פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



89
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ג באדר א' התשפ"ב (24 בפברואר 2022), שעה 10:05

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב

ולדימיר בליאק

יערה למברגר - עו"ד, ישראל דיגיטלית, משרד הכלכלה

לירון ליבסקינד מוליאן - ישראל דיגיטלית, משרד הכלכלה

רעות אופק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, רפרנט לדיני הגנת הפרטיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדן אברהם - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

אייל טולדו - רכז שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

טל שחם - רפרנט שכר וכלכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן אריאב - מנהל טכנולוגיות דיגיטליות ומערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אודליה אדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

צחי שלום - מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים




משתתפים באמצעים מקוונים



אלוף-משנה אלון מצליח - מפקד מיטב, צה"ל, משרד הביטחון

יהודה יעקב רשתיאן - עו"ד, רמ"ד חקיקה, מיטב, צה"ל, משרד הביטחון

אליהו לוי - רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מיכל רלר קציר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - עו"ד, היועץ המשפטי, מערך הסייבר הלאומי

עמרי לוי - יועץ לראש מערך הסייבר הלאומי

טל מזרחי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אילנית איש - עו"ד, הלשכה המשפטית, כבאות והצלה

נעמה אורבך פוקס - עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

איתי בן ארצי - ראש אגף קשרי ממשל

ד"ר דלית קן דרור פלדמן - מנהלת משפטית, הקליניקה למשפט טכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

ד"ר אסף וינר - סמנכ"ל רגולציה ומדיניות, איגוד האינטרנט הישראלי

יגאל שטרית - מנכ"ל מסר ב.א.ב. בע"מ

אלעזר שטרן

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים




פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת), מ/1443

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022, התשפ"א-2021. אנחנו דנים בעניינו של פרק ב', דיוור דיגיטלי. ההצעה הזו פוצלה מהצעת החוק המקורית, בהתאם לסעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

אנחנו ממשיכים את הדיון. בפתח הדברים נציין שהבוקר הזה אנחנו מוטרדים מאוד מן המתרחש באירופה. אני עותר לדרגי הממשלה כמובן, למשרד החוץ, ההתייחסות לאירועים ולהיבטים הבין-לאומיים והבילטרליים של מדינת ישראל, אבל אציין כמובן שיש בלבנו דאגה עמוקה לאותם אזרחים ישראלים שעדיין נותרו בשטחי אוקראינה, לקהילות היהודיות באוקראינה ובצד זה דאגה כנה ליציבות עולמית, לפגיעה מסתמנת בחיי אדם. אנחנו מאוד מאוד מקווים שהקהילה הבין-לאומית תשכיל למצוא מוצא להתרחשות האלימה והקשה מאוד שמתחוללת באוקראינה.

בימים האחרונים קיימנו דיונים אינטנסיביים עם המשרד המציע סביב סוגיות שהן סוגיות מפתח. מבחינתנו בסוגיות הללו קיימה הסכמה בסיסית. הדבר כמובן לא יפטור אותנו מהצורך למעבר קפדני על הניסוחים בחוק ועל כל הוראות החוק. מהשלב הזה אנחנו נדון בנוסח שאני מניח אותו על השולחן והוא הנוסח שילווה אותנו בדיונים ועליו גם יבוצעו השינויים בהם נדבר בוועדה.

אני אעבור על רשימת הנוכחים כאן. ממשרד הכלכלה, ממטה ישראל דיגיטלית - עורכת הדין יערה למברגר ומר לירון מוליאן ליבסקינד. ממשרד המשפטים – עורך הדין עמית יוסוף. ממשרד האוצר – אייל טולדו רכז שירותים מיוחדים באגף התקציבים. ממשרד הביטחון – יעקב רשתיאן. מרשות האוכלוסין וההגירה – עורכת הדין אודליה אדרי, צחי שלום ממרכז השלטון המקומי ועורך דין רועי נמצא ב-זום.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

אנחנו נמצאים בעיצומו של המעבר על נוסח החוק. אנחנו נעשה את זה לא מהנוסח הכחול אלא מהנוסח שאני הנחתי. אנחנו נגיע לעניין של חובת המסירה?

כן. בהמשך. זה תיקון לחוק מרשם האוכלוסין.

בסדר. היכן אנחנו נמצאים אדוני היועץ המשפטי?

בדיון הקודם היינו באמצע הנושא של סוגי המסרים, בסעיף 3ג. בנוסח שהגשת זה בעמודים 5 ו-6. מדובר על כך שיש צורך בצמצום הניסוח של המסרים כי הניסוח הנוכחי הוא רחב מדי. היו הצעות מסוימות מטעם הממשלה לצמצום. יש כאן אולי מקום לצמצומים נוספים. אחד הסעיפים שהטרידו את הוועדה, לא ניתן לו כרגע מענה. לסעיפים אחרים ניתן מענה שאפשר לחשוב אולי אפילו לחדד את זה עוד יותר. בכל מקרה, זאת הסוגיה האחרונה שדנו בה.

היכן הבעיה שלא ניתן לה פתרון?

אני אעבור על הדברים. סוג המסר הראשון שהוא מסר שנשלח לפי חיקוק הוראת מינהל, בדיון הקודם אתה הערת על כך שלכאורה מדובר בסוג של תנאי שאמור לחול על כלל סוגי המסרים ולא על סוג של מסר. לכאורה כל מסר שנשלח צריך להיות לפי חיקוק הוראת מינהל ולא כסוג פרטני של מסר. זאת נקודה אחת שנדונה.

פסקאות (2) ו-(3) בניסוח הממשלתי היו מאוד דומות אחת לשנייה, עם שוני מסוים אבל די דומות, והן היו מאוד רחבות במובן הזה שממש אפשר להכניס לשם מנעד מאוד מאוד רחב של סוגי מסרים. נעשה ניסיון לצמצם את הניסוח של פסקה (2), שיהיה ברור שמדובר לא רק על מידע שמותאם באופן ייעודי כי אז יכול להיות שאתה חלק מקבוצה מאוד רחבה שזה מיועד אליה, אלא להדגיש שמדובר על מידע אישי. זאת אומרת, משהו שהוא נוגע נקודתית לבן אדם הזה ולא כאיזשהו חלק מקבוצה כללית יותר. כאן נעשה ניסיון לצמצם את הניסוח הזה.

פסקה (3), כרגע לא הוצע איזשהו ניסוח מטעם הממשלה לצמצם אותה. יש חפיפה מסוימת בין פסקה (2) לפסקה (3) למרות שכן מנסים להתייחס לתרחישים מעט שונים.

פסקה (4), הנושא שכונה מסר הבהרה, יש בו ניסיון של צמצום. ניסיון לא רע בכלל. יכול להיות אולי שאפשר לחשוב על צמצום נוסף אבל הרעיון הוא שבאמת מדובר על איזשהו משהו עם דחיפות מאוד גדולה, עם ידיעות שנוגעת לאותו נמען ולסביבה שלו ולא איזשהו משהו מאוד כללי של לכו תתחסנו לקורונה או דברים בסגנון הזה.

אלה הדברים שהיו על השולחן.

זו נקודה שאני עוד רוצה לברר לגבי סעיף (3) ולהבין את עמדת המדינה. בסופו של דבר המערכת, גם אם היא עובדת בצורה יחסית ריכוזית מבחינת ההפצה, כל גוף שנכלל בתוך ההסדר הזה בשלביו השונים, הוא אוטונומי בשליחת המידע. איך אנחנו מונעים את המצב שבו אזרח פותח את תיבת המייל שלו בבוקר ומקבל לא הודעות אישיות כי יש לו קנס או כי הוא צריך לחדש, אלא משרדי הממשלה והרשויות השונות הפכו את הערוץ הזה להיות ערוץ הפרסום הממשלתי המוביל. נורא חשוב לתת לאזרחים את המידע לגבי גנים לאומיים חדשים שהוכרזו או מבצעים של גורם ממשלתי כזה או אחר או מידע שבאמת חשוב שהאזרח ידע.

אול זאת דרך להחליף את הלפ"ם.

נעשה חוק להחלפת הלפ"ם. אני רוצה להבין מה כרגע מונע בחוק שתיבת הדואר הפרטית של האדם הופכת להיות זירת הפרסום של משרדי הממשלה, בהינתן שאין אפשרות לדיפרנציאציה.

אני אתייחס. אני אתחיל מהשורה התחתונה ואז אני אחזור. גם בשיח מקדים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו מבינים את ההערה ואנחנו מציעים ומבקשים האם הייעוץ המשפטי של הוועדה יכול להציע לנו.

לא. הייעוץ המשפטי של הוועדה יכול להציע הרבה דברים אבל אני רוצה קודם כל להבין את עמדת הממשלה. לא ניסוח.

בלי ניסוח. עוד משפט אחד. אני חושבת שצריך לקרוא את הסעיף הזה ולהיזכר ברישה שלו. אנחנו כן מדברים כאן על הקשר. ברישה יש תנאים חשובים ואני חושבת שגם הם מצמצמים. אנחנו מדברים על גוף ציבורי שהוא במסגרת הפעלת סמכות לפי דין או במילוי תפקיד ציבורי. זאת אומרת, זה לא אקט במסגרת פוליטית, מסע בחירות.

זה בכלל לא הדיון מסע בחירות. אני שאלתי שאלה פשוטה. האם למשרד ממשלתי שרוצה להפיץ מידע לציבור, שעד היום הוא היה קונה שטח פרסום, היה שם את זה באתר האינטרנט, האם על פי החוק לשיטתכם מותר לו לשלוח מיילים שהם לא מסר פרטני לאזרח אלא מידע כללי? או שאתם באים ואומרים לי שמידע כללי זה רק בענייני חירום. אם זה כך, אז תכתבו ואז סעיף (3) צריך לרדת.

(3)

בסעיף (3) יש צמצום משמעותי שכתוב בסיפה שלו. מדברים על עניין שעשוי להשפיע על הנמען באופן משמעותי.

אין לכם פה פתרון. התשובות בעניין הזה לא מספקות. אני מבקש הבהרה - זה לא הייעוץ המשפטי של הוועדה – איך תיבת הדואר של האזרח לא הופכת להיות מוספמת באין ספור פרטי פרסום של משרדי הממשלה. דיברנו על זה בפעם שעברה. כל משרד ממשלתי בדין, אנשים לא מנסים לעשות מניפולציה, רוצה לפרסם את השירותים שלו לציבור. הרי אנחנו רואים בטלוויזיה מודעות של משרדי ממשלה, ברדיו ובעיתונות. מבחינתי הדבר צריך להיות ברור. המקרה היחיד בו אפשר להעביר מסרים כלליים דרך הכלי הזה הוא במקום של חירום, הוא במקום של סכנה כי אחרת זה צריך להיות במקום הדואר. הודעה ישירה לאדם.

אני אעיר לדברים שאמרה יערה. המונח תפקיד ציבורי, אם היה כתוב רק סמכות על פי דין – זה משהו אחד, אבל דווקא המונח תפקיד ציבורי הוא מונח מאוד מאוד רחב. כל גוף ציבור שעכשיו חושב שהדבר שלו הוא משמעותי וישפיע על חיי הנמענים שלו, הוא ישלח פרסומת. ניקח את הדוגמה שנתתי בפעם הקודמת. אם עיריית ירושלים רוצה לשכנע את כל הצעירים להגר אליה, היא תתחיל לפרסם לכל הצעירים בני ה-25 עד 35 בכל רחבי ישראל ותאמר להם לבוא אליה, יש הגרלות במחיר למשתכן, זה לחלוטין בצורה משמעותית ישפיע על החיים שלהם, זה חלק מהתפקיד הציבורי של העירייה. אפשר לשלוח כך הרבה מאוד מסרים. הביטויים כאן הם מאוד רחבים, במיוחד שכתוב תפקיד ציבורי.

אני חושב שאנחנו כממשלה מבינים את הערת היושב ראש ואנחנו נדייק את הנוסח בהמשך הדיונים בינינו. אנחנו מסכימים לדבר הזה. לגבי הדוגמה הספציפית של מיצוי זכויות לגבי צעירים, אני לא בטוח לגבי הדוגמה שנתן הייעוץ המשפטי לוועדה, אבל אני חושב אנחנו בהחלט מדברים על אותו דבר ואין בינינו פער.

יש הבדל בין סוגים כללים בין פרסום. לצורך העניין אם רשות המיסוי רוצה עכשיו לפנות לאוכלוסייה מאוד מאוד ייעודית אחרי איזשהו פילוח שהיא עשתה ולהגיד לה שיכול שהיא תהיה זכאית למענק עבודה מרשות המסים. כיום שולחים את זה בדואר. זה לא לפי ת"ז, הם לא אומרים לך שאתה זכאי ותפנה, אלא יש אפשרות מאוד גבוהה שתהיה זכאי. אלה משרדים שאנחנו כן נרצה לכלול בהסדר. מצד שני אנחנו נרצה לצמצם את הפרסום המאוד מאוד רחב שהוא לא משפיע באופן משמעותי. יכול להיות שהניסוח הזה הוא לא מספיק טוב וננסה למקד אותו אבל זה הרציונל.

יש כאן גם שאלה של ניסוח אבל גם שאלה של החלטה. אתם חייבים לצאת מנקודת הנחה שברגע שיש בשלב ראשון 200 גופים שלטוניים שיכולים לעשות כאן שימוש, כל משרד ממשלתי, כל רשות ממשלתית, הרשויות המקומיות שתצטרפנה בשלב הראשון ברמה הוולנטרית – צאו מנקודת הנחה שיהיו כאן הרבה מאוד גופים שלטוניים אם המערכת תעבוד. סוגיה אחת היא הגדרת הקריטריון אבל הסוגיה השנייה, אין בעניינים האלה גורם מפקח. אני יכול להבין שאם רשות המסים שולחת לאדם, לנמען ספציפי, פנייה – היא לא צריכה להעביר אישור על כך. זה בדיוק כל הרעיון של החוק. אבל השאלה האם נקרא לזה מבצעי פרסום יותר ממוקדים, פחות ממוקדים.

זה בדיוק צריך לחדד בנוסח.

או בנוסח או לבוא ולומר שבכל מקום שההפצה היא איננה הפצה לנמענים ספציפיים אלא היא הפצה רוחבית, יכול להיות שצריך להיות גוף. אני מעלה את השאלה. זה פשוט אינטרס שלכם. תחשבו מה יקרה אם האזרח יקום בבוקר ויהיו לו בתיבה עשרות הודעות. אנשים יפסיקו לקרוא את ההודעות הממשלתיות.

או שהם יעשו..., משהו שאנחנו רוצים להימנע ממנו ואני חושב שזה אינטרס גם שלנו כממשלה למנוע את זה ולכן עמדת היושב ראש מקובלת גם עלינו.

לגבי הפסקה הבאה, עלול לסכן את שלומו. הוספנו כאן רכיב משמעותי של דחיפות, צמצום הסיכום ביחס לאותו נמען או לסביבתו, להערת היועץ המשפטי של הוועדה לצמצום מיידי של הסיכון. אני אציין שאנחנו לא לגמרי מבינים את התוספת הזאת ביחס לאמירה שיש דחיפות. היה לנו שיח מקדים על זה ואני רק מציינת שמבחינתנו הדחיפות מבטאת את היסוד. אני לא בטוחה מה הדלתא של צמצום מיידי כשיש דחיפות.

הערה נוספת שקיבלנו ואולי תרצה נציגת המשרד לביטחון פנים להתייחס להערה נוספת של המשרד לביטחון פנים והמשטרה. נדרש להוסיף כאן רכיב של סיכון משמעותי לרכוש.

רכושו הפרטי של אדם.

ביטחונו של אדם זה ברף מסוים ולגבי רכוש אנחנו מדברים על סיכון לפגיעה ברכוש או פגיעה משמעותית ברכוש.

בגדול מקובל עלי.

להמשיך להקריא מהנקודה הזאת?

כן. לגבי סעיף 5, אני לא מצליח להבין איך זה עתיד לעבוד ברמה הביצועית, אם השיטה היא שיטה של דיוור מרוכז.

הדיווח המרוכז הוא רק המערכת עצמה ששולחת את זה. מבחינה זאת. לגבי 5, זה בן אדם שלדוגמה נכנס לאתר משרד התרבות ומבקש ביוזמתו לקבל מהמשרד – נניח הוא באזור האישי שלו והוא מזוהה – הודעה על הופעות. אם כן, הוא נתן מדעת את הסכמתו לקבל דיוור מהסוג הזה מאותו גוף. אין כאן משהו פרטני כלפי אותו אדם.

אבל איך זה יעבוד?

המשרד כפוף לדין, לשלוח רק למי שנתן את האישור לדבר הזה. הוא נרשם, המשרד יודע מה מספר תעודת הזהות של האדם, הוא יכול לבקש לשלוח לכתובת האימייל של אותו מספר תעודת זהות.

ואז הוא שולח את זה, דרך מה?

עדיין לא הקראנו את הסעיפים אבל הכוונה שלנו שזה יהיה דרך מערכת הדיוור המרכזית הממשלתית.

או מערכות אחרות שיוסמכו בעתיד.

היא משותפת לכל המשרדים?

כן. בשלב הראשוני, כן.

מכיוון שבמערכת הדיוור הממשלתית לא תהיה יכולת דיפרנציאציה, בטעות מגיעים אלי מיילים שאני לא מעונין לגבי הופעות. איך האדם ידע ויוכל להסיר את עצמו מזה?

אנחנו נכניס כאן סייג. אנחנו נכניס לכאן התייחסות למה שאדוני היושב ראש אמר.

אני רוצה שוב לומר שחוק לא צריך לסגור את כל הפינות הפרקטיות אבל אתה צריך להבין בגדול היכן החוק הזה פוגש את האזרח. אם אנחנו נמצאים במצב שבו משרד התרבות מבצע ושאל מי רוצה לקבל, המשרד לשוויון חברתי אומר שהוא עכשיו עושה שלישי בשלייקעס, כל מי שרוצה – שיירשם אצלי באתר. אני מבין בצורה מאוד פרקטית איך במסר שיוצא מהשלישי בשלייקעס כתוב להסרה מרשימת התפוצה. אבל אם עכשיו הוא יתחיל לקבל את ההודעות על שלישי בשלייקעס דרך מערכת הדיוור הממשלתית, איפה הוא יאמר שיסירו אותו?

מכיוון שמדובר ברשימת תפוצה ספציפית אליה הוא הצטרף, אנחנו ניתן לזה התייחסות. אנחנו מסכימים איתך.

אנחנו נתייחס לזה. "הוסרו מסרים שהנמען נתן לגוף הציבורי את הסכמתו מדעת ושליחתם למענו הדיגיטלי ושניתנה לו אפשרות – אני לא אומרת כרגע את הניסוח אלא את העיקרון – להסרה בצורה פשוטה".

באותו אופן בו הוא הצטרף.

או באופן דומה. צריך לנסח את זה יותר מדויק אבל זה הכיוון.

טוב. אני אחזור לנקודה הקודמת ואני אומר שככל שוויתרנו על עניין הדיפרנציאציה, זה חלק מההסכמה, ההגדרה של מה מותר לשלוח ומה אסור במסגרת הזאת צריכה להיות מאוד מאוד קפדנית וברורה. אני נוטה לומר לכם שבהיעדר אפשרות לדיפרנציאציה, צריך להיות מאוד מאוד ברור. בהיעדר דיפרנציאציה אי אפשר להשתמש במערכת הזאת להעברת הודעות כלליות לאזרחים כי אין להם כל דרך לומר לא רוצה אני.

אנחנו מסכימים באופן מלא עם עמדת היושב ראש.

תציעו ניסוח. בסדר. בואו נמשיך. אנחנו בסעיף ב', נכון?

כן.

אני רק אתן את ההקשר. ההקשר הוא רשימת התנאים שגוף ציבורי נדרש לעמוד בהם כדי לשלוח מסר. התנאי הראשון היה סוג המסר, זה היה פסקת משנה (א) ועכשיו אנחנו בפסקת משנה (ב), תנאים נוספים שהגוף הציבורי צריך לעמוד בהם.

לגבי התנאי הראשון, הבענו את עמדתנו בדיון הקודם והיושב ראש הביע את עמדתו. אנחנו רק מזכירים שאנחנו רואים קושי לשים את התנאי הראשון כתנאי כולל על כל התנאים.

תצטרכו להתייחס לזה בהתייחסות לסוגיה שאני העליתי. עכשיו. אני לא בטוח שבסופו של דבר לא תגיעו למסקנה שהדרך היחידה בשלב הזה של אי הדיפרנציאציה היא לא לבוא ולומר שהמסר יכול לצאת במערכת הזאת רק אם הוא על פי חיקוק או הוראת מינהל ותמצאו הסדר לגבי פרסום של מידע. דרך אגב, אני לא סותר את זה שאם זו מערכת מפוקחת, מחר יכולה רשות המסים להחליט שהיא שולחת מיליון מכתבים אבל אתם גם מבינים שעצם העובדה שכאשר הרשות יודעת שהיא צריכה לשלוח מיליון מכתבים, זה עולה לה מיליון שקלים, אז היא חושבת פעמיים. כאשר רשות המסים אומרת שהיא מוציאה עכשיו למיליון אזרחים הודעה וזה עולה לה חצי שעת עבודה של אדם במשרד, איך אנחנו מגיעים למצב שאין כאן ספאם ממשלתי? לא ברור לי איך אנחנו אוכפים את זה אם אנחנו לא הופכים את התנאי הראשון לתנאי מרכזי ואז אומרים שאולי יהיה גוף אחד ממשלתי שאתה מגיש אליו בקשה להפיץ מסר, נקרא לו פרסומי, לא במובן של מכירה.

הדוגמה של מענק עבודה, זו דוגמה טובה.

נכון.

מבחינתך זה מסר פרסומי או לא?

לא.

גם אם אתה אומר שמשתלם להם להרחיב את זה, אבל זה לא באמת נכון כי ברגע שאתה שולח את זה להרבה אנשים, אתה מקבל הרבה פניות. אם אתה מדבר בעולם המשאבי, צריך להגיב לזה. זה לא משתלם מבחינה משאבית לשלוח למיליון אנשים כשבסוף רק 10,000 יקבלו ואתה תבדוק מיליון.

אבל אתה לא תבדוק. זאת בדיוק נקודה.

עדיין זה יעלה כסף. זה לא יהיה בחינם.

לדיוור הזה יש עלות.

יעלה כסף באיזה מובן?

הדיוור עצמו .

כסף שייגבה מכל משרד ממשלתי? איפה זה מוסדר בחוק?

לא. זה לא מוסדר בחוק.

יש התחשבנות כלכלית בין ממשל זמין לצורך העניין - שכרגע יפעיל את המערכת הרוחבית – לבין משרדי הממשלה. צריך להיקבע בחוק.

לא. זה לא צריך להיקבע בחוק.

אתה בא היום למשרדי ממשלה ואומר להם שאתם לא יכולים להפעיל מערכת דיוור משלכם, מערכת עצמאית.

לא. זה לא מה שאני אומר. אולי נגיע לזה עוד מעט. אני אומר שאם אתם רוצים לקבל את חזקת המסירה ולפעול לפי החוק הזה, יש לכם אפשרות אחת והיא מערכת הדיוור הממשלתית.

או לשלוח פיזית.

או לשלוח פיזית. אני אחדד ואומר אפשרות אחת בעולם הדיגיטלי, וזאת מערכת הדיוור הממשלתית. אם אתם רוצים להמשיך את כל הפעילות כפי שעשיתם עד היום, אתם יכולים, אבל לא תקבלו את קבוצת המסירה.

אתה בוודאי מבין למה התשובה הזאת עוד יותר מבהירה למה אתם לא יכולים לכפות את החוק הזה בשום שלב על רשויות מקומיות למשל. לטעמי גם לא על תאגידים סטטוטוריים. אתם האבירים של השוק החופשי.

אתה צודק ואם כבר העלית את זה, קבענו שהרשויות המקומיות ייכנסו ברגע שיהיו מערכות נוספות.

לא. הן לא רוצות. הן רוצות את המערכות שלהן.

הן יכולות להשתמש במערכות שלהן על מנת לשמור על הפרטיות כפי שהיושב ראש הציע.

זה דיון לא רלוונטי כי החוק לא יכלול הכנסה של הרשויות המקומיות בכפייה. זה יהיה נוסח היו"ר ואת זה כבר הודעתי. לא תהיה הכפפה של הרשויות המקומיות, לא בהתחלה ולא תירוצים. תביאו חוק חדש שיעבור כאן שלוש קריאות על שינוי מצב היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. עסקנו בזה גם אתמול בחוקי עזר.

בואו נתקדם.

אני מציעה שנקרא סעיף קטן ואני אסביר אותו.

אין בעיה. אני רק מבקש לקבל בראשית השבוע הצעה שלכם לנוסח לדיוק המסר. אני רוצה לומר שמקובל עלי שהודעה על מענק, אבל זה לא שאני מתנגד שהודעה על מענק עבודה תצא בדואר האלקטרוני. אני חושב שזה הגיוני. אני רק שואל איך אנחנו בונים בחוק את התיחום בהינתן זה שאין לנו כאן מערכת לדיוור הממשלתי. אנחנו רוצים מערכת מבוזרת, אז איך אנחנו בחוק מגדירים קווי תיחום ברורים. יכול להיות שגם כאן יצטרכו להיות תקנות. יכול להיות שניתן איזושהי הגדרה כללית בחוק ואז יצטרך להיקבע בתקנות הבחנות, שזאת סמכות השר. אתה מסכים אתי שפרסום אנחנו לא רוצים לשים כאן, נכון?

אלא אם כן האדם אמר שהוא רוצה.

אם הוא אמר, הוא אמר.

פרסום אנחנו לא רוצים, אבל השאלה היא איזה פרסום כי למשל מיצוי זכויות, אם אתה עושה פרסום שהוא ייעודי, שהוא עשוי להשפיע באופן משמעותי על חייו של אדם, אז למה לא? למה שהבן אדם לא ייהנה מזה?

אין לנו ויכוח. אני רק חושב שמישהו צריך לשבת ולחשוב איפה קווי הגבול כאן כי אחרת יצא שכרנו בהפסדו. אנשים לא יהיו במערכת הזאת. ככל שיעבור הזמן, מסיבות טובות, משרדי הממשלה רוצים לפרסם את שירותיהם, רוצים להנגיש מידע, הם לא יודעים באותו בוקר שעוד 50 משרדים ורשויות שלחו לאותה תיבת דואר מבצעים אחרים. זה לא מתוך רצון רע אלא מתוך רצון להנגיש מידע. חייבים לעשות כאן איזשהו סינון ויכול להיות שההבחנה הזאת בין מה אתה רוצה לקבל לבין מה לא, טובה בעניין הפרסום. אז אני כן מסכים שיש דברים, נקרא להם פרסומים, שאתה רוצה שעדיין המערכת תשמש. אז יכול להיות שההגדרה, למשל אתה בא ואומר מיצוי מידע בנושא מיצוי זכויות על פי דין. אז הכנסת את מענק העבודה, הכנסת ענייני גמלאות וכולי וזה להבדיל למשל מענייני תיירות ונופש. יכול להיות שקריטריון אחד צריך מידע הנוגע למיצוי זכויות על פי דין, יכול להיות שיש עוד קטיגוריות של מידע ולכן אני מציע שתשבו.

הסיפור של תקנות, היתרון שלו, צריך להבין שתקנות לא צריכות להיתפס רק כצמצום שיקול הדעת של השר. הרבה פעמים התקנות הן בדיוק הדרך להגדיל את שיקול הדעת של השר. אתה קובע בחקיקה הראשית מעין עיקרון על ואתה בכוונה לא מפרט אותו לפרטי פרטים ברמת הרשות המחוקקת. אתה אומר שאם נשב עוד 10 ימים, נחשוב על עוד חמש קטיגוריות טובות. אתה אומר שנעביר את זה לידי השר. אבל משהו יהיה חייב להיות כאן כדי שמשרד החקלאות יבינו שמותר להם לשלוח הודעה לציבור שיש חשד לחיידקי סלמונלה בביצים בתקופה הזאת ולא כדי לספר לציבור שחלב דל שומן יותר בריא לו.

אני מסכים אבל רק להבין את עמדת היועץ המשפטי. המסר השני, להבנתנו ממש לא סביר שהוא ייכנס לתוך ההגדרות האלה או שאתה רואה את זה אחרת?

לא הבנתי את השאלה.

סוג המסר השני שהעלה היושב ראש.

פרסומת לצעירים נגד עישון.

משהו שהוא לגמרי פרסומי. פרסומת לצעירים.

פרסומת לצעירים. אני משרד הבריאות, אני מבקש ממרשם האוכלוסין לגזור לי את כל הצעירים מגיל 18 עד גיל 30 ועכשיו אני מפיץ לכולם פרסומת נגד עישון בגיל הפוריות. זה לא עונה ל-(3)? מידע המותאם לנמען. בטח מותאם. זה לגיל שלו.

לגיל, כן.

זה נועד להודיע לו על עניין עשוי להשפיע עליו באופן משמעותי.

בהודעה הזאת ייתנו דרכים איך להימנע מעישון וכולי וכולי.

ברור לנו שמשהו צריך להיות כאן. אני לא בטוח שאתם צריכים את סעיף (3). אני חושב שדי לכם ב-(2) וב-(4), בטח אם אנחנו ומורידים את ה"מיידי" אבל תסתכלו על זה ותביאו לנו הצעה.

(ב) המסר ניתן לשמירה ולאחזור על ידי הגוף הציבורי ועל ידי הנמען.

התוספת היא להבהרה והיא חשובה לנו. האפשרות לשמירה ואחזור של המסר היא חשובה גם מהצד של הגוף הציבורי וגם מהצד של הנמען. חשוב מאוד שהנמען - כמו שהיום כל אחד מתייק בדרך שלו ושומר תיעוד – יוכל גם לעשות את זה לגבי המסר שנשלחו כאן באופן דיגיטלי ולכן בעינינו זה רכיב חשוב משני הצדדים, מצד השולח ומצד המקבל.

סליחה שאני חוזר אחורה. יכול להיות שהפתרון לסיפור הזה הוא להכניס ממד של דיפרנציאליות בנקודה הזאת. זאת אומרת, לומר לאזרח שהוא בשירות, הדיוור הממשלתי. את 2 ואת 4 הוא מקבל ללא דיפרנציאליות. זאת אומרת, מידע אישי שנוגע אליו ונקרא לזה מסרי חירום. אתה כאן. תהיה לו בוקסה שגם בה אי אפשר דיפרנציאליות דרמטית כי אי אפשר להשתלט על זה אבל אתה שואל את האזרח שהוא בתוך הדיוור הדיגיטלי האם אתה מעוניין לקבל גם מידע ממשרדי ממשלה ורשויות שלטון שונים לגבי מיצוי זכויות וכולי וכולי. אם האדם אומר כן, בסדר, אם לא, אתם לא תוכלו להגיע.

אנחנו עם למעלה ממיליארד שקלים מדי שנה שהאזרחים לא מקבלים בגלל אי מיצוי הזכויות שלהם. אנחנו מטפלים בזה עכשיו באמצעות מנוע זכויות לאומי. ברגע שמנוע הזכויות יהיה מזוהה יהיה באוויר, ומדובר על עניין של ימים, נרצה, במידה ונדע שלחלק מהתושבים מגיעה זכות.

אין בעיה. תכניס ב-(2ׂ) או שתחליף את (3) בנוסחו עכשיו, באמירה לגבי מיצוי זכויות. תכניס את העניין הזה של הודעה לאזרח, בין אם באופן אישי ובין אם באופן קבוצתי, לגבי מיצוי זכויות שיגיע בדיוור הדיגיטלי. לגבי כל הדברים האחרים, אולי לצד מיצוי זכויות עד יום שני תחשבו על עוד קטגוריה, אבל לגבי הפרסום גרידא, כדי לא להיות במצב שאתה אומר שבכלל אי אפשר לשלוח פרסום כי אם אזרח מוכן לקבל מידע לפ"מי או פרסומי, אתה רוצה לתת לו את האפשרות הזאת. למה לא? אתה מסכים אתי אתה לא יכול להציף אותו במידע פרסומי אם הוא לא רוצה כי זה יפגע בתכלית של הדיוור. תחשבו על זה. אני מציע לכם לחשוב על הכיוון הזה ולהגדיר מה חובה והכרחי ויש הצדקה שאין בו דיפרנציאליות והקטגוריה האחרת של מבצעי פרסום. בן אדם רוצה לקבל מידע. בן אדם לא רואה טלוויזיה, לא קורא עיתונים, נוח לו לקבל באימייל פרסומות מכל משרד ממשלתי.

שאלה כדי שנראה שאנחנו מבינים את הדברים. אם נניח עכשיו יש הפסקת מים ברחוב מסוים. זה משהו שקורה במרחב גיאוגרפי שהוא לא משפיע על אדם מתוקף תעודת הזהות שלו. זה לא חידוש רישיון רכב והוצאת דרכון או משהו שממש קשור לתעודת זהות אלא לצורך העניין הפסקת מים בבלוק מסוים בעיר מסוימת ורוצים להודיע לכל תושבי הבלוק שלא יהיה להם מים מהשעה 6:00 בערב עד 8:00 בערב ושייערכו בהתאם. זה לא נופל תחת פרסום וזה לא אישי. זה היה הרציונל של הסעיף הזה אבל נחשוב על משהו. זה יותר מורכב מפרסום.

אני מסכים איתך. בוא נחשוב על איך מטייבים. אני חוזר ואומר שיכול להיות שהפתרון הוא בדיוק להגדיר כאן את העניין הזה בתקנות של השרה. זה לא דבר שאני חושב שצריך אישור ועדה. הודעות מתאגידי מים, מחברת חשמל, תחשבו על מצב שיש תקנות ואתה אומר, בסדר, מותר הודעות על שירותים - דרך אגב, אתה גם יכול בחוק - הודעות לגבי אספקת שירותים חיוניים ובתוכם מים או תנאי תעבורה. אפשר למצוא. אני חושב שאפשר לעשות את זה בתקנות ולהסמיך בחוק אבל אז תהיה רשימה חיה. מחר תבוא חברת החשמל לשרה ותאמר שהיא מבקשת להכניס בתוספת, בתקנות או ברשימה, גם הודעות על בעיות באספקת החשמל. אתה מסכים איתי שאתה לא רוצה שהודעה על בעיה באספקת חשמל, דינה יהיה כדין קריאה של משרד הבריאות שלא ישכחו לשים שמן שיזוף כשאתם הולכים לים בעונת הרחצה.

אין מחלוקת.

אני מבטיח שעד סוף הישיבה אני אעבור על פני כל משרדי הממשלה ואציג רעיון פרסומי אפקטיבי לאותו משרד. חכו שאני אגיע למשרד לשירותי דת. אני פשוט רוצה שאורי מקלב יבוא. כל פעם שאני אומר משהו כזה, הוא מגיע בריצה. חבר הכנסת מקלב, אנחנו מחכים לך. תכף אני עובר למשרד לשירותי דת. מבחינתי, בכיר חברי הכנסת בוועדה. הוא ובני בגין.

אני אקריא את פסקאות (ג) ו-(ד) ביחד כי יש קשר ביניהם.

(ג) המסר נשלח באופן מאובטח, תוך נקיטת אמצעי הגנה סבירים בנסיבות העניין מפני פגיעה או שיבוש בתהליך שליחתו.

(ד) המסר נשלח בשים לב לרגישות המידע הכלול במסר ותוך התחשבות בנוחות השימוש של הנמען, בהתאם להוראות התוספת הרביעית.

בנוסח הכחול הסעיפים האלה היו ביחד אבל הפרדנו אותם. זה יותר עניין ניסוחי.

מה ההבדל ב-(ג) זה עניין של אבטחת מידע, ו-(ד) רגישות מידע.

רגישות ונוחות השימוש. אנחנו חושבים שיש צורך לעשות כאן איזון. בהמשך נגיע לתוספת הרביעית שמנסה לאזן בין רגישות המידע, האופי שלו, לבין מענה שבכל זאת גם ייתן נוחות שימוש לאדם.

אני לא יודע אם הביטוי נוחות שימוש הוא הביטוי המיטבי. לא נתעכב על המילים. אני חושב שהמילה הנגשת המידע היא יותר נכונה כאן.

יש כאן משהו שהוא נוחות.

נוחות של המשתמש. נוח לו לקבל הודעה ב-SMS ולקבל אותה באופן מיידי.

אני מציעה שנגיע לתוספת הרביעית בהמשך.

רק לוודא לגבי שתי הפסקאות האלה. מי שיקבע את אמצעי ההגנה הסבירים, לפי הנוסח הנוכחי לשרה יש הסמכה לקבוע מה היא מערכת מאושרת בהתייעצות. מי שיקבע את השאלה מה זה אמצעי הגנה סבירים וכל הדברים האלה, זה ייקבע בתקנות של השרה לגבי המערכת המאושרת?

כן ולא. מערכת הדיוור הממשלתית היא מכוח החוק, צריכה לעמוד - - -

היא מוגדרת כתמ"ק? תשתית מחשובית קריטית?

כן.

זה לא מוגדר בשום מקום. יש כאלה שאומרים תשתית מדינה קריטית. יש תשתית מחשוב קריטית, אבל בכל מקרה היא תחת ממשל זמין שהוא מופיע בתוספת החמישית לחוק הסדרת ביטחון לגופים ציבוריים.

אבל לגבי המערכות האחרות שהוסמכו, מה שכתוב כאן, אמצעי הגנה סבירים, אלה בעצם דברים שייקבעו בתקנות שהשרה תקבע לגבי כל מיני דברים שקשורים למערכת הממשלתית ובכלל זה אמצעי הגנה סבירים.

נצטרך להגיע לסעיפים האלה.

אני מנסה להבין אם מה שכתוב כאן מתכתב עם התקנות ההן.

הנקודה הראשונה שהייתה חשובה לי היא ציון מערכת הדיוור הממשלתית שהיא לא כפופה לתקנות. היא לא כפופה לסעיף ההסמכה לתקנות.

תכף נגיע לסעיף הזה.

היא כמובן כן כפופה לתנאים המהותיים שהקראתי כאן ולסטנדרט המהותי וכיום מכוח הדינים הכלליים שהיא עומדת בהם. בנוסף לזה לגבי מערכות דיוור נוספות, ייקבעו התנאים מכוח הסמכה בתקנות. הסמכה מפורשת ואנחנו מציעים שהיא תהיה בהתייעצות עם הגופים האמונים על התחום.

נקודה אחרונה שהיא חשובה לנו. התנאים האלה מופנים כלפי הגוף הציבורי. נראה את הרישה. הגוף הציבורי עורך את הדיוור והוא נדרש לעמוד בהם באופן מהותי כתנאים מצטברים. אחד התנאי שנמצא ברישה, שהוא עושה זאת באמצעות מערכת דיוור מאושרת. זה אחד התנאים והוא תנאי מאוד חשוב אבל מבחינתנו זה לא גורע - מערכת הדיוור צריכה גם לעמוד בסטנדרטים מסוימים שעוזרים לגוף הציבורי לעמוד בהם - מאחריות הגוף הציבורי.

אני רוצה לומר שלגבי (ג), בסדר, זאת אמירה שטוב שהיא קבועה כנורמה אבל היא חסרת משמעות מבחינת המשרד הממשלתי. הסיפור הזה יהיה לא שקוף. ב-(ד) למשל, אני מניח שהגוף הציבורי הוא זה שצריך לומר מה דרגת הרגישות של המידע כדי שייקבע האם הוא מאחורי האזור האישי, האם הוא בהזדהות כפולה.

בהתאם לסיווג שיש בחוק שמגביל אותו.

ברור, אבל הוא יצטרך לקבוע שהמידע הזה שייך לזה ולא שייך לזה.

כן. השיוך. לגבי (ג) אולי אנשי הטכנולוגיה ידעו להשלים. אני פחות בן אדם של טכנולוגיה אבל כפי שהוצג לי (ג) לא מתמצה רק על ידי מערכת הדיוור המאושרת. אולי גורמים נוספים שב-זום יוכלו להסביר. יש רכיבים נוספים בתהליך שהם לא מתמצים רק במערכת הדיוור המאושרת ולכן (ג) הוא חופף במידה רבה אבל לא במידה מלאה לאחריות מערכת הדיוור המאושרת.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

מדברים כאן על מערכות דיוור עצמאיות של הגוף הציבורי. הרשויות יצטרכו לקבל אישור על כל מערכת שיש להן לדיוור.

אני רוצה קודם כל לומר בצורה ברורה. הרשויות המקומיות הן לא חלק מהחוק הזה והן לא יהיו חלק מהחוק הזה בלי תיקון חקיקה. מה שהחוק יאפשר זה שרשות מקומית שרוצה להצטרף להסדר, תצטרף להסדר אבל זאת הבחירה הוולנטרית לה. אני לא מתכוון לאפשר ולא יעבור החוק עם הכפפת הרשויות המקומיות בצורה גורפת לעניין הזה. זה לא יהיה בחוק.

שלא ייווצר מצב שאנחנו שמים תנאים מאוחרים יותר למערכות תפעוליות שקורות כיום ועובדות.

אני אומר שוב. יצטרך להיות כאן חוק נפרד. מאוד יכול להיות, וטוב הדבר, שהמדינה תסדיר גם מה הסטנדרטים של אבטחת המידע הנדרשים מגופים שלא עובדים דרך הדיוור הממשלתי. כל רשות שלטונית צריכה לעמוד בסטנדרטים של חוק הגנת הפרטיות שצריך לתקן אותו. אני מאוד מקווה שיהיה פיקוח של הרשות להגנת הפרטיות גם על איך רשויות מקומיות מנהלות את מאגרי האימיילים שלהן והדיוור שלהן. לא בשלב הזה.

ביקש עמית אשכנזי ממערך הסייבר להתייחס באמצעות ה-זום.

בוקר טוב אדוני. אני היועץ המשפטי של מערך הסייבר הלאומי. עקב תקלה אנחנו לא מסונכרנים על הדיון, על הטקסט ועל נוכחותנו הפיזית. אני מתנצל.

באשר לשאלת היושב ראש ושאלת היועץ המשפטי. כפי שנאמר על ידי נציגי הממשלה, ברירת המחדל היא מערכת הדיוור הממשלתית שמפוקחת על ידינו כחלק מהיותה תחת החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. עד כאן חלק יותר קל. החלק השני הוא באמת לוודא שמערכות נוספות שעושות את אותה עבודה מבחינה פונקציונאלית, ודאי מבחינת סיכוני פרטיות, גם הן מאובטחות באותה רמה נדרשת. לכן בהקשר הזה במהלך הדיונים אנחנו הצגנו את היכולות שלנו לבקר ולעזור בווידוא רמת ההגנה. משעה שהוועדה הנכבדה מעלה לרמה הנורמטיבית היותר גבוהה את מה שכתוב כאן, אנחנו נצטרך לוודא שהכללים שייקבעו לגבי מערכת שאיננה תמ"ק מסונכרנת עם הציפיות שלנו.

בהקשר הזה אני אזכיר שוב לוועדה וליושב ראש שהרשות להגנת הפרטיות עוסקת באיזונים שקשורים בפרטיות המהותית והיא גם הגוף שאמור לפקח על קיום גם הפרטיות המהותית וגם ההיבטים הייעודיים שקשורים באבטחת מידע. לצד זה, על מנת לוודא שרמת האבטחה על המכלול של האירוע הזה, כאשר המסרים לא מועברים דרך אותה מערכת של ממשל זמין, עומדת באותם סטנדרטים, הרי להבנתנו זה התפקיד של מערך הסייבר הלאומי. להבנתי ברמה המקצועית אין ויכוח על כך עם גופי הממשלה. אני רק מצביע על זה כאן כי הטקסט כרגע לא תומך בהבנתי.

אני אשמח מאוד לציין את מערך הסייבר כגוף המפקח.

לא, זה לא מה שביקשתי, אדוני.

אני אומר מה אני הייתי שמח לעשות.

אני רוצה לחדד את הנקודה. ברשותך אדוני לתת למערך הסייבר סמכות פיקוח על גופים אזרחיים, זה דיון יותר רחב מהמסגרת של החוק הזה. אנחנו רק רוצים לוודא שהנורמות שנקבעות מראש בתחום אבטחת המידע, יהיו מסונכרנות ברמה הרלוונטית. אם לצורך העניין כרגע סמכות קביעת הכללים היא ברמת שרים, שר הכלכלה, שרת הכלכלה, שר המשפטים, הרי שגם לפי תיקון 14 שמונח על שולחן הכנסת, כללים בתחום אבטחת המידע נקבעים בתיאום עם ראש הממשלה וזאת בעצם ההערה הטכנית שלנו. תחת סמכות ראש הממשלה כבר נדע להביא את כל הידע שלנו פנימה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה ואני מבקש, מר אשכנזי, שהמסר יועבר למי שצריך. אני לא חש שהממשלה בנושא הזה - בלשון העם – סגורה על עצמה. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אני לא מצליח לקבל עדיין תמונה ברורה על דעת כל הגורמים ואני מבקש, איל, שבדיון הבא יהיה כאן נציג משרד ראש הממשלה. אני מבקש שמנכ"ל ראש הממשלה יקבל פנייה מהוועדה וישלח את הנציג המתאים מבחינתו לדיון בסוגיה הזאת.

אני בכנות אומר שתמונת המצב בהקשר הזה לא ברורה לי עד הסוף. אני לא מרגיש שהממשלה כאן מדברת בקול אחד. נמצאים איתנו גם נציגי הרשות להגנת הפרטיות ונשמע גם את עמדתם. לא ברור לנו האם קביעת הסטנדרטים לגבי אבטחת המידע צריכה להיות באחריות מערך הסייבר או ברשות להגנת הפרטיות או בגוף אחר שכרגע לא שותף לדיונים שלנו ויהיה כדאי לשמוע אותו. גם לא ברור לנו מי אמור לפקח על בדיקת יישום הסטנדרטים. ברגע שיש מיקור חוץ, אנחנו רוצים שהחוק יגדיר במדויק מי הגוף שמפקח, האם זה משרד הכלכלה, האם זאת הרשות להגנת הפרטיות, האם זה מערך הסייבר, האם זו משטרת ישראל, משרד האוצר, מי הגוף שאומר הנה הסטנדרטים של אבטחת המידע כאשר יש ארבע חברות דיוור שבמכרז התחייבו לעמוד בסטנדרטים האלה והשאלה היא מי מבצע אצלן ביקורת.

אדוני, הדיון כרגע עבר ממצב שבו הנושא הזה עלה באופן כללי למצב שמונח לפני כבוד הוועדה טקסט ספציפי.

הטקסט הספציפי הוא תוצאה של דרישת הוועדה.

אני מקבל. אני רוצה לעזור לדיון במובן הבא. אני אומר מספר דברים עקרוניים. להבנתי את הטקסט שהונח בפני הוועדה מתחילים במצב שבו נשענים על מערכת שאין ויכוח, אני מקווה, לגבי אופן הטיפול בה באמה המשפטית ומי אחראי על מה. זו מערכת מרכזית. לאחר מכן יש מהלך משלים, כפי שהוועדה התוותה את הדיון הזה מראשית הדרך, מהלך מודולרי שבונה על התגברות השימוש במערכת, מסרים וכולי וכולי. במהלך הזה יהיה מהלך של חקיקת משנה שהוועדה כרגע מכתיבה את גבולות הגזרה שלו ועל כך אני מצביע. ברמה המעשית – ואני אומר את זה בכותרת מאוד כללית - אנחנו כיום פורסים אפשרות לתו תקן וולנטרי בתחומים האלה בדיוק בתיאום עם השותפים הממשלתיים בנושא הזה, כאשר המגמה היא בכל מקרה שמערך הסייבר הלאומי שהוא גוף שעוסק בידע ובפיקוח ברמה היותר גבוהה הלאומית, לא יפקח על הגופים האלה בעצמו אלא זה ייכנס תחת האופן הרגיל בו עובדים גופי הפיקוח הרגילים בכלים הרגילים.

למיטב שיפוטך, מי הם גופי הפיקוח?

מאחר ואנחנו עוסקים במידע פרטי ומאחר אנחנו עוסקים בגופים שיעבירו הרבה מאוד מידע פרטי, זה נראה לי - מבחינת סמכות פורמלית ודאי - במסגרת הסמכויות הקיימות של הרשות להגנת הפרטיות. להבנתי אלה דברים שהם יעשו. מובן שאם תהיה בנוסף לסמכות הרגולטורית שלהם גם הפעלת סמכות מכוח החוק הזה, ניתן לקבוע כאן דברים שיעשו את החיים יותר קלים. אנחנו לא מבקשים סמכויות למערך הסייבר בנושא הזה. אני גם אזכיר, כפי שאדוני אמר, ככל שיהיו התקשרויות חוזיות, המדינה יודעת להתנות תנאים בצורה מאוד משמעותית במכרזים ולקבוע מנגנוני פיקוח ואכיפה שלעתים הם יותר אפקטיביים ברמתה אבטחה מאשר קביעת נורמות בחוק והסמכת רשות רגולטורית לפקח על זה.

לכן במובן הזה אני חושב שנציגי הממשלה אמנם עוד לא הציגו את כל התמונה בפניך אבל ניתן יהיה, בוודאי בשיטה המודולרית בה כרגע זה נראה בפנינו, לשים מענה מניח את הדעת. הקושי בגללו העליתי את הדברים הוא שאת התפיסה הזאת של אותה מערכת שרשרת אספקה, פתרון כשלי השוק של איך אני מעריך את רמת הסיכון מספק ה-IT שלי שהוא בין היתר אותו ספק של דיוור, את המערכת הזאת אנחנו פורסים בשנתיים האחרונות באמצעות תהליך שלם וכבד שאני רוצה לוודא שניתן להביא אותו גם ברמה הנורמטיבית. משעה שזה עולה לחוק, אנחנו רוצים להתדיין עם ידידינו בממשלה כדי שלא נישאר במצב שבו חלק משמעותי מהעשייה, בצד המקצועי, נשאר תלוש כי החוק כבר עולה רמה נורמטיבית הרבה מעבר למה שהממשלה הביאה אותו.

לשיטתך, ברמה של החקיקה הראשית, מהי ההגדרה שמבחינתך משקפת את המעורבות שלכם בקביעת הסטנדרטים? שהשרה המתקינה את התקנות עושה את זה בהסכמת ראש הממשלה? בהיוועצות עם ראש הממשלה? משהו יותר קונקרטי?

לא. אדוני, מה שמתאים לשרה, אנחנו רואים את עצמנו עובדים דרך ראש הממשלה ולא מעבר לזה.

מבחינתכם אלה תקנות בהסכמת ראש הממשלה או בהיוועצות?

בהיבטי אבטחת מידע, אני רוצה לחדד את זה. כל הדברים המהותיים של הפרטיות המהותית, הזכות החוקתית - לא מעניינו של מערך הסייבר הלאומי ולא מעניינו של ראש הממשלה בקטע הזה. כפי שהדברים נכתבו בתיקון 14, סעיף 17 לחוק הגנת הפרטיות עובר תיקון שבו תקנות אבטחת מידע מעתה מצריכות הסכמה של ראש הממשלה מתוך ראייה הוליסטית שאנחנו לא מייצרים מגדל בבל של אבטחת מידע.

רק כדי לדייק. תיקון מספר 14 של חוק הגנת הפרטיות, אם אני מבין ממך נכון – אני פשוט לא זוכר את כל סעיפי התיקון שעוד לא דנו בו לעומק – דורש שתקנות אבטחת מידע, להבדיל מתקנות אחרות בתחום הגנת הפרטיות, הן על ידי שר המשפטים בהסכמת ראש הממשלה?

כך אני זוכר.

על פניו, אם אנחנו במצב כזה בתיקון מספר 14, אני לא רואה סיבה לחרוג מאותו סטנדרט בחקיקה אחרת שעוסקת בתקנות אבטחת מידע.

עוד לא הגענו לסעיף ההסמכה וראינו שיש בו כמה נושאים שונים. לא הכול בו הוא אבטחת מידע.

לעניין אבטחת מידע, אנחנו לא נוציא באותה תקופה תחת ידינו שני סטנדרטים שונים של הליך התחיקה בתחום אבטחת מידע. אם עמדת הממשלה בתיקון מספר 14 היא שתקנות אבטחת מידע הן בהסכמה של ראש הממשלה כשר המופקד על נושא אבטחת המידע, דרך האחריות שלו למערך הסייבר, זה יהיה הסטנדרט שאנחנו נשזור לא רק בחוק הזה אלא גם בחוקים עתידיים.

אולי הפתרון הוא הפניה ולא סט ייעודי כאן.

יכול להיות.

קשה לפנות להצעת חוק. זה לא חוק.

לכן אני אומרת. נאמר כאן שזה סטנדרט שנחקק.

זה סטנדרט שהממשלה הציבה בתיקון מספר 14.

לא בהקשר הזה. בהקשר כולל.

בדיוק אותו הקשר.

אני אומר דבר אחר. למה לנו להתווכח לגבי עמדת הממשלה? אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה בנושא הזה. אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה האם נושאים של אבטחת מידע כרגע מבחינת הממשלה, התקנת תקנות בנושא אבטחת מידע מחייבת אישור של משרד ראש הממשלה. תביאו עמדת ממשלה שהממשלה חושבת שלא, בסדר, נדע לאן להתקדם. אבל אם יש לי כרגע הצעת חוק אחת שיש בה התייחסות ספציפית לנושא מנגנון התקנת תקנות בתחום אבטחת מידע ושם זה לא בעקבות דרישה של הוועדה אלא זאת הצעת החוק הממשלתי - כאן העניין של תקנות אבטחת מידע הוא בעקבות השיג ושיח שלנו וזה לא נכלל בכחול הממשלתי - אז אני מבקש עת עמדת הממשלה בנושא הזה. שלא נייצר כאן כל מיני סטנדרטים אחרים.

אני רוצה להזכיר שהגנת הפרטיות, תיקון ספר 14 עוסק בתנאי אבטחת מידע למשל בסקטור הפרטי שאין לו שום נגיעה לרשויות השלטון, אז פשיטה שאם נדרשת הסכמה של משרד ראש הממשלה והתקנת סטנדרטים לשוק הפרטי שהם לא נוגעים בכלל למידע שלטוני ולא נסמכים על חובות כאלה ואחרות של האזרח, אז כאשר עוסקים בנושא הזה – הגיוני שזה יהיה יותר נמוך? בדיוק להיפך.

אנחנו ממשיכים. תודה עורך דין עמית אשכנזי.

(ה) הגוף הציבורי נקט אמצעי הגנה סבירים בנסיבות העניין כדי להבטיח שתוכן המסר לא ישתנה מעת שליחתו עד קבלתו אצל הנמען.

זה המשך של הסעיפים עליהם דיברנו קודם. אני חושבת שהסעיף הזה גם מובן עצמו.

הסעיף הבא הוא סעיף שהייעוץ המשפטי לוועדה הציע למחוק אבל אנחנו כן חושבים שיש בו תועלת. אין לי התנגדות ל ניסוח אחר אבל הוא צריך להיות כאן או ברישה.

האם החובה ב-(ה) מוטלת רק על הגוף הציבורי ולא על הגורם שמתפעל את כל האופרציה?

אני אזכיר משהו שאמרתי קודם ונראה את זה בסוף.

ברור לי שגם הגוף הציבורי.

הגורם המתפעל עוזר ומסייע לגוף הציבורי לעמוד בחובותיו לפי סעיף 3(ג).

ברור לי שזה ברמת האחריות אבל השאלה מכיוון שזה סעיף נורמטיבי במובן הזה שהוא מציב סטנדרטים, מה המקום שבו בעצם החוק אומר לגורם שבוחר את חברות הדיוור.

לגבי תוכן המסר. אני אזכיר מה שכתוב כאן. זה תוכן המסר. איך אתה כותב את המסר, איך אתה חותם. לירון ידע להסביר את זה יותר טוב. דווקא מי שמעצב את תוכן המסר, זאת לא מערכת הדיוור אלא זה הגוף הציבורי ודווקא כאן אני חושבת שהגוף הציבורי יכול להשפיע יותר.

לגוף השולח אין כאן אופציה לשנות את המסר.

מי שמעצב את המסר, מעצב אותו בצורה מסוימת ועם מאפיינים מסוימים שמגדילים את הסיכוי.

תנו לי דוגמה לתוכן של מסר דיגיטלי שמהרגע שלחצתי send ועד שהנמען קיבל, תוכן המסר השתנה.

יכול להיות שיש שדה דינמי בתוך האימייל עצמו ואז הוא שואב את המידע ממקום אחר ובעת הפתיחה הוא מציג את המידע בהתאם לאיך שהוא רוצה להציג את זה באותה העת כאשר נפתח המסר. אנחנו רוצים לוודא שזה לא קורה.

אני אסביר את המחיקה של פסקה (ה). צריך לעשות זום אאוט ולראות באיזה סעיף אנחנו נמצאים.

אולי אני אשלים קודם את ההערה. אני חושבת שפחות משנה הניסוח אם זה יהיה כאן או ברישה או בדרך אחרת. מה שהיה חשוב לנו להגיד זה שאם נקרא את הרישה ואת התנאים, שלא מצוין כרגע בשום מקום, ברגע שזה נמחק, שהמסר בכלל נשלח למען דיגיטלי.

הניסוח הנוכחי, ברישה של סעיף קטן (א) זה כן מופיע, שזה נשלח. הוספנו את זה אתמול.

אלה תיקונים של הרגע האחרון. זאת לא הערה מהותית אלא יותר הערת נוסח. להגיד שצריך לשלב כאן בנוסח שזה נשלח למען הדיגיטלי.

זה ישתלב בסעיף קטן (א). ברישה של סעיף קטן (א).

בסדר. סליחה. אלה תיקונים שנעשו עכשיו ואני פספסתי. אני ממשיכה הלאה. זאת יותר הייתה הערת ניסוח.

(ו) לעניין מסר שנשלח לכתובת דואר אלקטרוני - המסר נגיש בהתאם להוראות לעניין נגישות שירות אינטרנט שנקבעו לפי סעיף 19יב לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, כאילו היה שירות אינטרנט כאמור באותן הוראות.

אם אני מבינה נכון, זאת הוראה חדשנית.

בשום מקום אין היום היבטים של הנגשה של מסרים לתוך דואר אלקטרוני וכאן דווקא הייתה התעקשות. דווקא התעקשות מצד אגף התקציבים להכניס.

משרד האוצר.

אנחנו יודעים שאגף התקציבים רואה את עצמו כמשרד ממשלתי נפרד. זה עדיין ביחד.

משרד האוצר ראה לנכון להוסיף את זה וכמובן שהסכמנו לדבר הה.

תכף נשמע את עורכת הדין מיכל רנר קציר.

אני משער שהיא תרחיב על זה יותר. זה נראה לי מהלך מבורך. אם באמת מסתכלים על דרישות ההנגשה שיש, בתקנות שיש בעניין הנגשה, תקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמת נגישות לשירות, יש שם גם הוראות לעניין התאמות שקשורות לטלפון. השאלה אם אין מקום, בנוסף להתאמות נגישות שקשורות לדואר אלקטרוני, גם למסרים שנשלחים בטלפון.

אולי גם אנחנו יכולים וגם מיכל רנר קציר. אנחנו לא במחלוקת איתה שיש כאן פער בין עולם הדואר האלקטרוני לעולם ה-סמס.

ברור לי שיש פער.

פער ברמת ההנחיות שקיימות היום.

זה ברור לי. יש כאן שתי אמירות שצריך לומר. ראשית, זז בסדר גמור שיש פערים. ברור שיש הרבה יותר היבטי הנגשה בדואר אלקטרוני שכולל הרבה מאוד ויזואליה בצד טקסט, היפר לינקים, הכול ברור אבל זה לא שאין היבטי הנגשה גם טקסטואליים. תחשבו למשל על הנגשה קוגניטיבית, להבדיל מהנגשה ויזואלית. יש גם סוגיה של הנגשה קוגניטיבית בשפה, במשלב שפה.

צריך לשאול האם אנחנו בהכרח הולכים לקבוע שהעברת המידע הזה היא או בתווך של סמסים או בתווך של דואר אלקטרוני? אני שואל האם החוק מבחינתכם בצורה מאוד מאוד ברורה אומר ששני היישומיים שאנחנו מדברים עליהם ורק עליהם אנחנו מדברים – זה דואר אלקטרוני ו-סמס. אם מחר יש מיליון טלפונים, ברגע מסוים אולי אפליקציית ווטסאפ תתאים בעיניכם למשלוח של דברים מסוימים.

החוק, למרות שלא הצלחנו להקפיד על זה בכל המקומות, מנסה להיות כמה להיות כמה שיותר ניטרלי טכנולוגית. זאת אומרת, יש מקומו שבאמת יש לנו התייחסות לאימיילים. לגבי ווטסאפים, יתכן מאוד שאנחנו נדע שלתושב יש ווטסאפ והוא מעדיף לקבל את הדברים שלו, הגוף המדוור מעדיף לשלוח לו בווטסאפ - - -

אבל אז אנחנו לא יכולים שהנורמה ההנגשתית תנוסח בצורה דווקנית לתואר אלקטרוני כי ווטסאפ זה לא דואר אלקטרוני אבל כמעט כל היבטי ההנגשה הוויזואליים שאתה חושב עליהם בדואר אלקטרוני, אפשר לשנות אותם.

הם די תלויי מכשיר ותלויי אפליקציה.

אני אשאל שאלה אחרת. למה שלא נקבע סטנדרט? הרי אין כאן ירידה לפרטים. צריכה להיות כאן איזושהי אמירה שיש כאן סטנדרט של הנגשה בהתאם ליישום או לסוג המסר הדיגיטלי, בהתאם להוראות. אל תצמצמו את זה רק לדיוור אלקטרוני כי בעיניי מהר מאוד מי יודע איזה עוד כלים יהיו בעוד שנתיים. נורמת ההנגשה חייבת להיות בחוק כללית.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אני אנסה להבהיר. אני מקווה שגם מיכל כאן כי היא אולי תוכל לתקן אותי.

מיכל איתנו . תכף נדבר איתה.

יש קודם כל את החובה הכללית של הגוף הציבורי להנגיש את המסרים שלו באתר האינטרנט שלו. זאת אומרת, המסרים חייבים להיות לפי הכללים של הנגשה אינטרנטית ולכן כשאנחנו מדברים – אני ממש מקווה שאני לא טועה כאן - על למשל שליחה של קישורים או משהו כזה, שזה יכול להיות משהו שנעשה ב-סמס, בדואר אלקטרוני וב-ווטסאפ, אז בסוף, כאשר לוחצים על הקישור, כאשר פותחים את דף האינטרנט, הוא חייב להיות מונגש. בזה אנחנו לא נוגעים. זה לא קשור לכאן. כאן אנחנו מדברים ספציפית על העניין של שליחת המסר עצמו לכתובת הדואר האלקטרוני, לעומת מצבים של סמס או ווטסאפ כאשר אין יכולת לשלוט איך הבן אדם קורא את המסר, מדובר על הגדרות של הטלפון עצמו, בעניין הזה של הדואר האלקטרוני יש יכולת לגוף הציבורי לעצב את המסר בצורה מסוימת.

תשימי לב שאנחנו נמצאים כרגע בסעיף שהוא הסעיף היחיד שקובע, נקרא לזה, את הנורמות המרכזיות של איך נראה מסר דיגיטלי מהמדינה לאזרח. בסדר שאתם רוצים להתייחס באופן פרטני לדברים שקרובים לאתר אינטרנט, בסדר גמור, אז שימו רישה בסעיף (ו) שמדבר על סטנדרט של הנגשה – תכף נבין מהנציבות האם יש איזשהו סטנדרט כללי שאפשר להפנות אליו בחוק וכולי או בתקנות – ואחר כך תלכו לפירוט ספציפי לגבי דיוור אלקטרוני. אני מניח שיש דרשות הנגשה לגבי סמסים. נתתי דוגמה של הנגשה קוגניטיבית.

התוצאה תהיה מוזרה כי את תנגישי את המסר עצמו אבל בן אדם שיקבל את ה-סמס ויש לו נניח בעיות ראייה והוא לא יוכל לראות, הוא לא יוכל להגיע למסר עצמו כי ההודעה שהוא קיבל ב-סמס לא תהיה מונגשת לו.

אנחנו לא יכולים לשלוט איך ה-סמס נראה.

אבל איך הוא מנוסח, כן.

איך הוא מנוסח, כן.

יש כללים של הנגשה קוגניטיבית. בואו נשמע את הנציבות.

אם אפשר להתייחס להערה האחרונה של אדוני היושב ראש. שרת הכלכלה והמסחר מתכוונת בימים אלה להביא החלטה לממשלה לאמץ את אפיון השפה הממשלתי על לכל 86 סעיפיו ועמודיו שכוללים בתוכם את הכללים לשימוש בשפה נגישה וברורה. כבר היום אנחנו נוקטים על פי אפיון השפה ואני מקווה שבקרוב תהיה החלטת ממשלה שתחייב את שאר משרדי הממשלה להתייחס באותו אופן לגבי הנגשה שפתית.

זה מצדיק להכניס כאן הערה כללית לגבי הנגשה בהתאם להוראות הדין.

נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. בבקשה, עורכת הדין מיכל רלר קציר.

שלום. בוקר טוב. אני מתנצלת שאני ב-זום. יש לנו כאן שאריות של אילוצי קורונה. אנחנו אחרי שיח מאוד ארוך עם המשרד המציע ועם משרד האוצר. אני אסביר מעט את הרקע.

דואר אלקטרוני, כמו שכבוד היושב אמר, יש סטנדרט. הוא מוגדר בתקנות הנגישות לשירות והוא מפנה לתקן ישראלי ששואב מתקן בין-לאומי. הדברים הם מאוד ברורים וזאת הסיבה שאנחנו מאוד מודים למשרד המציע על כך שהעלה את הסטנדרט וקבע שדואר אלקטרוני שהיום אכן אין חובה לשלוח אותו כאשר הוא נגיש מראש על פי התקנות והתקן, יישלח מראש בצורה נגישה לכלל הציבור ולא רק לאנשים עם מוגבלות. חשוב לי להגיד שחובת ההנגשה חלה על אתרי אינטרנט ועל אפליקציות ועל מסמכים שמועלים לאינטרנט. כאשר נותן שירות ציבורי שולח דואר אלקטרוני לנמען מסוים, זה נחשב כמידע פרטני שחובת ההנגשה לגביו היא חלה רק משעה שאדם עם מוגבלות ביקש הנגשה שלו. לכן כאן בהחלט יש שיפור מאוד מאוד משמעותי ואנחנו מברכים עליו וכמובן מצפים שהוא יישאר גם במתווה החדש. זה החלק הקל. זאת תיבת הדואר האלקטרוני שאנחנו יודעים מה מגיע אליה. מגיע אליה דואר אלקטרוני והוא יהיה נגיש.

באשר למספר טלפון סלולרי, אנחנו יודעים שלתוך הכתובת הזאת, לתוך המען הזה, יכולים להגיע כל מיני סוגים של מסרים. זה יכול להיות מסרון, זה יכול להיות ווטסאפ, זאת יכולה להיות הודעה קולית, אלה יכולים להיות עוד ערוצים ואפליקציות שעדיין לא באו לעולם. לכן החשיבות של אדם עם מוגבלות, כשהוא מאשר שהוא נכנס להסדר הזה, היא מתחלקת לשניים. קודם כל להבין איזה סוג של מסרים הוא הולך לקבל, כי אם זה מסר קולי והוא אדם עם מוגבלות שמיעה – הוא לא רוצה לאשר שהוא יקבל את המסרים האלה כי הוא לא יוכל לשמוע אותם. אותו דבר, אפילו מעט יותר מורכב, לגבי אנשים עם מוגבלות ראייה. יש אנשים שמשתמשים ברכיב שנקרא קורא מסך שמותקן על הטלפון הסלולרי שלהם ואז, כשהם מקבלים סמס, הם כן יכולים לקרוא אותו. יש אנשים שלא עושים שימוש בקורא מסך ואז נניח הם יכולים לעשות שימוש ב-ווטסאפ לצורך הודעות קוליות, אבל אם ישלחו להם ל-ווטסאפ הודעות טקסטואליות או תמונות – הם לא יוכלו לקרוא אותן.

לכן, כמו שביקשנו מהוועדה, אנחנו מאוד מאוד מבקשים שתינתן כאן הדעת במבחן השימוש שהאדם יוכל לדעת בדיוק מה הוא הולך לקבל, לא רק מבחינה מהותית אלא גם מבחינה טכנולוגית וכמובן באיזה ערוץ.

הנושא הזה לא עלה בדיונים שלכם עם המשרד המציע.

הוא עלה. יש דברים שהתחדדו תוך כדי הדיונים גם בוועדה. אני נמצאת בשיח רציף עם יערה והבנו שהולך להיות שיג ושיח בין יושב ראש הוועדה לבין המשרד המציע.

אני רוצה לחדד את העניין. זה כמובן לא מתוך התרסה. אני רוצה להבין האם היום, מבחינת הנציבות כרגע – וזה בסדר גמור שדברים מתגלים תוך כדי דיון ולכן יש דיונים – האם מבחינתכם היום ההצעה כוללת מענה מספק לנושא הנגישות מבחינתכם? כן או לא? יכול להיות שהפתרון הוא תקנות ולא לטפל בחקיקה, אבל האם יש כאן מענה? הזכרת את תקנות הנגישות לשירות. התקנות למשל כוללות למשל סעיף מיוחד לגבי תכני וידאו. יש סעיף של תכני וידאו. אם ייעשה בשלב מסוים שימוש ב-ווטסאפ, אז מחר המדינה מוציאה הודעה לאזרח בסרטון וידאו. אז יש שלהם נגישות שהם לא קשורים לדואר אלקטרוני ולאתר אינטרנט. כרגע, כמו שהסעיף מנוסח, על פניו אם מחר מחליטים לשלוח לאזרח סרטון וידאו, מסר חירום שמסביר לו – פעם, במלחמת המפרץ, היו סרטונים בטלוויזיה איך חובשים מסכה, איך מזריקים - ומחר, במסגרת מסרי החירום, ייקחו את הטלפונים במאגר וישלחו סרטוני הדרכה. יכול להיות שהתשובה שלכם היא שזה ממילא מוסדר בתקנות הנגישות, אז פשיטה שהמשרד הממשלתי ממילא את תוכן הווידאו צריך להוציא בהתאם לתקנות הנגישות. לא יודע. אני רק שואל איפה הסעיף שקובע מה הסטנדרטים של ההנגשה באופן כללי של המסרים או שמסמיך את השרה ומחייב את השרה להתייחס בתקנות הדיוור האלקטרוני לסוגיית ההנגשה.

כרגע מבחינת דואר אלקטרוני, ההסדר כפי שהוא מנוסח היום בתזכיר החוק, הוא טוב. לגבי מסרים אלקטרוניים שנשלחים למספר טלפון סלולרי, זה עדיין לא מספיק מהודק בגלל שיש כאן חופש פעולה לשלוח כל מיני סוגים של מסרים.

חשוב להדגיש שבשום מקום אין לנו דיפרנציאציה על פי תווך. החוק כרגע לא כולל יכולת של האזרח לומר שהוא כבד שמיעה, אף פעם אל תשלחו לי הודעות קוליות או אני כבד ראייה ולכן תשלחו לי רק הודעות קוליות. הדבר היחיד שיש כאן זה שאם בן אדם לא רוצה למסור דואר אלקטרוני אלא רק מספר טלפון, הוא מוסר רק מספר טלפון.

כרגע זה גם וולנטרי. כרגע הבן אדם בכלל לא חייב למסור.

ברור. אני רק רוצה שנחדד. צריך להבין שכרגע החוק לא בנוי במתכונת. זה בסדר, הבן אדם יכול להחליט שהוא לא רוצה. מכיוון שהדיוור הדיגיטלי לא מונגש דיו כדי שהאדם יאמר שהוא רוצה דיוור דיגיטלי אבל הוא לא יכול לקבל הודעות קוליותך או הוא לא יכול לקבל הודעות לא קוליות – אז כרגע האדם יבחר לא להצטרף אבל צריך להבין היכן אנחנו נמצאים. השאלה אם זה עומד בסטנדרט של כללי ההנגשה.

חשוב לי להגיב לעניין הזה. אנחנו בהחלט מתנגדים למצב שבו המוגבלות של האדם תהווה איזשהו שיקול מבחינתו האישית האם להצטרף להסדר שהמדינה מציעה אותו, הסדר שאמור להיות הטבה. אולי יהיו כאלה שלא יראו אותו כהטבה, אבל זה לא אמור להיות חסם בפניו כך שלא יוכל להצטרף להסדר, אם הוא רוצה.

אני מזכיר שהמטרה שלנו היא לקחת את אמצעי הדיוור הפיזיים שחלה עליהם חובת מסירה ולהחיל עליהם את החוק הזה. כבר היום כאשר אדם כבד ראייה מקבל הודעה כתובה, אין לו קורא מסך כפי שיש היום במחשב הדיגיטלי כפי שמיכל ציינה. עם זאת, ההערות של מיכל מוכרות לנו. אנחנו לא מאמינים שבכל הדברים צריך לעשות בדיקת שמישות לכל האנשים או לנהל מרשמים נפרדים אבל עם זאת אנחנו שומעים את השיח בוועדה, אנחנו בשיח עם מיכל ואנחנו מאמינים שיימצא לזה פתרון מספק.

אבל ברמת החקיקה זה צריך לקבל מענה. אני אומר שהמענה יכול להיות אחת משתיים: או שזה נקבע בפירוט בחקיקה או שנקבע עיקרון כללי של התאמת החוק הזה לכללי הנגישות. אתם תנסחו את זה אם זה בזיקה לחוק ותקנות. יש לכם הרבה תקנות להתקין. רוצים לעשות רפורמות גדולות - תתקינו תקנות. כך זה עובד.

הסעיף הבא הוא סעיף שהיה בהמשך החוק אבל הוא מתאים לכאן.

(ז) המסר כלל כתובת דואר אלקטרוני או אמצעי דיגיטלי אחר שבאמצעותו יכול הנמען להתקשר עם הגוף הציבורי בעניין המסר. תנאי זה לא יחול לעניין סוגי מסרים שגוף ציבורי קבע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי לא יכללו כתובת או אמצעי כאמור.

כאמור, זה היה בהמשך, בתנאים לשקילות, ואנחנו מסכימים – בעקבות הערה ודיון שהיה באחד הדיונים הקודמים – שזה תנאי שנכון שיהיה לגבי דיוור באופן כללי ולא רק לעניין שקילות. לכן אנחנו מסכימים להעברה לכאן.

אני רוצה להעיר כמה הערות על הפסקה הזאת. הערה ראשונה, לגבי הסיפה. "תנאי זה לא יחול לעניין סוגי מסרים שגוף ציבורי קבע, כי לא יכללו כתובת או אמצעי כאמור". לא ברור מה בעצם ייווצר במצב כזה. ייווצר סוג של תקשורת חד כיוונית? זאת אומרת, לדוגמה, הגוף הציבורי יכול לשלוח לאזרח אימייל אבל האזרח לא יכול לענות לו באימייל? הסיפה יוצרת תוצאה מאוד מוזרה ולא כל כך ברור מה הם הטעמים המיוחדים האלה ובאיזה הקשר. למה שגוף יאמר שזה בסדר שאני אשלח לך אימייל או אשלח לך סמס אבל אתה לא יכול לחזור אלי באותה הדרך שאני פניתי אליך? מה ההצדקה לזה וגם איזה פתרון יהיה לאזרח במקרים האלה? איך הוא יפנה אליהם? הוא יצטרך לשלוח להם פקס? להתקשר בטלפון? מה ההצדקה שזה יהיה חד כיווני?

האם כל מסר שיוצא מהשלטון לאזרח כולל בתוכו אמירה שאתה יכול לחזור אלי? אדם קיבל הודעת קנס, האם היום יש חובה לגורם שהטיל את הקנס להעמיד לרשות האזרח? הוא יכול ללכת לבית משפט, הוא יכול ללכת למסלול ערעור אבל הוא יכול לפנות?

ודאי. אם שלחו לבן אדם הודעת קנס, הוא יכול לחזור באותה דרך ששלחו לו. שלחו לו הודעת קנס בכתב, אז הוא יכול בכתב לשלוח ערעור. אבל כאן יכול להיווצר איזשהו חוסר סימטריה במובן הזה שהגוף הציבורי יוכל לפנות לבן אדם, לטלפון שלו ולמייל שלו, אבל הבן אדם לא יוכל לחזור לגוף הציבורי באותו אופן. שולחים לי מייל שאני צריך לחדש את הרישיון שלי, שולחים לי כל מייל שהוא ואני רוצה לומר להם שבעצם הם לא צודקים כי חידשתי את הרישיון, אז עכשיו אני צריך להגיש ערעור בכתב או לשלוח פקס או להגיע פיזית למקום. זה לא כל כך הגיוני. זה יוצר חוסר סימטריה. השאלה באיזה מקרים יש הצדקות ליצור חוסר סימטריה כזה.

חשוב לומר, ואמרתי, שאנחנו מקבלים את ההערה ומסכימים עם הכלל. קיבלנו את הכלל על הנמקתו כפי שנאמרה עכשיו. לכן הכלל כאן הוא מאוד מאוד ברור. הסיפה, כדאי לזכור, היא חריג ולא רק שהיא חריג ומנוסחת כחריג אלא יש בה רף שלהבנתי הוא יחסית גבוה שמדבר על טעמים מיוחדים שיירשמו. זה רף לא נמוך.

הממשלה יכולה לתת דוגמה לסוג של מקרה שבו יש טעמים מיוחדים כאלה, שיש הצדקה לגוף ציבורי לאפשר שלא לחזור אליו באותה דרך שהוא פנה לבן אדם?

מסר חירום.

למה לא? שלחו לבן אדם מסר חירום, שלחו לו הודעה.

יש עכשיו צבע אדום בעוטף עזה. למה צריך לתת לבן אדם לחזור ב-סמס?

גם יש עכשיו טיפול באירוע. אתה עסוק בטיפול באירוע ואתה לא יכול לענות לפניות.

השאלה אם זה לא ינוצל לדברים שמעבר לאירועי חירום, להודעות הרבה יותר סטנדרטיות מהודעות חירום שבהן לא כל כך ברור לי איזה טעמים מיוחדים יכולים להיות.

יש כאן שאלה. האלה אם הפתח הזה לא ינוצל.

השארנו את זה לטעמים חריגים.

במסגרת המהלך שאתם מובילים בישראל דיגיטלית, הציפייה שלכם שגוף שבעצם רוצה לומר שאני מדבר עם האזרח בדיגיטל אבל לא מתאים לי שיהיה מוקד מעבר למוקד הטלפוני שיענה לאזרח בדיגיטל. לא הגיוני שגוף שרוצה ליהנות מזה, שיקבל אישור שלכם להסיר את זה? טעמים מיוחדים שיירשמו, איפה? יפרסמו? יושב העוזר של השר או העוזר של המנכ"ל ורושם את זה? איפה זה מופיע? זה מופיע כשאתה אומר לשופט.

לא. אני מוכרחה לומר שאני כל חיי עבדתי בגופים מינהליים. אני די בטוחה לומר שיש את זה בעשרות דברי חקיקה בגופים מינהליים ולא רק שיפוטיים ומעין שיפוטיים. אני כיועצת משפטית הייתי צריכה בהקשרים שונים לנמק נימוקים מיוחדים שיירשמו. זה לא סטנדרט שהוא רק לגופים שיפוטיים.

אני מסכים שיש כאן כלל ויוצא מן הכלל. אבל אני שואל האם הגיוני שהיוצא מן הכלל הזה עוד פעם יהיה ברמת הגופים עצמם. יש לי שאלה אליך. מחסור בכוח אדם לענות לפניות הציבור.

לא.

למה לא? יש לי היום מחסור דרמטי במשרד, משרד האוצר לא נותן לי עוד תקנים, ולכן אין לי.

אני אומרת את הפרשנות שלי. עדיין זה לא עולה כדי נימוקים מיוחדים שיירשמו. אני כן אומר משהו כללי ואתם כוועדת חוקה בטח יודעים זאת. יש בהקשרים שונים סמכויות לרשויות מינהליות. ודאי שיש מתחם של איך הן מיישמות את זה, לפי המשפט המינהלי ובסבירות. זאת לא הפעם היחידה – או שהיא חריגה – שגוף ציבורי מפעיל וצריך להפעיל שיקול דעת לפי כללי המשפט המנהלי. אני לא מחדשת כאן.

על פי התיאוריה הזאת היינו צריכים לחוקק חוקים מאוד רזים עם מעט מאוד סעיפים כפשיטה שהממשלה עובדת. יש סבירות.

לא התווכחתי עם העיקרון.

למה צריך לקבוע פרוצדורות דרמטיות של שינויים ופרוצדורות דרמטיות של ערעור? הרי יש כללי מינהל תקין והחלטה מתקבלת אחרי ששמעת את האדם.

אני חושבת שחשוב ומסכימה לקבוע את העיקרון. זאת לגמרי הסכמה עם עמדת הוועדה. אנחנו עדיין מדברים כאן על החריג ועל הצורך בגמישות מסוימת.

למה אתם לא צריכים לפקח על זה? לא הבנתי. אדם רוצה להשתמש במערכת הממשלתית.

אני רוצה לומר עוד שני דברים, אם אפשר. כאמירה כללית על החוק, אני חושבת שכולנו צריכים לזכור – ואני מרגישה שזה מחייב זהירות מסוימת – שיש כאן חוק שהוא רוחבי ויש בזה יתרונו ת ויש בזה חסרונות. במובן הרוחביות, אני מגישה שאני צריכה זהירות לא ליצור כאן - - -

הזהירות הייתה צריכה כך שהייתם צריכים לעשות מהלך הרבה יותר מתואם עם יתר הרשויות ומשרדי הממשלה.

הדבר השני, לגבי הפיקוח על זה. המבנה והדרך היא דרך בה יש אחריות וביצוע על ידי הגוף הציבורי. המערכת המדוורת היא לא מפקחת, היא לא יושבת ומפקחת כפיקוח על כל מסר ומסר.

כאן מדובר על סוגי מסרים. זה לא כל מסר ומסר. אני מצטער. הסעיף מדבר על סוגי מסרים. בסדר. אנחנו נראה. אני לא בטוח שזה יישאר כך בנוסח שאני אגיש. אני אומר שוב שאני חושב שהניסוח כאן כרגע הוא חלש מדי. גוף שרוצה לשלוח מסרים דיגיטליים לאזרח, שיהיה ערוך לקבל תשובה דיגיטלית. הוא לא ערוך לקבל תשובה דיגיטלית – שלא יהיה בדיוור הדיגיטלי של הממשלה. לי לא ברור למה כשיבוא מנכ"ל משרד ויאמר מה לעשות, אני לא מסוגל לתת שירות במענה בדיגיטל, אין לי תקנים, אין לי תקציב, העברתם את החוק הזה אבל לא הוספתם לי עוד שלושה תקנים כדי לשים במוקד פניות הציבור מישהו שיענה בדיגיטל ובקושי יש לי תקציב לטלפניות וטלפנים. אלה לא טעמים מיוחדים?

אני מנסה לחשוב. יכול להיות שהטעמים האלה צריכים להיות מפורסמים.

מטעמים מיוחדים הנוגעים לסוג המסר.

כל התנאים עליהם דיברנו עד עכשיו היו תחת פסקה (1).

אני רוצה להעיר עוד הערה לעניין הכתובת, תקשורת חוזרת. יש כאן ניסוח שקצת לא מובן לי. כתוב "המסר כלל כתובת דואר אלקטרוני או אמצעי דיגיטלי אחר". מה זה בדיוק אמצעי דיגיטלי אחר? אני שואל כי הרי כשאנחנו מדברים – עוד לא הגענו לזה אבל זה הוזכר בוועדה כמה וכמה פעמים - בנושא של המבחן של המיומנות הדיגיטלית, מה שמכונה שימושים. בוחנים בן אדם, לא משנה, הממשלה תקבע איזשהו אופן של מבחן שיבחן מיומנויות מסוימות שקשורות למען הדיגיטלי, שהמען הדיגיטלי הוא הכתובת, מספר טלפון. יש כאן ביטוי שאני לא כל כך יודע מה הוא אומר. מה זה "אמצעי דיגיטלי אחר"?

שיש טופס.

אבל בדקו בן אדם על דברים מסוימים. מה זה אומר אמצעי דיגיטלי אחר?

השאלה אם זה לא מתאזן לנו עם הממד הוולנטרי.

אני רק שואל. אני מנסה להבין מה התיבה הזאת כי זאת תיבה שלא השתמשנו בה עד עכשיו.

ואם המסר לא יצא בדואר אלקטרוני? אם המדינה לא שלחה את המסר בדואר אלקטרוני?

המדינה יכולה לשלוח או בדואר אלקטרוני או דרך הטלפון, לפי הסעיף הזה.

גם ב-סמס. לא?

היום היא יכולה לשלוח גם מכתב.

אני מנסה להבין מה זה הביטוי הזה "אמצעי דיגיטלי אחר". מה אתם רואים לנגד עיניכם.

יכול להיות טופס ממשלתי טופס צור קשר. אתה רוצה לחזור לגבי הדבר הזה, אנא מלא, צור קשר או תעלה מול צ'ט או כל מיני דברים אחרים. כמובן לאזרח תמיד נשמרת הזכות לפנות באמצעים כתובים למשרד עצמו כפי שקיים היום.

דרך אגב, מאיפה ברור? מאיפה זה עולה? אם אני הצטרפתי לדיוור הדיגיטלי, איפה ברור שהחוק מותיר לי שההצטרפות שלי לדיוור דיגיטלי לא גורעת מהזכות שלי לחזור למדינה בכתב, בפקס.

למה שהיא תגרע? אני לא רואה את כל החוק הזה כגורע מכל תקשורת פיזית שעדיין קיימת או אחרת.

הגוף הממשלתי יאמר לו שהוא הצטרף לזה.

אבל זה לא נאמר בשום מקום.

זה לא הכוונה? אז נכניס את זה בסעיף חוק ברור. מכיוון שזאת הכוונה שלכם, שלאזרח ייוותרו כל האמצעים האחרים לתקשורת והצטרפותו, פשיטה שלא תתנגדו לסעיף שמבהיר את זה. אנחנו ננסח את הסעיף.

אני רוצה להזכיר שאנחנו בתוך חוק, אני מזכירה שמדובר בהכנסת פרק חדש ויש גם את הפרק שמדבר על פנייה לגופים ציבוריים והפרק הזה מדבר על כך שגוף ציבורי לפי התוספת חייב להעמיד איזשהו אמצעי קשר דיגיטלי כדי שהאזרח יוכל לפנות אליו. אין שום חלק בחוק הזה שאומר שזה מבטל את האפשרות - - -

נהדר. הוועדה רוצה שהדבר יהיה עוד יותר ברור ולא פתוח לפרשנות. בנושא הזה אין מחלוקת ביני לבין הממשלה.

אין מחלוקת.

אלה עוד 30 מילים ברשומות.

כמובן שנרצה לראות נוסח.

אתם בוודאי תראו נוסח.

כל הסעיפים שעד עכשיו הקראנו ודנו בהם היו תחת פסקה (1). אנחנו עוברים לפסקה (2).

(2) לעניין נמען שהוא קטין – המסר הוא הודעה לבוחר.

זה שינוי לגבי ההסדר שהוצע במקור לגבי קטינים. לגבי דיוור לקטין, הדיוור האפשרי שיוכל להיות עד גיל 18 יהיה לגבי הודעה לבוחר. אולי כדאי להקריא את ההגדרה של הודעה לבוחר.

ביום שני היה לנו דיון קצר עם הצבא והם ביקשו דבר אחר. נמצאים איתנו נציגי מיטב – או היועץ המשפטי שלהם יעקב רשתיאן או מפקד מיטב, אלוף-משנה מצליח.

שלום אדוני. אני אתייחס בקצרה לדברים. מפקד מיטב ינסה לעלות ל-זום.

הקו משובש. ננסה לחזור אליכם עוד כמה דקות.

בינתיים אני אקריא את הודעה לבוחר כפי שאנחנו מציעים להגדיר אותה. מדובר כאן בהודעה לבחירות הכלליות ובבחירות לרשויות המקומיות.

הודעה לקראת בחירות לפי חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969 והודעה לקראת בחירות לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965 כאשר בבחירות לרשויות המקומיות זכאי לבחור מגיל 17 ולכן קטינים בהחלט קהל רלוונטי. גם בהודעה לבוחר בבחירות כלליות, הגיל הרלוונטי הוא 18 אבל הודעה נשלחת שלושה חודשים לפני כן ולכן גם משלוח ההודעה לקטינים רלוונטית בהקשר הזה.

רשות המסים שלחה הודעה לנישום מסוים. עכשיו מתחילה התכתבות בין הנישום לבין רשות המסים. כל פעם שרשות המסים עונה לו, היא עונה לו דרך מערכת הדיוור הממשלתית?

עקרונית, ברגע שהדיוור הוא דיוור מרכזי? אני צריך לבדוק את זה. אני רוצה לבדוק את זה.

זאת שאלה. אני אומר שוב שיכול להיות שזה לא צריך להשפיע אבל אני לא מבין את הדינמיקה. אני מבין ששולחים הודעות רשמיות, בסדר, אתה גוזר את הדאתה. הרי בכל יום מתקיימות מיליוני טרנזקציות ודואר דיגיטלי בין אזרחים לבין רשויות שלטון. יושב פקיד, עונה לאזרחית שפנתה אליו, מתחיל שרשור לגבי מייל. איפה כל זה קורה?

אני מנהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע של רשות האוכלוסין וההגירה. אני אנסה להסביר איך אני מבין את הדבר הזה ואני מקווה שאני מכוון לשאלה. אני חשוב שיש הבדל בין התכתבויות ודואר אלקטרוני שבאופן טבעי ברגע שהתחלנו התכתבות אתה ואני, ההתכתבות נמשכת והדואר האלקטרוני הוא לא מערך הדיוור הלאומי, לבין התכתבויות שמחוברות לתוך איזושהי מערכת ממוחשבת שהיא בעצם מנהלת את האינטראקציה. בשני המקרים, מבחינת - אני אקרא לזה - עובד המדינה, הוא עובד באופן טבעי במערכת שבה הוא חי. נניח שאני עובד באיזושהי מחלקה של רשות המסים והתכתובות שאתה שולח נכנסות לי לתוך המערכת והתשובות שאני עונה חוזרות אליך בדואר אלקטרוני. העובדה שלמעשה נעשה כאן איזשהו מהלך טכנולוגי שמעביר את זה דרך מערכת הדיוור היא שקופה לך והיא שקופה לי. זאת אומרת, אף אחד מאתנו לא ער לעובדה שנעשה כאן איזשהו מעקף. מצד שני, אם אני אשתמש ב-אאוטלוק שלי כעובד מדינה, כמובן שזה כבר לא יעבור. זה איזהו שיח ישיר בינינו. אני חושב שזאת החלוקה בין הדברים.

איך אנחנו מבטיחים במצב כזה, אנחנו יוצרים כאן כללי שקילות, כללי מסירה. יש זיקה בין מתי דואר הוא בחזקת מסירה או רק כשזה עובר דרך הדיוור הממשלתי? יש לי עכשיו תכתובת עם רשות המסים ובתוך התכתובת רשות המסים מעבירה אלי איזושהי הודעה. מה המעמד הנורמטיבי של ההודעה הזאת אחרי חקיקת החוק?

רק אם הדיוור נעשה במערכת מאושרת, יחולו חזקת כללי המסירה לפי החוק הזה. זה גם קשור לדיון שעוד לא הגענו אליו, של סעיף 3ד, של החריג.

אבל זה אומר שההודעה הראשונית שנשלחה דרך המערכת המאושרת, יש לגביה חזקת מסירה אבל כל המשך ההתכתבות, אין לגביה חזקת מסירה?

לא. אני אומרת שכדי שבשאר ההתכתבות תהיה חזקת מסירה, היא גם תצטרך להיעשות דרך המערכת. סעיף 3ד נותן אפשרות לתכתובת בה לא חלים כללי חזקת מסירה לפי החוק הזה.

אני לא מקנא בכם בדרך שלכם ליישום החוק הזה. ממש ממש לא מקנא בכם. אתם בסוף תגיעו לכאן עם זר פרחים בעוד שנה ותודו לנו שכפינו עליכם וולנטריות.

אני חייב לומר שוב שאני קצת לא מבין.

גם היום אין חזקת מסירה.

היום אין חזקת מסירה.

אבל יש את זה על הפיזי. לכן הפיזי, הפקיד צריך לבוא ולעשות משהו פיזי מאוד ספציפי, מאוד נקודתי. זה לא כחלק מתוך דיאלוג מתמשך, שם יש חזקת מסירה לדיאלוג ביני לבינך.

הפקיד יצטרך להבין שאם הוא רוצה לשלוח הודעה רשמית.

נכון.

אתה מבין את ההבדל, נקרא לו הפסיכולוגי שהפקיד יושב אל מול אותו מחשב ומה יהיה לו? יהיה לו במחשב יישום ל-אאוטלוק ויהיה לו יישום אחר לשליחת הודעות בעלות תוקף. נכון, אתה צודק, כשהוא רוצה להוציא הודעה רשמית, הוא הולך והוא מוציא.

מסמן איזשהו דגל במערכת והמערכת הזאת שולחת.

יש לו מסלול פיזי.

אין בעיה. אני רק אומר קחו בחשבון את הנקודה הזאת, שיש כאן בעצם שני מרחבים נפרדים של התדיינות דיגיטלית עם האזרח. צריך להבין מה קו התפר ביניהם ומה זה אומר לגבי מאגרי המידע של הפרטים האלה שיהיו ברשויות השונות. בעצם מה שיקרה כאן זה שיהיה לנו מאגר אחד ענק אבל אנחנו עדיין נמצאים בעידן שבו בכל רשות יהיו מאגרים של עשרות אלפי ולפעמים מאות אלפי כתובות. אם אני מתכתב עכשיו עם פקיד השומה בתכתובת דיגיטלית, הוא לא נסמך על הדאתה לגבי הדיגיטל של האזרח. לפעמים אנשים שולחים את המיילים שלהם ביום יום מהמשרד דרך כתובת של הפירמה אבל את מה שאנחנו ניתן במען הדיגיטלי זאת הכתובת הפרטית שלהם. אני אומר שוב שזה לא צריך להיפתר ברמת החקיקה אלא ברמת העקרונות. יהיה צריך להיות מאוד ברור שחזקת המסירה קשורה בשליחת דואר רק דרך המערכת הזאת ועל פי הוראות החוק הזה. כל דבר אחר לא מקים לא חזקת מסירה, לא ראשית חזקת מסירה. תהיה לכם כאן הרבה עבודת הסברה והטמעה.

זה מה שמוצע כרגע.

אני מבין שמפקד מיטב אלוף-משנה אלון מצליח נמצא אתנו.

שלום לכולם. שלום לאדוני היושב ראש. בדיון הקודם דיברנו על הבקשה שלנו לייתר את הצורך לשלוח את הצו הראשון ואנחנו רוצים לשלוח אותו רק בצורה דיגיטלית. אנחנו מקבלים את השיח שהיה ואנחנו לא רוצים לשלוח את הצו הראשון, את צו הגיוס. אנחנו מבינים שזה נכון אולי שהצו יגיע הביתה. מה שאנחנו בכל מקרה כן מבקשים – כמובן את כל יתרה דברים אנחנו עושים דיגיטלית, כמו ששוחחנו עליו בפעם הקודמת – שבלשון החוק, כמו שהוא קיים - - -

אתה לא יכול לשלוח כלום.

בדיוק. אני רוצה שלצורך העניין שני דברים יהיו. היום אנחנו מקבלים את הנתונים על פי חוק שירות הביטחון, על פי סעיף 4. אנחנו מקבלים את השם שלהם ואת המען שלהם. המען שקיים היום ברשויות החוק הוא רק הכתובת. אנחנו רוצים לקבל רק את הטלפון של האנשים ושוב אני אומר, לא כדי לשלוח להם משהו שיהיה חובת דיוור דיגיטלי כזה או אחר אלא רק כדי שנוכל לטייב את השירות. מה שקורה היום, אני שולח להם ולעתים כתובות לא מעודכנות. היום למעשה הוא מתחיל את כל ההליך שלו הרבה לפני. זה לא כמו פעם אז הוא היה מקבל הביתה את הצו, אחרי חודש ומשהו מגיע.

אנחנו רוצים שלא יימנע מאיתנו לקבל את הטלפון שלהם, כמו שאנחנו זכאים על פי חוק, כי מספר הטלפון לא מתחלף וזו הכתובת האמיתית של האדם. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבגלל החוק הזה אני גם לא אוכל לקבל את מספר הטלפון שלו.

אתה היום מקבל מספרי טלפונים?

היום אני מקבל נתונים ממשרד החינוך שכוללים מספר דברים.

החוק הזה לא מונע ממנו לקבל? הנוסח הנוכחי לא מונע. ככל שיש מקור סמכות אחר לצבא לקבל את מספר הטלפון של המלש"ב ממשרד החינוך או משהו כזה, החוק הזה לא מתקן את חוק שירות ביטחון ולמיטב הבנתי הוא לא פוגע בסמכויות שיש לצבא.

אני אסביר. על פי החוק אני מקבל את המען ואז לצורך העניין יש תמיד שיח. אנחנו רצינו להיכנס להליך של חקיקה דרך התקנות. החוק הזה הוא חוק שחוקק לפני עשרות שנים ופעם המען היה הכתובת בבית. כמשהו בסיסי אנחנו היום מבקשים את מספרי הטלפון וזה לא מוסדר. לעתים אנחנו לא מקבלים ואם מקבלים, אלפי מלש"בים נפגעים מכך שאנחנו חושבים שהם לא מתייצבים ואנחנו מתחילים איתם בהליכים כאשר זה הגיע לכתובת לא נכונה. התכוונו בכל מקרה לעשות את זה דרך תקנות אבל התקנות לא יוכלו לגבור על החוק. אנחנו בסך הכול מבקשים שלא תהיה לנו, לצה"ל, מניעה לקבל את הכתובת הדיגיטלית של המלש"ב. אני אומר שוב שאנחנו תמיד נשלח גם וגם וזה לטובת שיפור השירות, אבל אנחנו מבקשים שלא תהיה מניעה לקבל את הנתונים.

אנחנו לא קוראים כרגע את החוק ועוד נבדוק את זה. בוודאי לא בסעיף הזה. אנחנו לא קוראים את החוק כמונע מסירת מידע מן המרשם כל עוד זה מעוגן בחוק.

מבחינתנו העברת מענים דיגיטליים, בהסדר הזה למרשם האוכלוסין, יהיה באמצעות הגופים המדוורים. זאת אומרת, החריג שמדבר על האפשרות להתנהל מול האדם מחוץ להסדר הזה, זה רק אם לאותו גוף יש את המענים הדיגיטליים. מבחינתנו אנחנו רוצים שהעברת המידע ממרשם האוכלוסין לא תהיה פתוחה לסמכויות ספציפיות אלא במקרה שגוף עובד דרך המערכת הדיגיטלית.

יש כאן שתי סוגיות שבעיניי הן סוגיות שונות. הסוגיה שמאוד נוגעת לסעיף הזה היא האם אנחנו מוכנים, בעקבות הדיון הקודם, לקבל מצב שהצבא רשאי לשלוח הודעות באמצעותך דיוור דיגיטלי לקטינים בהינתן העובדה שההסדר הוא הסדר וולנטרי ויש אופציית אופט-אאוט. אמרו לנו נציגי מיטב, נציגי צה"ל, שהם רוצים את היכולת לשלוח הודעות ב-סמס או בדואר אלקטרוני וממילא הם עושים זאת היום כי הרבה משאירים אצלם את מספר הטלפון ואת הדיגיטל. אנחנו אמרנו להם שמכיוון שעדיין מדובר בקטינים, גם אם חוק שירות ביטחון לא מדבר על האפוטרופוס ועל ההורה דה-פקטו, יש כאן עשרות שנים שההודעה של צו הגיוס מגיעה לביתו של הקטין ושם לרוב נמצא האפוטרופוס שלו ואנחנו לא מוכנים לבטל במחי יד את הפרקטיקה הזאת שגם אם היא לא מעוגנת בחקיקה, היא נמצאת. אני מבין מנציגי צה"ל שהם מקבלים את הרעיון שהדברים שהם הסטטוטוריים – שזה צו ראשון, שזה צו הגיוס והבנתי שאלה גם הודעות על בדיקות רפואיות נדרשות – שזה בכל מקרה ימשיך להישלח גם במה שנקרא הסנייל מייל.

עולה כאן שאלה שהיא עוד לא קשורה בהעברת המידע, האם אנחנו מוכנים שבסעיף הזה, בצד ההודעה לבוחר שלגביה אין דרישה למי נתן את הדואר האלקטרוני שבהכרח יישלח עכשיו בדואר רגיל, האם אנחנו רוצים לייצר כאן סעיף 2(1) שאומר שלצבא מותר לשלוח הודעות, בתנאי שהודעה על צו ראשון, הודעה על צו גיוס וזימון לבדיקות רפואיות יישלח במקביל גם בדואר רגיל למענו של האדם.

אני חושב שככל שקובעים הסדר כזה ומבהירים שלא חלים עליו טיעוני השקילות וחזקת המסירה, לא נראה לי שיש בעיה. צריך לדעת שזה במקביל ושלא חלים על זה כללי חזקת המסירה.

חייבים לכלול את זה כאן או שאנחנו פשוט צריכים לא לגרוע מהסמכויות שלהם.

זה החוק המאוחר.

גם בחוק המאוחר אפשר להגיד שאין בזה כדי לגרוע מסמכות.

תעזבו רגע את החקיקה. תעזבו רגע את ההסדרה החקיקתית. בגדול מבחינתנו לגבי קטינים, אנחנו משאירים את ההודעה לבוחר. אנחנו רוצים לשאול האם יש נקודת ביניים לגבי ההודעות של הצבא לקטינים שוב בחסות זה שעברנו למודל וולנטרי. האם אנחנו רוצים לומר לצבא שהוא לא יכול ל עשות שימוש בחוק של הדיוור הדיגיטלי כיד לשלוח את כל ההודעות שהוא רוצה. אם המלש"ב בא לבקו"ם ונתן לצבא את הדואר האלקטרוני שלו, בסדר, בכפוף למה מותר לכם ומה אסור לכם.

לא זה בדיוק מה שביקשנו. זה קורה היום, אם המלש"ב מסכים. שוב אני אומר שרוב הדברים שאני שולח להם הם וולנטריים.

אני מבין מה אתה אומר. אני אומר שיש כאן שתי סוגיות שקשורות לצבא ואני אומר זאת בעקבות הדיון הקודם. סוגיה אחת האם הצבא רוצה להשתמש במערכת הדיוור הדיגיטלית למי שמסר ולשלוח לו הודעות שנקרא להן שהן לא הודעות סטטוטוריות כי כבר היום הצבא לא שולח הודעות על כל זימון למבדק כזה או אחר בדואר. הוא מרים טלפון למלש"ב. השאלה אם אנחנו רוצים להסדיר את זה ולומר שלמעט ההודעות הסטטוטוריות של צו ראשון, גיוס וזימונים למבדקים רפואיים, לצבא מותר להשתמש במערכות האלה. הדבר האחר שהצבא מבקש, ואני חייב לומר – אלוף משנה מצליח – שבעיניי הדיון הסטטוטורי בו הוא לא כאן. יש כאן שאלה – עורכת הדין אדרי - האם יש מקום לחריג בנוגע לצה"ל שבו גם אם צה"ל לא חלק ממערכת הדיוור הממשלתית כי זה לא יעיל לו וכולי – הרי הוא מקבל מכם היום את המען של המלש"בים – האם בעידן שיש רובריקה של טלפון ודואר אלקטרוני וולנטרי, האם במסגרת סמכויות הצבא לקבל מכם את פרטי המרשם זה יכלול גם את מספר הטלפון והדואר האלקטרוני.

כפי שהסברתי קודם אנחנו מדברים על הסדר כולל בכל מה שנוגע למענים הדיגיטליים, הסדר שונה משאר פרטי הרישום. זאת אומרת, מבחינתנו ההסדר הזה הוא הממצה את האפשרות לקבל מענים.

בעצם הגוף לא מקבל מכם מידע. אני רוצה לומר למה לדעתי זה לא הדיון. אלוף-משנה מצליח, אני רוצה להבהיר. גם אם צה"ל מצטרף על פי החוק הזה למערכת הדיוור, כי אתם מקבלים את הרעיון שצו גיוס וצו ראשון נשלחים הביתה, אבל אתם אומרים שנער בן 16 שמסר את הדיגיטל שלו, במקביל זה יישלח אליו הביתה ואתה רוצה לשלוח לו את זה גם למייל. אחר נכון אמר היועץ המשפטי לממשלה שנצטרך לומר ששליחה כזאת לא מקימה חובת מסירה. זאת אומרת, אין כאן חזקת מסירה בדיגיטל כי הוא קטין אבל אתם מגבים את הדואר בכתב בהודעה בדיגיטל ולצורך זה הם מצטרפים אליכם.

צריך להבין, אלוף-משנה מצליח, שגם המשרדים הממשלתיים שמצטרפים להסדר, הם לא מקבלים את הלוג של הטלפונים. המערכת כאן היא מערכת מרכזית ולכן מה שאתה מבקש לא קשור לחוק הדיוור הדיגיטלי. הוא קשור לחקיקה האחרת שמסדירה מה הצבא מקבל באופן אקטיבי ממרשם האוכלוסין וזה דיון שצריך להתקיים לדעתי גם בוועדה אחרת. אני לא חושב שאנחנו יכולים דרך החוק הה לעקוף את השאלה האם הצבא יכול לקבל לידיו, כדי לטייב את תהליך הגיוס, את רשימות הטלפונים של המלש"בים. חוק הדיוור הדיגיטלי לא מאפשר לשום רשות שלטונית אחרת לקבל את המידע הזה לרשותה. רשות המסים לא מקבלת את מספרי הטלפון של האזרחים כתוצאה מחוק הדיוור הדיגיטלי.

אני אשמח אם היועץ המשפטי שלנו יתייחס. אני מבין את דבריך. אמרתי שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שהחוק הזה יקשה עלינו לעומת המצב הנהוג כיום.

אני מבין שהמצב הנהוג היום הוא שאתם מקבלים את מספרי הטלפון של המלש"בים, ואני לא נכנס לשאלה מכוח איזה חוק, לא ממשרד הפנים אלא אתם מקבלים אותם ממערכת החינוך.

חוק שירות הביטחון קובע שמשרד החינוך צריך להעביר לנו.

את מספרי הטלפון?

כתוב שעל מוסד החינוך להעביר לנו את הפרטים.

אם כן, החוק הזה בוודאי לא גורע ממה שאתם מקבלים ממשרד החינוך. אני מעלה שאלה ואני אפילו אומר כאן יותר. יכול להיות שיש הצדקה שצה"ל בצורה חריגה, בניגוד לכל יתר הגופים שלא יקבלו ממשרד הפנים שום לוג של דאתה.

צריך לזכור שאם יהיה הסדר כזה, יתכן שלמשרד החינוך לא יהיה אינטרס לשמור את מספרי הטלפונים.

אני לא נכנס לשאלה של כן או לא. אני חושב שזאת סוגיה היא הרבה יותר גדולה מהדיון שלנו כאן. אומר אלוף-משנה מצליח שאת החוק הזה צריך לחוקק באופן שלא ימנע מהם את מה שיש להם היום אל מול רשויות שלטון אחרות. על פניו אין סיבה. החוק הה לא מתכתב עם העניין. אני כן אומר שלא קשור למה שעלה עכשיו על ידי אלוף-משנה מצליח, צריך בעקבות הדיון שהיה ביום שני להחליט לגבי השאלה האם הצבא בצד האמירה של הוועדה שאנחנו לא מוכנים להמיר את ההודעות הסטטוטוריות למתגייסים בדואר אלקטרוני עם חזקת מסירה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שהתעורר כאן עכשיו אולי הוא מחדד ואני מציע לחזור קצת אחורה לניסוח של הרישה של סעיף קטן (א). אולי נחדד איך בכלל צריך לקרוא את הסעיף הזה. סעיף 3ג(א) שעסקנו בו בעבר, מדבר על כך שגוף ציבורי רשאי לשלוח מסר אלקטרוני רק אם מתקיימים כל אלה. הביטוי רק "אם מתקיימים כל אלה", האם הוא יוצר בלעדיות במובן הזה שגוף ציבורי יכול לשלוח רק בנתיב הזה באופן כללי או שהמשמעות היא שרק אם הוא רוצה חזקת מסירה, הוא צריך לשלוח. הנפקא מינה בין שתי הקריאות האלה היא בדיוק למקרה שהצבא ביקש. אם הייחודיות שהסעיף הזה יוצר היא רק לעניין חזקת מסירה, זאת אומרת, צריך לעמוד בתנאים א', ב' ו-ג' בשביל - - -

זה יותר מחזקת מסירה. גם הפרשנות הוולנטרית מבחינת הגוף, שאתה יכול להחליט שאתה ממשיך לשלוח מסרים דיגיטליים כל עוד אגרת אותם כדין והכול בסדר, יש כאן שני פרמטרים מבדילים. ראשית, חזקת המסירה שהיא זאת שחוסכת לך את הסנייל מייל, ושנית, השימוש בדאתה המרכזי של המדינה. יש כאן שני יתרונות.

נכון אבל השאלה האם הסעיף בניסוח הנוכחי יוצר סוג של בלעדיות.

אני בכלל לא חסיד גדול של וולנטריות אקרוס זה בורד, גם לאזרח וגם לרשות השלטונית.

צריך להבין איך הממשלה קוראת את הסעיף הזה.

האם ההסדר הזה הוא הסדר מוציא? לדעתי הוא לא צריך להיותה סדר מוציא. דרך אגב, זה אחד הפתרונות לשאלת הספאם הממשלתי. ידע גוף, ידע כל משרד, ידע משרד ירושלים ומורשת שאם יש לו היום רשימת מיילים ענפה שבכל פעם שהוא עשה פעילות הוא הציע לאנשים להירשם ולתת לו מיילים, אז כל עוד המיילים האלה מנוהלים בהתאם לחוק הגנת הפרטיות - שאת הפרסומות שלהם על הסיורים בעיר דוד ישלחו כך אבל שהשימוש במערכת הדיוור במערכת הדיוור הממשלתית תצומצם באמת או למסרים על פי חיקוק, או למסרים שצריכים בהם חזקת מסירה, או למסרי חירום, או למסרים של מיצוי זכויות אם זאת תהיה קטגוריה מיוחדת שנחליט. מה ראיית הממשלה לגבי הסדר מוציא או הסדר מאפשר?

שנייה. אני רוצה להוסיף שתי נקודות שחשובות לדיון הזה. הנקודה הראשונה היא סעיף 3ד שאולי נקרא אותו כי אני חושבת שצריך לקרוא אותם ביחד. הוא חריג ובעינינו הוא חריג מאוד משמעותי ולכן הוא משלים את הדיון. עניין נוסף הוא התיקון שקודם עברנו עליו מהר אבל תמר בצדק מחדדת ואומרת שצריך להתעכב עליו יותר – הכנסה לרישה של משלוח למען הדיגיטלי של אדם. זה ברישה של סעיף 3ג(א). הערתי על סעיף קטן שנמחק והיועץ המשפטי של הוועדה הסב את תשומת לבי שברישה כתוב "משלוח מסר אלקטרוני למען דיגיטלי של אדם". כדאי כאן לקרוא את זה יחד עם הגדרת מען דיגיטלי. אם אנחנו קוראים יחד עם ההגדרות, המשמעות שיוצאת מזה היא שכאן זה משלוח רק למען שרשום במרשם.

כי המושג מען דיגיטלי קשור במה שקיים במרשם.

למען הרשום במרשם.

אם כן, ברור קודם כל שהחוק הזה לא מוציא את האפשרות והוא מאפשר לגופים.

כאן אני שמה שאלה פרשנית

עדיין נשארנו עם שאלה פרשנית.

בעקבות התיקון הזה. לא סתם אצלנו זה היה מנוסח בצורה שונה. התיקון הזה שמעביר את זה לרישה יוצא כאן שאלה פרשנית. אני אגלה לוועדה שבקרב גורמי הממשלה אמרנו שאפשר להבין את הפרשנות בשתי דרכים. דרך אחת היא האם רצף האותיות/ספרות הזה, ברגע שהוא רשום במרשם, לרצף הזה אי אפשר לשלוח גם על ידי גוף אחר או האם רק אם קיבל הגוף הציבורי מהמרשם, הוא חייב לפעול לפי הוראות אלה. אני מקווה שהסברתי את עצמי.

כן אבל למה שהוא יהיה בלעדי? למה ההסדר מנוסח בצורה מוציאה? זה כמו לומר שלכתובת הרשומה שלי רק המדינה יכולה לשלוח.

יש לנו מחלוקת בשאלת פרשנות הנוסח אבל המטרה היא אחת. אנחנו מסכימים על המטרה וזה נראה לי מה שחשוב. אולי אחר כך יהיה אפשר לעשות תיקוני נוסח.

בהתחלה החוק היה כתוב כך שגוף ציבורי היה יכול לשלוח מסר באופן דיגיטלי רק במקרים האלה, וזה אכן היה הסדר מאוד מצמצם ולכן היינו צריכים את סעיף 3ד, את הסייג, שיגיד מתי לא צריך למלא את הדרישות של החוק. עם העלאת הדרישה למען דיגיטלי לרישה, אנחנו בעצם יצרנו הסדר מצמצם בהרבה שאומר שרק כאשר גוף ציבורי שולח את המסר הדיגיטלי למען הדיגיטלי הרשום, רק במצב הזה צריך לענות על הדרישות האלה.

מה הממשלה רוצה? תעזבי כרגע את הפרשנות של הנוסח כאן. מה הממשלה רוצה?

אנחנו רוצים לאפשר משהו יותר מאפשר כך שההסדר שיצרנו כאן נוגע רק למענים דיגיטליים ונוכל לאפשר את המשך התקשורת הדיגיטלית בדרכים שלא נוגעות למען הדיגיטלי.

אני רואה שרשות אוכלוסין רוצה שתהרהרו בדבר.

רק לחדד את השימוש במען הדיגיטלי הרשום. זה מה שתמר אמרה אבל אני רוצה לחדד.

המען הדיגיטלי, תמר הסבירה שברגע שמשתמשים בתיבה מען דיגיטלי, על פי החוק זה מה שרשום. זה רק מרשם אוכלוסין. מען דיגיטלי, להבדיל מכתובת דואר אלקטרוני.

ולכן גוף שירצה לקבל מאתנו סמכות בעניין הזה, צריך להיות בהסדר הזה.

הגוף לא מקבל מכם את הדאתה. זאת נקודה מאוד חשובה.

כשאני אומרת מקבל, אני מתכוונת - - -

היא נקודה מאוד חשובה כי היא גם מתכתבת עם מה שהצבא מבקש. הצבא, אם ירצה לקבל מכם את הדאתה, הוא יצטרך להסדיר עכשיו בחקיקה חריג שלדעתי המקום שלו הוא לא כאן אלא הוא בחוק שירות ביטחון או בחוק מרשם האוכלוסין.

אני חושבת שעדיף שזה יהיה בחוק כאן.

הוא לא יכול להיות כאן מכיוון שגם בחוק הזה סוגיית הכנסת הדואר הדיגיטלי והטלפון למרשם האוכלוסין נעשית באמצעות תיקון עקיף. הוועדה הזו היא לא הוועדה שדנה בחוק שירות ביטחון ואיזה מידע יש בידי צה"ל ואיזה לא.

אני רק רוצה להסביר למה. אם אנחנו מודיעים מה המשמעות של זה שהוא מוסיף את המען הדיגיטלי שלו למרשם, חשוב שהוא ידע הכול.

כרגע, בחקיקה הקיימת, צה"ל לא קבל מכם לוג של הטלפונים.

כרגע אין הוראה כזאת.

נכון. אם רוצים שדבר כזה יקרה, יש כאן הוספה של סוגיית צד לחקיקה. אני חושב שזאת סוגיה די כבדה שגם מערכת החינוך, גם משרד הביטחון, גם משרד הפנים וגם צה"ל צריכים לתת עליה את הדעת, האם מעבירים עכשיו כתובות, מספרי טלפון וכתובות דואר אלקטרוני מהמרשם לידי צה"ל, לא לצורך דיוור דיגיטלי על פי החוק הזה כי לצורך דיוור דיגיטלי על פי החוק הזה הוא הוא יעבוד על פי החוק הזה.

לא. החוק הזה הוא הסדר ספציפי.

תבינו מה בקשת צה"ל ואלוף-משנה מצליח יתקן אותי אם אני טועה. יש שתי סוגיות שקשורות בצה"ל. סוגיה אחת היא האם צה"ל יוכל להשתמש במערכת הדיוור האלקטרוני על פי החוק הזה. במקור, בהצעה הממשלתית חד משמעית התשובה הייתה כן ולא רק כן אלא שזה היה במקום ה-סנייל מייל עם חזקת מסירה למלש"ב. הוועדה באה ואמרה שלמרות שחוק שירות ביטחון לא מזכיר את ההורים, אנחנו לא נאפשר בהודעות סטטוטוריות בין גיל 16 ל-18 למלש"ב שלא יהיה מען פיזי כי יש פרקטיקה שהורים רואים את צו הגיוס של הילד שלהם ואנחנו לא נשנה את זה. לכן יש סוגיה אחת שהיא לא דרמטית. האם הצבא אומר שהוא רוצה בצד המשך שליחת הדואר הרשום למען הפיזי, רוצה שתאפשר לי לגבות את זה גם בהודעה דיגיטלית לאותם מלש"בים שנתנו את הדואר האלקטרוני שלהם כשהם הוציאו תעודת זהות, ובגדול מכיוון שזה גם וולנטרי וגם הצבא מסכים שימשיך הדואר למען, לי אין התנגדות לזה ואז הם יעבדו כמו כל רשות ציבורית אחרת עם הדיוור הממשלתי אלא שבחוק יהיה כתוב שבהודעות למלש"ב זה לא מטיל חזקת מסירה וזה לא מייתר את החובה לשלוח הודעה למען הפיזי. זאת סוגיה אחת שנראית לי פשוטה.

הדבר השני. צה"ל בא ואומר שבלי קשר למערכת הדיוור הממשלתית, מכיוון שבפעם הראשונה תהיה רובריקה של טלפונים ניידים במרשם האוכלוסין, הוא מבקש שיהיה כמו שהיום הוא פונה למוסדות חינוך ומקבל את מספרי הטלפונים כדי להקל על תהליכי הגיוס שלו, לא קשור בכלל לדיוור הממשלתי. הוא רוצה להרים טלפון לנער או לנערה ולומר שהגיבוש לסיירת נדחה בגלל תנאי מזג האוויר הלא טובים. הוא רוצה שתהיה לו דאתה של מספרי טלפון ועד היום הוא לא קיבל את זה ממשרד הפנים כי שם אין את מספרי הטלפונים אלא ממערכת החינוך. יש כאן הזדמנות להעשיר את מאגר מספרי הטלפונים.

בעיניי זה דיון שחורג ממגבלות החוק הזה. זה דיון שמשרד הביטחון צריך להיכנס אליו. זה דיון שמשרד המשפטים צריך לחשוב ברמה של דיני פרטיות. יכול להיות שמשרד המשפטים יאמר שכתוב בחוק שהצבא יכול לקבל ממשרד החינוך, אז למה שהוא לא יוכל לקבל גם מהמרשם אם זה וולנטרי? יכול להיות שהתשובה פשוטה אבל שבו ותחשבו על זה.

אכן זה העלה כאן היבטים שאנחנו רוצים לבחון אותם.

בסדר. הסוגיה של צה"ל היא אחת. אגב אורחה התחדדה כאן שאלה אחרת לגמרי.

נכון. אני הבנתי את השאלה ולכן אנחנו רוצים לבחון אותה.

אני רק אומר שלשיטתי שאני בעד הדגם שאומר שהכול בכפוף לחוק הגנת הפרטיות ולתקנות שאומרות איך שומרים מאגרי מידע, מידע דיגיטלי וכולי. אני חושב שללכת למודל שאומר שיש מערכת דיוור ממשלתית שנסמכת על הדאתה של המרשם ושיש בה חזקת מסירה משפטית, והיא משמשת לסד מצומצם של דברים בתכתובת בין האזרח לבין השלטון, ובמקביל כל משרד ממשלתי וכל רשות שלטונית שרוצה, בכפוף לדיני הגנת הפרטיות, יכולה – לא לקבל ממשרד הפנים – לאסוף בדרכים הלגיטימיות את המענים הדיגיטליים של מי שמעוניינים לקבל ממנה מידע אחר ואז זה פותר את בעיית הספאם והפרסומות וכולי. מערכת הדיוור הממשלתית לא משמשת לפרסומות ולא משמשת למידע כללי של שירות לאזרח. השרה תתקין, מעבר למסרים אישיים לנמען עצמו ומסרי חירום, רשימה סגורה של מה עוד אפשר כמו עניינים שנוגעים לשירותים חיוניים לאזרח במקום מגוריו או שהותו, מיצוי זכויות, אבל לא פרסומות על מבצעי מכירות של משרד ממשלתי.

אם אתם רוצים שהכול יעבור דרך הדיוור הממשלתי, שמעתי לאחרונה מראש הרשות איזה עומס יש על מערכות ה-IT שלכם, כך שאני לא מבין את המעבר מגישה מצמצמת לגישה מרחיבה בהתאם לכותרת החוק.

אנחנו דואגים כאן לפרטיות של התושבים. אנחנו מבינים שזה ידרוש מאיתנו השקעה מאוד משמעותית אבל אנחנו חושבים שמבחינת הסדר נכון לטובת האזרח, זה חשוב שיהיה ברור מה המשמעות שהוא מוסר לי את המען הדיגיטלי.

להיפך. אני עוזר לך בזה.

ברגע שאנחנו מאפשרים הסדרים צדדיים שלא מובאים בחוק כאן, הפקיד לא מוסר - - -

עורכת הדין אדרי, אני מבין אבל זה מתנגש בדבר אחר שהוא עמדת הממשלה והוא סירוב לדיפרנציאליות.

אבל לגבי קטינים - - -

תעזבי קטינים. גמרנו את הדיון על הקטינים. הדיון על הקטינים הוכרע. הקטינים מקבלים הודעה לבוחר. דרך אגב, צריך להבהיר כאן אם זה חל גם על המוניציפאלי.

הבהרנו בהגדרה.

מצוין. אם כן, נושא הקטינים מוסדר. הכיוון המסתמן עם הקטינים היא שקטינים מוסרים לכם בגיל 16 את הפרטים הדיגיטליים שלהם, אם הם רוצים. הם מקבלים מכוח זה הודעה לבוחר עם חזקה סטטוטורית. לא צריך לשלוח להם בסנייל מייל כמו למבוגרים. לגבי שירות הביטחון, קבענו מה אפשר לשלוח להם ומה אי אפשר. הודעות סטטוטוריות, הצבא יכול לשלוח דרככם אבל אין חזקת מסירה ונכתוב בחוק שחייבים לשלוח גם למען הפיזי הרשום. הודעות אחרות שהן לא סטטוטוריות, רוצים היום להודיע שנפתחו עוד גיבושים לסיירת, יוכל לעשות זאת.

אנחנו בסוגיה אחרת. יש כאן שאלה של ריכוז אל מול ביזור בתקשורת דיגיטלית עם האזרח. אפשרות אחת היא לומר שהשיטה הזאת שיש בה חזקת מסירה ומרשם אוכלוסין מצומצמת לסוג מסוים של תקשורת וכל רשויות השלטון רשאיות, בכפוף לחוק הגנת הפרטיות וניהול מאגרי מידע, לקבל בצורה וולנטרית גם כתובות וטלפונים כדי להפיץ מידע שלצורך הדיון נקרא לו לא סטטוטורי. זאת שיטה אחת.

יש גם את השיטה השנייה שאת מדברת עליה. רצה משרד ממשלתי להפיץ דואר אלקטרוני - עובר דרככם. עם זה יש שתי בעיות שאתם צריכים להביא להן פתרון. האחד, נושא הדיפרנציאליות כי אי אפשר שכל הפרסומות הממשלתיות בדיגיטל יגיעו לאזרח מבלי שהאזרח יוכל לומר הוא לא רוצה את הפרסומות האלה אלא הוא רוצה לקבל רק את הדברים שהם בלוז ההסדר עם חזקת מסירה. אני הצעתי לכם שאולי תייצרו דיפרנציאליות בין אמירה שאתה מקבל רק הודעות מכוח החוק, מסרי חירום ומיצוי זכויות לבין פרסומות על שירותים שהאזרח יכול לומר לכם שהוא לא רוצה לקבל אותן.

הבעיה השנייה נוגעת למה שקודם העלינו. אם הולכים על התיאוריה שלך, איך אנחנו מסדירים את התכתובת השוטפת בין הפקיד השלטוני לבין האזרח בשלבים המתקדמים של השיחה? גם זה עובר דרך הדיוור הממשלתי? כל פעם שבן אדם שולח באאוטלוק, זה עובר דרך המחשבים של רשות האוכלוסין? אני לא מבין גדול ב-IT אבל זה נשמע קצת לא הגיוני.

אני אסביר מה מטרת ההסדר ובעינינו זה מנוסח גם בלשון החוק. מבחינתנו ההסדר הוא שיש בלעדיות למה מחייב למרשם האוכלוסין. כאשר גוף ציבורי רוצה לשלוח מסר לאדם במען שהוא מחויב אליו – זאת אומרת שאחר כך אם הוא יטען שהוא לא קיבל, אפשר יהיה להגיד שהסתמכנו על המען הרשום במרשם האוכלוסין ולכן זה המען המחייב – זאת הכוונה שלי במובן מחייב. צריך להיכנס להסדר הזה. המשמעות היא שלא יהיו פרסומות. אנחנו כן ניסחנו את סוגי המסרים כדי שמה שכבוד היושב ראש מנסה למנוע, גם אנחנו מסכימים שהוא לא יהיה בהסדר הזה. פרסומות כלליות על שירותים כלליים לא אמורים להיכנס להסדר הזה.

ואם המשרד רוצה לשלוח לאזרח? אך הוא ישלח את הפרסומת?

לא באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית.

אבל את כן מאפשרת לו לאסוף כתובות שלו.

זה בדיוק העניין.

זה המודל שאני דיברתי עליו כמודל המאפשר אבל את התנגדת לו.

המטרה היא שלא יהיו מאגרים נוספים.

אני לא מצליח להבין. מערכת הדיוור הממשלתית, את מסכימה איתי שלא יכולה להיות מוצפת בתכני פרסומת ממשלתית אבל אנחנו כן רוצים שאם אני רוצה לקבל מידע מרשות הטבע והגנים על המבצעים שלהם, מה ההיגיון, שאני לא אקבל את זה? איך אני אקבל את זה?

לכן יש את החריג שמחייב פנייה.

אז יהיו מאגרים.

לא. מי שנכנס לחריג יוכל לקבל באמצעות ההסדר הזה את המען הדיגיטלי.

גם דרככם?

כן.

אני מכרתי רק לרשות הטבע והגנים, אז רשות הטבע והגנים תקבל מכם. איך זה משתרשר? אתם לא בונים כאן מפלצת? ישראל דיגיטלית ואתם סגורים על התיאוריה?

אלה סוגיות המפתח.

אנחנו מבינים. לכן אנחנו רוצים לתת תשובה אחידה וקוהרנטית.

תשובה מסודרת.

אני מסב את תשומת לב היושב ראש שככל שהכוונה שלך היא שיהיו שני ערוצים מקבילים - - -

לא הכוונה שלי. אני רוצה להבין מה הכוונה של הממשלה.

ככל שזאת הכוונה של הממשלה, צריך לשים לב שלא יהיה מצב שבו הצבא – ניקח אותו כדוגמה – מקבל את מספר הטלפון של המלש"ב משרד החינוך והוא רוצה להודיע לו על זימון ליום סיירות או משהו כזה, שזה בסדר, אבל שלא יהיה מצב שבגלל שאנחנו לא נמצאים בערוץ המרכזי של דרך החוק, הוא בעצם יכול להשתמש בפרט הזה שיש מכוח סעיף אחר לכל דבר. הוא רוצה לשלוח עכשיו לכל המלש"בים המלצות על תזונה נכונה.

זה קורה כבר היום.

כבר היום הוא עושה את זה. שלא יקרה מצב אחד – שבאנו לתקן ויצאנו מקלקלים. צריך להיות מאוד קפדנים. אל תשאירו את זה לפרשנות בתי המשפט כי אנחנו בחוק שצריך לומר מה הממשלה רוצה. כל דבר שהממשלה רוצה, אפשר למצוא לו את הניסוח אבל הממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה. אנחנו לא אנשי IT, אנחנו לא רוצים להיכנס לכם לקרבי המערכת אבל אתם מבינים שהשאלה היא האם הגוף אוסף עצמו מיילים ומנהל מאגר שלו בהתאם לחוקי הגנת הפרטיות, או שבעצם רשות הטבע והגנים קיבלה את המייל שלי ועכשיו איכשהו המייל הזה עובר למרשם האוכלוסין ובמרשם האוכלוסין יש כוכבית. בואו נאמר שאני מסרב לקבל דיגיטל מהמדינה. אני לא רוצה את ההסדר הזה, לא נתתי לכם את הדואר האלקטרוני שלי ובארבע השנים הקרובות אני לא חייב וגם אחר כך, כשאני חייב, עשיתי אופט אאוט. עכשיו אני ברשות הטבע והגנים אמרתי כן.

אתה צודק. זה לא יהיה במרשם האוכלוסין ולכן זה לא יהיה במערכת הדיוור הממשלתי.

לכן אין ברירה אלא שכל הרשויות השלטוניות תמשכנה לנהל מאגרים שלהן.

אנחנו ניתן תשובה ממשלתית מסודרת.

בסדר גמור. עורך הדין יהודה רשתיאן, בבקשה.

שלום אדוני. בהמשך לדבריו של מפקד מיטב, אנחנו נבקש להתייחס לשתי הסוגיות שכבוד היושב ראש העלה וגם לסוגיה שלישית נוספת שנדונה כאן באופן חלקי.

הסוגיה הראשונה, כמו שציין מפקד מיטב וגם ציין היושב ראש והיא מקובלת עלינו. אנחנו רוצים להשתמש במערכת הדיוור הממשלתי כדי לשפר את השירות שלנו למלש"בים ולשלוח להם את המסרים שנוגעים להליכי הגיוס שלהם, מסרים שנוגעים באופן כללי, זאת אומרת, גם ימי סיירות שהם לא דברים סטטוטוריים וגם צווי גיוס וצו ראשון כאשר את צו הגיוס ואת הצו הראשון אנחנו נמשיך לשלוח באופן פיזי ושם יעמדו החזקות הסטטוטוריות. אנחנו נשמח לומר את זה בחוק. כרגע החוק, בנוסח הנוכחי שלו, לא מאפשר לשלוח לקטינים מסרים. אנחנו כן רוצים לשלוח את המסרים האלה כיד משלימה למסרים שנשלחים באופן פיזי. זה דבר ראשון ואנחנו מבינים, לשמחתנו, שהדבר מקובל.

הסוגיה השנייה שהועלתה כאן היא סוגיית המידע עצמו. זאת אומרת, לשאוב את הפרטים של המלש"בים, את הניידים ואת הטלפונים שלהם. זו באמת סוגיה רחבה שעלתה כאן ממש בקצרה ואנחנו גם רוצים להתעמק ולעסוק בה.

חשוב לומר שהסוגיה היא לא רק שלכם. ברגע שמרשם האוכלוסין יתחיל להכיל מען, זהות דתית, זהות כזאת ושם האב וכולי, גם דיגיטל, כתובת דואר אלקטרוני ומספר טלפון – תעלה השאלה שאתם מעלים ביחס לכל הגורמים והגופים שמקבלים היום גזירה מתוך מרשם האוכלוסין, האם הגזירה הזו כוללת את הרובריקות החדשות או לא. זה לא דיון שהוא רלוונטי לדיוור דיגיטלי. אנחנו מדברים כאן על דיוור דיגיטלי. משרד הביטחון מבקש את זה ללא צורך בדיוור דיגיטלי ממשלתי. הוא רוצה לטייב את מאגרי המידע שלו.

אנחנו מקבלים את הדבר הזה ולכן אני רוצה לעבור לסוגיה שלישית שבעינינו היא הסוגיה החשובה ביותר. המטרה שלנו היא – כמו שציין אדוני - שלא ייגרעו סמכויות צה"ל ואומר למה אני מתכוון. כרגע הנוסח הנוכחי של סעיף 3ד, לפחות איך שאנחנו קוראים אותו, שעדיין לא הוקרא על ידי הוועדה - - -

הקו נותר. סעיף 3ד זה הסעיף החריג.

מכיוון שאנחנו מתקדמים לעבר סעיף 3ד, אנחנו נעשה הפסקה עד שעה 13:00. יתאפשר גם לכם לחשוב אם יש דברים שאנחנו כבר יודעים להתקדם בהם לקראת סעיף 3ד. אני מציע שעורך הדין רשתיאן ישפר את הקו ויחזור אלינו אחרי ההפסקה.

אני כאן אדוני. אנחנו נחזור לאחר ההפסקה. תודה.

בסדר גמור. אז ניכנס לדיון בסעיף 3ד. אני חושב שבשתי הסוגיות הראשונות שדיברנו עליהן, המצב שלנו ברור.

כאמור, אנחנו חוזרים בשעה 13:00. מאוד כדאי שנסיים עד שעה 15:00 גם כי צריך וגם כי יש תרגיל חירום בכנסת ולא ייתנו לכם לצאת אלא אם תקבלו אישור מיוחד.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 13:14.)

אנחנו ממשיכים את הדיון. אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו עומדים?

בעמוד 8, נתחיל לקרוא את סעיף קטן (ב).

עצרנו עם ההתייחסות של מיטב.

הוא התייחס לסעיף 3ד שעוד לא קראנו. נקרא אותו בהמשך. אם כן, אנחנו בסעיף קטן (ב) בעמוד 8.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), הודיע נמען שהוא יחיד בגיר לרשם, לפי הוראות סעיף 5א(ב)(1) לחוק מרשם האוכלוסין, כי הוא מסרב לקבל מסרים מגופים ציבוריים למענו הדיגיטלי, יוכל גוף ציבורי לשלוח לו, כאמור באותו סעיף קטן, רק מסר כאמור בפסקה (1)(א)(4) של אותו סעיף קטן או מסר הנשלח בידי הרשם במטרה ליידע את הנמען בדבר האפשרות לקבל מסרים מגופים ציבוריים למענו הדיגיטלי. מסר יידוע כאמור לא יישלח יותר משלוש פעמים.

החלק האחרון הוא תוספת של עמדת היושב ראש שנאמרה בדיון קודם ולמיטב ידיעתי היא לא מוסכמת על המדינה. אני מדברת על הסיפה, לגבי מספר הפעמים. עד הנקודה הזאת התיקון מקובל עלינו והוא משקף בצורה ברורה את החריגים, את מי שעשה אופט אאוט, שהוא מסרב לקבל מסרים מגופים ציבוריים. אלה שני החריגים הנקודתיים.

אני כן אומר תודה לייעוץ המשפטי של הוועדה כי זה כן מסדר את זה בצורה ברורה יותר.

תיקון נוסף שנעשה כאן ונמחק זה בעצם ההשבתה לעניין קטין לאור השינויים שנעשו לגבי קטין.

סעיף (1)(א)(4) מדבר על מסרי חירום?

כן. זה המסר שהקראנו לפני כמה דקות. המסר השני הוא המסר המיידע אחת לשנה.

מה עמדת הממשלה בעניין הזה? הרי לא יעלה על הדעת שכל חודש אזרח שבחר בחירה יקבל?

אחת לשנה.

אתם רוצים אחת לשנה ואנחנו אמרנו שלוש פעמים.

אחת לשנה זה גם יכול להיות 40 שנים קדימה.

40 פעמים ב-40 שנים.

מה להציק לבן אדם כל שנה אם הוא אמר שהוא לא רוצה? תזכיר לו פעם-פעמיים ותראה אם הוא כן רוצה או לא רוצה.

נמצא כאן פתרון. נמשיך.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(1)(א)(1) נקבעו בחיקוק כאמור באותו סעיף קטן הוראות לעניין שליחת מסר אלקטרוני, כאמור בסעיף קטן (א) רישה, הכוללות הוראות לעניין אופן שליחתו ותנאים לשליחתו, יחולו אותן הוראות לעניין שליחת המסר ולא יחולו הוראות סעיף זה.

הסעיף הזה הוא סעיף שבעצם מדבר על היחס בין החוק שלנו כאן, זה שמחוקקים, לבין חקיקה אחרת כאשר אם יש הסדר באותה חקיקה אחרת – הדין הקבוע שם יחול.

מה זה סעיף קטן (א)(1)(א)(1)? ב-5. המסר נשלח לפי חיקור כהוראות מינהל. מה המשמעות באמירה הזאת? שמעכשיו בכל חיקוק שיקבע שליחה, אפשר לעקוף את כל הוראות החוק הזה? אם כן, לשם מה אנחנו מתחילים את החוק הזה?

זה בחקיקה.

אני לא מבין את זה.

זה כמו כלל על הסדרים ספציפיים. זאת אומרת, זה הרי לא חוק יסוד. יש כאן חקיקה והיא חשובה.

מה המשמעות? אני לא מבין את זה. יש כלל כללי שחקיקה מאוחרת גוברת על חקיקה מוקדמת וחקיקה ספציפית על חקיקה כללית. מה אתם רוצים להכניס? אחרי שאנחנו נבלה כאן שעות על גבי שעות לקבוע תנאים ואופנים, אתם תכניסו אמירה שבעצם אומרת שבכל חיקוק אפשר לקבוע תנאים אחרים? לא. הרי זאת ממש פרצה קוראת לגנב. בשום ואופן לא. זה חסר תקדים בחקיקה. אולי בכל חוק אני אכתוב הערה שאם יש הערה בחוק אחר שגוברת על ההוראות.

אני רוצה לשאול שאלה או להעלות עוד ממד. יש את ממד האחורה או קדימה, בהסתכלות שלנו. האמירה שהיושב ראש אמר עכשיו היא לגבי חקיקה שתיחקק מכאן ואילך, שלגביה החוק הזה ידוע ואפשר לתקן ואפשר לעשות תיקונים עקיפים. יש גם שאלה לגבי החקיקה הקיימת.

איזו חקיקה?

אם יש לנו חקיקה קיימת עם הסדר מקיף לעניין הזה, אנחנו נביא.

תביאו.

הבאנו חלק מהחקיקות האלה שיש בהן הסדרים דיגיטליים ואלה התיקונים העקיפים שנכללים בסוף ההצעה. המחשבה שלנו הייתה להיות אחראים. אנחנו דאגנו שאנחנו עושים כאן חקיקה כללית ובמקרים שיש בהם חקיקה דיגיטלית, אולי שם חשבו על צרכים ספציפיים.

תעשו שיעורי בית.

עשינו. במקרים שראינו שהחקיקה הדיגיטלית היא לא חכמה או לא מיטבית, הבאנו תיקונים עקיפים ואנחנו מבקשים לתקן.

מצוין. אז פתרת את הבעיה.

זה לא מקיף ומלא. יתכן שזה לא מקיף ומלא.

בכל מקרה, גם אם ייחקק בעתיד משהו, אפשר לומר על אף האמור.

נכון. לכן אמרתי שבעיניי יש הבדל בין העקיף והעבר ונכון להפריד ביניהם בנקודה זו, אחורה או קדימה. במסגרת הליך שיפוטי למשל, דיוור שנעשה לפי תקנות סדר הדין האזרחי, יש שם כיום הסדרים מקיפים. נכון שהם יחולו. אם אני מסתכלת על דיונים שהיו עד כה בפני הוועדה והערות שהעלה יושב ראש הוועדה, נכון לא ליצור תקלה במקום שכבר זה הוסדר תחום מסוים שיש לו מאפיינים ייחודיים.

תיקון קטן. לעניין הליכים משפטיים. החקיקה לא אמורה לחול על עניינים שיפוטיים או מעין שיפוטיים. שם יש הסדרים ספציפיים שחשבנו לנכון שיישארו ספציפיים. יש מגוון של חקיקות אחרות, חיקוקים אחרים שעוסקים בדיוור דיגיטלי וסברנו שלא יהיה נכון לדרוש עכשיו, אגב חקיקת המסגרת הזאת, את כלל החקיקות שנעשו עד כה. זה היה הרציונל.

איפה ההחרגה של השיפוטי?

ברשימת הגופים הציבוריים. בתוספת.

אם המדינה היא בעלת דין והיא שולחת, זה לא חל עליה?

לא.

איך זה מוחרג שם?

זה מוחרג. הליכים שיפוטיים ומעין שיפוטיים אבל זה בתוספת וזה יכול להיות גם משונה.

יש התייחסות מפורשת. כתוב "והכל בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים".

בסדר. נשים פה סימן שאלה.

(ד) גוף ציבורי שקיבל פרטי מען דיגיטלי מרשם לצורך שליחת מסר אלקטרוני מסוים לפי הוראות חוק זה, ימחק את פרטי המען הדיגיטלי שהועבר אליו בתום השימוש כאמור, ולא ישמור אותם אלא לצורכי תיעוד או אם הדבר נדרש מסיבות טכנולוגיות או בנסיבות מיוחדות אחרות.

ברגע שהגוף הציבורי, הוא פשוט נותן את זה למערכת הדיגיטלית באמצעותה הוא עובד. על פי הצעת היושב ראש זה רק באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית. אני רואה כאן את הערת היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו חושבים שנכון שמי שאמור לקבל על עצמו את האחריות זה הגוף הציבורי ולא אותה מערכת דיוור.

יש כאן כמה שאלות. קצת לא ברור איך המערכת הזאת אמורה לעבוד.

גם לי לא.

הרעיון של קיומה של מערכת דיוור אחת - או בהמשך יהיו עוד מאושרות - שהמידע על המען הדיגיטלי לא יפוזר בין גופים ציבוריים שונים.

זה מה שאתם אמרתם.

מה המשמעות של הוראת המחיקה אם המען לא אמור להגיע אליהם? זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה שקשורה לזה, היא משתרשרת מזה. צריך לשים לב שיש כאן כלל ויש כאן חריג לכלל. הכלל הוא מחיקה והחריג לכלל הוא הוא אי מחיקה בתנאים של תיעוד וכולי. אני חושב שרוב הרשויות המינהליות הסבירות תתעדנה את מעשיהן. אם אני יועץ משפטי של רשות מינהלית, אני אומר להם למעט דברים חריגים, תתעדו את המעשים שלכם, מה שהופך את החריג לכלל ואת הכלל לחריג. בעצם הכלל בפועל, בשטח, יהיה תיעוד. אם המשמעות היא שרשות מינהלית תתעד כמעט כל מסר שהיא תשלח לנמענים הרלוונטיים שלה והמען הדיגיטלי יגיע לרשות הציבורית למרות שיש מערכת דיוור מרכזית אחת – המשמעות היא שבעצם בפועל ייווצרו הרבה מאוד מאגרי משנה אצל כל אחד מהגופים הציבוריים. לכן יש כאן חוסר בהירות.

אני אסביר מה שקורה בשטח בפועל. הגוף הציבורי החליט שהוא שולח מייל עבורי, עבור מספר תעודת הזהות שלי. אני עכשיו רוצה ליצור קשר בחזרה עם אותו גוף.

לא. רגע. בוא נתחיל בשלב הראשון. אנחנו הבנו מכם שהתפיסה שלכם היא לא ש-200 גופים שלטוניים כל שבוע יקבלו גזירה אחרת.

צודק.

אז קודם כל הרישה של הסעיף לא מנוסחת נכון. הגוף הציבורי לא מקבל מען דיגיטלי.

הוא מקבל אותו ישירות לתוך מערכות הדיוור.

הן לא שלו. מערכות הדיוור הן לא של הגוף הציבורי.

הם האמצעי באמצעותו הוא עובד.

אני רוצה להבין בדיוק על מה אתם מדברים. לא ברמה של האחריות המשפטית על הפעולה, בידי מי נמצאים הפרטים? האם הגוף הציבורי מקבל את הפרטים והוא מעביר אותם לחברת הדיוור איתה הוא התקשר או שהדברים האלה קורים ישירות בין חברות הדיוור המאושרות לבין מרשם האוכלוסין? אתם אמרתם שאתם מקבלים את העמדה שלא מופצים כאן בצורה תדירה עכשיו עשרות פעמים בשנה למאות גופים כל הזמן פרטי מרשם. כמו שהסעיף מנוסח, זה מה שיקרה ברגע שיהיו חברות דיוור ומיקור חוץ.

אם אתם אומרים שבשלב הדיוור הממשלתי בוודאי שזה לא יקרה, אז זה לא מנוסח נכון. הגוף הציבורי לא אמור לקבל את המען הדיגיטלי. הוא אמור לבקש שאילתה, הוא מוציא שאילתה ואומר שהוא רוצה שלאנשים האלה יישלחו המסרים הבאים. אם אתם רוצים לומר לי שעכשיו ממרשם האוכלוסין נגזרות כדבר שבשגרה למול מאות גופים שלטוניים רשימות וזה כל הזמן, זה לא פעם אחת שהעברתי למשרד אלא זה כל הזמן פר שאילתה, אז כל היום יעופו כאן פרטי המרשם לכל עבר. זה לא מה שסוכם ולכן תסבירו למה אתם מתכוונים. תכף נגיע לעניין התיעוד וההתכתבות.

הכוונה היא שאני אגיד למערכת דיוור שמספר תעודת זהות, זה המסר שצריך לשלוח לאותם מספרי תעודות זהות.

אז המען הדיגיטלי לא אצלך.

אני אומר את זה למערכת שהיא באחריותי.

לא, היא לא באחריותך.

הגוף הציבורי הוא זה שמפעיל אותה, הוא זה שהתקשר.

משרד התחבורה לא אחראי על מערכת הדיוור הממשלתית. משרד התחבורה רוצה לשלוח לבן אדם. אפילו ברמה המשפטית הוא לא אחראי.

מכובדיי, לשון החוק תהיה מאוד מדויקת בנקודה הקריטית הזאת. הסעיף לא ינוסח בצורה הזאת אלא אם הממשלה רוצה עכשיו לסגת ממה שהיא הודיעה כאן בוועדה ששיטת העבודה לא תהיה העברה של הפרטים לגוף הציבורי אלא רק למערכת הדיוור הממשלתית מתוך המרשם ולמול החברות במיקור חוץ. אנחנו אחראים על ניסוח לשון החוק והחוק לא ידבר בשפה שגוף ציבורי קיבל מען דיגיטלי כי זה לא מה שהצהרתם. אם אתם רוצים לחזור מההצהרה שלכם, תודיעו לנו ואנחנו נשקול מחדש את העמדה שלנו בשיטת העבודה.

אני חושבת שיש בינינו פער של נוסח איך שאנחנו מבינים את המילה "קיבל". אנחנו פשוט מבינים אותה בצורה שונה.

בסדר, אבל בעניינים האלה עמדת הוועדה תחייב ואני מודיע לכם כי זה נוסח היו"ר. אני עברתי את השלב. לכם יש אפשרות בכל רגע נתון, אתם יודעים מה לעשות.

אנחנו רק ניסינו להסביר איך אנחנו מבינים.

אני לא מצליח להבין איך מבחינה משפטית המשפט שגוף ציבורי שקיבל את המען הדיגיטלי תומך באופציה

אני יכולה לנסות להסביר.

אני לא חושב שאנחנו חושבים שונה מעמדת היושב ראש. אנחנו פשוט חושבים שמבחינה טכנולוגית הנוסח הזה מעט יותר מדויק. נעבוד על הנוסח ונדייק אותו.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא רק עניין של נוסח כי בסוף השאלה היא האם בסופו של דבר הגוף הציבורי מקבל או לא מקבל.

זה החלק השני.

כשהגוף הציבורי רוצה לתעד, זה לא החלק השני.

אלה שני דברים שונים.

כשהגוף הציבורי רוצה לתעד, זה מגיע לידיים שלו או לא מגיע לידיים שלו?

אמרתי, זה החלק השני. זה לא החלק של המשלוח. זה החלק של התיעוד.

לא. זה לא החלק השני אלא זה עוד החלק הראשון. תעזוב את התיעוד של תכתובת ממשיכה. האם כשגוף שלטוני רוצה להפיץ מסר, האם יש איזשהו רגע שלרשותו, אצלו, במאגרים, במחשבים, יש את ההצמדה של מספר תעודת הזהות למען הדיגיטלי כתוצאה מהגזירה ממרשם האוכלוסין?

לאחר שליחת המסר, אני מניח שכן.

לא. לפני שליחת המסר.

להבנתי לא אמור להיות דבר כזה.

לא אמור להיות. בסדר. אז הנוסח צריך להשתנות ברישה של הסעיף.

אני רוצה להתייחס להערתו של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי החלק השני, לצורכי התיעוד לאחר המשלוח. לאחר המשלוח אני מאמין שזה כפי שנאמר, שבמרבית המקרים, מרבית הגופים ירצו לתעד אצלם שלתעודת זהות X נשלח מסר Y לכתובת Z או למספר טלפון מסוים והוא יצטרך לשמור את זה אצלו. הוא יצטרך לשמור את זה אצלו גם לטובת התיעוד אבל מעבר לזה, על מנת לא לפגוע בשירות הממשלתי שאותו תושב יקבל. לאחר מכן אותו תושב ירצה להתקשר ממספר הטלפון, הם ירצו לזהות אותו, הוא רוצה לפנות לאותו אימייל שהוא פנה אליו – הם לא ידעו מי זה ובאיזה הקשר הוא פונה אליהם.

איך הם שומרים את זה? איך הם מתעדים את זה?

בדרך כלל אצלם במערכות הסיירים.

איזו רגולציה יש עליהם? הרי הנתונים האלה בסופו של דבר מקורם בחוק הזה ובמרשם הזה. תסביר לי. יכול להיות שאתה צודק אבל אני מבקש לדעת מה הרגולציה לגבי מערכות הסיירים האלה.

דיני הפרטיות חלים עליהם. הגוף הציבורי הוא הגוף האחראי ואם הוא מתקשר עם אחר כדי שיחזיק לו את המידע, האחריות היא עדיין על הגוף הציבורי ויש גם אחריות שמוטלת על המחזיק.

למי יש נגישות לזה, האם אני יכולה לעשות פעולות נוספות במידע הזה.

המחזיק לא יכול לעשות.

מה שחברת כנסת לסקי העלתה, זאת שאלה טובה מאוד. במידה שהמידע הזה נמצא בידיים של הגוף הציבורי לצורך תיעוד וזה מגיע אליו ולא נשאר במערכת המדוורת, עולה שאלה מאוד רצינית והיא האם מותר לו לעשות בזה שימוש נוסף כי כרגע בשום מקום לא כתוב שאסור לו. האם מותר לו להעביר את זה לגוף אחר לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות? על פניו אין מניעה.

נתייחס לזה. זאת נקודה חשובה שאנחנו רוצים להתייחס אליה.

השאלה של חברת הכנסת לסקי היא הרבה יותר רחבה.

לאחד ההיבטים אני כן רוצה להתייחס, הוא עלה גם בדיון לפני ההפסקה ובעיניי חשוב להבהיר אותו. אני חשבתי שזה עולה מהנוסח ואם לא, אז כדאי להבהיר את זה במפורש. עמדתנו היא שבמה שמוסדר במסגרת החוק הזה, אין מקום ופתח להעברה לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

בשום מקום זה לא כתוב.

אמרתי. אנחנו הבנו את זה פרשנית ומהשאלות אני מבינה שזה לא הובן כך על ידי כולם. אם צריך להבהיר את זה במפורש, נבהיר את זה במפורש בניסוח. אני מנסה לשקף את ההבנה הפרשנית שלנו.

איך את מבינה את זה? על סמך מה?

אני אגיד על סמך מה. על סמך העובדה שיש כאן הסדר ספציפי ומקיף - - -

לא כתוב שהסדרים אחרים חלים עליו או לא חלים עליו.

אני אמרתי שאפשר להגיד שאני לא מפרשת נכון. זאת הייתה ההבנה הפרשנית שלי ואני מבינה שאפשר להבין גם אחרת.

פרק ד' לא חל כאן וזה גם אומר שאין העברה ממרשם האוכלוסין – לעמדתנו זה קצת מתקשר עם השיח שהיה עם הצבא – לפי פרק ד' שהוא לא לפי ההסדר בחוק הזה וזה גם לא שגוף ציבורי שמקבל יעביר לפי פרק ד'. בעיניי, בראייה שלי, זה מרוקן. בונים כאן הסדר עם איזונים פנימיים ואני לא חושבת שיש מקום לעקוף אותו.

מותר לו לעשות בזה שימושים נוספים? לא להעביר למישהו אחר.

מה זה שימושים נוספים? השימוש הוא דיוור. כתוב כאן במפורש דיוור.

לא. אני תיעדתי את זה ששלחתי לבן אדם הודעה על משהו מסוים. מותר לי עכשיו לעשות בזה שימוש אחר לאותו בן אדם?

אחר, שהוא לא דיוור?

אחר הוא דיוור על משהו אחר. שהוא לא במסגרת החוק.

לא.

מאיפה זה עולה? זה תועד אצלי. מותר לי לשמור את זה לצורך תיעוד. שמרתי את זה אצלי לצורך תיעוד והשאלה היא האם מותר לי - - -

נציג משרד המשפטים.

אדוני היועץ המשפטי, אני אשמח להתייחס. יש כאן שתי רמות. ברמה הראשונה כל העברת מידע כזאת היא כפופה לכללים לפי חוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו, גם עצם העברה לצורך הדיוור. מידע שהועבר לפי פרק ד' נקבעת תכלית השימוש במידע ואי אפשר להשתמש במידע לתכליות אחרות. זה ברמה הכללית.

ברמה הספציפית. כמו שאמרה יערה, ונעזוב לרגע את הנוסחים הקודמים, מוסכם כרגע שנוסיף אמירה מפורשת שתבהיר שהמידע יועבר לצורך דיוור רק לפי ההסדר הזה. שוב, אני לא נכנס כרגע לשימושים אחרים לפי כל דין שאליהם נתייחס בנפרד, אבל כשרוצים לדווח לדוור מידע ומבקשים מידע מרשות האוכלוסין – יהיה הסדר בלעדי. אנחנו מציעים להוסיף הוראה מפורשת כזאת ואז זה גובר על סמכות כללית שקיימת היום בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות כי הוא כפוף לאיסור לפי כל דין. ברגע שתהיה הוראה כזאת, לכן צריך לנסח אותה, לא יהיה ניתן יותר להעביר את המידע לפי פרק ד' שלא בדרך הזאת.

האם השבתי על השאלה?

השבת על אחת מהשאלות. היו שתי שאלות. שאלה אחת על האפשרות להעביר, שאותו גוף ציבורי שמחזיק את זה במסגרת התיעוד יעביר את המידע לגורם אחר - על זה למיטב הבנתי ענית שינוסח סעיף שמורה שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות - - -

לא. זה לא קשור. זה מראש אי אפשר. זאת אומרת, העברת מידע לפי פרק ד', במסגרת ההעברה נקבעים השימושים וכרגע זה קבוע בתוספת לתקנות. על שולחן הוועדה מונח איזשהו תיקון לתקנות שיבהיר את הנושא הזה אבל לא מותרת העברה נוספת בלי אישור. זה הדין הכללי.

אני חושב שכדאי להבהיר את זה.

כן.

שאלה נוספת שיכול להיות שענית עליה ואני אולי לא הבנתי את התשובה שלך לגבי האפשרות של הגוף עצמו שהוא מחזיק בזה לצורך תיעוד לעשות בזה שימושים נוספים.

שימוש מוגדר בחוק הגנת הפרטיות לרבות העברה. זאת אומרת, מבחינתי זה אותו הדבר אם עשה שימוש לצורך אחר או העביר הלאה.

אבל אם זה לצורך דיוור.

אותה תשובה שנתתי.

אם זה לצורך דיוור על מסר אחר, זה נחשב שימוש אחר או שזה נחשב אותו שימשו?

בסוף החוק הזה יקבע כאן הסדר ספציפי איך מדוורים. אנחנו מציעים לקבוע הוראה מפורשת שלא משתמעת לשתי פנים, שלצורך דיוור המידע יועבר ממרשם האוכלוסין לגוף ציבורי רק לדיוור על פי התנאים שייקבעו כאן. זה יחול גם על השימוש הראשון וגם על השימוש שאחריו.

זאת אומרת שלצורך דיוור הוא כן יוכל להשתמש בזה.

אם התנאים כאן קובעים שהדיוור הוא רק באמצעות מערכת - - -

הוא קיבל את זה לצורך דיוור של מסר איקס ועכשיו הוא רוצה להשתמש בזה לצורך ואי. הוא יכול או לא יכול?

השאלה אם לדיוור מסוים או כל הדיוורים האפשריים או שיש לכם את הפרטים של מישהו.

הכוונה היא שזה אך ורק לצורכי תיעוד ולא לצרכים נוספים. כתבנו את זה. אנחנו מקבלים את העמדה שאולי זה לא מספיק כולל פרק ד'. נתקן את הנוסח בהתאם.

אבל איך אתם מבטיחים את זה? זה לא רק שתכתבו את זה. איך אתם מבטיחים את זה? איך אתם מבטיחים את זה במקרה שהרשות תגיד שכבר יש לה את המספרים ולכן למה שהיא תפנה שוב לרשות האוכלוסין.

החוק אוסר עליה.

איך אתם מבטיחים את זה? יש פיקוח? יש בקרה? אתם תבואו לוועדה ותדווחו לה כמה פעמים ביקשתם את הנתונים וכמה פעמים השתמשתם?

לא יהיה ניתן לבקש את הנתונים.

אני חושב שיש כאן חוסר הבנה בבסיס של הדברים. אדם נתן את מענו הדיגיטלי למרשם האוכלוסין וביקש לקבל מסרים. גופים ציבוריים, הדרך היחידה שהם יוכלו לקבל את המען הדיגיטלי מרשות האוכלוסין היא אם הם ידוורו בהתאם להוראות החוק.

לא. זה לא מה שנסגר אתכם.

לא. אתה אומר שאנחנו לא מבינים ואולי זה הפוך?

הרי יש אפשרות נוספת. אם תתנו לי להשלים, אני גם אוכל להגיע לאפשרות הנוספת. גוף ציבורי, כדי שהוא יוכל להיות זכאי לקבל את המען מרשות האוכלוסין, הוא יהיה חייב לעמוד בסטנדרטים של החוק. מעבר לכך, גוף ציבורי יוכל לפעול ולדוור לאותו אדם שהוא לא קיבל את המען הדיגיטלי שלו ממרשם האוכלוסין. הוא יוכל להמשיך לעשות את הדיוור כפי שהוא פועל היום אבל לא תהיה לו חובת מסירה.

זאת לא השאלה. הרשות ביקשה מרשות האוכלוסין את המען הדיגיטלי של אזרח ספציפי כדי להעביר מסר ספציפי. זאת אומרת, אם הוא רוצה להעביר לו מסר אחר, הוא יצטרך לפנות עוד פעם. זאת אומרת, זה לא מה שאתה אמרת. זאת לא פעם אחת.

אני אסביר.

אלה שני מאגרי כתובות שונים.

נכון מאוד.

אנחנו צריכים לוודא – ואני אעמוד על זה אלא אם תאמרו אחרת לפרוטוקול – שהגוף הציבורי לא מקבל את המענים הדיגיטליים ממרשם האוכלוסין. אם זאת לא עמדתכם, תאמרו אותה בצורה ברורה. הסגירה בינינו הייתה אחרת.

זה בדיוק מה שאמרתי. יכול להיות שעוד פעם לא הייתי מספיק ברור. על מנת שהגוף יוכל לפנות לקבל ממרשם האוכלוסין את המענים הדיגיטליים ולדוור באמצעות מערכת הדיוור, על מנת שהוא יוכל לדוור להם באמצעות מערכת הדיוור. זה מה שחסר לך בהסבר?

לא. הקביעה אתכם הייתה - אתם יכולים לסגת ממנה אבל זה ייאמר לפרוטוקול – שהגוף לא יקבל את המענים הדיגיטליים. הגוף הוא זה שפונה למרשם האוכלוסין או לגוף הרלוונטי, אומר שהוא מבקש להעביר את המסר הזה והזה לתעודות זהות אלה ואלה ובהתקשרות בין רשות האוכלוסין, בין המרשם לבין או מערכת הדיוור הדיגיטלית או החברות המאושרות, מבוצעת העברת המידע. לא ייכתב בחוק, אלא אם אתם מציגים עמדה אחרת אבל אז אנחנו נחשוב מה המשמעויות. גוף ציבורי לא מקבל את המענים הדיגיטליים. זה מה שאתם אמרתם. הגוף הציבורי מבקש מהמערכת הממשלתית לבצע את הדיוור.

אין על זה מחלוקת חוץ מדבר אחד שחשוב לי כן לומר אותו, שזה למעט עניינים של תיעוד.

ברור. זה הדיון שלנו כאן.

הניסוח הנוכחי הוא שהגוף הציבורי קיבל.

במהות אנחנו לא חלוקים.

ניסוח הסעיף צריך להיות כך שברור שהגוף הציבורי לא מקבל את המען הדיגיטלי בשלב השליחה. תכף נגיע לשלב התיעוד. אני מבין שלשיטתכם הפרשנית הסעיף תומך גם בגרסה, שאילתה אל המרשם, אבל אנחנו לא מוכנים להשתמש בנוסח שממנו גם אפשר לגזור אפשרות פרשנית שמביאה לשינוי השיטה. אם כן, קודם כל, הרישה, הלשון תשתנה. לא ייכתב שהגוף הציבורי מקבל בשלב השליחה את המענים הדיגיטליים. גם אם בסופו של דבר הגוף הציבורי יעבוד או יתקשר עם חברה במיקור חוץ שעומדת בסטנדרטים, העברת המידע תיגזר ישירות מרשות האוכלוסין לחברה המדוורת על פי השאילתה והבקשה של הגוף. לא יהיה כאן שלב של שתי מסירות מהמרשם אל הגוף הציבורי ומהגוף הציבורי לחברה שהוא התקשר איתה. אלא אם העמדה שלכם השתנתה ואז אנחנו נחליט מה זה דורש מבחינת כל מיני סטנדרטים ואם אנחנו בכלל מוכנים להפצה הזאת של שילוח המידע.

עכשיו עברנו לסוגיית התיעוד. לשלב שהוא פוסט שליחה. כאן יש שתי תולדות לעניין התיעוד. נצא מנקודת הנחה שמקובל עלינו שבמסגרת התיעוד יש העברה. אני חייב כדרך אגב לומר שלא ברור לי מדוע בהכרח התיעוד של ההצמדה של המען הדיגיטלי לבקשת השליחה, מדוע התיעוד צריך לכלול את המען הדיגיטלי. בחברה המדוורת, בוודאי יישמר התיעוד. בדיוור ממשלתי יישמר התיעוד. אם תעלה שאלה של חזקת מסירה, אדם יכפור בחזקה הזו, אז בסדר גמור, הולכים לחברה המדוורת או הולכים למערכת הדיוור הממשלתית ואומרים שבתאריך זה וזה העברנו לכם תעודה זו וזו, תראו לי את הלוג שהאדם קיבל. לא ברור לי מדוע התיעוד כולל את מסירת הפרטים לגוף הציבורי כאשר בעצם התיעוד צריך לומר שבתאריך זה וזה, בשעה זו וזו, נשלחה הודעה לתעודת זהות זו וזו, וזאת ההודעה. זה לצורך התיעוד. רק שלב התיעוד.

מה עם החלק שאומר לאיזה אימייל זה נשלח?

זאת בדיוק הטענה. אני לא חושב שהגוף הציבורי צריך לקבל. לא ברור לי למה הגוף הציבורי צריך לקבל אליו גם את הדואר האלקטרוני. המשמעות היא אחת והיא שייווצרו כל שנה אלפי לוגים שבהם יש הצמדה של מספרי תעודת זהות לכתובות מייל, שיהיו פרוסים בכל המחשבים של מדינת ישראל, לא יהיו כפופים להגנה הדרמטית של מרשם האוכלוסין שיש בו הצמדה של שם, כתובת, מייל וטלפון, אבל מה לעשות שזאת תשתית מחשוב קריטית שמוגנת על ידי מערך הסייבר במקום אחד ותחת הרמות הכי גדולות. עכשיו במאות גופים שלטוניים יאספו כל שבוע עוד ועוד רשומות שבהן יש תעודת זהות ודואר אלקטרוני, ויאללה, בלגן. זה לא יקרה אלא אם תסבירו לנו שאין פתרון אחר לעניין התיעוד ואז גם תסבירו לי את אבטחת המידע ואל תאמרו לי הגנת הפרטיות כי אני אזמין אתכם לשמוע את דיוני המעקב שאנחנו עושים כאן על מצב אבטחת הסייבר ואבטחת המידע. תודיעו לי כאשר המחשבים בהלל יפה הודלקו מחדש, אז נוכל להתקדם. אם כן, התיעוד לא צריך לכלול את פרטי המען הדיגיטלי.

עכשיו התחנה השלישית. עכשיו עולה השאלה מה קורה כאשר האזרח מתכתב עם הרשות השלטונית.

השאלה היא האם בית המשפט גם יקבל את זה. אותו גוף יקבל אישור שהוא כן קיבל ואותו אזרח יגיד שהוא לא קיבל.

זאת חזקת המסירה.

כשאזרח היה אומר הוא לא קיבל, אותו גוף היה אומר שהוא קיבל את זה לכתובת מסוימת והנה, יש הוכחה שקיבלת לכתובת הזאת.

כאן תהיה חזקת מסירה.

בחזקת מסירה יהיה כתוב שהוא קיבל. יש כתובת מייל שרשומה אצלנו והוא קיבל.

אם האדם יטען שכתובת המייל שרשומה במרשם האוכלוסין, לא הוא מסר אותה, הוא לא יודע איך היא השתרבבה לשם, אז בסדר, הוא סתר את חזקת המסירה.

לא תהיה לו כתובת מייל. רק יכתבו לו, לאותו גוף שצריך להתגונן.

אותו גוף יוכל לפנות לחברת הדיוור, או למערכת הדיוור הממשלתית, או לחברת הדיוור שהוא בחר בה מתוך הרשימה והוא יאמר שמכיוון שמאתגרים את חזקת המסירה, אדם טוען שהוא לא קיבל למרות שאתם אמרתם שהוא קיבל, תודיעו לי בבקשה לאיזה כתובת מייל במקרה הזה זה נשלח.

אם כן, הגוף יקבל.

כן. בוודאי כי הוא צריך להתגונן. זה יהיה מקרה בודד שאדם טוען שלא קמה חזקת מסירה, פשיטה שלמדינה מותר להתגונן.

ההקדמה שלך הייתה שאדם טוען שלא הייתה לו חזקת מסירה ואז הוא ניגש לגוף.

והגוף יצטרך להוכיח שהייתה חזקת מסירה.

גם בלי כתובת.

עם כתובת.

כדי להוכיח שהוא קיבל, הגוף הציבורי צריך לקבל את הכתובת.

הגוף הציבורי במקרה של טענה, נכתוב שעל מנת להוכיח את חזקת המסירה.

אני חושב שהתהליך יהיה הפוך כי כל הרעיון של חזקת מסירה הוא שהנטל עובר לאזרח. הגוף לא יצטרך להוכיח חזקת מסירה. האזרח יצטרך לבוא ולבקש.

ברור אבל בוא נאמר שהאזרח הציג איזושהי טענה כלשהי. הוא הביא מומחה IT שאמר שהוא בודק בלוגים ולא יכול להיות שזה הגיע. יאמר בית המשפט, בבקשה תוכיחו. אז במקרה כזה - בוודאי אפשר לכתוב את זה, לדעתי אפילו לא צריך לכתוב את זה, אבל אם רוצים, נכתוב את זה – שיש טענה נגד חזקת המסירה ונטל הראיה עובר לגוף הציבורי, רשאי הגוף הציבורי לקבל ממערכת הדיוור בה הוא השתמש על פי הוראות חוק זה את כתובת הדואר האלקטרוני.

למיטב הבנתי איך שקוראים את חזקת המסירה, בוודאי בנוסח שמנוסח כאן, לא מדובר על טענה. זאת אומרת, כאשר נמען בא וטוען שהוא לא קיבל, זה לא מספיק. הניסוח הוא אלא אם כן הוא הוכיח.

אין בעיה. בסדר.

הוא צריך לבוא ולגבות את הדברים שלו.

אתה רק תומך בעמדה שמספר המקרים שבהם נצטרך באמת להצמיד תעודת זהות לכתובת דיגיטלית, יהיו ספורים כי אדם צריך להרים נטל הוכחה אחרי שהוא מסר באופן וולנטרי.

בעיניי, אם יורשה לי להגיד, זאת לא רק חזקת מסירה אלא יש גם דיוור שהוא לא תחת חזקת מסירה שבעיניי נכון ונדרש על ידי הגוף הציבורי שיהיה לו תיעוד. אני מנסה לומר שזאת לא רק חזקת מסירה.

אין בעיה, אבל תיעוד צריך להיות מכיוון שההצמדה בין תעודת הזהות לבין המייל, היא רלוונטי רק לשאלה האם באמת הדואר הגיע ליעדו. זה מתעורר בחזקת מסירה. זה לא דואר רגיל שהאזרח מרים טלפון ואומר לפקיד שלא הגיע אליו והפקיד אומר לו לבדוק שוב כי אולי הכתובת במרשם האוכלוסין לא נכונה. הסוגיה מתעוררת רק כאשר יש נפקות שמקימה את חזקת המסירה.

קיבלנו דוגמאות מהשטח.

אני אשמח להתייחס לשני דברים. כפי שציינתם, הכוונה שימחק את פרטי המען הדיגיטלי, אנחנו לא רוצים שהם יישמרו בתוך מערכת הדיוור. מערכת הדיוור היא לא גוף מתעד מהבחינה של הדבר הזה. אנחנו רצינו את האימיילים לצורכי תיעוד, בעיקר עבור מערכות CRM והקוסט ריליישנשיפ.

הם רוצים שכאשר האזרח יחזור אליהם ב-ריפליי, יעלה השם שלו.

הם צריכים את מספר תעודת הזהות שלי.

אנחנו רוצים קודם כל לדעת שזאת תעודת הזהות ולתעודת הזהות הזאת אנחנו מבקשים לשלוח את המסר הדיגיטלי כי אני לא שולח סתם כך את הכתובת אלא אני צריך לדעת למי אני שולח ומי האדם.

זה כשאתם שולחים אבל מדובר על השמירה.

מדובר על השליחה. שלחתי את זה אליך בצורה מסוימת, לתעודת הזהות שלך. עכשיו את רוצה לחזור אלי, זכותך כתושבת לחזור אלי ואנחנו גם רוצים לעודד אותך שתחזרי אלי, אם זה באמצעות שיחת טלפון למוקד הטלפוני ואם זה באמצעות אימייל חוזר או שתשימי בפרטי דף צור קשר את האימייל ומספר הטלפון שלך. הפניות האלה עוברות דרך מערכת מחשובית. אותה מערכת מחשובית לוקחת את פרטי המידע שיש, ואין בה בדרך כלל את תעודת הזהות כי אנחנו לא נבקש מתושב שכל פעם שהוא רוצה לחזור, אנא הקלד שוב את מספר תעודת הזהות שלך או תגיד לי את מספר תעודת הזהות שלך בטלפון.

אני מבין אבל יש כאן איזושהי בעיה שאתה צריך להתייחס אליה. אני מבין את ההיגיון, אני מבין שאתם רוצים לאט לאט ללמד את הגופים הציבוריים להיות במצב שעצם ה-ריפליי מכתובת דואר מסוימת מזוהה.

אפילו שיחת טלפון מזוהה.

תן לי פתרון למצב השני, למשמעות של זה. תסכים אתי שלא יכול להיות שההצמדה של מספרי תעודות זהות לכתובת דואר אלקטרוני, לא יכול להימצא באלפי לוגים, במאות גופים שלטוניים. או אתה לא מסכים עם זה.

אני אומר שזה המצב שכבר מתקיים כיום. באמצעות חוק אחד אני לא אתקן את כל המדינה. אני אומר שהמצב הזה כבר קיים היום. אני לא יכול למנוע עכשיו מהגופים את קבלת השירות או להקים איזו מפלצת כי כולם יכעסו עלינו, ובצדק, ולא רק השלטון המקומי אלא כולם מסביב. CRM ממשלתי מרכזי אחד. גם את זה אתה לא היית רוצה.

יכול מאוד להיות שאם אתם רוצים לעבור לעידן של דיוור דיגיטלי, המעבר לעידן של דיוור דיגיטלי הוא לא זה שמקים לך את יכולות ה- CRM. יכולות ה- CRM ייבנו מזה שאזרחים – תכף נגיע לסעיף הזה – ימשיכו לתת בצורה וולנטרית.

לפי ההסדר שמוצע כאן, על פי נוסח היושב ראש מדובר בהסדר וולנטרי.

אבל אתה לא פותר לי את הבעיה. כשהייתה כאן פריצה למרשם האוכלוסין - - -

לא הייתה פריצה.

מעולם לא.

לקחו מידע ממאגר במשרד אחר שהתבסס על מרשם האוכלוסין.

אז הייתה פריצה עקיפה לנתונים שהיו במרשם האוכלוסין.

לא הייתה כל גישה למרשם האוכלוסין.

עכשיו מישהי הועמדה לדון על שהוציאה מהמאגר המשטרתי חומרים לטובתה.

כאשר אנחנו היינו במצב של דליפה של נתונים דרמטיים, לא מתוך המרשם אלא על בסיס המרשם – שזאת הגדרה יותר טובה - בצדק כולנו נחרדנו.

אני אשמח לשמוע את עמדת הרשות להגנת הפרטיות. אין דרך אחרת, אלה יהיו אלפי לוגים בשנה במאות גופים שתהיה בהם הצמדה של תעודות זהות לכתובות מייל. אם כל היתרון הוא לטובת מערכת CRM, אז בואו נמצא לזה פתרונות. האזרח יזדהה פעם אחת באמצעות הטלפון כדי שזה יקפוץ לו, ובצ'ט או בתכתובת דואר אלקטרוני.

אם האזרח עשה ריפליי לפנייה והתחיל להתכתב עם הרשות בדואר הדיגיטלי, אז פשיטה שלרשות יש את הדואר שלו. שלחתם לי מסר, בעקבות המסר הזה אני בחרתי להתחיל לנהל התדיינות עם המשרד ולצורך כך אני עושה ריפליי.

אבל לא כתבת למשל את מספר תעודת הזהות.

בכל מקרה תצטרך להיות שם הזדהות. ואם מישהו אחר התיישב לי במחשב במשרד והתחיל לענות במקומי? ואם מישהו מרחוק ניגש למחשב שלי והשתלט עליו, נכנס ל-אאוטלוק ושלח לכם את ה-ריפליי? אתם הרי לא תאכפו את זה שהתכתובת מחייבת הזדהות. אתם תחליטו במסגרת מערכות ה-CRM הממשלתיות מה הרמה שמספיקה לכם בשביל לומר – כמו שאומרים לנו בחברות רבות – תן לי את מספר הטלפון שלך ואז כל הפנייה עולה. אתם תחליטו האם די בהצלבה של הדואר שממנו הגיע ה-ריפליי לתשובה הראשונה עם מספר תעודת זהות. תבקשו ממנו להזדהות. אני לא מצליח להבין איך בגלל העניין הזה של הטיוב העתידי של מערכות ה-CRM אנחנו חיים בשלום.

פגיעה ממשית בשירות שניתן כבר היום לתושבים ולעסקים.

איך? אני לא מבין מה הקשר.

היום יש מערכות CRM שהן מקיפות.

אבל המידע שיש במערכות CRM אלה, הוא לא מכוח גזירה ממרשם האוכלוסין. אם אני הלכתי לפקיד מס הכנסה ופקיד מס הכנסה ביקש ממני את הדואר האלקטרוני שלי ואת מספר הטלפון ואני נתתי לו, אז שיעשו עם זה מה שהם רוצים ב-CRM שלהם, כל עוד זה כפוף לחוק הגנת הפרטיות.

אני רוצה לשאול את רשות הגנת הפרטיות. אתם לא מוטרדים מהפצת אלפי רשימות בשנה של כתובות דואר אלקטרוני, מספרי טלפונים ומספרי תעודות זהות?

אנחנו היינו בדיונים גם עם ישראל דיגיטלית ועם האוצר לגבי השאלה איזה תיעודים יעברו ומה יישמר אצל הרשויות המקומיות ואצל הגופים האחרים. חשבנו, וניסינו להציע, אם יש אפשרות אחרת כך שהתיעוד לא יועבר או שלא יישמרו אותם לוגים. אני חושב שהשתכנענו שמבחינה תפעולית יהיה מאוד קשה לעשות את זה.

למה? אני שומע כאן שהבעיה היא לא תפעולית.

זה לא התפקיד שלכם. התפקיד שלכם הוא להגיד לנו אם זה פוגע או לא פוגע בפרטיות ולא אם יהיה קשה לשמור על זה.

במערכות ה-CRM, כמו שלירון תיאר, יש הרבה מאוד מידע. חלק מהמידע מגיע מהמרשם בהתאם לפרק ד'. אני יכול לתאר לכם מצב שבו ברשויות המקומיות יודעים מה המצב הכלכלי של אותו אדם, כמה ילדים יש לו, האם הוא סיעודי או לא וכן הלאה. במסגרת כל הפריטים האלה שיש אצל הגופים הציבוריים, אני לא בטוח ואני לא משוכנע שעיקר המשקל הוא דווקא במען הדיגיטלי.

אם כן, לשם מה ללכת לדיוור ריכוזי? שכל אחד יגזור מהמרשם מה שהוא צריך. יש שם דיני הגנת הפרטיות ויהיו סטנדרטים. למה שלא הכול ייגזר מתוך המרשם? יש גוף. אתם מוכניים לכך שגופים ציבוריים, מאות גופים ציבוריים, יקבלו מכם את האקסלים?

זה בדיוק העניין. לא מדובר באקסלים. מדובר במערכת דיוור מרכזית.

אני לא מבין למה צריך מערכת דיוור מרכזית אם בסוף הלוגים - - -

יהיו בכל רשות. לשם מה?

רק לצורכי תיעוד.

ברור שהחוק יצטרך להגדיר שזה רק לצורכי תיעוד. דהיינו, אי אפשר להשתמש בזה כדי להפיץ מסרים ואי אפשר להעביר את זה לגופים אחרים. זה פשיטה. אני חושב שעל זה כולנו מסכימים וצריך לנסח את זה ברחל בתך הקטנה ולא להסתפק בהוראות הכלליות של פרק ד'. אני עכשיו עדיין בתחום הגנת הפרטיות. אני לא מבין ברמת הגנת הפרטיות, למה אנחנו כל הזמן מדברים ברמות דיוור מרכזיות. יש כאן משהו שאני לא מצליח לפצח. אנחנו מדברים על מערכות דיוור מרכזיות.

גם אם זה רק לצורך תיעוד, הפרטים יהיו בכל רשות ורשות.

אני אבקש כאן מסמך כתוב מהרשות להגנת הפרטיות בה אתם אומרים שהמצב הזה של אלפי רשימות בהן יש הצמדה בין תעודת זהות לבין כתובת דואר אלקטרוני, לא נתפסות בפניכם. אני לא אומר את זה בהתרסה. אני חושב שאתם הגוף המקצועי הממשלתי שבסופו של דבר אמון על דבר אחד והוא הגנת הפרטיות. זה התפקיד שלכם. אתם לא שוקלים את שיקולי המאזן של היעילות. תשאירו את זה. התפקיד שלכם הוא לומר מה עוצמת הפגיעה האפשרית בפרטיות ואיך אתם מעריכים אותה. תשאירו לממשלה לומר שהיא מקבלת את עמדת הרשות או לא ואז לכנסת.

אני אומר באמת, לא בהתרסה, שיכול להיות שאתם תטענו שבעולם שבו אנחנו חיים, אלפי טבלאות שמצמידות ואני רוצה לומר שהן לא מצמידות רק תעודת זהות ודואר אלקטרוני אלא הן גם יהיו חייבות שיהיה בהן איזשהו ביטוי למה שעבר שם כי אחרת אי אפשר לקטלג את זה. זאת אומרת, יהיו לנו תעודות זהות, תיבות מייל ואמירה מהותית לגבי תכנים שעברו שם. זה יישמר במאות רשויות וזה לא שפעם בשנה הם יקבלו לוג אלא זה כל הזמן.

האם הרשויות המקומיות מסוגלות לקבל רשימות פתוחות נניח לצורך דוחות חניה ושלא ישתמשו בהן למשהו אחר?

אתה יודע איזו רגולציה יש כאן על מסירת פנקס הבוחרים ומה מבקשים ממפלגות אחרי הבחירות? לבער את פנקס הבוחרים. זה פעם בארבע שנים.

אם אפשר לקבל תשובה ממשרד הפנים שהוא הגוף המקצועי הממשלתי האם הוא חושב שרשויות מקומיות, מאות רשויות מקומיות גדולות וקטנות, יקבלו רשימה לצורך דוחות חניה והאם הם לא ישתמשו בה לצורך ארנונה. האם באמת אפשר לסמוך שישתמשו רק לצורך הבקשה הזאת ולא לצורך אחר.

לא. אי אפשר לסמוך.

זה קצת קשה לומר שרשות שלטונית לא תעמוד בהוראות החוק.

השאלה היא לגבי הפרקטיקה. גם היום הן מחזיקות מאגרים שאסור להן להחזיק.

נכון.

העובדה היא שבכל יום ובכל לילה, כאשר תושב תל אביב או תושב חדרה מגיע לירושלים, חוסם חניה של בית משותף - הייתי פעם חבר מועצת העיר ירושלים – מישהו מטלפן ל-106 והאזרח מקבל טלפון ומבקשים ממנו להזיז את הרכב שלו.

זה לא מהרשות. זה מהמשטרה.

לא. אני מדבר אתך על הרשות. אני מדבר אתך על 106.

חבר הכנסת מקלב, לא אלמן ישראל. יש הרבה רשויות שמפירות.

בדיוק. לא צריך לצאת מתוך הנחה שהרשות עומדת בדרישות.

מבחינת מדיניות חקיקה, יש הבדל בין לומר שאנחנו פוחדים מגופים שיעשו שימוש פלילי, יחדרו ויפרו, לבין לומר שרשות שלטונית, חזקה עליה שלא תקיים את הוראות החוק. זה יקשה עלינו לעשות חקיקה בהרבה תחומים.

זאת גזירה שהרשויות המקומיות לא יעמדו בה. בפרקטיקה זה לא יהיה.

יש כאן שאלה כפולה. אנחנו לא צריכים לפתור עכשיו הכול. אני מבקש מהגנת הפרטיות לחשוב איך אתם מנתחים את עוצמת הסכנה והנזק. אני לפחות אומר שאני הדיוט בענייניים האלה. אני יוצא מנקודת הנחה שאתם יודעים לשקלל את הסיכונים וכולי. אני רק מבקש שתזכרו שהמשמעות היא לא שיש בעיריית תל אביב רשימה נורא ארוכה של התושבים, הכתובת שלהם והדואר האלקטרוני אלא בעצם יש כאן לוגים של תיבת דואר אלקטרוני, תעודת זהות ומהות הפנייה וההתקשרות עם האזרח. הסיפור הזה יהיה בהמון דברים. אני יודע שאתה אומר לי שממילא זה יהיה בהרבה מאוד מקומות.

אני רוצה לומר משהו אחר. אין ספק ואני לא חושב שיש מחלוקת שככל שנשמר יותר מידע – ובטח שהוא נשמר בהרבה גופים, יש יותר סיכון לפרטיות. אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה. עוצמת הסיכון משתנה בהתאם לסוג המידע שנשמר. יחד עם זאת, אני חושב שבמערכות של תיעוד, ואנחנו יודעים לעשות את זה ברכיבים שונים, אתה לא חייב לשמור את כל המידע. יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון האם לסווג את סוג המידע לקטגוריה למידע שנגיד נשלח או איזה פעולות של הצפנה והסתרה אפשר לעשות לגבי המידע שנשמר בתיעוד. פעולות ברמה של אבטחת מידע וצמצום המידע. יכול להיות שזה הפתרון, אם לזה היושב ראש מכוון.

בוא נשים בצד את הדיוור האלקטרוני והגזירה מהמרשם. איפה היום את רואים את עצמכם בכל העבודה אל מול רשויות השלטון, בדברים שהם כבר היום עושים? היום הם גם שומרים הרבה מאוד עדויות של דברים שנשלחו לאזרחים למעט דבר אחד שאני כן רוצה לומר. רוב המידע הרגיש, בגלל החובה החקוקה להעביר אותו בדואר רגיל, לא עובר בתווך הדיגיטלי. זה שיש המון מידע בתווך הדיגיטלי, אני מבין אבל מה?

יש תיעוד במערכות, מה זאת תעודת זהות עם כל הדברים.

לא עם דואר אלקטרוני.

אני מדברת על המען הרגיל. היום המען הרגיל מופיע בתוך ההתכתבות עצמה.

זה ברור. לירון אומר שממילא יש לוג עם כל מי שפנינו אליו שהוא חייב במס הכנסה.

יש לוגים מי זכאי להנחה בארנונה, מתוקף סעיף מסוים של הביטוח הלאומי. זה שמור בלוגים של הרשות המקומית יחד עם תעודת הזהות שלי וגם עם המכתב שקיבלתי.

זה ברור. השאלה מה המשמעות היום של הוספה. אנחנו לא כאן בדיון כללי על איכות הגנת הפרטיות ברשויות שלטון, סוגיה כבדה בפני עצמה. למיטב הבנתי יש תקנות אבטחת מידע אבל אין מספיק ירידה לפרטים של מה הדרישות והסטנדרטים לגבי איכות ההגנה ברשויות שהן לא תמ"קים, שזה מוסדר.

נדמה לי שבסקר שלכם לא מזמן הייתה איזושהי ביקורת רוחבית על הרשויות המקומיות.

נכון.

לדעתי על הרוב המוחלט נכשל.

הרוב המוחלט קיבל ציון לשבח.

אני מניח שאם היו עושים את זה לא על הרשויות המקומיות אלא על תאגידים סטטוטוריים, התמונה הייתה אותה תמונה. אם לא היו עושים את זה על התאגידים הסטטוטוריים אלא על משרדי הממשלה ועל לשכות שירות שלהם, היינו מקבלים את אותה תמונה. המצב שלנו בענייניים האלה הוא לא טוב ולשם כך אנחנו צריכים לטפל בדיני הפרטיות.

השאלה שאנחנו צריכים להתמקד בה היא השאלה של מה תוספת הסיכון בהצמדה של הדואר האלקטרוני ומספר הטלפון הנייד לאותם לוגים שאני מסכים שממילא נמצאים במאגרים הממוחשבים. מה שמתחדד לי בעקבות האמירה הזאת זה שאני באמת לא מצליח להבין מה ההישג הדרמטי שלנו בדיוור המרוכז מבחינת הגנת הפרטיות.

ההצעה לעבור למערכת דיוור אחת נועדה בין היתר בשביל להוריד את החשש של יושב ראש הוועדה מכך שהמידע יישמר בכל גופי הדיוור או מערכות הדיוור השונות שמשרתות היום.

ולא החשש שזה יישמר ברשויות.

אנחנו באנו ואמרנו שממילא זה יהיה שם.

זאת נקודה מאוד חשובה ואני לא אומר שדעתנו נוחה. עורך הדין אברהם, בעיניי זו נקודה דרמטית שהרשות צריכה להתייחס אליה. הרשות צריכה להתייחס בחוק הזה לשתי נקודות דרמטיות, האחת, צעדי ההגנה על המידע כאשר מכניסים מערכות דיוור למיקור חוץ. כשזאת מערכת הדיוור הממשלתית אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהיא מוגנת ברמה הכי גובהה על ידי מערך הסייבר כי זה מוגדר כחלק מתמ"ק של ממשל זמין. הנקודה השנייה היא לקבל מכם חוות דעת מקצועית שתיקחו עליה את האחריות שאתם לא רואים כאן תוספת סיכון משמעותית של פגיעה בפרטיות מהוספת כתובת דואר אלקטרוני ומספר טלפון ללוגים של ביצוע המסירה.

אני לא בטוח שאני מסכים איתך לגבי ריכוז המידע בכל מה שנוגע לסנייל מייל. אני לא בטוח שאם היינו עושים היום בדיקה פרקטית, היינו רואים שבמשרדי הממשלה יש מאגרי דאתה ענקיים שמבצעים את הקישור הזה שדיברנו עליו מעצם השליחה המבוזרת. אנחנו עוברים כאן לאיזושהי מערכת של שליחה מרוכזת שתוציא לוגים על שליחה מרוכזת, הם יישמרו במקום אחד או הם לא יישמרו.

אני מבקש התייחסות שלכם לסוגיה הזאת בראשית שבוע הבא ומה המשמעות שלה. אני מזמין גם גופים אזרחיים. היום פחות שמענו את איגוד האינטרנט ואת פרטיות ישראל בנקודה הזאת, אבל אני מבקש לחדד ולומר שאנחנו אל בדיון כללי על רמת אבטחת המידע ברשויות השלטוניות אלא אנחנו בשאלה מה תוספת הסיכון שנובעת מזה שעכשיו תהיה לנו גם כתובת מייל וגם מספר טלפון לצד מספר תעודת הזהות של האזרח כי זה הדיון המרכזי שלנו. מה המשמעות של הצמדת שם של אזרח, תעודת זהות שלו לכתובת דיגיטלית.

עם כל הכבוד, אני כן חושבת שאם אנחנו מדברים על פתיחה של מאגרי המידע באופן הזה שיהיו יותר נתונים אצל הרשויות, זה בהחלט הזמן לדבר גם על ההגנה של מאגרי מידע. אי אפשר להפריד ביניהם. עכשיו הם רוצים להוסיף נתונים אבל אף אחד לא עובד על מערך הסייבר ואיך הוא מגן על כל מאגרי המידע בישראל.

מערך הסייבר לא יגן על כל מאגרי המידע אלא הוא יקבע סטנדרטים.

הוא יעשה את זה אבל לא אחרי.

הגוף שאמור להגן זאת הרשות להגנת הפרטיות. יכול להיות שברגע מסוים צריך לעשות כאן דיון מעקב.

שמענו עכשיו מהרשות עמדה של שקילת שיקולים ולצערי זה לא התפקיד שלה. מי שמגן, הוא קובע את הסטנדרט על השימושים אבל הוא לא אומר איך שומרים.

לא, זה לא נכון. הרשות להגנת הפרטיות אחראית על נושא של מאגרי מידע במדינת ישראל.

החקיקה, אבל אם תהיה מתקפה רוסית על מאגרי המידע של ישראל, זאת לא הרשות להגנת הפרטיות.

זה דיון במסגרת העיסוק של הוועדה בנושא הפרטיות ובמיוחד על רקע תיקון מספר 14. נצטרך להבין את תפיסת ההתנהלות של הממשלה בנושא הגנת הפרטיות, אבטחת המידע והזיקה בין השתיים. אני מבין את הגישה שלך. אם אנחנו נאמר אנחנו לא מקדמים חקיקה עד שאנחנו לא מטפלים בבעיות התשתית של הפרטיות בישראל וכולי, אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה מאוד מאוד גדולה.

תיקון מספר 14, בחלק גדול פוגע בחופש מידע ולאו דווקא נותן יתר הגנת הפרטיות גם כשיש אינטרס ציבורי.

אבל זה הטיפול במאגרי המידע שאנחנו מבקשים לעשות ואנחנו עושים אותו דרך שם. אין ספק שהחוק הזה יכניס סוג חדש של מידע שצריך לחשוב איך מגנים עליו, שהוא הצמדה בין תעודת זהות לבין דואר אלקטרוני ומספר טלפון.

אני לא בטוח לגבי המילה חדש.

אני כן. זאת לא התעמולה הכי טובה בעד החוק הזה שתאמר שבעצם הכול כבר קיים.

אני לא אומר שזה קיים אדוני. בצורה וולנטרית נתתי את פרטי הקשר שלי, ניקח את הדוגמה של השלטון המקומי, יש שם כבר היום גם את האימייל שלי וגם את מספר הטלפון הנייד. כנ"ל לשירות התעסוקה או גופים אחרים שלהם אני נותן את הפרטים האלה. זה לא שהמידע הזה איננו קיים כלל היום. הוא קיים. אפשר לדבר על ההיקף, האם ההיקף יגדל או יקטן.

זה גם יגיע לגופים שלא נתתי להם. מספיק שהרשות תבקש את זה ממקום אחר כי היא צריכה את זה, היא תקבל את זה.

לכן אמרנו שנדייק את זה בנוסח של החוק ועל זה הסכמנו עם היושב ראש.

יש לי שאלה. העליתם כאן את הנושא של המסירה. זה קצת לא קשור אבל אני רוצה לעשות את האיזון. כאשר האזרח פונה למייל של הרשות, האם גם זה נחשב למסירה?

זה יהיה בסעיף 3ד שעוד לא קראנו אותו.

אנחנו בדיוק מגיעים לסעיף 3ד.

יש לי בקשות לגבי סעיף (ד).

עורך הדין אברהם, אני מבקש התייחסות פרטנית של הרשות לגבי תוספת הסיכון הזאת.

דבר שני, יערה ולירון, אני מבקש נוסח שמתקן את הרישה של סעיף קטן (ד), שנוקט לשון אחרת ויובהר שזה לא הגוף הציבורי שמקבל את המען הדיגיטלי.

עוד נדבר על הניסוח. אנחנו מבינים את הבקשה.

נדבר על הניסוח. אני רק אומר שהניסוח יהיה כזה שהוא לא יאפשר בעתיד טענה פרשנית.

אנחנו נרצה שמי שיבקש את המען הדיגיטלי, הוא עדיין הגוף הציבורי ולא מערכת הדיוור שמדוורת.

הוא מבקש את השימוש במענה.

בדיוק. אנחנו צריכים לדייק את זה.

בסדר. אתם תציעו נוסח. הבנתם למה אנחנו מתכוונים.

דבר נוסף. הנוסח צריך להבהיר בצורה מאוד ברורה שאין אפשרות להעביר את פרטי המען הדיגיטלי ובכלל פרטים שנמצאים בלוג של הדיוור הדיגיטלי לגופים אחרים ולא ניתן לעשות שימוש בנתונים האלה שלא במסגרת החוק הזה.

אם הם נתבקשו למשהו אחד, לא יכולים לספק שירות למשהו אחר.

זה ברור.

זה לא ברור. זה צריך להיות כתוב. הרשות תגיד שהיא כבר קיבלה את הפרטים ל-X והיא תשתמש בהם ל-Y.

זה ברור שהם לא יכולים.

בנושא הזה אין לנו מחלוקת.

תעבדו עם הייעוץ המשפטי.

נמצאת איתנו קן דרור פלדמן מאוניברסיטת חיפה. התייחסות קצרה שלך באמצעות ה-זום.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני רוצה להגיב לכל מיני דברים שעלו כאן ולא הספקתי להגיב תוך כדי. לגבי השאלה האחרונה של כבוד היושב ראש לגבי הצמדת כתובת הדואר האלקטרוני לכל שאר הנתונים שנמצאים במאגר. יש עם זה בעיה כי צריך לזכור שכתובת הדואר האלקטרוני מהווה לא רק כתובת אלא גם מפתח להרבה אפליקציות אחרות ולהרבה שירותים אחרים. אם אני אקבל לידיי בדרך זו או אחרת, חוקית או לא חוקית, את הפרטים על המייל ועל כל שאר הפרטים הנוספים שמוצמדים, לעניות דעתי אני יכולה לפרוץ למקומות רבים.

לנושא של הדיוור. אפשר גם לשמור את העמדה שזה דוור ונשלח באמצעות הלוגים שנשלחים באמצעות הדיוור ולהפנות ברשימה מוסדית של אותו מוסד ששלח את הדיוור, נשלח לכתובת X בתאריך Y על פי הכתובת שהופיעה ברשות הדיוור המרכזית מבלי לקבל את הדואר האלקטרוני.

זה מה שהצענו. מנבאים לנו כאן שחורות על מערכות ה-CRM. אולי לדיון הבא נזמין מומחה למערכות CRM.

ברשות היושב ראש, עוד הערה קטנה לגבי הטענה שלא צריך יהיה להזדהות כל פעם באמצעות תעודת זהות. אפשר ליצור כאן כר פורה להתחזות בשם אנשים. אני חושבת שגם ב-ריפליי יהיה צריך לבקש את ההזדהות שלא אותו וכי מי שעונה למייל, הוא אכן האזרח שקיבל את המייל.

מדובר ברגולציה שתפגע משמעותית בשירות שעסקים ותושבים מקבלים היום. אנחנו חושבים שהיא לא נכונה.

אני מבין אבל האמירה הזאת לא יכולה להישאר ברמת ההצהרה. תבואו, תגישו איזה נייר עמדה, תביאו צוות ותסבירו לי במה זה יפגע. לעניין הדיוור הדיגיטלי, על פי החוק הזה אנחנו לא פוגעים בקיים. שהרשות להגנת הפרטיות תעשה את מלאכתה לגבי הקיים. אנחנו בונים כאן עוד קומה. אני רוצה להבין למה בקומה הזאת האמירה שהלוגים שחוזרים לגוף הציבורי לא כוללים את הדואר האלקטרוני. תסבירו למה זאת פגיעה מהותית בשירות. אם אתם מתכוונים לזה שיש לכם תכניות בעוד חמש שנים לפתח מערכות CRM, תאמרו ונשקול את זה.

כבר היום גם בשלטון המקומי - - -

אני לא פוגע במה שקיים. אם אני מבין נכון את הטענה שלך, אני יוצר כאן אינסנטיב שלילי לרשויות להצטרף להסדר הזה כי במה שהן עושות היום, זה כן עובד להן ב-CRM וכתוצאה מכך זה לא יעבוד. אני אבקש התייחסות של הרשות להגנת הפרטיות לנושא הזה ואני מבקש להבין יותר טוב את עוצמת הפגיעה ב-CRM. גם כאן אני קורא לארגונים בחברה האזרחית ובאקדמיה לתת את דעת על העניין הזה. אני חושב שפתרנו את מרכוז העברת המידע בשלב שליחת המסר. עמדנו עכשיו על כך מתוך הדיון בתיעוד שבשלב התיעוד אנחנו פותחים מחדש את המניפה. אנחנו מגנים על כך שבחוק ייקבע שאין עוד שימוש, זה לא שהם יכולים לקחת את הדואר האלקטרוני הזה ולשים במערכות שלהם, אבל אנחנו מוטרדים מהלוגים. עכשיו בואו נראה את מתמודדים עם טענת ה-CRM כי יכול להיות שהרשות להגנת הפרטיות תאמר שזה לא נזק כזה חריף. לא יודע. בואו נדבר.

מערך הסייבר עדיין איתנו? עורך הדין אשכנזי, אתה עדיין איתנו?

כן.

תודה שאתה שוב איתנו. בהנחה ששמעת את הדיון האחרון, אני עוד לא יודע – אתה תאמר לנו – עד כמה הנושא הזה מעסיק אתכם כמערך הסייבר. אנחנו נמצאים כרגע בשאלה האם הגיוני שאחרי שליחת המסר כל גוף ציבורי שעובד עם הדיוור הציבורי יקבל לוגי שיש בו הצמדה של תעודת הזהות על המען הדיגיטלי, איזושהי התייחסות לתוכן המסר, כללית יותר ומפורטת יותר. האם זה דבר שמטריד אתכם ברמת אבטחת הסייבר או לא מטריד אתכם? ישראל דיגיטלית טוענים – ובגדול אני סומך על דבריהם אבל אני רוצה להבין את זה יותר – שזה תנאי בסיסי לתפקוד CRM איכותי. היכן אתם עומדים בסוגיה הזאת?

אדוני, הנושא הזה הוא חלק ממכלול של סוגיות שהממשלה התכוונה להסדיר אותן בשיח פנימי במקביל לחקיקה ובהתאם למשלב הנורמטיבי.

אפשר לתת יותר סימנים במשפט שהיה במשלב מאוד גבוה?

בעיניי הוא מאוד יפה.

הוא היה מאוד יפה. בעברית ספרותית. אני רק מנסה להבין.

בעברית ספרותית של חקיקה טכנולוגית, החוק הזה בעצם עוסק בתופעה שבמגזר הפרטי מתנהלת לפי כללים הרבה יותר פשוטים ודינאמיים של דיני החוזים ותקנונים למיניהם. מאחר שאנחנו עוסקים בזכות לפרטיות ובמשפט מינהלי כי מי שעושה את הפעולה זו המדינה, אנחנו בעצם נאלצים להסדיר את זה ברמת חקיקה ראשית, בחקיקת משנה, מה שמשפיע מטבע הדברים על הגמישות של היענות לאתגרים טכנולוגיים של המערכות.

אחרי הדבר הזה אני אגע ישירות בנקודה שהעלית. מבחינתנו הסיכון של הפצת מידע בצורה רחבה הוא סיכון, בין אם הדבר הזה נעשה לצורכי תיעוד או לצורכי הפעילות העיקרית והדברים האלה טיעונים ליבון בתוך הממשלה. אני לא עוסק בכלל ב-CRM אלא אני עוסק בשאלה האם בתכלית הגרעינית של החוק, היכולת של רשות ציבורית לדעת שהיא יצאה ידי חובתה למסור את המידע על מנת שבסופו של יום – הרי אחרי המסירות האלה באים צעדים פחות נעימים מאשר דואר אלקטרוני ואנחנו רואים התדיינויות בנושאים הדומים לאלה לפי תקנות סדר הדין ובתי המשפט, מה קורה כאשר דואר אלקטרוני משמש ליצירת מעשים משפטיים – והשאלה הגרעינית האם הרשות שמוסרת, כאשר היא מבצעת מסירה באמצעות מערכת, בין אם זו מערכת מרכזית או מערכת שהיא לפי התקנות עליהן אנחנו מדברים, האם היא צריכה לקבל בחזרה את הדואר האלקטרוני. על פניו נדמה לי שלא. נדמה לי שניתן לייצר ודאות גם בחקיקה וגם בטכנולוגיה באופן כזה שתהיה אסמכתא חד ערכית למדוור פעולת הדיוור שהוא רוצה, בוצעה.

את זה אפילו אנחנו – ואנחנו לא בקיאים בתחום הסייבר – הצלחנו להבין שאפשר למצוא כאן פתרונות של הצלבת מידע באותם מקרים שהמדינה צריכה להגן על החזקה של המסירה. אלה מקרים ספורים. בסופו של דבר, אם אני מבין את הסיטואציה נכון, אנחנו נצטרך – בראש וראשונה הממשלה תצטרך - לאשר או לא מצב שבו אנחנו שוקלים את עוצמת הפגיעה האפשרית באבטחת המידע ובפרטיות אל מול היתרון המסתמן בתחום ניהול הקשרים של הרשות השלטונית עם לקוחותיה. האם בעניין הזה אתם באים ואומרים שיש כאן מתחם סבירות או שאתם שמים כאן דגל אדום ואומרים שלהפיץ אלפי רשימות למאות גופים מדי שנה, הצלבות של אזרחים עם כתובות דיגיטל שלהם, במצב הנוכחי בישראל בתחום אבטחת סייבר, פריצה וכולי, אנחנו שמים כאן דגל אדום. את השאלה האם זה התפקיד שלכם לשים על זה דגל אדום או לא, אני לא בטוח שכרגע אני מספיק בקיא כדי להבין מה קווי התפר בין מערך הסייבר לבין רשות הגנת הפרטיות. אני אקח על עצמי משימת לימודים בשבועות הקרובים, לקראת תיקון מספר 14.

אדוני אנחנו לרשותך במשימה הזאת כי יש מספיק עבודה לכולם.

המשפט הזה מפחיד אותי. אין משפט יותר מפחיד מזה האומר שיש מספיק עבודה לכולם. זה אומר שכל אחד נינוח באי עשיית תפקידו כי יש אחרים

לשאלתך. החוק הזה לא עוסק ב-CRM אלא הוא עוסק בחקיקה שמטרתה חזקות מסירה. לעולם ה-CRM, לעולם פרק ד' ולעולם העברות מידע באופן כללי משרד המשפטים, הרשות להגנת הפרטיות, מכירה את עמדתנו. אנחנו מקדמים באופן וולנטרי במסגרת הכלים שלנו מהלכים שהזכרתי אותם בהתערבות הקודמת שלי בדיון, מה שנקרא מודל שרשרת אספקה. המטרה שלו היא שכאשר ספקי מחשוב מקבלים מידע ומעבדים אותו, הם שומרים עליו ברמת אבטחה נאותה בהתאם למטרות החוקיות של המידע.

לכן אני לא יכול להגיד שיש דגל אדום כי לא נעצור את הקדמה אבל אם אתה שואל האם יש סיכוני סייבר ב-CRM, התשובה היא כן. האם יש סיכוני סייבר ב-CRM שמקבל באופן אוטומטי מידע ממרשמים ציבוריים לפי פרק ד', התשובה היא חד משמעית כן. האם זאת תובנה ידועה שיש הרבה מה לעשות כדי לוודא שרמת האבטחה בגוף שמוציא את המידע ובגוף שמקבל את המידע היא אותה רמה? חד משמעית כן. מערך הסייבר בעניין הזה כרגע תומך בפעילות שמבצע משרד המשפטים מכוח חוק הגנת הפרטיות ואנחנו כמובן נרצה לעשות יותר. אם החוק הזה מסדיר CRM? אנחנו נצטרך לתת התייחסות מפורשת לנושא הזה מנקודת מבטנו. CRM פותח את השאלה הכללית של פרק ד'. הוא לא גבול הגזרה של החוק הזה, שזה לא השינוי המשפטי שהוא עושה בעולם.

אנחנו נצטרך לקבל מכם כמו שנצטרך לקבל מהרשות להגנת הפרטיות. אני לא חושב שיהיה כאן מנוס מרגע מסוים שבו משרד הכלכלה, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים יושבים ביחד ומגבשים עמדה ממשלתית של ניהול סיכונים ובאים ואומרים שזו עמדת הממשלה. זה שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק הזה, זה בסדר לגבי החוק. זה לא אומר מה עמדת הממשלה לגבי השאלות שמתעוררות בחדר הוועדה.

מבחינתי התעוררה כאן סוגיה של ניהול הסיכונים ואני בכוונה אומר ניהול סיכונים כי אני חושב שיש סיבות לכאן ולכאן. זה לא שיש כאן הפקרות ואנחנו אומרים ייהרג ובל יעבור. יש כאן שאלה של ניהול סיכונים. התפקיד שלנו בזה הוא שני בתור. הוא קודם כל תפקיד של הממשלה. אני לא בטוח שמבחינתי שולחן שיושבים בו שלושת המשרדים הרלוונטיים, כפי שאני מבין את זה כרגע, אולי גם משרד הפנים ורשות האוכלוסין כצלע רביעית כי בסופו של דבר זה מידע שהם אוספים. תביאו עמדה ממשלתית שאני יודע שזו עמדה ממשלתית שהיא על דעת ארבעת המשרדים, שיש כאן אמירה האומרת שאנחנו מודעים לסיכונים בהפצת הרשומות האלה לכל עבר אבל ניהול הסיכונים הביא אותנו לומר שהולכים על זה. אבל אז גם תאמרו לנו מה כותבים בחוק לגבי הפחתת הסיכונים כי כרגע לשלוח אותנו כל הזמן לחוק הגנת הפרטיות וכולם כאן אומרים שהחוק הזה נכה והוא לא מתפקד – סליחה על הביטוי נכה, זה לא ביטוי מוצלח ואני לוקח אותו בחזרה - החוק הזה מיושן, לא מתאים ולא יעיל במציאות הנוכחית אז לא תשלחו אותנו כל פעם לחוק הגנת הפרטיות. כל תיקון מספר 14 נשען על זה שאנחנו בפיגור של 20 שנים בתיקון החוק, אז אולי כאן צריך להכניס הוראות? אולי זה בסדר שנישאר עם העברת הלוגים לצורך תיעוד אבל – אני מצטער שאני שוב משתמש במילה שאתם לא אוהבים, תקנות - בתקנות אבטחת המידע הם לא ייגעו רק באבטחת המידע של מערכות הדיוור ומיקור חוץ אלא הם יגדירו סטנדרטים לגבי שמירת התיעוד ועד שהרשות השלטונית לא עומדת בסטנדרטים האלה, היא לא מקבלת את התיעודים ולא משתפר ה-CRM שלה כי היא לא עומדת בתיעודים של הגנה על CRM.

אם כתוצאה מהדיון הזה יתחיל התהליך שבסוף יטייב גם את אבטחת המידע ברשויות המקומיות לעניין ה-CRM, אז בסדר, יצא שכרנו בשכר גבוה. תביאו עמדת ממשלה ונלך אתכם. אתה רוצה לומר לי שיש עמדת ממשלה? לא השתכנעתי.

השרים אישרו בוועדת שרים.

לא מקבל את זה. אני מודיע לך שאני לא מקבל את זה. הנושא שאנחנו מדברים עליו זה נדון בוועדת שרים?

לא.

מה שקורה כרגע זה שהוועדה מבקשת את עמדת הממשלה על הסוגיה הזאת. לכן אל תיאחזו בתמיכה. כפי שאתה יודע, החוק שיצא מהוועדה יוצא אחרת לגמרי מזה שאישרה ועדת שרים. מבחינתי האישור של ועדת השרים לענייני חקיקה והתמיכה של חברי הכנסת שהעבירו את החוק בקריאה ראשונה, זה אישור לתחילת המסע ולא לכל תחנה בו.

אין לנו מחלוקת על זה.

תביאו עמדת ממשלה. השאלה שיושב ראש הוועדה שואל היא האם הממשלה תומכת בהעברת התיעוד לנוכח הדברים שנאמרו על ידי נציג מערך הסייבר. רשות הגנת הפרטיות לא כפופה ישירות להחלטות, היא ישות בעלת מעמד חצי אוטונומי ולכן אני מבקש את העמדה שלה בכתב.

אנחנו לא מכירם את העמדה המשפטית הזאת.

אז אתם לא מכירים.

הרשות להגנת הפרטיות כפופה להחלטות ממשלה. למיטב ידיעתי זו גם עמדתה.

הרשות להגנת הפרטיות כפופה להחלטות ממשלה. כלומר, אם הרשות חושבת משהו אחר והממשלה חושבת משהו אחר, הרשות צריכה לקבוע מה שהממשלה אומרת בענייני הגנת הפרטיות?

יש חוק. כן.

הרשות להגנת הפרטיות כמו כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך בממשלה כפופה להחלטות ממשלה. למיטב ידיעתי מה שנאמר על ידי היושב ראש, לא תואם את העמדה המשפטית שאני יודעת שנים רבות. גם ערכתי שיח עם העניין ברשות להגנת הפרטיות ולהבנתי הם לא חושבים אחרת. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. יש חריגים מעטים מאוד מאוד שיש להם מעמד ספציפי שיש להם מעמד ספציפי בחוק כדוגמת מספר נציבויות. הם החריג ולא הכלל.

דעתי שונה.

אדוני היושב ראש, נערכו דיונים בנושא הזה לא במסגרת ועדת השרים, מדובר כאן בחוק ארוך ומורכב, אבל בין גורמי המקצוע ולא בהכרח הדבר צריך להיעשות בהסכמה פה אחד של כולם. יש שיקולים לכאן ולכאן. לכן לא בהכרח תהיה הסכמה ממשלתית בנושא הזה. אני כן אומר שאנחנו כן ניקח את זה לתשומת ליבנו.

אני רוצה להסביר משהו לגבי שיטת העבודה בוועדות הכנסת, לפחות בוועדה הזאת כל עוד אני עומד בראשה. אני עומד על זכותי לומר לכם שאני מבקש התייחסות של הממשלה לשאלה שעלתה כאן. יכולה להיות ההתייחסות של הממשלה דרך עמדה מוסכמת. היא יכולה להיות גם דרך עמדה שיש בה חילוקי דעות. אם אני ארצה, אני אבקש התייחסות פרטנית של הרשות כי אין כאן כמעט חוק שאין בו חילוקי דעות בין משרדים. ההצגה הזאת כאילו יש רק עמדת ממשלה, ראיתי את מספר הפעמים שנציג האוצר אצלי בוועדה התנגדו לדברים שמשרד מציע אמר אותם.

אני מבקש עמדה ממשלתית כאן.

הסעיף הזה אמנם מעורר הרבה מאוד שאלות. אני רוצה להציף עוד שתיים-שלוש שאלות. זה תפקידי.

במה שעסקנו עד עכשיו?

לא. הסעיף מעורר הרבה שאלות. שאלה נוספת שאין לה התייחסות בחוק והשאלה איך זה הולך להתרחש היא מה היכולת של נמען לזהות את הגוף השולח. זאת אומרת, איך אני כתושב שמקבל מייל מגוף ציבורי יודע שאכן הגוף הציבורי שלי לי את זה. הרי זה דבר ידוע, ואני יכול להעיד ברמה אישית, אשתי קיבלה את זה ואני שמעתי על עוד אנשים שקיבלו, שיש היום הונאות לפישינג מאוד משמעותיות ששולחים מהדואר, שגורמים מתחזים לדואר וכולי. איך תושב שקיבל הודעה - הרי אפשר לעשות בצד איזה סמל או משהו כזה - ידוע שמה שהוא קיבל הוא באמת קיבל ממשרד ממשלתי?

איך הוא יודע את זה בדואר רגיל?

יש הבדל בין אדם שמקבל מכתב רשמי כאשר הרבה יותר קשה לעשות פישינג במכתבים מאשר בהודעות ווטסאפ או הודעות סמסים. זה לא דבר אני ממציא אלא דברים שקורים ביום יום. אני יודע על יותר מבן אדם אחד שנפל בפישינג של רשות הדואר.

זאת סוגיה שאני לא יודע אם היא קשורה לסעיף הזה. צריך להעלות אותה.

היא קשורה במובן הזה כי אנחנו מדברים על התנאים שהגוף הציבורי יכול לשלוח את המסר. האם לא צריך להוסיף איזושהי התייחסות לאופן שבו תושב, נמען שקיבל מסר, לדרוש מהרשות איזושהי פעילות או משהו שתעשה כדי להגביר את הוודאות בצורה משמעותית שמה שהוא מקבל זה באמת מסר מרשות ציבורית, מגוף ציבורי, ולא איזשהו פישינג. אני אקבל הודעה מרשות המסים – כביכול מרשות המסים - האומרת שקיים לי חוב כזה וכזה, אנא היכנס לקישור כדי לשלם אותו כי אחרת יעוקל חשבוני. איך אני יודע שבאמת רשות המסים שלחה לי את זה וזאת לא איזושהי הודעת פישינג שמחפשת את פרטי כרטיס האשראי שלי?

בתחילת הדיונים על החוק הצגנו את המדיניות שלנו, של הממשלה, לגבי איך המסרים ובאיזה פרוטוקולים של אבטחה אנחנו משתמשים על מנת להבטיח שהלוגו של הרשות עצמה ששולחת או של המשרד ששולח את האימייל יופיע. נכנסנו לסוגיות האבטחה האלה. בנוסף לכך, נדבר בהמשך – עוד מעט נגיע לפרק – על סוגיות הדיוור השונים והיכן הם נמצאים.

אחד המענים שניתנים כאן זאת האמירה שהודעות מן הסוג שדיברת צריכות להיות מאחורי האזור האישי. הוא לא יכול. זה לא יכול להיות בתווך.

זה שהוועדה תחייב את הממשלה שסוג מסוים של הודעות יהיה מאחורי אזור אישי, זה עדיין לא ימנע מהאקרים ומאנשים שמנסים להונות את הציבור לשלוח הודעה.

כאן אתה מוטרד מהיכולת של השתלטות על תיבות הדואר האלקטרוניות.

לא. אני אסביר שוב.

אבל זה נכון גם היום.

אני אסביר שוב. לא עניין של השתלטות. הממשלה תיצור איזשהו אייקון, איזשהו סמל שנצמד למסרים של גופים ציבוריים. ניסיונות ההונאה של פישינג שקורים מדי יום ביומו, זה לא משהו חריג שאני מעלה כאן כתרחיש קיצוני, אותם אנשים שהם מספיק מתוחכמים לעשות הונאת פישינג יכולים לצרף להודעה שלהם את אותו סמל.

לא ניתן.

לדמות את הסמל בצורה די מקורבת לאמת.

וגם לבנות משהו שהוא כמו האזור האישי של האזרח באתר הממשלתי.

איך האדם יודע שזה חייב להיות באזור אישי? הממשלה יודעת שהיא חייבת שזה יהיה באזור אישי אבל אם אני מקבל משהו, הודעה שהיא כביכול מדמה להיות הודעה מרשות המסים, איך אני יודע?

זה בדיוק מה שקורה היום עם הדואר. הדואר הודיע לכל העולם ואשתו שהוא לא מבקש כסף בצורה הזאת, שזה לא מקובל וזה לא לגיטימי.

אבל זה כבר אחרי שהרבה מאוד אנשים נפלו בפח.

כאשר האירוע הזה עולה לאוויר, מדינת ישראל צריכה להעביר מסר מאוד מאוד ברור לאזרחים ולומר שאנחנו שולחים לכם דואר אבל לעולם לא נבקש את הפרטים האישיים שלכם, אנחנו לעולם לא נבקש מכם לשלם אלא אם כן תעברו דרך מערכת ההזדהות הממשלתית. זה חלק מהתהליך שנצטרך לחנך את הציבור.

השאלה היא האם יש כאן פתרון או דבר שיכול לסייע ולקדם שאפשר לחשוב עליו .

הצגנו פרוטוקולים מסוימים שאמורים לנסות לאבטח את זה בצורה מיטבית והטובה ביותר. מדובר בפרוטוקולים מאוד מתקדמים מבחינת פרוטוקולים של זהות השולח והזיהוי שלו בצורה מיטבית, מה גם שאני מאמין שהממשלה, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, תפרסם אותו ותדאג להסביר לציבור בדיוק איך להשתמש בו.

בסדר. אני חושב שיש פתרונות לנושא הזה. אני לא בטוחו שהם ברמת ההסדר בחקיקה הראשית. יכול להיות שבאיזשהו מקום בחוק, נקרא להם בחלקים הנורמטיביים - - -

באתי להגיד תקנות.

אני לא אומר תקנות.

רציתי משחק שתייה. הכול לפי תקנות היום.

אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לאדר ב', אני בעד משחקי שתייה, אני גם מתכוון להכתיר – כמו בישיבות שם יש רב פורים – יושב ראש פורים לקראת החג. יהיה שמח בוועדה.

יש כבר רב של פורים.

הנה, אורי מקלב, יש לך רב פורים.

בעומקם של דברים אורי יודע שמעמדו של חג הפורים הוא כיום הכיפורים ושמסכת מגילה אומרת שמעמד קבלת תורה, להבדיל ממתן תורה, היה בחג הפורים. אני רואה מחמאה גדולה שחבר הכנסת מקלב אומר שאני הרב שאחראי על פורים.

אני אשאיר לך את זה.

כל דיני קריאת התור הנשענים על חג הפורים.

עוד שתי הערות קטנות. צריך לשים לב איך מתכתב הסעיף, כל סעיף 3ג, עם ההגדרה של מסר אלקטרוני. בסעיף ההגדרות, בסעיף 3א, ההגדרה של מסר אלקטרוני כוללת שני דברים. היא כוללת את המסר עצמו והיא גם כוללת הודעה של שליחת המסר. זאת אומרת, שני הדברים עם מונח מסר אלקטרוני. כאשר אנחנו קוראים את סעיף 3ג, כל מה שקראנו עכשיו סעיף 3ג עם סוגי המסרים וכולי, צריך לשים לב שזה מתייחס לשני הדברים האלה, מה שאומר שיכול להיות שכדאי לכוונן אולי יותר את הניסוחים כי לא בטוח שכל התנאים שבכל אחד מהסעיפים הקטנים שבסעיף 3ג מתאים גם למסר עצמו וגם להודעה על המסר. לדוגמה, סוגי המסרים ודאי שלא מתאימים, לא יכולים להתקיים בהודעה על המסר כי זףה לןא מסר אלא הודעה על המסר.

אני לא בטוחה שהבנתי את ההערה. אם הבנתי נכון, מבחינתנו המסר יכול להיות מסר מסוגים שונים. נוטיפיקציה היא סוג של מסר.

יש לנו עוד חצי שעה. אני רוצה לאפשר לכולם לצאת מכאן לפני תחילת התרגיל ואנחנו גם מכבדים את שעות העבודה המקובלות כאן בימי חמישי. את הסוגיה הזאת נלבן בין הצדדים.

שוחחנו על זה.

יהיו לנו עוד הרבה שיחות.

חשוב לנו לחדד שזה הכול חלק ממסר.

נבדוק את זה. אני פשוט רוצה לנסות למצות את הדיון בסעיף 3ד ואז נסיים את פרק ג' ונצא למנוחת השבת. אנחנו בסעיף 3ד שהוא סעיף די דרמטי וחשוב.

זה סעיף שיש לנו עמדה אחרת מהעמדה שמוצגת כאן. אני לא יודע אם להקריא אותה כי היא לא תואמת את עמדת המדינה. אולי היועץ המשפטי לוועדה יקריא כי זה מאוד מאוד שונה, בשונה מסעיפים אחרים מעמדתנו.

3ד. דיוור דיגיטלי לפי בקשה של אדם

על אף הוראות סעיף 3ג, גוף ציבורי רשאי לשלוח מסר אלקטרוני לאדם בעניין מסוים, אף שלא בהתאם להוראות הסעיף האמור, ולא יחולו על משלוח המסר הוראות חוק זה ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) האדם ביקש מיוזמתו מהגוף הציבורי לקבל את המסר באופן דיגיטלי ונתן לגוף הציבורי את מענו הדיגיטלי לשם כך.

(2) הגוף הציבורי לא ישלח מסרים לפי סעיף זה בעניינים שהאדם לא ביקש לקבל לגביהם מסרים כאמור בפסקה (1).

(3) הגוף הציבורי לא התנה את משלוח המסר באופן דיגיטלי, במסירת פרטי המען הדיגיטלי של האדם למרשם האוכלוסין.

אני רוצה לבקש להקריא גם את ההצעה הממשלתית.

כן אבל ההקראה פחות חשובה. בואו ננסה לברר את הבדלי הראייה. מבחינתכם הסעיף הזה, איזה הסדר הוא בא לייצר?

אולי אני באמת אגיד את המהות. מבחינתנו אם בידי הגוף הציבורי יש פרטי אימייל או טלפון נייד של האדם, יש בידי הגוף הציבורי את הפרטים האלה באופן חוקי, בין אם הפרטים האלה מפורסמים באופן פומבי, לפעמים הם מפורסמים באופן פומבי.

מה זאת אומרת מפורסמים באופן פומבי?

עורך דין ששם באתר שלו את מספר הטלפון שלו על מנת שייצרו איתו קשר.

בין אם הגוף הציבורי קיבל מהאדם בהסכמתו את הפרטים האלה. כאמור, אנחנו מדברים על כך שיש כבר את הפרטים האלה כדין. הוא רשאי לדוור באופן דיגיטלי לאותו אדם ולא יחולו הוראות חוק זה. לא יחולו הוראות חוק זה, זה אומר שלא יחול כמובן הסדר חזקת המסירה לפי החוק הזה – סעיף 3ג שקראנו עכשיו – אבל גם לא יחולו התנאים האחרים. זה חריג שגם נותן כאן אפשרות להתנהלות שקיימת כבר היום בגופים ציבוריים ואנחנו יכולים לתת מספר דוגמאות שקיבלנו מהגופים הציבוריים. אני אחדד ואומר שזה יכול להיות, בין אם משלוח המסר הוא ביוזמת האדם ובין אם משלוח המסר הוא ביוזמן הגוף הציבורי. זה נועד לתת גם מענה לסיטואציות של משלוח המסר ביוזמת האדם.

אם אני מבין מה שאת אומרת, כרגע עיקר המחלוקת היא לגבי תנאי קטן (1) בנוסח שלנו שאומר שצריכה להיות כאן פנייה יזומה של האדם, לבקש לשלוח את המסר.

לא. זה גם לגבי התנאי השני כי בעצם המשמעות של הנוסח שיערה התייחסה אליו, ההצעה הממשלתית, זה אומר שגם אם אני קיבלתי ממשרד החינוך לצורך בחינת הבגרות ואני ביקשתי זאת, שמעה שיש בידי את מספר הטלפון הנייד שלך באופן חוקי כי קיבלתי אותו באופן חוקי, אני יכול לדוור לך לא רק על הדבר לשמו פנית אלא לכל דבר ועניין.

אני יכולה לתת מספר דוגמאות שקיבלנו. דוגמה שקיבלנו בהקשרים של פיקוח למשל. מפקחים. יש מפקח שצריך להגיע לבית עסק לשם פיקוח, במערכת יש את כתובת הדואר האלקטרוני או הטלפון של התאגיד – ועוד לא דיברנו על תאגידים – אבל הוא בקשר מול איש מסוים והוא אפילו מתאם איתו את זמן ההגעה. יש עניינים שוטפים של תקשורת בין הגוף הציבורי לבין המפוקח. קיבלנו למשל פנייה שזה מה שקורה היום והאם עכשיו כדי לומר שאני בא בשעה 12:30 אני צריך לפנות לכתובת הרשומה בתאגיד. קיבלנו עוד דוגמאות.

נקודה אחת היא שזה לא רק האדם ביקש מיוזמתו אלא גם הגוף הציבורי יכול להיות זה שיוזם וחשוב לומר שזה משלים את הדיון עשינו מוקדם יותר כי זה בעצם מסלול שהגופים הציבוריים יעשו שלא באמצעות החוק הזה על כל חלקיו . מבחינתנו אין עסקה חלקית.

האם יש חוק שמסדיר את הכללים האלה? האם יש היום חקיקה שמסדירה מה מותר למדינה או לגופים אחרים בפנייה שלהם הדיגיטלית לאזרח?

חוק הספאם לא חל על המדינה.

הוא חל על המדינה בהקשרים מסוימים.

חוק הספאם הוא ביטוי שלא מקצועי להשתמש בו.

חוק התקשורת, בזק ושידורים.

נושא דיוור ישיר בחוק הגנת הפרטיות לא חל על המדינה. אני לא חושב שאפשר לומר שיש הסדר כולל ורוחבי. יש הסדרים פרטניים. באופן עקרוני חל חוק הגנת הפרטיות, הוראות כלליות שלא מתקרבות להסדרים הפרטניים והיחסית נוקשים שמופיעים בהצעת החוק כאן.

אם אני היום פניתי במייל שלי למשרד החינוך באיזשהו עניין, יש היום איזושהי מניעה בחוק למשרד החינוך לפנות אלי בנושא אחר לגמרי בדואר האלקטרוני?

מדובר בשאלה פרשנית. אם משרד החינוך קיבל את כתובת המייל שלך, יש איסור לעשות שימוש במידע שלא למטרה לשמה זה נמסר ואז תישאל השאלה מה המטרה לשמה נמסר המידע. זה לפי הדין הכללי בהנחה שאין באותו מקרה סמכות ספציפית למשרד החינוך לשלוח לך איזושהי הודעה.

האיסור הזה הוא בהגנת הפרטיות.

בחוק הגנת הפרטיות. כן.

איך היום מפרשים את העניין הזה? אם בצורה מפורשת אני פניתי במייל למשרד החינוך בעניין ספציפי מאוד ממוקד, מכוח מה בפרשנות שלנו משרד החינוך מכניס את המייל שלי לתוך המערכות שלו ופונה אלי בדברים אחרים? זאת סיטואציה שקורית הרבה רשויות המקומיות. יש כאן סוגיה באמת פרשנית.

כשאנחנו מבקשים כתובת, אנחנו מבקשים אותה לשימוש מסוים ומבקשים שהתושב יסמן שזה הייעוד ויכולים להשתמש לייעודים אחרים ומסבירים מה הם. קורים מקרים של שימוש כזה.

באופן עקרוני ברור שדרך המלך והדרך הנכונה לפעול, וכך נדרש בהוראות חוק הגנת הפרטיות, להבהיר לאדם בדיוק למה מתבקש המידע ומה השימושים העתידיים שייעשו בו. מקרה גבול שלא עשו כן, זאת שאלה משפטית שיכולה להיות מורכבת למרות שאנחנו אומרים רק לשלוח מייל. זאת יכולה להיות שאלה משפטית מורכבת וקצת קשה לתת לזה תשובה תיאורטית כללית. אין ספק שבאופן עקרוני אם משרד כלשהו – חבל לתת דוגמה של משרד ספציפי – רוצה להקים לעצמו מאגר מיילים לצורך דיוור הודעות שונות, הדרך לעשות זאת היא לא לאסוף כל מיני מיילים שהוא קיבל ולקבץ את רשימת הכתובות אלא לבקש הסכמה מפורשת מדעת של מי שמוסר לו את המיילים בצורה שונה שמבהירה מה ייעשה.

הניסוח הזה מתכתב בדיוק עם - - -

אני שם את סעיף קטן (1) בצד. אני יכול לחשוב תיאורטית - אלא אם תאמרו לי שלדעתכם זה סותר את הוראות חוק הגנת הפרטיות – שעיריית תל אביב אומרת שהיא רוצה לעשות איזשהו מהלך עם משרדי עורכי הדין שממוקמים בעיר. מושיבים סטודנט וסטודנטית מוכשרים והם לא מקבלים לוג אסור מלשכת עורכי הדין אלא הם מקבצים, נכנסים לאתרי האינטרנט של משרדי עורכי דין, שם מפרסמים דואר אלקטרוני. הם יצרו אלף רשימות דואר אלקטרוני או כל מועדוני ספורט בענף מסוים. אז גם היום מותר לעיריית תל אביב - כאשר המידע הוא פומבי, הוא מפורסם על ידי התאגידים או על ידי האזרחים – לפנות לאזרח כל עוד למיטב ידיעתי היא לא מציעה שם שירות בכסף או פרסומת מסחרית, בטח אם היא נותנת אופציה של אל תשלחו לי. מותר לה לפנות.

נכון, אבל אז ההנחה היא שכאשר בן אדם שם את הדברים בפומבי, המשמעות היא שהוא מסכים שיפנו אליו.

אין בעיה, אבל אם אנחנו כבר נכנסים כאן לכך שהאדם ביקש מיוזמתו, אז בסדר, נבהיר את הנקודה הזאת.

יכול להיות שזה משתמע.

אי אפשר גם להתעלם ממצב שקיים. הרי אנחנו עושים אותו דבר עם 3 מיליון כתובות שנמצאות במרשם בגלל הדרכונים. נעשה שם איזשהו מהלך. אנחנו לא עסוקים עכשיו בביעור מאגרים. אם הם הושגו שלא כדין, צריך לטפל בכך אבל קצת קשה לבער היום את כל מאגרי הנתונים, חייבים לצאת מתוך איזושהי חזקה שבידי רשויות השלטון שהמאגרים שנמצאים הם מאגרים שקובצו כדין מפניות ביוזמה.

אני מסתכל כלפי העתיד. האם אתם לא מבקשים מאתנו לשנות את הסדר שקבוע בחוק הגנת הפרטיות?

לא. אני אשמח להקריא את הסעיף כמו שאנחנו מציעים אותו ואז אולי זה יהיה ברור יותר.

3ד. על אף הוראות סעיף 3ג גוף ציבורי רשאי לשלוח מסר אלקטרוני לאדם בעניין מסוים אף שלא בהתאם להוראות הסעיף האמור, ולא יחולו על משלוח המסר כל הוראות חוק זה בין אם משלוח המסר הוא ביוזמת האדם ובין אם הוא ביוזמת הגוף הציבורי אם בידי הגוף הציבורי פרט ליצירת קשר באופן דיגיטלי עם האדם בכפוף לכל דין.

זאת ההצעה. כאן גם חידדתי כמה דברים שקודם לא חודדו.

אני רוצה להבין. בצורה גורפת? חייבים לתת לאזרח את האפשרות לומר שהוא לא רוצה לקבל יותר מסרים? האם לא צריך לקבוע למשל בצורה ברורה שבהגדרה מה שהרשות מעוניינת לשלוח, אלה לא דברים שיש בהם איזשהו היבט של הודעה שהיא מחויבת מכוחו דין?

אבל לא תהיה חזקת מסירה.

זה לא מספיק העניין של חזקת מסירה.

אנחנו מניחים שמבחינת האינטרס של הרשות.

לא. זה לא להניח מבחינת האינטרס. אם רשות מחויבת לשלוח הודעה מסוימת לאזרח, את רוצה שמכוח הסעיף הזה, גם אם האזרח נתן לה את המייל שלו לדברים אחרים, לרשות מותר להחליט שמעכשיו היא שולחת את תשלומי הארנונה רק בדואר אלקטרוני של כל מי שיש לה את הדואר האלקטרוני שלו למרות שהוא לא ביקש?

בלי חזקת מסירה.

בארנונה אין חזקת מסירה.

עושים את זה היום.

לא. על פי בקשת האזרח.

זאת לא בקשה. זאת הסכמה.

את לא בקשה. זאת הסכמה.

הוא מבקש. הוא נרשם לשירות.

אז מה? מותר להציע מה שרוצים. עיריית גבעתיים משום מה כל הזמן מציעה לי לעשות כושר. לא מצליח להבין למה כספי הארנונה שלי מנוצלים לעניין הזה. להציע מותר.

כנראה שיש להם מידע אישי.

יש להם עלי הרבה מאוד מידע אישי. סיפרתי לך שההפגנה מתחת ביתי של מתנגדי החיסונים הייתה האירוע הכי מסעיר בגבעתיים מזה 30 שנים.

בכל מקרה, אין דבר כזה שעירייה שצריכה לשלוח חשבונית לאזרח מחליטה על דעת עצמה שהיא שולחת את זה רק בתווך דיגיטלי. תאמר לי אם אני טועה.

לא. רק אם הוא ביקש מעבירים את זה לדיגיטלי.

אני מוכן גם לקבל מצבים שיש אופט אאוט ואופט אין אבל זאת לא החלטה של הרשות. אם הולכים בכיוון שלכם, בכל מקרה נצטרך להכניס כאן עוד תנאים.

המשמעות של הניסוח שיערה הקריאה היא שגם אם אני אמרתי במפורש שאני נותן את זה אך ורק למשהו מסוים - - -

בכפוף לכל דין. זה לא גורע מחוק הגנת הפרטיות.

בכפוף לכל דין, זו אמירה מאוד מאוד כללית.

אפשר לחדד אותה.

צריך להבהיר כאן שלא יכול להיות שבן אדם מוסר את זה לצורך מסוים ועכשיו עושים בזה שימוש לכל דבר אחר.

אבל יש חוק שלם שמסדיר את זה.

אנחנו במצב טוב כי אם אני מבין, אין כאן ויכוח מהותי. גם עליכם מקובל שאם בבירור אדם נתן אימייל לצורך מסוים, אתם אומרים שלא צריך לכתוב את זה כאן כי זה ברור בחוק הגנת הפרטיות. אומר אלעזר מכיוון שמסדירים כאן בפעם הראשונה עניין כזה. ההוראה בהגנת הפרטיות היא הוראה מאוד כללית. מסרת מידע, אתה לא משתמש בו לתכלית אחרת. כאן יש הוראה ספציפית בחוק שהוא גם חוק יותר מאוחר. אומר אלעזר שאנחנו צריכים לתת יותר סימנים בדבר כדי להבהיר.

אני מבין שבניקודה הזו אין לנו ויכוח מהותי. דרך אגב, לא שאני מציע להכניס את זה אבל העיקרון הזה שאתה מאפשר לגוף שלטוני באיזשהו רגע של איפוס ויישור קו לומר שאני מאשר לשלוח הצעה – הצעה, לא הודעה ואופט אאוט – לאופט אין לשירותים, בסדר, אני אומר שבעיניי זה נראה יותר קל. זאת אומרת, יכול להיות שמכוח החוק צריכה להיבנות כאן אמירה שכאשר אזרח פונה לגוף שלטוני בסוגיה מסוימת, לגוף השלטוני קמה מכוח החוק הזכות להציע לאותו אדם להצטרף.

להציע זה משהו אחר.

אני אומר שזה יכול להיות ויכול להיות שצריך לעשות כאן הבחנה בין עבר לבין הווה וגם על מאגרים שקיימים בעבר לאפשר לרשות לשלוח לכל הכתובות, שההוראה הזאת תהיה כאילו רטרואקטיבית, שגם היום, אם יש באגף החינוך בעיריית גבעתיים 20 אלף כתובות של הורים שפנו בעניין רישום , לעירייה מותר שהיא מציעה להם להצטרף לכלל השירותים הדיגיטליים שלה. יכול להיות שצריך להסדיר את זה כי אתה יכול להבין את חוק הגנת הפרטיות כאילו הוא אוסר על זה. האזרח פנה, אתה לא משתמש בעצם פנייתו בחינוך כדי להציע לו את השירות הדיגיטלי הרחב. אפשר להבהיר את זה.

אני לא רואה שיש בינינו ויכוח מהותי. זה ויכוח קצת על אופן ההגדרה. אני מנסה להבין האם יש כאן עניינים מהותיים.

נקודה מהותית אחת היא היוזמה.

גם בנוסח שלנו כתוב על אף הוראות סעיף 3ג.

ב-(1) כתוב שהאדם ביקש מיוזמתו. אני מדברת גם על היוזמה של הגוף הציבורי.

אני חושב שמה שאלעזר התכוון אליו – הוא יתקן אותי אם אני טועה - זה לא שהוא ביקש את המסר האחד הספציפי אלא שהאדם גילה את דעתו שאת סוג המסר הזה, את סוג השירות הזה הוא מבקש לצרוך לא ברגע קונקרטי.

אבל זה עולה ב-(2).

אני מנסה להבין. לתחושתי הפערים בינינו לא גדולים ב-3ד אבל זאת רק תחושתי. אני חושב שזה עניין של טיוב. אני חושב שאם אנחנו מתכוונים לזה שצריך להיות איזשהו רגע שבו האדם אמר לרשות במפורש או במשתמע – אפשר ליצור חזקה שאם אדם פרסם פומבית את המייל שלו, הוא מוכן שיפנו אליו. גם אנחנו חושבים שזה לא שלעירייה מותר לענות לי רק אם אני כתבתי לה לגבי חשבון הארנונה. לעומת זאת גם אתם מסכימים שאם אני ביקשתי לקבל הודעות ארנונה, זה לא אומר שהעירייה יכולה לשלוח לי ככל העולה על רוחה אלא אם אני אישרתי לה. אנחנו כן נאפשר לה לשאול אותי אם אני רוצה להרחיב את ההסכמה של תכתובת דיגיטלית לעוד שירותים, או באופן גורף או באופן מצומצם.

ההצעה של היושב ראש מדייקת את זה בצורה טובה. את היכולת להשתמש בתכתובת שיש לך כדי לפנות ולהציע להצטרף.

לא. זה בנוסף.

לא.

אני הבנתי כך.

יתקנו אותי אם אני טועה. זה לא רק להציע לך להצטרף. ההצעה שלהם היא שהגוף יוכל בפועל להשתמש.

אם כן, אתם מבקשים לשנות כאן. שאלתי.

אני אבהיר. יש שני רכיבים. אם יש באופן חוקי בידי הגוף הציבורי את האימייל - - -

יש לה. אני נתתי לה את האימייל לצורך קבלת תשלום ארנונה.

לא רק שאתה נתת לצורך מסוים אלא בצורה חוקית אחרת.

את לא תצליחי לעקוף את השאלה העיקרית.

אני לא עוקפת.

מה קורה כשאני ביקשתי מהעירייה לשלוח לי תשלום ארנונה? היא יכולה לשלוח לי דברים אחרים?

לא. יש כאן שני חלקים. יש תרחיש אחד שבו יש לי באופן חוקי את האימייל ואני יכולה לפנות. תרחיש נוסף הוא שבידי הרשות המקומית הייתה הסכמה לעניין מסוים. אנחנו מקבלים, זה לא גורע מהצורך בקבלת הסכמה אם זה לעניין נוסף או בנוסף אנחנו מקבלים את הצעת היושב ראש לעשות הוראת מעבר.

יש היום גורמים במדינה שמוכרים כתובות מייל.

לא הממשלה מוכרת.

לא. חס וחלילה. יש ספקי דאתה שחלקם השיגו את הדאתה בצורה מאוד ישרה והגונה, בנו קבצי מידע. קונה היום גוף שלטוני – נעזוב לרגע את השלטון המקומי – רשימות מידע, אין לו סיבה להניח שרשימות המידע האלה הן לא הושגו כחוק. זה אומר שהיום הרשות השלטונית יכולה לקחת את המיילים האלה ולהפיץ מה שהיא רוצה למיילים האלה?

יותר מזה. אדוני, גם במקרים שדובר כאן לדוגמה, אם עורך דין שם באתר האינטרנט שלו את כתובת המייל האישית שלו, אני חושב שאפשר בפרשנות סבירה לומר שיש הסכמה משתמעת שלו שיפנו אליו בכל ענייני המשרד שלו. זה לא אומר שעכשיו אפשר לפנות אליו בענייני רישום הילד שלו לגן ילדים. ברור שגם ההסכמה המשתמעת שלו היא שייקחו את המייל שלו לצורך משהו מסוים ולא לצורך כל דבר ועניין. ברור שאם אני כעורך דין פרסמתי באתר שלי את המייל שלי, זה לא כי חשבתי שעכשיו העירייה תשתמש בזה כדי לשלוח לי הודעות על אירועי תרבות.

זה אירוע היפותטי. רשות לא תחפש באינטרנט את המייל שלך, תוציא אותו מהאתר שלך ותשלח לך מסר לבוא לרשום את הילד שלך. זה לא יקרה. אתה צריך להשתמש בדוגמאות שהן רלוונטיות.

אני אשמח לתת דוגמה שקיבלנו מרשות כיבוי אש והצלה. אחת ההילולות האחרונות שהם נתבקשו למנוע את קיומה, נאמר לנו שהם חיפשו באינטרנט את כתובות האימייל של עורכי הדין שמייצגים עמותות מסוימות על מנת להגיע לאותן עמותות ולכתוב להן בצורה כזו או אחרת שישימו לב, אל תשתתפו או אל תבצעו פעולות מסוימות לגבי אותו אירוע. הם הלכו ואיתרו במטרה למנוע משהו מסוים. הם אומרים, אל תיקחו לנו את היכולת הזאת כי זה חלק מהכלים בהם אנחנו משתמשים על מנת לפנות לגופים מסוימים שאין לנו את פרטי הקשר שלהם.

זאת דווקא דוגמה מצוינת כי הדוגמה הזאת ממחישה את מה שאני אומר. אם אותו גוף כיבוי והצלה אומר שלצורך הדברים שהוא אחראי עליהם הוא פונה לעמותות האלה, לעורכי הדין שמייצגים את העמותות האלה לעניין הספציפי הזה כי עורכי הדין מייצגים את העמותות האלה לעניין שאני מתייחס אליו, אז אני פונה אליהם. ההנחה היא שכאשר עורך הדין פרסם באתר האינטרנט שלו את כתובת המייל שלו, זה בין היתר כדי שיפנו אליו בעניין העסקה והוא מייצג את הלקוחות האלה.

אני לא בטוחה.

האם זה אומר שאפשר להשתמש בכתובת הזאת וגם לשלוח לו דברים אחרים שלא קשורים לעסקים שלו ולא קשורים ללקוחות שלו?

אני פחות מודאג. בהנחה שכל מה שקשור במסירת מידע מכוח הוראת חוק, מה שמחייב חזקת מסירה וגם מה שהוא לא מחייב חזקת מסירה, אבל הוא דבר שצריך לתת לאזרח מכוח חוק, לא יכולה הרשות להחליט שהיא פוטרת את עצמה משליחת הדואר באמצעות הדיוור הדיגיטלי אלא אם היא עובדת בד' אמותיו של ההסדר העיקרי. הוצאנו מתוך העניין את כל עולם המסרים הסטטוטוריים, נקרא להם כך, המחייבים ואנחנו נמצאים באזור של מסרי הרשות.

עורך דין פרסם כתובת דואר אלקטרוני שלו באינטרנט, אז העניין נשלט על ידי חוק הספאם במובן הזה שאסור לשלוח לו הצעה מסחרית. מה כן מותר לו? מחר עמותה רוצה לבקש ממנו תרומה, אז על פי חוק הספאם מותר לה לעשות את זה כל עוד היא נותנת לו אפשרות להסיר אותה. אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנס בחוק להסדר מעבר לזה.

אני אשאל את זה בצורה מעט שונה. האם המונח בצורה חוקית, שזה הושג לא בצורה חוקית, מתייחס רק למצב שבו אדם פרסם את זה?

לא. הוא לא מספיק מדויק.

אם אדם לא פרסם את זה בדרך חוקית עקיפה?

זה יותר מדי. מחר בגנים העירוניים או בבתי הספר הממלכתיים מעבירים דף שכל ההורים באסיפת הורים רושמים את כתובות המייל שלהם ואת הטלפונים שלהם כדי שתהיה קבוצת ווטסאפ של ההורים ושיהיו מיילים למורה לשלוח הודעות. אז מחר הרשות שהיא בעלות בתי הספר אוטומטית אומרת לכל המורים שיעבירו לה את רשימות המיילים של ההורים ועכשיו היא מתחילה לשלוח להם מסרים? לא. צודק אלעזר שנצטרך לדייק כאן. אני עדיין חושב שאין בינינו פערים גדולים במהות אבל הדברים צריכים להיות יותר מדויקים.

רציתי לבקש להבהיר כמה נקודות. אנחנו מדברים על כמה נוסחים של החוק אבל יש כאן פער. נתחיל מהרצון של אדם לקבל את המידע. כאשר אנחנו פונים לתושבים, אנחנו פונים לפעמים בפנייה יזומה, הילד שלך נרשם, תיכנס לכאן, תראה היכן הוא רשום, לאיזה גן וכולי, ולפעמים אנחנו פונים בתפוצה רחבה כמו הרחוב הזה הולך להיחסם או שיש איזשהו אירוע. מבחינתנו בלתי אפשרי לבודד ולומר שבמייל הזה פעם אחת אתה כן מסכים לקבל הוראה פרטית ופעם שנייה, כשאנחנו מדברים על הרחוב שלך או על אזור, לא נוכל להשתמש באותו מידע.

נושא נוסף הוא חזקת המסירה. נכון להיום יש התקשרויות של הרשות גם בחוזים ודואר אלקטרוני הוא נתון כדרך למסירת מידע, כחלק מההסכם.

לא. הספקים והעובדים, הם לא תחת החוק.

כשאנחנו רוצים לגבות חוב.

קיבלנו גם שאלות כאלה ואני חושבת שאמרנו את זה בדיון הראשון. עובדים של הגוף, תקשורת של גוף עם העובדים שלו או עם ספקים שלו בהתקשרויות, זה לא מוסדר תחת החוק כאן. החוק כאן מדבר על תפקיד ציבורי או תפקיד מכוח חוק ולא על התפקיד של רוכש שירותים או כמעביד.

ניקח דוגמת חוב. התרעה לפני נקיטת הליכים.

חוב זה משהו אחר.

כאן אנחנו נמצאים במקום שכל הזמן מתלוננים שמנפחים את החובות וכל הזמן משיתים היטלי גבייה על התושבים ומצד שני אם יש לי את המייל שלו ואני יודע מי הוא, אני יכול לשלוח לו ולומר לו שהוא לא שילם ולפני שאני אנקוט הליכים אמצעים, נא בצע את הפעולה. אם כן, אין היגיון למנוע את זה.

אני חושב שיש את השאלה הכללית ויש את השאלה הפרטנית. יש הבדל בין גוף פרטי לבין גוף ציבורי. עקרונית אם מידע פורסם בפומבי, כנראה אפשר לעשות בו שימוש. אבל גוף ציבורי כפוף לכל חוקיות המינהל והוא לא יושב עכשיו ואוסף פרטי מידע מהרשת על אנשים סתם כך בלי הסמכה בנושא.

יש כאן המון שאלות עקרוניות כלליות בתחום דיני הגנת הפרטיות שאולי אפשר לתת להן תשובות פרטניות אבל באופן עקרוני אם רוצים לקבוע הסדר ספציפי, אפשר לקבוע הסדר ספציפי. אם נשארים עם האמירה שהמידע נאסף על פי דין, זאת אמירה משמעותית. היא לא סתם אמירה. זה לא להגיע למקומות יחסית קיצוניים שעכשיו מישהו ברשות מקומית ישב ואסף כל מיני כתובות אימייל מהאינטרנט. אני לא חושב שלשם זה מכוון.

זאת הדוגמה שנתנו במקרה של כבאות והצלה.

לכן ביקשתי להתייחס ולהגיד שאם יש מקרה ספציפי, שוב, רשות כיבוי לצורך הפעלת סמכותה מצאה את אותו מייל של עורכי דין ספציפיים, בסדר, זאת איזושהי שאלה משפטית מאוד נקודתית. לא נראה שזה המקרה הטיפוסי שהסעיף הזה מתייחס אליו .

אני מבין מה אתה אומר. כיוון שאנחנו מכוונים לאותו מקום, השאלה אם מטייבים את הגדרה, מנכיחים אותה יותר, בסדר. נפצח את זה ברמת הניסוח.

שתי שאלות ברמת המהות. אני מבין שאין בינינו מחלוקת שבמקום שבו המידע או הפרטים של ההתקשרות הגיעו לצורך מסוים, היא לא יכולה להשתמש בהם לצורך אחר.

נכון.

כרגע צחי אמר משהו אחר.

אמרתי אותו הדבר אבל יש כאן שני היבטים שונים.

אני חושב שדווקא נלך כאן צעד אחד שמבהיר את המצב, שלמרות ההסדר הכללי בחוק הגנת הפרטיות יכול להיות שאנחנו צריכים לנצל א החוק הזה ואת הסעיף הזה כדי להסדיר את היכולת של הרשות השלטונית לפנות על בסיס המידע שהיא קיבלה לעניין מסוים כדי לשאול את האזרח אם הוא רוצה לקבל מידע בעניינים אחרים. אני מבין שזה לא מוסדר היום ברורה. על פניו בחוק הגנת הפרטיות אני לא יכול לעשות את זה.

אני אומר בהירות שהשאלה תהיה פרשנות.

ברור. יכול להיות שכאן צריך להסדיר את זה וזה דווקא טוב. זה אומר לעירייה שיש לה רשימת כתובות מייל שלא הורי ילדים בגנים, מותר לך לשלוח אליהם הודעה שמציעה להם להצטרף לשלל השירותים הדיגיטליים של העירייה. נסדיר את זה.

השאלה השנייה ובה אני רוצה להבין את עמדתכם. יש דברים שהם לא חזקת מסירה אבל ברור – סליחה שאני כל הזמן חוזר לשלטון המקומי כי אלה דברים שלכולנו קל להכיר – שהאזרח צריך לקבל כמו חשבונית על תשלום שהוא שילם. האם יש סיטואציה מכוח הסעיף הזה, לא מכוח הדיוור הדיגיטלי, שמאפשר היום לעירייה לומר במקום שבו האזרח הסכים ספציפית, אני את חשבונית הארנונה שולחת לו רק במייל ולא בדואר.

אם הוא הסכים לקבל את החשבונית? זה קורה גם היום.

נכון. זו השאלה שלי. מה שקורה היום לא אומר שזה מוסדר. אנחנו כרגע מנסים להסדיר דברים.

זה קורה כיום ולהבנתי כדין.

אני רוצה לדייק בשאלה באיזה רגע רשות שלטונית מבינה שיש דברים שהיא לא יכולה לעשות מכוח הסעיף הזה והיא חייבת לעשות מכוח הסדר הדיוור הממשלתי.

אנחנו בהסדר רוחבי. יש דינים ספציפיים. בדין הספציפי יתכן שלמשל יש חובה לשלוח. לדעתי זה לא מחליף את הדינים הספציפיים, הסמכות וההסמכה שאתה פועל לפיהם.

למה לפעמים טוב לעבור דרך הדיוור הממשלתי כי תוכל לקבל הרבה מאוד מיילים מהמרשם, לזה נגיע עוד כמה שנים. אבל האם העניין של חזקת המסירה שהדרך היחידה לענות על הרובריקה של חובת מסירה או חזקת מסירה היא רק דרך המערכות הללו- - -

דיגיטלית.

כן. האם זה הפרמטר?

כן.

זה הסיפור.

אני רוצה לחדד את מה שנאמר ואנט אתן דוגמה. נניח שלפי חוק ההוצאה לפועל בשביל להפעיל נגדי הגבלות לפי סעיף 66(א) צריכים לעשות גם המצאה מלאה שזה דואר רשום עם אישור מסירה. באה אלי רשות ההוצאה לפועל עת נכנסתי להיות חייב ברשות האכיפה והגבייה ויש לה עכשיו את המייל שלי והיא שואלת אותי אם אני מוכן לקבל את ההודעה על ההגבלות האלה במייל. מותר לה.

אסור לה.

כי בחוק עצמו כתוב שהיא צריכה לשלוח את זה בדואר של אישור מסירה. מותר לה לבקש ממני את הרשות לשלוח את זה?

לא.

מותר לה אבל יכול להיות שהיא צריכה לשלוח גם באמצעים הפיזיים.

האם לשיטתכם ההסכמה של הבן אדם מרפאת את הצורך?

לא.

מכובדיי, עברנו כברת דרך. אנחנו קרובים לפרק ד'. אנחנו נתאם את המשך הדיונים בשבוע הבא. יש רשימה ארוכה של דברים שצריך להתייחס אליהם ולהסדיר אותם.

אני אומר שוב שאני מצפה לשמוע מהרשות להגנת הפרטיות וממערך הסייבר. מבחינתי, ההמלצה שלי, זאת החלטה שלכם, היא לנסות לגבש כאן איזושהי הבנה ממשלתית שמביאה את כולם. אני רוצה שוב לחדד את הנקודה ולא כדי לסיים בטעם מתריס. יש הבדל בין שאלת תמיכה או התנגדות לחוק. גוף ממשלתי לא יכול לבוא לוועדה אחרי שהממשלה תומכת בחוק ולומר שהוא מתנגד לחוק. אבל יש הבדל בין הסוגיה הזו לבין מצב שבו ועדה שואלת רשות ממשלתית מה עמדתה המקצועית לגבי סוגיה מסוימת וכאן בשום פנים אי אפשר להבין את המחויבות של רשות ממשלתית או גורם ממשלתי לא להתנגד להצעת חוק למצב שבו גוף ממשלתי שנשאל שאלה על ידי ועדה לגבי הערכה מקצועית שלו לגבי סיכון מסוים או אי סיכון מסוים – יבוא ויאמר שהוא לא יאמר את דעתו.

כשאני אשאל את משרד שהאוצר - גם אם הממשלה אישרה חוק מסוים – האם לדעתו המהלך הזה יתרום לתקציב, יפגע בתקציב, התשובה צריכה להיות מקצועית. זה לא מאפשר לנציג הממשלתי לומר שהוא חושב שלא צריך לאשר את הצעת החוק. אבל את התשובה לוועדה צריך לתת. לכן כאשר מערך הסייבר נשאל האם להערכתו קיים סיכון גדול מבחינת אבטחת מידע ומה הערכתו לסיכון הזה בהפצת הלוג, בוודאי שהוא צריך לומר את עמדתו המקצועית.

אדוני, אם השתמע שהייתה מחלוקת, נראה לי שזה דובר בי, לא הייתה מחלוקת.

לא. תמיד כשאני אומר דברים מתריסים אני מתחיל להסתכל על נציגי האוצר. זאת מסורת שפיתחתי.

כשאתה שואל גורם מקצועי מסוים, הוא צריך לענות לך בצורה מקצועית ביותר. ההתייחסות שלי הייתה לעניין עמדת הממשלה. אני הבנתי את מה שאתה אומר אבל רק רציתי לחדד.

אי אפשר להתעלם מזה שיש סוגיות שצפות תוך כדי הדיון בחוק. אלה סוגיות שאפילו לא הצפנו בדיונים המקדמיים שלנו אבל כשאתה מגיע לסוגיה עקרונית, צריך לעסוק בה. אני אומר שאני מעדיף שהממשלה תבוא ותאמר ישבנו, שמענו את כל הגופים, שיקללנו, ראינו, קיימנו על זה דיון עכשיו כשהדברים התחדדו.

מכובדיי, שבת שלום לכולם. נודיע על המשך הדיונים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.