פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת הכלכלה
06/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ג' באדר ב' (06 במרץ 2022), שעה 10:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: עתיד ענף הדיג, של חברי הכנסת יעקב מרגי וסמי אבו שחאדה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
אורי מקלב

יעקב מרגי

אירנה אטינגר - משנה למנכ"לית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ניר פרוימן - מנהל אגף בכיר דיג וחקלאות מים, פקיד הדיג הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דרור צוראל - האקולוג הימי, היחידה הימית להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

גיל ססובר - יו״ר איגוד הדייגים בישראל

זיינב סעדו - יו"ר עמותת דייגי יפו, איגוד הדייגים בישראל

סמי עלי ג׳רבאן - דובר איגוד הדייגים בישראל, ומזכיר ועד הדייגים בג'סר א-זרקא

ד"ר אילן בומבך - עו"ד, בא כוח, איגוד הדייגים בישראל

רפאל (רפי) כהן - דובר עמותת יעד – העמותה לקידום הדיג הספורטיבי, ומנהל פורום הדיג הספורטיבי

אלון רוטשילד - מנהל תחום המגוון הביולוגי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

ד"ר עתרת שבתאי - אקולוגית ימית, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

שקד ארד - רכזת סביבה, מזון ובעלי חיים, חיים וסביבה

זיו כהן - פעיל לזכויות בעלי חיים וסביבה, מרד בעלי החיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

ד"ר דניאל (דני) גולני - יועץ אגף הדייג לשעבר, האוניברסיטה העברית

ד"ר אורן סונין - מנהל תחום דיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה טיש פיגנבוים - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עבד טבאגא - אקולוג ימי, דייג, דייגי המכמורת, נציגי דייגים

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, עמותת אנימלס (לשעבר אנונימוס לזכויות בעלי חיים), ארגונים להגנה על בעלי חיים

טל גלבוע - מייסדת העמותה, קירות שקופים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

ד"ר דור אדליסט - מומחה לדיג ימי, מומחים שונים

עידית חנוכה

אירית שלהבת

עתיד ענף הדיג

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הדיונים האינטנסיביים של ועדת הכלכלה השבוע לקראת סיום מושב החורף. יש לנו משימות רבות השבוע. אני מודה לחבר הכנסת מקלב שהוביל פה דיון קודם בסוגיית המכון הרפואי לבטיחות בדרכים והשירות לאזרחים, נושא כאוב שצריך עוד לעקוב אחריו ולקדם אותו.

אנחנו עוברים לבקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת יעקב מרגי וסמי אבו שחאדה, על מצב ענף הדיג בישראל. זה מצומצם ביחס לפעילות המזון של דגים בארץ, גם בייבוא וגם בגידול דגים בבריכות, וגם בתוכו כשליש מתפרנסים מדיג מסחרי בים התיכון, אולי קצת באילת, אבל עבור עיקר האנשים זה תחביב. וגם בתוך התהליך הזה, לאור דוח מבקר המדינה מ-2010 ולאחר מכן עבודת חקיקה בכנסת ונהלים, גם של משרד החקלאות, נמצאו איזונים של בקרה על האפשרות של הדגים להתרבות בתקופות רגישות, ומצד שני גם הייתה דרישה לשפות ולסייע לדייגים שנפגעים בתקופה הזאת של עצירת הדיג.

אנחנו נקבל תמונת מצב של ענף הדיג בישראל וגם נשמע על הבעיות היסודיות, וננסה לקדם כבר במושב הבא.

עכשיו אנחנו נאפשר ליוזמי הדיון, חברי הכנסת מרגי ואבו שחאדה, לפתוח בדברים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בכהונתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה קיימנו דיון, בשלהי משבר הקורונה בגל הראשון או השני, על המצוקה של ענף הדגה ועל מצוקתם של הדייגים. בדרך צפו כל הדרישות המגבילות של החברה להגנת הטבע, על תקופת רבייה וחיסול הענף ורעידות אדמה והקשתות מתחת לים שמזיזות את כל העולם, הלכו עלינו אימים. נמחק הפסוק "ורדו בדגת הים".

אני ניגש ישר לעניין. אנחנו באמת חסים על אוצרות הטבע אבל לעיתים – ואני בין אלה שנאבקים גם בענייני אקלים, בענייני סביבה – לימדו אותי, כיושב-ראש ועדת החינוך, מישהו אמר לי מה ההבדל בין חינוך אגרסיבי לבין חינוך רך. חינוך אגרסיבי מביא לחניקה, זה אותן אותיות רק עם דגש. זה מה שאני מרגיש ברצון להגיע למקסימום בהגנה על החי והצומח ובמקביל לשכוח את החי העיקרי שבשבילו העולם קיים. זה מסר לכלל הארגונים, שלפעמים "הכול או לא כלום" זה לא תוכנית עבודה. צריך לאפשר את ענף הדיג. גם כך זה כמעט ענף בהכחדה, הדיג המסורתי. צריך לתת גם למכמורות, גם לדייגים, גם לאסדות להתקיים, וגם לטבע להתקיים. צריך למצוא את האיזונים. בתקופה האחרונה המשקולת בענף הדיג הולכת באופן לא מאוזן – לאט-לאט הוא מחוסל.

בכוונה לא נכנסתי לסיכום של הדיון הקודם כי זה מהות הדיון. אחר כך נראה מה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל החברים שהגיעו לדיון החשוב הזה, לדייגים ולאנשי האיגודים שלהם, ולחבר הכנסת מרגי שהוביל דיון חשוב מאוד באותו נושא עם המון מסקנות חשובות.

סבא שלי היה דייג קצת יותר מ-30 שנים בנמל יפו וחלק גדול מן המשפחה עסק בתחום.

מאז שהייתי חבר מועצת עיר בתל אביב-יפו חקרתי כהיסטוריון את הנושא הזה. זה נושא שהעסיק אותי הרבה. ניסיתי להבין למה מכחידים את הענף הזה. במקומות אחרים בעולם התמונה היא שונה. בעיניי אין שום סיבה טובה ומשכנעת להרוס מקצוע בן אלפי שנים, שנשארו בו בארץ ממש מעט מאוד אנשים. היום יהודים וערבים בכל הנמלים ביחד, מדובר על קבוצה של כ-1,000 אנשים.

1,000 זה כולל גם אנשים שעוסקים בדיג כתחביב? כלומר בעלי רישיונות?

לא. זה 1,000 דייגים רשומים מקצועיים.

שום סכנה לא נשקפת מן התחביבים.

יש עכשיו כמה מחלוקות בין משרד החקלאות לבין הדייגים. אני לא מעוניין שניכנס למה שאירע בעבר ולמה שתקוע עכשיו בבתי המשפט. את זה יפתרו בתי המשפט.

בדיון הזה חשוב לי מאוד להבין באמת מה המדיניות של משרד החקלאות לגבי עתיד הדיג בישראל, איך הם רואים את זה, איך הם רוצים לנהל את זה, מה הם קבעו לעצמם כיעדים בנושא הזה ואיך הם בודקים את היעדים הללו. אני רוצה לדעת האם יש החלטה. אם יש החלטה – פשוט להגיד את זה לאנשים. אם יש החלטה לחסל את הענף הזה ולסגור אותו לגמרי – צריך להגיד את זה לאנשים.

הייתי גם בישיבה במשרד החקלאות ונפגשתי עם אנשים שונים מן המשרד בכל מיני ישיבות. שומעים הצהרות לחוד ומדיניות שונה לחוד. הצהרות מצוינות, וחשוב לנו ואנחנו מנסים לעזור, ובסוף המדיניות מורידה מן הדייגים את שלל הדיג בצורה דרמטית. התקנות החדשות גרמו להם להפסדים של כ-40 מיליון שקלים. כל הענף הזה כמה הוא? כשאתה גורם להם להפסדים כאלה, מי יוכל לשרוד?

מה שאנחנו רוצים, אני באמת מאמין – את הדיון הזה צריך לשים בפרופורציות. מדברים על אקלים וטבע. חברים, אנחנו בסך הכול כמה קילומטרים על האגן המזרחי של הים התיכון.

ויבואנים בעלי אינטרס שקשורים למשרד – תכניס גם אותם. לא רק הטבע.

הם כל הזמן שם. אתה צודק.

דרך אגב, מה שנשאר לדייגים האלה מן השוק זה כמעט 2% משוק הדגים, כך הבנתי מן המשרד. זה כלום. הם בסך הכול מנסים להתפרנס בכבוד.

אני חושב שבגלל גודל השוק ובגלל מספר האנשים העוסקים בתחום צריכה להיות מדיניות אחרת. צריך לחבק את האנשים האלה, לעזור להם לשמור על מקצוע עתיק-יומין וחשוב זה, לתת להם להתפרנס בכבוד ממקצוע קשה, שהם אוהבים אותו ורוצים לעבוד בו. בגלל גודל האוכלוסייה והיכולת המזערית שלה – בטח נשמע עכשיו את המומחים האם ניתן לשנות משהו על הדגה באגן המזרחי של הים התיכון – אני חושב שאפשר לעזור להם, אפשר לדאוג לכך שהשוק הזה יתפתח ויחזור להיות כבעבר.

מעבר לעניין הדגים, הרי יש פה ענף כלכלי גדול. יש גם את חנויות הדגים שרוצות למכור דגים טריים, ויש גם את מי שמתקן להם את הספינות, ויש גם את מי שמכין להם את הרשת, ויש גם את מי שעובד להם על הציוד ומתקן אותו. יש ענף כלכלי לא מבוטל. אם המדינה תיקח קצת אחריות ותוכל לתמוך קצת בענף הזה, אני חושב שהענף הזה יכול להתפתח בצורה רצינית.

מהדייגים שמעתי, ובזה אני מסכם, שהם לא רוצים תמיכה, הם רוצים שייתנו להם לעבוד ולהשתכר בכבוד. הם יודעים לחיות בכבוד מהמקצוע שלהם. הם לא באו לבקש תרומות מן המדינה. אבל פשוט לתת להם לנשום ולעבוד. תודה.

תודה לך סמי אבו שחאדה.

יש פה באולם אדם שמתפרנס מדיג? אני מבקש משלושתכם לדבר בקצרה, להגיד מה התקדם ומה הבעיות המרכזיות. בבקשה. אנא תציגו את עצמכם.

אני יושב-ראש איגוד הדייגים בישראל. אנחנו מנהלים מאבק, בעצם עוד לפני שהתחילה הרפורמה, שנחתמה בדצמבר 2016, הבנו לאן זה הולך. לדעתנו אגף הדיג שכח מזמן מה התפקיד שלו, שזה לנהל את הדיג ולדאוג לדייגים, שמאז ומעולם היו חקלאים.

האבסורד המטורף, וזה אולי הדבר הכי חשוב בדיון הזה, הוא שכל מה שאנחנו מנסים לעשות הוא שמשרד החקלאות יקבל את הדעה המקצועית שלו. הדעה המקצועית של המשרד, של הביולוגים הימיים, מומחי הדיג שיושבים במשרד, לא השתנתה. היא לא השתנתה מ-2010, היא לא השתנתה מ-1990 והיא לא השתנתה לקראת הרפורמה. מה שהשתנה היה המבנה של ניהול הדיג בישראל.

מה הדעה המקצועית? בתמצית.

יש ארבע תקנות שתוקנו ב-2016 והן אלה שמחסלות את הדיג: השבתת הדיג החופי בעונת רבייה – מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם - - -

לא ענית מה העמדה המקצועית. עזוב את מה שאתה רוצה.

אני שוב אומר, כל מה שאנחנו מבקשים הוא לגבי הדעה המקצועית. הדעה המקצועית של המשרד היא שאין צורך בהשבתה של דיג חופי במדינת ישראל.

יש עמדה מקצועית כזאת של המשרד?

כן, אנחנו מכירים את זה מאין-ספור מסמכים רשמיים שפורסמו.

התקנה השנייה – העמדה המקצועית של המשרד היא שאין צורך בהגבלה של דיג המקיפנים 500 מטר מהחוף.

העמדה המקצועית של המשרד היא שאין צורך בהגבלת דיג מכמורת מצפון לחוף דור.

והעמדה המקצועית היא שהמגבלה של עומק שאמורה לחול על המכמורתנים צריכה להיות 30 מטר ולא 40 מטר.

יש אין-ספור מסמכים, יש אין-ספור התכתבויות. אלה המספרים שתמיד היו. התקנות האלה נולדו מן האוויר. הסקרים הבסיסיים ביותר שערכה מדינת ישראל מ-1948 ועד 2010 הופסקו שש שנים לפני שהרפורמה הזאת נכנסה לתוקף. הרפורמה הזאת נעשתה ללא שום עבודה מקצועית במשרד.

מי עושה את הסקר?

אנשים של אגף הדיג. זה היה בתוך המשרד.

מתי זה הופסק?

ב-2010. בדצמבר 2016 נחתמה הרפורמה.

ועד היום אין סקר כזה?

אגיד לך יותר מזה, ב-2017 התחילו לעשות את הסקרים האלה במכרז. ד"ר דור אדליסט, מי שמנהל אותם, נמצא אתנו בזום. זה היה מאמצע 2017 ועד אמצע 2020. חטא על פשע: לא רק שהם גומרים 1,000 טון בשנה, לא רק שהם מונעים מן הציבור ומן הדייגים 40 מיליון שקל בשנה, הם גם לא בדקו, לא בסקרים ייעודיים ולא בסקר הכללי – גם את הסקר הכללי הם הפסיקו לגמרי ביוני 2020.

למה הופסק הסקר?

אין לנו שום הסבר לדבר הזה. כל משהו מקצועי שאנחנו שאלנו עליו וביקשנו לדעת, יושב פה בא כוחנו, ד"ר אילן בומבך – לא קיבלנו תשובה אחת בחיים. לא למה יש את התקנות האלה, לא על מה הן מבוססות.

וכאשר תוקנו התקנות לא נכחתם בכנסת?

ארבע התקנות הללו לא היו בשום דיון. ביום של החתימה הן ירדו מן השמיים וחבר הכנסת איתן כבל חתם עליהן. הן לא נידונו. אתה יכול לבדוק את כל הפרוטוקולים.

יותר מזה, כל כך בקלות המדינה יודעת, הגורם השלטוני יודע לרמוס זכויות של אנשים, משפחות, כבוד, חירות, פרנסה. הוא לא טורח אפילו לבדוק - - -

כאשר התקנות הללו תוקנו אתה טוען שלא הייתה לכם זכות דיבור? אתה היית מעורב בדבר הזה?

הייתי בכל הישיבות. זה ירד בשעה האחרונה.

לא היית בישיבה שבה אמרת את הטענות שלך בכנסת?

היו שלוש או ארבע ישיבות שקדמו לישיבה האחרונה שבה "נחתמה" הרפורמה, במירכאות. כל התקנות האלה הגיעו רק בישיבה האחרונה, הן לא נידונו לפני כן. לא ידענו על קיומן. אני יכול להגיד לך שהגשנו שתי עתירות לפי חוק חופש המידע בשביל לבסס את הטענות שלנו. מכל המסמכים שקיבלנו אנחנו לא יודעים - - -

אתם בבג"ץ מול המדינה?

אנחנו כרגע בבג"ץ שביקשנו ספציפית בעניין כסף, בעניין הפיצויים שמגיעים לנו.

בשל הפסקת הדיג?

אני מבקש שלא נדון בזה כאן. את זה ניתן לבית המשפט לעשות. אנחנו רוצים לדון בתקנות.

רק תגיד על מה העתירה לבג"ץ.

העתירה לבג"ץ היא על פיצויים. אתם פוגעים בנו כלכלית – אנחנו רוצים פיצויים.

על הפסקת הדיג בתקופת הרבייה. פעם זה היה לחודש וזה התארך לחודשיים.

הם רוצים את זה לשלושה חודשים.

מה קורה דה פקטו עכשיו?

זה מושבת ב-1 במאי ל-60 ימים.

ועל זה עתרתם לבג"ץ, על השיפוי הכלכלי.

כן.

תודה רבה לך. יש פה עוד מגדלים שמתפרנסים מדיג? בקצרה, לא לחזור על דברים שגיל אמר.

אני דייג במשפחה שכבר שבעה דורות עוסקת בדיג, גם הילדים שלי עוסקים בדיג, הדור השמיני.

אבל הבן הוא לא כמו האבא, אני אומר לך. סעדו היה המלך, אין מה לעשות.

כשהעץ גבוה התפוח נופל רחוק.

כל העצירה שעוצרים אותנו, בחודשיים או שלושה חודשים, זה בדיוק בעונה, כמו עונה של אבטיח, כמו עונה של כל מיני פירות, כך יש גם עונות של דיג. בדיוק בחודשים האלה זה עונה של דייגים, שהם עובדים בהם חודשיים ואחרי זה מתחיל הקיץ והיקף העבודה יורד מאוד. אנחנו נפגעים מן העצירה בדיג הרבה יותר מאשר הם חושבים. כל הזמן כשדיברו על עצירה, אמרתי: אנחנו מסכימים לעצירה אבל שייפצו אותנו באופן נורמלי. אנשים צריכים לחיות, יש להם ילדים, יש להם בתים, יש להם משכנתאות, יש להם שכירויות. מדברים על כל זה אבל אף אחד לא מפצה.

היו בעבר פיצויים?

היה פעמיים פיצוי.

אתה ידוע באיזה היקף?

הפיצוי שנתנו הוא 5,000 שקל בהתחלה לחודש.

תודה. עוד מישהו מן המתפרנסים מדיג?

אני דובר איגוד הדייגים ומזכיר ועד הדייגים בג'סר א-זרקא. כמובן שזכות הקיום של הדייגים במרחב הימי היא זכות אינהרנטית טבעית. אין מישהו שיכול לערער או להטיל בה ספק. אנחנו כבר שנים רבות מתפרנסים מאותו מרחב, שעם השנים זה הפך לא רק לתרבות ומסורת אלא גם למורשת, שאנחנו רוצים גם לשמר אותה. לא מתקבל על הדעת שהופכים את הדייגים מאז הרפורמה – וקדם לזה גם קמפיין שלילי, קמפיין דמוניזציה מצד הארגונים הירוקים, ביוזמת החברה להגנת הטבע – התחילו להפוך את אותם אנשים, שהם חלק אינטגרלי מן הים ומן הזהות שלו, לאויבים.

איך יכול להיות שאנשים שהם חלק מן הטבע, שמתפרנסים בכבוד, ולא מדברים על אלפים אלא על 1,100–1,200 דייגים מסורתיים, איך יכול להיות שהם הופכים לאויבים? ומנגד אותם גופים זרים שפלשו למרחב הימי, כמו הטייקונים עם אסדות הגז, כמו תחנות הכוח וכמו התעשיות המזהמות, מקבלים לגיטימציה בחסות הארגונים הירוקים?

הם רוצים שגם אתה תהפוך להיות טבעוני.

לכאורה זה המעטפת שבאמצעותה מנסים לקדם דברים בתוך המרחב בשביל להשתלט על עוד אזורים, בשביל לקבל עוד תקציבים. איך יכול להיות שבחסות הטייקונים ואסדות הגז הם מקבלים מימון וסותרים את המטרה שלהם, את המטרה העיקרית, לשמור על הסביבה ועל הטבע? אבל מנגד הם עושים דברים אחרים, הם מנסים לחסל את הדיג. הם באים על החלשים, כי הם חזקים על החלשים, ואומרים: הדייגים הם לא כוח פוליטי, אין להם שום השפעה, אז אנחנו יכולים לעשות עכשיו Green wash לאותם טייקונים, לעבודה המקרטעת שלנו, שאנשים לא יגידו שבגדנו באמון הציבור בנו ומתחילים לרדוף את הדייגים באופן סיסטמתי.

לגבי הרפורמה – אותם מכונני מדיניות ומקבלי החלטות, בבואם לכונן רפורמה או לקבל החלטה גורפת וקיצונית הם צריכים לבחון את הכול, שהכול יהיה מבוסס מבחינה מדעית. בנוסף לכך, גם לעשות איזון.

לא היה מיפקד של אוכלוסיית הדגה בים.

מ-2010.

צריך לקחת בחשבון, מה שצריך להיות ממש נגד עינינו זה האיזון בין כל הצרכים של אותם אנשים וגופים וגורמים שיש להם זיקה למרחב הימי.

אנחנו מרגישים, כדייג בדור חמישי בג'סר א-זרקא אני מרגיש שלכולם יש את הזכות, כולם נהנים מן המרחב הימי. יש כאלה שגוזרים על זה קופון וגם מקבלים תקציבים בדרך זו או אחרת, אבל אנחנו כלום.

לאורך השנים מה ראית מבחינת ההתנהגות של פריון הדגים בים? האם הייתה ירידה או עלייה?

אנחנו חשים בשנים האחרונות שיש יציבות אבל הבעיה היא שמצהירים עלינו וחונקים אותנו ומצמצמים את השטחים וזה מתבטא בכך ששלל הדיג ירד. זה דבר אחד.

דבר שני, בתקנות, כאשר כל הרפורמה מתבססת רק על פרק אחד, שהוא גזירות, קנסות ומדיניות קשה של הגבלת המרחב והגבלת הזמן ועוד שורה של דברים, בסופו של דבר לא צריך להיות חכם או חוקר בשביל להבין שעם הצעדים האלה יש ירידה בשלל. הירידה בשלל היא לא בגלל דיג-יתר או בגלל שהדייגים לא שומרים על החוק ולא מתנהגים כשורה, אלא להיפך, זה בגלל הרבה גורמים ומפגעים אחרים.

תודה, סמי. אנחנו חייבים לתת לכולם להתייחס.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו ברי מזל שיש לנו את עזה לידינו בשביל להבין שיש כאן דגים.

שם אין מגבלות.

איפה אשקלון, איפה חדרה ואיפה עזה. בעזה ב-40 קילומטרים על שישה מייל מוציאים היום 4,500 טון, כי נותנים להם לעבוד, אין שם שום מגבלות; אצלנו בארץ ישראל המפוארת הגדולה ב-190 קילומטרים מוציאים בסך הכול 1,300 טון היום. כל הנתונים הללו הם של אגף הדיג.

יש בקרה על הדיג בעזה?

כלום, שום דבר.

פה יש הגבלות על גודל הרשת, צפיפות הרשת, שטחים, כל המגבלות שיכולות להיות.

יש שם מאמץ דיג אולי פי עשרה ממה שיש לנו פר מרחב. אנחנו נמצאים בתור חלק קטן מאוד.

ויש את המגבלות הצבאיות. עם המגבלות הצבאיות, עם צמצום המרחק, עם כל זה אתה אומר לי שבעזה, עם החוף הקטן שלה, הפריון הוא פי שלושה מאשר בישראל.

בגלל שזה חוף קטן אז זה לא פי שלושה, זה פי 30.

אנחנו מבקשים לעבוד. הדגים נמצאים כאן. אם ייתנו לנו אנחנו נגיע ממש ברגע אחד לאותו שלל שהיה לנו לפני הרפורמה. אנחנו נמצאים בתור חלק מאגן הים התיכון המזרחי, שכולל את מצרים, עזה, ישראל, לבנון, סוריה וטורקיה. ביחד כל השטח הזה הוא 3,298 קילומטרים. אם מישהו חושב שהוא יכול לנהל בתוך כל המרחב הזה 5% ולהגיע לתוצאות הוא משקר לעצמו, הוא משקר לציבור, הוא משקר למקבלי ההחלטות והוא משקר לבג"ץ. אי אפשר לנהל חתיכה כל כך קטנה מדבר כזה, כאשר רוב הדגים נודדים, כאשר ההשפעות הגדולות על שפע הדגים הן בכלל מהתחממות, מדברים שלא קשורים לדיג. איפה שמשרד החקלאות עשה תקנות ששומרות לדוגמה על הדקרים, על דגים מקומיים, שבאמת רואים שינוי, אנחנו מברכים על זה, אבל איזו סיבה יש לנו להיות שמורת טבע בשביל עזה בעונה של הסרדינים ואז לקנות מהם 700 ארגזים בשבוע? זאת המציאות.

תודה לך. עכשיו אני רוצה לשמוע את אלון רוטשילד מן החברה להגנת הטבע.

כבוד היושב-ראש, העברתי מצגת, אם יש אפשרות להציג אותה.

הוא העביר אותה לפני מספר דקות.

אני לא יודע מה העברת אבל בכל מקרה יש לך ארבע דקות לעשות את זה. המצגת זמינה?

יש נוהל איך מעבירים מצגות.

למה אתם עושים את זה דקה לפני הדיון?

כבוד היושב-ראש, העברנו את זה כבר ביום חמישי אבל לא הצליחו להעביר.

המצגת לא נפתחה, מה לעשות. ובאיזו שעה זה הועבר ביום חמישי? אולי גברתי תסביר.

לא אמרו לנו. היום בבוקר אמרו לי שהכול בסדר.

באיזו שעה העברתם את זה ביום חמישי?

בצוהריים.

בשעות הערב.

חברים, אנחנו סתם מאבדים זמן. אם אפשר לעבוד בלי המצגת. אם היא מולך, מה טוב.

בואו נראה אם היא נפתחת. אין מצגת. ארבע דקות לרשותכם, החברה להגנת הטבע, קדימה. קראתי את נייר העמדה שלכם והוא הופץ לכל מי שצריך.

תודה. נאמרו פה הרבה מאוד דברים, מרביתם שגויים, אז אנסה, כבוד היושב-ראש, להתייחס בקצרה.

אפילו דבר אחד לא נכון ממה שנאמר?

אמרתי שמרביתם שגויים. אנסה לדייק בדבריי.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד שדיג זה לא חקלאות. דיג זה ציד, שפשוט מתבצע במרחב הימי. זה לא חקלאי שיש לו חלקה משלו, שמגדר אותה ומדשן אותה.

הנדסת תודעה חדשה של העידן הפרוגרסיבי.

זה לא הגדרה בין-לאומית מדעית. זה דעתך.

אדוני, אל תפריע, אני אוציא אותך. רק לחברי הכנסת מותר להפריע, וגם רק קצת, לא הרבה. לא להפריע בבקשה.

לפי כל הפרמטרים הבין-לאומיים, מדוח המגוון הביולוגי של האו"ם, דרך מחקרים על הים התיכון, דיג הוא הפעולה הפוגענית ביותר בסביבה הימית, ואחת הסיבות המרכזיות לכך שכמעט כל שיטות הדיג הן לא סלקטיביות. זאת אומרת, דייג שפורש רשת או זורק חכה או שם מערך קרסים לא יודע מה הוא הולך ללכוד. התוצאה היא, בישראל לפחות המספרים מדברים על כך שכ-2,700 צבי ים נלכדים בשנה – מאמר של לוי וחבריו מ-2015 – אלפי כרישים ובטאים, שהם חיות מוגנות, נתפסים בכל שנה – מאמר של עדי ברש מ-2017 – 50% מן השלל שנלכד ברשתות עמידה, שהן הרשתות של הדייגים המסחריים, הם דגים שלא הספיקו להתרבות, קטנים מגודל המינימום – מחקר של קבוצת בלמקר מאוניברסיטת תל אביב מ-2018. באופן כללי, הדיג הוא הגורם הפוגעני ביותר בסביבה הימית.

האם מבחינתנו, החברה להגנת הטבע, זה אומר שצריך לאסור את כל שיטות הדיג באופן מוחלט בים התיכון? חד-משמעית לא ומעולם לא טענו את זה, אלא אנחנו טוענים שצריך לנהל את הפעילות הזאת בצורה מושכלת. זה אומר לייצר כלי מדיניות שמשתמשים בהם בכל העולם, וכמובן שאצלנו בישראל אנחנו חושבים שצריך להיות אור לגויים ולנהל את המשאב המצומצם הזה של הטבע הימי בצורה מושכלת יותר.

לכן שיטת דיג המכמורת, שזה בעצם רשת שנגררת על הקרקעית וגורפת כל מה שבדרך שלה, דגים שהדייג רוצה לתפוס ובעיקר דגים שהדייג לא רוצה לתפוס, 80% ממה שנתפס ברשת המכמורת זה דגים או יצורים אחרים שהם לא למכירה כי הם מתחת לגודל המינימום, או שהם מינים מוגנים, או שהם מינים ללא ערך מסחרי. שיטת המכמורת, שנאסרה בצורה חלקית בתקנות מ-2016, צריכה לעבור מן העולם בישראל. צריך לפצות את הדייגים בצורה מכובדת.

ולחסל את הענף הזה בכלל.

נכון. בישראל חד-משמעית זה פעולה - - -

בואו נחסל את ענף שפיכת השפכים לים, שעל זה אתה שותק, בואו נחסל את תנועת האניות בים עם השפכים שלהן והזיהום שלהן, ועל זה אתה שותק. פה מצאת חוליה חלשה. כי זה האג'נדה החדשה שלכם, לחסל כל מה שמן החי.

אתייחס, ברשותך, חבר הכנסת מרגי, כי גם סמי עלי ג'רבאן טען את זה. משפט אחד, אדוני היושב-ראש, זה חשוב.

הייתה עוד שאלה, שאנחנו מאפשרים בעזה את הכול, בכמויות בלתי מבוקרות, והחוף שלנו ביחס לאגן הים התיכון המזרחי הוא מזערי, ואתם טוענים שהפעולות הישראליות הצילו את הים התיכון. אני רוצה להבין את הדבר הזה. האם למשל יש מדיניות של טורקיה, לבנון ומצרים ביחד להגיד מה הכללים? האם ההגבלות הישראליות הצילו את האגן הזה? אני רוצה להבין את זה.

דבר ראשון, לגבי עזה, קצת מצער אותי שנתלים פה באילן כזה "גבוה". עזה היא פחות או יותר הישות הנכשלת ביותר בעולם מבחינת ניהול סביבתי. אבל עזה היא מקרה מאוד מאוד מעניין. הנתונים משם, האמינות שלהם מוטלת בספק, אבל יותר מזה, בעזה קיים כבר הרבה מאוד שנים משטר, לא של ניהול ממשק דיג בהיבט סביבתי אלא, כפי שאתם יודעים טוב ממני, היבט של סגירות ביטחוניות כאלה ואחרות לפי העונות. הדבר הזה מייצר שם איזשהו ממשק מיוחד מאוד. אני לא יודע לחקור אותו, אני רק יודע דבר פשוט מאוד: אני לוקח אחריות בתור ארגון ישראלי על הטבע בישראל ועל הדגה בישראל.

אנחנו ניקח אחריות על החברה האזרחית בישראל.

אבל אתה לא עונה על השאלה. האם אתה אפקטיבי? האם בהיקף של החופים שלנו אתה הצלת את הדגה?

חד-משמעית. דבר ראשון, כפי שמוכח במאות מחקרים, שמורות טבע ימיות בכל העולם, וגם בארץ, שומרות על הדגה. אתה בודק שמורות טבע ימיות לאחר חמש, שש, עשר שנים מרגע שסגרו בהן את הדיג, אתה רואה עלייה של מאות אחוזים בביו-מאסה של הדגים. אם כל הדגים האלה היו נודדים למקומות אחרים לא היינו רואים את העלייה הזאת. הדבר הזה מוכח באופן עקבי במאות מחקרים, אם לא אלפי מחקרים בכל העולם.

אז היעד שלך הוא להפסיק לגמרי את הדיג?

לא. אמרתי שהיעד שלנו - - -

מה היעד שלכם?

לפצות את הדייגים ולחסל את הענף, הוא אמר את זה.

זה לקנות את הענף בכסף.

ביושר הוא אמר את זה.

זה לא מה שאמרתי, ברשותכם. תן לי בבקשה לסיים.

אלון, תגיד מה החזון. נניח שאתה יכול לקבוע את התקנה הכי מחמירה. איך זה נראה?

יש מספר שיטות דיג בישראל וכדי לנהל ממשק נכון ששומר גם על הדגה וגם על עתיד ענף הדיג, ובעיקר מבחינתנו על הטבע ועל חיות מוגנות ששייכות לכל הציבור הישראלי, צריך לעשות אבחנה בין השיטות השונות. שיטת המכמורת, שהיא שיטה מסחרית, היא הכי פוגענית בגלל אופי הפעילות שלה, והיא לשיטתנו צריכה להיפסק תוך כדי פיצוי.

אילו שיטות כן?

השיטה של הדייגים החופיים, שבעצם יושבים כאן, שמדובר על רשתות עמידה - - -

אנחנו מייצגים את כל הדייגים. הניסיון להפריד בינינו לא יעבוד.

תן לי בבקשה לסיים. אני לא הפרעתי לכם.

בשיטות הדיג החופי, התקנות של 2016 התחילו את המלאכה ואמרו: לא אוסרים על השיטות האלה אלא קובעים להן מגבלות.

נכון לעכשיו גם המכמורת מותרת.

מותרת, אבל היא סגורה ב-40% משטח הים. אנחנו חושבים שצריך להשלים את ה-60% הנוספים.

לגבי הדיג החופי – המגבלות שכבר נקבעו לגבי השבתת דיג בעונת רבייה התחילו להיאכף רק באמצע שנת 2018, בסך הכול לפני פחות מארבע שנים, כך שצריך גם לתת לים את הזמן שלו להתאושש.

לגבי הדיג הספורטיבי – גם כאן להבנתנו צריך, כפי שעשו ב-2016, להגביל את הדיג בעונת הרבייה, להגביל את כמות הדגים. אני מזכיר שדייגים ספורטיביים חובבים לא באים להתפרנס מן המלאכה אלא הם צריכים להוציא כמות מועטה של דגים ובזה להסתפק.

אדוני, המחקרים שיש לך לגבי דיג ספורטיבי, מה הרלוונטיות שלהם בכלל לענף הדיג?

זה באותה אג'נדה.

הנושא הוא פרנסה מדיג. בואו לא נלך סחור-סחור. יש כאלה שמתפרנסים מדיג.

ויש כאלה שמתפרנסים מן הרגולציה.

מה זה דיג ספורטיבי?

כבוד היושב-ראש, ענף שלם מתפרנס מדיג ספורטיבי.

משפט אחרון: נאמרו פה דברים, גם על ידי חבר הכנסת מרגי וגם על ידי סמי עלי ג'רבאן, לגבי כך שלכאורה הגופים הירוקים משרתים את טייקוני הגז. קשקוש.

אתם כנועים להם. לא אמרתי שאתם משרתים אותם. אל תתייחס אל דברים שלא אמרתי. אמרתי שאתה כנוע להם, כפי שאתה כנוע לכל הגורמים המזהמים את הים. מצאת חוליה חלשה.

אני רוצה בבקשה להגן על עצמי ולענות. החברה להגנת הטבע הגישה בשלוש השנים האחרונות שלוש עתירות לבג"ץ נגד קידוחי גז. לא ראיתי שהדייגים הגישו אותן, וזה בסדר גמור, אבל אנחנו היינו שם בחזית. אנחנו נמצאים בחזית מול הסכם קצא"א הפוגעני. אנחנו הגשנו את העתירות האלה.

זה לא לעניין.

הצהרתם שאתם תומכים במיקום האסדה קרוב לחוף, זה פורסם מטעמכם.

אנחנו נמצאים בחזית מול כל הגורמים הפוגעניים.

תפסיק לשקר כבר.

רפי, עוד שנייה אני מוציא אותך. פעם אחרונה שאתה מתפרץ. מספיק עם זה.

מקבל. אמתין לרשות דיבור.

אלון, הוא התכוון שעם הדגים וענף הדיג הייתה לכם הצלחה, יש תקנות.

לגבי שאר המזהמים – כלום.

לגבי מקומות אחרים – הכוחות האלה גדולים גם מן החברה להגנת הטבע.

אנחנו עושים את המיטב וגם משפיעים.

יש אסדות בים ויש זיהום בים ויש שפיכת שפכים לים.

ודלקים ומתכות.

הכוחות שפועלים בדבר הזה הם אדירים.

עכשיו אני רוצה לשמוע את ד"ר אילן בומבך, את רפי כהן ואחרי זה התייחסות של המשרדים. בבקשה.

שלום. אני מייצג את ארגון הדייגים. אני מבקש גם להגיב על הדברים של אלון רוטשילד, נציג החברה להגנת הטבע, וגם להוסיף. לא אחזור על דברים שנאמרו פה, רק אוסיף ואחדד.

קודם כול, אני חושב שמלאכתנו פה קלה. למה? בדרך כלל לא אוהבים לצאת נגד גורמים מקצועיים של משרדי ממשלה, וזה גם מה שאנחנו רוצים לעשות פה. אנחנו לא רוצים לצאת נגד הגורמים המקצועיים. אנחנו רוצים רק לטעון שהיה צריך לשמוע את קולם. בפועל כל הגורמים המקצועיים יצאו נגד התקנות, נגד הרפורמה. אני מבין שחלקם גם נמצאים אתנו בזום.

משפט כזה הוא חשוד. תקנות לא היו עוברות בוועדה אם כל הגורמים המקצועיים היו נגד.

לעיתים זה קורה, כמו למשל במתווה הגז.

אבל המשרד הביא אותו. המשרד היה יכול למשוך את ההצעה.

הוא לא רצה.

כשאתה אומר "גורם מקצועי" אתה בטח מתכוון למשרד החקלאות, אבל מה עמדת המשרד להגנת הסביבה? היא גם הייתה דומה?

גם במשרד להגנת הסביבה. אתה יודע שבקבוקי המשקה, שאתה ואני משלמים עליהם, נכנסים לשטחים וחוזרים בדלת מסתובבת.

זה נשמע לי טוב מדי, אבל אני רוצה לשמוע אותך.

ברשותכם, כמה משפטים. אני מבטיח לא להכביד יותר מדי. ד"ר אדליסט, ד"ר סונין, אנשים שהם גורמי מקצוע בכירים ביותר – פקיד הדיג הראשי, פרוימן, שייך למשרד החקלאות. אז בואו נראה קודם כול את מסד הנתונים, בואו נראה את התשתית.

יותר מזה, אני אומר שכבר מדצמבר 2016 הרפורמה נכנסה לתוקף. בואו נראה מה קרה מאז, בואו נראה איך זה השפיע. אני חושב שזו המטרה הכי גדולה.

אתה אומר: בואו נראה בהתבסס על נתונים. אבל לדעתי אין סקר, לא עושים סקרים. אז איך נדע?

כשיש סקר שנתי – לא באים, לא בודקים, לא בוחנים, לא בודקים איך זה נעשה. רק טיעונים דמגוגיים.

כפי שאמרת, כבוד היושב-ראש, יש סיבות הרבה יותר משמעותיות למצב הדגה המקומית. הזכרת את הזיהום, עליית טמפרטורת המים, התפשטות של מינים פולשים, שימושים שונים, לרבות צבאיים. אז איך אפשר להפיל את מצב הדגה היום על איזה 800 דייגים עם חסקה? ברור שאין פה שום טענה רצינית.

אנחנו פנינו – ואני לא רוצה לדבר כאן על העתירות לבג"ץ שהגשנו ושעוד נגיש. בכל העתירות שהגשנו גם זכינו. לא רק זכינו אלא גם חייבו את המשרד בהוצאות על ההתנהלות שלו, על העובדה שלא חשפו בפנינו נתונים, על כך שהיינו צריכים על כל דבר להילחם איתם. מסתירים מאתנו מידע. אני אומר: בואו תראו לציבור. לפחות פה אי אפשר להסתתר – בואו תראו איך זה השפיע, בואו תראו איך זה עזר, בואו תראו שהרפורמה בכלל סייעה.

עשו פה תקנות שהן יוצאות מגדר הרגיל, אין להן אח ורע בעולם בשום מקום. לוקחים את הדייגים והופכים אותם לבנים נרצעים, למצורעים, לאנשים שצריך לזרוק אותם מחוץ לגדר. אבל מי הם הדייגים? הדייגים רובם הם מפרנסים יחידים במעמד סוציו-אקונומי נמוך, במשפחות ברוכות ילדים. מה שאמר פה אלון רוטשילד לגבי המכמורתנים – קודם כול, גם המכמורתנים הם אנשים שעובדים לפרנסתם, אבל כמה מכמורתנים יש? וגם אותם אנחנו מייצגים כמובן, כפי שאמר גיל ססובר, אבל כמה מכמורתנים יש? 15?

ולא כל יציאה לים היא מוצלחת.

הרוב זה דייגי החופים, זה אנשים עם חסקה, זה אנשים קשי-יום. לזרוק אותם? אומר אפילו נציג החברה להגנת טבע שצריך היה לפצות אותם. כמובן שגם זה לא קרה, לא פיצו אותם.

אבל לא על זה אני מדבר. אני מדבר על כך שעשו כאן רפורמה שמניפה את הכורת על ענף שלם של דייגים. לאן הם ילכו? הם ילכו להייטק? מה הם יעשו? מה הם יעשו מחר בבוקר? פשוט זרקו אותם. אמרו להם: במשך חודשיים בשנה אתם לא עובדים, אתם לא יכולים מעבר ל-400 מטר, לעומק כך וכך. אלה הגבלות שאין להן אח ורע ואין מאחוריהן שום תשתית עובדתית.

תודה רבה בומבך. רפי כהן, בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לרדת לשורש הבעיה. בנושא הזה אני נמצא כבר שמונה שנים. הייתי בכל הדיונים בוועדת הכלכלה, היינו בכל העתירות לבג"ץ.

אם יש לכם את נספח ג' לנייר העמדה שלנו, ניתן לראות שזה מכתב שקשור לכך שהיה - - -

סליחה, מה התפקיד שלך?

התפקיד שלי הוא דובר עמותת יעד – העמותה לקידום הדיג הספורטיבי, וגם מנהל פורום הדיג הספורטיבי.

אם תסתכלו שם תראו דבר מעניין מאוד. אגב, היה דיון אצל כבוד השר אלקין. הוא חתם על צו – כל הלוקוס הם מינים מוגנים, הטונה הם מינים מוגנים ועוד כל מיני דגים. נזעקנו מהר כשהיה הפרסום. לפני שהצו פורסם ברשומות פנינו אליו והוא הקפיא את הצו וקיים דיון. ארשה לעצמי לומר, קיבלתי אז את הקרדיט ואני פתחתי את הדיון. אמרתי לו: כבוד השר אלקין, אנשי רשות הטבע והגנים, אנשי החברה להגנת הטבע, מי שהביא לך את הצו הזה לחתימה הטעה אותך ובעוד חמש דקות אוכיח לך את זה. הוא פתח עיניים. אחרי חמש דקות – היו את ההסברים, ביקשתי מהם לקום אם מישהו רוצה להעמיד אותי על כך שהאשמתי אותו בהטעיית השר כדי לכפות רגולציה סטטוטורית שמשפיעה על כל הציבור במדינה. אף אחד לא קם כדי לתקן את הדברים שאמרתי והראיתי ושהסתירו ממנו, נתונים מהותיים, שאלמלא הייתי מציג אותם הוא היה חותם. בסופו של דבר המכתב הזה מראה שאז בוטלה אותה הכרזה. למה? לפי נתונים שהובאו מן הציבור, מה-IUCN, באמת או שאין נתונים או שבכלל אין סכנת הכחדה. מה שקרה, החברה להגנת הטבע, עם אלון רוטשילד, שמביא הרבה חוות דעת וכולי, מה הם הביאו? הם הסתמכו על משהו שהיה ב-2003 כדי לטעון לסכנת הכחדה ב-2018. הסתירו את כל הנתונים בדרך. בקיצור, הצו אז בוטל.

יש עוד דבר נוסף שיעדכן אותו מר פרוימן. כל הרפורמה הזאת, צריך להבין דבר אחד, כבודכם, לא סתם כתבנו את מה שכתבנו. אציג דוגמה. הרפורמה הזאת היא לכתוב "נח" ב-17 שגיאות, זה לרשום ש-4 + 4 שווה 37 ולכן צריך לעשות משהו ב-37. אבל הדוגמה הפשוטה, ומר פרוימן יאשר, הם כתבו בג"ץ. אדון רוטשילד הצהיר בבג"ץ תצהיר כוזב, והנה אני אומר פה. אם אני טועה הוא יתבע אותי על לשון הרע, אבל הוא לא יעשה את זה. הוא הגיש תצהיר כוזב, וזה על סמך מחקר, שהוא גייס מדענים והוא חתום עם דוקטורים ופרופסורים, שביוון ובקפריסין אוסרים דיג ספורטיבי בעונת הרבייה, וכך גם במדינות הלבנט וסיפורים, והציג את המחקר שלו, שאחר כך גם המנכ"לית שלו שלחה למנכ"ל משרד החקלאות. הנושא נבדק ואז נמצא שאין איסור על דיג ספורטיבי, לא ביוון ולא בקפריסין. מר פרוימן יאשר שאז לא היה להם זמן לבדוק. המדינה עוד אמרה שלפי החברה להגנת הטבע זה כך. אחר כך מר פרוימן בדק וראה שזה לא היה נכון.

עכשיו אני חוזר לנושא. שורש הבעיה הוא פשוט מאוד.

משפטי סיום.

עזבו עכשיו את חברות הגז. הם עותרים בכל שנה נגד עונת הרבייה. מה הם טוענים? חוק הסביבה החופית. אסור לדוג, אסור שהסירות יהיו במים כי זה מפריע לדגים, אסור לצלול, אסור לשחות, אסור סירות. יש לי רק שאלה אחת: הם ביחד עם שותפיהם ברשות הטבע והגנים – ואנחנו עוד נגיע לפה, כבודו, לדיון נוסף על ספסור הטבע בידי גופים שמשתמשים באצטלה של שומרי הטבע. הם איבדו דרך, איבדו כיוון, הפכו את שמירת הטבע ממטרה נעלה וראויה לאמצעי פסול.

אקטיביזם. המקבילה זה אקטיביזם שיפוטי.

השאלה שלי פשוטה: הם עתרו נגד פקיד הדיג. חוק הסביבה הימית – אסור להיות במים בכלל, הכול מפריע לדגה.

כך הוצאנו את הכלובים מאילת, בקמפיין אגרסיבי.

שאלה אחת קטנה: שאלון רוטשילד יסביר למה החברה להגנת הטבע לא עתרה כנגד רשות הטבע והגנים, שבתקופת הרבייה מאפשרת למשל צלילת מכלים בשמורות הימיות שהיא מנהלת? יש מחקרים מקצועיים שמראים שצלילת מכלים בשמורות ימיות פוגעת בדגה. למה הם מאפשרים שיט בסירות טורנדו בשטחי השמורות שלהם, כשסירות טורנדו קוטלות צבים? הם נגד רשות הטבע והגנים לא עותרים. למה? כי הם הפסיקו להילחם. אם תסתכלו בנספחים, שמורת הר מירון וכולי - - -

נשתדל לתת לחברה להגנת הטבע להגיב בסוף. תודה, רפי. לא עמדת בהתחייבות שלך.

משפט סיום.

לא, אתה לא תגיד משפט סיום כי אמרת בערך 50 משפטים מאז שביקשתי שתגיד משפט סיום. אנחנו אינטליגנטים. כפי שאתה בודק את החברה להגנת הטבע, אנחנו בודקים אותך. אנחנו אומרים לך "משפטי סיום" ואתה נואם בלי הפסקה.

עכשיו אני רוצה לשאול את משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. ראשית, למה אין סקר? אם היה נהוג לעשות סקר שמבוסס על נתונים למה אין סקר? מה הסיבה?

דבר שני, מה המדיניות שלכם לגבי עתיד ענף הדיג שמפרנס את אותן 1,000 משפחות? לאן הענף הזה ילך מבחינתכם? מה הכיוון?

מה מדיניות השיפוי? האם יש לכם תקציב? האם אתם יודעים איך לטפל בפגיעה לאור העתירה לבג"ץ שעומדת מולכם?

מה תוקף התקנות הקיימות? האם בכוונתכם לשנות בהן מרכיבים, בחידוש שלהן, אם תחדשו אותן בכנסת?

אלה שאלות לכל משרד החקלאות. אתם תחלקו את העבודה ביניכם. בבקשה.

אני מנהל אגף בכיר לדיג וחקלאות מים במשרד החקלאות.

וגם התייחסות לאמירה הגורפת פה שהתקנות האלה הן בניגוד לעמדתכם. אני רוצה להבין.

אני פקיד הדיג הראשי החל מאמצע שנת 2014. אני הגורם המקצועי הבכיר בתחום. אני הובלתי עם מנכ"ל ושר החקלאות דאז את התקנות. אני עומד מאחוריהן.

תזכיר לנו מי היה השר דאז.

אורי אריאל היה שר החקלאות.

תודה רבה. זה בעשור האבוד.

אתה עומד מאחוריהן?

אני עומד מאחורי התקנות כגורם המקצוע.

בומבך, מה אתה מתכוון?

התכוונתי שהוא פועל בניגוד לדוקטורים. הוא לא איש מקצוע. פקיד הדיג הראשי פועל בניגוד לעמדת ד"ר אדליסט. הוא עושה מה שהוא רוצה.

גורמים מקצועיים זה לא גורמים ניהוליים.

נשמע גם את הדוקטור.

אנחנו לא נפתח את ה-CV של אף אחד. אם אפשר להקרין מצגת קצרה ששלחתי לוועדה.

יש לי רק שאלה. גם ד"ר סונין וגם פרוימן, כולם הם עובדי משרד החקלאות. נכון?

ד"ר דור אדליסט הוא יועץ שלנו. ד"ר אורן סונין הוא עובד משרד החקלאות, הוא מנהל תחום דיג, שאני המנהל שלו. אולי הוא נמצא בזום.

ביקשתי בקשה מפורשת, שהוא יופיע פה היום. למה לא כיבדו את הבקשה שלי?

אין לו תו ירוק. הוא נמצא בזום.

אני ביקשתי שהוא יגיע לכאן.

הוא הוזמן לדיון, הוא גם אישר שהוא יגיע. אני לא יודע למה הוא לא הגיע בזמן, לא הספקתי לבדוק את זה.

הוא נמצא בזום. הוא ידבר אחריך. ניר, בבקשה. יש מצגת, קדימה.

אני מבקש בכמה מילים – ובכוונה רשמתי את הכותרת – קודם כול להתייחס עניינית גם לשאלות שלך, אדוני היושב-ראש, וגם פעם אחת להציג את הרציונל וגם להציג תמונה.

הכול בזמן קצר, חמש דקות.

תמונת המצב העולמית בדיג, כפי שרואים במצגת, מצביעה בחלק התחתון הכחול על סטגנציה וירידה ודלדול כללי בכל האוקיינוסים של מצב הדגה, מה שמחייב, בצבעים הכתומים והירוקים, את העולם לפתח את החקלאות כמקור דגים כדי לספק לעתיד את צריכת הדגים.

מדינת ישראל צורכת דגים בצורה יפה.

תגיד לנו: מה אתם עושים למען זה?

אני כבר אומר. אנחנו בממוצע העולמי, כ-20 קילוגרם, שזה פחות או יותר כמו המדינות המתועשות. בסך הכול אנחנו שמחים על כך שהציבור בישראל אוכל דגים מכל הסוגים.

המקורות, כפי שהזכירו, 90% מן הדגים שאנחנו צורכים לצערנו מגיעים מייבוא. אלה נתונים שתראו בשקף הבא, והם עוד הורעו מבחינתנו.

אם תוכל לומר לנו גם כמה יבואנים יש בתחום.

אני פחות מתעסק ביבואנים כי זה באחריות משרד הבריאות.

לא נוח לכם. הרישיונות הם שלכם. רישיונות הייבוא הם של משרד החקלאות. כמה יבואנים יש בתחום? זה לא משרד הבריאות.

אני לא אחראי על הייבוא.

משרד החקלאות יאמר לנו.

יש כמה עשרות יבואנים.

מרגי, אין לנו זמן, לא הספקנו לשמוע את כולם.

יש מונופול גם בתחום הזה.

אדוני היושב-ראש, אשתדל לדבר בקצרה.

אשתדל להתאפק.

הפיקוח על ייבוא של דגים לישראל הוא לא בידי השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות אלא בידי משרד הבריאות. זה רק במשפט בתשובה.

ניר, תענה לשאלות שלנו. אל תיקח אותנו למצגת. תן לנו שורות אחרונות.

בסדר. נציג עוד כמה שקפים. אפשר לעבור הלאה.

כדי להסביר את הכמויות – הדיג אצלנו מתחלק, מ-2016, חלק מן הרפורמה הייתה הפרדה בין הדיג המקצועי לדיג הספורטיבי. יש היום כ-1,000 דייגים מקצועיים וכ-350 כלי שיט מורשים בים התיכון. אגב צריך להגיד שמאז הרפורמה יש עלייה בכמות הבקשות גם לרישיונות דיג מקצועיים אישיים וגם לרישיונות דיג לסירות. אני רואה בזה דווקא נתון מעודד מבחינת הרצון של אנשים לחזור ולפעול בתחום הזה. דיג ספורטיבי התפתח מאוד אבל נשים אותו לרגע בצד כי זה לא מהות הדיון.

אנחנו זיהינו, אגב כל אנשי המקצוע שהזכירו אותם כאן, בין אם עובדי המשרד ובין אם אחרים, הם אלה שכתבו את רוב הדוחות והמסמכים. בשנת 2014 – יושב כאן סעדו זיינב שדיבר קודם, הוא עמד בראש ארגון דייגים שהגיש תביעה ייצוגית בסכום ניכר מאוד כנגדי וכנגד המשרד להגנת הסביבה על העובדה שנפגעת פרנסתם בגלל שאנחנו לא הובלנו מהלכים שהם בראי מה שקרה בתקנות – לא השבתנו את הדיג בקיץ, לא הגבלנו את רשתות הדיג, לא אסרנו עליהם לדוג בעונת רבייה, לא צמצמנו את צי ספינות הדיג. חלק מן הדברים נכתבו בלשון שמועתקת מתוך דוח מבקר המדינה ומתוך דוחות שקדמו לכך.

מי עתר נגדכם?

סעדו ואחרים היו בעתירה הזאת.

הם עתרו למה לא יישמתם את התקנות?

למה אפשרנו את הפגיעה בפרנסה שלהם בעקבות העובדה שלא יישמנו ולא אכפנו ולא פיקחנו ולא הגבלנו.

לא הייתה סגירה של אזורים בדיג?

התקנות אושרו בסוף שנת 2016 ונכנסו לתוקף בשנת 2017. אני מדבר על אמצע שנת 2014 שאז הוגשה התביעה הזאת.

אני רוצה להגיד בכמה משפטים. התמונה הזאת שמוצגת כאן וגם בשקף הבא חייבה אותנו לקבל החלטות, שבסופו של דבר התמקמו בתוך תקנות הדיג ובהחלטות אחרות שקבענו: איסור דיג בעונת רבייה, כפי שהזכרנו; עדכון גודל מינימום של דגים; הגבלת עומק, במקרה הזה גם של ספינות מכמורת בשביל לדוג בעומקים רחוקים יותר מן החוף, במקומות שבהם יש פחות פגיעה בבתי גידול רגישים.

השקף הבא מראה את ההגבלות הסביבתיות שיש על דיג המכמורת ולמה.

זה שלל הדיג בים התיכון כפי שנאסף מן הסקרים. אגב בתיקון למה שנאמר כאן, אני מנהל אגף הדיג מ-2014, ומ-2014 יש סקרים על ידי חברה חיצונית, בנוסף לסקרים שאגף הדיג עושה, ולא מ-2017 אלא מ-2014, ברציפות עד יוני 2020.

אז מה הטענה שלא היו סקרים?

עד 2020. אנחנו ב-2022.

למה לא עושים סקרים?

נעשים סקרים.

ב-2020 למה זה הפסיק? אנחנו ב-2022.

סקר חיצוני על ידי קבלן חיצוני הופסק באמצע שנת 2020 ויחודש השנה. עכשיו אנחנו כותבים מכרז.

בגלל שהיו בחירות.

אבל למה? אתה לא עונה על השאלות. למה הופסקו הסקרים ב-2020?

הסתיים מכרז. יש עניינים גם של תקציב. אני רוצה להגיד על זה משהו, כבוד היושב-ראש. הדיג וגם המילים שנאמרות כאן בנושא של סקר מצב הדגה בים, הם דברים שבכל העולם עוסקים בהם. יש לנו נתונים גם ממדינות אחרות ומארגונים שאנחנו משתתפים בהם בים התיכון. אנחנו מכירים את הנתונים. לא מדובר בשנה אחת או בחודש אחד, אם עושים או לא עושים סקר, אלא בתמונה רחבה יותר.

אפשר לראות, תמונת ההידלדלות בדגה בים התיכון, התמונה כאן מראה את הירידה בשלל הדיג, מנתונים כפי שאגף הדיג אסף אותם לאורך השנים, כמה היא נפגעה עד לתיקון התקנות. אני מקווה להיות אופטימי ולדבר על העתיד, שדווקא השינוי במגמה שרואים בקו האדום הוא שינוי בעקבות התקנות.

אז אתה מחזק את טענתם.

לא, אדוני.

שהנתונים האלה לא יטעו אותנו. אני רוצה לשאול: אתה קושר בין האחריות של 1,000 הדייגים הקיימים היום בשוק במדינת ישראל לבין המספרים האלה?

אני קושר בין הרבה דברים.

הדיון שלנו פה הוא על עתיד הדיג בישראל. אם יש מיליון גורמים אחרים, כולם חשובים, צריך לדאוג לעניין הטמפרטורה, הכול חשוב. יכול להשתמע בטעות מן הדברים שלך שלדייגים האלה יש אחריות רצינית למספרים שאנחנו רואים בים התיכון.

חבר הכנסת אבו שחאדה, אגיד את הדברים בלי שישתמע בטעות.

אוסיף שאלה. בסוף אנחנו חוף קטן בים התיכון אז איך מייחסים להם את ההשפעה?

קודם כול, אני לא מייחס ולא מאשים אף דייג. אני חושב שתפקידנו במשרד החקלאות - - -

אתה יודע לבודד מה החלק היחסי שלהם?

נניח שהתקנות האלה היו מבוצעות באופן מלא אבל במקביל במצרים ובעזה ובלבנון ובטורקיה עושים מה שבא להם.

קודם כול, לא נכון, זה חלקי מאוד. גם במצרים יש תקנות דיג והגבלות. אגב בלחץ שלי החל מ-2019 ובקשר ישיר שלי עם מנהל אגף הדיג בעזה, גם בעזה פורמלית – לא אמרתי שזה עובד כי יש בעיית אכיפה – נאסר על דיג מכמורת בקיץ, בדומה לישראל, וגם במצרים יש תקנות וגם בטורקיה כבר חמש שנים אסור לדוג דגים מסוימים ויש הגבלה של חודשים רבים.

רק במכמורת.

כך שהצגת הדברים בביטחון, כאילו אומרים שכך הדברים, היא לא מדויקת.

אני מכבד את היושב-ראש. הייתי אומר לך, עובדתית הנתונים שמוצגים – הרי רוב הכלכלה של עזה נסמכת על הדיג. קח את גודל האוכלוסייה. אתה צריך להגיע למסקנות שבפועל כנראה יש תקנות או יש הבנות וזה, סלח לי על הביטוי, שווה לנייר שזה נכתב עליו, כי בסוף בתוצאה בפועל בפועל בפועל אתה לא יכול לחנוק את עזה מכל הכיוונים. זה אחד הענפים שהכי פתוחים להם. אתה לא יכול להתכחש לזה. אנחנו מנסים לא ללעוג לאינטליגנציה שלכם. אל תלעגו לאינטליגנציה שלנו.

לא, חס וחלילה. אני רק רוצה לענות לך על זה במשהו שאני חושב שהדייגים יסכימו ומכירים.

אתה יכול לעבור לשקף האחרון. הזמן שלנו מוגבל.

השקף הזה מראה את נתוני סקר הדיג שנעשה עבור אגף הדיג לפני הרפורמה, בשנים 2008–2011, ואחרי הרפורמה, בשנים 2017–2020, בהתייחס לדיג המכמורת. אפשר לראות שלא רק שלא נפגע והצטמצם שלל הדיג או היבול לדיג לשעת גרירה או ליום גרירה אלא הוא עלה בחלק מן העונות. נכון, הפדיון הכולל קטן, אבל היינו עם 31 כלי שיט. היום פר ספינה שפועלת באזורים שמותרים יש יותר טון דגים שמוציאים מן הים מאשר היה ערב הרפורמה.

אני לא מתכחש לעובדה – כי שאלתם על עתיד הדיג ורצית גם תשובות קונקרטיות לשאלות שלך.

התקנות הללו הן בתוקף רצוף או יש להן הגבלת זמן?

התקנות כרגע הן בתוקף.

יש להן מועד פקיעה?

אין להן מועד פקיעה. היו שלוש שנים של הוראת שעה.

כלומר הן לא תחומות בזמן.

נכון.

אתם הולכים להביא תיקונים לתקנות הללו?

אנחנו לא עוצמים עיניים. אנחנו עושים בעצמנו גם עכשיו פעילות סקר בחלק הצפוני של הים התיכון כדי לבדוק את השפעת סגירת דיג המכמורת שם. אנחנו בוחנים חלק מן הטענות שעלו כאן, גם על ידי הדייגים. אנחנו בשיחה פתוחה איתם. ככל שנמצא לנכון במהלך השנה הזאת להגיש תיקונים אנחנו נגיש אותם ונעשה אותם מבוססי-ידע.

לגבי העתיד – צריך להגיד פה משהו באומץ. הים התיכון, ובעיקר האזור המזרחי שלו, הוא לא אזור משופע דיג. הנתון שמראה על מה הציבור בישראל נשען כשהוא ניזון בעיקר מדגי ייבוא לא משמח אותי. אבל אני כמנהל אגף הדיג וכגורם המקצועי העיקרי צריך בסופו של דבר לקבל החלטה איך מנהלים את הממשק כדי שיישאר הלאה. גם כשידידי סמי מדבר על בני הים, ואני אוהב את הדיבור הזה, אני אוהב את האימרה הזאת, בני הים, אנשים שחיים מן הים, אני לא בטוח, בלי שאני אומר את עמדתי, שהוא מדבר על ספינות מכמורת, כי הן לא פעלו פה לפני אלפי שנים או מאות שנים, הן פועלות פה רק בעשרות השנים האחרונות.

100 שנים.

העולם מתקדם.

חד-משמעית. בגלל זה צריך לנהל אותו בצורה נכונה.

אתה יכול לומר לי עם יד על הלב שהאיזון שהיה בין הצרכים הסביבתיים לבין קיום ענף הדיג – ואני בכוונה מדבר על קיום ענף הדיג – לא הופר על ידי התקנות? אני חי פה שנים רבות. אנחנו מודעים לכך שיש יותר כוח לארגוני הסביבה, ואני מברך, בחלק מן הדברים אני שותף למאבקים שלהם, אבל אני גם יודע לראות בצורה ריאלית. השאלה אם האיזון הזה לא מופר במשרד. בתחומים אחרים הרגשנו שהוא מופר. אני רוצה לדעת שבענף הדיג האיזון הזה בחיים של כולם ביחד לא מופר על ידי מתן כוח-יתר לחברה להגנת הטבע ולרשות הטבע והגנים.

אשתדל להשיב לך בצורה הכי ישרה. עולם הדיג – לא אני וגם לא החברה להגנת הטבע קבעו שזה ציד אלא כתבו את זה דווקא הרבה אנשים אחרים שהדייגים מעריכים אותם מאוד – נשען על ניצול של משאב טבעי מתחדש. ככל שאנחנו יכולים אנחנו צריכים לדעת לשמור עליו. מצד אחד לתת לדייגים להתפרנס, וכמי שחתום על התקנות וחתום על הרפורמה ברישיונות ומאשר את הרישיונות הנוספים כשאנשים פונים אליי אני שמח שיש התעוררות ותשובות של אנשים שהמצב בים הולך ומשתפר. אני לא גוזר סרטים.

אבל זה אינטרס משותף. מה שאמרת עכשיו הוא אינטרס שלך ושל הדייגים. הם כמוך. אני לא רואה פה את הבעיה. אני חושב על הדברים, אני מסתכל על הנתונים באופן כללי. אני חושב שיש פה משהו לא תקין. אנחנו לא יודעים מה בכלל החלק של כל ההשפעה של הדייגים בכל העולם הגדול הזה. עם התחממות כדור הארץ, עם סכר אסואן, עם כל מה שקורה בטורקיה, מצרים, סוריה ולבנון, עם הזיהומים של כל החברות, עם הביוב וכולי, עם אסדות הגז, ועם הצבא והפעילות הצבאית בים. כל זה – ואז אנחנו באים לדייגים. גם אם אנחנו מקבלים את כל הבקשות של הדייגים, מה באמת ישתנה?

סמי, אתה דיברת מדם ליבך, אבל תנו לי רגע.

אני מבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

אתה ביקשת לומר משפט סיכום וגם אתה לא עמדת בזה. אחר כך, אם נספיק. ד"ר אורן סונין בזום, בבקשה. תגיד דברים שלא נידונו פה ולא נאמרו פה כי חבל לחזור.

אשתדל. אני לא הולך לחזור על כלום. אגיד רק שאני אתבטא פה בעדינות. גם קיבלתי תזכורת מן המנכ"לית שלי אתמול בערב, מה מותר לי להגיד ומה אסור לי להגיד.

לא הבנתי. אתה לא יכול להגיד את עמדתך?

הוא כמו המרואיינים מרוסיה או מאוקראינה היום. אתה שומע יותר מה הם לא יכולים לומר מאשר מה הם כן יכולים לומר.

לא הבנתי. אתה מוזמן לוועדה בכנסת כאיש מקצוע ואתה לא יכול להגיד את העמדה המקצועית שלך?

המנכ"לית הזהירה אותו. הוא כן. הוא אדם הגון.

אני רק רוצה להגיד שאני מתכוון להתבטא בעדינות ולהגיד כל מה שאני חושב.

עדינות זה בסדר אבל תגיד את מה שאתה חושב כי אתה זומנת לוועדה בכנסת ואוי ואבוי אם עובד ציבור לא יגיד לנו את מה שהוא חושב בדיון כי מישהו אמר לו שאסור לו להגיד מה הוא חושב. לאן הגענו?

יש לו קידום באופק. מה אתה רוצה?

תודה שאתה אומר את זה.

אתם שואלים את עצמכם מה בעצם הבעיה פה. אגיד לכם מה הבעיה.

אני שומע את ארגוני הסביבה, יש להם אג'נדה, הם יודעים מה הם רוצים והם הולכים בדרך, הם ממלאים את התפקיד שלהם. לא תמיד הם בודקים כפי שצריך מה שהם אומרים אבל בסופו של דבר הם אנשים עם אג'נדה והם מקדמים את האג'נדה שלהם. מצד שני יש את הדייגים, ולכולנו ברור בדיון מה הדעה של הדייגים.

יודעים מה הדעות של כולם אבל לצערי לא יודעים מה האג'נדה של אגף הדיג. אגף הדיג, בניהול ניר פרוימן, שהוא אכן המנהל שלי, הראה לכם כל מיני גרפים מן העולם ומה אסור ומה מותר. אבל מקור הבעיה של אגף הדיג – אין חזון, אין תוכנית ואין אג'נדה. אגף הדיג לא יכול להציג לכם פה מה הוא רוצה שיהיה, איך הוא רוצה שייראה הים, איך הוא רוצה שייראה הדיג, כמה ספינות הוא רוצה שיעבדו, איך הם ידוגו, איפה הם ידוגו. אגף הדיג, בגלל שאין לו אג'נדה, נתון ללחצים חיצוניים, כי הוא לא יודע להחליט בעצמו. כל התקנות של 2016 נובעות אך ורק מלחצים.

מה שאמרת עד עכשיו היה עדין...

אנחנו מודים לך על העדינות ועל הכנות.

זה שיא העדינות.

אם אני זוכר את המילים שלך, אתה אומר: אין תוכנית, אין חזון, אין ראייה למרחוק.

נכון. ברגע שיש לך אגף רגולטורי שאחראי על תקנות - - -

זה משפט חמור מאוד, אדוני. זה תיאור חמור מאוד של המצב.

את זה תשאל את המנכ"לית, לא אותו.

ביקשתם ממני לדבר אז תנו לי לדבר.

אני שואל אותך עכשיו בכל זאת. אמרת דברים חמורים מאוד על מצב הרגולציה של ענף הדיג בישראל, ובכל זאת תיארת יפה למדי את הכוחות שפועלים, מצד אחד רצון לשמירת הסביבה ומצד שני לקיים ענף היסטורי ומורשת רבת שנים בים התיכון. איפה האיזון? איפה המידתיות בדבר הזה?

האיזון הופר בצורה בוטה בגלל הסיבות שהזכרתי כאן. ברגע שיש אגף רגולטורי שאין לו חזון, אין לו תוכנית ואין לו אג'נדה אז הוא נכנע לגופים שיש להם תוכנית, שיש להם חזון ויש להם אג'נדה. התקנות של 2016, כמעט כולן נובעות מאג'נדה של גופים חיצוניים.

הופר האיזון.

לכן לא קיים כרגע איזון. איזון יוכל להיווצר רק אם אגף הדיג ישים על השולחן תוכנית מה הוא רוצה מהדיג, איך הוא רואה את הדיג ומה הוא מבקש להשיג.

אתה בכל זאת נושא שם בתפקיד. מה הפעולות? איזו תקנה היית מבטל? איזו תקנה היית מוסיף? מה החזון מבחינתך כאיש מקצוע בתחום הזה? אילו הדבר הזה היה תלוי רק בך, איך הוא צריך להיראות בעתיד?

אציג לך את הדוגמה הכי פשוטה. החליטה ועדת הכלכלה ב-2016 לסגור שליש מן הים של מדינת ישראל לדיג מכמורת מבלי שהתקיים שום דיון מקצועי בנושא הזה. יותר מזה, בתקנות המקוריות - - -

מה זאת אומרת "מבלי שהתקיים דיון מקצועי"? מי החליט? מי המחליט שלא קיים דיון?

הגיע מסמך של אנשים עם הרבה כוח.

מי שהחליט זה ועדת הכלכלה.

בלי דיון? איפה לא היה דיון מקצועי?

במשרד החקלאות לא היה דיון.

אבל המשרד הביא תקנות, מישהו החליט להביא את זה לוועדה. אז הוא לא ערך דיון במשרד?

נכון, לא היה שום דיון במשרד בנושא הזה.

אתה אומר שהביאו לכאן תקנות בלי לערוך שום דיון במשרד?

נכון, חד-משמעית.

ספציפית על סגירת שליש מן הים ב-2016?

זה אותן ארבע תקנות שדיברתי עליהן.

תסתכל בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה מ-2016. במסמכים הראשוניים שהוגשו לוועדת הכלכלה הנושא הזה בכלל לא הוזכר. זה נכנס אל תוך הוועדה על ידי גורמים אינטרסנטיים לקראת סוף הדיונים, מבלי שהתקיים דיון מקצועי במשרד החקלאות בנושא הזה. זאת דוגמה ואפשר להציג דוגמאות נוספות.

אנא אמור משפטי סיום.

אם אתם כוועדת הכלכלה רוצים להשפיע, ההשפעה הכי טובה שלכם תהיה לאלץ את המשרד שלי ולאלץ אותי – כי לי כרגע לא מאפשרים לעשות את זה – להגיש תוכנית מה משרד החקלאות רוצה, מה הוא רואה ומה הוא מבקש, אם הוא באמת מתכוון ואם באמת יש לו אמצעים לנהל ממשק דיג.

בסוף הנסיעה הזאת אתה הולך הביתה או לעבודה? אני אומר: קח סירה לים וחתור, תחשוב לאן לשוט אחר כך.

אני כבר קיבלתי צו הגנה כחושף שחיתויות.

אני מעריך מאוד את מי שנתן לך.

אני חושב שאתה דיברת באומץ-לב אבל אמרת דברים קשים מאוד. כמעט לא שמעתי דברים קשים כאלה בוועדה שלנו בהתייחסות לנושא מסוים.

כבר היו מקרים בעבר, לצערנו הרב.

תודה לך אורן סונין. זיו כהן, פעיל סביבה – מרד בעלי החיים.

שלום. אני פעיל בארגוני סביבה וזכויות בעלי חיים. אני חושב שאני מדבר גם בשם ציבור רחב שמודאג מאוד וגם בשם הרבה ארגוני סביבה וזכויות בעלי חיים. אנחנו בהלם שהדיון הזה בכלל מתקיים.

אנחנו רואים את הנתונים של החברה להגנת הטבע ומשרד החקלאות ועוד הרבה מאוד נתונים מרחבי העולם על מצב החיים בים ועל זה שאוכלוסיות ימיות מדוללות בקצב לא הגיוני וברמה לא הגיונית, שמערכות אקולוגיות שלמות נמצאות על סף קריסה. ואנחנו מנהלים דיון על איך להרחיב את תעשיית הדיג, את הטבח שאנחנו מבצעים בים? זה נשמע לי לא שפוי.

לא היה פה דיון על הרחבה. היה פה דיון על המצב.

הוא מהלך אימים על המסקנות העתידיות.

אבל לא היה כאן דיון על הרחבה.

היה כאן דיון על כך שיש מגבלות כרגע על תעשיית הדיג.

יש שני חברי כנסת שאומרים: מצב ענף הדיג כפרנסה לא טוב, בכך התחיל הדיון. לא דובר על הרחבה. רק תגיד דברים כפי שהם. הדיון פה הוא על מצב ענף הדיג.

אין בעיה. פשוט אנחנו בהלם על כך שאנחנו בתהליך שאנחנו חושבים שהוא חיובי מאוד, של לנסות לשקם את הטבע שנמצא ממש במצב קטסטרופלי, ופה רוצים לקחת צעד אחורה ולהסיר מגבלות.

בינתיים אין שום צעד.

מצוין מה שאתה אומר. הבעיה שלך היא לא הדייגים.

הבעיה שלי היא גם הדייגים, בין היתר.

זיו, יש דיונים שפותחים כיוון. הדיון הזה לא מביא חוק, הוא לא מביא תקנה, הוא לא משנה כלום. הוא רק פותח מספרים.

אין בעיה, בסדר. לא הצגתי ביקורת על עצם זה שיש תקנה.

הוא מלין על כך שיש בכלל דיון של חברי הכנסת.

הוא שם זרקור ושואל שאלות על המצב.

אין בעיה. אני מופתע בכלל שאנחנו מנהלים את הדיון הזה.

זה הכול או לא כלום. זה הקטע.

למה אתה מופתע? אם אדם ממשרד ממשלתי אומר לך: אין חזון, אין תוכנית, אין ראייה רחבה. זה לא שווה דיון בכנסת כשאדם בכיר במשרד ממשלתי אומר שאין תוכנית, אין חזון, שהתקנה הגיעה בלי דיון מקצועי? זה לא ראוי לדיון?

אני מסכים, צריכה להיות תוכנית ואני שמח שהדיון מתנהל במקום הזה. אני קצת מופתע מן הבקשה להסיר מגבלות. אתקן את מה שאני אומר.

בכל העולם יש קריאה של הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד פעילי סביבה והרבה משרדי ממשלה להגביל את הדיג התעשייתי, להפעיל עוד שמורות ימיות, להגביל את דיג המכמורות.

שיאמר שהוא טבעוני, גילוי נאות לפחות.

נראה לי קצת לא הגיוני שאנחנו מעלים על דעתנו להסיר את המגבלות הללו. זה כאילו שאנחנו איזשהו מהמר כפייתי שנמצא במינוס בחשבון הבנק, שעורך דיון האם יש מצב שהוא צריך להמר יותר. מה אני מפספס פה? איזה מידע שאתם מכירים, שאנחנו ראינו עכשיו, שאני לא מכיר על כך שהמצב בים הוא לא קטסטרופלי, שהוא לא במצב שפל היסטורי של החיים בים?

בוא תראה איתי נתונים.

בואו נראה נתונים. ראיתי עכשיו את הנתונים שהראה משרד החקלאות. ב-20 שנים יש ירידה של שני-שלישים.

זיו, ראשית, בבקשה תגיד משפטי סיום. שנית, אתה זורק עליהם את כל אסונות הים התיכון. תמיד תהיה מסויג. הפגיעה בים התיכון היא רחבה יותר.

אין לי ספק שהפגיעה בים נובעת גם מן ההתחממות הגלובלית, גם מזיהום שפכים בים, גם מקידוח אסדות. אנחנו בארגוני הסביבה יוצאים נגד כל הדברים האלה. אנחנו לא חושבים שהדיג התעשייתי הוא האשם היחיד. אבל ללא ספק כל הנתונים מראים שהוא נתון מאוד מאוד משמעותי בהכחדה של המינים בים.

אתם הפרתם את האיזון.

אלה נזקים עקיפים, לעומת ציד ישיר שפוגע ישירות בבעלי חיים.

תודה. יש לנו עוד עשר דקות. שקד ארד מארגון חיים וסביבה, שתי דקות לרשותך. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להמשיך את הכיוון של זיו מנקודת מבט קצת אחרת. החברה להגנת הטבע היא ארגון הסביבה שמתעסק בנושא הזה בצורה הכי מקצועית מבחינת נתונים.

מבחינת פברוק נתונים.

אני רוצה להציג תמונת מבט קצת יותר רחבה, כמייצגת של ארגוני סביבה רבים שתומכים במהלכים האלה ומגבים את האג'נדה הזאת.

דובר כאן קודם על משבר האקלים. כפי שברור לנו שאנחנו לא נקיים בשנת 2022 דיון על עתיד מצב הנפט בישראל, כי ברור לנו שזה שבעבר היה שימוש נרחב בנפט לא אומר שבתקופה של משבר אקלים חסר תקדים אנחנו צריכים להמשיך את אותו אופן של שימוש בנפט, באותה מידה, בכל העולם היום, כפי שהזכיר פה זיו, יש מאבקים לשנות ולהגביל יותר את הדיג, בגלל ההבנה שיש לזה השפעה ניכרת ואדירה על החיים בים. הנתונים, אנחנו מדברים ברמה העולמית על בין טריליון ל-3 טריליון דגים שאנחנו מוציאים מן הים בדיג. זאת אומרת שאי אפשר להתעלם מדיג, זה לא משהו זניח.

מי זה "אנחנו"? זה הדייגים של יפו, ה-3 טריליון האלה?

ברור שלא.

זה אניות ענק עם מכמורות ענק.

אשמח לסיים את דבריי. אמרתי: בעולם. אמרתי שאני מציגה תמונת מבט רחבה. אני מייצגת פה ארגונים כמו גרינפיס.

בבקשה משפטי סיום.

לדבר על עתיד ענף הדיג זה כמו לדבר על עתיד ענף הנפט. לא צריך לקדש את הענף רק כי הוא ענף שקיים אלפי שנים.

זו דמגוגיה.

צריך להסתכל מה ההשלכות האמיתיות שלו על הטבע שאנחנו כציבור זקוקים לו.

השאלה אם את אומרת למחוק את הענף הזה לגמרי.

זו שאלה לא רלוונטית כי אף אחד לא מציע את זה.

מה עמדתך?

אמרתי: מבחינה מקצועית אנחנו מגבים את החברה להגנת הטבע בכול. הם הגוף הכי מקצועי.

מה עמדתך? שבעתיד יישמרו איזונים בין דיג לסביבה? או שאת אומרת שיש להפסיק את הדיג?

אנחנו נקנה מאותן אניות ענק.

בוודאי צריך לשמור על האיזונים וצריך להבין שאנחנו, ברמה העולמית וגם בישראל, עברנו את האיזונים. זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב – כפי שאמר זיו יפה את המשל הזה – של חוסר. אם כבר, אנחנו צריכים לתת לים להתאושש ולחיים בים להתאושש. לכן בטח ובטח לא לדון באפשרות אולי להסיר הגבלות אלא אם כבר לאסור באופן מוחלט דיג מכמורות, שהוא שיטת הדיג הכי הרסנית שגורמת לקריסה של מערכות אקולוגיות בים.

דור אדליסט, מומחה לדיג ימי, בזום. שתי דקות לרשותך, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, מאז הדוקטורט שלי שעסק בדיג מכמורת אני מלמד ניהול דיג בישראל, באוניברסיטת חיפה וברופין, כבר עשור. ניהלתי את סקר הדגה הלאומי בין 2017–2020 שהוזכר כאן, ובשנים האחרונות אני משמש כיועץ חיצוני עצמאי לאגף הדיג.

קודם כול, לגבי שיתוף הדייגים והדרך קדימה – חשוב מאוד לשתף את הדייגים בתהליך ניהול הדיג. הרפורמה הזאת בוצעה באופן חד-צדדי, על הראש ועל החשבון של הדייגים. אני מרגיש שהם חייבים להיות חלק מן התהליך. תוכנית ארבע הנקודות שגיל ססובר הציע פה קודם, שזה אולי משהו נקודתי, זה כן נקודת התחלה מאוזנת וטובה לדיאלוג, לעשות את הסיפור הזה ביחד עם הדייגים.

דבר שני, הבעיות הגדולות של הים התיכון – ואתם צריכים לשמוע את זה גם מן המדענים – הן קודם כול פלישת מינים, בשילוב שינויי אקלים וזיהום, ואפילו מה שסמי אמר קודם על סגירת הנילוס. מה שאלון רוטשילד אמר לגבי זה שהדיג הוא הגורם המשמעותי ביותר והכי הרסני – חד-משמעית אלון יודע למצוא את המאמר האחד שבו זה נאמר בגרף אחד, לסמן את זה ואז להגיד: זה מה שהמדע אומר. קודם כול חשובה האמת ואיך מציגים אותה.

לגבי צדק חברתי – אני חושב שהקמפיין של החברה להגנת הטבע באמת היה קיצוני מדי, מלא אי-דיוקים. הוא באמת קורא למשהו קיצוני שיחסל את הדיג, לא לנהל אותו.

אז מה הצדק החברתי? אדוני, תדבר איתי עברית. מה צריך לקרות פה כדי שיהיה צדק חברתי בדיג? תסביר לי במילים פשוטות. איך ייראה צדק חברתי בדיג?

קודם כול לאפשר לדייגים שכרגע מתפרנסים מן הים להתפרנס מן הים בצורה הוגנת, באופן שהם יוכלו להביא משכורת הביתה ולסגור את החודש.

מעבר לזה, לגבי עתיד הדיג, לנהל את הדיון כפי שסמי אמר שאנחנו רוצים וכפי שאורן אמר, וגם ניר בסופו של דבר יודע את זה. אנחנו רוצים לדעת מה התוכנית, מה אנחנו רוצים לעשות הלאה. עד אז, עד שאנחנו באים עם תוכנית מסודרת, לא לבוא בעוד ועוד הגבלות, כל הזמן רק עוד ועוד לצמצם את היכולת של הדייגים להתפרנס מהים, בעיקר הדייגים הקטנים בענף.

תודה רבה לך. משפט אחרון.

משפט סיום לגבי המצב היום – חמש שנים אל תוך הרפורמה, אנחנו יודעים ששלל הדיג הישראלי באמת ירד, הוא ירד בהתאם למגבלות. גם הגרף שניר הראה קודם על ירידה בשלל הדיג, זה לא בהכרח אומר שיש פחות דגים בים, זה אומר שיש פחות דייגים בים. הנושא קצת יותר מורכב, אבל במקומות מסוימים אנחנו עברנו את נקודת האיזון, לא לטובת הטבע אלא כנגד הדייגים. אנחנו צריכים למצוא את האיזון הזה מחדש, קודם כול לעצור, לנטר ולבחון את האפקטיביות של מה שעשינו עד היום.

תודה דור. ד"ר דני גולני, בבקשה. לכל אחד שתי דקות.

אני מן האוניברסיטה העברית. הייתי היועץ המדעי של אגף הדיג עד יציאתי לגמלאות. אני מלווה את הדיג משנות ה-70, כלומר כבר 45 שנים. זה דבר שמצריך מבט לאורך שנים על מנת לדעת שבאמת יש הידרדרות. שמענו גם מהאדון הזה וגם מהגברת הזאת שיש הידרדרות. אתה לא יכול להציג מצב היום ולהגיד שיש הידרדרות.

יש לי פה גרף שלצערי לא הצלחנו להכניס אותו למצגת, שמראה את דיג המכמורת לאורך שנים. משנות ה-80 אנחנו עובדים על אותו מאמץ דיג כמו היום. אם המצב היה כל כך קטסטרופלי היינו כבר לפני 30 שנים צריכים לראות איזו התמוטטות, ולא כך. אנחנו אפילו חישבנו את מאמץ הדיג המקסימלי שבו אפשר להשתמש בלי לפגוע ולעבור ל-over-fishing. היו עשר שנים שבהן עברנו את זה אבל לא הייתה שום התמוטטות.

לכן אני אומר שכל הנתונים של החברה להגנת הטבע היו מבוססים אך ורק על איזשהו משהו רגשי, משהו שנראה טוב, אבל לא על מספרים. כל העבודות, כולל שלי וכולל של ואן ריין ועוד אחרים, שהתבססו על מספרים, מראות שלא הייתה שום התמוטטות.

יש לכך כמה הסברים אבל הבולט ביותר הוא שאנחנו עובדים על שטח של 190 קילומטרים, שזה כלום, זה כמו שתיקח קילומטר אחד מול נתניה ותבדוק עליו. לכן אני אומר שכאשר בודקים את הנתונים עם מספרים, עם מעט המספרים שיש, יש לנו בסך הכול לאורך השנים שלל שנתי ומאמץ דיג. מאמץ דיג הוא דבר שאפשר לכמת אותו מספרית.

אני יכול להראות פה שלאורך השנים משנת 1982–1983 – אני חוזר על מה שאמרתי כי זה חשוב מאוד – לא הייתה ירידה, למרות שמאמץ הדיג נשאר פחות או יותר אותו דבר. לכן כל הטיעונים של החברה להגנת הטבע לגבי מכמורות – לגבי דברים אחרים אני לא אדבר – סליחה על הביטוי, זה עורבא פרח וכך צריך להתייחס לזה. זו פשוט איזו אג'נדה שמחליטים עליה.

תודה לך אדוני. דרור צוראל מן המשרד להגנת הסביבה, התייחסות קצרה, בבקשה. מה עמדתכם? תהיה פרקטי, עם הפנים לעתיד.

אני האקולוג הימי של המשרד להגנת הסביבה ביחידה שאחראית על שמירת הסביבה הימית ומניעת זיהום ים.

לכל פעולה שעושים בים יש פוטנציאל השפעה על הסביבה הימית ויש ועדה, או איזשהו גורם שאחראי לקבל את ההחלטות. מי שרוצה היום להזרים משהו לים חייב לעבור ועדה בין-משרדית שיושבים בה נציגי משרדי הממשלה, נציגי ציבור, נציגי ארגוני הסביבה ואפילו ד"ר אורן סונין מאגף הדיג יושב בה. כל הגורמים, כל ההשפעות נלקחות בחשבון בהחלטה ובסופו של דבר מתקבלת החלטה על ידי ועדה מקצועית בין-משרדית. גם כל תשתית שרוצים לבנות בים יש לה ועדת תכנון, שגם בה יושבים כל משרדי הממשלה, נציגי ציבור, סביבה וכולי.

הפעילות היחידה בים שלא מנוהלת על ידי ועדה בין-משרדית ולא מקבלת כזה סוג של מענה זה דיג. היום החלטות על הדיג מתקבלות על ידי אדם אחד, פקיד הדיג. הוא אדם אחד שיכול להיות נתון ללחצים, יכול להיות נתון לאיומים, יכול להיות נתון לכל דבר ואין לו בעצם צוות מקצועי שיכול לבוא.

אז מה אתה מציע שיקרה בעתיד?

עוד בירוקרטיה, עוד ועדה בין-משרדית.

כפי שד"ר אורן סונין הציע קודם, שיהיה איזשהו מהלך לניהול משותף של הדיג שמכניס את כל גורמי העניין. כמו ועדות תכנון, כמו הוועדה להיתרי הזרמה לים. ועדה בין-משרדית.

שתיקבע אג'נדה. צריך לדרוש מן המשרד.

אתה משאיר כוח לאדם אחד.

שהמשרד יקבע.

יכולה להיות ועדה במשרד גם.

לכל שאר הפעילויות יש חוקים שמגבים את הדרישה הזאת. לדיג אין חוק. יש לו פקודה מנדטורית, פקודת הדיג.

יכול להיות שחברי הכנסת יוזמי הדיון יביאו הצעת חוק להקמת צוות מקצועי בין-משרדי או ועדה, כולל אנשי ציבור, שתתייחס למדיניות ענף הדיג. אתה צודק שהחלטות של איש אחד הן בעייתיות, ראינו את זה גם בקנביס, ראינו את זה בהרבה תחומים.

אדוני היושב-ראש, אין החלטות של איש אחד. אני חייב להתפרץ. יש פה מן אמרה שרצים איתה כולם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מילה. אחזור על מה שאמרתי בדבריי. אני עומד מאחורי התקנות. התקנות נעשו כפעולה מקצועית, שהיו לגביה דיונים לאורך שנה וחצי במשרד החקלאות, כולל עם כל האנשים שדיברו כאן קודם. בסופו של דבר הבכי הרע או הנהי שהיה בא אלינו מציבור הדייגים, מדוח מבקר המדינה - - -

אז מה, לפעמים הם גורמים לעצמם - - -

התקנה של 2016 שקבעה שיש לסגור שליש מן הים, לא התקיים עליה דיון.

היו לה הצדקות. כן היה דיון והיו הסברים.

היו לחצים.

יש פרוטוקולים שמעידים עליהם? אני רוצה להיות ספציפי מאוד. צוין פה על ידי פקיד בכיר במשרד החקלאות שההחלטה ב-2016 לסגור שליש מן הים הייתה ללא דיונים מקצועיים. היו דיונים מקצועיים?

כבוד היושב-ראש, אני פקיד בכיר ממנו במשרד החקלאות. אני אומר לך כמי שהביא את התקנות שהיו דיונים.

אפשר לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים?

לא היו דיונים בתוך משרד החקלאות מחדש באגף הדיג.

איפה היה דיון?

היו דיונים בצוות מצומצם.

אפשר לקבל פרוטוקול של הדיון?

אחפש אם יש פרוטוקול.

אנחנו מבקשים בוועדה לקבל את כל הפרוטוקולים האלה. לפני ההחלטה, תיעוד לדיון הזה שדיברת עליו.

בסדר גמור.

אשיב לטענה הזאת עניינית – עתיד ענף הדיג, וכל המילים הפופוליסטיות - - -

האמת היא שיש לך סמכות בחוק לקבוע לבד, זו הסמכות החוקית שלך.

לא, אני לא מתקן תקנות. תקנות מביא השר לכנסת והוועדה מצביעה עליהן.

אתה אוכף את התקנות או יוזם אותן.

אני אוכף אותן ואני יכול לתת היתרים מסוימים או רישיונות דיג.

זה בסמכותך. תודה רבה לך אדוני.

זכות תגובה לחברה להגנת הטבע, שני חברי כנסת ידברו בקצרה ואז נסכם.

אדוני, יש לי שתי הצעות, ברשותך. הצעה ראשונה, נשמעו פה כל מיני טענות לגבי מידע ולגבי טענות סותרות וטענות חוזרות. אולי שווה לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מי יספק להם את הנתונים? הם לא גוף מחקר. משרד החקלאות, אתה ומשרד הבריאות.

אני לא בטוח שהצלחתי לסיים משפט אחד מאז שהתחלתי לדבר פה. אם אפשר, ברשותכם. יש לי שתי דקות לומר שלושה משפטים.

הצעה אחת היא לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת. במה יתמקד המחקר?

נשמעו פה טענות שונות. למשל יכול להיות שהמחקר הזה יאתר את המסמך שהגישו דני גולני ודור אדליסט ב-2013 למשרד להגנת הסביבה ובו ציינו שחור על גבי לבן שיש דיג-יתר בדיג המכמורת.

- - -

גולני, אל תפריע לו. אתה דיברת ולא הפריעו לך. תן לו להגיד את דבריו. זה לא יהיה פה אצלי.

יכול להיות שהם יאתרו את מכתב המדענים שהוגש לוועדת הכלכלה ב-2016 על ידי 12 מן הביולוגים הימיים הבכירים ביותר בישראל, שתמכו בתקנות. יכול להיות שגם יאתרו למשל את הרגולציות וההמלצות השונות של ארגון החקלאות והדיג העולמי. זאת הצעה אחת.

אנחנו נשקול את ההמלצה הזאת. מה עוד?

הצעה שנייה, אנחנו מסכימים שנושא ניטור הדיג נעשה בצורה לא מספיק מקצועית עד היום. הגשנו לאחרונה לניר פרוימן, וגם בדיונים עם דור - - -

אלון, תקצר. אתה מדבר על סקר משופר. תעבור לנושא הבא. אתה דורש שהסקר יהיה מעמיק ומשופר ומתמיד. הלאה.

בזה רציתי לסכם, שבעצם ההערכה שלנו היא שבעלות של פחות ממיליון שקל לשנה אפשר לעשות סקר, ניטור מקצועי, לא כפי שנעשה עד היום לא מספיק טוב. בעיניי אלה שני דברים שיכולים לקדם את הדיון. תודה.

זה שקר וכזב, כפי שאתה רגיל לעשות.

סליחה, רפי, לא להפריע. יסכמו חברי הכנסת יעקב מרגי, סמי אבו שחאדה ואני. בבקשה.

היו לי הרהורים על דברי הפתיחה שלי. אמרתי לעצמי: למה לא נתת סקירה רחבה? למה נצמדת לקטע של האיזון? אני שמח בדיעבד שכך עשיתי. נקודת האיזון מופרת באופן תדיר על ידי אותם גורמים, שאכפת להם. הם באים עם אג'נדה אל מול משרד שהוא בלי אג'נדה ומטבע הדברים אנחנו יודעים – הייתי יושב-ראש והוא יושב-ראש ואני יודע איך משרד ממשלתי מגיע עם דברים סגורים וקשה מאוד לשנות אותם. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, צריך להחזיר את האיזון בקבלת ההחלטות.

עם כל הכבוד, למדנו משהו חדש דווקא מארגוני הסביבה בסוגיה של הכלים החד-פעמיים. כאשר התפתח הדיון הסוער על מיסוי הכלים החד-פעמיים התברר שארגוני הסביבה אמרו: רגע, אבל לעיתים הייצור של הכלי הרב-פעמי מזהם יותר מן החלופות, מלקחת כלים מתכתיים. בדקו ומצאו שהכלי המתכתי מזהם את הסביבה יותר מאותו פלסטיק אם הוא עבה יותר ורב-שימושי.

פה אנחנו לא רואים את האיזון. יש פה אג'נדה. אם בא עו"ד ד"ר אילן בומבך ואומר בגילוי נאות שהוא מייצג את הדייגים, יושבים פה אנשים עם אג'נדה, שיבואו ויאמרו בגילוי נאות שהאג'נדה שלהם היא טבעונות, לא לגעת בחי בכלל. תאמר את זה, זה לגיטימי, אבל תאמר את זה בדיון. על תהלכו עלינו אימים. יש רוחות וברקים אבל השמיים לא נופלים, אין רעידות אדמה תדירות.

לכן אני אומר, צריך להחזיר את האיזון. אנחנו חפצים שאוכלוסיית הדגים בים תתקיים, אנחנו חפצים בכול, אבל "הכול או לא כלום" לא יהיה פה. אני מבקש לדרוש ממשרד החקלאות להחזיר את האיזון הראוי והנכון על בסיס נתונים ולהציג לוועדה מה החזון שלו לגבי הדיג במדינת ישראל.

הנתון האחרון, אני מעודד מאוד מן הגרף. אנחנו "פינטס" בכל העוגה, בכל הפאי הזה של תצרוכת הדגים מכלל הייבוא.

עדיין אוכלוסיית הדיג בישראל ירדה.

אדוני, אל תפריע לי. שמעתי את האג'נדה האנרכיסטית שלך.

אתה מפריע לחבר הכנסת בסיכום דיון. זה חל עליך גם לעתיד לבוא. לא יהיו פה הפרעות. אתה דיברת, השתדלתי שלא יפריעו לך, לתת לך לדבר. אל תפריע לחבר כנסת בסיכום הדברים.

חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח שקיימנו את הדיון הזה למרות שלא הגשמנו את מטרת הדיון. ככל הנראה באמת אין תשובה ברורה של משרד החקלאות לגבי החזון שלו לפיתוח עתיד הדיג בישראל.

אם היית פותר את הבעיות של המדינה בדיון אחד מצבך היה טוב. מתחילים. אנחנו ממשיכים, נשענים על כתפי קודמינו ומטפלים בבעיות.

מצוין, אני שמח שאנחנו מתחילים.

אני רוצה לבקש שאחרי הפגרה, בעוד כמה חודשים – ניתן למשרד כמה חודשים – נחזור לדיון שבו נשמע את החזון. זה דבר אחד.

דבר שני, עם כל הכבוד לכל הארגונים שמייצגים את החברה להגנת הטבע והאנשים שאכפת להם מן הטבע, הכול חשוב, אבל ההתקפה המילולית הזאת על כמה דייגים שיש פה בארץ, במילים הקשות האלה: טבח, הם אלה שגומרים את הסביבה וכולי – קודם כול אין לכם קייס, זה לא נכון.

אם אתה קונה דגים בסופרמרקט אתה שותף לטבח.

והחלק שלהם בכל הדבר הזה ביחס לצבא ולתעשייה ולזיהום ולביוב ולעליית הטמפרטורות בים התיכון ולסכר אסואן – חברים, לפחות להיות קצת ענייניים. להכפיש כך אנשים כאילו שהפרנסה שלהם היא טבח? זו שפה שהיא בעייתית מאוד. לא להשתמש בה.

ודבר אחרון, יש פה מקצוע היסטורי, יש פה מורשת. העניין של החברה הפוסט-מודרניסטית שרוצה לחסל את כל מה שהיה, כאילו מה שיש עכשיו הוא הכי טוב בעולם והכי נאור בעולם – יש בזה משהו שהוא לא אנושי, לא נכון, לא צודק. יש פה בני אדם מאחורי המספרים האלה, יש פה בני אדם וצריך לראות אותם. בכל חזון אני מבקש, הם צריכים להיות חלק, הם צריכים להיות שותפים בתהליך. אי אפשר להתעלם מהם, אסור להתעלם מהם. הם צריכים להיות חלק מן התהליך. אנחנו נשמח לחזור לפה בעוד כמה חודשים ולשמוע דברים הרבה יותר רציניים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך.

אנחנו מסכמים את הדיון הזה ביוזמת חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת אבו שחאדה.

דיון המשך יהיה בוועדה בעוד מספר חודשים. נראה את המגמות ואת ההתפתחויות בתחום הזה.

עד אז כמובן כל תקשורת טובה בין כל הנוגעים בדבר וקשב לקשיים ולאתגרים ולסוגיות שעלו פה, אנא אל תחכו לנו, תעשו את העבודה בלי לחכות לוועדה.

אנחנו קצת נדהמנו לשמוע מעובד של משרד החקלאות בתחום הספציפי הזה, עם מומחיות בתחום הזה, אומר שמבחינתו אין חזון, אין תוכנית, אין יעדים וההשפעות הן של קבוצות לחץ, ושמבחינתו הופר האיזון בין קבוצת הלחץ של הסביבה מול האפשרות של הדייגים להתפרנס בכבוד. אני לא אומר שזאת האמת אבל אני אומר שזאת אחת מן האמירות הקשות ששמענו פה בוועדה. אני מחזק את הדובר על אומץ ליבו, ואני מניח שהוא יחטוף על זה, אבל צריך להגיד את האמת, עובד ציבור צריך להגיד את מה שהוא חושב.

יש פה גם, מעבר לדיון, עתירה לבג"ץ תלויה ועומדת ואנחנו נכבד פסיקות של בג"ץ ונחכה לשמוע מה נאמר שם.

על זה לא נעשה פסקת התגברות.

נחכה לשמוע מה רוח בג"ץ בעתירה ומה העקרונות שהוא ידגיש כחלק מן ההסתכלות על התקנות הללו ועל היישום שלהן.

אנחנו נפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, דווקא בעצת החברה להגנת הטבע, ונקבל תמונה על המדיניות של המשרד מרגע קבלת התקנות, על אכיפת התקנות, על האפקטיביות שלהן, על המגמות בים, על ההשפעות האחרות על הדגה בישראל מעבר לדייגים, גם סביבתיות, גם עולמיות, על החלק היחסי של הדיג בישראל ביחס לכל אגן הים התיכון המזרחי וכל מידע אחר שהממ"מ יוכל לצייד אותנו בו על מנת שנקבל החלטות מושכלות.

אנחנו גם קוראים למשרד החקלאות לבצע את אותו סקר שנתי במיליון שקל, שזה לא הרבה כסף כדי לשמור על עולם הדגה והים בישראל, ולעשות סקר קבוע. העובדה שמ-2020 לא נערך סקר – זה לא תקין כי אי אפשר לתקן תקנות ולא ללוות אותן במדידה ובהערכה. לכן צריך להקצות את מיליון השקלים הללו ולעשות סקר מעמיק בכל שנה, ואז נהיה מבוססי נתונים.

נאמר פה גם שמשרד החקלאות קשוב ויבחן טענות שנאמרו כאן. זאת אמירה שאהבתי ואני מצפה שיפעלו בהתאם.

צדק חברתי בדיג. הכוונה היא שאתה רוצה לאפשר פרנסה אבל אתה גם רוצה לשמור על הסביבה. זה האיזון הקדוש פה, שפרנסה ומורשת וקיום מדגים לא מהונדסים ולא עם חומרים כימיים ולא שהזריקו להם מים ולא בייבוא זה היסטוריה ומורשת שקיימת.

ודגים חסרי טעם.

צריך לשמור על הדבר הזה באופן מידתי ולא לייחס לו את כל העבירות שנעשו בים התיכון, ויש עבירות בים התיכון.

הזכות לדוג היא זכות-יסוד וזכות להתפרנס. האיזון בין סביבה לפרנסה הוא זה שנבחן כאן.

לאנשי הסביבה אני אומר משהו אחד, לאלון וכל החבורה: עולם הסביבה היום הוא קיימות, הוא לא סביבה, וקיימות גם מדגישה את הזכות לפרנסה וגם עוסקת בכלכלה מקומית מקיימת וגם עוסקת ביכולת של מה שאתה חי ממנו להתקיים לדורות הבאים. אמנם הבאתם טיעונים סביבתיים אבל לא שמעתי מספיק בדברים את הרגישות לפרנסה. קיימות עוסקת גם בפרנסה של בני אדם, היא לא עוסקת רק בשמירת טבע. המעבר מן המונח הגנת הסביבה לקיימות הוא מעבר שעוסק בהרחבת המבט לכל בעלי האינטרס. אם העניים נפגעים בגלל מהלכים סביבתיים והעשירים מתעשרים בגלל מהלכים סביבתיים אז מה עשינו בזה? הרי אנשי סביבה הם לא אנשים שרוצים לגרום לעשירים להתעשר. הם רוצים להגן גם על החלש. אם החלש הוא דייג שמביא אוכל למשפחתו יש להם חובה לדאוג לו ולשמור על האיזון, אבל הוא לא האויב. הוא חלק מן האקו-סיסטם הספציפי והדיבור צריך לשלב אותו.

לגבי המכמורת – נחקור גם את הדבר הזה, מה חלקה, אם יש בכלל. שמענו פה חוקרים מקומיים שבמשך עשרות שנים חקרו את הדבר הזה והם אומרים שבסך הכול מאמץ הדיג מול מצב הדיג הוא סביר בהחלט, ואלה חוקרים בישראל במשך 40 שנים. שמענו כמה מהם. אי אפשר לזלזל גם באמירות שלהם.

אנחנו נקיים פה דיון נוסף. אתה צודק, סמי אבו שחאדה, שהדיון הזה לא אפקטיבי כי לא החלטנו כאן החלטות שמישהו הולך לבצע, אבל הדלקנו זרקור על נושא זנוח.

אנחנו בכנסת רוצים להגן על הסביבה אבל גם רוצים להגן על 1,000 דייגים. אנחנו רוצים את שביל הזהב בין שני הדברים הללו. אנחנו מצפים שמשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה יביאו לנו את החזון הזה ואת התפיסה הזאת. אנחנו נהיה כאן כדי לאכוף ולפקח בנחישות על הנושא הזה. אם התקנות האלה לא מוגבלות בזמן, משרד החקלאות זקוק לוועדה הזאת בעוד היבטים. אם הוא חושב שיש מה לתקן בתקנות, למרות שהן לא מוגבלות בזמן, יביא ויתקן אותן. זה לאו דווקא לאפשר לדייגים לדוג יותר. זה יכול להיות לאתר בדיוק את הבעיה הנכונה, או שינוי בתפיסה, שעדיין מביא תוצאה טובה לכולם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.