כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 9:00

חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אורי מקלב

שמחה רוטמן
עמיחי שיקלי

גבי פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

שמרית וולף - משפטנית ייעוץ וחקיקה ( פלילי), משרד המשפטים

יואב תלם - אח"מ, המשרד לבטחון פנים

זיו שגיא - רמ"ח חקירות, המשרד לבטחון פנים

גלעד בהט - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אור רוזנמן - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

תמר חיים - ע' ס' ר' אח"מ, המשרד לבטחון פנים

גלעד סממה - ראש הרשות, הרשות להגנת הפרטיות

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

גור בליי

איל קופמן

שרון רפאלי


חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על העיכוב הלא שגרתי אצלנו בפתיחת הדיון. זה מטעמים מקצועיים של מיצוי שיחות בנושא הדיון. אנחנו נמצאים בדיון המשך לדיון המעקב שלנו בחוק האזנות סתר. הדיון הזה מתנהל מכוח ההוראה בחוק האזנות סתר שאחת לשנה מוגש דיווח ממשטרת ישראל לוועדה. מטבע הדברים ראוי שהוועדה תעסוק בדוח. הדבר לא נעשה בשנים האחרונות מטעמים שונים ומגוונים, ואנחנו מבקשים לחדש את המסורת הנדרשת של דיון בדוח שנמסר לנו על-ידי המשטרה. בשלב הזה הדוחות שנמצאים בפנינו מתייחסים לשנת 2020-2019. אין שום ספק שהדיון החשוב שלנו, שהיה מתקיים ממילא, מתנהל גם תחת רושם התחקירים העיתונאיים שפורסמו בשבועות האחרונים. אני מיד אתייחס לנושא הזה.

בדיון הקודם שקיימנו שהיה סמוך מאוד לפרסום התחקירים, מטבע הדברים, חברות וחברי כנסת רבים ביקשו להתייחס. כתוצאה מכך בצד הדיון הענייני והחשוב שהעלה תובנות שונות לא שמענו התייחסויות שונות של גורמים נוספים שראוי שיתייחסו לדוח ונוכל לשאול אותם גם שאלות. זאת אחת הסיבות לכינוס הדיון הזה שהוא דיון המשך וגם הרצון שלנו לקבל עדכון איפה עומדים תהליכי הבדיקה השונים ביחס לתחקירים וגם ביחס לסוגיות שעלו כאן בדיון שלנו.

תודה לכל הגורמים שהשיבו לנו בכתב על שאלות שעלו בדיון הראשון. נקדם בברכה את הסטודנטים והסטודנטיות מהקליניקה הפלילית של המרכז האקדמי למשפט לעסקים. ברוכים המצטרפים. כהרגלנו נציין את מי שאיתנו: ממשרד המשפטים עורכת הדין גבי פיסמן ועורכת הדין שמרית וולף; מהמשרד לביטחון פנים נמצא ראש אגף החקירות תת ניצב יואב תלם, תודה, אדוני, שאתה איתנו כאן; ניצב משנה זיו שגיא, ראש מחלקת חקירות; עמיתנו היועץ המשפטי של אגף החקירות עורך הדין גלעד בהט; עורך הדין אור רוזנמן ותמר חיים. נמצאים איתנו נציגי משרד מבקר המדינה? הם איתנו? הם בזום. בסדר גמור. ראש הרשות להגנת הפרטיות?

צריך להגיע תכף.

עורך הדין ראובן אידלמן, היועץ המשפטי של הרשות, איתנו.

מכובדיי, אני רוצה, ברשותכם, להוסיף לדברים שלי את הערת הפתיחה הבאה: אנחנו שמחנו מאוד לקרוא וגם לקבל דיווח על ממצאי ביניים של צוות הבדיקה שמונה על-ידי היועץ המשפטי הקודם. הממצאים התייחסו לחלק אחד בתוך התחקירים שפורסמו בשבועות האחרונים, החלק שהוא אולי המסעיר והמטריד ביותר שבו הוצגה רשימה ארוכה של אישי ציבור, אישי ממשל ופעילי חברה אזרחית. אני בהחלט שמחתי כמו כל אזרחי ואזרחיות ישראל ללמוד שבבדיקה, שאני בטוח שהייתה בדיקה קפדנית ומקיפה של הצוות המתוגבר של משרד המשפטים בעקבות החלטת הממשלה לתגבר את הצוות – שמחנו לגלות שהתחקיר – ודברים כאלה קורים בתחקירים עיתונאיים – לא שיקף את תמונת המצב האמיתית בהקשר הזה, אפשר אפילו לומר, בלשון המעטה. טוב הדבר, ואנחנו שמחים, וטוב שבעניין הזה הציבור קיבל תשובות, והעננה הזאת הוסרה מעל משטרת ישראל. זה שיעור חשוב בצורך במיצוי בדיקה והמתנה לתוצאות בדיקה.

באותה נשימה אני רוצה לומר שדומני שקצת מתעלמים מן העובדה שאותו צוות בדיקה ממשלתי עושה את צעדיו הראשונים, ובאותה נשימה כאשר הצוות פרסם את ממצאי הביניים החשובים מאוד לגבי אותה רשימת אישים, הצוות גם נתן סימנים בהמשך עבודתו. התפקיד שלנו כאנשי ציבור, ובעיניי, גם כאנשי הרשות המבצעת על כל זרועותיה, זה לא להעביר את המטוטלת מצד אחד אל הצד השני. התפקיד שלנו הוא להבין ולהקרין גם לציבור שטוב שהוסרה עננה לגבי אותו חלק מסעיר ודרמטי, אבל אנחנו עדיין נמצאים בעיצומו של תהליך בדיקה, תהליך מחשב, תהליך הערכת מצב לגבי הסוגיה הזאת שככל הנראה, במשך השנים הוזנחה בין השאר על-ידי הבית הזה שלא טרח ושקד על עדכון החקיקה, אבל גם על-ידי הזרועות האחרות של הרשות המבצעת וגורמים נוספים.

המסר שאני מבקש להדגיש הוא שמבחינתי הסרת העננה לגבי אותה רשימת אישים לא נועדה להחזיר אותנו לאיזשהו מקום נינוח שאומר: הכול בסדר, הכול מתנהל כפי שצריך. יש פערים, כולל פערים שהתגלו בדיון האחרון שמחייבים בדיקה. אלה פערים שהוצגו על-ידי משרד המשפטים ועל-ידי משטרת ישראל, לא על-ידי יושבות ויושבי הבית הזה. אנחנו חייבים לא להימצא במצב של רפיון ידיים בהמשך הבדיקה ובהמשך הטיפול בסוגיות שגם עלו מתוך התחקירים, גם עלו מתוך הדברים שנאמרו כאן וגם דברים שיעלו כתוצאה מהמשך הבדיקה. דומני שנשמעו קולות בשיח הציבורי ובשיח הפוליטי שהתאמצו מהר מדי לומר שכל הסיפור הזה הוא מאחורינו. ולא כל הסיפור מאחורינו. חלקים מטרידים מהסיפור אולי מונחים כרגע בצד, אולי הם כבר מאחורינו. אבל יש סוגיות אחרות שהן סוגיות מערכתיות ואסטרטגיות שעדיין דורשות בירור, הסדרה, טיוב של חקיקה קיימת, טיוב של נהלים, בניית מערכות פיקוח.

כבר לקראת הדיון הקודם וגם לקראת הדיון הזה חזרתי לדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית שפעלה כאן בכנסת בשנים 2009-2007 בהובלתו של חברי יושב-ראש הוועדה בעבר פרופ' מנחם בן-ששון. וכשקוראים את מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית, או לפחות, את התחומים שעליה אותה ועדה הצביעה כתחומים שדורשים שדרוג, חיזוק, טיוב והסדרה טובה יותר – אין דרך להימנע מהתחושה שמעט מדי נעשה ב-13-12 השנים שחלפו מאז פרסום דוח ועדת החקירה. אני אומר שוב – הכדור לא חונה במגרש של גורם אחד. לבית הזה יש חלק בעניין, במשרד המשפטים, במשטרה – בכל המקומות.

חשוב לי לומר שלא ייצא הרושם שהסוגיה הזאת נמצאת מאחורינו. מתוך מודעות מלאה לחשיבות העבודה של המשטרה, לצורך שלנו שלמשטרה יהיו הכלים והיכולות להילחם בפשיעה שגם היא הולכת ומשתכללת ולא נותרה במקום שהיא הייתה ב-13 השנים האחרונות. אמון הציבור במשטרה הוא גם דבר שצריך לשקלל אותו בתוך ההתנהלות שלנו. הוא מרכיב חשוב ביכולת ההתמודדות עם הפשיעה. בהינתן כל הדברים האלה עדיין החודשים הקרובים והשנה הקרובה צריכים לעמוד בסימן גם של בדק בית וגם גיבוש מפת דרכים חקיקתית ושלטונית בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

בדיון הראשון אמרתי את זה ואני אחזור ואומר: אני בהחלט מתכוון שוועדת החוקה מכוח התפקיד שלה לפי החוק ותחומי אחריותה תמשיך ללוות את הנושא הזה. מבחינתי, הנושא הזה הפך להיות נושא ליבה של הקדנציה הזאת של ועדת החוקה. גם הוועדה לביטחון פנים מתעסקת בנושאים האלה בזוויות אחרות. אבל אני בהחלט מתכוון להמשיך לעקוב בקפידה אחרי הנושא הזה בדיוני מעקב ובשיחות עם הגורמים. הדיון הזה הוא ממש לא הדיון האחרון בנושא הזה. אנחנו נלווה את עבודת צוות הבדיקה הממשלתי, ובעיקר את השאלה מה יקרה בעקבות צוות הבדיקה הממשלתי בכל הנוגע לחקיקה, לתחיקה, לפעולת פיקוח שלטונית.

אלה דברי הפתיחה שלי. חבר הכנסת רוטמן שנמצא בבידוד ביקש גם הוא להתייחס בפתח הדברים, ואז ניגש לדיון עצמו. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שלום וברכה, תודה רבה. אני מקווה שבקרוב אני גם אוכל לנכוח פיזית בשנייה שהתוצאה השלילית מהנסיעה תחזור.

אני לא אאריך, אני רק רוצה להגיד בקצרה שאמנם אמרת כאילו הבדיקה המשטרתית הסירה חלק מהחשדות, ושאולי תחקיר כלכליסט איננו נכון; אחר כך אמרת שהנושא צריך להישאר על הפרק ויש עוד הרבה דברים שזקוקים לבדיקה. אני מסכים איתך על החלק השני, אבל, לצערי, אני לא יכול להסכים איתך על החלק הראשון. אני לא מכיר סיטואציה של מערכת שבודקת את עצמה. לפי הפרסום אתמול של העיתונאי אבישי גרינצייג, במהלך הדיונים על תיקי נתניהו התובעת הבהירה שבעצם יש מהלך רוחבי. בשנייה שמנסים לבצע האזנה באמצעות רוגלה אז הרוגלה שואבת את הנתונים. פשוט לא עושים בהם שימוש או כן עושים בהם שימוש – זאת כבר שאלה אחרת. לדעתי, אין מקום מתאים יותר לברר את הנושא הזה לעומקו בוועדה בדיון היום. בהקשר הזה גם פעם אחת זה יותר מדי, אבל מסתבר שזה לא פעם אחת, ודוח הוועדה שמלכתחילה הגביל את עצמו לתקופות מסוימות ולבדיקות של אנשים מסוימים – רב הנסתר על הגלוי. עצם ההנחה שאנחנו יכולים לתת לוועדה ולגוף לבדוק את הדברים האלה כאשר הגוף שבודק, אם תוצאות הבדיקה יראו משהו מסוים חלק מאנשיו חשופים להליך פלילי חמור; העובדה שהדברים האלה לא נבדקו בחקירה פלילית מסודרת, לא בוצעו מעצרים ולא נעשתה שום פעולה למנוע שיבוש – אסור לנו לקבל מערכת שמפקחת ובודקת את עצמה בדרך הזאת. הבדיקה מבחינתי לא רק שלא הסירה את החשדות, היא הגבירה את החשדות כי כאשר גוף מקים ועדת בדיקה פנימית לאירוע כזה זאת ועדה שמטיבה חשופה לטיוחים.

השאלה שלי להיום שאני אשמח לקבל עליה התייחסות במהלך הדיון היא איך בדיוק עובדת אותה האזנת סתר באמצעות רוגלה? והאם כפי שנאמר בדיון בבית המשפט אתמול, כאשר מנסים לבצע האזנת סתר באמצעות רוגלה, האם הדבר מביא באופן אוטומטי לחריגה מהצו? אני לא מכיר חריגה מהצו. אם זאת חדירה לפרטיות שלא באמצעות צו אז זאת לא חריגה מהצו, זאת חדירה בלי צו. זאת עברה פלילית קשה וחמורה. זה שיש צו שמתיר האזנת סתר, ואתה עושה משהו שהוא יותר מהצו הזה אז זאת לא חריגה מהצו – פגעת בפרטיות של אדם ללא צו. אם הדבר הזה מתנהל באופן רוחבי הדבר הזה חייב גם להיפסק באופן מידי, ואני אשמח שנשמע לזה ספציפית התייחסות גם במהלך הדיון.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. מיד ניגש לדיון עצמו. אני רק אומר – הדברים שלי גם בחלקם הראשון וגם בחלקם השני היו מאוד ברורים. אני אמרתי בכוונה תחילה שאני חושב שמסקנות הביניים של צוות הבדיקה התייחסו לחלק אחד של התחקירים שהתפרסמו, ואמרתי שבהם העננה הכבדה, בעיניי, הוסרה – ואני אעמוד על זה – אבל אמרתי באותה נשימה שלדעתי, יש חלקים אחרים בתחקיר שנידונו גם כאן בפעם הקודמת, שדי בהם כדי להצדיק בדיקה רוחבית מערכתית. אני אפנה את השאלה הזאת גם לנציגת משרד המשפטים, האם עדיין נכון שהבדיקה תתנהל במתכונת שעליה הוחלט בראשית הדרך. אבל בהחלט נדרשת בדיקה מאוד משמעותית.

אני אומר את הדבר הבא, חבר הכנסת רוטמן, ואני מניח שגם תבין מדוע אני אומר אותם: יש היבטים, שבוודאי, הבית הזה צריך לפקח עליהם ורשאי לפקח עליהם, אבל הם היבטים שהדיון בהם צריך להיעשות בדלתיים סגורות. כל עיסוק ביכולות מבצעיות ובפירוט מבצעי של כלים שעומדים לרשות המשטרה וגורמים אחרים, בהחלט חברי הבית הזה יכולים להעלות את כל השאלות ולקבל את כל התשובות. מתכונת הדיון בנושא הזה צריכה להתברר. יכול להיות שאם עולות מצדך ומצד חברי כנסת אחרים שאלות, ייתכן שהמענה עליהן צריך להינתן והוא חייב להינתן אבל בדיון שהוא במתכונת אחרת לפי נהלי הכנסת ולפי תקנון הכנסת. אז אני אומר מראש: יכול להיות שלחלק מהשאלות שתעלה גם בהיוועצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה נבחן האם נכון לבקש עליהן תשובה היום או במתכונת אחרת של דיון לפי נהלי הכנסת.

אני מבקש שנמשיך מהדיון הקודם. אני אבקש ראשית מנציגת משרד המשפטים את ההתייחסות שלכם לאחר שקיבלנו את תשובתכם בכתב. לאחר מכן נפנה, כמובן, לנציגי המשטרה, להנהלת בתי המשפט שלא שמענו את התייחסותה בפעם הקודמת בגלל קוצר הזמן או התמשכות הדיון. לאחר מכן נשמע את הרשות להגנת הפרטיות.

עורכת הדין פיסמן, בבקשה, הציגו את עיקרי הדברים שהועברו אלינו בכתב, ויש לנו מספר שאלות.

תודה רבה, אדוני, ברשותך, אני אתייחס קודם כול להיבטים של צוות הבדיקה ולאחר מכן להיבטים נוספים שנתבקשו מכם בהתייחסות – חלקם לא קשורים להאזנת סתר אלא לנושא של פיקוח כללי על חומרים דיגיטליים.

בהקשר של ממצאי הביניים של צוות הבדיקה חשוב לי לומר שצוות הבדיקה הוא בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עמית מררי. החברים הנוספים בצוות הם אנשים שאין להם קשר למשרד המשפטים: ראש אגף חקירות לשעבר בשירות הביטחון הכללי וראש אגף טכנולוגיות לשעבר בשירות הביטחון הכללי. לצוות נוספו גם מומחים מהשב"כ ומהמוסד שליוו אותנו בכל העבודה הטכנולוגית שנעשתה.

הבדיקה הייתה מאוד קפדנית ויסודית בשני רבדים: הרובד הראשון התייחס לממשק משתמש – אותו ממשק טכנולוגי שהמשטרה פועלת על גביו; והרובד השני התייחס לממשק של בסיס הנתונים שאין למשטרת ישראל גישה אליו כך שהוא אובייקטיבי ונשמרות בו כל הפעולות שנעשו על גבי המערכת. הבדיקה הטכנולוגית כיסתה את כל ההיבטים. התוצאות כבר ידועות והתפרסמו, ואני אחזור על הדברים כדי שיהיו גם בפרוטוקול.

הבדיקה הטכנולוגית העלתה שאין כל אינדיקציה שמשטרת ישראל הדביקה באמצעות מערכת פגסוס שבידיה ללא צו שיפוטי מכשיר טלפון של מי מבין רשימת האנשים שפורסמו בתקשורת. הכוונה היא לאותה כתבה שפורסמה ב-7 בפברואר שהזכיר אדוני. הבדיקה אף לא מצאה אינדיקציה לניסיונות הדבקה; וכן בדקנו מערכת נוספת שלא הוזכרה בתקשורת לגבי רשימת האנשים שפורסמה.

השלב הזה של עבודת הצוות נועד לבחון רק את הפרסום של 7 בפברואר. הצוות ממשיך את עבודתו, ויש עוד שורה של משימות, מבחינתנו, שראויות לבחינה ולבדיקה בשיתוף הגורמים המומחים הטכנולוגיים ומומחים נוספים. הדברים שפורסמו בתחילת התחקיר עדיין נבדקים.

עורכת הדין פיסמן, סליחה, זאת נקודה שחשוב מאוד לעמוד עליה. רק כדי להבין דברים שאמרת: מבחינתכם ממצאי הביניים שפורסמו עד עכשיו מתייחסים רק לאותה רשימה שפורסמה על-ידי עיתון כלכליסט ולא ליתר הדברים שנידונו בתחקירים עיתונאיים פה בדיון ואולי מקומות אחרים, ואלה סוגיות שנמצאות עדיין בבדיקה.

מדויק.

ברור שצריך למצות את הבדיקה, אבל האם אנחנו יכולים להבין ממך בראייה שלכם היום, מהן הסוגיות המרכזיות שמבחינת משרד המשפטים המשנה ליועצת או היועצת בעצמה רואות כזירות שעדיין נדרש בהן בירור והשלמת הבדיקה?

יש לנו כמה משימות במקביל: דבר ראשון שאנחנו עושים – אנחנו בודקים את אותו בסיס נתונים שקיבלנו לצורך הבדיקה של הפרסום ב-7 בפברואר מול כל פעולות הוצאת הצווים שנעשו על-ידי משטרת ישראל. זאת אומרת הרעיון הוא לבדוק לא רק את רשימת האנשים שפורסמה ב-7 בפברואר, אלא את כל השימושים במערכת מרגע תחילת פעולתה כשגם הפעולות שעשינו היום נבדקו מאז מועד התחלת הפעלת המערכת עד היום.

דבר מרכזי נוסף שאנחנו מתכוונים לפעול לגביו זה לבחון את מידת ההתאמה של הכלים שמצויים בידי משטרת ישראל לסמכויות הנתונות לה על-פי דין. זה כולל גם את המערכת הספציפית וגם כלים נוספים בהקשר של האזנת סתר בתקשורת בין מחשבים. אנחנו, כמובן, נבדוק כל אינדיקציה שקיימת או לא קיימת לחריגה מסמכות. הדברים האלה ייבחנו על-ידינו; כל הנושא של פיקוח ובקרה – גם אופן הפיקוח והבקרה בתוך המשטרה וגם פיקוח בקרה חיצוני. אנחנו נבדוק גם את עבודת הפיקוח והבקרה שנעשית על ידינו שכיום מכסה את ההיבטים של הוצאת הצווים, ואנחנו נבחן האם יש מקום לשינוי של אופן הפיקוח והבקרה כפי שנעשה אצלנו.

חשוב לי לומר שעבודת הצוות לא מתייחסת לביצוע עבירות פליליות. הדברים ייבחנו על-ידנו, זה לא נמצא במנדט של הוועדה. הצוות שלנו, אין לו סמכויות חקירה פליליות, ולכן ככל שתימצאנה חריגות שמעלות חשד לביצוע עבירות פליליות הדברים יועברו לטיפול הגורמים המתאימים. עד כה אנחנו לא שם, לשמחתנו.

אבל במחילה, לפי מה שאמרת, מצאתם מקרה אחד שלכאורה כן בוצעה עברה פלילית. האם הדבר הזה הועבר לטיפול פלילי? שאלה שנייה – אמרת שעל הפגסוס לא נמצאו אינדיקציות אבל בתוכנה אחרת נעשתה בדיקה. מה תוצאות הבדיקה על התוכנה האחרת? זאת אומרת האם גם בתוכנה האחרת לא נמצאה שום אינדיקציה?

גם לגבי תוכנה האחרת לא נמצאה שום אינדיקציה לחריגה.

ביחס לאותה רשימה.

ביחס לאותה רשימה. אמרתי, בתפיסה שלנו נבחן את כלל הכלים ואת מידת ההתאמה שלהם לסמכויות הנתונות למשטרת ישראל. לגבי הטענה שנמצאה לכאורה חריגה שהיא בגדר עבירה פלילית הדבר הזה מבחינתנו עדיין דורש בחינה. כרגע בראייה שלנו אין עדיין אינדיקציה לביצוע עבירות פליליות. ככל שתהיינה הדברים יועברו לבחינה של הגורמים המתאימים.

זאת אומרת שפעולה בחריגה מצו לחדירה לטלפון, בעינייך, זה לא עבירה פלילית.

המשמעות היא שאנחנו נבחן את אותה חריגה.

יש הבדל בין להגיד: "אנחנו נבחן את אותה חריגה" לבין להגיד: "לא נמצאה אינדיקציה לעברה פלילית".

לא אמרתי שלא נמצאה אינדיקציה לעברה פלילית.

לא, לא, זה בדיוק מה שאמרת.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה, שאל שאלתך.

יש הבדל בין להגיד: אין לנו עדיין מספיק תשתית בשביל להעביר את זה לטיפול פלילי לבין להגיד שאם הצוות לא מוסמך לבדוק שאלות פליליות, שזה מה שאמרת בהתחלה, אז כאשר את מגלה שהייתה חדירה לטלפון בחריגה מצו או בלי צו – זה מבחינתי לא משנה – יש פה לכאורה מעשה העבירה. בדיקת ההמשך – האם הייתה כוונה פלילית – את זה תעבירו לגוף חוקר. את זה אתם לא מוסמכים לחקור. אז השאלה באיזה שלב את באה ואומרת שיש לך כבר מספיק לדעת שהייתה פה פעולה לא חוקית, ואני מעבירה את זה הלאה?

מבחינתנו החריגה שהתייחסתי אליה היא חריגה שעדיין מחייבת המשך בדיקה. הרעיון הוא לבדוק האם החריגה הזאת יכולה להיות מוצדקת על-ידי הסמכויות הכלליות של משטרת ישראל. יש תפיסה של המשטרה שמתייחסת לאותה חריגה מסמכות שאנחנו צריכים לבדוק. הדברים ייבחנו על-ידינו, וככל שנמצא שהחריגות האלה, יש בהן חשד לביצוע עבירות פליליות אנחנו נעביר אותן לגורמים המתאימים. אמרתי – אנחנו עדיין ממשיכים את הבדיקה, ואנחנו לא במקום שאנחנו יכולים להצביע כרגע על חשד לביצוע עברה פלילית.

אנחנו, כמובן, נמשיך להתעדכן על הסוגיה הזאת.

שאני אעבור להתייחסות - -

אני רוצה להעיר לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש. בעיניי, מה שנאמר פה כבר עכשיו מספיק חמור שצריך לסגור את הצוות. לא היה צריך להתחיל איתו, אבל זה כבר מספיק חמור. האמירה שלפיה יש איזו תפיסה בתוך המשטרה שחריגה לטלפון של אדם בלי צו או בחריגה מצו, זה במסגרת הסמכויות הכלליות של המשטרה מותר לעשות את זה או אסור לעשות את זה – זאת שאלה שצריכה להיות מוכרעת על-ידי גוף חוקר במסגרת מח"ש – אם מדובר בחקירה של שוטרים – או גוף אחר שיחקור, אם מדובר בחריגה של פרקליטים; או לקבל החלטה, והיא שאלה שהיא בליבת החקירה הפלילית: מעשה העבירה כבר בוצע גם בשיטה הכי מצמצמת שיש. עכשיו באים ואומרים לנו: אנחנו בודקים האם התזה המשפטית של המשטרה שזה בסמכות שלה שהיא מנוגדת לתזה המשפטית, לפי מה שהתפרסם, של הפרקליטות – האם אנחנו מקבלים את התזה הזאת או לא מקבלים אותה. זה בדיוק סוג שיקול הדעת שאמור להתבצע במסגרת חקירה פלילית. אולי צריך להביא את זה לבית המשפט. ואז אומרים לנו דבר והיפוכו. אומרים לנו שהצוות הזה לא בודק פלילים, אבל אנחנו רואים שגם אחרי שמגלים שהייתה חדירה לפרטיות של אדם, שזאת עבירה פלילית, על-פי חוק, בניגוד לצו או בחריגה מצו אז הם אומרים, אנחנו עדיין ממשיכים לבדוק.

יש פה זריית חול שהם זורים לעצמם בעיניים. אני אפילו לא חושב שהם מנסים לרמות אותנו. הם מרמים את עצמם. הדבר הזה לא יכול להיות מקובל עלינו.

תודה, חבר הכנסת רוטמן, אני אתייחס לדברים בהמשך.

הוועדה הפנתה אלינו שורה של שאלות. אני עוברת ברשותך - -

ברשותך, לפני השאלות של צוות הבדיקה אני רוצה להעלות שתי שאלות בהקשר של צוות הבדיקה: האחת – ואני לא עושה את זה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רוטמן. לדעתי, חבר כנסת רוטמן מחדד את הצורך של היועצת המשפטית לממשלה להחליט האם, ברגע מסוים לנוכח ממצאים שהתבררו גופי חקירה רלוונטיים נכנסים לתמונה. בסיכום הדיון אני אתייחס לעניין הזה, ואבקש התייחסות של היועצת המשפטית לממשלה בהמשך הדרך. כרגע אני מבודד את השאלה הזאת. אני רוצה לשאול האם לנוכח היקף המשימה שאתם מצביעים עליה ולאור העובדה שאתם עצמכם אומרים שחלק מהדבר שצריך להיבדק זה הממשק בין משרד המשפטים לבין המשטרה – האם לא היה נכון – ואני לא משתמש פה בשום כותרת שנשמעה בשיח הציבורי במסגרת המעבר מצד אחד של מנעד המטוטלת לצד השני. יש פה, לצערי, איזו קפריזיות בשיח הציבורי. שבוע אחד אנחנו עוד שנייה סוגרים את אגף החקירות של המשטרה, שבוע אחרי זה כבר: בואו נעבור לאייטם הבא, שום דבר לא נכון, בואו נסגור את משרדי העיתון שפרסם את התחקיר. בעיניי – השיח הציבורי שיתנהל איך שהוא מתנהל. הבית הזה צריך להתנהל בדרך קצת פחות קפריזית וקיצונית. לא סוגרים שום דבר. התפקיד שלנו לבדוק ולמצות את הבדיקה.

אבל לאור היקפי הבדיקה שאתם מדברים עליה ומכיוון שעברו בינתיים שבועות, ובצדק – מה שעסקתם בו עד היום זה רק מרכיב אחד בתוך התחקיר של רשימת אישים שלגביה מיציתם את הבדיקה, ובעצם הבדיקה הרחבה האסטרטגית נמצאת בצעדיה הראשונים. האם הגיוני שהצוות הזה ימשיך לפעול במתכונת הנוכחית שבה הצוות הזה מנוהל על-ידי עובדת ציבור עמוסת משימות. אנחנו לא משביתים את הזרוע הפלילית של הייעוץ המשפטי ושל משרד המשפטים רק לצורך החקירה הזאת. האם לא היה נכון לומר שמכיוון שהתברר שיש פה מרחב שלם שצריך לבדוק אותו, ובין השאר לבדוק את הממשק בין משרד המשפטים למשטרה בתחום הפיקוח, האם לא היה נכון לעבור למתכונת של צוות בדיקה שיכול להעמיד את כל שעותיו לטובת הנושא הזה? דרך אב, זה גם היה אולי נותן תשובה לשאלה השנייה, איך במצב העניינים הנוכחי אנחנו עדיין יכולים לסמוך את ידינו על אמירה שנמתין לחודש יולי כדי לקבל את ממצאי הבדיקה. אני מבין גם שלבדיקה הזאת יש השלכות על הפעולה האופרטיבית של המשטרה בינתיים. אז האם לא היה נכון לומר שהמשימה הזאת צריכה להיות מופקדת בידי מישהו שממונה על-ידי הממשלה, על ידי שר המשפטים אבל לא יוצא מהפעולה השוטפת של משרד המשפטים? לא משנה אם הכותרת היא ועדת בדיקה ממשלתית – היא כן בראשות שופט או לא ברשות שופט – תעזבו, לא משנה כרגע הכותרות. האם הגיוני להמשיך במתווה הבדיקה שכרגע מתנהל?

אדוני היושב-ראש, התפיסה שלנו היא שהצוות שהוקם מאפשר לתת את המענה בזמן קצר ביותר. יש בו המומחיות הגדולה ביותר. מדובר באנשים שיש להם המומחיות גם בתחום האזנות הסתר וגם בתחום החקירות וגם בהיבטים הטכנולוגיים. מבחינתנו, מונינו, ואנחנו ממשיכים בעבודתנו עד שייאמר אחרת. מבחינתנו, נעשה את העבודה הזאת באופן הטוב ביותר.

כיצד, לשיטת משרד המשפטים, צוות שמובל על-ידי משרד המשפטים עצמו אמור לבדוק את החלק של הממשק בין משרד המשפטים לבין המשטרה? יכול להיות שהבעיה היא בכלל בחקיקה ובנהלים ולא בפעולה של אדם כזה או אדם אחר או גוף כזה או גוף אחר. אני מבין שלא מתקיימת בשגרה מתכונת עבודה שבה אם המשטרה רוכשת – וטוב שהמשטרה רוכשת, אני אחזור על זה אלף פעמים: טוב שמשטרת ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה במאבק בפשיעה. אבל כעומק העוצמה של המשטרה כך עומק הפיקוח שצריך להפעיל על הכלים האלה. אני מבין שכיום לא קיים נוהל מסודר שכשיכולת מסוימת נרכשת או מפותחת על-ידי המשטרה אז יש גוף חיצוני למשטרה ששותף בתהליך ההטמעה, בכתיבת הנהלים, באישור הנהלים. צריך לומר את האמת: אם אני מבין נכון הדיון בנהלים סביב הפעלת הכלים רבי העוצמה האלה מתרחש כעת בעקבות התחקירים. אני לא פה כדי להגן על פרסומים עיתונאיים לא מבוססים. זה שהציבור ישפוט, וכרגע גם מתנהל הליך אזרחי בעניין הזה – הכול בסדר. אבל את האמת צריך לומר: למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, הנהלים שקשורים בהפעלת הכלים רבי העוצמה האלה עוברים כעת בפעם הראשונה פיקוח חיצוני למשטרה ובדיקה קפדנית מחוץ למשטרה. לכן אני שואל האם לא הגיוני שמי שלפחות בודק את הממשק בין משרד המשפטים לבין המשטרה יהיה צוות שהוא לא הצוות שעוסק בפועל בפיקוח השוטף?

התפקיד של פיקוח בהקשר של האזנת סתר ניתן על-ידי המחוקק ליועץ המשפטי לממשלה, לפי חוק האזנת סתר. הפיקוח הזה נעשה על ידינו ומבוצע על ידינו באופן שוטף. אכן, התחקיר העלה צורך בפיקוח רחב יותר – זה מה שאנחנו עושים כעת. זה לא אומר שפורמט אחר של פיקוח הוא לא אפשרי, אני לא נכנסת לזה. אנחנו קיבלנו משימה, ואנחנו עושים אותה באופן הטוב ביותר האפשרי.

אני רוצה לומר שוב מתוך הערכה מאוד עמוקה לכל האנשים שמעורבים בתהליך הבדיקה – את חלקם אני מכיר, כמובן בהקשר המקצועי, ואת חלקם לא, וזה גם בסדר גמור. אני עדיין נותר בדעתי, וחשוב לי לומר את זה, שצריך לחשוב האם הדברים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו בלי שום קשר לחשדות לפלילים. אני שם ממש בצד את הסוגיה שחבר הכנסת רוטמן העלה. גם בהיעדר כל חשד לפלילים – ואני מקווה שכך גם יהיה בהמשך – אני חושב שברור לנו שיש פה סוגיה מאוד רחבה. דעתי הייתה שנכון היה למנות צוות ייעודי בין במתכונת של ועדת בדיקה ממשלתית ובין במתכונת של צוות בדיקה פנימי שזאת משימתו. ומכיוון שהוא צריך לבדוק גם את מנגנוני הפיקוח של משרד המשפטים על המשטרה נכון היה.

זה חלק שולי בבדיקה.

אני מאוד מקווה שהסוגיה הזאת היא לא חלק שולי בבדיקה.

פרסתי לפני רגע את עוצמת המשימות והיקפה. אנחנו בודקים, קודם כול, את מה שקורה במשטרת ישראל; קודם כול את התהליכים הפנים-משטרתיים, כפי שאנחנו עושים גם בפיקוח השגרתי שלנו. הדברים האלה נבדקים. התפיסה שלנו היא שככל שהיה מדובר בתופעה שהיינו מוצאים לה עדויות של פעולה לא תקינה בהיקף מאוד רחב שיש בה פגיעה מאוד קשה בזכויות יסוד, הדבר הזה היה יכול היה להיות ראוי להתייחסות אחרת. כרגע צוות הבדיקה במתכונת הנוכחית. לכן גם היה לי חשוב לבצע את הבדיקות ביחס לפרסומים מ-7 בפברואר. ככל שהבדיקות האלה היו מעלות ממצאים אחרים ייתכן שהיה מקום להתייחסות אחרת. במצב הנוכחי בראייה שלנו אנחנו ממשיכים עם המשימה שניתנה לנו בנחישות וביסודיות כפי שעשינו עד עתה.

בסדר. בזה אני בטוח. הסוגיות הנוספות שהעלינו בפנייה אליכם, בבקשה.

הוועדה העלתה בדיון האחרון נושאים שאינם קשורים לפיקוח על האזנות סתר ונוגעים באופן כללי לנושא של פיקוח חומרים דיגיטליים. בהקשר הזה ניתן לומר באופן גלוי שקיים חסר בחקיקה הקיימת במובן הזה. היום, לפי הדין הקיים, אין חובה להגשת דיווחים שוטפים לגבי תפיסה של חומרים דיגיטליים כשם שקיימת ביחס להאזנת סתר. חובה מקבילה לא קיימת בהקשרים של חיפוש בחומרי מחשב. במסגרת התפקיד הכללי של היועץ המשפטי לממשלה יש בחינה שלנו של נהלים מרכזיים של משטרת ישראל, בין היתר, בנושא של חיפוש בחומרי מחשב. זה לא אומר שאנחנו שותפים לכלל הנהלים המשטרתיים. המשטרה היא גוף שפועל באופן עצמאי, אבל בוודאי דברים מרכזיים כן מובאים לאישורנו, ואנחנו שותפים.

סליחה, גבי, את יכולה להפנות אותי, בבקשה, לסעיף שאומר שהסמכות על הפיקוח הכללי איך עושים האזנות סתר ניתנה לידיים של היועץ המשפטי לממשלה?

סעיף 6(ו) לחוק האזנת יתר מעניק את הסמכות לפיקוח על היתרים ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, זאת לא סמכות, זאת חובה להגיש מדי חודש דין וחשבון על ההיתרים שניתנו. אבל איפה הסמכות על הפיקוח על אופן הביצוע של האזנות הסתר? באיזה כלים משתמשים? האם מישהו התייעץ איתכם לפני שהחליטו שמשתמשים להאזנות סתר בכלי כמו הפגסוס וכלים אחרים? מאיפה הסמכות שלכם בעניין הזה?

אין סמכות מפורשת, יש סמכויות כלליות ליועץ המשפטי לממשלה. כידוע, אין חוק היועץ המשפטי לממשלה, הסמכויות לא מפורטות.

אני פשוט אגיד למה. כי יושב-ראש הוועדה שאל שאלה ואת אמרת: הסמכות על הפיקוח ניתנה לנו כחוק, ולכן אנחנו מפקחים וזה בתחום הסמכות שלנו, וזה אנחנו. אז אם אין חוק מפורש שנותן לכם את זה, לדעתי, לשלול או לצמצם פיקוח – הסמכות הפרלמנטרית של הכנסת היא הרבה יותר גדולה.

אין קשר בין הדברים. הכנסת סוברנית לפקח על עבודת הממשלה באופן - - - אין פה שאלה.

אני אגיד שהייתי מאוד שמח במיוחד לדעת האם היועץ המשפטי לממשלה נתן אישור שבכלל הכלי של פגסוס או תוכנה אחרת הוא כלי שמתאים לבצע את האזנות הסתר. האם הדבר הזה אושר על-ידו?

חלק מהדברים נשאלו. אני לא מתכוונת כרגע ולא יכולה להיכנס לעבודת הצוות, ואני לא אשיב.

סליחה, זה לא עבודת הצוות.

עורכת הדין פיסמן, זה בסדר לא להיכנס לפרטי עבודת הצוות. אבל השאלה שחבר הכנסת רוטמן מעלה, ויכול להיות שהתשובה היא שזה בדיוק אחד הדברים שצריכים להסדיר, שהם לא מוסדרים. זה דבר שגם אני התייחסתי אליו בשאלתי הקודמת. זה בסדר שחלק מהדברים מוסדרים בחקיקה, חלק עוד יצטרכו הסדרה – לא כל הדברים במערכת היחסים של היועץ המשפטי לממשלה עם רשויות החקירה במדינת ישראל מוסדר בחקיקה. נכון?

הדברים לא מוסדרים בחקיקה.

זאת סוגיה אחרת שצריך לתת עליה את הדעת אבל היא לא משביתה את פעולת היועץ המשפטי לממשלה. אז גם חבר הכנסת רוטמן וגם אני מעלים כדוגמה לאחת השאלות: כאשר משטרת ישראל מחליטה שהיא צריכה, לטובת המאבק החשוב בפשיעה, להצטייד בכלי מסוים – האם בשרשרת ההחלטות הללו מעורבים גורמים מחוץ למשטרה? האם במידה שלא, אחרי שהכלי הזה נרכש, מתנהל איזשהו פיקוח?

אדוני, אלה בדיוק הדברים שהצוות אמור לבחון. יש היגיון רב בשאלות האלה, יש היגיון בבחינה של האופן שנעשו עד היום כל הפעולות האלה; ואמרתי גם בתחילת הדברים שלי – כל הנושא של הפיקוח ובקרה, גם פיקוח ובקרה פנימיים שנעשים היום במשטרת ישראל וגם הצורך בפיקוח ובקרה באופן שונה ממה שקיים היום בחוק האזנת סתר – הדברים האלה גם הם חלק מעבודת צוות.

בסדר. זה דבר חשוב שנבין. אנחנו רושמים לפנינו שהנושאים הללו ייבחנו במסגרת עבודת הצוות. את דעתי אמרתי, ובוודאי אני לא מצפה לתשובה ממך – זאת החלטת ממשלה והחלטת יועץ משפטי לממשלה לגבי פעולת הצוות. אני עומד על עמדתי שדווקא בגלל רוחב היריעה ולא מתוך הטלת חשד במאן דהוא. עוד לא הגענו לדבר על בתי המשפט שהם שחקן חשוב בעניין הזה. גם השאלה של מעורבות בתי המשפט בהסדרת הסוגיה הזאת היא שאלה חשובה. אני רוצה לומר שלהערכתי, בסופו של יום לא יהיה מנוס מהקמת צוות במתכונת אחרת שמטרתו לא לחקור מה לא נעשה בסדר בעבר – זה לא תפקידו של צוות מן הסוג שאני מדבר עליו; שצוות מררי ימשיך את עבודתו, יש גופים אחרים שצריכים להיכנס לתמונה אם יהיו חשדות. להערכתי, הסוגיה הזאת היא מאוד רחבה ובכל מה שנוגע לעתיד ולהסדרת העתיד, לא תהיה אפשרות להתחמק מצוות שיש בו נציגות של המשטרה, שיש בו נציגות של בתי המשפט ושל הרשות השופטת, משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות שחייבת להיות בתמונה, לדעתי, שיושב על המדוכה. אני יודע שנשמעו ונזרקו בחלל השיח הציבורי ועדת חקירה ממלכתית, ועדת בדיקה ממשלתית – בסדר, אני שם את כל הרטוריקה הזאת בצד. גם אני הבעתי את דעתי לגבי המתכונת הנכונה. בכוונה לא דיברתי על ועדת חקירה ממלכתית, אלא על ועדת בדיקה ממשלתית. אבל זה לא משנה, בואו נשים את כל זה בצד.

הפערים שקיימים היום בחקיקה, בתחיקה, בנהלים, במערכות היחסים בין הרשויות השונות, בעיניי, מחייבות איזשהו מהלך יותר תשתיתי ממה שמתגלם כרגע בפעולת צוות הבדיקה. זאת עמדתי, לא שיניתי מעמדתי. זה בסדר גמור שצוות הבדיקה ימשיך, כמובן, את עבודתו. זאת גם החלטת הממשלה וזה בסדר. צריך גם לבדוק דברים שנעשו בעבר או לא נעשו. בהסתכלות לעתיד הסוגיה הזאת, בעיניי, דורשת התמודדות יותר מערכתית. זה מסר שאני גם מתכוון להמשיך להעביר לשרים הנוגעים בדבר.

אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, מאוד מפריעה לי האמירה שבגלל שיש צוות מררי אני לא יכול לקבל תשובה פשוטה של "כן" או "לא", האם היועץ המשפטי לממשלה אישר למשטרה את ההצטיידות בפגסוס או בתוכנה אחרת מסוגה כדי לבצע את האזנות הסתר על-פי חוק. זאת שאלה שלא קשורה לצוות מררי, לא קשורה לאופן השימוש – היא קשורה לשאלה מאוד אינפורמטיבית האם היועץ המשפטי לממשלה אישר כלי מסוים לצורך ביצוע האזנות סתר. אנחנו בדיון בקרה ופיקוח על חוק האזנת סתר. זה שמתנהל במקביל צוות מררי והיה תחקיר כלכליסט זה טוב ויפה – אני לא מצליח להבין מה הקשר בין זה לבין לתת לי תשובה.

השאלה היא חשובה ולגיטימית. אני רק אומר שמקובל, בעיניי, שנציג או נציגת משרד ממשלתי יהיה בדיון, ישמעו שאלה של חבר כנסת, ויאמרו לנו: אני צריך לבדוק את העניין ואני צריך לחזור למשרד ולבדוק את העניינים. השאלה שלך תיכלל בסיכום הדיון. אם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה חש או שיש סיבה לא להשיב – למרות שאני חושב שאין סיבה – או שהתשובה צריכה להינתן במסגרת הנהלים של הבית הזה לגבי הצגת מידע חסוי, ויש נהלים מסודרים – אז בסדר, אז יחזרו אלינו עם תשובה שאת המידע הזה רוצים להציג באופן חסוי ולפי נהלי הכנסת נמצא את המתכונת להעביר את המידע החסוי. אני לא מתעלם מהשאלה שלך. השאלה נשאלה על-ידי חבר כנסת, היא תופיע בסיכום הדיון, היא תצא בכתב למשרד המשפטים. אם עורכת הדין פיסמן אומרת שהיא מבקשת לא להתייחס לעניין הזה כרגע, זה בעיניי פרקטיקה מקובלת. לגיטימי לומר – אנחנו רוצים לבחון את הדרך שבה אנחנו מציגים את התשובה הזאת לחבר הכנסת השואל או לוועדה.

עורכת הדין פיסמן, בבקשה.

מאחר שהשאלה נשאלה באופן קונקרטי אני אגיד, שלמיטב ידיעתנו, היועץ לא נתן אישור מפורש להפעלת מערכת פגסוס, זאת לא בקשה שהובאה בפניו. זה נכון, למיטב ידיעתי. הבדיקה בעניין הזה תמשיך להיעשות, וזה כמובן לא אומר שום דבר על חוקיות או אי חוקיות או חריגה מסמכות.

מסמכות או מכל נוהל שהוא. אנחנו מבינים שאין כרגע נוהל שמסדיר את העניין הזה. בסדר גמור.

עורכת הדין פיסמן, בבקשה, גברתי.

התחלתי להתייחס לדברים שהשבנו עליהם בכתב. אני אומר בתמצית שאין כרגע חובה להגשת דיווחים שוטפים בדומה לחובה שקיימת לגבי חוק האזנות סתר. היא לא קיימת לגבי חומרים דיגיטליים אחרים שמצויים ברשות היחיד. משרד המשפטים כן מעורב בגיבוש נהלים מרכזיים. יש נהלים רבים שמכתיבים את פעולתם של שוטרי משטרת ישראל בהקשרים של חיפוש במחשב. משטרת ישראל, בוודאי, תוכל להתייחס לכך בהרחבה. יש גם נהלים שנקבעו אצלנו: יש הנחיה 714 של פרקליט המדינה שנוגעת לעקרונות הפעולה בנוגע לתפיסה, חיפוש, העתק ועיון במחשב ובחומרי מחשב; יש נהלים שמתייחסים לחיפוש בענן שגם הם מצויים תחת פיקוח איטי שלנו. הדברים האלה נבחנים באופן משותף עם משטרת ישראל בפרקי זמן שנקבעו מראש.

העבודה המרכזית שנועדה לתת מענה לכל הסוגיה של חיפוש במחשב היא הצעת חוק החיפוש שהובאה לכנסת בשנת 2014. יש בה פרק מרכזי ביותר שנוגע לחיפוש במחשב; יש בה התייחסות לסמכויות המצאה, לפנייה לספקיות אינטרנט; יש התייחסות לביצוע של חיפוש סמוי בחומרי מחשב.

אבל עכשיו נעשית חשיבה מחדש לגביו בממשלה, לא? זאת אומרת הוא לא הובא מחדש לכנסת.

לא נעשית חשיבה מחדש. יש חשיבה ביחס להוראות נוספות שלא היו כלולות בהצעת החוק המקורית שאנחנו מבקשים לעגן. כל העבודה הזאת נעשית עם השותפים הקבועים שלנו: משטרת ישראל, הנהלת בתי המשפט, הרשות להגנת הפרטיות – כל הגורמים האלה הם שותפים קבועים בעבודת החקיקה, בוודאי.

מתי את צופה שהנוסח המעודכן יגיע לכנסת?

אנחנו מקווים שתוך חודשים ספורים נוכל להביא את העבודה הזאת בפני הוועדה. העבודה היא רבה מאוד: מדובר ברפורמה מקיפה בכלל דיני החיפוש הפליליים – גם החיפוש הפיזי וגם החיפוש במחשב. לעבודה הזאת יש ערך רב מאוד. אני שמחה שהוועדה מאוד נחושה לקדם את הנושא, ואני אשמח שברגע שההצעה הזאת תובא הכנסת תיקח על עצמה לקדם את זה. בשבע השנים שחלפו מאז הובאה ההצעה לראשונה זה הביא אותנו למצב שאנחנו לא יכולים להסתפק בהצעה המקורית שפורסמה בכחול וחייבים לעשות התאמות לעידן הטכנולוגי הנוכחי. ככל שהכנסת תתגייס להעביר את זה בהקדם זה, בוודאי, יסייע.

אנחנו יודעים לעבוד בקצב עבודה, רק צריך שההצעה תונח. נכון לעכשיו ההצעה עוד לא פורסמה על-ידי הממשלה.

בוודאי. אני מדברת על המצב שקדם לכך. היו ניסיונות - - - ההצעה הייתה כאן על שולחן הוועדה, התקיימו דיונים. אבל הדיונים האלה לא הסתיימו, וההצעה לא קודמה.

ברור.

אני חייב לומר שאחת הסיבות, למיטב ידיעתי, שהדיונים האלה לא הסתיימו היא שכאשר מעניקים כלי כה חזק למשטרה קשה לסמוך שהם לא ישתמשו בו באופן החורג מסמכותם.

זאת הנחה קצת מוזרה. אנחנו מפקידים בידי צה"ל טנקים ומטוסי קרב, ולא חושבים כך.

זאת הנחה קצת מוזרה אלמלא היינו בסיטואציה שדוח ועדת מררי אומר שכך קרה.

איך קרה? מה הוא אומר, שאיך קרה?

קרה שהשתמשו בחריגה מהסמכות החוקית – חדירה לטלפונים.

איפה אתה מוצא את זה?

זה לא נאמר על-ידי הוועדה.

מה זה הדבר הזה?

בלי קשר למקרה הזה הסיבה שבגללה במדינות נורמליות ודמוקרטיות חוששים להעניק כלים חזקים מדי למשטרה הוא החשש לשימוש לרעה נגד אזרחים. חבר הכנסת בגין לא צריך ליפול מהכיסא. מאחר שהוא קרא כבר את מונטסקייה אז אני מתאר לעצמי שהוא יודע את זה. והוא גם, מן הסתם, קרא את הדברים שהוא עצמו ואביו אמרו כאשר דנו בשאלות של הענקת סמכות למשטרת ישראל.

היא הנותנת שצריך להסדיר את הדברים בחוק.

אצלנו בשכונה נהגו לומר בכיתה ד': לא מערבים הורים. זה היה מזמן.

מה לעשות שאביך היה אחד מראשי הלוחמים בעד זכויות אזרח.

יפה.

חבר הכנסת רוטמן, תודה. חבר הכנסת עמיחי שיקלי, בבקשה, אם יש שאלה, נא להפנות אותה.

רק התיאור של הדברים פשוט לא - -

אני יודע. את מיד תשיבי.

אני רוצה, בבקשה, שאלה אחת לתת ניצב יואב תלם.

שנייה, אנחנו עושים את זה מסודר, אנחנו לא בשימוע. משרד המשפטים מציג עכשיו, ותכף נגיע להצגת המשטרה, ואז. בסדר?

אז אחרי הצגת המשטרה.

כן, מטבע הדברים. או לא, גם לפני.

לי יש רק שאלה אחת לשאול, ואני מבקש את זכות השאלה.

זכות השאלה תינתן ונקפיד בה. אנחנו רק רוצים לסיים את ההקשבה להתייחסותה של עורכת הדין פיסמן. בבקשה, גברתי.

מאה אחוז.

אני רק אגיד שהסמכויות שאנחנו מבקשים להעניק למשטרת ישראל אגב הצעת חוק החיפוש הן סמכויות חשובות ונדרשות שכמובן ניתנות בהתאם לעקרונות של חוק היסוד בסבירות, במידתיות ובפיקוח שיפוטי בהתאם לעקרונות שקבענו בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שנכון לאפשר אותן ולקדם אותן.

האם אפשר לקבל התייחסות שלכם לגבי מה ששאלנו בנושא תפיסת מידע דיגיטלי שלא נמצא ברשותו של היחיד באמצעות פנייה לספקיות אינטרנט למחזיקי שרתים – אותה סוגיה שהתחילה להתברר בדיון הקודם. איפה אנחנו עומדים בעניין הזה? אני מבין שסביב פרשנות סעיף 43.

סעיף 43 מאפשר היום בהגדרה גם תפיסה של חומרי מחשב. זה נוסח הסעיף היום והוא כולל גם התייחסות לחומרי מחשב.

לגבי הפנייה לספקיות האינטרנט, מדובר בפרקטיקה קיימת של משטרת ישראל. יש עמדה של משטרת ישראל שהובאה לעיוננו. לדעתנו, הפעלת הסמכות אפשרית אבל אנחנו מתכוונים להמשיך לקיים גם שיח עם משטרת ישראל. אמרתי שבהצעת חוק החיפוש יש סעיף מפורש בהקשר הזה וייתכן שעד שחוק החיפוש ייכנס לתוקף אנחנו נבקש גם להסדיר איזשהו נוהל בהקשר הזה יחד עם משטרת ישראל.

בעניין הזה אנחנו צריכים להיות קצת יותר ברורים. עוד מעט נשמע התייחסות של גורמים נוספים. בדיון הקודם עמדנו על כך שיש פה פרקטיקה שמופעלת על-ידי המשטרה. כמובן, המשטרה מפרשת את החוק בדרך, שלשיטתה, יש הסמכות. נראה גם על-פניו שבתי המשפט מאשרים את הפעלת הסמכות הזאת. משרד המשפטים לא הכיר את הפרקטיקה הזאת. אז אני מבקש שתהיה לנו כרגע תשובה יותר ברורה.

אני יכול להוסיף?

אני רק אשלים את המשפט ומיד נפנה לייעוץ המשפטי.

הבנו בדיון הקודם שמשרד המשפטים לא הכיר את השימוש בפרקטיקה או פחות היה ער לכלי הזה. האם, לשיטתכם, בעת הזאת במצב המשפטי הנוכחי אתם מאמצים את פרשנות המשטרה, וכנראה, גם את הבנת בתי המשפט שסעיף 43 אכן מאפשר את העניין הזה, או שאנחנו נדרשים פה לתיקון חקיקה? אם אתם חושבים שהפרקטיקה הזאת יכולה להימשך – אני מרגיש קצת לא בנוח עם האמירה: נשקול אם צריך נוהל. היה מספיק זמן לברר את הסוגיה הזאת.

הפרקטיקה הייתה מוכרת למשרד המשפטים ואושרה על-ידו. אני אומרת שוב – לא על-ידי באופן אישי. יש דברים שנעשו גם לפני כהונתי, ולכן בדיון הקודם לא יכולתי להתייחס לדברים. הפרקטיקה הזאת קיימת שנים, והיא נידונה גם בהקשרים של גיבוש הצעת חוק החיפוש בשעתו כשגובשו הסעיפים הספציפיים ביחס של דרישת מידע מספקיות אינטרנט. הדברים האלה גם נידונו במשרד המשפטים. מאחר שאני אישית פחות הכרתי את הנושא אני מבקשת אפשרות להמשיך לקיים דיון בעניין הזה יחד עם משטרת ישראל, וככל שהדיון יניב תובנות משותפות נביא אותן גם לפני הוועדה.

הציפייה שלנו היא לא אם יצוצו תובנות. הנקודה הזאת עד החקיקה דורשת הבהרה והסדרה. יש פה פעולה שעל-פניו היא עוד יותר פולשנית לפרטיותו של האדם מאשר האזנת סתר מכיוון שיש בה תפיסת חומרים לעבר בלי שהאדם יודע, מכיוון שהחומרה לא נלקחה ממנו. כשלוקחים את החומרה האדם יודע שלקחו ממנו את החומרה ולכן ניתן להיכנס לתוך הענן וגם בגלל שזה צו תפיסה ולא צו האזנת סתר אז אתה שואב את כל מה שקיים. פה מדובר על חיפוש סמוי שהוא עדיין לא מוסדר בחוק.

אני חולקת עליך לחלוטין. לא מדובר על חיפוש סמוי. מדובר על פעולה משטרתית שנעשית - -

בגלוי?

נעשית בגלוי מול ספקית האינטרנט שמקבלת את הצו.

שנייה, רק רגע - -

חבר הכנסת רוטמן, שנייה.

הסמכויות המשטרתיות במקרים רבים, מעצם טיבן, הן סמכויות שניתנות במעמד צד אחד. חשוב להבין את זה - -

אז זה כן חסוי.

רגע, חבר הכנסת רוטמן, שנייה.

דווקא ביחס לסעיף 43 הפרקטיקה היא שבמקרים רבים בית המשפט גם מאפשר ליידע את האדם הנוגע בדבר ומקנה זכות השגה במקרים מסוימים. זה בפרקטיקה, זה לא קבוע בחוק. אבל הדבר הזה דווקא שם את האדם במצב טוב יותר ביחס לסעיף - -

אם מיידעים אותו.

אם הוא יודע.

עצם מתן האפשרות להשגה קיימת בהקשר של סעיף 43 - -

אז זה עם יידוע, בסדר.

- - היא לא קיימת, למשל, בהקשר של סעיף 43א - - -

הבקשה שלי בעניין הזה היא אחת כי זה דבר שדורש הבהרה. יש פה שטח שהוא לא עד הסוף מוסדר. האמירה: אם יעלו תובנות מהשיחה שלנו עם המשטרה אנחנו ניידע את הוועדה, זה בעיניי אמירה חלשה. אני מבקש לקבל בכתב התייחסות של המשטרה ושל משרד המשפטים לאופן הפעלת הכלי הזה. אני מבקש את זה ממשרד המשפטים מכיוון שזה בסדר שהחוק לא מעניק פה כלי פיקוח, אבל היועץ המשפטי לממשלה מכוח הסמכות השיורית שלו בהחלט יכול לומר שבנושא הזה הוא מבקש לקבל נתונים עיתיים מהמשטרה עד שנסדיר.

הוא מקבל.

לא לגבי סעיף 43.

יש פה משהו יותר עמוק, כי באמת, כמו שציין היושב-ראש, ואני גם מתייחס להצעה של חוק החיפוש – עד הסיפור הזה דובר על איזושהי דיכוטומיה. אמרו – האזנת סתר אתה לא יודע שעושים לך – זה צופה פני עתיד; חיפוש – אתה יודע כי לוקחים לך את המכשיר וניגשים דרכו. בהצעת חוק החיפוש דובר על חיפוש סמוי. מה שיש פה זה דה-פקטו חיפוש סמוי. בהצעת חוק החיפוש נקבעו תנאים מאוד מחמירים לחיפוש סמוי בטלפון שלי בעבירות פשע, באישורים של נשיא מחוזי וכן הלאה. לא משנה לי, בסופו של דבר, אם לוקחים לי באופן סמוי את כל המיילים שלי מהטלפון שלי או לוקחים את זה מספק השירות שלי. מבחינתי זה לא משנה – החדירה לפרטיות היא ואתה חדירה, והעובדה שאני לא מיודע על זה היא אותו דבר. לכן הבעייתיות היא אותה בעייתיות. לכן הדבר הזה מאוד דרמטי.

אני גם לא מוכן לטשטש את מה שהיה בדיון הקודם. בדיון הקודם התגלה פער. עם כל הכבוד, אנחנו לא נכנסים לשאלה מי מציג את העמדה מצד משרד המשפטים או מצד משרד אחר. התגלה כאן פער בין המשטרה, בתי המשפט ומשרד המשפטים. פערים יכולים להתגלות, זה בסדר, מותר שיתגלו גם פערים, ואז יושבים ומבררים אותם. אבל כשמבררים אותם, והפער התגלה בוועדה, והוועדה מופקדת על ההגנה על הזכות לפרטיות – נכון שזה לא המקרה ב-ד' אמותיו של חוק האזנות הסתר, אבל הדיון בחוק האזנות הסתר הוא מרכיב אחד באחריות של הוועדה הזאת על הפיקוח הפרלמנטרי בתחום הפרטיות וההגנה על הפרטיות בצד הרצון שלנו שמשטרת ישראל תעשה את מלאכתה נאמנה ותיאבק בפשיעה. מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי לוועדה הוא חשוב מאוד. אם במסגרת הצעת החוק ניתנו סימנים בכל מיני פרקטיקות של חיפוש, לצערנו החוק לא אושר, וכרגע מתבצעת פרקטיקה שיכול להיות שהיא מתאימה לפרשנות של סעיף 43 אבל בהיעדר חוק יותר רחב זה בדיוק המקום שצריך לגבש נהלים ברורים. זאת סוגיה מספיק חשובה ומספיק דרמטית ועוצמת הפגיעה שלה בזכות לפרטיות היא מובהקת.

לכן אני מבקש – ואני אומר שוב: אנחנו לא קיבלנו – וזה בסדר, אנחנו נמשיך את הדיון – מענה ברור לגבי הנהלים הקיימים סביב הנושא הזה של תפיסת חומרים דרך פנייה לספק האינטרנט כשהרבה מאוד פעמים הפרקטיקה היא של חיפוש סמוי. יכול להיות שלפעמים לא יהיה שם חיפוש סמוי כי יידעו את זה. זה שמיידעים את ספקית האינטרנט לא מוציא את זה מגדר חיפוש סמוי. זה חיפוש סמוי לגבי בעל הזכות לפרטיות. זה הדיון. אנחנו נקיים דיון. תצא בקשה למשטרה ולמשרד המשפטים שאנחנו מבקשים ולהבין את הנהלים ואת הנוהגים הקיימים.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, יש מקום לאפשר למשטרה להציג את - - -

בוודאי. מיד נפנה למשטרה.

רק אולי להוסיף - -

אנחנו בכל מקרה נמשיך לקיים איתם דיונים בהקשר הזה, וככל שיהיה צורך אנחנו גם נעגן את הדברים בנהלים. אני אומרת "ככל שיהיה צורך" כיוון שבראייה שלנו אנחנו מקדמים את הצעת חוק החיפוש, ויש בה סעיף מפורש בהקשר הזה. אבל מבחינתנו הנושא הזה כן ראוי להסדרה ולעיגון. אני לא חושבת אחרת.

האמירה של קידום החוק היא לא מספקת כי יכול להיות שהחוק יבשיל כאן בעוד שנה. אז אתם לא נותנים עכשיו הוראה למשטרה להפסיק לבקש צווים מבתי משפט לפי סעיף 43 כי אתם חושבים שהפרקטיקה הזאת כן מעוגנת בסעיף 43. אז לומר לנו – אנחנו עובדים על החוק – בסדר, תעבדו בינתיים על החוק.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו מתכוונים להמשיך לקיים דיונים בהקשר הזה. בהחלט האופציה של גיבוש נהלים עומדת על הפרק.

צריך להבין שזאת פרשנות מרחיבה של 43. כי זה הגיוני שבאים לאיזשהו עד, מישהו שהוא רלוונטי לחקירה, ואומרים לו: בוא נראה את כל התכתובת בינך לבין החשוד; או לבנק – בוא נראה תדפיסי בנק. כשאתה הולך לנותן השירות האינטרנטי זה לא פן אחד דרך פריזמה מסוימת או זווית, זה כל התכתובת שלי. זה שקול לכניסה לטלפון שלי ולקחת לי את כל התכתובות בלי שאני יודע. זה ממש דה-פקטו חיפוש סמוי בטלפון.

אני גם לא רוצה שכל הדיון שלנו יהיה על הנקודה הזאת. אני אומר מראש: תצא בקשה למשטרה ולמשרד המשפטים להעביר את המידע שהם יכולים להעביר בגלוי. מה שצריך בחסוי – יש נהלים, כפי שאמרתי. יכול להיות שסביב העניין הזה נבקש דיון ספציפי בפגרה או אחריה על סעיף 43, גבולותיו, אופן ההפעלה. ושוב, טוב שיש תמימות דעים שהדברים נעשים לפי הוראת חוק. פשיטא שבתי המשפט, אם הם מאשרים בקשות מן הסוג הזה חושבים שזאת הפרשנות. אני אבקש להבין מה הנהלים בתחום הזה, איך הם מגובשים וגם מה הפיקוח. גם אם החוק לא קובע פיקוח ליועץ המשפטי לממשלה, מכוח סמכותו השיורית יש היכולת לבוא ולומר – עד שנסדיר את החוק בעניינים האלה, כמו שאתם מעבירים לנו את הצווים שאתם מבקשים להאזנות סתר, תעבירו לנו בינתיים גם את הצווים שנוגעים לפנייה לספקיות אינטרנט, ששם הפגיעה המסתמנת בפרטיות היא יותר גדולה מהפגיעה במסגרת חוק האזנות הסתר במקרים רבים – אני לא אומר, תמיד.

עורכת הדין פיסמן, תודה. חברת הכנסת לסקי ואז נעבור למשטרה.

רק דבר אחד: אנחנו מתעסקים בחקיקה מיושנת, אין בכלל שאלה: גם חוק האזנת סתר וגם חוק החיפוש – אנחנו כבר בטכנולוגיה מתקדמת פי כמה וכמה ממה שכותב החוק. אבל עדיין החקיקה לא יכולה להיות עד כדי כך אלסטית שתיתן פתרונות לדברים שאינם מוסדרים שם. אז יש הבדל בין האזנות לבין חיפוש, והנוהג הזה של חיפוש אצל ספקים – אני לא חושבת שזה מוסדר כיום בחוק. אם משרד המשפטים אומר לנו כיום שתעשו דיונים, ואם יהיה צורך תכתבו נוהל, את בעצם אומרת שאין נוהל. זאת אומרת גם הפרשנות המורחבת מאוד של החוק, שלדעתי ולדעת רבים אחרים, העניין הזה בכלל לא מוסדר בחוק ואינו נופל בגדר הפרשנות האפשרית של החוק, ועדיין פועלים בלי נוהל. לדעתי, יש פה לקונה חמורה שמאפשרת פגיעה מאוד קשה בפרטיות. אני שמחה על כך שרוצים להסדיר את זה היום בחקיקה, והוועדה תגיד את דבריה, אבל גם לבוא לפה בלי נוהל ואיך זה פועל, כשלדעתי אפילו אין סמכות בכלל לפעול ככה, זה חמור. הדבר הזה צריך להיות בדיון מיוחד אם בכלל יכולים להמשיך לפעול ככה. לפי דעתי, לא.

אני רק מציע לזכור שכאשר מדברים על התפתחות טכנולוגית שאכן מקדימה את החקיקה צריך לזכור שיש עוד צד שמתפתח טכנולוגית יחד עם כולם, ואלה ארגוני הפשיעה. על האיום הזה לא שמעתי מזמן שאני פה בדקות האחרונות.

לא, לא זה נאמר בדברי הפתיחה.

לדעתי, לזאת התכוונה עורכת הדין פיסמן כשהיא אמרה שהשימוש ייעשה לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בסעיף 7 לפי המדתיות. המדתיות קשורה, לפי הבנתי, למידת האיום, והאיום הוא גדול ורב על שלומם של אזרחי ישראל.

אני מתפלאת - - - שאתה מאפשר - - - זה לא מותר בחוק.

חבר הכנסת בגין, הדברים האלה נאמרו בפתח הדיון. אני חוזר עליהם כל הזמן ואומר: אנחנו רוצים משטרה שיש בידיה הכלים להילחם בפשיעה. אמרנו את זה בהתחלה. זה לא מייתר את הצורך שבמקומות שיש בהם אי בהירות מסוימת מבהירים את אי הבהירות הזאת; ואם צריך לעשות בחקיקה נמתין לחקיקה. אבל עד אז יש מה לעשות.

אני מסכימה לחלוטין.

אנחנו נייחד לעניין הזה דיון. אנחנו עוברים למשטרה. חבר הכנסת שיקלי - -

שים לב שאתה לא מאפשר לי לדבר. אני רוצה התייחסות שלי.

בבקשה, חבר הכנסת שיקלי. לא חוסמים פה חברי כנסת.

אני רוצה לומר את הדבר הבא: אני מאוד מוטרד ממה שקראתי בדוח מררי וממה שקרה פה בשבועות האחרונים. סגן ראש אגף המודיעין יואב תלם אמר בריאיון רדיו שלא היה ריגול אחר אזרחי ישראל. בדיעבד מתברר, לפי דוח מררי, שלא אמרת אמת. כי הרי נאמר פה שלמעט בשני מקרים כן התבצע ריגול, לגבי שני אנשים. זאת אומרת שיש פער דרמטי בין מה שאמרת ברדיו לבין האמת.

דבר שני, זה לא סתם. הריגול שהתבצע התבצע בתיק ספציפי שכולנו מכירים, ובתיק הספציפי הזה מררי הייתה מעורבת. היא הייתה מעורבת בשימוע, היא גם הסגנית. זאת אומרת יש פה ניגוד עניינים מובהק. איך מישהו שמעורב בתיק ועשה את השימוע עושה בדיקה אם הוא היה בסדר או לא היה בסדר? זה נוגד את השכל הישר.

אבל עובדה - -

אל תפריע לי. דבר שני, הדוח אומר דבר והיפוכו: הוא אומר שלא נמצאה בעייה, לא נמצא פגם, למעט בשני מקרים. אז אני רוצה לקבל פה תשובות: ריגלתם אחרי אזרחים – כן או לא? והאם, מה שהציבור צריך להבין, שלמעשה יש אזרח אחד שלגביו הייתה הצלחה בריגול, וזה מומו פילבר. זה האזרח היחידי שהוחלט במדינת ישראל שהוא, כנראה, הסכנה הכי חמורה לביטחון המדינה, ואחריו עקבתם וזהו – אין עוד אנשים שאחריהם עקבתם. שאלות פשוטות.

תודה. אנחנו עוברים להתייחסות של המשטרה גם לדברים שהועלו בדיון הקודם וגם לשאלה שהציג חבר הכנסת שיקלי. תת ניצב תלם, בבקשה.

תודה רבה ליושב-הראש על דיון ההמשך. תכננתי לומר כמה דברים אבל, אין ספק, שהשאלה של חבר הכנסת שיקלי משנה קצת את הדברים שתכננתי לומר. שוב – קצין לובש מדים, וכמובן, אני אתן את כל התשובות שאני יכול לתת לשאלות שנשאלו. עדיין אני מסכם מחצית מחיי בשירות המדינה והציבור. הוטחו בי לאורך השנים הרבה דבירם. אני רוצה להאמין שזה לא דבר אישי, אבל אי אמירת אמת זה דבר שקיוויתי שלא ייוחס לי. אני אנסה בכל זאת לרכוש שוב את אמונו של חבר הכנסת שיקלי. דומני שהדברים שאדוני תיאר מתוך הדוח יכולים להתפרש כאילו אינם מדויקים אבל אולי זאת גם שאלה של הבנה או פרשנות. תכף אני אענה לשאלה.

אני אחזור, ברשותכם, לדברים שתכננתי לומר. אני רוצה להודות על דיון ההמשך. היושב-ראש אמר – ואני לא מצטט פן יטענו כלפיי שאינני מדייק, אבל רוח הדברים היא שהאירוע עדיין לא מאחורינו. אני שותף לגמרי לתובנה ולהערכה הזאת, אדוני. עבר כמדומני חודש בדיוק מאז הדיון הקודם שהיה דיון פתיחה במעמד הוועדה הזאת וחברי הכנסת, וכמה דברים מתרגשים ומתרחשים עלינו בחודש אחד. בהחלט, כפי שאפרט, גם להבנתנו, האירוע לא מאחורינו למרות ממצאי הביניים של המשנה ליועצת המשפטי לממשלה עמית מררי. עיקרי הדוח גם הוצגו פה בכותרות על-ידי חברת הצוות הגברת גבי פיסמן. אבל אין ספק שבחודש האחרונים אנחנו נטועים תחת סדרה של בדיקות ושל בקרות בעקבות הפרסומים שהיו בתקשורת. דרך אגב, גם פה אני חוזר על הדברים שאמרתי בדיון הפתיחה בוועדה הזאת, ואינני חוזר בהם בלי שאחווה דעה למהותם של הפרסומים או לרמת הדיוק או האמינות, שזה אינו תפקידי, אין ספק בידיי ובידי חבריי לובשי המדים, כי הפרסומים האלה העלו לסדר היום הציבורי דיון חשוב ונוקב בשאלת האיזון הנכון בין סמכויות המדינה והכוח שניתן לה, במקרה זה למשטרת ישראל, לבין זכויות הפרט, והיכן נקודת האיזון הנכונה והראויה באופן ספציפי לעולם התוכן של האזנות הסתר, ובאופן מפורט יותר בעולם של תקשורת בין מחשבים.

הדיון הזה מחייב את כולנו לחשיבה, גם אותנו במערכת אכיפת החוק. הבדיקות הן רבות. יש הבדיקה המורחבת הראשונית שעליה הוחלט שניתנה בידיה הנאמנות של הגברת עמית מררי – אותה בדיקה רחבה שמדברת על הכלי והטענות הכלליות שעלו בנושא; לאחר מכן בדיקת המשך כירורגית יותר בעקבות פרסום בתקשורת על אודות שימוש בכלים האלה כלפי מספר דמויות ציבוריות, אישי ציבור ודמויות נוספות – דבר שעורר הדים וגלי הדף. הבדיקה הזאת של הגברת מררי יחד עם אנשי כוחות הביטחון הסתיימה. משטרת ישראל, כמובן, מברכת על הממצאים. להבנתנו, הם מגלים כי לא נעשתה כל פעולה בניגוד לחוק או שלא על-פי צו, ואני אתייחס גם לסוגיית הפער או ליוצאי המערכת. אני נזהר לא להשתמש באותה מטבע לשון שהשתמשתי בעבר. הסבירו לי שהיא לא הייתה מספיק אינטליגנטית והוא הפך לבומרנג. בכל זאת – אותן אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות – אז, הנה, אני לא חוזר על המילה "אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות".

רגע, אבל הרוגלה הזאת הופעלה כלפי שלמה פילבר או לא? ריגלו אחרי אזרחים או לא?

במענה הארוך שלי אני אענה - -

כל הזמן הם עוקבים אחרי אזרחים. כל הזמן. כן – כי חלקם חשודים וחלקם ידועים כפושעים. מה הרבותא פה?

אני שואל שאלה פשוטה: האם הופעלה הרוגלה פגסוס רק על שלמה פילבר? כי זה מה שהבנתי. אני רוצה לדעת האם הבנתי נכון, ואם זה נכון זה סותר את מה שאמרת ברדיו.

אני עדיין עומד על כך שאנחנו כמשטרת ישראל לא מרגלים אחרי אזרחים. אני סוטה גם מהתוכן שרציתי להעביר כמענה של אדוני. אנחנו כן עושים שימוש בסמכויות שניתנות לנו, לפי חוק, כדי לאסוף ראיות ומידע, בין היתר האזנות סתר לפי חוק האזנת סתר ובין היתר גם באמצעות טכנולוגיה של תקשורת בין מחשבים. זה נאמר ופורסם. האחד יטען שזה ריגול לא חוקי – אנחנו סבורים אחרת. אנחנו סבורים שאלה סמכויות לפי החוק.

איזה חוק? איפה אתם חושבים שיש לכם סמכות לזה?

חוק האזנת סתר.

אבל זאת לא האזנת סתר.

אני אמשיך את דבריי ברשותכם: בדיקת הביניים של צוות מררי הסתיימה כמו שתיארתי. מעבר לכך בתיק ספציפי שאני לא רוצה להתייחס אליו, וחבר הכנסת שיקלי התייחס אליו, שמתנהל בימים אלה ואפילו ברגעים אלה ובהמשך היום – נעשתה בדיקת עומק נפרדת גם על-ידי משרד המשפטים או הפרקליטות כדי לוודא שאותה טכנולוגיה שהופעלה כפי שפורסם - -

"רוגלה" קוראים לזה. רוגלה.

אני רק מזכירה שמדובר בתיק תלוי ועומד. יש קושי בהתייחסות לזה.

בדיוק.

בסדר גמור. אבל, עורכת הדין פיסמן, מותר לחברי כנסת לשאול.

מה זה "קושי בהתייחסות"? הציבור רוצה לדעת. בכיר שבבכירים אומר שלא היה ומסתבר שכן היה.

לא מדברים על התוכן, מדברים על אופן השגת המידע.

הבדיקה של הפרקליטות ביחס לשימוש בטכנולוגיות כאלה בתיק תלוי ועומד בעניין הציבורי שדובר בו כרגע – אני כמובן לא מתייחס למהות – הסתיימה. הפרקליטות הודיעה את הודעתה לבית המשפט, והבנתי שזה גם קיבל ביטוי פומבי. בנוסף לכך אני מזכיר שכעת אנחנו הולכים להמשך הבדיקה של צוות מררי. לפני כשבועיים קיבלנו פנייה מסודרת ממשרד מבקר המדינה שגם הוא ואנשיו החלו לבדוק ולקיים ביקורת בכל הנוגע לשימוש בכלים טכנולוגיים בידי רשות אכיפת החוק, משטרת ישראל. נפגשנו עם נציגי המבקר ואנחנו עסוקים באיסוף חומר בנושא. אני מזכיר את הדיונים בוועדות הכנסת – גם הדיון בוועדה הזאת של אדוני וגם הדיון בוועדה השכנה בראשותה של חברת הכנסת מררי - -

בן-ארי.

חברה של מררי.

Wishful thinking אולי, אבל אני כמובן מתנצל על הטעות שנובעת מחוסר דיוק.

ועדה חסויה בראשותה של חברת הכנסת מרב בן ארי – לשם אנחנו מגיעים, ומגישים בצורה טבעית ומפורטת יותר את השימוש בטכנולוגיה.

אני מזכיר שבתוך מצב הדברים הנתון כפי שפורסם ניתנה גם הנחיה להשהות כרגע את השימוש בכלים הטכנולוגיים מהסוג המדובר. יש בכך פגיעה מסוימת. אנחנו מבינים את ההנחיה הזאת, ואנחנו פועלים מול משרד המשפטים כדי לראות כיצד ניתן להשיב במקרים המתאימים. אני לא אומר שיש קשר בין הדברים. אנחנו רואים תעוזה מסוימת בקרב היריב שדובר עליו – ארגוני הפשיעה שלא מחכים לנו. אנחנו רואים רצף של אירועים, סכסוכים אלימים. אנחנו עדים, בצדק, לפניות של סנגורים של חשודים ונאשמים בתיקים מתנהלים שמבקשים גם הם לבחון מחדש האם היה שימוש בטכנולוגיות האלה בתיקים האלה. לכן היה לי חשוב לומר את הדברים האלה כאן בוועדה ולהסביר שזאת לא בדיקה שולית של הגברת מררי, אלא סדרה של בדיקות, בקרות ושאלות גם בשיח הציבורי - -

אבל, יואב, אתה יכול לבסס מה הטענה של המשטרה, מאין יש לה סמכות? כי האזנת סתר זה לא. לפי החוק, חד-משמעית – כי החוק מאוד ברור – זאת לא האזנת סתר. אתה יכול להגיד לי מה אומרת המשטרה בנוגע לסמכות החוקית לעשות שימוש בתוכנות הרוגלה.

משטרת ישראל אומרת גם את מה שנאמר גם בדיונים הקודמים, שלפי חוק האזנת סתר, כל עוד מדובר - -

זה לא - -

- - כל עוד מדובר בחקירה סמויה לפי חוק, לפי צו שיפוטי - -

שאני אקריא לך את ההגדרה של האזנת סתר?

זה לא על-פי חוק, ואין לזה שום התייחסות לחוק.

מכובדיי, סליחה. אנחנו נאפשר תשובה.

כדי לקלוט תוצרים דיגיטליים מעתה ואילך אנחנו סבורים שחוק האזנת סתר מאפשר זאת. אין לנו סמכות לחדור בצורה סמויה לחומרים שנקלטו בעבר, וזה גם נאמר על-ידי היועץ המשפטי למשטרה.

למעט הפרשנות שאתם עושים לסעיף 43. אני לא פותח עכשיו את הדיון על זה מחדש כי יהיה על זה דיון.

נבקש להתייחס גם לזה, אדוני.

אותה אמירה מוצלחת יותר או פחות שלי על אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות, כמו שאמר היושב-ראש, יש עמדה משפטית של היועץ המשפטי למשטרה שהועברה למשרד המשפטים. משרד המשפטים הוא הגורם המוסמך במדינת ישראל לומר אם אנחנו צודקים או אם איננו צודקים, האם ניתן לקלוט חלק מהנתונים או לא. יש מערכות חדשות, יש ניוון יכולות. אנחנו מתארים בהרחבה את הדברים האלה בוועדה הסמויה השכנה.

היושב-ראש פנה אלינו בכתב וביקש מענה לכמה סוגיות בעקבות הדיון הקודם, גם למציאות המשפטית כמו שאנחנו מבינים אותה בנוגע לסמכות לחפש ולתפוס חומרים דיגיטליים ברשות היחיד; וגם בנוגע לסמכות המשפטית שאנחנו סבורים שקיימת לחדור ולתפוס חומרים דיגיטליים של היחיד או שנוגעים ליחיד שנמצאים ברשות צד ג'. הכנו חוות דעת משפטית סדורה מאוד; העברנו את זה במענה כתוב ליושב-ראש הוועדה, ואני מבקש שאם מקובל על חבר הכנסת שעמיתי גלעד בהט, היועץ המשפטי, יתייחס בנושא. התבקשנו גם להתייחס לנתונים כמותיים על אודות השימוש בהאזנות סתר ובכלים כאלה ואחרים. גם פה חברתי ניצב משנה ענת סיגן – ככל שתבקשו, נרחיב ונפרט ונבאר את אותם נתונים שהעברנו גם בצורה מסודרת לגבי 2021-2020.

אדוני, אנחנו מבינים לגמרי שהאירוע לא מאחורינו, והתיאור הקצר שלי עכשיו ממחיש עד כמה אנחנו בעיצומו של האירוע. אני חוזר על דבריי שנאמרו גם מעל הבמה הציבורית הפומבית: משטרת ישראל איננה מרגלת אחר אזרחים; משטרת ישראל מפעילה סמכויות הניתנות לה לפי חוק כדי להיאבק בפשיעה, כדי לתת שירות טוב יותר לאזרחים ולהפעיל את זה רק במקום שמתקיימים התנאים הקיימים לפי חוק.

שאיבת תוכן מהוואטסאפ זה ריגול במובן הכי עמוק של המילה.

טוב. בסדר גמור. אתה אומר את עמדתך.

בבקשה, עורך הדין בהט.

תודה. אני אתייחס לסוגיה סביב סעיף 43, ברשותכם. חשוב שגם עמדתנו תישמע בעניין הזה. קודם כול, אנחנו נמצאים בעולם של חקירה שמחייב איסוף של ראיות מכל גורם שיכולות להיות לו ראיות רלוונטיות לאישום שאנחנו מדברים עליו או לחשד שאנחנו מדברים עליו בשלב הראשון. זה יכול להיות מהחשוד עצמו, מעדי ראייה וגם מצדדים שלישיים. אני אתן דוגמה פשוטה: כשאנחנו מדברים על חקירה כלכלית חשוב לאסוף את המידע מהבנק שבו נמצא החומר או לגבי חקירה של עבירת אלימות – חשוב לקבל את המידע מבתי חולים שמחזיקים בתיעוד הרפואי של הקורבן. הדברים האלה דורשים את הצו, וזה השימוש המסיבי או השכיח לסעיף 43, וכך אנחנו עושים. אנחנו מדברים על איסוף מידע שהוא בין המרחב הפרטי של אדם בתוכו לבין המרחב הציבורי. זה מרחב ביניים, זה צד שלישי. זה אמנם לא המרחב הציבורי הרגיל אבל זהו מרחב שבו יש לאדם ציפייה שהמידע שלו לא שמור רק אצלו. אדם שהמידע שמור אצל גורם אחר יודע שהוא לא שמור רק אצלו, והוא יודע שהוא חשוף לזה גם לפי החוק וגם לפי הפסיקה. לכן אי אפשר לצפות שיתייחסו למידע כזה כמידע השמור אצל האדם עצמו.

רוב המידע ורוב השימוש בצווים האלה הוא לגבי אותם מקרים שבהם אנחנו מבקשים מידע שנמצא רק אצל הצד השלישי, לדוגמה: מסמכים רפואיים, חשבון בנק. נכון שהעתקו יכול להימצא גם אצל החשוד עצמו אבל הוא בעיקר נמצא שם. אלה רוב הצווים שאנחנו מבקשים לפי סעיף 43.

יש לי שאלה לגבי 43 - -

גברתי, ברשותך, תני לי להשלים. אני אשיב על כל שאלה אבל אני מאוד אשמח להשלים.

לגבי 43.

אני מדבר על סעיף 43. תני לי להשלים, בבקשה.

מכובדיי, שנייה.

אני רוצה להבין - - -

חברת הכנסת לסקי, שנייה. יש הבדל בין קריאת ביניים לבין שאלה. אני מבקש שתשלים את הנקודה הזאת, וחברת הכנסת לסקי תשאל עוד שאלה.

כדי להבהיר אני חייב להסביר, ואני אמשיך. אני אסיים עוד שתי דקות,

כפי שאמרתי גם קודם, הבקשה הזאת מוגשת לשופט. יש, כמובן, לצד שלישי או לצד שממנו מבוקש המידע אפשרות להתנגד לבקשה, ויש אפשרות לקיים דיון כזה. יש בקרה של בית משפט על הבקשה הזאת. הוא יכול לצמצם את היקפה, הוא יכול לקבוע שהיא לא תתקבל, וכך נעשים הדברים. בפרקטיקה הזאת משתמשים לא מעט, בעיקר לגבי חשבונות בנק ומסמכים רפואיים. היא מאושרת גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי הפרקליטות. כל המידע היום, רובו הוא במחשב. גם מהבנק אנחנו מקבלים את זה בצורת קובץ מחשב, גם מחברות האשראי זה באמצעות קובץ מחשב. אין היום כמעט מידע שהוא באמצעות דפים מודפים כמו שהיה פעם.

חשוב לומר בעניין הזה שמדובר בצעד פחות פוגעני מאשר לעשות חיפוש במחשב. כי בחיפוש במחשב אתה מקבל את כל התוכן; לא רק את המיילים, גם את הוואטסאפים, גם את האפליקציות – הכול. פה אתה מכוון את עצמך לצעד פחות פוגעני, למידע שהוא הרבה יותר מצומצם ומכוון לחקירה הספציפית.

יש מקרים שאנחנו מבקשים את זה גם מספקיות אינטרנט גם לגבי מיילים. אני אתן כמה דוגמאות ואבהיר על מה מדובר: תפסנו מחשב, והאזרח מסרב לפתוח אותו ולתת לנו את הסיסמה שלו. אנחנו רוצים לקבל את הנתונים למרות שהאזרח אומר שהוא לא מוכן לפתוח את המחשב. אנחנו מבקשים צו מהספקית ומקבלים דרך צד שלישי. נכנסנו לחקירה והאזרח טוען שהמחשב שלו אבד, הפלאפון שלו הוחלף והוא לא שמר את הדברים ומחק אותם.

מקרה שלישי – כאשר יש טענה לסתירה בחומר הראיות בין מה שיש לאזרח על המחשב לבין מה שנטען בחקירה. אני אתן דוגמה: הקורבן טוען שהאזרח שלח אליו מיילים מאיימים. אנחנו עוצרים את החשוד לחקירה, מבקשים לתפוס את המחשב, מוציאים צו ותופסים את הפלאפון שלו, והנה, הפלאפון ריק והוא אומר שהוא לא שלח מעולם. איך אני אוודא את האמת? אני חייב לפנות בצו לפי סעיף 43 לספקית כדי לקבל את המיילים ולראות האם באמת נשלח, והחשוד שאני רוצה לזכותו בעניין הזה צודק, או שמא החשוד מחק ואז יש לנו עניין.

זאת אומרת רוב רובם של האירועים האלה נעשים במקרים שבהם יש חשד או לסתירה במידע שקיים או שהמידע לא נגיש גם כשהמחשב של החשוד כבר אצלנו. השופט עמית אומר בבש"פ 2529/15: "צו לפי סעיף 43 מתבקש על-ידי הרשות החוקרת עוד בתחילת החקירה על מנת לבסס כיוון חקירה כזה או אחר. קשה להלום כי החקירה תיחסם באיבה מן הטעם שאין תשתית ראייתית לאותה חקירה בבחינת מעגל שוטים. אין תשתית ראייתית מאחר שאין חומר חקירה, ואין חומר חקירה כי לא נקבל צו שיאפשר תשתית זו". זה השופט עמית בבש"פ שעוסק בסיפור הזה. אני לא אפרט אבל גם קדמי במאמרו מתייחס לעניין הזה בפסק הדין בעניין גלעד שרון: "אדם לא ירצה לתת מטעמו חומר שעלול להפליל אותו, ולכן יש רציונל שהמשטרה תבקש לפי סעיף 43 כאשר החומר נמצא בצד השלישי".

אני מסכם: בסופו של יום כמעט כל השימושים, לפי סעיף 43, נעשים או במצב שהחשוד יודע – גם אם הוא מסרב, כמובן, אבל לא בטוח שהוא מסכים – שהדברים נעשים מטעמים של התאמות בין מה שהוא מחזיק אצלו בטלפון או שהוא מסרב לפתוח את הטלפון שלו – זה רוב השימושים. כמו שאמרתי, מירב הצווים שאנחנו מוציאים קשורים למידע שנמצא רק בידי צד שלישי, והמיעוט הקטן ביותר של המקרים – כשאנחנו מדברים על חקירה סמויה – מבוקר ומפוקח על-ידי בתי המשפט. יש אפשרות להתנגד אליו, והוא נעשה כדי לצמצם או לזכות - -

סליחה, אתה לא יכול להגיד משפט כזה.

רגע.

אתה לא יכול להגיד - - -

חבר הכנסת רוטמן, סליחה. עורך הדין יסיים את דבריו ואתה תוכל להציג שאלה.

- - ולקבל מידע שלא ניתן לקבלו בדרך אחרת, וזאת כדי לקדם את החקירה מתוך הנחה שהמידע הזה יכול לשפוך אור, אגב, הרבה פעמים לזכותו של החשוד. תודה רבה.

חברת הכנסת לסקי ואז חבר הכנסת רוטמן ואז נעבור לבתי המשפט ולרשות להגנת הפרטיות. אבל לפני כן משפט אחד: אני מבקש לדעת האם קיים לאותם מקרים מצומצמים של הפעלת סמכות, לפי סעיף 43 באישור בית משפט – באותם מקרים מועטים, לשיטתכם, שבהם הסמכות הזאת מופעלת לטובת חיפוש סמוי שכולל גם תפיסת חומרים מן העבר ולא רק לפרקטיקה של האזנת סתר בתקשורת בין מחשבים – האם יש היום במשטרה נוהל בהיעדר הגדרות בחוק, שמגדיר באלו סוגי עבירות אפשר לבקש את הפעלת הסמכויות, מי הדרג המאשר את הפעלת הסמכות החריגה הזאת? האם יש נוהל מסודר בעניין הזה במשטרה?

הנוהל שיש עוסק בנושא החיפוש במחשב בכללותו. אין הגבלה לגבי עבירות. הוא לא מדבר על עבירה שאסור בה לבקש צו לפי סעיף 43.

ואין פה הבחנה בין חיפוש סמוי לבין תפיסה.

זה לא מתייחס בכלל על רוגלות.

אדוני, אני מבקש להסיג על המילה "חיפוש סמוי". זה לא חיפוש סמוי, אלא בקשת מידע מצד ג'. חיפוש סמוי זה חיפוש שאינו מותר, לפי חוק. הוא יכול להיות בהצעת חוק החיפוש אבל כיום הוא לא מותאם.

חיפוש ללא ידיעת - -

ליישור קו – זה לא חל לגבי רוגלות.

זה לא קשור. החוק מדבר על השימושים, הוא לא מדבר על הכלים. הוא מדבר האם השימוש מותר. השאלה איזה כלי מפעילים. כל עוד השימוש מותר על-פי חוק אז אפשר להפעיל את הכלים שעומדים בידי המשטרה.

אני מבקש לחדד: אין כיום לא בחוק האזנת סתר ולא בחוק נתוני מידע שום פרצה שמתייחסת לטכנולוגיה של פגסוס, של השתלטות מרחוק, של שאיבה של חומר מרחוק. תקנו אותי.

אין התייחסות ספציפית.

אין.

בוודאי שאין.

זה גם שונה לחלוטין כשאתה יודע שמסרת מחשב, והוציאו ממנו מידע על-פי צו, לבין שאתה לא יודע ושואבים מרחוק.

אם זה לפי חוק האזנת סתר זה מותר.

זה פגסוס.

אדוני אומר דברים שפרקטית הם לא לפי מה שאנחנו עושים, זה ברור: אנחנו לא שואבים מידע אחורה מרחוק.

- - -

הנושא שדיברתי עליו הוא חיפוש לפי סעיף 43, כלומר בקשה מספקית שהיא צד שלישי לקבל חומר אחורה.

חברת הכנסת לסקי ביקשה לשאול שאלה ואחריה חבר הכנסת רוטמן.

סעיף 43 הוא סעיף מוכר שעובדים איתו הרבה פעמים. כמו שנאמר קודם – אין פה הגבלה על עבירות. גם על מפגינים מבקשים לפעמים צו לפי סעיף 43 כדי לתפוס מחשב ולראות התכתבויות. זה לא סעיף כדי להילחם בפשע מאורגן.

אף על פי שאתם מנסים להעביר את הדיון לפסים של סעיף 43, סעיף שכבר נחרש על-ידי בתי המשפט, יש פסיקה ענפה לגבי השימושים של 43 : מתי אפשר, באיזה דברים אפשר לקבל ומתי אי אפשר לקבל – לדעתי, אנחנו מדברים על תשתית אחרת שאינה קיימת. השאלה פה היא האם אפשר באיזשהו אופן בלי תפיסת מחשב לשאוב חומרים אחורה?

אחד הדברים שמטרידים אותי זה לעשות ניסיון לעשות שימוש בסעיף 43 כדי לפסוק על הזכות של אי הפללה. היו לי המון סיפורים שלקוח שלי לא היה מוכן לתת את הסיסמה שלו בטלפון. בסדר, מותר לו, לפי חוק, ובלי צו אי אפשר לקחת לו ואי אפשר להיכנס. אבל אם אתם פוסחים על זה, ואתם אומרים: ממילא יש סעיף 43 ואני אלך ישירות לספק אז אני פוגע בזכות לאי הפללה עצמית. אני לא אוהבת שמכיוון שכל החיים שלנו היום הם בטכנולוגיות, ובית המשפט גם קבע שהטלפון הוא הפרטיות שלנו והחיים שלנו אז פתאום אני רואה שבעצם אין יותר אי הפללה עצמית. אין דבר כזה יותר בגלל שאתם יכולים ללכת לכלי תקשורת ולקבל כל מה שאתם רוצים.

אני אענה על זה במשפט אחד: הזכות לאי הפללה עצמית היא זכות לאי הפללה עצמית. אם אני עכשיו ביצעתי אירוע ירי ואני משאיר את הנשק שלי אצל אדם בדירה אחרת אין לי זכות שהמשטרה אחרי צו חיפוש לא תגיע ותיקח את האקדח.

לא, זה לא אותו דבר.

זה בדיוק אותו דבר. המידע הזה נמצא בידי צד ג'.

האם בית המשפט יכול לבקש מבנק ששם יש לי כסף, צו שיפתחו לי את הכספת? המשטרה מקבלת צווים לפתוח את הכספת?

לגבי כספת הפרוצדורה היא שונה. אפשר לקבל צו, אבל הוא לא צו כזה. פה אנחנו מדברים על אירוע אחר, והזכות לאי הפללה עצמית לא קיימת כאשר המידע אינו אצל האדם עצמו. אגב, בפסק דין גלעד שרון יש גם התייחסות לנושא הזה.

כאזרח פרטי אין לי וואטסאפ ואני לא יכולה להיות פיזית בעליה של תוכנה שתשמור לי על הוואטסאפים שלי בלבד ואלה שאני שולחת. אז השאלה האם השימוש בקו הווירטואלי מביא לכך ששום דבר כבר לא שלנו, ואין לנו יותר כספת.

אני אענה על זה במשפט אחד: המחוקק וגם רוח הפסיקה ובוודאי של החקיקה לא אומרים שלמשטרה אין זכות לאסוף ראיות. היא אומרת שלאדם יש זכות לא להפליל את עצמו. ככל שהראיות האלה מושגות מגורם אחר או בצורה אחרת, חוקית, כמובן, הן צריכות להיות בידי המשטרה; שכן אחרת כל אחד יוכל לשים את הראיות או יוכל לבצע עבירה ולהשאיר את הראיות לביצוע אצל כל אחד אחר, ולמשטרה לא תהיה זכות לקבל אותן.

אתה מרדד את מה שאני אומרת.

אני ממש לא מרדד, אני עונה תשובה.

כן.

שאלה טכנית - -

רק רגע. חבר הכנסת רוטמן הוא בתור. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

כאשר יש הסדרים ברורים בחוק לגבי נתוני תקשורת ומוגבל בהם מה אתם יכולים לקבל ולאיזה צורך – נתוני תקשורת שהם בדרגה הרבה יותר נמוכה גם את ההיגיון וגם את מידת השכל הישר שנקראת "קל וחומר" צריך להפעיל אפילו במשטרת ישראל. אם בשביל לקבל נתוני תקשורת ברמה הרבה יותר נמוכה בא המחוקק ושם עליהם סייגים למרות שזה מידע שמוחזק על-ידי צד ג', היה מקום לבוא ולהגיד כמו שאתה אומר, שאין חסינות מהפללה עצמית – זה בידי צד ג', בוא נקבל לפי סעיף 43 ונקבל כל מה שאנחנו רוצים. הוגבלתם בכל מה שקשור לנתוני תקשורת, ועכשיו אתה אומר – נכון, הוגבלתי מנתוני תקשורת מכל מיני סיבות, אבל אם אני רוצה להיכנס לוואטסאפ שלך או לטלגרם שלך או למייל שלך אז אין לי הגבלה – זה אני יכול לעשות בלי שום בעיה – בלי הגבלה לעבירות מסוימות, בלי נהלים, בלי כללים.

עורך הדין בהט, זאת נקודה. מה שאומר חבר הכנסת רוטמן – אני אומר שוב – יש פה המון סוגיות. אני חוזר לשאלה: האם אנחנו מבינים שיש פה אירוע אסטרטגי לא בגלל רשלנות או זדון של המשטרה. הטכנולוגיה קפצה פה תוך פחות משני עשורים בממדים דרמטיים. גם בחקיקה לא התקדמנו, אבל זה לא רק עניין של החקיקה, לא הכול זה עניין של חקיקה. לא התקדמנו בחקיקה, אנחנו כנראה בפיגור בהתקנת הנהלים, אנחנו גם כנראה גם בפיגור בהקמת גופי הפיקוח השוטפים. יש פה פער דרמטי שצריך לסגור.

אני יוצא מנקודת הנחה שהדברים הם לא בזדון. אבל הסוגיה של סעיף 43 – לא בכדי חבר הכנסת רוטמן שהוא עורך דין, חברת הכנסת לסקי שהיא עורכת דין התעסקו בנושאים האלה. כולנו חוזרים לעניין הזה. השימוש בסעיף 43 לתפיסת חומרים במיעוט מן המקרים על-ידי פנייה למחזיקי מידע דיגיטלי מעורר קושי גדול בהיעדר חקיקה מסדירה שקובעת סוגי עבירות, שקובעת שיקול דעת שהמחוקק מבקש מהרשות השופטת להפעיל, שמחייב התקנת נהלים. הסיפור הזה מוקשה, הוא קשה. אני לא מוכן לטשטש את השטח האפור הזה. אבל גם לא נמצה את הדיון עכשיו.

בסיכום הדיון משרד המשפטים והמשטרה יתבקשו להחזיר לנו תשובה לגבי השימוש בסעיף 43 באופן ספציפי. ברור שדרך המלך בסוף היא להסדיר את זה בחוק, אבל מכיוון שאנחנו לא הולכים, אלא אם תאמרו לנו אבל זה לא מה שאתם אומרים, שאתם עומדים להשבית את השימוש בסעיף 43 לעניינים האלה, מה שאתם לא הולכים לעשות גם בתי המשפט מאפשרים את זה כרגע. אז, לפחות, הציפייה שלנו היא שתשבו על המדוכה ותגבשו נוהל מאוד ברור שיסגור את הפער. מה שאמר חבר הכנסת רוטמן שלא יכול להיות שבמשלב הרבה יותר נמוך של חדירה לפרטיות יש הסדרה בחוק הראשי ומכוח זה יש פרקטיקות ונהלים, ובתחום שמסתבר לנו עכשיו שעוצמת החדירה האפשרית בו לפרטיות היא הרבה יותר גבוה לא יהיה נוהל שמגדיר התייחסות למדרג עברות. זאת סוגיה שדורשת בירור אז נמשיך עם זה.


ברשותכם, יש לנו עוד שני גורמים שאנחנו חייבים לשמוע – לא שמענו אותם בדיון הקודם. האחד זה הנהלת בתי המשפט והגורם השני זה הרשות להגנת הפרטיות.

רק מילה אחת: הייתי שמח לשמוע מהיועץ המשפטי של המשטרה מה המושג הזה? תסביר מה זה אומר כשאתה אומר "הדבקה"? בדוח מררי כתוב: "למעט בשני מקרים הייתה הדבקה". מה זה אומר "הדבקה"? אני לא שואל על האנשים.

ההתלבטות פה היא איך אנחנו נותנים מענה למה שמכונה "הדבקה" בצורה פומבית ובלי, חלילה, לחשוף את היכולות הטכנולוגיות.

באופן כללי – מה זה הדבקה?

אני מסכים עם הזהירות, לפחות. נראה מה ייצא ממנה. נזקים כבר נגרמו בחודש האחרון ליכולת לעקוב ביעילות אחר ארגוני פשע.

או לא ארגוני פשע.

מה שתבחרו לומר פה בפומבי נאמר בפומבי. מה שאתם מבקשים שנשתמש בנהלים של חיסיון – נעשה את זה. התשובה תינתן במועד אחר באופן חסוי.

אני אנסה להתנסח בלי להקים עליי את כל אנשי הטכנולוגיה והאנשים הסמויים שלנו.

להבנתנו, ההדבקה מביאה לידי ביטוי את היכולת הטכנולוגית לפי צו במקום שבו מתקיים חשד לעבירת פשע, לייצר אינטראקציה מרחוק עם מדיות ולראות האם ניתן כמו בהאזנת סתר רגילה, ליירט תעבורה עתידית בין מחשבים.

תודה. אני פונה לנציגי הנהלת בתי המשפט. נמצא איתנו היועץ המשפטי של הנהלת הרשות השופטת, עורך הדין לייזר וכן עורכת הדין לנג. אנחנו גם נזמין התייחסות כללית שלכם לסוגיה אבל באופן ספציפי אנחנו גם קיבלנו תשובתך בכתב, עורך הדין לייזר.

אני גם אבקש התייחסות ממוקדת לשתי סוגיות: יש לפנינו גם הנתונים המספריים של 19'-20' ןגפ של 21'. עולה מהם אחוז דרמטי, ובסופו של דבר כמעט 100% של אישורי בקשות של המשטרה על-ידי בתי המשפט. יכול להיות שיש כאן עדות לקפדנות של המשטרה לא לבקש בקשות שאין בהן הצדקה. אני גם מניח שלבה של המשטרה לא גס בהקפדה על הזכויות.

מצד שני להגיע לאחוז כזה – ואנחנו רואים שזה לא שנה אחת, אלא באופן עקבי – מעלה סימן שאלה. אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם – מה המשמעות של האישור השיפוטי, לראייתכם, אם בסופו של דבר 97%, 98% ו-99% מהבקשות מאושרות. איפה אתם רואים פה את הפיקוח השיפוטי?

רוב הזמן זה מעל 99%.

דבר שני, גם להבין שאתגר ההתמודדות עם ההתקדמות הטכנולוגית הרי נופל לפתחם של שופטות ושופטי ישראל. איפה אתם רואים את המעורבות של הרשות השופטת בהתמודדות עם העובדה, שלשמחתנו, יש למשטרה יותר כלים רבי עוצמה במאבק בפשיעה, אבל שפגיעתם האפשרית ולא מכוונת בזכות לפרטיות, גם עולה באותו יחס.

צהריים טובים. ראשית, אדוני, אני שמח על השאלה לעניין הנתונים, ואעיר שהנתונים לא בהכרח משקפים את המצב במציאות, ואני אסביר: בחלק בלתי מבוטל מהמקרים – וגם נציגי המשטרה אישרו את זה גם בדיון הוקדם וגם בדיון שהתקיים בוועדה לביטחון פנים – בית המשפט מצמצם את תחולת הצו, כפי שהוא התבקש על-ידי המשטרה; לא אחת הוא גם מגביל הגבלות שונות. זה יכול להיות במובן של האזנה רק ליעד עצמו ולא בהאזנה לגורמים אחרים; בתחימת הצו בזמן; בהיבטים של תמלול – לא לתמלל עניינים של יחסי אישות ועניינים שקשורים בפרט. לכן בחלק בלתי מבוטל מהמקרים הצו שניתן בסופו של דבר ניתן בהיקפים אחרים.

יש פרקטיקה נוספת שגם היא לגיטימית, בעיניי, שמגיע נציג המשטרה שהוא נציג בכיר ומוסמך לכך, ומתקבלים האישורים בדרג הגבוה – ואגב, בתי המשפט מקפידים מאוד בהקשרים האלה, אבל אם יש מקרים שהם לא בהתאם לכך או שהבקשה היא לא מספיק מפורטת או חסרה, לא אחת המשטרה חוזרת בה מהגשת הצו. אלה דברים שלא משתקפים בסטטיסטיקה. לכן אנחנו מסתייגים מאוד מהתפיסה שבתי המשפט מאשרים כלאחר יד את הבקשות האלה. אני כן אומר בגילוי שיכול להיות שצריך לחדד את חובת הדיווח, ויכול להיות שהכנסת והיועץ המשפטי צריכים לקבל דיווח גם בהקשר הזה – הפערים בין הצו שהתבקש לבין מה שאושר בסופו של דבר על-ידי בתי המשפט. זה בהקשר של הנתונים.

חשוב להדגיש, הגם שהדברים האלה נאמרו, שהבקשות להאזנת סתר מטופלות על-ידי הגורמים הבכירים ביותר בבתי המשפט המחוזיים – צריך להביא את זה בחשבון. הן מטופלות על-ידי נשיא בית המשפט ועל-ידי סגניו שהוסמכו לכך.

המחוזי.

של בית המשפט המחוזי, בוודאי, כפי שאמרתי, ולא בכדי – מתוך הכרה בזכות לאזן בין שתי זכויות משמעותיות במשטר דמוקרטי: הזכות לפרטיות והזכות של הציבור להגן על עצמו. וכרגע הוא מגן על עצמו באמצעות המשטרה, ולפי העניין – באמצעות גורמי הביטחון. בתי המשפט נדרשים לאזן בין הזכויות האלה. אני מניח שאף אחד מאתנו לא היה מסכים שהמשטרה תוגבל בצורה משמעותית, כמו שאמר חברי גלעד בהט, לחקור ולהעמיד לרשותה ראיות וכן הלאה.

שוב, גם אלה דברים שנאמרו, אבל חשוב להדגיש שהגם שהסמכות להוציא צווי האזנת סתר בעבירות מסוג פשע דה-פקטו, המשטרה מבקשת, ובתי המשפט מטפלים בעבירות פשע חמור. זה צריך להביא בחשבון. אנחנו מתרשמים שאין שימוש כלאחר יד בבקשות האלה.

דיברנו הרבה על נושא שיקול הדעת, ונשאלנו על-ידי הוועדה ועל-ידי אדוני על הנחיות שיש בנושא הזה, וכך הלאה. כפי שאדוני יודע – וזאת עמדה שאנחנו מציגים בצורה עקבית, וכמו שבוודאי כולם יודעים השופטים נהנים מעצמאות שיקול דעת שיפוט, לפי החוק. אין עליהם מרות, אלא הסמכות שבדין. בהינתן שאנחנו מדברים על שיקול דעת שיפוטי אין הנחיות של הנהלת בתי המשפט או של הנהלת בתי המשפט או של נשיאת בית המשפט העליון לעניין הפעלת שיקול הדעת. כל שיקול הדעת, כולל גורם שיפוטי, לפי מיטב הבנתו, לפי התשתית המשפטית והחוקית שנמצאת בפניו.

משפט אחד או שניים על אופן ניהול הדיון: כפי שאמרתי, מגיע נציג בכיר של המשטרה, הדיון הזה מתנהל, מטבע הדברים, במעמד צד אחד. בית המשפט עורך פרוטוקול שמשקף את מהלך הדיון ונותן החלטה מפורטת בכל צו וצו. מטעמים של חסיון המידע התיקים האלה לא נשמרים במערכת בית המשפט, אלא הם נשמרים בכספת. אני מניח שאנחנו מבינים את הצורך בהקשר הזה. גם זה דבר שנאמר – חשוב להבין שצו האזנת סתר ניתן מכאן ולהבא. אנחנו הרבה בדיון הזה עושים בלבול בין צווי חיפוש לבין צווי האזנת סתר. בצווי האזנת סתר נעשה חיפוש מכאן ולהבא, ואין שום צו שמסמיך את המשטרה לעשות חיפוש ביחס - -

לא, לא, אין שום צו שמסמיך את המשטרה לעשות האזנת סתר לחומרים בעבר. אין כאן כל בלבול. הוועדה עמדה גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה על ההבחנה הברורה מאוד בין צו האזנות סתר לבין השימוש בסעיף 43 לקבלת צו לתפיסת חומרים קיימים.

אני לא רוצה להיכנס לדיון לעניין מימוש סעיף 43. כמו שאמרתי, זה עניין של שיקול דעת הגם שיש בעניין הזה פסיקה במעמד דין של בית המשפט העליון. מדובר בהפעלת שיקול דעת שיפוטי. אני לא בדקתי את זה אבל מתוקף זה יש להניח שבחלק המקרים הפרשנות הזאת מתקבלת, ויש מקרים שלא.

אני מוצא חובה להדגיש: מדובר בשיקול דעת של בית המשפט - -

שנייה. א', אף אחד לא פוגע בעצמאות בתי המשפט. התפקיד שלנו הוא, בסופו של דבר, דווקא מכיוון שאתם עומדים על כך שאין הנחיות פנימיות של הנשיאה וכולי – זה תפקידו של המחוקק – לכוון את שיקול הדעת.

יכול להיות.

בסדר גמור. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים לגבי הפעלת סעיף 43. בעוד שלגבי צו האזנות סתר המחוקק לא רק קבע מנגנוני פיקוח משמעותיים, אלא גם קבע מסמרות לשיקול הדעת השיפוטי – ואתם אפילו מניסיונכם אומרים שבתי המשפט עצמאות שיקול שלהם, אפילו הולכים עוד צעד קדימה – לא רק פשע, אלא כמו שאמרת ההתרשמות שלך היא שהאישור ניתן במקרים של פשע חמור. כנראה, המשטרה מגיעה עם הבקשות - -

אמת.

בעניין ההפעלה של סעיף 43 שהיא לא האזנת סתר – זה בדיוק מהות הדיון – שם אין הבניית שיקול דעת.

לכן הדיון מה קורה עד שהמחוקק ייתן מסמרות לשיקול הדעת הוא דיון קריטי. אז אם הרשות השופטת אומרת שכדי להגן על העצמאות השיפוטית, שזה עקרון יסוד שכולנו שותפים לו, היא לא תוציא הנחיות בעניין הזה – בסדר, אז המבט חוזר להיות מופנה לעבר המשטרה ולמשרד המשפטים ולומר לכם שבהיעדר הכוונה של המחוקק ובעודנו ממתינים להצעת החוק הממשלתית שתיתן את הפרמטרים – גבשו נוהל שיעשה את זה. ואז המשטרה ומשרד המשפטים לא ייגשו לבתי המשפט להפעיל את הסמכות, לפי פרשנותם מכוח סעיף 43, אלא במקרים שיהלמו את העוצמה שגלומה בכלי הזה.

מה שהוועדה אומרת זה שלא יכול להיות שסעיף 43 יהיה בו שימוש ללא הבניית שיקול דעת. אם הבניית שיקול הדעת לא יכולה להיות ברשות הקוזה בדיוק מהות הדיון. שם אין הבניית שיקול דעת. מה קורה עד שהמחוקק ייתן מסמרות הוא דיון קריטי. אנחנו לא נוציא הנחיות בעניין הזה. אז המבט מופנה למשטרה ולמשרד המשפטים שבהיעדר הכוונה גבשו נוהל שיעשה את זה. לא ייגשו לבתי המשפט לפנות אלא במקרים שיהלמו את העוצמה שגלומה בכלי הזה. לא יכול להיות שסעיף 43 יהיה בו שימוש ללא הבניית שיקול דעת. אם הבניית שיקול הדעת לא יכולה להיות בתוך הרשות השופטת כי הרשות השופטת לא מוציאה הנחיות לשופטיה בדברים האלה – בסדר. אז הכדור הוא במגרש של הרשות המבצעת, והרשות המבצעת תקבע מסמרות מתי משטרת ישראל מגיעה לשופטי ישראל לבקש את הסמכות על-פי סעיף 43 עד שנחוקק חוק.

אדוני, אני נוטה להסכים איתך. מובן מאליו שהנהלת בתי המשפט לא יכולה להנחות את השופטים, ולדעתי, לו היה מובא מקרה כזה לשולחנך – ואני מניח שהוא לא היה מובן – אני מניח שהייתה מועברת ביקורת בעניין הזה.

אני סומך את ידיי על ההגנה שלכם על העצמאות המוחלטת של שיקול הדעת השיפוטי עד המקום שבו המחוקק מכוון את שיקול דעתו של השופט.

אין ספק בכלל. בתי המשפט יכולים לעשות רק מה שהם הוסמכו לו לפי חוק, ואין ספק שאם המחוקק ימצא טעם להגביל את הסמכויות וכן הלאה, בתי המשפט יוכלו לפעול בעניין הזה רק כמצוות המחוקק. בזה אין ספק בכלל.

בהיבטים של קביעת נהלי עבודה בתוך משרד המשפטים ובמשטרה – כמובן, אנחנו לא יכולים להתייחס בהקשר הזה מטעמים ברורים.

נושא אחרון שאני רוצה לציין הוא שהמכון להכשרה ולהשתלמויות שופטים שזה תפקידו, עורך גם השתלמויות בנושא האזנות סתר לאוכלוסייה השיפוטית הרלוונטית. אלה השתלמויות שגם נציגי המשטרה וגם נציגי הסנגוריה לוקחים בה חלק כדי שההשתלמות תהיה מאוזנת, כפי שנוהג המכון בכל עניין.

יש ציפייה מבתי המשפט שבמסגרת הצווים יעשו בירור באשר לכלים שנעשה בהם שימוש. בתי המשפט לא תופסים את תפקידם באופן כזה. כמו בעשרות מקרים אחרים בתי המשפט – אם אפשר לעשות את השימוש במונח הקלישאתי "קמים מכיסאם" עם מתן החלטתם, הם לא עושים בדיקה לעניין האופן שבו הצווים השיפוטיים שלהם מיושמים. גם הלכה למעשה. היום אנחנו אולי יודעים בדיעבד מה זה תכנת פגסוס אבל אני מניח שבזמן אמת לפני שנה או שנתיים, בתי המשפט ממילא גם אם היו עושים את הבירור הזה, לא היו יודעים מהו עצם טיבה של הכלי הזה שנעשה בו שימוש. לפחות מהתרשמות שלי, אנחנו לא יודעים איזה שימוש נעשה בו, ולכן אני משיב גם לשאלת אדוני. אתה העלתה את הסוגיה הזאת בפתח הדברים שלך. בתי המשפט לא רואים עצמם כמי שאמורים לעשות בדיקה לעניין הכלים שנעשה בהם שימוש. הם בודקים את הראיות שלפניהם, את אמות המידה המשפטיות, את הפלטפורמות שמתבקשת המשטרה להאזין להן, אבל הם לא עושים את הבדיקה ביחס ל - - -

חבר הכנסת בגין, בבקשה.

דבריך נכוחים, כמובן, בדרך כלל, אבל אני מביע תמיהה על הדברים האחרונים על שאלת הידיעה או אי הידיעה, ההבנה או אי ההבנה של השופטים בכלים שהם מתבקשים לאשר או בשיטות שהם מתבקשים לאשר. אני לא הייתי בהשתלמות אבל אני יכול להניח שבהשתלמויות האלה, בוודאי בשנים האחרונות, מדובר על הכול, זאת אומרת גם על ההתקדמות של אלה החשודים בפשיעה בשיטות מסוימות. אני מבקש, אם תוכל להרחיב מעט. כי אני קראתי בעיתונים בחודש העיוועים האחרון שהשופט נותנים צווים כי הם לא מבינים שום דבר בשום דבר, אז הצווים ככה ניתנים. רק לחידוד של מספרם – לפי חשבוני, חמישה או שישה בתי משפט מחוזיים, זאת אומרת שהקבוצה של השופטים שעוסקת בכך ומאשרת או פוסלת או מצמצמת את הצווים היא בערך של 12-10 נשיאים וסגנים.

נשיאים וסגניהם – 30 שופטים.

כמה בתי משפט מחוזיים יש לנו?

שישה. אבל יש יותר מסגן אחד.

אבל יש כמה סגנים.

שוב – אני הרי לא יודע, לכן אני שואל. לפי הבנתי, הסגן או אלה העוסקים בכך אמורים להיות אלה שמתמחים בעניין הזה. אז האם גם סגן פלוני שלא עסק בדבר מתישהו באישון לילה ייתן צו כזה? אבל גם 30 זה לא 300. אז אם תוכל לומר משהו על ניסיונם של השופטים כדי ליתן תשובות לאמירות מפורשות שנאמרו. אני רק אתייחס לחלק מן האמירות כי היו פה נציגי האופוזיציה ושמעתי את מנהיגם אומר שהדבר שקרה או קורה משול לשימוש ב-F-35 המצוי בידי צה"ל להפצצת כוחותינו. ואם מדברים פוליטיקה אז אני לא משחרר את עצמי מזה, וגם לפני כשבועיים או פחות שמעתי שהוא מבקש שיצילו את גברת בשם רוזה מהרושם שיש לה שהמשטרה שלנו היא משטרת שטאזי. אז לכן כשאלה הדברים שנאמרים צריך מאוד להקפיד ולסייע לציבור לראות את התמונה נאמנה. אז אם תוכל לעזור לי, אדוני, זה יהיה טוב.

חבר הכנסת בגין, אוי לנו אם ננהל את הדיונים שאתה ואני שותפים להם לפי התבטאויותיו הפומביות של יושב-ראש האופוזיציה. זאת הערה, אתם לא צריכים להתייחס לזה. אוי לנו אם הפרמטרים לעבודה שלנו לתיקון מה שדורש תיקון – כי תמיד יש דברים שדורשים תיקון – אם ננהל את זה לפי המניפולציות הזולות של יושב-ראש האופוזיציה בסרטוני הטיק-טוק שלו ושל שותפיו.

גם אני נזקק לעיתים למניפולציה פוליטית כי אני חבר בבית הזה ומוטרד מאוד. זה במידה רבה קרה גם הבוקר מהצד שלנו. אז ביקשתי לסייע לציבור להבין את המצב לאשורו מבחינת ההבנה של השופטים בחומר שמצוי בבקשות המפורטות מאוד של המשטרה שמגיעות ללשכותיהם.

ראשית אני מבקש להסתייג מהאמירה שבתי המשפט חותמים על צווים באופן עיוור והם לא יודעים מה הם קוראים ומה הם נותנים.

היא נאמרה על-ידי מאן דהוא פה?

לא, לא. חבר הכנסת בגין הזכיר - -

רק כדי להבהיר – היא לא נאמרה לא על-ידי אף חבר כנסת

אמת. רק חבר הכנסת בגין הזכיר שהיו אמירות כאלה. כמובן, אלה אמירות שאינן מקובלות עליי.

גם עלינו לא. אף אחד לא חושב שכך הם פני הדברים.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בגין, סגניו של נשיא בית המשפט המחוזי, יכול בהחלט שהם אינם בעלי רקע פלילי, והם עוסקים בתחומי המשפט האזרחיים כפונקציה של העומס שמוטל על בתי המשפט בהקשר הזה. אבל אני לא חושב שזה בהכרח לרעת העניין. דווקא שופט אזרחי שמכיר אולי פחות את הפרקטיקה הנוהגת במשטרה ובפרקליטות שואל אולי שאלות קשות יותר, וצריך לקבל מענים שיכול להיות שגורמים אחרים מבינים את הפרקטיקה ואיך דברים מתבצעים. אני גם לא מכיר תקלות מיוחדות בהקשר הזה ביחס להבחנה בין שופטים אזרחיים לשופטים פליליים. חשוב לעמוד על מעמדם של השופטים שמטפלים בנושא. שופט בית משפט מחוזי עתיר ניסיון יודע לשאול את בעלי הדין את השאלות הקשות, יודע לקבל תשובה, יודע להניח בפניו תשתית עובדתית ומשפטית לפני שהוא נותן את ההחלטה שלו בעניין צווי האזנת סתר ובכלל. לשאלתך, אם כך, לא כל השופטים מגיעים מרקע פלילי אבל זה לא אומר שההליך לא מתבצע באופן תקין.

לעניין אמירה שלי בדבר בדיקת הכלים אני יכול לתת דוגמה. כשבית המשפט מאשר עיקול במעמד הצדדים או במעמד צד אחד כדי למנוע נזק, בית המשפט לא בודק את האופן שבו נרשם העיקול בבנק או איזה שימוש במערכות מחשב נעשה כדי לבצע את העיקול. כך תופסים בתי המשפט את תפקידם.

ברק, אני מצטער לקטוע אותך שנייה. אבל סעיף 6(ד) סיפא לחוק האזנת סתר אומר במפורש שבהיתר יפורטו דרכי האזנה שהותרו. מדרכי האזנה משתמע אם אתה עושה את זה מרחוק, אם אתה עושה את זה בדרך של רוגלה – זאת דרך האזנה.

דרכי האזנה מדברות על הפלטפורמות שמבוצעת בהן האזנה אבל לא הסעיף לא קובע שבית המשפט יעשה בדיקה בדבר כלים שנעשה בהם שימוש.

מה זה "דרך האזנה"?

דרך האזנה זה אם מאזינים מרחוק, אם מאזינים לקו טלפון, אם מאזינים לטלפון סלולרי.

לא, לא, ברק, אני מצטער אבל זה לא נכון. כי הסעיף עושה הבחנה. הוא אומר: "בהיתר לפי סעיף זה יתוארו זהות האדם או זהות הקו או המתקן המשמשים או המיועדים לשמש לקליטה, להעברה ולשידור של בזק". זאת אומרת - - - לסלולרי שלו או לקו נייח וכן הלאה; ודרכי ההאזנה שהותרו. זאת אומרת יש פה הפרדה בין למי אתה מאזין או למה אתה מאזין, והדרך שבה אתה מאזין.

יש הבחנה בין דרך האזנה לבין סוג התוכנה. כרגע אנחנו מדברים על סוג התוכנה – האם בית המשפט יודע שבמשטרה – וחלילה, אני לא מאשים אף אחד בעניין הזה – עושים שימוש בכלי כזה או אחר, בכלי אחד שהוא לגיטימי ובכלי אחד שהוא לא לגיטימי. אני לא חושב שיכולה להיות ציפייה - -

אבל הוא יודע אם זאת רוגלה או האם זה בדרך של משהו שבטלפון שלך או מרחוק. את זה הוא יודע כי זאת דרך ההאזנה שהותרה.

זאת דרך ההאזנה. אבל באיזו תוכנה נעשה שימוש – וממילא מי שמבין את הפרקטיקה בבתי המשפט ודרכי ההתנהלות ממילא יכול להניח שבית המשפט לא מכיר את כל סוגי התוכנות ולא יודע איזו ביקורת יש על-ידי רשויות פדרליות בעולם, ובארצות-הברית - -

ברור, ברור. ברור שאם זאת תוכנה X או Y לא, אבל גם ממה שאתה אומר עולה שהוא יודע אם זה בדרך של רוגלה או של האזנה מרחוק.

בוודאי. זה חלק מהעניין.

זה כן.

כשאני אמרתי את דבריי התכוונתי לעניין סוג התוכנה או סוג האמצעי שנעשה בו שימוש. לכך התכוונתי. תודה, אדוני.

תודה, עורך הדין לייזר. אני גם חייב רגע לומר – החוק צריך להגדיר את הסמכויות שהמשטרה יכולה להפעיל. הרי החוק לא יגדיר באיזה כלי ובאיזו תוכנה המשטרה משתמשת; וזה תפקיד הרשות המבצעת לוודא אחת משתיים: או שהכלים שעומדים בידי המשטרה תואמים את מה שהחוק מתיר או במקרה – מה לעשות – המשטרה גם קונה מוצרי מדף, היא לא עסוקה כל היום לפתח את כליה על-פי דל"ת אמותיו של החוק. אם המשטרה משתמשת במוצר מדף, בשירותים של גורם אחר אז תפקיד הרשות המבצעת – קודם המשטרה אבל אחרי זה הגורמים המפקחים – לוודא או באמצעות שיטה של ניוון יכולות או באמצעות שיטה של בקרה צמודה על אופן הפעלה. לא תמיד אפשר לנוון את היכולות, אבל אז צריכה להיות בקרה דרמטית מי מפעיל את היכולות, איך מפעילים את היכולות – שתהיה ביקורת שאף אחד לא חרג מהפעלת היכולות. זה מה שצריך להיות. אני מניח שבחלק מהמקרים זה מה שקורה; בחלק מהמקרים נצטרך לבדוק יחד עם הוועדה לביטחון פנים.

אני רוצה לומר שני דברים בהקשר לדברים שלך, עורך הדין לייזר. א', אני מסכים איתך – יש לנו בעיה בצורת הדיווחים. אם בסופו של דבר עולה מכאן שקיים פער מהותי בין התמונה המצטיירת מהמספרים היבשים לבין הדינמיקה האמיתית שקורית בבתי המשפט אז יש לנו בעיה. אנחנו לא צריכים את הדיווחים האלה כדי לומר – קיבלנו. אנחנו צריכים את הדיווחים האלה כדי לעמוד על השאלה מה קורה בתהליך הזה של בקשת צו להאזנת סתר.

האגודה לזכויות האזרח העבירה אלינו דף עמדה שאני מציע להסתכל עליו כי ממנו עולה שחבר הכנסת מיכאל איתן שגם כיהן כיושב-ראש הוועדה הזאת ביקש בשנה אחת ספציפית שהדוח יוגש אליו בצורה הרבה יותר מפולחת ומפורטת בהתייחסות לסוגי העבירות השונות שיש פה דווקא יש. אבל בדיוק העניין הזה: לכמה זמן התבקשה האזנת הסתר, האם היה קיצוב וכו'. אני לא רוצה לקבוע כרגע מסמרות בדבר. אני רק רוצה לומר שבעקבות דבריו של יועץ המשפטי לרשות השופטת יש לנו פה שאלה איך אנחנו מקבלים את הנתונים. אני לא יודע מה קורה בדיווח החודשי שמועבר למשרד המשפטים. אני מניח שהוא יותר מפורט ממה שאנחנו מקבלים פה, כולל הצווים עצמם במקרים רבים, אני מניח. אני רק אומר שיחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה נצטרך לתת את הדעת על העניין. יכול להיות שמתוך דין ודברים עם המשטרה ועם משרד המשפטים אנחנו נבקש לקבל רמת פירוט שמשקפת את מה שעורך הדין לייזר מציין כאן. אם בסופו של דבר במחצית מן המקרים בתי המשפט מצמצמים בהיתר שהם נותנים את הבקשה המקורית של המשטרה חשוב שזה ישתקף. זה בדיוק המידע שמאפשר לבצר את אמון הציבור שמתקיים כאן תהליך הבקרה. כרגע, עורך הדין לייזר, מהנתונים שיש לנו התמונה היא לא טובה. אם שנה אחרי שנה במשך 20 שנה, לפי הדוח של האגודה לזכויות האזרח, אחוז האישורים של בית המשפט הוא מעל 99% זה יוצר תחושה לא טובה. אם זאת לא המציאות מבחינתכם אז צריך לחשוב יחד על הדרך שבה משקפים טוב יותר את העניין. אני סומך על מה שאתם אומרים, שהדינמיקה שונה ממה שמשתקף בדיווחים.

אני מציע עוד הסבר. יכול להיות שההסבר לכך גם מיוסד על כך שהנוהל של בקשה להאזנת סתר במשטרה השתכלל בשנים האלה, והבקרה הפנימית של המשטרה, גם לה יש חלק בכך שכאשר הבקשה מוגשת, כפי שנאמר, על-ידי קצין רם דרג, יכול להיות שהבקשות כבר מוגשות אחרי סינון אחד, שני, שלישי, ככל שהדבר עולה במדרג. אני מציע את זה כאפשרות וכהסבר אפשרי.

עמדנו על זה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש גם תהליכים. גם החוק לא מאפשר בעצמו על כל דבר לבקש צו להאזנת סתר.

מצד שני גם הנתונים ההשוואתיים שהועברו אלינו הם שלפני 20 שנה היו 1,000 - - - יותר בקשות, ואז האחוז היה 99.5%; בעשור אחר כך היו כ-2,000 ועדיין היה 99.5%; והיום זה 3,000 וזה עדיין 99.5%.

אני לא יודע מה עכשיו אבל בזמנו, בוועדה הקודמת שהייתי חבר בה בין 2015 ל-2019, אם אני זוכר נכון, כמחצית מן האישורים היו אישורים חוזרים. היו כ-4,000 ו-2,000 היו בקשה להארכה. זה נכון מה שאני אומר? אני שואל את חברנו מהמשטרה.

אני לא יכול להעיד על כך שזה מחצית אבל אחוז ניכר מהצווים הם צווים חוזרים. הנתונים הם מדויקים אבל המסקנה שעולה מהם יכולה להיות שונה לאור כל הפיקוח והבקרה ההדוקים במשטרה לאור ההגבלות הרבות שבתי המשפט נותנים - - -

ברור שהנתונים מדויקים. אני רק אומר שהמטרה שלנו היא לא להעמיס - -

הוא התכוון להערכה שלי כמה בקשות חוזרות יש.

אין לי הנתון כרגע.

בסדר, בערך.

יכול להיות שאנחנו צריכים - - - את דרכי החשיבה כדי לדייק את הנתונים כדי להבטיח שהמסקנה היא לא, חלילה, שמישהו משמש חותמת גומי, אלא שיש פה הליך מאוד קפדני ומדויק.

אני אומר שוב: יש פער בין המצב בשטח לבין הדיווח לא בגלל אמינות הדיווח אלא איך הדברים מוצגים. יש פה מידע חסר, שלדעתי, שווה שנציף אותו כי הוא יציג תמונה הרבה יותר מאוזנת מתמונה קשה.

דבר שני שאני רוצה לשאול את בתי המשפט – וזה פועל קצת בניגוד לאינטואיציה שהזכיר חבר הכנסת בגין וקצת בניגוד ללשון החוק אבל, לדעתי, צריך לשאול את השאלה: האם שכרנו לא יוצא בהפסדו מצמצום מעגל השופטים שעוסקים בעניין רק לנשיאים ולסגנים במובן הבא: ב-20 השנים האחרונות, לפי הדוחות שפילחה האגודה לזכויות האזרח, יש גידול של 350% במספר הבקשות וההיתרים הניתנים. עברנו בגדול מ-1,000 לכ-3,600. השאלה היא האם במצב הנוכחי הזה מספר השופטים הלא גדול שעוסקים בעניין הזה דווקא עומד לנו לרועץ ולא ליתרון? כי בעצם המשמעות היא שבממוצע שופט דן ב-150-100 בקשת– תלוי במחוזות, תלוי בחלוקת העבודה בכל בית משפט מחוזי. לכן האם הגידול הדרמטי במספר הבקשות וההיתרים קשור למספר הקווים הקיימים היום שהוא הרבה יותר גדול ב-20 השנים האלה? ב-20 השנים האלה נולדה כל התקשורת הסלולרית, תקשורת בין-מחשבים. הכול ברור למה. האם לא צריך להרחיב דווקא את מעגל השופטים כדי לאפשר לשופט לא לדון במאה בקשות לצווי האזנות סתר בשנה?

אני אשיב לאדוני. יש פה שני היבטים: יש פה היבט של תפעול בתי המשפט, ויש פה היבט של בכירות הגורם השיפוטי שעוסק בעניין. אנחנו בשעתו, מטבע הדברים, מופקדים על נושא תפעול בתי המשפט, ואנחנו בשעתו הבאנו לכנסת הצעה - -

- - -

את אומרת שזה לא הגיע לכנסת. זה נדון אולי בפני משרד המשפטים. כפי שאדוני יודע נשיא וסגן נשיא שסיים את הקדנציה שלו מתמנה לשופט בכיר, והפונקציה בהיבט של היכולות המקצועיות היא אותה פונקציה. אנחנו ביקשנו לשקול אפשרות להרחיב את זה גם לשופטים בכירים מתוקף השיקול להקל עליהם בעומס. בהינתן שמספר הצווים עולה בצורה משמעותית יש לזה צד אחר שצריך להיבחן – האם המחוקק רוצה להגביל את זה דווקא לגורמים הבכירים יותר במעמד שלהם. מבחינה מקצועית היכולות המקצועיות נמצאות גם אצל השופטים הבכירים. הם ממשיכים לכהן, הם יודעים את מה שהם יודעים כפי שהם ידעו קודם. השירות שיינתן לציבור בעניין הזה הוא אותו שירות.

ואולי גם מעבר לזה. שוב – התפעול של בתי המשפט הוא עניין שלכם, אבל יכול להיות ששופט מכהן כשופט פלילי רב ניסיון במשך 20 שנה, והוא לא סגן נשיא המחוזי. יכול להיות שהיה מקום לחשוב לצד הנושא של השופטים הבכירים שבהסמכה מיוחדת של נשיא המחוזי, הסכמת נשיאת בית המשפט העליון או כל פרוצדורה אחרת שתמליצו עליה אפשר לחשוב שגם זה מספק את דרישת הבכירות והוותק. שופט אחרי עשר שנים של כהונה בבית משפט מחוזי, פשיטא שיש לו ניסיון רב.

שיקול הנזק מול תועלת בבכירות וכולי צריך להיות, לדעתי, קודם כול, המלצה בתיאום עם משרד המשפטים. אני אבקש מכם התייחסות וברור שצריך לעבור דרך שינוי בחקיקה. אבל אני מבקש ממשרד המשפטים לבחון את הסוגיה הזאת ולעדכן אותנו. התחושה היא שכ-4,000 בקשות להאזנות סתר שמופנות ל-30 שופטים – בסופו של דבר יש לזה השלכה. אני סומך מאוד על שופטי ישראל, סומך על שיקול הדעת שלהם אבל יש הלימה בין עומס לבין כמות הקשב, הטיפול והזמן. שוב – משרד המשפטים והרשות השופטת צריכים לומר לנו האם לא נכון להגדיל את מעגל השופטים. זה לא תיקון חקיקה דרמטי.

רק צריך לזכור שהטיעון הזה עובד לשני הכיוונים וגם הביזור של הסמכות.

לכן אני לא קובע פה מסמרות, אני רק מבקש שתהיה פה מחשבה. יכול להיות שתחזרו ותאמרו שזאת לא בעיה. ההתרשמות שלנו היא שאין פה בעיית עומס בטיפול, והעומס הדרמטי לא פוגע בקשב השיפוטי. אני רק מבקש שתבדקו את זה כי אנחנו כוועדה צריכים לשאול את השאלה מה המשמעות של הגידול הזה של 350%. להערכתי, אנחנו נמשיך לטפס. בעוד חמש שנים נהיה ב-4,200 ובעוד עשור נהיה ב-5,000. כי קווי התקשורת גדלים. לדעתי, מדינת ישראל מתחרה רק בשבדיה בכמות הטלפונים הסלולריים פר-נפש. אנחנו בדרך לשם.

בשנים האחרונות זה מגיע לרמה שהיא פחות או יותר קבועה.

אני מציע לא להסתכל על השנתיים של הקורונה.

לא, לא. צריך לראות את הגרף, אני לא יודע.

האגודה לזכויות האזרח הציגה טבלה במסמך - - -

השאלה אם נקודת הייחוס הנכונה היא לפני 20 שנה או לפני שבע שנים, למשל. יכול להיות שאנחנו מגיעים למה שנקרא - - -

לרוויה.

- - בעברית מצוחצחת.

הנתונים מאגודת האזרח הם שמאז 2014 אנחנו סביב 3,300 ל-3,800-3,700.

חבל שלא ניחשתי בטוטו. זה היה יוצא טוב.

השאלה אם זה משקף, להבנתכם, איזושהי תופעה או זה משהו מקרי?

זה לשיקול דעתכם. הרשות להגנת הפרטיות, בבקשה. ואז נסכם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני עורך דין גלעד סממה, ראש הרשות להגנת פרטיות. אני מאוד שמח על הדיונים האלה ועל דברי יושב-ראש הוועדה שאומר שהטיפול והמעקב בתחום הזה יימשך ובאופן מאוזן וממלכתי. אני גם מאוד שמח שעברנו מאירוע של מאפס למאה וממאה לאפס, אלא יש פה הרבה דברים על פני השטח שצריך לטפל ברמה האפורה ולא בשחור ולבן.

מכל האירועים שאנחנו מדברים עליהם לאחרונה וגם הפרסומים וגם משטרת ישראל, כפי שהיא ציינה, ברור לגמרי שאנחנו נמצאים בתקופה שהסכנה לפרטיות גדלה עד מאוד עקב יכולות טכנולוגיות, עקב התקדמות טכנולוגית. החששות גוברים. לכן כאן צריך להיות השיח, ולשם גם מושך יושב-ראש הוועדה ואני שמח מאוד על זה.

אנחנו צריכים לשים כאן זרקור על הפרטיות ועל החששות הגדולים גם במובן של מיגור פשיעה ולא רק בסוגיות אחרות ובתחומים אחרים שקשורים לניטור במרחב הציבורי ודברים מן הסוג הזה.

כשאנחנו מדברים על יכולות טכנולוגיות גדלות אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מי יכול ומי מוסמך לטפל בהן; מי יכול לקבל סמכויות כאלה, וגם אני רוצה להגיד שיש כלים שיכולים להגיע לשוק הפרטי. אני אתן דוגמה: אני בתפקיד שלושה חודשים, ושבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד שאלתי את השאלה הבאה ברשות להגנת הפרטיות. אמרתי שאני יודע שהכלים שנקראים כלי סייבר התקפיים, כשמוציאים אותם החוצה למדינות אחרות יש פיקוח של משרד הביטחון. שאלתי מה קורה כשהכלים האלה מופעלים פנימה בלי שהיה לי מושג אם זה באמת קורה, והאם יש רגולציה כזאת או אחרת שלאו דווקא קשורה למשטרת ישראל, אלא גם רגולציה לשוק הפרטי. היום אנחנו מבינים שאותם כלים שאנחנו מדברים עליהם יכולים להגיע גם לידיים פרטיות וגם, כמובן, לארגוני פשיעה. אז כל סוגיית הרכש והפיקוח על התחום הזה, גם היא צריכה להיות כאן נושא. דובר כאן על סוגיית הרכש למשטרת ישראל או לגופים הביטחוניים אבל זה לא רק אלא גם מעבר לכך. אני מסכים עם הרוח שיש כאן, לפחות ברמת ועדת חוקה בנושא הפער של סעיף 43. הפער הזה קיים, ולדעתי, הוא בולט וצריך לטפל בו. מההתבטאויות השונות ניתן להבין את זה, גם מהתבטאויות של משטרת ישראל וגם מהתבטאויות של ייעוץ וחקיקה וגם מבתי המשפט. צריך לטפל בפער הזה. אם אפשר לטפל בו עכשיו אז טוב שייעשה, וכמובן, בהמשך בחקיקה ראשית. זה לא נושא שצריך להשאיר אותו לפרשנות כשהזכות לפרטיות די מובהקת פה ויורדת לליבה של הפרטיות.

גלעד, לגבי הפרטיות, אני שמעתי בריאיון רדיו לפני כשבועיים בעלים של חברה פרטית שבדקה כמה מן הטלפונים של אותם אנשים שצוינו באותו פרסום ששמו אסור באזכור. הוא סיפר – אני אומר את זה בתור בור – שבסכום קטן של דמי מנוי של 100 דולר בשנה, כפי שהוא אמר, אפשר לרכוש בשוק כלים חזקים לחדירה לפלאפונים ולהשיג מידע על אנשים פרטיים, וכמובן גם ארגוני פשיעה – בלי לפנות ל-NSO ולהגיד, תנו לנו והם יבקשו אישור עבור ארגון הפשיעה ממשרד הביטחון.

אני לא משוכנע שאלה הסכומים בשוק, אני גם לא יודע להגיד את זה.

גם אם טעיתי וזה 100 דולר בחודש, אז זה 1,200 דולר בשנה.

האפשרות לרכוש קיימת, על-פניו. אותי זה מטריד וזה צריך להטריד את כולנו פה.

זאת כוונתי.

זה צריך להטריד גם את משטרת ישראל, ואני מניח שזה גם מטריד כי היכולות האלה קיימות. כמובן, אפשר להגיד תמיד שאם מישהו יעשה שימוש ביכולות האלה אז הוא עובר עבירה, ואז נטפל בו במישור של האכיפה. אבל הסוגיה כאן היא האם מבצעים רגולציה על מכירה, על רכש של טכנולוגיות כאלה כשכולנו מבינים שהטכנולוגיות האלה כיום הן בגדר נשק, להבדיל משיטות קודמות שלא היו קיימות עד לאחרונה. לכן הבית הזה צריך גם להתייחס לסוגיה הזאת כדי שהכלים האלה שמוגדרים ממש ככלי נשק, גם סוגית הרכישה שלהם תתבצע, ולדעתי, טוב שהדבר יקרה בהקדם.

ברשות להגנת הפרטיות אנחנו מדברים בעניין האירוע הזה על התשתית של הסמכויות שניתנות לגופים כאלה ואחרים, בין זה משטרת ישראל, אבל גם גופי ביטחון אחרים. לדעתנו, התשתית הזאת מחייבת הסתכלות גם על הפן של הרכישה, כמו שאמרנו, ועל נהלים לרכישה עם פיקוח חיצוני ולא רק פיקוח בתוך הממשלה, אלא גם פיקוח פרלמנטרי. לדעתנו, צריך להתייחס לכל החקיקה שמתייחסת – במירכאות כרגע – למעקבים דיגיטליים: האזנות סתר, נתוני תקשורת וכמובן, פקודת סדר הדין הפלילי והחיפוש וחדירות למחשב וגם חקיקות שקשורות לעין הנץ – צריך להסתכל על הכול בראייה של מקרו כשאנחנו מבינים שהציבור מוטרד מהחדירה ומהפלישה לפרטיות שלו. הוא מוטרד יותר ממה שהוא היה מוטרד בעשורים האחרונים; והציבור חושש לפרטיות שלו גם מכלל הגורמים, גם גורמים פרטיים, אבל הוא טרוד בעיקר מכך שגורמי שלטון ואכיפה יכולים לעקוב אחר כל פעולותיו.

לכן כל החקיקות האלה שנותנות סמכויות משמעותיות צריכות להסתכל על כל התחום הזה בפריזמה רחבה יותר וגם לדעת לאן אנחנו רוצים להגיע בעוד עשור או בעוד 20 שנה. אני מאוד מוטרד ממצב שבו בעוד עשור או זמן קצר לאחר מכן אנחנו נהיה מעוקבים בכל מקום, בכל אירוע ובכל סיטואציה. אני לא חושב שהמושג "מיגור פשיעה" וגם פשיעה חמורה צריך להצדיק כל דבר. אף אחד לא יכול לחשוד בי בעניינים האלה. הייתי פרקליט שטיפל בתיקי ארגוני פשיעה אז אני מבין את הערך של מיגור פשיעה חמורה באופן עמוק ביותר. אבל עדיין השיח הזה – וזה נעשה כרגע על-ידי יושב-ראש הוועדה – זה ניעור האבק סביב כל הסוגיות האלה נוכח טכנולוגיות מתפרצות שהן טכנולוגיות מאוד חזקות ומשמעותיות שגורמות לחשש.

אני רוצה להגיד עוד דבר, אדוני היושב-ראש – בתיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות שהעברנו בקריאה ראשונה וכבר נדון אצלך די במהירות בוועדה יש התייחסות למנגנון פיקוח נוסף על גופי הביטחון. משטרת ישראל בתוכם אבל גם גופי ביטחון אחרים. יש, כמובן, הפיקוח על הגנת הפרטיות על סמכויותיה, בין אלה סמכויות מנהליות וגם הפליליות, אבל גם מנגנון נוסף מאוד חשוב – מינוי DPO. DPO זה ממונה הגנת פרטיות בגופים הביטחוניים הגדולים שבהם יש מידע רגיש מאוד. לדעתי, הגורם הזה צריך להיות גורם בכיר, ובמקרה של המשטרה הוא צריך להיות ברמת ניצב שכפוף ישירות למפכ"ל המשטרה. יש לו עצמאות והוא יכול לשקף את כלל הסכנות והחשש לפרטיות בעקבות פעולות כאלה ואחרות של משטרת ישראל או סמכויות מתבקשות. לדעתי, התיקון יחזק גם את היכולת של המשטרה בתוכה להבין את הסכנות ואת החשש לפרטיות.

בנושא בתי המשפט, לדעתי, צריך להעמיק יותר, לשאול יותר שאלות. כמו שברק ידידי אמר, שיקוף התהליך בחובת הדיווח הוא מאוד חשוב. אני מכיר את התהליך גם בהיותי פרקליט בעבר. חלק מהדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי הוא נכון: התיאור שיש צמצום של צווים ומחזירים את המשטרה אחורה ואומרים להם, תחזרו שוב ותעשו השלמות – זה קורה. אני לא יודע באיזה מספרים זה קורה. לדעתי, שיקוף התהליך וחובת הדיווח חשוב מאוד כדי לראות שבסופו של דבר זה גם אמון הציבור שרואה שהרשות השופטת היא לא, חלילה, חותמת גומי של הרשות המבצעת. אנחנו גם בקשר עם המכון להשתלמויות שופטים, ולאחרונה הצענו להם מגוון רחב של השתלמויות שקשורות גם לתחום הזה.

לסיכום הדברים אני רוצה להדגיש שוב: הסכנה והחששות לפרטיות של אזרחי מדינת ישראל מתגברים מיום ליום כשיש לנו טכנולוגיות מתפרצות, והטכנולוגיה הזאת היא לא הטכנולוגיה האחרונה. כל כמה חודשים יש טכנולוגיות חדירה עם אפשרויות חדירה משמעותיות ביותר. אנחנו צריכים להסתכל על כל רובד החקיקה והסמכויות במבט לעשר, עשרים השנים הבאות. תודה.

תודה, עורך הדין סממה, על הדברים החשובים. תת ניצב תלם, בבקשה.

אדוני, קצת התייחסות קצרה. חברי מדבר כאן על זכויות הפרט, הפגיעה בפרטיות ועל כך שהציבור מוטרד. אני לא מתיימר לייצג כאן את הציבור – בשביל זה יש חברי כנסת – ואני מניח שהציבור מוטרד גם ממגמות בפשיעה וטיוב שירותי המשטרה שניתנים לאזרחים כדי לשפר את תחושת הביטחון האישי. אני סוגר סוגריים ואומר לא רק כקצין משטרה, אלא גם כאזרח: כל הסוגיה של הפגיעה בפרטיות והאיזונים – פרוסה אחת שלה נוגעת למערכת אכיפת החוק במשטרת ישראל. זה משהו הרבה יותר עמוק ורחב וטוב שזה עולה פה. כי מרבית האירועים שאני מרגיש כאזרח חשוף למצלמות במרחב הציבורי – בכלל לא השתנה: רשויות מקומיות, בתי עסק, בתים פרטיים. כל הנתונים הפיננסיים שלי מסתובבים אצל חברות אשראי ובמוסדות הפיננסיים, נתוני תקשורת כאלה ואחרים, ספקי הרשת ומנועי החיפוש שיודעים עליי יותר מאשר אני יודע על עצמי. זה משהו הרבה יותר עמוק. ונראה לי שדווקא בעולם של הגנה על הפרטיות – ואני דורש גם כאזרח שתגן על הפרטיות שלי – קצת לקחנו את זה למשטרה שהיא אולי אחד הגורמים שפוגעים בפרטיות והם המפוקחים יותר בחקיקה וברגולציה, ולא מספיק.

לא ציינת את צילומי העירום של חברי קונגרס בארצות-הברית.

הדוגמות הן רבות. אני אומר את זה כמי שנחשף כל הזמן לפגיעה בפרטיות, ואני אומר – רגע, אולי ניקח את זה למקום העמוק המדאיג באמת. כי אני רוצה להאמין שבסוף האזרח שמוטרד מהפגיעה בפרטיות רוצה לסמוך גם על המשטרה שאם היא תפגע בפרטיות היא תעשה את זה במידה שעומדת בנדרש.

אלה דברים חשובים והאחרון שיחלוק על הדברים האלה הוא עורך הדין סממה. כולנו יודעים שאותו פער חקיקתי, אותו פער רגולטורי, אותו פער גם חינוכי ממש לא נוגע רק לפעולת המשטרה, אלא משתרע על השוק הפרטי ועל יתר רשויות השלטון ועל הדרך שכל אזרח מגן על המידע שלו. הכול ידוע. עורך הדין סממה ציין שהוועדה הזאת עם הממשלה, כמובן, מחדשים את מעשה החקיקה בתחום הגנת הפרטיות. יש לו פער לא של 20 שנה – של 40 שנה שצריך לסגור. חוק הגנת הפרטיות חוקק בשנת 1981. יש לנו המון מה לעשות. מי שמדווח לנו על פי החוק זה לא גורמים אחרים, זאת המשטרה, ולדעתי, כולנו מודעים לכך שהיכולת של רשויות השלטון להשיג כלים רבי עוצמה היא יכולת מובהקת יותר, וטוב שכך. אנחנו רוצים שלשלטון יהיו כלים רבי עוצמה במאבק בפשיעה. אבל אמרתי – כעומק עוצמת הכלי עומק הפיקוח וההסדרה. בעניין הזה, לדעתי, כולנו באותו הדף.

מכובדיי, אני רוצה לסכם כי זה תם ולא נשלם. כפי שראיתם, אנחנו לא מקיימים דיון שבוע אחרי שבוע. ברור לנו העומס ורוצים לתת זמן לצוותים שפועלים בעניין בתוך המשטרה ובמשרד המשפטים. אבל חשוב לי לומר, ראשית, שאנחנו מתכוונים להמשיך את הטיפול בסוגיה הזאת גם בתיאום הוועדה לביטחון פנים.

בכוונה ברוח הדברים שאמרת, תת ניצב תלם, אני אומר את מה שאמרתי כשלא היית, חבר הכנסת בגין: אני מאוד שמח שהבדיקה שנעשתה עד כה והתמקדה בהיבט מסוים הסירה חששות כבדים שהיו בציבור בעקבות תחקיר עיתונאי. זה חשוב שהדבר קרה, וטוב שהבדיקה נעשתה וטוב שהעננה הוסרה במלואה או כמעט במלואה בעניין הזה.

רק לא הייתי קורא לו "תחקיר עיתונאי" אחרי התוצאות שאנחנו רואים. זאת כתבה.

אוקיי, בסדר, יהיה ניו-אנס ביני לבינך.

דבר שני, אמרתי בהתחלה ואומר גם בסיום: אנחנו מחזקים את ידיה של משטרת ישראל במאבק בפשיעה ובדגש על הפשיעה האלימה. הזכות לחיים, הזכות לביטחון אישי היא לא זכות אדם משנית – היא אם זכויות האדם. כולנו יודעים באיזו מציאות אנחנו חיים ואסור שייווצר רפיון ידיים ברשויות החוק או תחושה ששוטרי ישראל לא זוכים לגיבוי. זה פשיטא. הוועדה הזאת מאוד מקפידה גם בכבודם של כל עובדי ועובדות הציבור, פשיטא אנשים שעוסקים בביטחון הציבור ובשלומו של הציבור; ואנחנו סומכים ידינו במידה מאוד רבה על העשייה של המשטרה, של משרד המשפטים, בוודאי של הרשות השופטת. למרות שזה ברור מאליו זה צריך להיאמר.

אבל דווקא מכיוון שלא עולה פה, לפחות מצדי או מצד חברי שנותר באולם, חבר הכנסת בגין, איזושהי טענה שיש פה ראשית או בדל קונספירציה או מניפולציה – אנחנו כופרים בעניין הזה בצורה חד משמעית – דווקא מתוך העמדה הזאת צריך לעמוד על שתי עובדות חשובות ששמענו אותן מצדכם: א', אולי בניגוד לרושם שנוצר פה ושם הבדיקה נמצאת בראשיתה, והיא לא מכוונת למציאת אשמים כי אולי גם אין אשמים. אם יהיה חשד אתם תפעלו כפי שאתם חייבים לפעול, אבל הבדיקה נועדה לטפל בסוגיה שדורשת טיפול, ואין לגביה מחלוקת. ברור שצריך למצות את תהליכי הבדיקה. בניגוד לדברים שמשתמעים מדבריך, חבר הכנסת בגין אני לא נכנס לבדיקת איכויות חלקים כאלה ואחרים בתחקיר, אבל אני עדיין עומד על דעתי שהדיון שאנחנו מקיימים היום אנחנו מקיימים מכיוון שהנושא נידון מעל דפי עיתון. זה לא פוטר את העיתון הזה מאתיקה עיתונאית, זה לא פוטר את מיצוי הבירור הפנימי בתוך העיתון שאני יודע שמתקיים; זה לא פוטר אותם מהתמודדות בהליכים אזרחיים שאולי יהיו כאלה. אבל באותה נשימה – בוא נאמר את הדברים: הדיון שאנחנו מקיימים היום, הפתיחה של הסוגיה הזאת בעוצמה הזאת – ניעור האבק מעל דברים שכולנו מסכימים שהיה צריך לנער מעליהם אבק, ולא כולם בזירתה של המשטרה, הם גם בזירות נוספות – זאת תוצאה של מהלך התקשורת ושל העיתונות, ואם אנחנו מוצאים לנכון גם להשמיע ביקורת על חלק מסוים מהתחקיר אז גם צריך לשבח את העיסוק העיתונאי והתקשורתי בסוגיות האלה.

מכאן אני אומר שאסור להרתיע את משטרת ישראל ואסור לפגוע באמון הציבור במשטרת ישראל וגם אסור לרפות את ידיהם של עיתונאים בביצוע מלאכתם ובהצפת סוגיות. אני שמח שבסופו של דבר הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו עוסקים בה ודנים בה בזהירות ובמתינות.

אני עומד על דעתי שברגע מסוים נכון לחשוב על צוות בין משרדי, בין מערכתי בין רשויות שונות שמסתכל על הסוגיה הזאת ברמה האסטרטגית. אני לא אחזור על דברים שאחרים אמרו: כזאת ועדה או לא ועדה – זה לא נדרש. אבל ההבנה הזאת שיש פה יריעה מאוד רחבה שצריך לחשוב עליה לא רק בבחינת מה היה, אלא גם במה צריך לטפל – אני לא בטוח שזאת משימה שצריך לגלגל לפתחם של עובדי ציבור מסורים שעסוקים בעוד אלף משימות. יכול להיות שנכון היה להקים פה, לאו דווקא כרגע ולא במקום צוות שעושה בדיקה – אבל יכול להיות שבשלה השעה לצוות שמובל על-ידי משרד המשפטים, יש בו נציגים מהרשות להגנת הפרטיות, אולי להנהלת בתי המשפט, למשטרת ישראל ולעוד רשויות חקירה. יש פה מערכת שצריכה לעבור שדרוג דרמטי, לדעתי. אני מתכוון לבוא בנושא הזה בדין ודברים עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים.

היושב-ראש, לעניין זה הדבר הדחוף ביותר, ואגב הבאתו הנה אפשר יהיה לקיים את הדיון הזה העמוק והרחב - -

זה החוק.

- - הוא הבאת הצעת החוק הזאת סוף-סוף. היא מתעכבת, והיא לא הייתה צריכה להתעכב שנים כה רבות, וזה הזמן. זה, כמובן, דורש עבודה. כולנו מעמיסים עבודה על אותם אנשים במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ואחר כך רוצים תוצאות. אבל ממש מתבקש ואגב החקיקה ייפתרו הרבה בעיות, ואם היא תסתיים נהיה במצב אחר.

אני נוטה להסכים. אחד הדברים שנכלול בסיכום הכתוב הוא בקשה לקבל הארכת זמן מצד משרד המשפטים לגבי הנחת החוק, פרסום התזכיר והבאתו. ככל שנקדים את הבאת החוק ואת הטיפול בחוק אפשר לוותר על הצורך בהתקנת אין-ספור נהלים ורגולציות, כי אנחנו מתקדמים לעבר התקנת חוק מאוזן ומידתי.

עדיין אני עומד על הצורך שלנו בבירור עמוק יותר של השימוש בסעיף 43 לעניין תפיסת מידע דיגיטלי שנמצא בידי צד שלישי. אני חוזר על עמדתי שמן הראוי שיגובש פה נוהל על דעת משרד המשפטים. הוא יכול להיות נוהל פנימי, אבל על דעת משרד המשפטים, שיש בו הבניית שיקול דעת של המשטרה ושל הרשות המבצעת בהגעה לבית המשפט. אנחנו לא נכתוב נוהל שתוחם את שיקול הדעת השיפוטי, אבל שיקול הדעת מתי מבקשים את השימוש במסלול הזה, ואני מבקש לקבל על הנושא הזה עדכון.

אנחנו ניוועץ עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי אופן ההצגה של המידע בדיווחים שאנחנו מקבלים על האזנות סתר, בין השאר בהתייחס להערתו של היועץ המשפטי של הרשות השופטת בהקשר של הפער בין הנתונים שיש לנו לבין הדינמיקה והמציאות.

חבר הכנסת בגין, לפני צאתך אני רוצה לציין שאתה חוגג היום את יום הולדתך ה-79.

מה יש לחגוג פה?

יש לחגוג את העובדה שגם בגיל 79 אתה מבעלי הרוח הצעירה ביותר במשכן, הרוח הדינמית והפעילה ביותר.

אני עובד עם ילדים פה.

זה בסדר גמור. אז אנחנו רוצים להודות לך שאנחנו בו בזמן נהנים מניסיון החיים העשיר ומהוותק שלך וגם מהרוח השובבה, לעיתים, הייתי אומר, שאתה מכניס לחדר הוועדה, ולאחל לך עוד שנים ארוכות לא רק של בריאות והנאה עם המשפחה, אלא גם של עשייה ציבורית לטובת החברה הישראלית כולה. אז ברכות נאמנות ומזל טוב.

תודה, אדוני היושב-ראש.

זה יום ההולדת העברי?

הלועזי.

השנה יכול להיות שזה אותו דבר.

קרוב מאוד.

פחדתי שאתה יוצא ולא נספיק לאחל לך מזל טוב. אני רק אוסיף שנתייחס לסעיף 43, לצורת העברת הדיווחים. אנחנו נבקש את עמדת הרשות השופטת ואת עמדת משרד המשפטים בהמשך הדרך לשאלת האיזון בין הבכירות של השופטים העוסקים בסוגיה לעלייה בכמות הבקשות, והאם יש פה מקום לשקול תיקון חקיקה.

דיון המשך ייקבע. אני לא יודע עדיין אם בהמשך הפגרה או מיד לאחריה, אבל אנחנו נמשיך לעסוק בסוגיה. תודה רבה לכל הנמצאים ולאורחים שלנו. בעוד חמש דקות נתחיל את הדיון הבא בחוק הבחירות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.