פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



45
ועדת הכלכלה
28/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ב (28 בפברואר 2022), שעה 11:00

יוקר המחייה בישראל - הריכוזיות ביבוא והשפעת הורדת המכסים על מחירי מוצרי המזון והצריכה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
רון כץ
לימור מגן תלם
יסמין פרידמן

ענבל בזק
ניר ברקת
גבי לסקי
אורי מקלב
יעקב מרגי
נירה שפק

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל משרד הכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה

גלעד קצב - רפרנט חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

יעקב כהן - מנכ"ל filtuna, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

דרור כהן - סמנכ"ל filtuna, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

יוסי ויליגר - בעלים, חברת ויליפוד, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אלעד מלכא - מנכ"ל, האינטרס שלנו

דובי אמיתי - יו״ר נשיאות המגזר העסקי

חיים חבלין - התנועה הקיבוצית

רחל גור - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

נעמה קאופמן-פס – מנכ"לית משרד החקלאות ופיתוח הכפר
נעם דן – רפרנטית תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר
עמית בן-צור – מנכ"ל מכון יסודות

עידית חנוכה

תמר פוליבוי
יוקר המחייה בישראל - הריכוזיות ביבוא והשפעת הורדת המכסים על מחירי מוצרי המזון והצריכה

מי נמצא פה מטעם האוצר?

שלום אדוני, אני רפרנט חקלאות באגף תקציבים. נמצאת בזום גם נעם דן, רפרנטית תעשייה ומסחר. אני אהיה רלוונטי לשאלות בנושא ענף החקלאות, נעם תהיה רלוונטית יותר לנושא הריכוזיות, התעשייה, מוצרי הצריכה וכדומה.

אנחנו מתחילים דיון שיזמנו בסוגיית יוקר המחיה בישראל – הריכוזיות ביבוא והשפעת הורדת המכסים על מחירי מוצרי המזון והצריכה. יזמנו את הדיון הזה, כי אנחנו רוצים להתחיל להיות מבוססי עובדות ונתונים. אנחנו רוצים להתייחס לעבר ולהזהיר מפני העתיד. תכנית הורדת יוקר המחיה של הממשלה, שאמנם היא מצומצמת מדי לטעמי, אבל יש בה ארבעה מיליארד, וגם אותם ארבעה מיליארד לא מופנים כראוי – שני מיליארד להטבות מס למקבלי שכר גבוה של 15,000 ו-20,000 שקל, ורק 250 מיליון שקל למקבלי שכר נמוך ומענקי עבודה, שלא ברור מתי יקבלו את הכסף, לעומת הטבת שכר שתיכנס מידית עם כניסת החוק לתוקף.

אבל בתוך ההחלטה הזאת גם ניידו, למיטב זכרוני 1.2 להפחתת מכסים על מזון ומוצרי צריכה, נכון? זה המספר? תבדוק לי את המספר.

אני אבדוק את המספר.

אבל מעל מיליארד שקל הפחתת מכסים. כמובן שכמו בכל דבר בכלכלה, אוהבים להרים סיסמה לאוויר, והסיסמה תפתור לנו את הבעיה. אבל המציאות היא הרבה יותר מורכבת, היא הרבה יותר קשה, ותוצאות הפחתת המכסים בתחומים שונים בחברה הישראלית לא תמיד הגיעו לצרכן – מדוע? מפני שהשוק הישראלי – יש בו ריכוזיות, יש בו קרטלים ומונופולים, וגם בשוק הייבוא יש ריכוזיות קרטלים ומונופולים.

אותה יד באוצר, שעכשיו רוצה לשחרר 1.2 מיליארד במכסים – לממן, אותה יד הוציאה מכתב מאיים ליבואנים בלעדיים על ניצול מעמדם ושליטתם בשוק היבוא, באופן שהממשלה תפעל נגדם. זאת אומרת, הממשלה מכירה בכך שיש פה כשל שוק. לכן כשמורידים מכסים, צריך לדעת שרוב הכסף יגיע ללקוח.

בניתוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלא נעמיק בו היום, אבל הוא חלק מהדיון היום, מ-27 בפברואר, אנחנו רואים שכאשר עושים הפחתת מכסים, למשל על הדג אמנון בוואקום, שאגב זה הדג הנרכש ביותר בישראל, מורידים את המכס, את המע"מ ב-14 שקלים, רק 34% מזה אולי הגיע לצרכנים. כמעט 70% מהמכס הזה, מהוויתור על הכנסות מדינה, הלך ליבואנים.

לא הרגשתי שירד המחיר.

לא ירד, בפועל הוא לא ירד.

כשאתה מסתכל על נתוני שינוי מצטבר במחירי דגים, אתה רואה שבשנת 2015, לפני הפחתת מכסים דרמטית בדגים, מדד מחיר הדגים היה 96.0 – הורידו את המכסים, הגענו ל-2021, מדד מחיר הדגים 96.5. שילמנו טיפה יותר. בדגים טריים אולי היתה הפחתה של אחוזים בודדים מול אותם אחוזים ענקיים שהורדו במכסים.

אנחנו ניקח פה היום דוגמה, ואני רוצה שנעמיק בה, בגלל שהיא משפיעה על העתיד. אני פחות רוצה להתבסס על האשמות העבר, זה לא מעניין אותי. אני רוצה שהדיון הזה יתמקד בכך, שאנחנו הולכים להוריד 1.2 מיליארד מכסים, זה המספר, נכון? ועוד 250?

כן, המספר הוא 1.3 מיליארד ש"ח.

ויש שם עוד 250 מיליון של מכסים על מזון? תסתכל על כל התכנית.

הכול ביחד זה 1.3.

יפה, אז לא טעינו, זה שליש מהתכנית, ואנחנו ניתן את הכסף. לפי נתוני מרכז המחקר והמידע, יכול להיות ש-70%, 80% מהכסף הזה, ילך ליבואן, לא ילך לצרכן.

יישאר אצלו.

כן, על בסיס ניסיון העבר, ולכן יש פה הזדמנות לקיים דיון ענייני איך מורידים מכסים ואיך דואגים שזה יגיע ללקוח, ולא יגיע למישהו אחר. יש לנו דוגמאות רבות, ואני מבקש להציג פה case study ראשון של מחירי הטונה בשימורים. אחד המצרכים היסודיים בכל בית, שיש בו חלבון, מגיע בסנדוויצ'ים לבית ספר, וגם עניים צורכים אותו, טונה בשימורים.

מדינת ישראל פעם הגנה ועשתה מכסים על יבוא של טונה בשימורים בשיעורים של קרוב ל-70% מכסים, והיתה הפחתת המכסים הזאת, היום המכס על טונה בשיעורים של בערך 19%? 12%, ואתה רואה שמה קרה בהורדת המכסים? נסגרו כל מפעלי הטונה לשימורים בישראל, נשאר מפעל אחד בבאר שבע. ועכשיו האיום זה שה-12% ייעלמו. למה זה איום? בגלל שאם לא יהיה מפעל בישראל, אין ביטחון תזונתי. המפעל הזה מוכר את הטונה 10% פחות מהיבואן. היבואן הזול - - -

הגדול מכולם.

לא להפריע לי, אני אוציא אותך. אני באמצע דברים עכשיו, לא להפריע לי. היבואן יקר יותר מיצרן מקומי. כל היצרנים נעלמו בגלל הפחתת המכסים, היצרן המקומי נשאר בבאר שבע.

הוא עצמו גם יבואן, אם אני לא טועה.

הוא מייבא את המוצר המקומי, לא גדלה טונה בכינרת, הוא צריך להביא טונה קפואה או טונה אחרת לייצר, אבל הוא מצליח לייצר בישראל בזול יותר. אם תוריד את ה-12%, לא יהיה לך פה, אבל מה יקרה? הוא שולט על כ-20% מהשוק, והיבואן כמה? 30? 40%? דיפלומט?

סטארקיסט שולט על 40%.

40% מהשוק יבואן. ייעלמו ה-20% של ייצור מקומי, לאן הם יעברו? ליבואן, לאיזה יבואן?

לאותו אחד.

ליבואן גדול, למה גדול? כי הוא יהיה שולט שוק.

משרד החקלאות והכלכלה כשלו.

וכמה תעלה לנו הטונה כשייסגר המפעל? לפחות 10% נפסיד, אבל ברגע שהוא בלעדי, הוא יכול לייקר כמה שבא לו, כי הוא בלעדי, אי אפשר בלעדיו.

זה case study, שאנחנו רוצים להעמיק בו. אנחנו רוצים לשמוע את מדיניות האוצר, איך הם הולכים להוריד את המכסים הללו? המספר הזה כללי, לא הוצגה תכנית איזה מוצרים ירדו. האם לפני הורדת מכסים נבדקת השפעת הורדת המכסים על מוצרי מזון קודמים?

אדוני היושב-ראש, יש לנו השוואה עם שוק אחר של הטונה? יש לנו השוואות עם שווקים אחרים של הטונה?

בעולם?

כן, אם בישראל אנחנו קונים בלאו הכי יותר יקר? יותר זול?

ואלה, אין לי תשובה על זה, אבל אני יודע שהשוק הזה משתנה והוא עומד למות ולא תהיה בו תחרות. היום יצרן מקומי נותן fight ליבואן. אם ייסגר המפעל הזה, היבואן יהיה מעל 50% נתח שוק, למה הבאתי את הדוגמה הזאת? כי אני אמור לראות שהאוצר לוקח כל מוצר ואומר: אם נוריד מכסים, לאן ילך הכסף? האם יגיע ללקוח? האם השוק משוכלל מספיק שזה יגיע ללקוח? זאת השאלה שלי אליך.

הם בונים על זה שמה שקרה עם הגבינה הצהובה יקרה בכל המוצרים, וזאת טעות.

כשאתם שמים עכשיו 1.3 הורדת מכסים בתכנית ליוקר המחייה, באיזה מוצרים מדובר? האם בדקתם את התנהגות השוק במוצרי מזון אחרים וחוסר היעילות של הפעולה הזאת, והאם בדקתם כמה כסף הגיע ללקוח, וכמה הגיע בסוף לכיסם המוגדל של יבואנים בנתח שוק גדול? בבקשה גלעד, תן לנו תשובות לשאלות האלה.

אין תשובות.

דובי אמיתי, אתה מפריע לי. גלעד, בבקשה.

לגבי פירוט של התכנית, אין לי כרגע פירוט של כל המרכיבים של כל הפחתות המכסים. אנחנו מדברים פה על מוצרי צריכה ומוצרי מזון רבים. אנחנו נוכל לעשות עבודה ולשלוח לוועדה.

קודם כל מפחיתים מכסים, אחר כך יעשו עבודה...

לא הבנתי, ה-1,3 מיליארד הזה מיועד למוצרים מסוימים?

כן.

איפה הטבלה הזאת פורסמה?

אין לי כרגע את הטבלה הזו, נוכל להעביר אותה בהמשך.

אבל הציבור קיבל אותה? מישהו קיבל אותה?

עיקר המוצרים פורסמו לציבור. יש עוד מוצרים יותר קטנים, אנחנו נוכל להביא פירוט.

אתם מגיעים לדיון על יוקר המחיה בוועדת הכלכלה, והוא אומר לך: אני אשלח לכם. אין יותר זלזול בוועדה בכנסת ממה שאתה אומר עכשיו.

מרגי, זה כמו שמישהו אומר לך: אני אהיה אתך בקשר אחורי זה, שזאת עברית תקנית, אהיה אתך בקשר אחורי זה.

אני עושה הפסקה בדיון לרבע שעה. תביא את כל הטבלאות, תדפיס אותן, תחלק אותן לכל יושבי הדיון, איך מחולק ה-1.3 מיליארד ומשם נמשיך.

אני מודה לך, היושב-ראש, הגיע הזמן שיידעו לעבוד.

תודה רבה לכם, הפסקה של רבע שעה.

אפשר שהם גם יביאו עוד משהו אם אין? מבקר המדינה התייחס בדיוק לקטע הזה ונתן דוגמאות. אנחנו נשמח לשמוע גם מה הופנם מהדבר הזה, כדי שלא נעצור עוד פעם.

מה הופנם מהערות מבקר המדינה לעניין זה?

נכון.

וגלעד, אם אתה מרגיש שכולם נפלו עליך, תביא תגבורת מהאוצר, מותר לך. תביא כמה חבר'ה, אבל תביא את הטבלה בעוד רבע שעה.

זה מסר של זלזול בכנסת, אז טוב שעשית את זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:19 ונתחדשה בשעה 11:31.)

אנחנו מחדשים את הדיון. יצאנו כדי לקבל את אותה תכנית עבודה של האוצר בהפחתת מכסים, המבוססת על הקצאה תקציבית בתכנית הכלכלית להורדת יוקר המחיה בהיקף של 1.3 מיליארד רק לסוגיית המזון ומוצרי צריכה. נאמר שיש תכנית כזאת ושהיא קיימת ואפילו פורסמה, אבל לאוצר יש עכשיו הבהרות למסור, אז גלעד תספר לנו מה באמת המצב.

עשיתי התייעצות ודיברתי עם כל הגורמים שרלוונטיים לתכנית הזו. חלקים מסוימים מהתכנית כן הוצגו במסיבת העיתונאים של שר האוצר, ראש הממשלה ושרת הכלכלה, אבל התכנית הסופית עוד לא גובשה לפרטים הקטנים. עדיין יש שיח בינינו, וגם רשות המיסים שותפה לזה, לגבי כל המוצרים שייכנסו להפחתות המכס, ולכן כרגע אנחנו לא יכולים לפרסם רשימה, כי היא עוד לא סגורה עד הסוף.

אז בעברית הפשוטה שלי הצגתם נתונים לא מבוססים בפתח הדיון, כשאמרתם שפורסמו המספרים.

המסגרת התקציבית לתכנית - - -

את המסגרת ראינו כולנו, אבל חשבנו שיש תכנית עבודה לדבר הזה, ושהיא כבר זמינה. אמרתם שלפחות העסקים קיבלו את המידע איזה מוצרים יהיו בהפחתת מכסים.

התכנית תיסגר בתקופה הקרובה.

היתה מסיבת עיתונאים, לא היתה תכנית כלכלית.

היא תפורסם להערות הציבור, וכולם יוכלו להגיב ולראות.

בהורדת מכסים יש הערות ציבור?

כמובן.

כי אנחנו ראינו פעמים שמודיעים שגם בלי הערות הציבור.

לא, יש הערות.

אדוני היושב-ראש, אני אתן לך דוגמה שהיא זועקת לשמים.

אבשלום וילן, לך יש מעמד מיוחד. חברי כנסת יכולים להתפרץ, אבל אתה היית חבר כנסת, אז אתה חצי יכול להתפרץ, בבקשה אבשלום.

גלעד, נושא דבש – אני לא מצפה ממך להיות מומחה לחקלאות, אבל אם אתה הולך ובמקום 1,000, 1,200 טון שמייבאים בשנה ו-800 שמייצרים בארץ, אתה מסכם עם מנכ"לית משרד החקלאות על יבוא של 2,000 טון, המחיר לצרכן – ספק אם ירד, אבל אתה עשית פה דבר שהוא הרס של חקלאות ישראל, ומדוע? כי דבש זה רק מוצר לוואי. אם הקברנים הישראלים לא ישימו כוורות כי לא כדאי להם, פירושו של דבר נזק של ארבעה מיליארד שקל לכל האבוקדו, לחלק ניכר מגידולי השדה. זאת שואה כלכלית – שואה כלכלית.

לא דיברת אתנו רגע, לא הבנת מה זה, ואנחנו אומרים לכם: תגידו – אני באותו יום התקשרתי לשר שלך, שהיה חולה קורונה, ואמרתי לו: עודד, זאת בכלל לא כלכלה, זה ביסודות. אסור לפגוע לא בטבע - - -

זה אגרונומיה, אקולוגיה ועוד כמה דברים.

וצריך להזכיר את זה שהחיסכון בדבש למשק בית הוא 10 שקלים בשנה.

אני לא התכוונתי שזה יהיה דיון הכי סוער, כי יש לנו דיונים סוערים. כל חברי הכנסת שפה ידברו. יש לנו רשימת דוברים, אל תתפרצו. אני אתן לחברי הכנסת להשתלב בין הדוברים האחרים, נא להתאזר בסבלנות.

עמית בן-צור, מנכ"ל מכון יסודות, שחקר את הנושא. אחריו אני רוצה לתת את ה-case study של הטונה. אני אתן רשות דיבור למייצגי שתי הדעות לגבי מה קרה בעבר ומה עתיד לקרות בשוק הפחיות האלה. כל דובר ידבר קצר, אחרי זה מספר חברי כנסת, ואחרי זה דוברים נוספים. זה סדר הדברים. עמית בן-צור, שלוש דקות.

תודה רבה אדוני, תודה רבה לחברי הכנסת ולמשתתפים.

תציג את הארגון שלך, ואז את המחקר, וכל זה בשלוש דקות.

מכון יסודות זאת עמותה, מכון מחקר שהוקם על ידי התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים, קרן ברל כצנלסון; שותפים גם התאחדות חקלאי ישראל וארגונים נוספים. אחד הנושאים המרכזיים שבהם אנחנו עוסקים זה חקלאות ישראל במחקר כלכלי עמוק. אחד הדברים שעסקנו בו הוא ההשפעות של הורדת מכסים על התוצאות שהרפורמות האלה מבקשות להשיג.

מה שאנחנו רואים לאורך השנים זה שבאופן אוטומטי לא ניתן לצפות, שהמחיר לצרכן ירד כשמורידים מכס. זה לא אומר שהמחיר לצרכן לא יכול לרדת, אבל אנחנו רואים יותר מדי פעמים שהרפורמה כוללת צעד חד-ממדי אחד של לחיצה על כפתור להורדת המכס וציפייה כמעט עיוורת לכך, שבסופו של דבר כולם ירוויחו מזה.

אנחנו רוצים נתונים ועובדות. העקרונות והוויכוח האלה ידועים שנים רבות. שתי דקות, נתונים ועובדות שאתה יודע.

בדקנו שלושה מוצרים, שבהם נעשתה רפורמה בשנים האחרונות, ושעליהם כבר נאספו מספיק נתונים. אדוני היושב-ראש הציג את הנתונים לגבי הטונה. בדקנו גם את הנתונים בשנתיים האחרונות, אחרי המחקר שפרסמנו לפני שנתיים. מה שאנחנו רואים זה שמפעלים נסגרו, המחיר לצרכן עלה, ובעצם תוצאת הרפורמה שלאף אחד לא היתה כוונה שזאת התוצאה שתהיה, היא התוצאה שהושגה: מחיר גבוה לצרכן, פחות מקומות עבודה בישראל, ובעצם לא הושגה המטרה.

בדקנו גם את מה שקרה לדגים, וגם הנתונים האלה – ראינו שהוצגו עכשיו במסמך של מרכז המחקר והמידע, שהוכן לקראת הדיון הזה. אנחנו רואים שכאשר הפעילות נעשית בצורה חד-ממדית, המחיר לצרכן, בהתחלה לפעמים הוא יורד, אחר כך הוא עולה, אחר כך הוא יורד, ובטווח הארוך יותר מדי פעמים הוא עולה. יש ל-OECD שורה של המלצות איך לנהל רפורמות ייבוא. ישראל היא לא המדינה היחידה שמנהלת מדיניות כזאת. זאת מדיניות שיכולות להיות לה תועלות טובות לכולם, גם ליצרנים וגם לצרכנים. אבל כדי להפעיל אותה, באנו ובדקנו ברפורמות האלה כמה מהכלים האלה הממשלה השתמשה בהם, וראינו – כאשר הפעולה נעשית באופן חד-צדדי, שרק מפעילים הורדת מכס ללא הגעה להסכמות, ללא מתן תמיכות יעילות, ללא השקעות ארוכות טווח, אנחנו מוצאים את עצמנו שגם הצרכן לא מצליח לקבל את מה שאנחנו מבקשים שהוא יקבל, הייצור המקומי נפגע, וכשאנחנו מסתכלים בצורה אסטרטגית ויודעים שבישראל בעוד 30 שנה יהיו פה 16 מיליון איש, ואנחנו נמצאים בעיצומו של משבר אקלים, ואנחנו רואים את הביקוש למזון שעולה בכל העולם, להסתכל על הדבר הזה עם חצי עין עצומה ולא להסתכל אסטרטגית, שאנחנו חייבים להבטיח ייצור מקומי של מזון – לא רק, אנחנו חייבים גם יבוא, אבל שהתמהיל הזה יהיה מבוסס על נתונים, שיהיה על בסיס ניהול סיכונים, שיסתכל לטווח ארוך ולא יגדע יד אחת, ואז ניזכר בעוד 10 שנים, כשנצטרך את הייצור המקומי הזה, הוא כבר לא יהיה לצדנו. חקלאות היא לא אקורדיון, אי אפשר לכווץ אותה לאורך שנים, ואז לצפות שבעוד חמש או 10 שנים כשנתעורר באיחור, נלחץ על כפתור והייצור המקומי הזה יתרחב, זה לא עובד ככה. חקלאות זאת השקעה ארוכת טווח, זה ענף רווי סיכונים, בכל העולם, לא רק בישראל, זה לא ייחודי לישראל.

הדבר הזה – כדי שהוא יצליח, צריך ללמוד מהרפורמות, יש דרך לעשות את זה. הצגנו מודל, שבעזרתו אפשר לבחון לפני מעשה, מה יקרה כאשר נלחץ על כפתור הורדת המכס; מה יקרה לייצור המקומי באזורים השונים בישראל; מה יקרה לרווחת הצרכן; מה יקרה לחקלאים. צריך לזכור שלא יהיה מזון ללא חקלאות מקומית.

תודה רבה לך עמית. אני רוצה לחזק את דבריך. אני אוהב לדבר על בסיס נתונים, במחקר של מרכז המחקר והמידע בשנים 2019-2008, משקל היבוא בצריכה הפרטית בענפים שונים, כמה היבוא הוא חלק מסל המזון שלנו: בדגים ב-2008 רק 38%, ב-2019 מעל 70% מהדגים מיובאים. ידענו לייצר פה דגים, ואנחנו הפסדנו הרבה מהשוק הזה.

בקר הוא משהו לא רגיל – ייבוא של 30%, אחרי זה ירידה, והיום זה חזר להיות 30% יבוא, וזה המקרה הלא שגרתי.

מזון כללי – פעם אחוז הייבוא של מזון כללי היה 11%, ב-2019 – 18%. פירות – היה 7%, היום 13%. ירקות – 4% יבוא פעם, ב-2019 – 7%. חלב ומוצריו – 1% או 2% יבוא, 1.7% יבוא, 7% היום, וכך הלאה. זה לא ביטחון תזונתי. זה לא תומך בתיאוריה, שאם תהיה תחרות, היצרן הישראלי ייצר יותר. כל הענפים האלה ויתרו או נכנעו או מה שלא תגידו, והפסיקו לייצר מזון בישראל. זה המצב כיום, ועליו נוסיף גל של הורדת מכסים, ואז נשאל באוקראינה איפה הביטחון התזונתי בעת מלחמה, איפה האוכל? מי ייתן לנו אוכל? מי ישלח לנו אוכל לאוקראינה? מי ישלח להם עכשיו מזון?

אנחנו רוצים לעשות את ה-case study של הטונה עם שני דוברים, כל אחד מכם שלוש דקות בלבד. יעקב כהן, מנכ"ל פילטונה בבקשה.

צהרים טובים לכולם. שמי קובי כהן, אני הבעלים של תעשיות פילטונה. בשנת 2004 הקמתי מפעל לשימורי טונה בבאר שבע. בזמנו היתה הגנה של 34% היטל חובה ו-12% מכס. בוועדת קדמי מחאת הקוטג' הוחלט על הורדת היטל החובה של 34% בארבע פעימות, ונשארו 12% מכס. לפני ההורדה היו קיימים בארץ חמישה מפעלים לייצור טונה. עם הורדת היטל החובה, המפעלים עברו לייבא, ביניהם סטארקינג שבדצמבר 2018 סגר את המפעל ופיטר 140 עובדים.

תעשיית פילטונה הינה המפעל היחיד שנשאר לייצר בארץ ומהווה כמספר שניים בשוק הטונה. בניגוד למפעלים שעברו לייבוא, פילטונה ביצעה מהלך הפוך, ובנתה בנוסף למפעל הקיים מפעל נוסף בגודל של 8,500 מטר ורכשה ציודים חדשים, כולל רובוטיקה בעידוד משרד הכלכלה. הכניסה למפעל החדש מתוכננת לאחד באפריל 22'. בנוסף לעובדים הקיימים, יגויסו כ-45 עובדים נוספים מעבר ל-100 עובדים הקיימים.

פילטונה מייצרת כחול-לבן עם רגולציה אירופית ומייצרת גם לצה"ל. פילטונה מחוללת תחרות עיקרית מול היבואנים ומהווה מתחרה עיקרה של סטארקיסט, המחזיקה כ-40% מהשוק לפי StoreNext.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר ואת משרד הכלכלה, טונה נמכרה לפני 15 שנה בכ-5 שקלים, ולאחר ההורדה של היטל החובה בוועדת קדמי בשיעור של 34% נמכרת היום גם ב-5 שקלים, כך שהצרכן לא נהנה אפילו לא מאחוז אחד מההורדה של היטל החובה. איפה פה יוקר המחיה?

פילטונה מחוללת התחרות העיקרית של סטארקיסט, והרווח הגדול של מובילת השוק סטארקיסט המחזיקה כ-40% מהשוק הוא לסגור את פילטונה, המהווה כמתחרה עיקרית שלה וליהנות מהגדלת רווחיות בשיעור של 12%, שלא יגיעו לצרכן בשלב הראשון. במידה ויוחלט להוריד את ה-12%, החברה תיכנס להפסד, והמפעל ייסגר והעובדים יפוטרו. תודה רבה.

ואני אוסיף, ואולי מתוך השוק שלך, אתה מחזיק 20%, אולי איזה 10%, 15% ילך לדיפלומט וממש יהיה זול יותר הסטארקיסט...

היא תהיה מונופוליסטית.

הסטארקיסט הכי יקר יהיה זול יותר פתאום, כי הוא שולט בנתח שוק קטן יותר, פתאום. תודה רבה לך, גם עמדת בזמנים, ואני מאוד מעריך את זה.

רציתי רק לשאול את שר האוצר למה סטארקיסט עברה לייבוא.

למה היא עברה לייבוא? נשאיר את השאלה הזאת באוויר, מה שנקרא. למה היה לה כדאי לסגור מפעל ולהיות יבואנית? אולי המצב הכלכלי בישראל מעודד לא לייצר בארץ ולהביא ולמכור ביוקר...

יוסי ויליגר, בעלים של ויליפוד, דעה הפוכה, אבל יש לו הכנות להגיד מה נכון ומה לא נכון בעת הזאת.

אדוני היושב-ראש, אפשר רק לשמוע מה גודל השוק הזה?

השווקים – 40% דיפלומט.

גודל השוק הוא כ-840 מיליון ש"ח.

פעילות כלכלית, וכולנו יודעים שפחית טונה היא מוצר יסוד, כמעט מוצר קיומי, שמכיל חלבונים.

הכי זולים.

יש חלבונים מהצומח, חבר'ה, מי שרוצה.

זה לא העניין. אני רק אומר שב-2048 לא יהיו יותר דגי טונה.

אבל הדאגה הכי גדולה שלך הם לא הדגים.

לא יהיו דגי טונה בים, משמעות מאוד גדולה.

הערתי את הדוב, או שהייתי אומר הערתי את הקינואה...

אני מחברת ויליפוד, ואני גם סגנית נשיא איגוד לשכות המסחר. לגבי הנושא של טונה, קודם כל צריכים להבין שבישראל אין תעשייה של טונה, אין דגי טונה בישראל. מגינים פה על טונה שנארזת בישראל.

אתה היית במפעל שלי? אתה היית במפעל שלי?

גם אורז אין לנו פה בארץ.

אתה היית במפעל שלי? ראית מה זה יצור טונה?

קובי, למה אתה עושה את זה?

קובי, אני אומר לך שאני גם אוציא אותך. לא יהיה מצב כזה, אתה לא תפריע לי. להערתך בכללי, לא כדי להתנגח, אתה יודע שישראל היא מקום ראשון בעולם בייצוא טפטפות. בלאס המציא את הטפטפת, ראה איזה ברז מטפטף שהכול גדל בעזרתו יותר טוב, וככה נולדה טפטפת. אין יצור פלסטיק בישראל, ואנחנו יצואנים של פלסטיק. אין יהלומים באדמה שלנו, ואנחנו מובילים בעולם ביהלומים, אז אל תביא לנו טיעון, שאם הטונה לא גדלה פה, אין אפשרויות. אם בפלסטיק אפשר וביהלומים אפשר, גם בטונות אפשר. בבקשה, תמשיך.

מה שמעניין אותנו זה איך אנחנו מוזילים את הטונה, שהוא מוצר שנצרך על ידי תושבי מדינת ישראל בהיקף של קרוב ל-900 מיליון שקל. אני רוצה להגיד לכם איך אני חושב שצריך לעשות את זה, ויש לי את כל הנתונים. אני למעלה מ-25 שנה בשוק הזה ומכיר מפעלי טונה בדיוק כמו שקובי שדיבר, אני מכיר היטב את מפעלי הטונה.

יש עובדה גמורה, שאין פה נושא של ביטחון במקרה של קורונה וכו', שפה מגדלים טונה. הטונה מגיעה מחוץ לארץ, חלק מגיעה בקופסאות וחלק מגיעה באריזות. מה שעושה המפעל שנמצא היום בארץ, ובעבר היו 2.5 מפעלים, לא היו חמישה מפעלים, היה מפעל של סטארקיסט, יש מפעל של פילטונה והיה מפעל שהוא קרוי על השם שלי.

לפני 40, 50 שנה היו יותר משני מפעלים.

היו שלושה מפעלים.

אני למדתי את הנושא, אז תגיד את העובדות.

אבל למה רבים על העובדות? בוא נתקדם לתכל'ס.

אבל היו יותר מפעלים בישראל.

הוא לא מדייק.

קובי, לא להפריע, תן לי לנהל את הדיון.

נכון שיש מוביל שוק, שנקרא סטארקיסט, שיש לו היום 40%, בעבר היה לו 50%. השוק מתחלק בצורה כזאת שלסטארקיסט יש היום רק 40%, למה? כי יש יבואנים נוספים, דוגמת ויליפוד, שיש לו סדר גודל יותר קטן מפילטונה. הוא מהווה בסביבות 8% מהשוק, פילטונה מהווה 20% מהשוק. ברגע שאתה מוריד את המכסים, הקהל ייהנה מהיקף של 90-80 מיליון שקל ירידה במחיר הטונה. היום המחיר של פילטונה של המפעל הוא יקר יותר מהיבוא של החברה שלנו.

אני רוצה מתמטיקה.

אני אתן לך מתמטיקה.

אם עכשיו נוריד מכסים, משהו מנתח השוק הזה יגיע לדיפלומט?

הוא גם יגיע לדיפלומט.

יגיע, ודיפלומט היא הכי יקרה.

דיפלומט היא הכי יקרה.

זאת אומרת, הממשלה נתנה כסף לדיפלומט באירוע הזה.

לא, היא לא בדיוק נתנה כסף לדיפלומט.

איך לא בדיוק? הלכתי אתך שלב, שלב.

מכיוון שהמוצרים מוצגים, גם הטונה של דיפלומט, גם הטונה של פילטונה וגם הטונה של ויליפוד, מוצגים ברשתות והקהל יכול לבחור.

אבל זה לא כשל שוק שעכשיו עושים מכסים. יש שולט שוק ומשהו מהמכסים יגיע אליו, הוא עדיין יהיה הכי יקר.

אבל שולט השוק הזה ננגס לאט-לאט, גם על ידי פילטונה, גם על ידי ויליפוד וגם על ידי יבואנים אחרים.

אבל בתור שולט שוק כללי, דיפלומט רק גדלה בפעילות - - -

לא, היא ירדה.

אולי בטונה ספציפית, אבל בפעילות הכלכלית שלה היא רק גדלה בישראל.

אני מדבר על הטונה. דיפלומט היו למעלה מ-50% משוק הטונה. הם ירדו ל-40%, למה?

אבל יוסי, אתה לא עונה על השאלה. אתה אמרת לי, גם בדיון מקדים אצלי בחדר, שבסוף דיפלומט מוכרים ביוקר, נכון? אמרת שזה בגלל הרגלי צריכה, לא משנה מאיזו סיבה.

נכון, דיפלומט מוכר הכי יקר.

אז אנחנו יודעים שהם מוכרים ביוקר, שהם נתח שוק ענק, ואנחנו ניתן להם את הטבת המכס? ואתה אמרת שיתכן שחלק מנתח השוק יגיע אליהם, אם ייסגר הייצור בישראל? אנחנו מוכנים לעשות את זה?

מה שיקרה זה שיש כוחות שוק, וככה עובדת הכלכלה. הדברים האלה עובדים אט-אט.

תודה רבה, כשלים.

כוחות שוק – אם היו 50 יבואני טונה, לא היינו פה, אבל הבעיה של הכלכלה הישראלית, שבכל תחום יש ארבעה, חמישה ששולטים בכל השוק.

הו, משרד החקלאות ישחרר רישיונות יבוא.

אנחנו פה כדי לשנות את כוחות השוק.

גבי לסקי, את צודקת בקריאה שלך, אבל עוד מעט בתור.

אין רק ארבעה יבואנים, יש שמונה יבואנים. כאשר אתה מוריד את המכס, יבואנים נוספים - - -

לדעתך השוק משוכלל כשיש נתח שוק של 40% ליבואן אחד? זה שוק משוכלל?

השוק כרגע משתכלל, כאשר הקהל מבין אט-אט דרך רשתות השיווק שמורידות את המחירים.

הוא בונה על חוכמת ההמונים. 70 שנה הקהל הזה לא התחנך, אתה רוצה לחנך אותו עכשיו?

אם אנחנו מורידים את המחיר, השוק הוא משוכלל וההורדה תגיע לצרכן, מכיוון שתהיה תחרות אמיתית. סטארקיסט תמכור, אבל גם ימכור וגם פילטונה תמכור.

ההורדות הגיעו לציבור?

תסתכל על החברה הזאת שקוראים לה פילטונה. הורדת את המכס, היא לא נסגרה, היא השתפרה. היא מוכרת טונה באיכות טובה, אני אומר פה לפני קובי כהן. כאשר אתה מוכר מכסים, אתה משפר את יעילות המפעלים, אתה לא גורם לסגירתם, עובדה שהורדת את המכס מ-30% ל-12% ופילטונה מספר עכשיו שהוא בונה מפעל חדש.

אבל לא שיניתם את המחיר לצרכן.

אתה מכיר את הניסוי בזבובים, שיש להם ארבע כנפיים והחוקר מוריד כנף לזבוב, והוא כותב במחברת: זבוב בלי כנף אחת עף. הוא מוריד לו עוד כנף, ורואה שהוא גם עף, והוא כותב את זה בניסוי. הוא מוריד עוד כנף, ואלה הזבוב עף עם כנף אחת. הוא מוריד לו את הכנף האחרונה ואומר לזבוב לעוף, והוא כותב במחברת: זבוב בלי כנפיים לא שומע. אתה רוצה להוריד את ה-12% האלה ולהגיד שהכול יימשך?...

הכול יימשך.

אני רוצה להגיב.

אתה לא יכול להגיב, אתה אמרת את דבריך. יש פה חברי כנסת שלא דיברו. קובי, אתה קיבלת עדיפות לדבר פה לפני חברי כנסת.

רק שיגיד כמה זה ישפיע על הצרכן.

הוא לא יכול לדעת, אין נבואה.

ה-12% זה 30 אגורות.

יושב-ראש הוועדה, אין ספק שזה ישפיע על הצרכן. הנתונים שניתנו פה קודם אינם נכונים ולא משקפים את המציאות.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון הזה שאתה מביא אותו. הדיון היום לא על איך לנהל כלכלה גלובלית ומדיניות יבוא של המדינה. מי ששולט בכוחות השוק מנסה להסביר לנו איך כלכלה עובדת, אבל אתה לא יכול להתעלם מהבעיה העיקרית שיש כאן במדינת ישראל – כשל שוק חזק. יש מדיניות יבוא שמרנית, מרוכזת, יש ריכוזיות בענף המזון.

אדוני היושב-ראש, לא יתכן שבמדינה מתוקנת ולא הזויה, אני אומר, שמשרד האוצר מוותר על הכנסה של 1.3 מיליארד. כדי לוותר על הכנסה כזאת, הוא צריך לוודא איפה הטיל נופל ולדעת מראש כמה שברים ולאן זה הולך. לא יתכן שקודם כל אנחנו מוותרים על הכנסות מדינה.

השאלה אם זה טיל מונחה או קטיושה, יורים ואולי פוגעים וזה טיל שאמור להגיע לחלון אבל - - -

טיל שעשו בבית לפי איך שזה מתנהל.

זה טיל מונחה רייטינג.

בינתיים עוד לא יודעים לאן הולך הטיל, לא קיבלנו את הרשימה, אבל אולי זו הזדמנות לחשוב.

לכן הדרישה שלך, אדוני היושב-ראש, לוודא שאכן הוויתור על הכנסות המדינה בשיעור של 1.3 מגיע לצרכן. אדוני ויליגר שדיבר מקודם, בשנים עברו סמכנו על הנוסחאות שאתה אמרת – תרבות צרכנית, חינוך הציבור, זה לא הלך. בתקופתי כמחוקק גם התלהבנו והורדנו אחוז אחד מע"מ, אתה זוכר את התקופה שוויתרנו על 1% מע"מ? מה מתוכו הגיע לצרכן ולאזרח? החזירות של המשק הישראלי, הריכוזיות תמנע – אני אומר לך, מתוך ה-1.3 אולי ה-3 יגיע בתפזורת לכל האזרחים ולצרכן, כל ה-1 מיליארד יישאר מרוכז בידי עושי העושר ולא במשפט.

אגב, דיפלומט מעולם לא באו לדיונים. נגיד אדם כמו יוסי הוא אמיץ, הוא יחטוף ביקורת והוא בא, אמר את דברו. אתה יודע למה דיפלומט לא באו? אני שאלתי את עצמי, למה דיפלומט לא באו לוועדת הכלכלה, למרות שהוזמנו כמה פעמים? מי יודע את התשובה?

מה התשובה?

זה לא מדגדג להם, העגלה נוסעת, הרווחים בשמים, שמור על עמימות, כנס מתחת לשטיח, תרוויח כסף ותן לדוברים ןלחברי הכנסת לבלבל את המוח. זה לא נעים, אה רון כץ?

אבל זה נכון.

זאת האמת.

נשאלתי על ידי יסמין חברתי, מה האלטרנטיבה?

זאת האמת, מעולם לא פנה אלי לוביסט של דיפלומט.

גם שסטוביץ אותו דבר.

הם לא פנו אלי – אני שאלתי למה. כנראה אנחנו לא מפריעים להם, "העגלה נוסעת אין עצור" כתוב אצל מאיר אריאל בתורה, "לא קפצת ממנה היום, עברו חודשיים והנה נותרת מאחור", ככה כתוב בשיר. העגלה של דיפלומט עם הכסף, העגלה של שסטוביץ נוסעת עם הכסף, ונותרת מאחור.

מיכאל, צריך לבוא לוועדה בשביל לחיות חיים עסקיים? שחרר אותם.

אבל אם היינו מקיימים דיון על יזמות בהייטק, גם אם היית חוטף, היית בא, כי אתה אמיץ, אבל הם לא – הם לא צריכים אותנו, מישהו עובד בשבילם.

שאלה אותי חברת הכנסת יסמין, מה האלטרנטיבה. אני אומר לך מה האלטרנטיבה. אנחנו לא אומרים לא לייבא, רק כחול לבן וביטחון תזונתי. אנחנו לא אנשי סיסמאות. בפרקטיקה צריך לבדוק את המדיניות במשרד החקלאות, במשרד הכלכלה ושרשות התחרות תתחיל קצת לנוע ולעבוד – או לחסל אותה או לסגור אותה, או לכתוב לה מנדט חדש.

אין לה say לרשות התחרות, כשמורידים מכסים על שולטי שוק והם ירוויחו? היא לא מרימה דגל אדום "למה אתם מורידים להם מכסים"?

את יודעת שיש מספר יבואנים מצומצם בענפי המזון – למה? למה יש מספר יבואנים הכי מצומצם, הכי קטן בענפי המזון? למה זה צריך לעבור דרך פקיד אחד במשרד החקלאות?

אבל זאת מדיניות ממשלתית שנמשכת זמן ארוך מאוד. אני פה שמונה חודשים, ואתם פה 10 שנים, אז איך זה קרה?

עכשיו נלין למה זה 70 שנה? לא עבדנו, ישנו, הלכנו לים ועכשיו אנחנו מטפלים בזה.

אז אני שואלת, איך זה קרה?

תפסיקו אחרי שנה לשאול מה עשיתם, תפסיקו.

מה הפתרון?

רצה הקדוש ברוך הוא, שיסמין מדברת אחריך, והיא באמת באה בלב נקי ובלב שלם לתועלת העניין.

באר שבעית כמוני.

אם הייתי יכול לקחת מכל הדיון הזה משפט, מה שאתה אמרת הייתי לוקח: ייבוא במקום, בזמן ובמצוקה האמיתית עושים. אפילו בביצים, כשאומרים ענף ההטלה מוסדר, ענף הלול אומר: באזור פסח תביאו ביצים, למה? יש צריכה והשוק לא ייצר כל השנה עבור חודש ויש עניינים ביולוגיים.

ביטול הריכוזיות. אני לא אוהב לשמוע: מה עשינו?

התשובה היא פשוטה, אל תיתן הפחתת מכסים, כשיש יבואנים חזירים, ואנחנו לא יודעים בוודאות שזה יגיע לאזרח בזול.

ביטול הריכוזיות בענף המזון.

לא אתה ויליגר. כשאני אומר יבואן חזיר, זה לא אתה, אבל אתה יודע למה אני מתכוון.

יושב-ראש הוועדה, אתם לא יודעים, אולי יש מאות יבואנים, ואתם בכלל לא נותנים צ'אנס. אתם קבעתם היום שיש דיון על שסטוביץ, וזה לא דיון על שסטוביץ.

לא שמעת מה אמרנו.

הם הגדולים.

מביאים עגלות לתינוקות, שעולות כמו מכונית.

אתה יודע מה פערי התיווך?

ואתה יודע איך שולטים שם בשוק?

תשחרר לי את המכסים, ואני מביא לפה כאלה ב-10%.

אנחנו עשינו פה את רפורמת היבוא, אנחנו הקלנו על יבואנים, עשינו יבוא מקביל, ביטלנו אגרות, אנחנו בעד יבוא. הוועדה הזאת עשתה את זה, אבל כשאתה רואה יבואן שעושה מניפולציה על האזרחים ושולט בקולגייט שלו, ואתה משלם על קולגייט פי ארבע ממה שמשלמים בעולם, תעצור, אל תוריד מכס על קולגייט, כי הוא כבר מאכיל אותנו פי ארבע מאירופה. זאת התבונה שאנחנו מדברים עליה.

ואתה מאשים את החקלאי, שהוא אשם במחיר המלפפון, כשהוא מכר אותו לסיטונאי בשני שקלים וזה עולה בחנות 10 שקלים ומישהו הגזים בדרך. טפל בחקלאי, תעשה רפורמה בחקלאות, אבל אתה בודק איך זה הגיע לקצה. מה שמטריד אותנו זה הקצה.

במקרה שלך, לפי ההתנהגות ולפי המחירים, אנחנו יודעים שאתה מידתי. אנחנו כועסים פה על מי שהוא חזיר, ויש חזירים בישראל – לא הרבה. אגב, החזירים זה 20.

הם לא אשמים, המדינה נותנת להם.

יש אלפי יבואנים ויצרנים לא חזירים ו-חזירים, אלא מה? הם גם שולטים.

משרד החקלאות נותן להם, משרד הכלכלה נותן להם ומשרד האוצר נותן להם.

יש לי שאלה, איך אתה רוצה לנגוס בחזירים, שאתה קורא להם היום חזירים?

די, אנחנו לא מנהלים אתך דיאלוג. יוסי, קיבלת הזדמנות, זהו.

אתה רוצה להכות בחזירים? תעזור ליבואנים.

לא יוסי, חברי הכנסת לא דיברו פה. יסמין – לא להפריע לה, כי היא לא הפריעה לאף אחד.

עם כל הכבוד ל-case study של הטונה, זה שוק קטן יחסית לשוק הבשר. בשוק הבשר יש ריכוזיות כמעט הכי הכי גדולה, יש דואופול ששולטים בו תנובה ודבאח, והם היום קובעים את מחיר הבשר. אני כן רוצה לברך את משרד האוצר, כי יש כוונה להוריד את ה-12% מס על הבשר הטרי המצונן, שהוא תחליף הרבה יותר טוב אגב מהמשלוחים החיים. אני אשמח שנעשה יום אחד case study על הבקר.

· - - רישיון ליבואן אחד, שיבלע לך את ה-12%.

יסמין, אנחנו נאתגר את מרכז המחקר והמידע שיחקור.

יש לי את כל המחקרים.

יחקור את הקרמיקה בישראל, היה מפעל אחד לקרמיקה שנסגר, האם מי שבונה בית היום בונה אותו בזול יותר, כי הקרמיקה זולה יותר? יש 100% יבוא. היה יצור ישראלי, אין יותר וגם המחירים עלו. אנחנו נחקור הכול.

זה מה שאנחנו מבקשים מהאוצר. כמו שאמר מרגי: תעשו טיל מונחה, תקשיבו לכולם, תראו את כל שרשרת הערך עד לקצה. לא לזרוק סיסמה של מכסים, אלא לבדוק ספציפית מה קרה במוצר מסוים ומה יקרה. אם השוק לא משוכלל באותו ענף כמו בשר, בוא נבדוק.

בגבינה הצהובה זה הצליח.

תודה רבה ליסמין. סמי איננו, לימור איננה, נירה שפק לא פה. אורי מקלב, בבקשה.

אני יכולה להחליף את נירה?

לא, את לא יכולה. אורי ואת אחריו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כשאנחנו מדברים על חקלאות ויבוא, אנחנו צריכים קודם כל לראות את החלק הערכי. מדינת ישראל, במיוחד כשהיא מדברת על ענפי משק שהם אבני יסוד מרכזיים בייצור של המדינה, צריכה לשמר אותם. מדינת ישראל לא יכולה להיות כמו מדינה אחרת, כי לחלק של הייצור העצמי שלה יש חשיבות במוצרי יסוד ובמוצרים מרכזיים. מדינת ישראל זה לא שווייץ. אנחנו יכולים להבין מדינות שלא לוקחות בחשבון רעידות אדמה. הן אומרות שמבחינה כלכלית ומבחינת ההשקעה, זה דבר נדיר ולכן לא משקיעים שם, למרות שמדובר בחיי אדם. אבל מדינת ישראל – בגלל המצב הביטחוני שלה - צריכה לקחת את זה בחשבון הרבה יותר מכל מדינה אחרת, ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לשמר ענפי ייצור. לא הכול צריך להיות רק חשבון כלכלי, יש גם חשבונות אחרים, ואנחנו רואים איך כל שינוי באירופה משפיע עלינו. אנחנו גם לא נקבל עזרה ויכולות התמרון שלנו הרבה הרבה יותר קטנות. לכן צריך לעשות חשבונות שהם לא רק כלכליים.

עכשיו אנחנו עוברים לחלק הפרקטי והכלכלי. הדיון הזה בא בעיקר בעקבות הודעה של האוצר ושל הממשלה שנוריד את המכסים, ובזה נציל את הכלכלה ונילחם בעליית המחירים. אלה לא העובדות מכמה סיבות: חברת הכנסת פרידמן דיברה על הבשר, אבל את מדברת על בשר שצונן ושיש עליו מכס, והוא מהווה אולי 10% מכלל צריכת הבשר במדינת ישראל.

אז אתה טועה.

יש לנו כאן דף.

לא, אתה טועה.

הוא מדבר על הקפוא.

אתה מדבר על הקפוא? על הקפוא אין מכס.

על עגלים שמייבאים, אין מכס, הוא צודק.

באה מדינת ישראל ואומרת לציבור: אנחנו נוריד את המכס על הבשר, על מה היא מדברת? על ה-10%.

במקום המשלוחים החיים. הרעיון הוא 12% - - -

אמרתי שאת מאלה שלא מפריעים. לא להרוס את הקרדיט... אני אתן לך להתייחס.

את טוענת שיש צער בעלי חיים במשלוחים של הבשר החי, זה דיון אחר.

יסמין, חכי רגע, אני אתן לך להתייחס.

כשמדברים על מכס, הדיון הוא לא על צער בעלי חיים, אלא על מכסים ועל הורדת מחירים. כל מה שאתם הודעתם זה על 10% מהצריכה – זה בשר קפוא ובשר בקר שאין עליהם מכס, כולו בשר מצונן וטרי שזה 10%. בזה עכשיו נציל את המדינה ואת הכלכלה? אתה יכול לראות שזה גם בענפים אחרים. קודם כל זה לא מגיע. בכאלה פערים הורדת מכסים מגיעה ליבואן ולא לצרכן, וגם מכה ביצרן המקומי. אדוני היושב-ראש, גם הענפים שאתה מדבר עליהם, אנחנו לקראת פסח מביאים ביצים, אבל גם מביאים מכסות של שמן זית למשל. מתי אתם חושבים שהיו צריכים להביא את שמן הזית לציבור? בתקופת פסח וחנוכה, אז יש ביקוש מאוד גדול. אתה חושב שבתקופות האלה מביאים את שמן הזית? לא בתקופות האלה. מתי משחררים את זה? בתקופת הקיץ, בתקופה שאין שום דבר, כשאין תחרות. ככה אתה גם נותן לאלה שמקבלים וזוכים ברישיונות היבוא, ומתי הם מביאים את זה? לא בתקופה שיש צריכה גדולה ולא בתקופה שצריך להוריד, אלא נותנים את זה בתקופות שאין דרישה. הרי אתה מביא את זה בגלל התקופות האלה.

לכן בסופו של דבר, זה לא מה שעוזר, כי אתה פוגע ביצרנים, אתה פוגע בייצור הפנימי הישראלי, ולצרכן כמעט אין מזה שום רווח, כך שאין הצר שווה בנזק המלך.

אני רוצה לתת דוגמה הפוכה. קח למשל את דגי אמנון, שם באמת 90% מהצריכה היא מיובאת. אני יכול להבין שאם שם אתה מוריד את המכס ואתה שומר על האחוז הקטן בייצור המקומי, יכול להיות ששם אתה מוזיל בצורה משמעותית. שם בסך הכול כל הייצור המקומי הוא פחות מ-10%.

אם היושב-ראש ירשה לי, דיברת על אמנון, אני אתן לך נתונים בדוקים, ואפשר לבדוק אותנו.

אני גם תכננתי לדבר על אמנון, אז אני אחריו. אני אתן את הנתונים.

לא להפריע. מקלב, נא לסיים בבקשה.

הייצור המקומי הולך למסעדות, שם זה יעלה יותר, זה פחות משנה. שם אתה אולי יכול לטפל נקודתית בענף בתוך כל היבוא, ומצד שני לתמוך במקומות אחרים. אני יכול להעביר ביקורת גם על היצור המקומי, דיברתם על הדבש? מדוע עלה מחיר הדבש המקומי? המוכר אומר לבעל הבית שהדבש עלה מ-17.90 ל-19.90 שקלים לחצי קילו.

עלתה לו הארנונה, עלה לו החשמל ועלה לו הדלק.

ושכר מינימום.

אז אנחנו צריכים להילחם בעליות המחירים בתוך הארץ, לראות איפה יש מונופולים ואיפה יש כשלים, ושם לעשות את זה. להרוס ענפים שלמים בגלל החלק המאוד מאוד מאוד שולי שמגיע לצרכן? זאת לא הדרך. תודה.

אני רוצה להגיד לו למה עלה מחיר הדבש.

יוסי, לא לדבר בבקשה. יסמין, משפט התייחסות.

אני רק אגיב לחבר הכנסת מקלב לגבי הבשר המצונן. אני מברכת על זה, מכיוון שהבשר המצונן הוא יותר בריא, יותר טעים ואמור להחליף את המשלוחים החיים והוא מיסודו יותר זול. הרצון שלי שלא יאכלו בשר, אבל כעיקרון הרצון שלי שהבשר הטרי המצונן יהיה תחליף למשלוחים החיים שהם באיכות הרבה פחות טובה.

אני מאוד מתחברת למה שאמר חבר הכנסת מקלב על העניין הערכי שיש בדיון הזה, ולא רק יוקר המחיה. יש פה גם ערכים, יש פה חקלאות, יש פה ציונות, וטוב שהעלית את נושא האמנון, כי במקרה רשמתי לי את נושא האמנון כמקרה בוחן. ב-2016 הופחתו מכסים על שלושה סוגי דגים: אמנון, בורי וקרפיון. אתה ציינת שהאמנון הוא היום 90% ביבוא. מ-2016 עד היום המכס על אמנון קפוא ירד מ-11 שקלים לקילו ל-1.80 אגורות לקילו, כשהמחיר לצרכן נשאר זהה, 33 שקלים לקילו, זאת אומרת יש לנו כבר מקרה בוחן, אנחנו לא צריכים מומחים לכלכלה שיעשו לנו תחזיות, יש לנו פה מקרה בוחן.

התוצאה היום, כפי שאמרת, שנוצרה תלות ביבוא בדג שהוא מאוד מאוד מרכזי בצריכה. התוצאה של כל הרפורמה הזאת בבורי, באמנון ובקרפיון שיש סגירה של 30% מהמשקים הפעילים מ-2015 עד היום. מתוך 36 בריכות דגים, יש היום רק 26 בריכות דגים. למגדלים ששרדו וכבר הצליחו לשרוד את השינוי הזה יש ירידה בהכנסות של 21%. אני מזכירה שבריכות דגים בישראל נמצאות בעיקר בגליל העליון ובעמק המעיינות.

הדיון הזה עוסק הרבה בכסף, בכלכלה ובמספרים. אם תרשו לי, ואני אולי טיפה אתרגש, אני רוצה לדבר על האנשים. אבא שלי זכרונו לברכה היה דייג, 20 שנה, עד יום מותו עבד במדגה. הוא היה קם כל יום בחמש בבוקר, נכנס למי הדן הקפואים, 15 מעלות בחורף ובקיץ, ועובד עבודה פיסית. פעמיים בשבוע הוא היה יוצא עם משאית דגים מהקיבוץ בגליל העליון כדי להביא דגים טריים לשווקים בישראל. אלה האנשים שעובדים בחקלאות הדייג, אלה האנשים שעושים את זה כדי שהצרכן הישראלי יקבל דג טרי, בריא ואיכותי. כשאנחנו עכשיו מסירים את המכסים, והנה לפי כל הנתונים שמראים פה האנשים הרבים שנמצאים פה, ההוזלה וההנחה האלה במכסים לא מגולגלות לצרכן, ומה שכן קורה זה שנסגרים משקים. מדובר במאות דייגים שזאת הפרנסה שלהם, באלפי משפחות שתלויות בפרנסה הזאת.

אני חוזרת ומבקשת, בואו נסתכל גם על הצד הזה, גם על החקלאות הישראלית, שנמצאת באזורי הפריפריה. בואו נשים גם את הנושא הזה על השולחן, ולא נתייחס רק למחיר הדג שלנו בצלחת. תודה רבה.

תודה, על זה נאמר איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא, שהיינו זוכים לאכול דג טרי מהדן. ועכשיו אנחנו הולכים וקונים דג קפוא שהזריקו לו מים, ואנחנו לא יודעים כמה מים הזריקו לו, ולא יודעים מה עוד הזריקו לו, איזה חומרים משמרים.

מים זה טוב...

כשאתה בא היום לחנות בקיבוץ דפנה, אתה יודע שאת הדגים דגו בבוקר ואתה קונה אותם באותו יום. בחיים לא יגיע דג באיכות כזאת מיבוא.

זה מתייחס לבריאות הציבור, לביטחון תזונתי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעבר להיותי מייצג של חקלאים, אני גם עומד בראש נשיאות המגזר העסקי. בנשיאות המגזר העסקי אנחנו מייצגים את כל הארגונים היצרניים, אני לא מייצג את לשכות המסחר. אני לא מייצג אותן, הם לא נמצאים בנשיאות, זה גוף אחר לחלוטין.

אתה פתחת, ואהבתי מאוד לשמוע, שכולנו מדברים כבר הרבה שנים על נושא הריכוזיות במשק, וזאת עובדה. גם בימים האלה הנחה שר האוצר את מנכ"ל משרדו לבוא עם פתרונות, עד היום לא מצאו פתרונות. אמרת שמדובר בקטיושה או במרגמה בתכנית הכלכלית של האוצר, אז אני אומר לך שזה טיל שגר ושכח. זה דור שלישי, זה דור מתוחכם בטילים. הם יורים, מביאים את התכנית ושוכחים. לא בודקים מה היתה התכלית, לא מסתכלים על המחאה שהתחילה ב-2011, לא מסתכלים לא על ועדת קדמי, ולא על הוועדה המיוחדת של עמית לנג, שקבעה שהורדת מכסים לא מתגלגלת לצרכן. ואנחנו לא צריכים לספר לכם את זה, כולכם מספרים את זה פה, והשאלה היא לא כמה אנחנו מספרים, אלא מה אנחנו מסוגלים כמדינה לעשות ולוודא שבאמת הדבר הזה מתגלגל לצרכן.

אני אומר לכם, אנחנו לא נגד יבוא. אני חושב שהיבוא הוא כלי לאזן את השווקים, שלא נתבלבל, זה כלי לאזן.

ולא לפגוע ביצור עצמי, ב-capacity. כל הנתונים מראים שהייצור העצמי של מזון בישראל רק יורד.

לכן אני אומר לך מה עשינו חבריי ואני. כשראינו את הרפורמה בחקלאות, נדהמנו וחיפשנו את הכלים האמיתיים. הגענו לאוניברסיטה העברית ולפקולטה לחקלאות, לשני פרופסורים, ואמרנו להם: עד היום מדינת ישראל לא מצאה את הכלי לבחון את ההשפעות של הורדת מכסים, האם זה מגיע או לא מגיע, ומי מקבל אותם, וביקשנו לבדוק זאת יחד איתם. מה מתברר? שיש מודל ייחודי בין-לאומי, שאנחנו כמדינת ישראל מובילים אותו, ויכולים לבחון את ההשפעות של כל תכנית כלכלית.

הרי על מה אנחנו מדברים פה? על 1.3 מיליארד שאנחנו מפסידים בהכנסות המדינה, זורקים את זה לשוק ואנחנו לא יודעים איפה לקבל את זה, אם נקבל את זה ומי יקבל את זה. אז אמרנו פעם אחת, שיש פה נוסחה מאוד מדויקת שבוחנת את ההשפעות. אתמול הצגנו את זה לשר האוצר ולמנכ"ל משרד החקלאות, ואני מקווה מאוד שהם הבינו שיש כלים למדוד, האם יש תרומה או אין תרומה.

ולך אדוני היושב-ראש אני אומר שני משפטים אחרונים. נתת מספרים על היבוא של תוצרת חקלאית, נדמה לי שדיברת על 8% ועל 13%. ברפורמה שהציעו לנו, רוצים להעביר את כל היבוא ל-50% תלות ביבוא בחקלאות, ואני אומר לכם חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שנעלה מדרגה – כולנו במגזר העסקי עלינו מדרגה, אנחנו בוחנים את עצמנו טוב טוב פנימה.

כמה זה היום?

אנחנו בממוצע של 10%, והם רוצים להביא אותנו ל-50%.

מה, יבוא?

כן, זו התכנית שהגישו לנו – זו התכנית שהגישו.

הם השתגעו, הם פשוט השתגעו.

הוא מדבר על תוצרת טרייה.

אני מדבר על תוצרת טרייה, פירות וירקות.

מול יבוא.

טרלול, בשביל מה צריך את זה? איזה מן יעד מטופש זה? מה הוא משיג?

נכון, היעד הזה הוא יעד הרסני למדינת ישראל.

אגב, ידענו גם להיות יצואנים של פירות וירקות, גם את זה נהרוג על הדרך...

נכון, אנחנו כבר נמצאים כרגע בבעיה במגזר העסקי בכלל עם כל היצוא לרוסיה. אתם מבינים מה המשמעויות, שאנחנו לא יודעים איפה הכסף שלנו, ויש שם כבר עשרות ומאות מיליונים, שאנחנו לא יודעים לאן יגיעו, אבל זו סוגיה אחרת.

אני רוצה רגע לחזור לעניין עצמו. זרק פה איזה מילה חבר הכנסת ברקת, ואני חושב שאנחנו צריכים לחפש את האיזון – איך אנחנו מורידים עלויות למגזר העסקי, ועלויות יכולות לבוא לידי ביטוי בהורדה של מחיר הבלו, בהורדת הארנונה ובעוד שורה של דברים, מצד אחד על מנת שקובי שהולך לפתוח מפעל ולהעסיק 200 ומשהו עובדים כן יוכל לקבל את הכלים לייצר פה. דרך הייצור שלו אנחנו יכולים לייצר לעצמנו את ביטחון המזון, שלא נחפש אותו כמו שקורה היום באוקראינה. את כל הכלים האלה אני רוצה למגזר העסקי. מצד שני, במקום שיהיה כשל, גם אני אומר, נפתח את היבוא, נשתמש בו ככלי מאזן. אבל צרו לנו את היכולת להתחרות, להקים פה את העסקים, להחזיר אנשים למעגל התעסוקה ולהביא את הביטחון האמיתי למדינת ישראל, זו הדרך. הגיע הזמן שכל תכנית כלכלית תיבחן בשתי השפעותיה: תרומה לצרכן ומצד שני תרומה ליצרן.

מילים כדורבנות, תודה רבה לך.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

אני אוהב להיות פרקטי, ואני חושב שהוועדה הזאת היא כלי שאנחנו חייבים להשתמש בו, על מנת להביא פתרון לבעיה הזו. אנחנו כל הזמן שומעים על יוקר מחיה, על האופן בו מטפלים בו, על רפורמות ועל הורדת מכסים, אבל בסופו של דבר, אם לא נסמן את המטרה הספציפית ונגיד בדיוק לאיפה אנחנו רוצים לכוון ואז גם להגיע, אנחנו נמשיך עם דיונים תיאורטיים. אני מסכים עם התעשיינים שאומרים: אנחנו צריכים להיות חלק מהתהליך הזה, אתם רוצים לעשות תכנית? בואו קחו אתנו בחשבון, דברו אתנו, ועם בעלי המפעלים.

אני גם מבין את מדיניות המשרדים הרלוונטיים, שאומרים: יקר פה מדי, תפתחו את זה לתחרות, השוק החופשי יודע לעשות את העבודה שלו, וככל שנפתח יותר, ככה המחירים ירדו. אבל מה לעשות, בסוף אנחנו מבינים שזה לא קורה, אז כנראה שאנחנו איפה שהוא תקועים באמצע, השיטה הזאת לקיצון הזה לא תעבוד, והשיטה הזאת לקיצון השני לא תעבוד.,

אני כן מציע פה, גם לך אדוני היו"ר, ולמשרדים הרלוונטיים ששומעים אותנו - - -

אתה אומר לא ללחוץ על ההדק של הטיל, לפני שיש כתובת - -

--לפני שאנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

הקש בגג.

הקש בגג, תשלח כרוזים, דבר איתם, אבל תגיעו למסקנה אחת, שאם הולכים, הולכים בכל הכוח על מנת להוריד את המחירים באמת.

הבנתי, שיראו אם יש בבית דיירים שייהנו מההוזלה, לפני ששולחים את הטיל.

בדיוק, כי מה שאני שומע פה בינתיים זה שעושים הרבה מאוד תכניות יפות, שעל הנייר גם נשמעות טוב, ובפועל ובתכל'ס לא עשינו דבר, כי המחירים רק עולים ועולים. אנחנו צריכים להבין איך מורידים אותם ולכוון את כל הכוח.

וגם אם יש לך מיליארד ואתה עוד לא יודע אם זה יעזור, תן אותו למי שהלך לעבודה. שר האוצר בעד אנשים עובדים, נתן רק 250 מיליון שקל מענקי עבודה למקבלי שכר נמוך ושני מיליארד שקל למקבלי שכר גבוה. זה טוב לנו מעמד הביניים, אבל אלה הלכו לעבודה בשכר מינימום; תן להם עכשיו מיליארד שקל, יקנו מה שהם רוצים, עד שנבדוק מה עושים עם המכסים.

אבל תחליטו איך עושים, אי אפשר לעשות תכנית על תכנית על תכנית, כי בסוף אנחנו נגיע לוועדת הכלכלה עוד חצי שנה, עוד שנה לסטטוס ואנחנו נגיע לאותו מצב, כשבפועל יש פתרון מול העיניים.

אולי הרגולטורים ומשרדי הממשלה מקשיבים לנו? אולי זה ישפיע על צורת עבודתם?

אולי.

אולי ואולי לא.

אפשר להעיר הערה קטנה?

יש לי הערה גדולה.

תדעי לך, חשבתי שיסמין מקום ראשון בנימוס היום, אבל לא, חבר הכנסת ניר ברקת מקום ראשון, חיכה בסבלנות לתורו. בבקשה אדוני.

תודה, אני למדתי שאם עושים את אותם דברים כל הזמן, אל תצפו לתוצאה שונה. מדינת ישראל כבר עשרות בשנים מתבחבשת עם הנושא הזה וכל הזמן באותה המנטרה: אנשי אוצר שחוסכים כסף, קשה להם לסבסד, לסבסד מבחינתם היא מילה רעה, ולכן מבחינתם אם הסחורה הטרייה תיעלם או תרד מ-90% ל-50%, זה בסדר כי הם שמים פחות כסף. זה הראש של אנשי האוצר, הם רואים בחקלאות הוצאה, והם רוצים לחסוך בהוצאות.

אבל המודל הנכון – וזה שינוי תפיסה, שינוי קונספציה לחלוטין – זה לאמץ מודלים בין-לאומיים. אני בא מעולם ההייטק. אני זוכר בשנות ה-90', בתחילת הדרך כל הזמן הסבירו לי אנשי האוצר, איך אנחנו יודעים יותר טוב מכל אחד אחר בעולם איך העולם עובד. מזל שההייטק לא אימץ סטנדרטים ישראלים ואת הגישה הישראלית, אלא עובד לפי סטנדרטים בין-לאומיים. ברגע שאנחנו בישראל עובדים לפי סטנדרטים בין-לאומיים, הכול מסתדר, כי אנחנו מוכשרים יותר מהעולם, תודה לאל, ויודעים להצליח בעולם הפתוח.

מכאן אני גוזר, מה המדיניות הנכונה. המדיניות הנכונה היא לראות בתחום החקלאות נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, ולתת לו להתחרות בתנאים תחרותיים למודלים שמקובלים ב-OECD. ב-OECD מסבסדים חקלאות בתחומים מסוימים, למה? כי זה חשוב להם? גם לנו.

אנחנו מתחת לסבסוד הממוצע של ה-OECD בחקלאות.

ברור, בפער גדול.

ויש מדינות שמסבסדות חקלאות, אבל ב-60%, 70%.

בראוו, למה?

פה מדברים אתך על כמה גרושים, וגם זה אחרי כל מה שמטילים על החקלאי. רק האגרות על עובד זר, התוספת והתביעות שהוא מקבל זה מיליונים.

אני מסכים.

אנחנו מדברים על תמיכה ישירה, אין בעיה, נדיבה, תנו הרבה ונבטל הכול. תנו הרבה לחקלאי, תנו 60%, 70%, מההכנסות שלו, כמו שעושים בחלק מהמדינות. יש מדינות נאותות, טובות, יציבות כלכלית.

בראוו. אדוני היושב-ראש, תודה, אני מסכים אתך, אני שמח שאנחנו אומרים אותם דברים.

אני אומר בואו נתאפס על הסטנדרטים הבין-לאומיים. צריכה להיות פה מערכת נורא פשוטה, חקלאים ונציגיהם יחד עם האנשים בתוך הממשלה יבחנו היכן הפערים בתשומות. אני רוצה שהחקלאים הישראלים – יהיו להם תשומות במחיר שיוכלו להתחרות ביבוא. ברגע שיוכלו להתחרות ביבוא, אין בעיה, הם יעשו גם יותר יצוא, והכחול-לבן לא יקטן ל-50%, אלא יגדל ל-95%, והיצוא החקלאי יצמח.

אני רואה בחקלאות השקעה ולא הוצאה, וכל עוד אנחנו נתווכח – פעם על האמנון, פעם פה, ופעם שם, במקום לעבור לשיטתיות, לשיטת עבודה אחרת, שיטה שבה יציגו לנו כאן תחום תחום פערים בין המודלים הישראלים למודל האירופי הקלאסי של ה-OECD.

לגבי נושא הריכוזיות, גם כאן יש מכפיל מקובל: מהצרכן עד שהוא מגיע ללקוח, לצרכן, יש מכפילים מקובלים בעולם, 2.5 בתחום א', 2, 3 בתחום ב'. גם את המכפילים צריך להשוות ולדעת איפה יש ריכוזיות, כשהמכפיל הוא גדול ממה שצריך להיות. ברגע שאנחנו מקבלים דוח מסודר על פי הענפים הקלסיים של המשק איפה הפערים, מה אומרים היצרנים והחקלאים, מה אומרת המדינה, בואו נבחן. אנחנו בכנסת, אז אני מבטיח לכם שאם מישהו צודק, זה כנראה איפה שהוא באמצע לכיוון היצרנים, כי היצרנים – וגם עליהם אנחנו צריכים לשמור – הם אלה שמשלמים לנו מס הכנסה, הם אלה ששומרים לנו על קרקעות המדינה. יש כאן עוד משהו לצד יוקר מחיה. אני רוצה שלקוח ישראלי שהולך לקנות משהכו בחנות, יראה כחול-לבן ויידע שכמו שזוכים במדליות באולימפיאדה, אם קונים כחול-לבן, אנחנו שומרים על אדמות המדינה.

עבר בוועדת השרים חוק בקריאה ראשונה של יעל רון בן משה לסימון תוצרת חקלאית, שאתה יודע שזה יוצר בארץ.

עלא כיפאק, אבל תן להם הזדמנות להתחרות במחירים.

ולהבליט את הכחול-לבן, אני רוצה לקנות טונה שעשו אותה בארץ.

מיכאל, אתה שמעת מה היעד שציין האוצר? היעד שלו להגיע ל-50% סחורה טרייה? מאיפה בא היעד ההזוי הזה?

ייבוא, זה להרוג את הייצור בישראל.

מאיפה בא היעד ההזוי הזה? אני רוצה להגדיל את היצוא החקלאי מחמישה ל-50 מיליארד שקל.

אבל יש פה נציגים של משרד החקלאות?

כן, הם ישיבו.

אני אסיים את דבריי. הבעיה היא הקונספציה, וכל עוד משרד האוצר, ממשלת ישראל ומשרד החקלאות לא משנים קונספציה ורואים בזה נכס והשקעה, אלא לצערי הרב חושבים שזה מיותר, שאפשר להחליף אותו ביבוא ושהוא הוצאה מיותרת – עד שלא תשתנה הקונספציה, אנחנו נמשיך לגלגל אבנים בעלייה.

תודה. מנכ"לית משרד החקלאות בזום.

מגיעות מחיאות כפיים לנאום שנתן עכשיו ניר ברקת.

לא צריך כפיים.

אני מייצג את התנועה הקיבוצית בנושאים החקלאיים.

תודה לך. אפשרתי לך באופן חריג להגיד תודה.

אני מודה לך. נסעתי בפקקים ארבע שעות וחצי מקיבוץ הגושרים.

שכן שלי.

נאום יפה כזה נשא עודד פורר לפני שלוש שנים, והיום הוא מדבר הפוך. אני רק רוצה הבטחה מניר, שכשהוא יהיה ראש ממשלה, הוא ימשיך את הנאומים שהוא נשא פה אחד לאחד.

אתה יודע שניר ברקת בא לעבוד, והוא בכלל לא צריך את המשכורת. אתה יודע שלפני שהוא נהיה ראש עיר, הוא הקים עמותה, שעסקה בצמצום פערים בחינוך והלך לבניינים נשכחים ועבד בהם, אז הלב שלו במקום הנכון. כל הסיסמאות האלה ימין ושמאל – לא, זה לא מעניין, היגיון בריא, לא חלם, הגימון בריא, מעשים אפקטיביים. אני והוא הפגנו על פערים בחינוך וברווחה.

ואנחנו לא באותה מפלגה.

עשינו צעדה מירוחם עד אליו ללשכה על אי שוויון בחינוך. הפערים הכלכליים הם שיתוף פעולה בין חברי כנסת, ימין ושמאל בכלל לא מעניינים, מעניין ההיגיון הבריא. קפיטליזם חזירי לא בבית ספרי, אותם 20 חזירים? נתפוס אותם. יש מאות יצרנים הגונים ומאות יבואנים הגונים, ו-20 חזירים שחוגגים – בהם צריך לטפל, רק שנדע את הפרופורציות האלה.

זה התפקיד של הכנסת, פה צריך לעשות את זה.

ובאותה מידה אנחנו גם לא קומוניסטים, אנחנו אומרים שוק חופשי, כולם ייהנו מפירות הצמיחה, לא נשכח אף אחד מאחור. לאדם עובד צריך לעזור לגמור את החודש. אומרים שהחוק נותן לו 5,000 שקל שכר מינימום, מתישהו זה יהיה 6,000 ואולי יותר בקרוב, אבל עדיין 6,000 זה לא בית, זה לא חינוך, זה לא בריאות. אז אנחנו מאוד מאוד מחוברים.

אני מתחברת למה שאתה אומר על שוק חופשי, אבל צריך לזכור לגבי הסיסמה "שוק חופשי", שכאשר פותחים אותו לתחרות ממדינות בהן שכר המינימום הוא רבע מישראל ושם המים לא עולים, זאת לא תחרות הוגנת וכל מדינות העולם, גם המדינות הכי קפיטליסטיות שמאמינות בשוק חופשי, מבינות היום שביטחון תזונתי, חקלאות מקומית ותוצרת חקלאית טרייה, הם לא פחות חשובים מטילים ומטנקים כדי לשמור על ביטחון האזרחים.

איזה שוק חופשי? קנדה נראית לכם שוק חופשי, נכון? קנדה מייצאת לישראל קנאביס, ולא מוכנה לקלוט קנאביס, זה חופשי? זאת אחת המדינות הכי נאורות וטובות בעולם בנתונים שונים.

קנדה זה המקום היחיד, פרט לישראל, שיש תכנון בענף הלול והם עובדים יפה.

יש להם הרבה דברים שעובדים יפה.

וגם באירופה יש סבסוד מאוד משמעותי לחקלאות.

נעמה קאופמן-פס, מנכ"לית משרד החקלאות, התייחסות. אני אשאל אותך שאלה, ותעני לי בכנות.

לא, אני חייבת להגיב לכם - - -

רגע לפני שאת חייבת להגיד, אני רוצה לשאול אותך שאלה. נעמה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. קודם כל תקשיבי לשאלה, ואז תתחילי. ישבת והקשבת לנו שעה וחצי, משהו מכל מה שאמרנו חדש לך? משפיע עליך? ייבדק על ידך? או שכבר אתם יודעים הכול וזה היה דיון סרק?

יו"ר הוועדה הנכבד, תרשה לי להשיב לשאלה באופן ענייני. קודם כל, אנחנו כל הזמן מקשיבים. אני מדברת אתך מהרכב, מכיוון שאני נמצאת עכשיו בערבה ושומעת את השטח ונמצאת בחיבור לשטח. אבל נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, אז אני אשתדל להתייחס למה שאני יכולה מתוך כל הדברים.

מה שתבחרי, קצר ולעניין.

אמרתם משהו לגבי תעשיית הקנאביס המקומית.

זה לא קשור אליכם, זאת צרה של מישהו אחר, שימי את זה בצד. לא שומעים אותך, אין קליטה טובה. נעמה, לא שומעים אותך, יש בעיות קליטה.

אני באזור שקשה לי לעצור, אבל הורדתי את המצלמה כדי לשפר את השמע. דיברתם על חיזוק החקלאות המקומית יחד עם פתיחה לחקלאות, וזה מסר שעולה פה חזור ושנה, מעבר לעבודה משמעותית מאוד של קידום תחרות של יבואנים בהרבה מאוד ענפים.

יש לנו בעיה בקליטה. אם תעצרו בצד, תנסי לעלות בהמשך. נעמה, לא שומעים אותך, את נקטעת. לא שמענו את כל מה שאמרת עד עכשיו.

קודם כל, תודה רבה על זכות הדיבור. אני קודם כל אתייחס לתכנית על הפרטים ומה שבאמת כן פורסם. אמרו פה כל מיני אמירות, שאנחנו לא בטוחים בכסף, בפריטים. אנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד מדוקדקת, עברנו על רשימה מאוד ארוכה של פרטי מכס. עכשיו יחידת הסיווג ברשות המיסים עובדת על זה, וזה יתפרסם להערות הציבור, ולכן אנחנו לא יכולים לנקוב בפריטי מכס המדויקים.

מתי זה יתפרסם?

ממש בתקופה הקרובה, זה יהיה בכמה פעימות.

מתי תוכלו להציג את זה לוועדה רגע לפני הפרסום? אולי יהיו לרשימה הזאת התייחסויות? כי אנחנו לא יכולים לדון במשהו שלא פרסמתם.

כשזה מפורסם, זה להערות הציבור, זה ממש לא סופי, ובטוח הוועדה תוכל לערוך על זה דיונים, יהיה לזה מספיק זמן.

אז בוא נסכם, שכאשר תגיע הרשימה, תשלחו אותה לוועדה. יכול להיות שנקיים דיון, לפני שהיא תיושם. אנחנו נהיה הערות הציבור לצורך כך.

אני כן אגיד באופן כללי, כי פרטי המכס עצמם זאת עבודה של המון עניינים של יחידת הסיווג של רשות המיסים, אבל באופן כללי אלה כלי מטבח, ריהוט, כלי מיטה, מוצרי היגיינה נשית, ציוד רפואי, סוללות לרכב חשמלי, מקריים ומכונות לתעשייה, פלסטיק וציוד חשמלי עבור התעשייה המקומית, חומרי גלם לבנייה, כמו: ריצוף, אמבטיות, כיורים.

נעם, אין בזה טעם, אל תקראי לנו עכשיו. לא שלחתם, לא קיים, לא פרסמתם, אל תקראי לי עכשיו רשימות. רשימות נקבל מראש, לא להקריא לי עכשיו רשימה.

אוקי, אז אני רוצה להתייחס לכל מה שנאמר פה. היו פה כל מיני טענות ונתונים מצד מוסד ארלוזורוב או יסודות. אמרו שהורדת מכס מעלה מחיר – כמובן זו טענה משוללת מהיסוד, היא לא סבירה ואפילו מגוחכת, מנוגדת לכל תיאוריה כלכלית הכי בסיסית.

היית אתנו בדיון?

הייתי לכל אורך הדיון.

אז אני רוצה לשאול אותך על ה-case study של הטונה. אני אשאל אותך את אותה שאלה ששאלתי פה, האם את לא חוששת שהורדת מכס על הטונה תלך לדיפלומט, שגם ככה אתם נלחמים בה בגלל בעיית הריכוזיות שלה?

אתה צודק מאה אחוז, מי כמוך יודע כמה משרד האוצר נלחם בריכוזיות למען יצירת תחרות, הפחתת מחירים והפחתת יוקר המחיה. בחנו את הטונה, בחנו עוד הרבה מקרים, ואני אתאר אותם. אני הקשבתי בקשב רב לכל מי שנשא דברים.

אנחנו ראינו שמי שמחולל תחרות בשוק הטונה זה דווקא יבואנים, לא היבואן הגדול כמו שאמרתם, לא סטארקיסט, אלא יבואנים קטנים. כל הנתונים האלה נמצאים ב-StoreNext. אגב, אלה לא נתונים סודיים, אבל ראינו את ירידות המחירים לאורך השנים. באמת היו מספר פעימות של הפחתת המכס מ-2013. גם ראינו שנכנסו יבואנים קטנים חדשים, ככל הנראה בעקבות הפחתת המכס, ושהם הורידו מחירים לאורך שנים גם מתחת לחמישה שקלים. נמצא בדיון יבואן, שלדעתי המחיר של הטונה שלו הוא פחות מחמישה שקלים. אני חייבת להגיד את זה שדווקא ביצרן לא ראינו את זה. המחיר של היצרן הוא לא הכי גבוה כמו היבואן ששולט, אבל הוא יותר גבוה.

מרכז המחקר והמידע שלח לנו דוח, שמבוסס על הלמ"ס, שבו - - -

אדוני היושב-ראש, הנתונים של הלמ"ס מאוד בעייתיים.

הנתונים האלה לא נכונים.

אז אין על מה להתבסס.

הנה, הם עשו בדיקה, אלה העובדות האמיתיות, שלא רוצים להכיר בהן.

מראים פה שב-16' היתה הפחתת מכסים. זה אמנם הוריד לרגע את מחיר הדגים – יש פה כנראה שני תרשימים, אבל אלה כנראה הדגים המעובדים – למדד של 94.5. לפני הורדת המכסים, זה היה 96.0 ב-2016; וב-2021 מדד המחיר של הדגים האלה 96.5, ללא שינוי.

ב-21' כבר לא היתה פעימה של מכס לדעתי.

לא, היתה פעימה אחת גדולה ב-16', וזה השפיע לרגע וחזר לאותו מחיר, מה זה מבטא?

אפשר לשאול שאלה?

לא, אי אפשר לשאול שאלה.

זה חשוב מאוד.

אני אשמח להתייחס, סוף סוף נתנו לי את זכות הדיבור.

אנחנו נותנים לך.

רק תדייקי קצת.

אנחנו כן ראינו ירידת מחירים. ראינו איזושהי עלייה קטנה.

אז מה אנחנו נעשה בכנסת?

ירידת מחירים על איזה טיב סחורה? תגידי איזה, אפשר למכור בחצי מחיר עם טיב נחות, את בכלל לא מבינה מה זה טונה.

אנחנו בבעיה. בכנסת אנחנו מתבססים על הלמ"ס ועל מחקרי הכנסת. מחקר הכנסת מראה לנו, שלמרות הורדת המכסים, המחיר לא ירד בכנסת. אז מהיום לא לקרוא מאמרים של הכנסת? והלמ"ס גם לא מעניין?

אני אשמח לקבל את המחקר של מרכז המחקר והמידע.

המחקר הזה נעשה על ידי לירן קוסמן כלכלן, באישור עמי צדיק מה-27 בפברואר, והוא הגיע אליך עכשיו. תלכי לטבלה בעמוד 3.

אני אסתכל על הכול ואקרא את הכול באופן מאוד מעמיק, אל תדאג. חשוב לי להגיד, שכן ראינו הפחתה בריכוזיות וירידה בנתח השוק של היבואן המוביל, ויכול מאוד להיות שזה בעקבות המכסים, מאוד יכול להיות.

טונה עד היום נחשבת מוצר רגיש. מאוד קשה לייבא טונה, כי זה נחשב מוצר רגיש, אלה שימורי מזון.

לא הבנתי למה הוא רגיש, במנת קרב זה יושב במחסן חמש שנים ואנחנו אוכלים את זה בצבא. רגיש באיזה מובן?

אני לא קובעת מה הוא מזון רגיש.

באיזה מובן? זאת מנת קרב, אחרי 10 שנים אנחנו פותחים ואוכלים טונה. לא הבנתי מה רגיש.

אני חייב להגיד משהו.

לא, אתה לא יכול אדוני. אתה אמרת את דברך, אתה קיבלת עדיפות.

היא לא יודעת - - -

לא, אתה קיבלת עדיפות על כולם. תדבר איתה אחר כך, תציג לה עוד מידע. נעם, אני מקווה שתפגשי אותם ותשמעי אותם.

תזמיני אותי אליך בבקשה.

אני אשיג את הטלפון ואני אתקשר אליו.


בעקבות הרפורמה ביבוא, שאתה הובלת אותה פה בוועדת הכלכלה, המוצר הזה טונה הופך להיות ממזון רגיש, שאפשר לייבא אותו בלי אישור מוקדם על בסיס הצהרה. אנחנו עוד יותר מאמינים, שהשינוי הזה ברגולציה, הקלה מאוד משמעותית ברגולציה, יאפשרו כניסה של שחקנים קטנים ובינוניים, בתקווה שעוד יותר יפחיתו את הריכוזיות ועוד יביאו להפחתת - - -

שאלה שעלתה פה, מה עמדתך המקצועית או של האוצר באשר לתופעה הכמעט המוחלטת שרוב מוצרי המזון מכל הסוגים – הייצור המקומי שלהם הלך ופחת לעומת היבוא שלהם שהלך וגדל, האם זאת המגמה? ככה זה צריך להיות?

באופן כללי, אני חושבת שככל שיש פה ייצור שהוא יעיל וטוב, וגם ראינו אגב שמפעל פילטונה נשאר אחרי הפחתת המכסים - - -

זה בגלל הכנף האחרונה. תורידי לו את הכנף, תגידו שהוא לא יעיל, לא שומע ולא יודע לעבוד.

רק תגידי מה משפיעים ה-12% על המחיר, זה 30 אגורות.

קובי, לא נעים לי להוציא אותך מהדיון. אם אתה לא יודע להתאפק, אל תהיה פה.

זה משפיע ב-30 אגורות.

בסוף קובי אומר: אם הפחתת המכס לא תביא לירידת מחירים, לכאורה אין בעיה ומבחינתו אין שום שינוי בשוק, נכון?

לא ענית לי על השאלה. אנחנו רואים במחקר של מרכז המחקר והמידע, שכמעט בכל תחומי המזון, למעט בשר ששיעור היבוא היה 30%, ירד וחזר ל-30%, בכל שאר התחומים יבוא המזון מאפיל על יצור המזון, זה מה שאנחנו רוצים שיקרה?

אנחנו רואים שתי קורלציות מאוד ברורות, שקטגוריות שבהן שיעור היבוא גבוה: אחד, ירידת מחירים; שניים, עלייה בפריון.

אבל זה לא נכון, בדגים זה פשוט לא נכון. המחירים עלו, המחירים עלו בדגים.

אם יש עלייה בפריון, הייצור המקומי היה גדול, אבל היצור המקומי לא גדל.

זה מה שאני אומרת, שהייצור המקומי באמת משתפר.

אבל בכל התחומים זה לא גדל.

מאיפה היא מביאה את הנתונים האלה?

בכל תחומי המזון לא גדל שום פריון.

וזה גם לא נכון, המחירים של הדגים לא ירדו.

בכל היצור המקומי ירד השיעור של היצור ביחס ליבוא. היה פעם ב-2008 גידול דגים מקומי בישראל 62%, ועכשיו המקומי מייצר 29.3.

אני מבינה, אתה גם הקראת את זה בהתחלה והקשבתי באמת.

את אומרת לנו "פריון", לא הבנתי איך נתח השוק המקומי ירד, אם הפריון עלה?

היושב-ראש, זה גם קשור לעלייה בצריכה.

אבל היא אומרת שהמחירים בדגים ירדו – זה פשוט לא נכון.

גם לזה אני אתייחס.

יו"ר הוועדה, כן חשוב לי להגיד שאנחנו עשינו את העבודה הזאת. היתה תכנית הפחתת מכסים מאוד משמעותית ב-2017, "נטו הוזלת" ו"נטו משפחה", וראינו ביטול מכס של 6% על הלבשה, הביא לירידה במחיר של 6%.

כי כנראה זה שוק תחרותי, שאין בו אדם ששולט ב-40%, אבל אולי כבר יש בן אדם כזה עכשיו, שמענו שגם בשוק ההלבשה מתחיל להיות איזה קרטל של בעלות, גם שם ראינו את זה עכשיו.

אבל מאוד חשוב לי לומר שאנחנו גורמים להגברת התחרות בשוק. עשית רפורמה ביבוא, שהסירה חסמי רגולציה.

אני בעד יבוא במקום הנכון, לא במקום הלא נכון.

אבל זה כן המקום הנכון, כי גם בשוק של שימורי טונה, אנחנו רואים כניסה של יבואנים.

איך את מבטיחה שדיפלומט לא יקבלו את הכסף של המכסים ונתח השוק שלהם יגדל, והם הכי יקרים? איך את מבטיחה את זה?

וגם אי אפשר להשוות בין יבוא בגדלים לבין יבוא תוצרת חקלאית.

איך את מבטיחה את זה שסטארקיסט לא יגדלו מ-40% ל-50% ויהיו הכי יקרים בשוק? איך?

כי תהיה תחרות.

אני אגיד את זה בפשטות, אתה אמרת את זה יותר טוב ממני, הנבואה לא ניתנה לי. אני יכולה להגיד דבר אחד, שהרפורמה ביבוא תביא לכניסה של שחקנים חדשים. זה קורה בינואר 23'.

זה ביבוא, אבל הפחתת מכסים על הטונה - - -

אבל לא צריך נבואה לשוטים, יש פה case study של הדגים.

כשיש שוק לא משוכלל, הפחתת יבוא על הטונה - - -

אבל זה לא נכון.

מה לא נכון? שיש שוק לא משוכלל בטונה? שלושה ספקים שולטים ב-70% מהשוק, זה לא משוכלל. עכשיו השוק לא משוכלל. שלושה ספקים שולטים ב-70% מהטונה: 40% דיפלומט, 20% יצור מקומי פילטונה, ו-10% הבא בתור. שלושה ספקים 70% מהטונה, ואת אומרת: השוק הזה משוכלל, אני אפחית מכסים וזה יגיע ללקוח, כל הריכוזיות הזאת, אין לנו שום בעיה – אני רוצה תשובה על השאלה הזאת. .

יש גם מותג פרטי.

אבל זה לא באחוזים – מה התשובה שלך לעניין הזה?

עכשיו השוק לא משוכלל, בגלל שיש חסם רגולציה משמעותי, שמונע כניסה של שחקנים.

הורדנו את הרגולציה, אבל המכסים עכשיו. את מורידה עכשיו מכסים, נכון? את הולכת להוריד מכסים בטונה? איך את יודעת שדיפלומט לא יתעשרו מזה? איך את יודעת שדיפלומט לא ייקחו את נתח השוק הזה?

את גם מבטלת את המתחרה עיקרי של השוק.

יושב-ראש ועדת הכלכלה, זאת הכלכלה.

הכלכלה לא עובדת. 70 שנה יש פה שני בנקים ששולטים במדינה, על מה אתה מדבר? איזה כלכלה? מה אתה מספר, זאת כלכלה? יש מקומות שיש ריכוזיות, על מה אתה מדבר? חמישה ספקים על 80% מהמוצרים במדפים זאת כלכלה?

החלק היחסי שלהם ירד מ-50% ל-40%, זאת כלכלה.

זה לא מעניין, יש ריכוזיות.

לא, אתה שואל איך זה יורד, זה יורד. החלק היחסי יורד.

יש ריכוזיות.

אם לא תיתן סיכוי, זה לא ירד לעולם. אם תיתן סיכוי, זה ירד.

אולי רגולציה? אולי לבדוק מה הם עשו עם מחירים? איך יכול להיות ששולט השוק הוא הכי יקר בשוק ואף אחד לא פועל נגדו ולא נתן לו קנס על סך 100 מיליון שקל ברשות החברות, וזה קיים 40 שנה? אתה מדבר אתי על כלכלה? דיפלומט מרוויחים עשרות שנים.

גם המחירים של השולט יורדים אט אט.

אבל נותנים להם דוגמאות שזה לא קרה.

דיפלומט מרוויחים עשרות שנים.

תודה, היושב-ראש. אני אדבר על מוצרי חקלאות. מוצרי חקלאות בישראל הם המוצרים היקרים ביותר, לדוגמה מוצרי החלב יקרים בקרוב ל-80% בהשוואה ל-OECD.

איך אתה יודע שרשתות המזון לא אחראיות למחיר הזה? האם בדקת את הפער בין הרשת לחקלאי? למה אתה מפיל את זה על החקלאים? אולי הבעיה היא ברשתות המזון?

אולי הבעיה בעלויות היצור?

רגע, לא להפריע לי בבקשה. הבעיה היא שירקות ופירות יקרים, בדקת למה? אולי זה הרשתות? אולי עכשיו יש רשתות שהן גם יבואניות וגם סיטונאיות? אולי זה לא מאפשר בכלל להתחרות בהן?

אני אשמח להשלים, ברשותך. הנושא של פערי תיווך נבדק כבר במשך בערך שמונה שנים על ידי כמה גופים. עשו בדיקות שונות בלתי תלויות, על בסיס נתונים שונים, וכולם הגיעו לאותה מסקנה, ואני מדבר על מרכז המחקר והמידע, על משרד האוצר, על משרד החקלאות ועל רשות התחרות.

אם אתם מרגישים שהכול תקין, אז למה הקמתם ועדה לבדיקת פערי התיווך? אתם הקמתם עכשיו ועדה לבדיקת פערי התיווך.

כל הבדיקות הובילו לאותה מסקנה, שלא קיימת בעיה בישראל בפערי התיווך.

לא, אתם עכשיו בודקים, יש לכם עכשיו ועדה. גלעד, אתם הקמתם עכשיו ועדה, אתה יודע על הוועדה שהקמתם? היא עדיין לא הביאה מסקנות.

עדיין לא.

אז למה אתם בודקים את זה, אם הכול טוב?

אני אשמח להשלים. הוועדה קמה לאור טענות, בעיקר מצד המגזר העסקי, שבשנים האחרונות חל איזשהו שינוי במבנה השוק ורשתות השיווק הגדילו רווחים, ולכן הרמנו את הכפפה ועשינו בדיקה של כל הגופים ביחד – גם רשות התחרות, גם משרד החקלאות, גם משרד האוצר וגם משרד הכלכלה, כולם בודקים את זה ביחד.

עוד לא קיבלנו תשובות. גלעד, עוד לא קיבלנו תשובות על הבדיקה הזאת. לא קיבלנו תשובות על הוועדה הזאת, אז אולי זה לא הזמן להורדת מכסים עד שתדע מה הוועדה הזאת מגלה לך? אולי תחכה למסקנות הוועדה, לפני שאתה מחלק מיליארד שקל במכסים? לא הגיוני? מתי הוועדה תביא את המסקנות שלה?

הוועדה משותפת לכלל המשרדים.

מתי היא תביא את מסקנותיה?

אני לא יודע מתי היא תביא את מסקנותיה.

מה אתה כן יודע? אתה לא יודע את הדברים הבסיסיים, מה אתה כן יודע? מתי נקבל את מסקנות הוועדה? והאם לא נכון לחכות למסקנות, לפני שעושים עוד הורדת מכסים?

כמו שאמרתי, הנושא הזה נבדק במשך שמונה שנים.

אתה לא עונה לי על השאלות, אתה כמו חבר כנסת. האם לא נכון לחכות לסיום מסקנות הוועדה לפני פעולות גדולות במשק במכסים? אולי נגלה דברים? מתי יבואו הנתונים של הוועדה? מתי נדע את תוצאות הבדיקה? זה כבר כמה חודשים.

בזמן הקרוב הוועדה תפרסם אותם.

מתי? מתי?

אני לא יכול להתחייב על תאריך, אבל בזמן הקרוב.

האם זה נכון ששמתם יעד, כפי שאני שומע, שהיבוא החקלאי בתחומי המזון יגיע ל-50% במהלך הדרך?

זה בכלל לא יעד ששמנו לנגד עינינו. אנחנו לא שמנו יעד שכמות היבוא תהיה סכום מסוים מהצריכה.

סליחה, אתם בחנתם את זה. אתם בחנתם את זה.

זה לא יעד.

זה לא נכון? הם לא בחנו מה ההשפעה? - - -

דובי ידידי, התנגחויות – עוד יהיו לנו, עכשיו דיברת בצורה מכבדת, ויש לו זכות להגיד את הדברים שלו, בבקשה.

היעד שלנו לרפורמה הוא חד-משמעית להוזיל את המחיר לצרכן, זה היעד של הרפורמה.

האם אתה מבין שבדרך שבה אתה הולך, אנחנו נגיע ל-50% יבוא של סחורה חקלאית?

את המספר 50% אני לא מכיר, זה לפי אומדנים שהחקלאים אומרים.

--שהוא יגדל משמעותית על חשבון כחול-לבן?

יכול מאוד להיות שהיבוא יגדל בצורה די משמעותית. היבוא בישראל של פירות וירקות הוא נמוך בצורה קיצונית.

אדוני היושב-ראש, שמעת מה הוא אומר? התשובה היא חד-משמעית הם מבינים שהם הולכים לחסל את החקלאות – זה יעד, הם מבינים את זה.

אולי תחזור שוב על המשפט הזה, שאני אבין מה שאתה אמרת?

אמרתי ששיעור היבוא של פירות וירקות במדינת ישראל הוא מאוד מאוד נמוך, אנחנו מדברים על פחות מ-10%. כשאנחנו מסתכלים על האיחוד האירופי, בלי לקחת בחשבון את הסחר בתוך מדינות האיחוד, היבוא מהמדינות החיצוניות הוא בערך 35%, ואנחנו רואים שבמדינת ישראל היבוא של פירות וירקות הוא מאוד מאוד נמוך.

זה רע? עצור שנייה. גלעד, אתה הבאת נתון. אתה יודע, באירופה יש שלג רוב הזמן, אז אם הם קנו מאיזו מדינת שמש פירות וירקות זה סבבה, אבל בערבה יש לנו הרבה חודשים שמש, יודעים לעשות פלפלים כשאחרים לא יודעים לעשות, אז זה רע שאנחנו מספקים לעצמנו ירקות ופירות? הקדוש ברוך הוא אמר שלא צריך לייצר פירות וירקות, אלא להביא את זה מחוץ לארץ? יש איזו מצווה בתורה על הדבר הזה?

באירופה לא גדל אף עץ בננה.

למה יש לך יעד שהיבוא יהיה יותר גדול? על בסיס מה?

להוריד מחירים אפשר גם אחרת – אפשר לסבסד את החקלאות וירדו המחירים. למה בחרתם את הדרך שבה בסופו של דבר היבוא יהיה על חשבון כחול-לבן? זאת התוצאה של מה שאתם עושים, אז צריך להגיד מראש שאתם מבינים שאתם הולכים להקטין את היצור החקלאי של כחול-לבן, במקום לסבסד.

ניר, אני חייב לסיים, יש לי פה תקנות קורונה. גלעד צריך לסיים את דבריו, קובי יקבל שתי דקות ואני אסכם.

מהפחתות מכסים שנעשו בעבר בענפי החקלאות, ראינו השפעה מאוד חיובית על המחיר לצרכן ועל ירידת מחירים. כך למשל באמנון הקפוא, שהמחיר ירד.

לא ראינו את הירידה הזאת, אני כל שבת עושה מכין אמנון ולא ראינו את זה.

אני אשמח לספק את הנתונים. ירידה של 35% במחיר של האמנון הקפוא ועלייה של 37% בצריכת הדגים.

כל אחד מחזיק טבלאות אחרות. כל אחד מחזיק נתונים אחרים.

הוא צודק, בהתחלה זה ירד ואחרי זה עלה - - -

עלה, הראיתי את זה. זה חזר לאותם מחירים. אמרה נעם בכנות, שהיא תבדוק את הטבלה. זה ירד לשנה וחזר להיות אותו דבר.

אני מדבר על האמנון הקפוא.

יש לי פה טבלה של מרכז המחקר והמידע, אמנון קפוא ירד ב-17', וב-21' נהיה אותו מחיר.

בסדר, גם במוצרים נוספים הופחת המחיר, כמו חמאה.

לא, אבל הבאת את הדוגמה הזאת, והיא לא דוגמה טובה.

מהנתונים שלנו יש, המחיר ירד.

אני לא יודע מה לעשות עם המשפט "מהנתונים שלנו". אני יודע על נתוני הלמ"ס, אני יודע על נתוני מרכז המחקר והמידע, אני יודע על גופי מחקר. האוצר ימציא לי נתונים, ואני לא יודע איך הוא בדק עצמו?

הנתונים הם לא נתונים של משרד האוצר, הם נתונים של הלמ"ס או של StoreNext, ספציפית זה מ-StoreNext.

אני הולך למרכז המחקר והמידע שיבדוק לי דברים.

הלמ"ס ירד.

אני אומרת שיש בעיה בנתונים של הלמ"ס.

כעובדת - - -

כשאנחנו מסתכלים על מוצרים שבהם הפחתנו מכסים, כמו דגים אמנון, בורי וקרפיון, כמו חמאה, מכסות פטורות בשמן זית, שעועית, גבינה ובשר בקר טחון, חד-משמעית אנחנו רואים ירידה במחירים לצרכן, ולכן אנחנו רוצים לקדם צעדים דומים.

לא היה ולא נברא. לא היה ולא נברא.

בוודאי שהיה ונברא.

אדוני היושב-ראש, אני מייצג 110,000 בעלי עסקים, שמעסיקים 700,000 עובדים ויושב במגזר העסקי כתעשיין קטן ובינוני. הורדת מכסים ושוק חופשי זה בסדר, אבל צריך להבין שאחרי שמורידים מכסים, גם בנו צריכים לטפל – בארנונה הותקפנו, החשמל עלה, המים עלו, הדלק, השמנים לתעשייה, המדללים עלו. תוקפים אותנו השכם והערב. איך אתם רוצים שנהיה ברי תחרות? הרי זה מטורף.

אנחנו קבלני משנה של אותו אדם, אנחנו קבלני משנה של התעשייה הצבאית, אנחנו קבלני משנה של אלביט, ואנחנו הולכים מדחי אל דחי, קמים בבוקר ולא יודעים מה יהיה.

לא יתכן שיגידו שוק חופשי, מורידים מכסים. תורידו לנו גם את המכס, תביאו לנו עובדים, תייצרו לנו אזור נוחות לעבוד, מה קרה כאן? אתם מתנפלים עלינו, מכים אותנו ואומרים שוק חופשי? איזה שוק חופשי? על איזה שוק חופשי אתם מדברים? אנחנו אלה שמשלמים את המיסים ולא מבקשים דבר. מבקשים להיות שווים בני שווים. הורדתם מכסים? תורידו לנו מיסים. הורדתם מכסים? מה עם הארנונה שצמודה כל שנה לסקטור הציבור ועולה ב-2% ואנחנו מוכים? הרגולציה של הכיבוי. די, מספיק, 90,000 עסקים בקורונה - - -

לא ראיתי את אותה נחישות של הממשלה למען עסקים קטנים ובינוניים מול המאבק פתאום להקל על היבוא, ואני שותף לו, אני עשיתי פה את רפורמת היבוא, אבל מה עשינו על הדרך כשעשו פה רפורמת יבוא? אמרו: היבואנים יביאו בהצהרה, בתקן אירופי, ביטלנו את התקן הישראלי. אמרתי: סליחה, גם היצרן הישראלי יביא תקן אירופי ויקלו עליו ולא ישלם אגרות, והחוק הזה של היבוא, הקל גם על היצרנים.

פה יש פעולה שהיא לא מאוזנת: מחזקים את היבואנים, ומכבידים על עסקים קטנים ובינוניים. עוד לא ראינו את כל המעשים של הממשלה למען עסקים קטנים ובינוניים בקורונה, אבל לא ראינו את הנחישות בצד הזה – חיזוק העסקים הקטנים והבינוניים בישראל, את זה לא ראינו עדיין.

יש עוד מעט חוק חדש שיוצא, מי שיש לו ארבעה חלונות – על כל חלון שהוא פותח לקבל אוויר, הוא ישלם מס, כמו פינוי אשפה שחל עלינו עכשיו, ומחר, מחרתיים מתחילים גם גבייה כפרוטקשין על העסקים הקטנים בגבייה – אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להכות בנו, זה לא ילך יותר.

אלקובי, הוועדה הזאת תהיה בית ותבטא את קולם של העסקים הקטנים והבינוניים. עשינו את זה ונעשה את זה. היום לא הגענו לדבר הזה.

סליחה המשנה למנכ"ל, אנחנו מאחרים לתקנות קורונה. ראש הממשלה רצה לעמוד ביעד שהוא הצהיר לציבור, שבאחד למרץ הוא מבצע שינויים בקורונה. קיבלנו את המסמך הזה אתמול ואנחנו מטפלים בו היום, אז תסלח לי על היעדר רשות דיבור.

סיכום הדיון – אנחנו פונים לממשלה רגע לפני שהיא מבצעת הפחתת מכסים בשיעור של 1.3 מיליארד שקל כחלק מהמאבק ביוקר המחיה.

א. לא לבצע את הפעולה הזאת, לפני שהוועדה הבין-משרדית שהם הקימו לבחינת פערי התיווך תסיים את עבודתה. רק אז נדע איפה אפשר להוריד מכסים, בלי לפגוע בצרכן או בלי להעביר את הכסף ליבואנים ששולטים בנתח שוק.

אני מבקש מהאוצר, מרשות התחרות במשרד הכלכלה, לקחת את הסיפור הזה של הטונה כ-case study, מי ירוויח כשתורידו את 12% האחרונים של המכסים בטונה? מי ירוויח? האם דיפלומט, זאת שאתם נאבקים בה עכשיו על הריכוזיות שלה בייבוא? יש סיכוי גבוה שכן. אולי זה יגרום לכם לחכות רגע. תנתחו את השוק הזה.

אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לשלוח לוועדה מידית עם הפרסום לציבור את רשימת ההוזלות במכסים, כדי שנחליט אם אנחנו דנים בה אפילו בפגרה ולראות על מי זה חל, והאם נעשתה מחשבה מדוקדקת על כל מוצר, לפני שתבוצע בפועל הפחתת המכסים הללו.

אנחנו מבקשים ממרכז המידע והמחקר להכין לנו ניירות עמדה על מוצרים שונים, שבהם אין ייצור או הורדו מכסים ומה המגמה פר מוצר. באחד הניירות הראשונים, תבדקו לנו בבקשה מה קרה עם הקרמיקה בישראל, שבתחומה היה מפעל אחרון שנסגר, והאם הקרמיקה עכשיו זולה יותר? זה גם יהיה העתיד של פחיות הטונה בישראל, כשהמפעל האחרון ייסגר. אני עוד לא מדבר על אידיאולוגיה, על ביטחון תזונתי, על ייצור עצמי, על יכולת לספק לעצמנו מזון. האידיאולוגיה הזאת חשובה, אבל נניח מישהו לא קשור לאידיאולוגיה הזאת. אפילו ברמה הפשוטה, האם זה טוב לאזרחים?

אנחנו מבקשים ליישם את מודל הבחינה הבין-לאומי שהציג יושב-ראש נשיאות המגזר העסקי, דובי אמיתי – כיצד מפחיתים מכסים ומה בודקים במודל בין-לאומי לפני שעושים את הפעולה הזאת.

אנחנו מבקשים מרשות התחרות לבחון את המלצותיה למשרד האוצר. האם חלק מהפחתת המכסים תחזק שחקנים בעלי נתח שוק גדול? שתגיד את דברה באופן גלוי ושקוף ותתערב במהלך הזה כמהלך ממשלתי, שעלול לפגוע בתחרות.

אנחנו מבקשים מהאוצר לבחון בעת הזאת הפניה של אותם 1.3 מיליארד של מכסים למענקי עבודה, שישולמו למקבלי שכר נמוך, באותו חודש שישולמו הפחתות מס הכנסה למקבלי שכר גבוה בהיקף של שני מיליארד שקל בתכנית הכלכלית, להגדיל מ-250 לעוד מיליארד שקל, ולשים רגע בצד את הפחתות המכסים ולתת לאזרח את הכסף לקנות בעצמו ולהקל עליו ביוקר המחיה.

סוגיית הביטחון התזונתי לא נידונה פה, אבל אנחנו נקיים דיון בה, יכול להיות שנשתף גם את ועדת החוץ והביטחון, כי אלה סוגיות לאומיות. הגיע הזמן שנבדוק איך קרה שבכל מה שאנחנו אוכלים, אנחנו נהיים תלויים ביבוא. במגמה רב-שנתית, היצור בישראל פוחת, היבוא גדל, האם אנחנו רוצים להיות מדינה שתלויה באוכל שלה רק ביבוא? האם זאת החלטה?

אנחנו מבקשים שיוצגו פה בוועדה מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבחינת פערי התיווך, ושתוצג שרשרת המחירים ב-case study לכל מיני מוצרים: מה קרה מרגע שהחקלאי מכר לסיטונאי, לרשת מזון, עד לקצה? בכמה זה נמכר? בכמה זה הגיע? כחלק מהצגת מסקנות הוועדה הבין-משרדית. הממשלה לא התחייבה פה על מועד להצגת המסקנות הללו, ואם יוקר המחיה זה אחד הנושאים הכי כואבים לאזרחי ישראל, כדאי שכבר בשבועות הקרובים הוועדה הזאת תסיים את עבודתה. בכל מקרה, ועדת הכלכלה תעקוב אחר הנושאים האלה.

אני נועל את הדיון. תודה רבה. בעוד חמש דקות יתחיל פה דיון על תקנות קורונה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08.