פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



57

הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות
התשפ"ב-2021
24/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות
התשפ"ב-2021
יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ב (24 בפברואר 2022), שעה 09:30

הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021, של ח"כ שרן מרים השכל

מסחר וניפוק

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר

יובל לנדשפט - מנהל היק"ר, משרד הבריאות

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

הדס רותם - ראש אגף הרוקחות משרד הבריאות

ד"ר טל לביא - סגן מנהל היחידה לקנאביס, משרד הבריאות

אינג' אלה אהרון - מפקחת ארצית, תנאי איכות נאותים, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

גד רחמני - רפרנט קנאביס רפואי, אגף התקציבים, משרד הבריאות

עילם שניר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת מססה קינן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

ענת חן מיכאלי - ראש תחום קנאביס רפואי, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - הרשות לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון פנים

טל פז מזרחי - עו"ד, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

ורד ליפמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יפעת קריב - חברת כנסת לשעבר, סמנכ"ל תיקון עולם

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

איל פלום - עו"ד, היועץ המשפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

אריאל גרופר - עו"ד, יו"ר הוועדה לענייני קנאביס, לשכת עורכי הדין

יעל שכטר סיטמן - ראש תחום בריאות ומדעי החיים, התאחדות התעשיינים

סיגל קשת - מנהלת פעילות קנאביס רפואי, קופת חולים מאוחדת

ניר יופטרו - יו"ר מלאכים בירוק

אביחי ויקטור סמילה - מלאכים בירוק

ליאור סעדה פיסו - מיי גרין פילדס

רועי רייכר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מיכל שני - יו"ר איגוד רופאי המשפחה

ד"ר ניקי ליברמן - יועץ מדיניות בריאות ומנהל רפואי, כללית שירותי בריאות

פרופ' שלמה וינקר - סמנכ"ל רפואה וראש חטיבת רפואה, לאומית שירותי בריאות

ד"ר ליאורה שכטר - קופת חולים מאוחדת

ד"ר מוריס דורפמן - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יורם מור - מנהל תחום כאב, מכבי שירותי בריאות

ד"ר איתי גור-אריה - יושב ראש האגודה הישראלית לכאב, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר סילביו בריל - יו"ר יוצא של האגודה הישראלית לכאב, ההסתדרות הרפואית בישראל

ענת מימון
גל כהן

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021, פ/2245/24

מסחר וניפוק

אחרי הפסקה ועדת הקנאביס נפתחת. אנחנו בפרק מסחר וניפוק.

בעניין האריזה והסימון, אני אצהיר לפרוטוקול. אנחנו נקבל ניסוח מהיק"ר לעניין פגות התוקף כאשר אנחנו ניתן פג תוקף מינימלי של שישה חודשים ומי שיוכיח בבדיקת סטביליטי לאריזה, יאושר לו שהאריזה הזאת, קבוצת האריזות האלה, קבוצת המוצרים תהיה פטורה לאורך כל קו החיים שלה.

יהיה לה תוקף.

יהיה לה תוקף כפי שנקבע בבדיקה לאורך כל חיי הייצור ככל שהם ירצו לייצר את המוצר.

זה נקרא חיי מדף.

זה כדי שנוכל לנסח מחדש. עכשיו אני עוברת לפרק מסחר וניפוק. ענת, אם תוכלי בבקשה להתחיל להקריא לנו את הסעיפים.

עמוד 7, סעיף 23.

מסחר וניפוק

23. מרשם לתכשיר קנאביס

1. כל רופא מומחה, למעט רופא משפחה ורופא ילדים, שבתחום עיסוק מצויה התוויה מהתוויות משרד הבריאות לשימוש במוצר קנאביס לצרכים רפואיים המפורטות בחלק ב' לתוספת השביעית, ושעבר אחת מההכשרות המקצועיות כמפורט בחלק א' לתוספת השביעית, רשאי לרשום מרשם לרכישת הטיפול בתכשיר קנאביס בהתאם להוראות המפורטות בתוספת השביעית ובהתאם לשיקול דעתו המקצועי.

1. השר, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, ראי בצו לשנות את התוספת השביעית.

יש לנו כאן סעיף מאוד ארוך עם המון סעיפים קטנים. את רוצה שאני אעצור או לקרוא הכול?

נקרא את הכול ואז ניתן למשרד הבריאות להגיב. אני כבר רואה את רננה קופצת.

1. נתן רופא מרשם לטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים, יסביר למטופל מה הן השפעות הטיפול ומה הן ההגבלות שקיימות במהלך הטיפול ובאילו אמצעי זהירות עליו לנקוט.

(ג1) רופא מומחה שרשאי לתת מרשם לטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים לפי הוראות סעיף קטן (א) תהיה גישה למערכת ממוחשבת שיקים המנהל ובה יתועדו המטופלים שפנו לקבל מרשם כאמור וסורבו.

(ג2) רופא מומחה שלא נתן למטופל מרשם לטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים בשל קיומן של התוויות נגד, יודיע על כך למנהל באמצעות המערכת כאמור בסעיף קטן (ג1) וכן יודיע על מצבים של מטופל אלים או תוקפני. לעניין זה "התוויות נגד" - פסיכוזה פעילה, מצב פסיכוטי בעבר, הפרעה חרדתית, תורשה פסיכיאטרית משמעותית בקרוב משפחה מדרגה ראשונה, במיוחד במטופלים מגיל 30, היסטוריה של התמכרויות או שימוש לרעה בסמים.

1. רופא משפחה או רופא ילדים רשאי לתת מרשם למטופל בקנאביס לצרכים רפואיים בהמשך לטיפול שתחילתו נעשתה לפי מרשם של רופא מומחה לפי הוראות סעיף קטן (א) (להלן – מרשם לטיפול המשכי). מרשם כאמור יינתן ללא סטייה מפרטי המרשם בכפוף להנחות שנתן הרופא המומחה ככל שנתן. מרשם לטיפול המשכי יהיה לתקופה מוגבלת שלא תעלה על שלוש שנים מיום שהסתיימה תקופת המרשם האחרון החתום בידי הרופא המומחה.

כמובן שזה יכול להיות בכמה הארכות כאשר במקסימום כל שלוש שנים צריך לחזור לרופא המומחה.

1. מרשם לשימוש בתכשיר קנאביס לצרכים רפואיים יהיה דיגיטלי בלבד ויתועד במערכת ממוחשבת אליה תהיה גישה לרופאים ולבתי המרקחת אשר הורשו לכך. השר, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הקמת המערכת.

לא "מערכת ממוחשבת מיוחדת" אלא במערכת הרגילה.

של בתי המרקחת?

כן. מרשם דיגיטלי רגיל במערכת של קופת חולים.

בסדר.

1. קופת חולים, כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, תפעיל מוקד טלפוני שייתן מענה למטופלי קנאביס לצרכים רפואיים. במוקד יינתן מענה על ידי אחיות שקיבלו הכשרה מתאימה ויתנו הדרכה ומענה לצורך התאמת הטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים למטופל.

אני אעיר כמה הערות לגבי מה שקראנו. יש לנו כאן את המנגנון של רופא מומחה לפי ההתווית שקבענו בתוספת שהן כרגע התוויות שממילא כבר מופיעות בנהלים של משרד הבריאות.

לגבי ההודעה של רופא מומחה אם הוא לא נתן את המרשם, יכול להיות שבמערכת כזאת יש את העניין של הגנת הפרטיות ולכן אני מעירה שיכול להיות שבאמת נסתפק באיזושהי הודעה שהוא ימסור למנהל והמנהל יצטרך לרכז את המידע הזה. אנחנו צריכים לבחון את זה. כלומר, מערכת כזאת היא משהו מורכב יותר.

יש הערה לפיה ביקשו שקופת חולים תיתן את השירות של מתן ההנחיות על ידי אחיות ללא עלות. אם רוצים, אז צריך לציין את זה במפורש.

יש שני עניינים פליליים שאנחנו צריכים להבהיר. בגלל שאנחנו מדברים כאן על מרשם של קנאביס ולא על מרשם של תרופה, צריך לבדוק האם עבירות לפי פקודת הרופאים חלות גם כאן. צריך לוודא את זה. כלומר, גם מרשם קנאביס, הרופא יהיה מחויב בכללים לפי פקודת הרופאים. גם לגבי העברת המרשם, כאשר כמובן מדובר במרשם אישי שלא ניתן להעברה, לבדוק אם צריך לקבוע גם עבירה לגבי הנושא הזה. אלה דברים שאנחנו נבחן, את כל הנושא של הפליליות, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משרד הבריאות, בבקשה.

הצטרפו אלינו מגיסטר הדס רותם, ראש אגף רוקחות, ד"ר הדר אלעד, ראש האגף לרפואה קהילתית, גד רחמני מאגף התקציבים כיוון שלסעיף הזה יש השלכות רבות גם על הצד הרפואי הקליני וכמובן גם על הצד הכלכלי. גם עבור קופות החולים.

לפני שהם ידברו אני חייב לומר שנערך על כך דיון בוועדה שד"ר בועז לב מרכז אותה, ועדה שבוחנת את המעבר מרישיונות למרשמים ובכלל זה עם כל קופות החולים. הוועדה עדיין לא סיימה את דיוניה. מדובר כאן בהשלכה כלכלית מהותית מאוד כיוון שהיא גם כבדה בגודלה והיות והשמיכה היא אותה שמיכה, מדובר כאן גם בסל הבריאות כולו. מדובר כאן בהשלכות על סל הבריאות. הדר תתייחס לנושאים הקליניים.

בפרק הזה יש המון היבטים שהם בעצם בליבה של מה שמעסיק את משרד הבריאות ולכן אנחנו נתייחס אליהם בצורה מסודרת.

לגבי המעבר למרשמים. כמו שיובל אמר, יש ועדה שבוחנת את זה אבל היא בוחנת את זה כאשר השר תומך בדבר הזה ובבחינה של זה, אנחנו בוחנים מה הדרך הכי נכונה לעשות את זה ושגם הקופות יאמרו את עמדותיהן ויתייחסו לזה.

יש לנו הערות מאוד מהותיות ואחת המרכזיות בהן היא שיהיה מדובר בכל רופא מומחה במסגרת עבודתו בקופת חולים או בבית חולים ציבורי בלבד.

כל רופא מומחה במסגרת פעילותו בקופת החולים או בבית החולים הציבורי.

כן. לגבי התוספת השביעית שהיא בעצם מונה את ההכשרות וההתוויות. יש התוויה בסעיף 23(א) ו-(ב).

בעמוד 25.

אני לא אתייחס לכל סעיף וסעיף שם מכיוון שהעמדה שלנו היא שהנחיות קליניות, שזה בסופו של דבר מה שקבוע שם גם לגבי סוג ההכשרה שרלוונטית אבל בעיקר גם לגבי ההתוויות. זה לא משהו שצריך להיקבע בחקיקה אלא זה משהו שהוא בליבת עיסוק של משרד הבריאות כגורם המנחה והממליץ בהקשר הזה. לכן לדעתנו צריך למחוק לחלוטין את התוספת השביעית.

יש היום סוג של מנגנון או לפחות היה עד לא מזמן כאשר היק"ר את הקורסים ומכשיר את הרופאים. בעצם נותן לאותם רופאים סוג של רישיון על מנת לתת מרשם, ברגע שהם עוברים את הקורס שלה יק"ר.

ההסתדרות הרפואית בשיתוף היק"ר ועם אוניברסיטאות, בתי ספר ללימודי המשך של בתי ספר לרפואה, מעבירים ביחד.

הם עוברים את הקורס הזה?

לא. עוד לא התחילו. אנחנו רוצים שיתחילו אבל בינתיים זאת ההסתדרות הרפואית עם שיבא ועם היק"ר שמעבירים את הקורס לרופאים. לא היק"ר נותן את ההסמכה.

אבל לפני כן היו קורסים שאתם למעשה הכשרתם את הרופאים.

תמיד זה היה. זאת הסתדרות רופאי ישראל.

רשמנו רופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה קורס קנאביס.

עד שתהיה הכשרה לרופאים, כמובן.

ברור שזה כרגע סעיף שככל הנראה לא קיים היום, לפחות לא ברוב בתי הספר לרפואה. יש בתי ספר לרפואה בארצות הברית שכן מכשירים.

אבל הסטנדרט היכן הם מוכשרים ובאיזו מסגרת, זה סטנדרט שלא צריך להיות כאן בחקיקה.

אבל רופא שמוכשר במדינת ישראל במערכת הציבורית הוא לא רופא עבר הכשרה במוסד מוכר? באוניברסיטה מוכרת?

אבל זה לא אומר שהוא עבר הכשרה לעניין קנאביס במוסד מוכר ומה טיב ההכשרה.

הלוואי שבתי הספר לרפואה ילמדו קנאביס כקורס בלימודי הרפואה. אנחנו מאוד מאוד נשמח על כך.

כמה רופאים עד היום עברו את אותו קורס של הר"י והיק"ר?

השבוע נפתח קורס נוסף של כ-70. ממש אחרי הדיון פתחנו עוד קורס נוסף. הקורסים היום הם דיגיטליים.

כמה מהם עברו את הקורס?

אני חושב שעברו כבר למעלה מ-300 רופאים וכעת בקורס נמצאים עוד 70-50. אני כבר חייב לומר שהקורס לא מקנה להם את הזכות לרשום אלא הסמכת המנהל שאותה נותן מנכ"ל משרד הבריאות.

נהדר. אנחנו מעוניינים שאותם רופאים שעברו את ההכשרה הזאת יוכלו לרשום את המרשם כפי שהם רושמים כל מרשם אחר. האם לכך יש התנגדות, ש-300 הרופאים שכבר עברו הוכשרו על ידי היק"ר והר"י ירשמו את המרשם?

משרד הבריאות חושב שזה צריך להיות רק בשירות הציבורי, בקופות ובבתי החולים.

זה בסדר.

למה?

רגע. בעניין רופא מומחה שעבר הכשרה בנושא הקנאביס מטעם גוף רשמי, מטעם היק"ר - - -

המוכר על ידי משרד הבריאות.

המוכר על ידי משרד הבריאות. כלומר, סעיף 2 בתוספת השביעית. מבחינתכם אין בעיה ואותם 300 רופאים יכולים לרשום את אותם מרשמים.

במסגרת עבודתם בשירות הציבורי.

במסגרת עבודתם במסגרת השירות הציבורי.

למה?

משרד הבריאות מקדם את הרפואה הציבורית הטובה בישראל ולא את הרפואה הפרטית.

רגע. תנו לי לעבוד מול היק"ר. רופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה קורס קנאביס, אותו רופא, אתם רוצים לשים מוסד מוכר?

בדיוק כמו בלימודי תעודה של מקצועות אחרים.

הוא למד רפואה בהרווארד ועבר שם את הקורס. אתם הרי לא מכירים.

בן אדם שלמד רפואה באלבניה באוניברסיטת תיבת דואר? לכן במשרד הבריאות יש אגף שקובע שקילות של מוסדות אקדמיים.

נכון לעכשיו עוד לא קבעתם שקילות לעניין קורס קנאביס אבל כן יש לכם במשרד הבריאות הוראה שיש אוניברסיטאות מסוימות שהתעודה שלהן מוכרת. נכון?

נכון.

באותן אוניברסיטאות, לא אלבניה, נגיד ארצות הברית, הרווארד, ייל ואלה שמוכרות על ידי משרד הבריאות, אותן אוניברסיטאות הן מוסדות שמוכרים על-ידכם. אם הן העבירו את הרופא קורס קנאביס, האם זה לא מספק אתכם?

אינני יודע. הדיון הזה צריך להיות על ידי אותו גוף שנותן את השקילות לאותם עניינים ועל ידי הר"י. אני חושב שייתנו תשובה. אני לא יודע מה התשובה.

זה בתחום הרישוי.

זה נקרא אגף רישוי מקצועות.

אני מניחה שהם בוחנים גם איזה קורסים מועברים.

רופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה, זה משהו היפותטי. אני מניחה שבאוניברסיטאות שלנו עדיין לא עושים קורסים של קנאביס אלא אם כן תקנו אותי אם אני טועה.

אנחנו התחלנו דיון מסוים.

אם פתאום באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע יכשירו קורס בקנאביס כפי שהם עוברים קורסים אחרים, תהיה לכם בעיה בעניין הזה?

להערכתי לא, אבל שוב, לא אנחנו קובעים.

אנחנו נראה את תוכן הקורס.

יש ב-זום הרבה רופאים שמעוניינים לדבר.

אני עוד מעט אתן להם זכות דיבור. רופא מומחה שעבר את ההכשרה במדינת ישראל בזמן לימודי הרפואה, עבר קורס קנאביס – ואין לעי ספק שאוניברסיטת בן גוריון תתייעץ – למעשה גם יכול להיות מוכר כמי שיכול לטפל בקנאביס. לא צריכה היות שום בעיה.

אנחנו מקווים מאוד שיום אחד זה יהיה הכלל.

במקרה הזה אנחנו צופים פני עתיד. לעניין הרופאים הפרטיים שהיום מטפלים בקנאביס. היום יש רופאים פרטיים שקיבלו מכם רישיון.

הסמכת מנהל.

קיבלו מהם הסמכת מנהל לטיפול בקנאביס. אני יודעת שאתם מדברים כל היום במונחים מקצועיים אבל אנחנו כאן בבת-ימית מדוברת. אותם רופאים פרטיים שהיום עובדים וקיבלו כבר את ההכשרה שלכם, אנחנו רוצים להחיל עליהם הוראת שעה לפיה הם יוכלו להמשיך לעבוד גם בצורה הפרטית בה הם עובדים היום ויוכלו גם לרשום את אותם מרשמים.

היום הם למעשה עוברים עבירה כיוון שמנכ"ל משרד הבריאות נתן להם מלכתחילה את ההסמכה שלהם רק במסגרת עבודתם הציבורית. אנחנו מתנגדים גם להכשיר את העבירות, כל שכן שמתנהלים מול כמה מהם הליכי בירור מקצועיים ומאוד יכול להיות שחלקם יובילו לצעדים משמעתיים.

אתם מצד אחד אומרים קופות החולים ומצד שני אתם רוצים לחייב אותם בחוק ואתם אומרים עוד פעם קופות החולים.

גם מנכ"ל משרד הבריאות הקודם פרופסור חזי לוי וגם הקודם לו, הוציא מסמך שלם שמסביר לרופאים מה הם תחומי ההסמכה ומה הם גבולות ההסמכה בשירות הציבורי בלבד. נכון, היו מספר רופאים שבחרו להתעלם מהנחיית המנכ"ל שהוא זה שנתן להם את ההסמכה וביכולתו לקחת אותה.

כלומר, היום לפחות 60 אחוזים מהרישיונות של מטופלי קנאביס, אתם אומרים שהם לא חוקיים.

לא. זה לא מה שאמרנו. לקחת את דבריי רחוק מאוד.

אם אתה אומר שהיום אותם רופאים פועלים שלא על פי חוק ואנחנו יודעים שכמעט ואין רופאים במערכת הציבורית שמטפלים ונותנים רישיונות לקנאביס.

גם לא נכון.

כמה רופאים בתוך המערכת הציבורית מטפלים היום בקנאביס?

פעילים. לא רשומים.

פעילים. גם ה-300 יכולים להיות רשומים במערכת הציבורית. כמה פועלים בתוך המערכת הציבורית ורושמים מרשמים דרך קופות החולים?

אני אביא את הנתון המדויק ממערכות המחשב שלנו כי הרי קל מאוד היום, כאשר כולם עובדים על מערכת המחשב, לראות כמה מתוך ה-300 שקיבלו הסמכה באמת מנפיקים רישיונות. אין לי את זה כאן. זה הרבה מעבר למה שאתם חושבים.

זה לא נכון.

אנחנו לא מדברים כרגע על הרישיונות של המטופלים.

אני יודעת. זה מטעה.

קופות החולים אסרו עליהם.

כולנו ישבנו אצל רופאים, גם אצל רופאים פרטיים. לי הייתה לידה מאוד מאוד קשה. התקשרתי לקבוע תור לרופא כאב ואמרו לי שבעוד 8 חודשים יהיה לי תור. מילא אני, אבל אני חושבת על האישה שנמצאת ולא מסוגלת להרשות לעצמה רופא פרטי. אני הולכת לרופא פרטי ואותו רופא פרטי יודע להיכנס לתוך מערכת קופת החולים דרך אותו טיפול פרטי. כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן היה אצל רופאים שעושים את המהלך הזה. לכן, בגלל שקופות החולים לא משתפות פעולה בעניין הזה, אותם רופאים פרטיים נאלצים, בלית ברירה, להשתמש במערכת הציבורית אבל דרך ביקורים פרטיים.

יש צדק בדבריך אבל יש כאן גם משהו שהוא לא כדין ולא כשורה ויש לו השלכות כבדות מאוד. ראשית, אני לא רופא. שנית, אני לא מייצג את קופות החולים, כל שכן את המערך הרפואי. שלישית, יש כאן החלטה וקביעה שהיא גם איכותית, היא גם מידתית, של מנכ"ל משרד הבריאות – ודרך אגב, לא אחד אלא הקודם, הקודם קודם וגם הנוכחי פרופסור נחמן אש שדן בזה אתמול בערב וגם הבוקר, וכל שכן יש ועדה שדנה בזה מול קופות החולים. אני חושב שצריך לתת לקופות החולים להגיב.

סעיף 1, רופא מומחה במערכת הציבורית. אנחנו משאירים את סעיף 1 ו את סעיף 2 בעניין התוספת השביעית. האם יש לכם עוד התנגדויות לסעיפים האלה? אני מנסה להבין את הסיבות וההתנגדויות של משרד הבריאות לפני שאני מאפשרת גם לרופאים שנמצאים איתנו ב-זום וגם לרופאים שנמצאים איתנו כאן להתייחס.

אני יכול לעבור אחד-אחד על ההערות שיש כאן לאחר דיון יותר מקצועי. לגבי סעיף 23(ג1) ו-(ג2). מאגר מרכזי. אנחנו לא מתנגדים אבל אנחנו לא רואים בו צורך במשרד הבריאות.

אנחנו לא רוצים מאגר. אנחנו נתקן את זה. כנראה היה כאן איזשהו קצר. הרופאים ירשמו את זה דרך אותה מערכת. מערכת קופת חולים.

אבל זה מקבע את המצב הקיים.

לא. אני אסביר. היום יש XRM. בעבר קופות החולים לא היו צד בעניין, הייתה מערכת מרכזית, אותה XEM שעבדה בהתחלה לאט והיום עובדת מצוין. אם באמת קופות החולים ייכנסו למהלך, כל אחת תקבל את אותו מקטע מה-XRM עם התיקים הרפואיים של מטופליה, תכניס את המידע, את התיק הרפואי, למערכת הרגילה שלה וימשיכו לנהל את זה בקופות החולים כמו כל טיפול רפואי אחר.

בדיוק. זה מה שאמרתי. אין ספק שהכוונה כאן היא לא מערכת מיוחדת אלא אותה מערכת של שימוש קופת החולים.

של קופת החולים. נכון.

אנחנו נוריד את סעיף קטן (ג1ׂ). סעיף קטן (ג2) נשנה כך שהרופא המומחה שלא נתן טיפול, יצטרך לתעד את זה בתיק הרפואי של המטופל.

בתיק הרפואי של קופת החולים. קופות החולים לוקחות את הטיפול במטופלים. זו לפחות הכוונה, ככל שיסתיים הדיון. ברגע שהתיק הרפואי מתנהל בקופה, הרי מתועד כל מפגש רפואי בין אם הסתיים במתן רישיון ובין אם לאו. לכן אין צורך בסעיף (ג2). החובה שיש לציין אותה בחוק היא חובת תיעוד המפגש הרפואי כנדרש בחוק.

מקובל. בסדר.

מוחקים גם את (ג2)?

כן. אנחנו למעשה מבקשים את התיעוד בתיק הרפואי.

את התיעוד, כי זה נדרש על פי חוק.

אתה מתעד את המפגש ולא רק את תוצאתו החיובית.

אנחנו לא רוצים שיהיו היבטים קליניים בחקיקה ראשית.

בסדר גמור.

מה עם פסקה (ד), מרשם לטיפול המשכי? שם את כן רוצה שרופא משפחה ורופאי ילדים.

הרופאים המומחים שעוסקים באותן התוויות - מדובר כאן על רופאי כאב, מדובר כאן על אונקולוגים, על נוירולוגים – התורים אליהם הם תורים ארוכים. אנחנו לא רוצים להעמיס עליהם יתר על המידה. גם כך יש אצל חלקם תור המתנה של שמונה חודשים ולכן הרופא המומחה רושם את נוהל הטיפול העיקרי וככל שנדרש, הוא הרי צריך לקבל מרשם נוסף, טיפול המשכי, רופא המשפחה יכול לתת לו את הטיפול ההמשכי לפי ההוראה של הרופא המומחה.

אני רק אעיר שבפקודת הרוקחים יש מרשם לטיפול המשכי שרוקח יכול לתת בתרופות מסוימות. זה מודל דומה. מרשם שנותן הגורם המוסמך לפי חוק וההמשך יכול להיעשות על ידי גורם אחר.

זה עלה גם בדיון שהתקיים אתמול בערב בו השתתפו גם נציגי איגוד רופאי המשפחה ואחר כך נעשתה פנייה להר"י. אני חושב שחשוב מאוד לשמוע אותם אבל לפני דבריהם נמצא כאן דוקטור הדר שיוכל להביא את עמדת המשרד.

רציתי לומר בהקשר הזה של הסעיף שמאחר ולפעמים יש תופעות לוואי או דברים כאלה, שלפחות תינתן האפשרות לרדת במינון או להפסיק או משהו כזה, אם הוא רואה סכנה.

נכון. אין פה שאלה.

לא להעלות אבל להוריד.

בסדר גמור. אם הוא מתנהל על תופעות לוואי והוא צריך לרדת במינון של ה-THD או של ה-CBD, שרופא המשפחה יוכל לאשר לו לרדת במינונים.

זה רק לרדת אבל למה שהוא לא יאשר לו לעלות?

בגלל שהוא לא הסמכות המומחית כדי להעלות את המרשם. הרופא המומחה עבר את קורס הקנאביס.

אם הרופא המומחה רושם לו בהמלצה להעלות את המרשם, רופא המשפחה יכול להעלות.

הרופא המומחה רושם לך מרשם לפי המינון שאתה אמור לקבל. ההנחיה שלו למעשה מתועדת בתיק. רופא המשפחה יודע מה הוא אמור לתת לך, לפי הנחיה שלה רופא המומחה. מגיע איש קשיש עם דמנציה ואומר שמה שהרופא הזה נתן לו, הוא מקיא, יש לו בחילות, הוא לא מסוגל והוא צריך מינון יותר נמוך. רופא המשפחה לא יצטרך עכשיו לשלוח אותו לרופא המומחה אלא יהיה בסמכותו להוריד את המינון על פי שיקול דעת רפואי.

ולתת מרשם בהתאם.

כן. לתקן את המרשם.

משרד המשפטים, אתם רוצים להוסיף משהו?

אני מבין שהנושא של המערכת הממוחשבת ירד כי יש כאן היבטים של פגיעה בפרטיות

נכון. זה ירד.

יש עדיין היבט של שימוש חוזר במרשמים. אני רוצה להבין מה חל היום בתרופות פסיכיאטריות שהרציונל די דומה וצריך להבין האם זה גם יחול כאן. אני מציע שמשרד הבריאות מתייחס לזה.

לפני כן, יש לנו מספר רופאים מומחים שמבקשים להגיב לדברים. אני קודם כל אתן להם את זכות הדיבור. דוקטור מיכל שני ולאחר מכן פרופסור שלמה וינקר. בזמן שהיא מטפלת בבעיות המיקרופון, נעלה את פרופסור שלמה וינקר.

שלום. אני בנהיגה אבל עוד שנייה אני אעצור בצד ואתייחס לכל בצורה מסודרת. אני בהכשרתי רופא משפחה. אני משמש בשש השנים האחרונות סמנכ"ל רפואה וראש חטיבת רפואה בלאומית שירותי בריאות ולכן אני אתייחס גם מתוך הניסיון שלי כרופא משפחה.

אני אתחיל מהערה ראשונה שהיא הערה סמנטית. רופא משפחה ורופא ילדים, גם הם מומחים ולכן בסעיף 23 כל רופא מומחה למעט מומחה ברפואת משפחה ומומחה ברפואת ילדים. זה משהו שהוא תיקון סמנטי. אני מבקש להוסיף כאן שגם רופא משפחה ורופא ילדים הם מומחים.

הערה שנייה. יש כאן קצת סלט - שאני אולי אנסה לעשות בו סדר - לגבי המרשם והאישור, המורשים והלא מורשים ומה שיושבת ראש הוועדה ציינה. למעשה כאשר הלכת לרופא מומחה, הוא עשה שני דברים. האחד, הוא המליץ על התרופה או על הקנאביס במקרה הזה, ושנית, הוא אישר כזרועו הארוכה של היק"ר. למעשה מה שאמר יובל זה שהוא עבר על ההנחיות של משרד הבריאות בזה שהוא אישר.

לנו בלאומית - ואני יודע שגם בקופות האחרות – יש מוקדי אישור של רופאים מוסמכים מטעם היק"ר. זאת אומרת, אותו רופא הפרטי שאת אומרת שהתור בבית החולים או בקופה הוא ארוך, היה יכול לתת את ההמלצה ואת היית ניגשת אתה לקופה, מעבירה למוקד אישורים של הקופה שקיים היום בכל הקופות והיית מקבלת את האישור בלי שום בעיה, בלי בירוקרטיה ובלי תורים. לכן אני חושב שגם כצעד ביניים אין כל צורך שהרופאים הפרטיים ימשיכו לאשר. יש לנו מוקדים אישורים בקופות, הרופאים הפרטיים ימשיכו להמליץ ואנחנו נאשר. אין כל בעיה.

לעניין המערכת. אני רוצה לברך את מאוחדת על מערכת כל כך מתוחכמת.

לאומית.

לאומית. סליחה. גם מאוחדת וגם לאומית. מערכת מאוד משוכללת שאכן אולי מיטיבה עם אותם מטופלים אבל לצערי בשתי הקופות הגדולות שבתוכן נמצא מספר מאוד גדול של מטופלים, היא לא מתנהלת כפי שהיינו רוצים.

למיטב ידיעתי גם בכללית יש את המערכת הזאת. מכבי ידברו בשם עצמם.

לא. מפנים למכון מור. אם אפשר התייחסות ספציפית להתייחס להצעת החוק.

לגבי רופא המשפחה או רופא הילדים שאתם הופכים אותו לטכנאי שיכול להאריך מרשמים – אני חושב שזה לחלוטין מיותר. או שהמרשם יהיה תקף לשלוש שנים עם הארכות אוטומטיות, או שהמומחה בתחום יראה את המטופל, יתעסק עם תופעות הלוואי, ישנה את המינון, ישנה כמויות, ישנה הרכב. זה לא לעניין. לדעתי עם כל העומס וכל הכבוד אין שום בעיה ולהפך, מאוד חשוב שכל מטופל בכל דבר שנמצא אצל מומחה למשהו, לפחות אחת לחצי שנה יראה אותו.

אם אפשר עוד הערת סיכום כי אנחנו חייבים לתת אפשרות לעוד דוברים.

כן. עוד שתי הערות. אני חושב שאם מחייבים מוקד טלפוני, לא חייב בחקיקה שזאת תהיה אחות. זה צריך להיות איש מקצוע שעבר הכשרה. זה יכול להיות רופא, זאת יכולה להיות אחות, יכול להיות כל איש אחר.

רוקח.

גם רוקח. למה לא? בהחלט. כל אחד יכול להיות. אני לא חושב שצריך להגביל את זה בחוק.

הדבר האחרון והמהותי ביותר זה הנושא של התוספת השביעית, אותה תוספת עם כל ההתוויות. הורדתם את כל הקווים. בעצם כל ההבחנות שמופיעות שם היום בניגוד לספר הירוק של משרד הבריאות, ניתן לתת קנאביס רפואי כטיפול לו אנחנו קוראים קו ראשון. מדובר במאות אלפים או במיליונים של מטופלים בארץ. אני מתנגד לזה. אני לא יודע מה יגידו אנשי מקצוע אבל אני חושב שזה לא ראוי שיהיה בחקיקה משהו כזה.

הדבר האחרון, לגבי התוויות נגד. התוויות נגד זה משהו דינאמי.

את זה הורדנו. תודה רבה לך פרופסור שלמה וינקר. אם אפשר בבקשה להעלות את דוקטור מיכל שני. אני קוצבת בזמן משום שאנחנו קצרים. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

בוקר טוב. תודה על זכות הדיבור. אני רציתי להתייחס לסעיף (ד), הסעיף שבו רופא משפחה אמור לרשום. אני שמחה שפרופסור וינקר הזכיר את הדברים קודם. כל קופות החולים יצרו תכניות מעקב למטופלים האלה ואני יודעת שהכול עוד לא עובד מושלם אבל עדיין זאת התכנית ולכולם יהיה איזשהו מעקב מסודר ולכן תהיה גם מערכת שיכולה להאריך את המרשמים.

יותר זה. כשאנחנו נותנים את האופציה הזאת למטופל, לצאת לגמרי מהטווח של המטפל למשך שלוש שנים, זה אומר שאנחנו אומרים שבכלל לא חשוב לנו מה הוא עושה. המטופלים משתמשים בזה בשביל לעקוף את המערכת. הם באים אלי כדי לקבל את מה שהרבה פעמים לא בהכרח הם רוצים לשמוע אצל הרופא היועץ מסוגים שונים.

לכן, להשאיר שוב את רופאי המשפחה במצב שבו הוא צריך להתווכח והוא צריך להתמודד לבד, אני מזכירה לכם שאנחנו עובדים לבד.

זה בדיוק העניין. המטופלים לא יגיעו אל רופא המשפחה. המטופלים יגיעו לרופא המשפחה אך ורק כדי להאריך את אותו מרשם שהרופא המומחה נתן להם. מדובר כאן בהתוויות וכמעט כולן הן התוויות של מחלות שלא נעלמות. אני לא מכירה הרבה אנשים שהחלימו מאפילפסיה או מכל מיני מחלות ארוכות טווח. יש מחלות כמו סרטן שגם בהתוויות, אוטיזם, וגם אותם מטופלים נדרשים לעבור בדיקה, לראות עם הרופא האם הם באמת מרגישים טוב, האם זה מסייע, האם הם זקוקים למשהו אחר, אולי הפניה נוספת לרופא מומחה כדי לבדוק את הדבר אבל הם לא יכולים לעבור בלי שום פיקוח רפואי לחלוטין. לכן אנחנו מבקשים שהם יגיעו לרופא המשפחה לעבור בדיקה שגרתית, לעצור לרגע ולשאול האם התרופה מסייעת או לא מסייעת ולפי שיקול דעתו של הרופא האם לשלוח אותם שוב לרופא המומחה או האם להאריך להם את המרשם ואם צריך, אולי להוריד את המינון.

זה לא מה שכתוב. כל מה שכתוב כאן זה שאת מצפה ממני להיות חותמת גומי. יותר מזה, אני אומרת שוב שרופאי המשפחה, רובם לא עוסקים בקנאביס, הם לא מתמצאים בכל הדקויות של הטיפול ולכן את מצפה ממני לעשות את כל העבודה, לקבל את כל האחריות בלי שיש לנו את היכולת לעשות את זה כשאת משאירה אותי. חברים, אתם מדברים על מערכת שאתם לא מכירים אבל יש בה הרבה מאוד.

קיבלנו את ההערות. תודה. תודה על הדברים. אני רוצה לתת לדוקטור ליאורה שכטר מקופת חולים מאוחדת לומר כמה דברים. לרשותך שתי דקות.

תודה על זכות הדיבור. בכלל תודה על העלאת הנושא לרמות כאלה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים מאוד ספציפיים.

בנושא ההנפקה. אני לא יודעת ולא הצלחתי להבין האם המעבר למרשמים מבטל בהכרח את ההיגדים שאנחנו חותמים עליהם היום. אני רוצה לבקש לבטל את ההיגדים האלה או לחילופין להעביר את האחריות למטופלים ולא כפי שקורה היום.

לא נדרש תצהיר. אין תצהיר והנוהל הזה מבוטל.

זה חשוב. אני רוצה להתייחס לעובדה שבמהלך כל השנים שהיק"ר נתן את ההדרכה, עברו כ-300 רופאים בלבד. כשאמר יובל 300, יש להוסיף את המילה בלבד במהלך כל השנים האלה. לפיכך אני חושבת שמן הראוי שהוועדה תתייחס לבעייתיות שיכולה להיווצר כאשר באמת זה יוגבל אך ורק לציבורי. אני בעד המעבר הזה לציבורי בלבד, אני לא מתנגדת לו ואני בעדו אבל אני חושבת שאנחנו עומדים בפני בעיה מפני שלא יהיו מספיק רופאים.

יש היום אפשרות להכשיר באופן דיגיטלי מספרים מאוד גדולים. בהתחלה הקורסים היו באמת פרונטליים, בימי שישי.

כל כמה זמן אתם פותחים קורס?

גם ליאורה הייתה בקורס. עשינו אותו ב-שיבא. כל קורס היה במשך חודש, 4 ימי שישי. אנחנו נכשיר כל מספר של רופאים.

אם יהיו 10,000 רופאים תעצרו את הפרטי.

עם כל הכבוד ויש כבוד למה שאומר יובל, עדיין אני רוצה להעיר ואני חושבת שמחובתה של הוועדה – היות והוועדה נכנסת לפרטי הפרטים ומבקשת לעשות את הדבר הזה ישים – יש להתייחס גם לנקודה הזאת.

יש לי גם הצעת ייעול. אני כן חושבת שרופאים צריכים לעבור את ההדרכה הזאת. אני הייתי מכניסה את ההדרכה לתוך מסגרת עבודתם בשירות הציבורי. אני מסכימה שההדרכה צריכה להיות אחידה לכולם. זאת אומרת, גם יובל יוכל לתרום את חלקו איך שתיראה ההדרכה הזאת אבל היא צריכה להיעשות במסגרת עבודתם בשירות הציבורי ואני חושבת שמאוד חשוב לראות שאנחנו לא יוצרים פקק. זאת אומרת, ברגע שמפסיקים לגמרי את העבודה של הגופים האחרים, יכול להיווצר פקק שאני לא רואה איך פותרים אותו.

יש עוד נושא שרציתי להעלות אותו וזה הנושא של הליווי. שמעתי את פרופסור וינקר ודעתי היא קצת שונה ולא רק דעתי. אני חושבת שיסכים אתי דודו ויסכימו אחרים שאנחנו מדברים על תחום טיפולי ומי שצריך לתת את הליווי זה מי שהוגדר בחוק כסמכויות טיפוליות, דהיינו רוקחים, אחיות ורופאים. כל השאר יכולים ללוות באיזושהי צורה אחרת אבל את ההדרכה הראשונית צריכים לתת הגופים האלה. תודה.

תודה רבה. ד"ר יורם מור, מכבי שירותי בריאות.

שלום. אני מומחה ברפואת כאב וברפואת שיקום. אני מייצג את קופת חולים מכבי. אני מנהל את התחום של כאב במכבי.

האם את מודעת לכך שיש את הוועדה של בועז לב?

כן. אנחנו מודעים לכך.

אנחנו יושבים שם ודנים בבעיות.

אתה חלק מהוועדה הזו?

כן. אני חלק מהוועדה הזאת.. אתמול היה לנו דיון ואני חושב שכדאי לשמוע את המסקנות של האנשים שנמצאים שם. יש שם נציגים של כל ארבעת הקופות ויחסית אנחנו די זהים בגישה שלנו. זה מעגן הרבה מאוד המלצות שהן גם רפואיות וגם משפטיות מאוד חשובות כי משתתפת שם גם המשפטנית של משרד הבריאות.

לפני שמחליטים החלטות, יש נייר עמדה שפורסם אתמול, נייר עמדה של האגודה הישראלית לכאב. זה מסמך נהדר וממצה. כדאי לקרוא אותו לפני שמחליטים החלטות. יש שם הרבה מאוד אי התאמות בין הצעת החוק לבין מה שכתוב בנייר העמדה הזה ולכן אני אמוד מציע לקרוא אותו לעומק ולעשות התאמות.

הדבר שהוא מאוד חשוב לגבי קופות החולים. זה לא ישים וזה לא יכול לקרות שרופאים מומחים, שגם עליהם יש עליהם עומס והתור אליהם הוא 8 חודשים, ייתנו רישיונות, שהם יהיו היחידים שייתנו רישיונות לקנאביס. זה פשוט לא ישים. זה לא יכול לקרות. גם עומס, גם עלויות עצומות. הם כמובן ידרשו תשלום על העניין הזה אבל גם כך יש תורים עצומים. את מחכה שמונה חודשים לרופא מומחה בכאב.

תודה רבה. לכן נצטרך למצוא פתרון ביניים גם עם הרופאים הפרטיים שלמעשה מטפלים היום באותם חולים. תודה רבה על ההערות. אני מתנצלת אבל אנחנו נותנים שתי דקות לכל אחד לומר את הדברים. הוועדה תשמחו לקבל את המסקנות של הוועדה, אם משרד הבריאות יו כל להעביר לנו לעיון את המסקנות שהוגשו למנכ"ל משרד הבריאות.

עוד לא סיימו את הדיונים.

מתי הם אמורים לסיים אותם?

אני לא יודעת בדיוק מתי. הם יושבים בצורה אינטנסיבית.

אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה וכמובן שיהיו לנו מספר חודשים לקראת קריאה שנייה ושלישית. בזמן הזה אנחנו מקווים שהמסקנות כבר יוגשו ונוכל לגבש את אותו מתווה יחד עם אותה ועדת מומחים ובכפוף לאותן הנחיות והמלצות של הגוורדיה הרפואית על מנת לשפר את הצעת החוק הזאת. כמו שאמרתי על שאר הפרקים, זו הצעה ראשונית על מנת לייעל את המערכת ולהבין לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור איתי גור אריה, יושב ראש האגודה לכאב. גם לרשותך שתי דקות.

תודה רבה. אני שמח שיש לי שתי דקות שלמות לעשות את הדיון הזה. אני חושב שהרמה של הדיון, לפחות בחלק הרפואי, היא לא רצינית, לא מתוך עלבון לוועדה או למי שמנהל אותה. הדברים האלה הם דברים הרבה יותר עמוקים ומאוד מורכבים. הניסיון הזה לעשות מהר מהר להעביר בחקיקה ולשנות חוקים שלקח בערך 13 שנים לכתוב אותם ולהעביר אותם בצורה כזאת, זה חוסר - - -

סליחה, אבל בעיניי שארבעה חודשים שאנחנו עובדים על הצעת החוק, זה לא זמן קצר.

לא. בכל החודשים האלה הנושא של הרפואה – ואני בכל הדיונים – מעולם לא ראיתי דחיפת חקיקה כל כך מהירה שבמשך שבוע מכניסים ארבעה דיונים, לא מודיעים לאנשים מראש שהם צריכים להגיע, אבל זה בסדר, זאת הפריבילגיה שלך.

אני כבר שש שנים בכנסת ואני חייבת לחלק על עמדתך המקצועית בעניין הזה. אמנם בנושאים רפואיים אני אחלוק פחות, אבל בחקיקה בכנסת יש לי מעט ניסיון.

בסדר. לך יש הרבה ניסיון, לא מעט ניסיון. אני רוצה להבהיר שמבחינה רפואית – ואני לא רק נציג האגודה הישראלית לכאב אלא אני גם נציג של המועצה המדעית של הר"י כחלק מהדברים האלה – ואני אומר שהר"י, האגודה הישראלית, קבוצות הרופאים וקופות החולים התנגדו באופן חריף לנוסחים הנוכחיים ואם הם לא ישתנו בצורה כזאת, זה בסדר, אתם יכולים לעשות לגליזציה ולא לשאול את הרופאים על שום דבר, תרשמו אתם מרשמים, תני הוראה שכל אחד יכול לקבל מרשם, אבל ברגע שאתם עושים ומתערבים בהחלטות רפואיות – זה משהו שרופא לא יכול לעמוד בו. רופא לא יכול לקבל הוראות ממחוקק איך לרשום ואיך לעשות את הדברים וזה לא יעמוד בשום דבר. בסוף רק תביאו לכך שהרופאים יסרבו, שהר"י והמועצה המדעית יחליטו שהם לא משתתפים במשחק, כנ"ל הקופות ואז פשוט מאוד כל הנושא הזה ייפול. אני מבקש דיון מאוד ספציפי בדברים האלה.

תודה רבה על הדברים. אני אציין לפרוטוקול שאף אחד לא מתערב בשיקול הדעת הרפואי. יש לנו רופאים מומחים שעברו הכשרה של שנים ויש להם ניסיון של עשרות שנים. לאותם אנשים יש שיקול דעת רפואי, לרופאים המומחים האלה, והם יכולים להחליט האם לטפל וכיצד לטפל. אנחנו בסך הכול נותנים להם את הסמכות על פי חוק לטפל גם בקנאביס כחלק מאותו סט כלים שיש להם. השיקולים שאנחנו מכניסים הם בעצם בתוך חקיקה על מנת שאותו תאקל שהיה עד היום אל מול חלק מקופות החולים שלא הסכימו להכניס כראוי את נושא הקנאביס כתרופה, אנחנו למעשה מחייבים כאן את קופות החולים לאפשר לרופאים להשתמש בקנאביס כאחד מאותו סט כלים שניתן להם לטובת טיפול בחולים כאשר אין לנו שום התערבות ואף אחד לא מחייב את הרופא לתת קנאביס וכולי.

דוקטור סילביו בריל, בבקשה. לרשותך שתי דקות.

רוב הדברים נאמרו. המצב היום הוא לא אידיאלי וזה בלשון המעטה אבל לא צריך להפוך את זה לכאוס הרבה יותר גדול. רק תחשבו על משהו שאף אחד לא חשב. רופא משפחה, מומחה ברפואת משפחה, הוא לא מקושר למערכת CRM או למערכת אחרת כדי להוציא מרשמים. פרט שולי טכני שלא יכול להתקיים. צריך לקיים דיון הרבה יותר מעמיק. בסופו של דבר אנחנו רוצים לעזור למטופלים שלנו אבל לא לסיים את זה ונפתח הכול. לא צריך להפוך את הקערה על פיה.

תודה על ההערה. אני כמובן חוזרת ואומרת שאותה מערכת היא לא מערכת מיוחדת אלא היא אותה מערכת שכל הרופאים במדינת ישראל, הרופאים הציבוריים, משתמשים בה ולכן אנחנו לא ממציאים שום דבר מחדש.

דוקטור ניקי ליברמן, בבקשה. לרשותך שתי דקות.

תודה. בוקר טוב. אני אהיה הרבה יותר קצר. שלוש הערות. ההערה הראשונה. אף אחד לא מצפה שרופא כלשהו יטפל בלחץ דם או באי ספיקת לב עם מרשמים לשלוש שנים ללא מעקב אחרי החולה, מעקב צמוד. אי אפשר לוותר על המעקב הזה וזה חייב להיות מוסדר. אין מרשמים לשלוש שנים אלא מרשמים הם על פי צורך רפואי.

הערה שנייה אומרת שאני מסכים עם כל הדברים שאמרו קודמיי, גם פרופסור וינקר וגם דוקטור גור-אריה.

הערה שלישית ואחרונה. מכון מור הוא הזרוע המבצעת של הכללית. המכון הוא חברת בת של הכללית והמכון מבצע כשרוצים למנוע עומס מהרופא הכללי. תודה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת לדוד פפו את ההזדמנות להתייחס. הוא ביקש את זכות התגובה. אני רק אחזור ואומר שוב שלמעשה אנחנו לא פוגעים כאן בשיקול דעת של הרופא. אם הרופא ירצה לתת מרשם גם של חודש ולהחזיר אליו את המטופל, כמובן שהוא יכול. אנחנו נתנו סוג של מקסימום על מנת שרופא לא יוכל לתת מרשם לעשר שנים או לחמש שנים.

שלוש שנים זה התקופה שרופא משפחה, במקום הרופא המומחה.

עדיין עוברים מעקב אצל רופא המשפחה. כנראה שיש כמה שלא קראו את הצעת החוק או לא הקשיבו לתיקונים אותם הכנסנו.

תודה גברתי. את לא תצטרכי להפעיל את הסטופר. סעיף 23(ה), אני מבקש להוסיף בשורה "במוקד יינתן מענה על ידי אחיות ו/או רוקחים שקיבלו הכשרה מתאימה?

או רופא. כל מי שקיבל הכשרה בקנאביס.

הוספנו.

הערת האוצר.

לצערי אין לי קליטה כך שאני לא בטוח שאצליח להתייחס. אני אנסה להחנות בצד ועוד כמה דקות אני אצור קשר.

אנחנו מבקשים לבטל את התוספת השביעית. אנחנו לא חושבים שההתוויות צריכות להיות מחוקקות בחוק. זה פוגע מאוד במטופלים. זה לא מאפשר הגמשה. כל תוספת וכל שינוי יצטרך לעבור חקיקה. זה צריך להישאר בהחלטת משרד הבריאות כפי שקורה היום.

בנוסף, אני חושבת שצריך להפסיק לפחד כל כך מקנאביס. הפרק צריך להקל על המטופלים שצריכים את הטיפול הזה. לאפשר לרופאים לתת מרשם לפי שיקול דעתם המקצועי עם כמה שפחות הגבלות וגם לאפשר טיפול בקנאביס רפואי כקו טיפול ראשון.

זה כבר נמצא.

זאת הסיבה בגינה הכנסנו את אותן התוויות גם לתוספת השביעית. למעשה כתבנו כאן שזה לא קו אחרון לטיפול ולמעשה אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של הרופא. אם הרופא רואה לנכון לנסות דברים אחרים, אם הרופא רואה לנכון לתת לאותו ילד אפילפטי את אותו שמן, זה לשיקול דעתו.

אנחנו מקבלים את ההערה שלך לעניין התוספת השביעית ואנחנו נוסיף שככל שרוצים להוריד, צריך את האישור, וככל שרוצים להוסיף, לא יצטרכו התוויות נוספות.

זה יישאר בתוספת השביעית?

כן. זה יישאר בתוספת השביעית. ככל שתרצו להוסיף התאמות, יידרשו באישור של אף אחד, תוכלו פשוט להוסיף אותה, וככל שתרצו להחסיר, זה יצטרך להגיע לאישור ועדת הבריאות.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחרון. אני רוצה לדעת אם כל ההגבלות הקיימות, כולל לעניין של הכשרה לרופאים, קיימת גם בנרקוטיקה ואופיאטים שהם יותר מסוכנים מקנאביס.

משרד הבריאות אמר שכל רופא שלמעשה עובר הכשרה באוניברסיטה, יש לו שם קורסים או הכשרה למתן תרופות אופיאטיות ספציפית לעניין הזה.

אבל כחלק מהכשרה.

כחלק מהכשרה. לכן הכנסנו כאן, ואנחנו מאוד מקווים שאוניברסיטת בן-גוריון ואוניברסיטת תל-אביב, ואולי גם האוניברסיטה בצפת או המכללה בצפת שמכשירים רופאים ייתנו הכשרה בקנאביס. אנחנו משאירים את הרישיון שרופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה קורס קנאביס, הוא גם יוכר לעניין הזה. היום זה לא קיים אבל אנחנו מצפים שכמו שהם עוברים הכשרה אופיאטית, הם יעברו הכשרה בקנאביס ואנחנו צופים פני עתיד ולכן השארנו את זה.

לא צריך חקיקה כדי להוסיף התוויות?

נכון.

כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, כל הרעיון הוא פחות לפחד מהקנאביס. הקנאביס היום ניתן למיליוני משתמשים ברחבי העולם ובטח כאן בישראל. מה שקורה כאן זה שאנחנו צריכים לתת את הכוח לרופא. כשאנחנו יורדים להתוויות ומסתכלים, יש כאן לדוגמה בנושא של אפילפסיה, רשום "למטופלים קטינים הסובלים מאפילפסיה קשה ובלתי נשלטת". אם היא טיפה פחות מקשה או אם היא נשלטת כמה שעות ביום? אנחנו צריכים להתחיל לפחד מהקנאביס ולתת את הכוח לרופאים ואני חושבת שזאת הייתה מטרת החוק והמטרה איתה יצאת לדרך, לתת היום הרבה יותר יכולת לרופאים שלמדו כל כך הרבה שנים. לדוגמה, אתם מדברים כאן על הרופאים הפרטיים. הרופאים הפרטיים היום עושים ניתוחי מוח ולב, כל ניתוח, אבל אתם לא רוצים שרופא פרטי ייתן קנאביס. השורה התחתונה היא - ואנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד בעבודה – שהרבה מאוד רופאים מפחדים לעבור עבירה ובגלל שהם מפחדים לעבור עבירה, מלכתחילה הם לא רוצים לרשום קנאביס. בואו ניתן לרופאים לא לעבור עבירה. בואו ניתן להם יד יותר חופשית, מה שבעיניי מטרת החוק. אם רופא רואה מטופל פוסט טראומה שעדיין אין לו 30 אחוזי נכות וזה לא נמשך שלוש שנים אבל הפסיכיאטר, המומחה, מבין שזה מה שהוא צריך לתת, בואו ניתן לו את העוצמה ואת הכוח לעשות זאת ולא חד וחלילה שהוא ייחשב עבריין. בעיניי זו המטרה הכי ערכית שיש לחוק הזה. אני ממש מבקשת להתייחס לזה.

אני לא רופא ולא יודע לגבי מי מוסמך למה. אני רק יודע שבפרקטיקה ריטלין נותן רופא משפחה בלי רופא מומחה לפני כן. אני יודע שריטלין הוא סם מאוד מסוכן, הוא נמצא בכספת, הוא נמצא בפקודת הסמים המסוכנים.

דיברנו על תכשירים רפואיים, על בטיחות ויעילות. קנאביס, מבחינת רופא, הוא לא תרופה. אין מחקרים, אין בטיחות ויעילות. כמי שנאלץ לבלות עם בת זוגתו בהרבה מרפאות כאב ופגש הרבה רופאי כאב, התשובה הכמעט גורפת היא שהם לא מכירים בזה. מבחינתם זה עוד נרקומן שהגיע. אבל אופיאטים ומדבקות פנטה ומורפיום וזריקות מתחת לשריר – זה כן. זאת תפיסה. כך הרפואה עובדת, כך לימודי הרפואה עובדים. אם מישהו חושב שקנאביס הוא תרופה, שיגיד, אבל זה לא. אז מבקשים מרופא לרשום משהו שהוא מלכתחילה לא מאמין לו ובאיזשהו מקום בז לו. כאילו הגיע הסטלן לבקש ממנו – זאת התפיסה.

לסעיף 23(ג), בחוק זכויות החולה יש הוראה כזאת.

המטרה בסעיף 23(ג) הייתה להחליף את ההצהרה שאתם הוספתם.

זה מופיע בחוק זכויות החולה ואת צורך בזה.

שיובהר לפרוטוקול. הכוונה שזה הדבר היחיד שהוא צריך.

אנחנו בעולמות אחרים, בעולם של מרשם ועולם של רישיון.

כפי שאתם דורשים היום חתימה של רופא על תצהיר, הדיון הפלילי עומד לנגד עיניו, אנחנו מבקשים שתבהירו את זה.

אם זה יהיה מרשם, לא יצטרכו.

אתם לא תידרשו ולא תדרשו מהרופאים שום הצהרה לעניין הזה.

רק כשזה רישיון. כשזה מרשם, לא נדרש.

נדרש כשזה רישיון, כי אתם דורשים את זה.

בסדר. נוריד את זה.

לעניין רופא המשפחה ורופא הילדים, אני מניחה שכוונה היא בציבורי.

כן.

לגבי זה, אולי צריך לחשוב על כך שהם בעצמם יעברו קורס קנאביס.

לא. זאת לא המטרה.

איך הם יודעים לטפל בזה?

הם לא מטפלים. הם בודקים בדיקה רפואית כפי שנדרשת כל בדיקה רפואית אחרת.

על סמך מה הם מאריכים את המרשם?

על סמך שיקול הדעת של הרופא המומחה. אם הרופא המומחה, על פי שיקול דעתו, אומר שיש כאן חולה אפילפסיה, הוא אומר שהוא בטיפול אצלו כבר עשר שנים, הוא יודע שהוא לא יצטרך לראות אותו שוב, הוא ייתן לו את המרשם לשלוש שנים ושרופא הילדים שמטפל בו ביום יום, מכיר את הבעיות, ומכיר את המשפחה יוכל להאריך לו את המרשם שהוא נותן לו כי המחלה הזאת לא הולכת לשום מקום. אותו רופא משפחה שמכיר את הילד ביום יום ומכיר את מצב בריאותו, אם הוא רואה שינוי דרסטי, אתם חושבים שהוא לא ישלח אותו בחזרה לרופא המומחה?

הרבה רופאי משפחה שדיברו ב-זום התייחסו לנושא הזה. אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד דרמטית.

הם אמרו שהם חותמת גומי. הוא רשאי. כמובן שהוא לא חייב לתת את המרשם לשלוש שנים.

הוא לא מחויב לזה, אם הוא לא רוצה.

אני חושבת שזאת נקודה מאוד חשובה מהותית וצריך לחשוב עליה ולדון בה.

אני מבקשת שנשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית ונדון בזה יחד.

נקודה שחייבים לדון בה עם הר"י, עם איגוד רופאי המשפחה ועם איגוד רופאי הילדים. לנו כמשרד הבריאות אין את הסמכות לדבר בשם האיגודים המקצועיים רפואיים שהם סוברניים להחליט עבור עצמם.

נקודה חשובה נוספת היא תוקף המרשם. אני חושבת שאתם מתכוונים להמלצה.

שלא תעלה על שלוש שנים.

אני אתן להדס להתייחס, אבל מרשם שהוא לא נרקוטי הוא עד שנה. מרשם נרקוטי הוא ל-10 ימים או ל-30 ימים.

לא. כנראה זה לא הובן נכון. הכוונה היא שלא יינתן בהכרח מרשם לשלוש שנים. הכוונה היא שהפעם שהמטופל יהיה חייב לחזור לרופא המומחה, תהיה בתום שלוש שנים.

כלומר, הוא לא יוכל לתת לו לארבע שנים.

רופא משפחה יכול להאריך לו בחודש.

גם אם יש לו מחלה חשוכת מרפא והוא גם מטופל במשדך 20 שנים בקנאביס, הוא לא יוכל.

אם רופא המשפחה האריך לו לחודשיים, הוא עדיין בתוך שלוש השנים, הוא יוכל לחזור שוב לרופא המשפחה ולהגיד שהוא עדיין בטווח הזה, שהוא לא צריך ללכת למומחה ולבקש שיאריכו לו.

את כל זה אתם רוצים להפיל על המערכת הציבורית ולא על הפרטית. זה לא ישים. זה גם ףפוגע בחופש העיסוק.

לפי תקנות הרופאים למתן מרשם, תוקף מרשם שלא עולה על 12 חודשים. לדעתי אתם מתכוונים לתוקף ההמלצה. אם אנחנו נדייק את זה, תוקף מרשם לא עולה על 12 חודשים, בסמים תוקף המרשם לא יעלה על 10 ימים ואם מדובר בטיפול כרוני, על 30 ימים. אם תוקף המרשם היה שלוש שנים, לא הייתם צריכים את החידוש על ידי רופא משפחה.

זאת לא הייתה הכוונה. אנחנו נבהיר. הכוונה היא שהמרשם יינתן לפי ההוראות. הכוונה היא מתי הוא צריך לפנות לרופא מומחה כדי לקבל את הארכת המרשם ומתי הוא יכול ללכת לרופא המשפחה כדי לקבל המשך של אותו מרשם. זה כמובן שבכפוף לתוקף שאתם קובעים.

כמובן שמחלה זה דבר דינאמי וגם אם למטופל יש אפילפסיה, ככל שהוא משתנה – המחלה משתנה איתו ולכן גם אם הוא חולה כרוני, צריך לראות אותו אחת לתקופה. גם אם צריך להתאים, ומדובר כאן על מוקד שמלווה את המטופלים ויש שינויים בסוג התכשיר ובמינונים, בוודאי שאותו רופא משפחה ורופא ילדים שאין לו רקע מתאים, יתקשה לתת את מרשמי ההמשך.

ולכן הוא יכול לומר שבעיניו המצב מחייב לחזור לרופא המומחה.

כמו שאמרתי,. אין ספק שאנחנו נצטרך להעמיק בשיחות האלה. לקראת קריאה שנייה ושלישית גם ממתינים להמלצות של הוועדה של המנכ"ל על מנת לראות איך אנחנו מתאימים את העניין הזה עם העניין המקצועי ועם העניין החקיקתי. אין ספק שבחמש השנים האחרונות, המערכת לא עובדת. חמש שנים מנסים לשכנע אותה לעבוד והיא לא עובדת ולכן בסופו של דבר נדרשת כאן חקיקה כפי שהציבור רוצה. הציבור שלח את נציגיו לכנסת על מנת לתקן את המצב הזה וכל נציגי הוועדה לא נמצאים משום שאין כאן ויכוח. אם היה כאן ויכוח על העניין הזה, הייתם רואים כאן – כמו בפעם הקודמת - שורה של 12 חברי כנסת מתייצבים. לכן אנחנו נדרשים לטיפול בזה, בסוגיה חוקית. אין ספק שנקיים על זה דיונים נוספים וארוכים. יש לנו מספר חודשים לעבוד על כך, גם בתקופת הפגרה.

אני רוצה להוסיף. באמת ברוכים הבאים. אני פשוט רוצה לחבר את מה שאמרה קודם יפעת ואמר גם אריאל. מצד אחד אנחנו רואים במשרד הבריאות את טובת המטופלים והבטיחות הרפואית ואמרנו שלמרות שקנאביס איננו תרופה, הוא לא תרופה, מנסים לקיים את הדרך קרוב ככל האפשר לזה הניתן בתרופות. קל מאוד לרוץ להחלטות דרסטיות שיאבדו את הרופאים. אני מציע לא לעשות כך. אני חייב לומר שכאן היק"ר היה באמצע בתקופה האחרונה ואני שמח על הדיון הזה שגם מקרב את קופות החולים. הרי בדיון הראשון שהייתי בו כראש היק"ר, קופות החולים היו לגמרי מחוץ לעניין עם 5,000 מטופלים דאז אבל לאט לאט, ככל שהמוצרים ישתבחו, יהיו אותו הדבר, רופא יודע מה הוא יכול לרשום, יהיו התוויות הרפואיות כאן נכתבו בתיאום עם הסתדרות הרופאים לאחר דיונים עם האיגודים הרפואיים המקצועיים שהם החשובים.

אני מציע לאריאל ולנוכחים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים – ואני לא מתבייש לומר זאת – שהדבר הזה יאבד את אמון הרופאים בו ואמון הקופות. חובה לחבק את כולם, את המטופלים, את החולים ואת הקופות וקודם כל את הרופאים. יהיה קשה להזיז את המהלך הזה לכדי ביצוע ויישום אם לא תהיה כאן הידברות אמיתית. בועז לב עושה זאת בתבונה. חובה לתת זמן להגיע למשהו מוסכם ולא כפוי.

לאחר הקריאה הראשונה אנחנו נזמן את כל האיגודים ונשב איתם בנפרד ונקיים שיח פתוח וברור עם עמדות המטופלים כדי להבין גם את הצרכים שלהם. אין ספק שהם יצטרכו להראות גם גמישות בעניין הזה אבל אנחנו נקיים שיח פתוח, אמיתי ומעמיק בכל הדיונים המקצועיים האלה כדי להביא את הצעת החוק לטופ המקצועי שלה.

משהו שעבר כאן אולי מתחת לרדאר ואני רוצה שיהיה ברור. היום לא כל בתי המרקחת הפרטיים מחוברים לקופות. אנחנו מאוד רוצים שניפוקי הקנאביס יגיעו לקופות כדי שיהיה מבט מלא על מצבו של המטופל ומה הוא מקבל. דיברתם על מאגר ממוחשב אבל היום זה לא מתקיים.

עלה כאן העניין מצדכם וגם מצד המשטרה לעניין זיוף מרשמים כאשר הם מודפסים. גם המערכת שקיימת היום אל מול קופות החולים לא מתנהלת במאה אחוזים וכל פעם יש בעיות. לכן הדרישה היא למרשם דיגיטלי בלבד.

נכון. אני מדברת על מעבר לזה. היום יש חובה לכל בתי המרקחת לראות את כל המרשמים הדיגיטליים. יחד עם זאת, הם לא מחוברים בהכרח לקופות.

אנחנו הבנו מהסתדרות הרוקחים שהם כן מחוברים.

יש מרשם פתוח שכל בית מרקחת יכול לראות את הכול. לגבי נרקוטיקה יש החרגה.

כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, אז נצטרך להגדיר שצריכה להיות רשימה פתוחה. מזל שדוד פפו נמצא כאן אתנו.

קראנו את הסעיף.

צריך להוסיף את זה.

מאוד חשוב לחבר את כל בתי המרקחת.

בסעיף הזה אנחנו מבקשים להוסיף שזה יהיה במרשם דיגיטלי פתוח.

לחייב את בתי המרקחת להתחבר עם קופות החולים. זה לא קשור ל-ירפ"א. זה חיבור לקופות החולים ואז באמת יהיה לך את המראה השלם על מה שקורה.

אני מבינה שכל בתי המרקחת מחוברים.

לא. אין בין זה שהוא רואה מרשם דיגיטלי לעובדה שהניפוק ייראה בקופה. שיהיה להם מבט שלם על מה שהוא מטופל בו.

וככל שבית מרקחת לא יהיה מחובר לאפשרות להראות לקופה, הוא לא יוכל למכור.

נכון. הוא לא יוכל לראות – הוא לא יוכל לנפק.

זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

אם בית מרקחת החליט מסיבותיו שאיננו רוצה להתחבר לממשק של מרשם לאומי, הוא לא מחובר אבל לא רק לקנאביס אלא הוא לא חובר לשום דבר.

האם היום כל בתי המרקחת יכולים להתחבר לקופות?

בוודאי.

הקופות מאפשרות להם?

חובה. זה חוק.

אנחנו משנים בנוסח ואומרים שזה יהיה מרשם דיגיטלי פתוח.

לגבי התוספת השביעית, חלק א' בו דובר קודם. העברנו הערות. כרגע הנוסח לא מספיק ברור – מי המוסד המוכר, מי הגורם במשרד הבריאות שמסמיך. הרי היום יש הכרה בקורסים ובתארים. גם בחוץ לארץ יש מוסדות מוכרים.

לא. המוסדות בחוץ לארץ ירד. אני אומר מה שינינו. דיברנו על זה. "רופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה בישראל קורס קנאביס" – זה בסדר. הוא לומד רפואה במוסד בישראל.

אבל זה צרי להיות במסגרת לימודי הרפואה.

כן. זאת הכוונה. במסגרת לימודי הרפואה. "רופא מומחה שעבר הכשרה בעניין קנאביס מטעם גוף רשמי שהוכר על ידי משרד הבריאות".

לגבי "הוכר על ידי משרד הבריאות", נראה לי שצריך לכתוב המנכ"ל או מי שהסמיכו.

לא. היום כאשר אתה מבקש להכיר בתעודת הרופא שלך, יש גופים מוכרים על ידי משרד הבריאות.

בסדר. אם יש אגף שעושה את זה, צריך להפנות לגורם המוסמך. יש גורם שצריך להפנות אליו.

לגבי קורסים. גם משרד הבריאות ציין את זה. הם צריכים לראות את נתוני הקורס. יכול להיות שהוא למד ברפואה קורס תיאורטי על קנאביס.

אם זה חלק מלימודי הרפואה וזה הוכר כחלק מלימודי הרפואה, זה חלק מהקורסים שמאושרים.

גם אדם שלומד קורס בחוץ לארץ, בודקים מה הקורס הזה והאם הוא רלוונטי כדי להיות מומחה לעניין.

לא. אתה לא קובע כאן מומחה לעניין הקנאביס. אין לך רופא מומחה לעניין אופיאטים. זה חלק מהנוהל של בית הספר לרפואה ללמד את כל הרופאים על תרופות אופטיאטיות ולכן כל רופא שעבר בזמן לימודי הרפואה, במסגרת ההכשרה, קורס קנאביס יורשה לנפק את זה. אנחנו סומכים על בתי ההכשרה של הרופאים.

כמו שרננה חידדה, צריך שזה יהיה קורס שנלמד במסגרת הלימודים.

אמרנו.

בסדר. קיבלנו. אמרנו.

אנחנו נוסיף "במסגרת לימודי הרפואה במוסד בארץ".

נצטרך לחדד את הסעיף הזה.

קורס מוכר.

אני חושבת שהנקודה צריכה להיות שהקורס מוכר על ידינו.

אתם עכשיו מכירים בקורסים של האופיאטים באוניברסיטת בן גוריון?

מכירים בתוכנית הלימודים. לא היק"ר. משרד הבריאות מכיר.

כל הקורסים של לימודי רפואה מוכרים על ידי משרד הבריאות? אתם עכשיו נכנסים לתוך תכנית הלימודים ומאשרים להם את התכנית שלהם לאופיאטים?

ככל שאני יודע.

למה זה סותר אם אתם מכשירים להם את זה?

זה לא סותר.

אני מנסה לפשט ולא להקשות. אם אנחנו מכירים בקורסים האלה במסגרת הלימודים, אנחנו מכירים בקורס אחר באותה מידה. נגיד, לא יודעת, הר"י עושים קורס בעצמם ועושים קורס דיגיטלי כמו שיש היום.

זה רופא מומחה שעבר הכשרה בעניין הקנאביס מטעם גוף רשמי.

זה לא גוף רשמי.

גוף שהוכר.

סעיף (2) זה על ידי גוף שהוכר.

זה לא גוף מוכר. זה הקורס שמוכר. זאת הנקודה.

נרשום הקורס שהוכר.

כדי שהר"י יהיו רשומים כגוף שיכול, הם יצטרכו להראות לכם את הקורס ותגידו.

הנקודה היא שאני לא מכירה בגוף. אני מכירה בקורס.

בסדר. זה בסעיף (2).

יש עוד נקודה לגבי הסעיף האחרון. יש עוד הערה של המשרד לגבי הסעיף שמדבר על מי שרשאי לשנות מצב.

אני מתנצל בפני הוועדה על שאני צריך לצאת.

תודה רבה.

הפיקוח הוא בדיון הבא?

זה גם בפרק הזה.

יש נקודה אחת שחשוב להסביר. הסיטואציה היום היא הסעיפים שרשומים בחוק והם מבורכים וטובים, אבל בהגדרה הם ייצרו פעילות שאנחנו לא נגדה, פעילות רפואית על ידי רופאי קופות החולים וגם ייצרו עלות. את זה אנחנו מבקשים לרשום כדי שהדבר הזה לא יהיה בהכרח תקציבי ולהשאיר את זה לדיונים הבאים.

רגע. אני מנסה להבין. אתה רוצה להגיד לי שהיום רופא במסגרת תפקידו, בין אם הוא מחליט – רופא כאב – לנפק מדבקה אופיאטית או קנאביס, יש לזה עלות תקציבית? הביקור הוא אותו ביקור והמרשם הוא אותו מרשם. זאת מסגרת טיפול שנדרשת למטופל ולכן מה זה משנה איזו תרופה הוא בוחר? איך יש לזה עלות תקציבית?

אני אסיים את המשפט ואנסה לענות על השאלה. אני לא בטוח שיש בינינו פערים גדולים. קודם אני אסביר מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהחוק, כרגע לפחות, לפני הקריאה השנייה והשלישית, יאפשר לקופות לעשות את זה גם במסגרת השב"ן, שירות בריאות נוסף, ולא רק במסגרת הרגילה.

רעיון מצוין. ממש כן.

גם ציבורית וגם שב"ן.

תומכים לגמרי.

גם שב"ן. שב"ן צריך להיות שם.

משרד הבריאות, יש לכם התנגדות לזה?

זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את ההצעה הזאת.

אמרנו את זה אלפי פעמים בכל מקום אפשרי.

אנחנו צועקים את זה שנים.

זו הצעה שמבחינתנו תעשה טוב גם לצרכנים וגם לקופות החולים. ברור שאם היום מטופל מגיע שלוש פעמים לרופא המשפחה ועכשיו הוא יגיע שלוש פעמים ובמקום לתת לו איקס ייתנו לו קנאביס, זה לא מייצר עלות. אבל החשש הוא שעכשיו תגיע קבוצה של אנשים שעד עכשיו לא היו וטוב שהם יגיעו לקופה.

אבל זה לא נכון משום שההתוויות נשארות אותן התוויות. לצערי כל שבוע נוספים עוד אנשים חולים אונקולוגיים ובכל מקרה את הנדרש לטפל בהם.

הרופא הוא זה שרושם. כמו שאמרו הרופאים לפניי, בסוף הם מנהלים מעקב ובקרה אחרי הדבר הזה. אני לא נכנס לשאלות ארגוני הרופאים. להכניס את סיפור השב"ן כאופציה, לפחות בשלב הזה בחקיקה, זה יעשה טוב למטופלים ויאפשר לקופות החולים... לגבי עלויות תקציביות ובמסגרת הבאה של הדיונים, בגלל הדחיפות שיש, נוכל לדון בזה בצורה יותר עמוקה ומקצועית, אבל להשאיר את האפשרות הזאת פתוחה.

אנחנו נתקלים כאן באתגרים מול משרד הבריאות ואנחנו נצטרך לקיים על זה דיונים. אכן אני חושבת שהרעיון הוא רעיון מצוין. אני אומר לפרוטוקול שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אני ארצה לקיים דיון ספציפי לעניין הכנסת העניין הזה וגם לעניין השב"ן.

לפחות כרגע, גם אם לא נכריע, להציע את האופציה הזאת בחקיקה. זה הרי עובר קריאה ראשונה באיזשהו נוסח ולכן אפשר לדון האם להוריד את זה לאחר הקריאה הראשונה. כרגע זה צריך להיות לפחות כאופציה, או בזה או בזה, לפי החלטת הוועדה או אפילו החלטת השר.

נכניס גם וגם. היכן שכתבנו מערכת ציבורית, נרשום שם או שב"ן.

אני אחדד עוד משפט. זה הדבר העיקרי והגדול. אם הסיפור הוא התנגדות משרד הבריאות, אפשר להגדיר שזה או בסל או בשב"ן אלא אם יקבע השר אחרת. אלא אם יקבע אחרת שר הבריאות. זה פותר את הבעיה. יוכל תמיד השר לקבוע אחרת.

אני אסביר לך, רננה. זה בסך הכול כי להכניס את זה כסעיף כי יותר קל לנו להוריד את זה בקריאה שנייה ושלישית מאשר להוסיף את זה.

זה בתור טיפול רפואי כי קנאביס לא מוכר כתרופה.

קוראים לזה טיפול בקנאביס. לא תרופה.

טיפול רפואי, כי הם לא יכירו בזה כקנאביס.

אם האוצר לא מתנגד לזה והוא מציע את זה, מי אני?

אתם מציעים שזה יהיה בסל התרופות?

כן.

כן.

נחמד מאוד שהצטרפתם לאוצר.

אמרנו שאנחנו רוצים לאפשר ולומר "או שב"ן". זה הכול. כמו שאמרת, יותר קל להוריד את זה מאשר להוסיף את זה. כרגע להוסיף את זה. זה לא אומר...

מה זה מימון ציבורי? הוא אמר מימון ציבורי.

אנחנו נתקלים כאן בלא מעט בעיות ועל מנת שנספיק להעלות את זה בזמן, אנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו כרגע לא נוסיף את השב"ן אבל נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני אומרת את זה לפרוטוקול על מנת שנקיים דיון מעמיק בעניין הזה.

יהיה מאוד קשה להוסיף אחר כך.

אני אומרת לך שלא. במידה ונראה שזה הדבר הנכון לעשות - תאמין לי שיש לי כאן עוד מספר דברים שאנחנו מעוניינים לעשות ולתקן - אני לא חושבת שתהיה בעיה גדולה, בטח שלא עם חברי הכנסת, אם אפשר להוסיף טיפול כזה. תודה רבה לך.

עמדת המטופלים היא שזה יהיה אצל רופא המשפחה כי אנחנו רוצים שהקנאביס יהיה קו טיפולי ראשון.

בתוספות יש את סעיף 3. את בעצמך אומרת שבמרפאות כאב אפשר לקבל תור אחרי שמונה חודשים במקרה הטוב ואז יש עוד שנה טיפול, מה שאומר שיעברו מינימום שנה ושמונה חודשים עד שאני אקבל את הרישיון שלי.

לכן אנחנו צריכים להכניס הוראת מעבר.

לכן צריך לבטל את סעיף 3.

קודם כל צריך להכניס הוראת מעבר לכל עניין הרישיונות. הרי זה לא יעבור מיידית לעניין של מרשמים. צריך לראות איך אנחנו מתקנים.

מיום כניסת החוק לתוקף. נצטרך לקבוע תאריך.

דבר שני. פרופסור גור-אריה דיבר כאן, וגילוי נאות, אצלם בתל השומר הם לא מאשרים קנאביס רפואי בציבורי אלא רק אם אתה מגיע אליהם למרפאה הפרטית. כמו שאמרה נציגת קופת חולים מאוחדת, היום יש בסך הכול 300 רופאים שהוכשרו. לא עובדים אלא הוכשרו. איך אתם רוצים להכניס את זה לציבורי? תכשירו 10,000 רופאים, תעשו את זה בציבורי אבל בינתיים תפתחו את הפרטי. אנשים לא יכולים לחכות שנתיים לקבל מזור ותרופה. בינתיים מרעילים אותם בכל סוגי האופיאטים שיש במדינה, ומביאים כדור לכדור, כי כאשר הכדור הזה מייצר חרדות - מביאים לך כדור נגד חרדות וההוא של נגד החרדות מייצר משהו אחר. תביאו קנאביס מהתחלה, קו טיפול ראשון.

אנחנו מבינים את המציקה הזו ולשם כך התכנסנו, כדי לראות איך אנחנו מחייבים את קופות החולים לרשום מרשמים בתוך המערכת הציבורית. זו המטרה של הסעיף הזה. הרופאים, כמובן על פי שיקול דעתם, אבל אכן אנחנו מבינים את העניין הזה.

אתם רוצים פוסט טראומה מ-30 אחוזים בתוספות.

מנהלת פעילות הקנאביס בקופת חולים מאוחדת. אנחנו מאפשרים היום – כמו שנוהל 106 מאפשר – יש לנו מוקד ואנחנו מקבלים המלצות לטיפול רפואי בקנאביס מכל רופא, בין אם הוא רופא של הקופה או בין אם הוא רופא פרטי. מי שבוחן את הבקשות ומחליט לאשר אותן, אלה רופאים שקיבלו הסמכת מנהל מהיק"ר.

הבעיה היא לא באמת הנגישות של המטופלים לרפואה פרטית אלא העובדה שהם בוחרים ברוב המקרים לא להעביר את זה לאישור.

מה אנשים אצלכם במאוחדת מטופלים בקנאביס?

לנו יש כ-9,500 מבוטחים שמטופלים בקנאביס. במוקד שלי, בשנה האחרונה, מחודש מרס בשנה האחרונה, טיפלנו ב-1,300 רישיונות. יכולנו לטפל ביותר אבל הם לא הגיעו אלינו כי הרבה יותר נוח ללכת לרופא פרטי.

כי אתם לא יעילים. אני חבר מאוחדת. אתם לא יעילים. לקח לי חצי שנה לחדש אצלכם ו-24 שעות במקום אחר.

בתשלום ובלי מסמכים.

זו בדיוק הבעיה.

אל תגידי בלי מסמכים. עם מסמכים.

אם היו מסמכים, אצלנו זה היה לוקח שבוע.

הבאתי מסמכים.

זה עניין פרטי. נדבר אחר כך.

עניין של המתנה של שישה חודשים למרשם תרופה, אני לא חושבת שקיים במקום כלשהו. מטופל שנדרש עכשיו לרישיון שלו, בין אם הוא חולה אפילפטי ובין אם הוא כל דבר אחר, לא הגיוני שהוא ימתין שישה חודשים למרשם, ולכן, בלית ברירה, הם פונים לאותה מערכת פרטית.

אותו רופא שממליץ או לא ממליץ אצלכם, ומדובר כאן על סכום זעום, לדעתי אחוז אחד מכלל המטופלים או משהו כזה.

10.

לא. 10 אחוזים בכלל ואחוז אחד כנראה שאושר אצלכם ולא אושר דרך הפרטי.

ברור. לא, לא רק.

בסופו של דבר הרופא שיושב במוקד, ברור שזה מייעל את מה שקיים היום ועדיין זה לא הרופא שמטפל באיש. הוא מעולם לא פגש אותו והוא לא יודע מה הבעיות איתו. אגב, לטוב או לחיוב, הוא לא יודע אם הרופא השני הוא שרלטן והוא לא יודע אם הרופא השני אולי הגזים. יש כאן כשל חמור, שרופא מטפל הוא לא זה שלמעשה קובע האם קיבל רישיון, איזה מינון, מה תהליך הטיפול, איך, כמה, למה. מבחינתי זאת ממש עבודה לא נכונה.

אני רוצה להראות צד אחר של זה.

לא. אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. אני מבקשת הערות לעניין הסעיף הזה בלבד. האם יש עוד הערות? אם אין, אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

אני ממש אקצר כי אמרו כבר הכול. הייתה המלצה של ועדת ה-... שקנאביס יהיה קו ראשון, בטח בטיפול בכאב. אין סיבה שנחכה שנה.

אנחנו כבר נגיע לעניין ההתוויות. תשאירו את זה לשם.

רציתם להכניס לחקיקה את הנושא של בתי המרקחת.

עוד לא הגענו לסעיף.

אני רוצה להתייחס לזה. בדקנו בשטח. לגבי החיבור למכבי, מאוחדת ולאומית – אין בעיה. לגבי החיבור עם כללית – כללית מקשה על החיבור. כללית לא מאפשרת לבתי המרקחת הפרטיים להתחבר אליה.

לא מדויק.

היא לא מאפשרת כי יש לה מערכת נפרדת והיא מעדיפה שיגיעו לבתי המרקחת שלה. אם נטיל את זה על בתי המרקחת הפרטיים, הם לא יוכלו להיות מחוברים לכללית. אולי לדייק את הסעיף הזה כדי לא לפסול את בתי המרקחת.

אני היחיד באולם הזה שמגיע מדלפק הניפוק. אני אומר לכם חד משמעית, לפרוטוקול, שאני מעביר כרטיס חבר קופת חולים כללית, אני מתחבר למחשב של הכללית.

בבתי המרקחת הפרטיים? בכולם?

הפרטיים. בכולם. ההבדל היחיד הוא שהניפוק יהיה במחיר מלא ולא במחיר מסובסד אבל המטופל יכול להחליט איזו תרופה הוא רוצה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

23א. ועדת ההתוויות לעניין רשמי קנאביס

שר הבריאות יקים ועדת התוויות רפואית שתפקידיה להמליץ לשר על הוספת התוויות לטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים לתוספת השביעית וכן לתת אישור למתן מרשם לטיפול בתכשיר קנאביס למקרים שאינם מופיעים בהתוויות הטיפוליות שבחלק ב' לתוספת השביעית.

כמובן שאנחנו צריכים לקבל כאן הערות מקצועיות.

2 רופאים מומחים שעומדים בתנאי סעיף 23 שימונו על ידי ההסתדרות הרפואית ועובד משרד הבריאות שימנה המנהל.

23ב. מתן מרשם לקנאביס במקרים חריגים

(1) רופא מומחה, כאמור בסעיף 23, רשאי לרשום מרשם לטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים אף במקרים שאינם מפורטים בחלק ב' לתוספת השביעית באישור הוועדה שהוקמה לפי סעיף 23(א) ובהתקיים ההוראות הבאות:

(1) הרופא המומחה פנה לוועדה בבקשה לאשר את מתן המרשם למטופל שמצבו ומחלתו אינם במסגרת ההתוויות שבתוספת השביעית.

(2) הרופא המומחה סבור כי השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים עשוי לסייע למטופל ועליו לנמק את בקשתו לוועדה בצורה מפורטת ובצירוף אסמכתאות רפואיות מקובלות.

(3) הרופא המומחה יפרט את בקשתו לכלי מעקב להערכת יעילות הטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים.

(2) ועדת ההתוויות תדון בבקשות שהוגשו לה לפי סעיף קטן (א) ותמסור את החלטתה לרופא המטפל. הוועדה רשאית לאשר את הבקשה באופן חלקי או מלא תוך מתן הוראות לטיפול, לרבות לעניין המינון, משך הטיפול והמעקב.

משרד הבריאות.

בפרק של שינוע ואבטחה, אני מבטיחה להיות יותר בשקט.

לגבי ועדת ההתוויות. אולי עוד נציגים של משרד הבריאות יתייחסו אחרי אבל אתם נתתם תפקיד כפול לוועדה - תפקיד של ועדת התוויות ותפקיד של ועדת חריגים. לעניין ועדת חריגים, מבחינתנו זה לא צריך לשבת אצלנו אלא בקופות שנותנות את הטיפול. גם היום יש להן ועדות חריגים.

כמו שקורה בתכשירים נוספים.

ועדת חריגים לכל קופה.

לגבי המוסד. אם זה בית חולים ציבורי.

בסדר. אם נראה שיש עם זה בעיה מאוד רצינית, נתקן את זה אחר אבל בסך הכול זה נשמע הגיוני שהם לא יטפלו במקרים פרטניים. אני מניחה שיש לא מעט כאלה שהם דרך ועדת חריגים.

לכן הוועדה במשרד הבריאות תהיה רק לעניין המלצה והתוויות כלליות.

אז היא הופכת להיות ועדה ממליצה. אני חושבת שזה צריך להיות למנהל כי זאת סוגיה מקצועית.

אבל זה צו שהשר מוציא. שינוי ההתוויות נעשה בתוספת וזה נעשה בצו. לכן השר מוציא את הצו ולכן היא ממליצה לשר.

אנחנו אמרנו שההתוויות לא צריכות להיות בתוספת. זאת בדיוק הנקודה. זה שיקול דעת מקצועי. אלה הנחיות קליניות. זה לא צריך להיות בחקיקה. בהקשר הזה, הוועדה הזאת צריכה להיות ממליצה לעניין הוספת התוויות.

כתוב להמליץ.

למנהל. זה צריך להיות למנהל כי זאת הסמכות שלו.

כל עוד השר הוא זה שקובע את הצו, זה יהיה לשר.

זאת הסיבה מדוע אנחנו מדברים על מנהל. אנחנו מדברים כאן על ועדה ממליצה ואני חושבת שההרכב שלה צריך להיות כזה שנותן משקל יותר משמעותי למשרד הבריאות.

אנחנו נתנו יותר לרופאים.

אין לנו בעיה לגבי הרופאים. זה בסדר גמור שרופאים יהיו ממליצים אבל ועדה בה יש שני גורמים מהר"י ואחד ממשרד הבריאות.

איזה גורם אתם רוצים להוסיף?

זה שלב הרעיונות כי זה צריך להיות מאושר במשרד.

ברור. כמו שאמרנו, כל הפרק הזה יגיע לבחינה מחדש יחד עם ההמלצות.

נצטרך היום להעיר הערות. חטיבת הרפואה.

להוסיף נציג של חטיבת הרפואה?

בסדר.

אנחנו צריכים לבחון את זה. יכול להיות שהפיקוח על קופות חולים רלוונטי. אנחנו צריכים לבחון בדיוק מי הגורמים.

אתם רוצים שאלה יהיו שלושה עובדי משרד הבריאות שימנה המנהל?

כן.

יהיו חמישה. שלושה ממשרד הבריאות ושניים מהר"י.

בסדר.

יועץ משפטי, הסתדרות הרוקחים. לעניין של ה-אוף לייבל שדיברתם עליו. אוף לייבל עובר עם 29(ג) אבל הוא עובר לגבי תרופות. הקנאביס לא נכנס לתוך ה-29(ג).

אנחנו עוד לא שם.

אנחנו מדברים על ועדת החריגים.

אתה מדבר על תכשיר שהוא לא תכשיר רשום.

לא רק זה. גם תכשיר רשום לא לפי התוויה, ועדת חריגים קיימת אבל היא קיימת לגבי תרופות. הסעיף הזה כאן מדבר על ועדת חריגים ספציפית לקנאביס. אם אנחנו מוחקים את זה כאן, לא תהיה ועדת חריגים.

לא אמרנו למחוק. אמרנו להעביר לקופות.

אבל 29(ג) זה לא בהכרח דרך הקופות. רופא פרטי יכול לתת 29(ג) בלי קשר לקופה.

אנחנו בונים בתוך הקופה ועדת חריגים למי שלא נמצא בתוך ההתוויות כדי שקופת החולים תוכל לאשר.

צריך יהיה להגדיר את זה במפורש, שהקופה תקים את ועדת החריגים.

כן.

הוועדות האלה קיימות היום? כל כמה זמן הן מתכנסות? אם מדובר במקרים חריגים, אני אחכה לה פעמיים בשנה?

נצטרך להכניס סעיף של הוראת מעבר, מה שקשור למטופלים עד שיקום המנגנון והנושאים האלה. להוסיף ולומר שלעניין סעיף זה תקוים הוראת מעבר לעניין המטופלים והחולים.

לא סעיף. בדברי ההסבר נכתוב.

למה לא כמו היום, שמנהל מערך יעשה את זה? מנהל מערך שהוא מנהל גם מטעם היק"ר.

מה שאתה מדבר עליו, זה לעניין מינון.

כאן מדובר בחולה שלא נמצא בהתוויות.

אם שיקול דעתו של הרופא היא שהקנאביס עוזר, אז למה לא?

אני מנסה לעזור. בנוהל 106 יש פרק שמדבר על טיפול שלא בהתאם להתוויות או בחריגה מסוימת מההתוויה. זה מאוד דומה למה שהכנסתם ואני בטוחה שהכנסתם את זה מנוהל 106. הרעיון הוא שגם במקרים שהם חריגים ברמה מסוימת מההתוויות, במקרים מסוימים שמצדיקים את זה בצורה יותר מפוקחת - כי באמת אנחנו מדברים על משהו שהוא לא מוגדר - תהיה אפשרות לבחון טיפול עם כל מיני, נקרא לזה, בלמים מסוימים. אנחנו לא מתנגדים וכמו שאמרתי, זה קיים גם היום. אם הטיפול ניתן בקופות, זה לא הגיוני שזה יהיה במשרד הבריאות ואני באמת שותפה לחשש שלך שזה לא יתקיים. אנחנו רוצים שהדיונים יהיו במקום הנכון.

על כך שיהיו במקום הנכון, אין חילוקי דעות.

אני אסכם את ההערות לסעיף הזה. אנחנו מדברים על שתי ועדות. בעצם יותר. יש את ועדת ההתוויות במשרד הבריאות, שהיא באמת באופן כללי, במקרו, ממליצה אם להוסיף התוויות לתוספת. כרגע אנחנו לא נדון בהרכב של הוועדות בקופה וניתן הוראות אלא נכתוב סעיף כללי שכל קופת חולים תקים ועדת חריגים כדי שתוכל לאשר מתן טיפול לרופא שלא במסגרת ההתוויות שמפורטות.

מבחינת בקשות חריגות.

בדיוק.

בסדר. אז אנחנו נדון בזה ונכניס לזה את התוכן בקריאה שנייה ושלישית.

כדאי להגביל את זה בזמן.

גם זה. זה הכול בפרטים שנכניס.

כן, ודאי.

נעבור לסעיף 24.

24. ניפוק קנאביס

(1) ניפוק קנאביס לצרכים רפואיים ייעשה בידי רוקח, בכל בית מרקחת ובכפוף להצגת מרשם רפואי דיגיטלי פתוח כדין. ניפק רוקח קנאביס על פי מרשם כאמור, יציין זאת במערכת הממוחשבת באופן שלא יאפשר שימוש נוסף באותו מרשם. בסעיף זה, בית מרקחת, כהגדרתו בפקודת הרוקחים.

(2) על אף הוראות סעיף 9 לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים -

הפיקוח על המחירים יורד?

כן. כרגע זה יורד. הוסבר לנו על ידי האוצר שהמנגנון של הפיקוח על המחירים בבתי המרקחת הוא מנגנון שלמעשה קובע מחיר עולמי ומשם נגזרים האחוזים. לקנאביס זה כל כך מורכב משום שכל זן הוא במחיר שונה ובכל העולם הוא נמכר בצורה שונה. כל זן עם ערכים מסוימים, נמכר בצורה שונה. אי אפשר למצוא מחיר עולמי ממוצע. לכן לא ניתן להטיל את הסעיף הזה.

אני כן אומר לפרוטוקול שלקראת קריאה שנייה ושלישית נמצא מנגנון לסיוע לאוכלוסיות במצב סוציו אקונומי נמוך לקבל את התרופה, בין אם זה דרך סבסוד סל, קופה, פיקוח, משהו. אנחנו נהיה חייבים למצוא את המנגנון. בגלל שאנחנו מורידים את הסעיף הזה וגם בתוספות האחרות, למעשה הובטח שאנחנו נצליח למצוא סוג של מנגנון. אנחנו נמצא את הדרך היצירתית.

חשוב לנו להתייחס לפרוטוקול. נמצא אתנו גד רחמני שהוא רפרנט קנאביס רפואי באגף התקציבים שלנו. כן חשוב לנו להעיר כאן משהו.

אולי אני אדייק את האמירה שהגיעה מהאוצר. בנוסח הנוכחי של החוק התייחסתם לצו פיקוח ספציפי. יש את חוק פיקוח מחירים ויש בו כמה פרקים וכל חוק מסמיך את השר להטיל צו. יש כל מיני צווים. יכול להיות גם צו ייחודי לקנאביס שאומר מהי השיטה הנכונה. זה שהצו הספציפי הזה, שהוא גם מדבר על תרופות - כמו שאמרנו, קנאביס הוא לא תרופה - הצו הזה לא רלוונטי.

לפעמים הוא כן ולפעמים הוא לא. תלוי באיזה סעיף אתה מדבר.

איך שנוח.

בכל מקרה אי אפשר לצטט את מחיר הקנאביס בעולם אבל כן אפשר להטיל פיקוח מסוגים שונים. אם זה פרק ה', פיקוח של מחיר מרבי, פרק ו' הוא הקפאת מחיר וכל אישור.

כן. אנחנו נצטרך למצוא את המנגנון הנכון כדי לעשות את זה.

או פיקוח בנפרד. לא מכוח חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. גם זאת אפשרות שאפשר לבחון אותה. הנושא של פיקוח מחירים הוא נושא חשוב.

חודשים רבים אנחנו דנים בזה בוועדת המחירים יחד עם האוצר. אחד המכשולים בהיבט הזה, אנחנו מנסים לעקוב אחרי המחירים בשוק, הוא שאנחנו לא מקבלים את הדיווחים שביקשנו.

זה לא נכון.

זה כן נכון. עד היום קיבלנו 7 אחוזים מהדיווחים לפי הפורמט שביקשנו מכל העוסקים. אני גם רואה שהבעיה העיקרית היא בפלח של בתי המרקחת אבל לא רק. אנחנו כרגע לא מסוגלים לעקוב אחרי מחירי השוק וזה קושי מאוד גדול.

אנחנו משאירים לכם את הזמן להביא לנו מנגנון שהוא מקובל. במידה ולא, אנחנו ננסה למצוא סוג של מנגנון.

לפי המודל יצטרכו להעלות את מחירי הקנאביס.

אין מודל.

אני לא אחשוף שמות תחת חסיון עורך דין-לקוח. ביקשו שישלחו נתונים ושולחים להם נתונים. כל העוסקים שולחים להם וזה מוצפן בקוד וזה לא נשלח עם הקוד. או שפרצתם את כל הקבצים ושלפתם את הנתונים או שמעולם לא פתחתם אותם.

דיונים משפטיים הם לא לכאן. בטח שלא לפרוטוקול.

שלחו להם את הנתונים והם לא פותחים את זה.

אני לא מצליחה להבין למה החקיקה שבאה לעזור, להקל ולקחת את התעשייה קדימה, שוב פעם נכנסת כל כך חזק לנושא של הפיקוח על המחירים.

כי את לוקחת כוח מהיק"ר.

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. רצינו להיכנס לזה לעניין בתי המרקחת כדי להגביל את המחיר שנמכר בתוך בתי המרקחת.

את העמלה.

את העמלה של בתי המרקחת. את זה רצינו להגביל משום שאנחנו קיבלנו דיווחים שיש גם 20 ו-30 אחוזים. לא כל בתי המרקחת. יש גם בתי מרקחת שמוכרים בהרבה פחות. הם עושים את כל המבצעים ולכן המטופלים מגיעים אליהם. אמרתי שאנחנו בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע זה יורד מהפרק.

שיהיה ברור שאלה לא רק בתי מרקחת.

אנחנו כרגע אנחנו מורידים את זה.

שיהיה פיקוח על מעבדות, על חוות גידול, על מפעלים. כולם יהיו בפיקוח.

אני לא נכנסת לדיון הזה עכשיו. תאמינו לי שיהיו לנו חודשים כדי להתווכח, לצעוק ולדון ואנחנו נראה כיצד אנחנו מתקדמים בעניין הזה. נכון לעכשיו זה לא נכנס.

בסעיף 24 צריך להוריד את המערכת הממוחשבת. צריך להבהיר על מה מדובר.

בית מרקחת צריך להיות עם רישיון.

לפי פקודת הרוקחים.

בית מרקחת בעל רישיון קנאביס. הגדרנו מה זה רישיון לבית מרקחת.

הרישיון הוא לא לבית המרקחת. הרישיון הוא לעוסק.

כן. לרוקח.

לגבי סוג הרישיון, לציין שזה לפי תקנות הרוקחים.

הרוקח מופיע בנספח של הרישיון אבל הוא לא בעל הרישיון בעצמו אלא אם כן הוא עצמו המיזם כולו. בדרך כלל אנחנו מדברים הרבה פעמים על חברות. הנקודה היא לא הרוקח אלא הנקודה היא בעל הרישיון.

למשל הסופר פארם.

בדרך כלל זה הסניף הספציפי. למיטב ידיעתי, לרוב אלה חברות

אנחנו נבדוק את זה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

צריך כאן לדייק פעמיים. בית מרקחת בעל רישיון לפי תקנות הרוקחים (פתיחת בתי מרקחת), ולפי רישיון קנאביס.

לא. אם הוא בית מרקחת לפי פקודת הרוקחים, כבר יש לו את הרישיון של בתי המרקחת.

היא מדברת על כך שההפניה היא למקום הלא נכון.

זה מה שנאמר לי.

לכן היא ראש אגף הרוקחות.

אני אומרת שהרוקחים ביקשו שנפנה לבית מרקחת לפי פקודת הרוקחים. זה כולל גם את התקנות של פקודת הרוקחים.

אין שם הפניה לפקודה.

אתם אומרים "בסעיף זה, בית מרקחת כהגדרתו בפקודת הרוקחים".

כהגדרתו לפי פקודת הרוקחים. זה כולל גם את התקנות.

מקובל.

"שעומד בתנאי הרישיון".

אפשר לחזור על המשפט האחרון?

"בית מרקחת כהגדרתו לפי פקודת הרוקחים שעומד בתנאי הרישיון".

שיש לו רישיון מאת המנהל לעיסוק בקנאביס.

25. איסור פרסום

על מוצרי קנאביס לצרכים רפואיים חל איסור הפרסום החל על תרופות מרשם, לפי הוראות תקניות הרוקחים (תכשירים), התשמ"ו-1986.

את עדיין רוצה את הסעיף הזה?

אני חושבת שכן כיוון שהגיעו תלונות אפילו מהמטופלים שמייצרים פרסומות או דברים כאלה.

אנחנו מאוד מסכימים לאיסור פרסומות. הפואנטה היא שלא צריך את הסעיף הזה מכיוון שההסדר שחל היום על תחום הקנאביס וגם על תכשירים נרקוטיים - - -

זה תכשיר נרקוטי? קנאביס הוא גם תכשיר נרקוטי?

לא.

מה שחל על כל תרופות המרשם וגם על זה.

זאת תקנה 42 לתקנות הסמים המסוכנים שחלה גם על הסיטואציה שלנו שקובעת הסדר שאוסר על פרסום. ההסדר הזה הוא הרבה יותר מקל ונותן יותר אפשרויות לפרסום ואנחנו לא רוצים את זה.

כל עוד אנחנו מדברים על מצב שחלה פקודת הסמים המסוכנים, את רוצה את ההסדר הזה.

לא. ההסדר הזה הוא פחות מחמיר ונותן יותר אפשרויות פרסום. אני לא חושבת שזה מה שאנחנו רוצים.

לא. לא רוצים.

בכל מקרה, מדובר בסם מסוכן. צריך ללכת לפי הפקודה. תקנה 42 לצורך שמירה על בריאות הציבור.

אני לא רוצה את ההסדר המחמיר אבל אני כן רוצה את העניין של האיסור.

יש הבדל בין פרסום למידע.

יש הבהרה שפרסמנו שאומרת שאנחנו לא מדברים על העברת מידע לעוסק. את זה כמובן שאנחנו לא מגדירים את זה כפרסום בהקשר הזה. גם תכשיר סם מסוכן, אפשר להגיד שיש אותו. זאת לא הכוונה.

לתרופת מרשם יש אפשרויות פרסום, כמו מה?

זאת תרופת מרשם לא של סם נרקוטי. זה לא החמרה במצב הקיים אלא זה אותו דבר כמו המצב הקיים.

זה גם לפי האמנות, הדרישה הזאת של איסור פרסום על סמים. יש איסור פרסום גם מכוח האמנות.

אם כן, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה. אני מורידה את הסעיף. תורידי את הסעיף הזה.

אני רוצה לומר משהו שאני חייבת לומר כי אנחנו מנסים להיות כאן ערכיים ולקחת את כל הנושא קדימה. למרבה הצער, וחשוב לי שהמשטרה תשמע, אנחנו מתחרים בפרסום בשוק השחור כולל פרסומים עלינו ועל מוצרים שלנו, אם זה בטלגרם ובכל מקום אפשרי. המרשמים שלנו מפורסמים בשוק השחור עם כשרות שלא קיימת. ממש מלחמה מאוד מאוד קשה. בבקשה, שהמשטרה – אם אתם רוצים באמת להילחם בפרסום, אז בשוק השחור. כל הזנים של כל החברות מפורסמים בקלות יתרה עם שקיות מזויפות. זאת התחרות האמיתית שלנו. היא לא בין החברות אלא יש פרסום אדיר של קנאביס בישראל אלא שהוא כולו בתעשייה של שוק שחור. בואו ביחד נילחם בה.

תודה על ההערה. הערה חשובה. אנחנו ננסה לדון בזה בהמשך. נראה שאנחנו באמת לא סותרים את הדין הבין-לאומי ונראה ככל שניתן אם יש אפשרות לפחות ליידע את הציבור בצורה נרחבת יותר על זנים למחלות מסוימות.

יש המון פרסומות, גם ב-מאקו, ב-Ynet, בכל האתרים באינטרנט, פרסומות של מוצרי CBD, של מוצרים שהם ליד הקנאביס, כל מיני מוצרי קוסמטיקה. גם כך את העלה, כולם רואים אותו כל היום וכולם כל היום שומעים על קנאביס ועל CBD. הפחד מהפרסום. תפסיקו לפחד מהצמח.

אני מורידה את הסעיף הזה. נשארה לנו התוספת.

בחלק א' של התוספת השביעית כבר דנו. עכשיו אנחנו בעמוד 25, חלק ב', התוויות.

אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:35.)

אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו חוזרים לתוספת השביעית, חלק ב'. אנחנו נדבר על ההתוויות. אני מניחה שגם משרד הבריאות ירצה להתייחס עליהן בצורה עקרונית.

כן.

הוועדה, וזה גם עניין של מדיניות, מבחינת כל הרפורמה של הקנאביס הרפואי, אחת המטרות שלנו היא להפסיק את ההתעללות בחולים– אלה או לי מלים קשות אבל ממש כך – כי בסוף המקרים שאנחנו רואים בשטח הם שחולים ומטופלים צריכים לעבור כל דבר אחר לפני שהם מגיעים לטיפול בקנאביס. בגלל המצב הזה שנוצר, הורים לילדים אפילפטיים מנסים משהו ממישהו אחר, רואים שזה עובד, רוצים את המרשם ועדיין מעבירים אותם לפעמים שנה שלמה ואפילו יותר בניסיונות של תרופות שלא מסייעות ושלפעמים גם פוגעות עם תופעות לוואי קשות עד שהרופא מתיר להם שימוש בקנאביס. את הדבר הזה, כחלק מהמדיניות, אנחנו מעוניינים לעצור.

לכן לקחנו את עניין ההתוויות והסיבה שבגללה הכנסנו אותן לתוספת השביעית היא על מנת למנוע מצב שקנאביס הוא למעשה קו אחרון לטיפול. אנחנו לא רוצים להתערב בשיקול הדעת של הרופא, אנחנו לא נחייב אף רופא לתת את זה כקו ראשון, בטח שלא רופאים שמאמינים בזה, בטח רופאים שחושבים שזה עשוי לגרום נזק, אבל רופאים שיש להם המון ניסיון – ויש לנו כבר לא מעט רופאים שיש להם מאחוריהם שנים בקנאביס רפואי והם מבינים את זה, יודעים לטפל ומעוניינים לתת את זה כקו ראשון, שתהיה לה גם את האפשרות לתת את זה ושלא יהפכו אותם לעבריינים בחוק הפלילי כאשר הם נותנים לילד תרופה שהם מאמינים שזה הדבר שיציל אותו. אז הם מתחילים אולי בלית ברירה לרמות במסמכים כי הם מאמינים שזה יציל את החיים של אותו ילד.

יודעים. לא מאמינים.

זאת תפיסת מדיניות שאותה אנחנו מעוניינים להעביר. לכן הכנסנו את זה בתוספת השביעית. אני מבקשת מגל כהן שתקרא את כל ההתוויות ולאחר מכן אני אתן זכות דיבור.

חלק ב' - התוויות

(1) רופא מומחה בתחום האונקולוגיה למטופלים במחלה אונקולוגית פעילה או בעת טיפול אנטינאופלסטי פעיל לצורך הקלה בתסמיני המחלה הפעילה או בתופעות הלוואי של הטיפול הפעיל, או לטיפול בכאבים משניים למחלה האונקולוגית או לטיפול בה, או לחוסר תיאבון, בחילות והקאות כתוצאה מהמחלה או הטיפול.

(2) רופא מומחה בתחום גסטרואנטרולוגיה למטופלים הסובלים ממחלת מעי דלקתית פעילה ומוכחת – מחלת קרוהן או קוליטוס כיבתי, לאחר שבוצע תיעוד המצב הרפואי של המטופל על פי בדיקות מעבדה, הדמיה אנדוסקופיות.

(3) רופא מומחה תחום הכאב למטופלים הסובלים מכאב נוירופאתי ממקור אורגני ברור, המטופלים במרפאת כאב מוכרת באופן סדיר, בתקופה של שנה לפחות לפני הגשת הבקשה בהמלצת מרפאת הכאב בה הם מטופלים.

(4) רופא מומחה בתחום המחלות הזיהומיות למטופלים המאובחנים בכשל חיסוני נרכש, ללא התניה ברמת ה-CD4 אשר סובלים מירידה קיצונית במשקל מעל 10 אחוזים אובדן של משקל גוף, לצורך שיפור תיאבון או לצורך הקלה בהקאות ותסמיני מערכת העיכול.

(5) רופא מומחה בתחום הנוירולוגיה -

(1) למטופלים המאובחנים בטרשת נפוצה במצבים ספסטיים.

(2) מטופלים המאובחנים בפרקינסון הסובלים מכאב כרוני.

(3) למטופלים בגירים המאובחנים בתסמונת טוראט, הסובלים מהפרעה תפקודית משמעותית בחיי היום יום.

(4) למטופלים בגירים חולי אפילפסיה המאובחנים כחולי אפילפסיה קשה לפחות שנתיים הסובלים מהפרעה תפקודית משמעותית המגבילה באופן ניכר בחיי היום יום והמאופיינת בתדירות התקפים של לפחות אחת לחודש תוך טיפול תרופתי מתועד.

(5) למטופלים קטינים הסובלים מאפילפסיה קשה בלתי נשלטת.

(6) רופא מומחה בתחם הטיפול הפליאטיבי למטופלים סופניים עם תוחלת חיים מוערכת של עד חצי שנה.

(7) רופא מומחה בתחום הפסיכיאטריה למטופלים בגירים המאובחנים בהפרעת דחק בתר-חבלתית בדרגת חומרה בינונית ומעלה ועונה לקריטריונים של 30 אחוזי נכות לפחות לפי ענפי המוסד לביטוח לאומי או משרד הביטחון הנמשכת מעבר לשלוש שנים והמאופיינת במצוקה נפשית רבה.

(8) רופא מומחה בתחום הפרעות התנהגות להפרעה בספקטרום האוטיסטי למטופלים מעל גיל חמש המאובחנים עם הפרעה בספקטרום האוטיסטי על סמךDSM-5 , הסובלים מהפרעות התנהגות בדרגה 5 לפחות על פי S-CGI או הפרעת התנהגות בדרגת חומרה מקבילה על פי סקאלה מקצועית תקפה מקובלת אחרת, שנמשכת מעל שישה חודשים ואשר כוללת באופן יומי ורגיל אי שקט קשה מאוד, אירועי בכי או צרחות יומיים בפרקי זמן ארוכים, שאלות חוזרות מלוות בחרדה קשה וכדומה או מטופלים שלפחות פעם בשבוע פוגעים בעצמם ובאחרים או שוברים חפצים, באופן הדורש ריסון פיזי וההתפרצויות נמשכות יותר מאשר דקות, או מטופלים שלפחות אחת לחודש פוגעים פיזית בעצמם ו /או באחרים באופן שגורם נזק ממשי עד כדי צורך בקבלת טיפול רפואי ו/או מסכן חיים באופן ברור

(9) רופא מומחה בגריאטריה או בפסיכיאטריה או בנוירולוגיה או ברפואה פליאטיבית למטופלים המרותקים לביתם, למטופלים המאובחנים כסובלים מדמנציה המלווה בהפרעות התנהגות.

תודה. חשוב לי לומר שזאת לא החלטה שלנו אלא אלה התוויות רפואיות שהוסכמו על ידי משרד הבריאות ועל ידי איגודי הרופאים וכולי. לכן אנחנו ניסינו לא להתערב בשיקול דעת של מה זה אלא אך ורק במה שקשור לניסיונות הקודמים.

כמו שאמרתי, ככל שהם יחליטו להוסיף מבחינה מקצועית את עניין ההתוויות, הם יוכלו לעשות את זה. אמרנו שככל שהם רוצים להוריד את אחת ההתוויות או לשנות אותה, יידרש אישור. ככל שהם רוצים להוסיף התוויות, הם יכולים.

מה בנוגע לחסמים שהכנסתם בדרך להתוויה?

זה שינוי התוויה. אם יש פסקה שאת רוצה לשנות שם את התנאים, זה נקרא לשנות את ההתוויה.

אבל יש כאן החמרה של המצב הקיים. דחקתם את זה לקו אחרון ולא לקו ראשון. לחכות לפחות שנתיים בסעיף 5(ד).

זה כיום כתוב בנוהל.

צריך לבטל את זה. מי כמונו סובל מזה. אנחנו המטופלים.

המצב הקשה הקיים, אתם מנציחים אותו.

גם על הקו הראשון, עוד מעט תשמעו את משרד הבריאות, עוד אין הסכמה.

נכון. יהיה מאוד קשה לקבל הסכמות.

אמרתי את הגישה שלנו. בואו נשמע את משרד הבריאות. אני אתן למטופלים לומר משהו ואחר כך נשמע את משרד הבריאות.

כל ההתוויות האלה לא הגיוניות, בפרט ההתוויה לגבי הילדים שצריכים לצרוח חצי שעה בדציבל כזה או לפגוע בעצמם או במישהו אחר פעמיים בשבוע.

במשך שנתיים.

במשך שנתיים ולשלוח אותו לטיפול רפואי. אם הוא נתן לו רק בוקס ולא ירד דם ולא היה צריך טיפול רפואי, זאת לא תקיפה. זאת התעללות מאוד מאוד קשה בילדים חסרי ישע. חייבים להוריד את הסעיף הזה. חייבים למחוק אותו. זה רוע לשמו. באשר לשנה כאב, גם זה חייב להימחק כי כל הזריקות האפידורליות האלה הן רעל לגוף ומרעילים אותנו. מה בקשר ל-PTSD? אם לבן אדם יש 25 אחוזים, הוא יתאבד?

תודה על הדברים. ניר.

אביחי התחיל לדבר בקשר ל-PTSD. אנחנו במדינה ש-99 אחוזים בה משרתים בצבא, אנחנו במדינה שסובלת מפיגועי טרור על ימין ועל שמאל, פיגועי דקירה, ורק בעיר הזאת זה קורה כל הזמן. לא הגיוני שנצטרך לחכות ל-30 אחוזי נכות מביטוח לאומי. זה אורך חודשים עד שהמוסד הזה בכלל מכיר בנו כנפגעי פעולות איבה, כנפגעי פוסט טראומה מכל מה שקורה במדינה הזאת.

אביחי דיבר על הילדים. ה-FDA אישר את ה-פידיולקס. יש לנו את ה-פידיולקס בסל התרופות. למה שהילדים לא יקבלו את זה כדבר ראשון? למה לעשות עליהם ניסויים? בתחום הכאב יש המלצה של ועדת טרפואידים של משרד הבריאות – קו ראשון. למה שאני אקח סימבלת או אוקסיקונטין או טרג'ין לפני שאני אקבל קנאביס?

חולים אונקולוגיים. אתם יודעים ש-50 אחוזים מהחולים האונקולוגיים שמקבלים טיפול כימותרפי יסבלו מהקאות. אתם נותנים להם קודם כל להגיע עם הראש לאסלה ואז, אחרי חודשיים שיש להם סף כל סוף תור לאונקולוג, החולה יקבל את הקנאביס. תנו לחולים אונקולוגיים קנאביס קודם כל ודבר ראשון. קו ראשון לטיפול בתופעות הלוואי הקשות של הגז חרדל, של הכלורמטין שאתם מכניסים להם לווריד. אתם יודעים שאלה תופעות הלוואי. אל תתנו לנו לסבול.

משרד הבריאות עוד לפני 2016, עוד לפני כניסת הרפורמה, אנחנו מתחננים שיעזרו לנו לא להיות מכורים, שהילדים שלנו לא יסבלו ושאני כאבא לא אשב עם סטופר לבדוק כמה זמן הילד שלי צורח או כמה פעמים הוא דפק את הראש שלו בקיר. זה פשוט לא הגיוני שאנחנו מגיעים למצב כזה. צריך להגיד לכם תודה כי לפני כשנתיים הורדתם מהנוהל ההזוי הזה את זה שצריך לחתוך איברים. הרי פעם היה צריך להוריד סנטימטר מסוים מהקיבה שלי כחולה קרוהן. אז באמת תודה רבה. זה לא היוני וזה לא אנושי. תהיו אנושיים. אני לא נכנס לשיקול הדעת של הרופא. אם הרופא שלי מכיר אותו וחושב שמגיע לי, ואנחנו רואים בציבור הרחב כמה זה עוזר – תנו. תודה.

משרד הבריאות, בבקשה. אני מבקשת להעיר הערות לעניין ההתוויות.

חשוב לנו לומר – יובל אומר את זה פחות או יותר כל ישיבה - שההחלטה לקדם את זה הייתה החלטה חריגה ביחס לכל עולם הרפואה שעובד דרך הוכחת יעילות, בטיחות, איכות וכולי. הרצון היה באמת לקדם ולאפשר את הטיפול בקנאביס על אף האתגרים ועל אף הקשיים ולראות היכן כן אפשר להיטיב ולטפל.

בכנות, אנחנו מבינים את הכאב, את הקושי ואת העובדה שלפעמים יש בירוקרטיה או קשיים של מטופלים ואנחנו לא מקלים בזה ראש.

אני אוסיף ואומר שאנחנו מקיימים שיח מקצועי מאוד על כל התוויה והתוויה עם האיגוד המקצועי הרלוונטי. אנחנו מקבלים את ההמלצות שלהם וכל התוויה והתוויה נכתבה אחרי הדיון הזה ואחרי ההמלצות שלהם. כאשר אנחנו בוחנים מדי פעם ויש התוויה שחושבים עליה, אנחנו חוזרים לאיגודים המקצועיים ושוב מדברים איתם. כל הדבר הזה נעשה באיזון בין הרצון לא לפגוע לבין הרצון לאפשר היכן שניתן והיכן שזה בטוח.

אני בטוחה שיתפרצו עלי עכשיו כשאני אומר את הדברים אבל הגדרות כמו התעללות, אלה מלים קשות שלא מתאימות למצב הזה. יש כאן עובדי ציבור מסורים שבאמת עובדים מסביב לשעון כדי לאפשר כמה שיותר ורק בשנה האחרונה הוספנו, אם אני לא טועה, שתי התוויות חדשות. אני יכולה להגיד לכם שאנחנו נשארים שעות נוספות כדי לעשות את הדברים האלה. הרבה מאוד רופאים שעוברים את הקורסים שלנו ומשקיעים הרבה זמן ומאמץ כדי ללמוד את התחום. יש כאן מהפך אמיתי. לפני כמה שנים היה ספר זעום ביותר של רופאים והיום אני יכולה להגיד לכם שההתעסקות בהסמכה של הרופאים האלה, וגם פיקוח ובקרה עליהם – כי בסופו של דבר צריך לראות שיש כאן טיפול שהוא מיטיב – הוא מאמץ משמעותי שאנחנו משקיעים בו מאוד. אני באופן אישי מרצה בקורס של הרופאים.

היה לנו חשוב לומר את הדברים האלה.

החלק השני שאני רוצה לומר. זה דיון שהוא דיון מקצועי רפואי. אני אומר כבר עכשיו שאנחנו לא עומדים להתייחס לכל התוויה והתוויה בנפרד ולהעיר לגביה הערות. אם רוצים לקיים דיון כזה, זה בהחלט אפשרי, זה לא משהו שהכנסת לא יכולה לדון בו. היא בהחלט יכולה אבל זה צריך להיות דיון מקצועי שבו שומעים את גורמי המקצוע ואת האיגודים המקצועיים. אני לא יודעת אם הם כאן, כל האיגודים.

הם דיברו ב-זום.

לא כולם. דיברו על הכאב אבל זה לא אומר שאלה הם הגורמים איתם אפשר לקיים דיון קליני מהותי על ההתוויות האלה, לקיים דיון מקצועי. אנחנו בהחלט מתקדמים כל הזמן עם הדיונים האלה, עם ההתוויות במסגרת מקצועית.

אני חוזרת על ההערה שלי ואומרת שזה לא צריך להיות כאן בחקיקה. אני מבינה למה אתם רוצים את זה. הסיבה הייתה לא קו ראשון אבל אני יכולה לומר שלא קו ראשון זה דיון שבהחלט אפשר לקיים אותו.

זה לא דיון. זה חלק ממהות הצעת החוק.

אני מבינה ואני גם ראיתי את זה לאורך כל הצעת החוק. אתם רואים שהיכן שזה קריטי בעינינו, אנחנו אומרים. כאן מבחינתנו זה קריטי. הנחיות קליניות לא בחקיקה ראשית, כולל לא בתוספת. גם לא הדיון של להכניס אותן או להוציא אותן. כמובן שאת הדיונים אפשר לקיים אבל זה שיקול דעת רפואי. גם סוגיית הקו הראשון היא סוגיה שאנחנו בהחלט דנים בה. הדרך להכניס את זה בחקיקה ראשי , בתוספת, כדי שזה יהיה קו ראשון או לא קו ראשון, זה לא קשור אחד לשני.

אנחנו משתמשים בחקיקה כדי להוציא לפועל מדיניות.

אפשר לדון במדיניות. המדיניות היא מדיניות מקצועית רפואית וכך צריך לדון בה.

אתם פשוט מתנגדים להוסיף את זה לתוספת השביעית.

נכון. אני אוסיף עוד הערה. ההתוויה היחידה שאני אתייחס אליה כי היא לא התוויה, זה מה שהוספתם בסעיף 9. מטופלים המרותקים לביתם, זאת לא התוויה אלא זאת הקלה מסוימת שניתנה ביחס להתוויות קיימות. כשיש חולים מטופלים מרותקים לביתם, בנסיבות מסוימות הם יכולים לקבל המלצה של רופא אחר אבל זאת לא התוויה בפני עצמה. כמובן לא מצב רפואי.

מאובחנים כסובלים מדמנציה.

כן, ולכן ההתוויה היא דמנציה.

נוריד את ה"מטפלים המרותקים לביתם".

אין בעיה.

הערה נוספת. צריך לומר "כיבית" ולא "כיבתי".

דוקטור טל, אם אתה רוצה להוסיף משהו בהקשר הזה.

אני מצטרף לדעתה של רננה בנוגע להוספה של התוויות לתוך החוק. יש עם זה בעייתיות מאוד גדולה.

מה הבעייתיות?

בעולם התרופות למשל יש לכל תרופה את ההתוויות שלה והן נמצאות בתוך תיק התרופה עצמו כשאת תיק התרופה מאשרים במשרד הבריאות ובכל תיק תרופה יש התוויה. הכנסה של התוויה לתוך חוק, זאת אומרת שכל דבר קטן שצריך לשנות בו את ההתוויה, צריך לשנות את החוק וזאת תהיה בעיה רצינית.

זאת תוספת.

זאת תוספת וככל שתרצו להוסיף התוויות נוספות, אין בעיה להוסיף אותן.

זה צו שאתם צריכים להביא לוועדת הבריאות.

לכן אמרנו על סעיפים אחרים שמדברים על התעשייה וכולי. כאן זה עניין מהותי.

מה שאנחנו יכולים לעשות, וזה יכול להיות יותר פשוט, לציין את סוג המחלה.

גם לא. זה דיון מהותי והמקום של זה הוא לא בחקיקה.

האם משרד הבריאות יהיה מוכן שבדיונים המקצועיים יהיו לפחות נציגים מקצועיים מטעמנו? שיהיו שם רופאים שמקובלים על המטופלים שישמיעו את קולם המקצועי של המטופלים? או שתכניסו אותנו לדיונים כדי שנהיה זבוב על הקיר ושקולנו יישמע גם אם לא יתחשבו בו. האם תהיו מוכנים ללכת צעד לקראתנו בנושא הזה? נביא רופאים שלנו. גם אם אני צריך לממן להם את שעות הישיבה בוועדה הזאת, אני אעשה את כל המאמצים כדי לעשות את זה אבל שגם קולנו המקצועי יישמע. האם תהיו מוכנים לבוא לקראתנו בנושא הזה?

אפשר לשקול כל דבר. אפשר לשקול את הנושא הזה ואפשר לשקול גם שיגישו חוות דעת שלהם לוועדה. יש אלף דרכים להשתתף בוועדה גם אם אתה לא שם באופן פיזי.

כן, אבל עד היום זה לא היה.

עד היום זה לא קרה. מחוות הדעת ששלחנו לכם עשיתם טיארה.

תודה רבה. יש לנו כאן סוג של בעיה מהותית שאנחנו לא מסכימים עליה. אני רוצה לנעול את הפרק הזה. הדבר היחיד הוא שמבחינתי ככל שיש בהתוויות לעניין (ד), מטפלים באפילפסיה, שכתוב לפחות שנתיים, זה גם עניין של ההגבלה.

אלה המלצות האיגודים המקצועיים.

ברור. סעיף (6), חולה סופני עם תוחלת חיים מוערכת של עד חצי שנה, גם כאן אני מתייחסת לחצי השנה.

בלי הסיפה.

כן. סעיף (7), רופא מומחה בתחום הפסיכיאטריה למטופלים בגירים המאובחנים בהפרעת דחק בתר-חבלתית בינונית, ולהוריד את ה"עונה לקריטריונים" כי זה באמת הזמן, שלוש שנים.

גם בביטוח לאומי תמיד יש אינטרס לא להכיר בהם.

נכון. תורידו את מספרי האחוזים.

אני כרגע נועלת את הפרק הזה.

משפט אחד שהוא חשוב עבורכם. כל הרעיון שרופאים מתלוננים על החשש מתביעות ואז הם לא רושמים. אנחנו צריכים להקל על הרופאים ולהחזיר להם את הכוח.

זה מה שאנחנו עושים בעניין הזה. יש הסכמה עם הבריאות.

זה מה שיעל שכטר אמרה.

זה דיון מהותי עמוק של המומחים בתחום.

יש כאלה שיש להם אישור.

יש ועדת חריגים. זה בהוראת מעבר למי שקיים היום ואנחנו נתייחס לזה.

אני סוגרת את הפרק הזה. אני רוצה לעבור לפרק הבא שהוא בדיקות מעבדה. אם אפשר בבקשה להתחיל בפרק הזה. פרק ח', עמוד 11, סעיף 29.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.