פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
14/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, י"א באדר ב' התשפ"ב (14 במרץ 2022), שעה 11:04

משתלמים זרים בענף החקלאות

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

נירה שפק

דנה קורש - ראשת מנהלת מתמחים-משתלמים בחקלאות, משרד החוץ

יעקב הרשקוביץ - עו"ד, יועץ משפטי, משרד החוץ

יוסף ברמן - עו"ד, יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

בתאל באדי - פק"ד, קצינת חוליית סחר בבני אדם, המשרד לביטחון פנים

עדי ארקין - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירי לב-רן - הממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה

אילת לוין - עו"ד, ממונה בפועל, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

מיכל יוספוף - מנהלת, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - מנהלת, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

חני ארנון - מנהלת המרכז, מרכז להשתלמויות-המרכז הבינלאומי למשתלמים בערבה

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים

יענקלה מוסקוביץ - יו"ר ועדה לעובדים זרים, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - מנהל, האיחוד החקלאי

דגנית ליש - מנהלת היחידה ללימודי חוץ, המכללה האקדמית כנרת

אורן דוד - מנהל תוכנית חונכות חקלאית, מכללה אקדמית כנרת

חגית דוד וינשטוק - עו"ד, מכללה אקדמית כנרת

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

חני בן ישראל - עו"ד, אוניברסיטת תל אביב

אורית רונן - מנהלת תחום חקלאות, "קו לעובד"

אלעד כהנא - עורך דין, "קו לעובד"

צחי בן עיון - יו"ר ענף עצמאים בהתאחדות, התאחדות המלאכה והתעשייה

יפתח בן דוד - חבר ועד, חקלאי הערבה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים
משתלמים זרים בענף החקלאות

בוקר טוב לכולם ולכולן, פגרה נעימה, אנחנו לא בפגרה, אנחנו עובדות כרגיל, בהחלט יש הרבה עבודה. בפתיחת הוועדה אני בהחלט רוצה לנצל את ההזדמנות שלנו כוועדת עובדות ועובדים זרים ולקרוא לשרות ושרי הממשלה, לראש הממשלה, היום מתקיימת ישיבת ממשלה ואני רוצה לבקש בכל לשון של בקשה לדון במתווה של קליטתם של הפליטים האוקראינים מאוקראינה, אני חושבת זו העת לגבש מדיניות סיוע הומניטרי, חינוך לילדות וילדים, שבעצם מסגרת החינוך שלהם נגמרה, נהרסה, הם כבר לא יחזרו לאותו גן ולא יחזרו לאותו בית ספר. אני מבקשת שיהיה גיבוש של מתווה, של אשרות עבודה של אותם אנשים שנקלטים בארץ, שיוכלו לעבוד, אנחנו לא רוצות פה למצוא את עצמנו בוועדה בעוד כמה חודשים שאנחנו נתחיל לדון בהפרת זכויותיהם של אותם אנשים מחוסרי מעמד במדינת ישראל, אנחנו לא רוצות להגיע למצב שבו מתחילות לדבר על סחר בבני אדם. אני מבקשת להנגיש להם את הטיפול הפסיכוסוציאלי להתמודדות עם פוסט-טראומה אחרי המלחמה. כל עוד שהם כאן הם זכאים וזכאיות לקבל מאיתנו את סל הקליטה שמגיע להם עד שהם יוכלו לחזור לארצם בבטחה. תודה רבה.

אני בהחלט מתכבדת לפתוח את הישיבה שלנו כמתוכנן בנושא של משתלמות ומשתלמים זרים בענף החקלאות. לקחנו הרבה זמן עד שהגענו ליום הזה שבו אנחנו בהחלט מניחות את הנושא הזה על שולחן הוועדה ומתחילות בהחלט לדון בסוגייה שהיא מאוד משמעותית וחשובה. כרגיל אני רוצה כמובן להודות לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה המושלמת שלנו מיכל דיבנר כרמל, תודה, על ההתגייסות, על העבודה הטובה והמקצועית, תודה לטל שלנו, שם המשפחה שלך אנחנו נמשיך לדון בו בהזדמנות, תודה ליועצת המשפטית שלנו עורכת הדין נועה בן שבת, תודה לדובר שלנו אורי מיכאל, לדובר של הלשכה, נועם עינב, ליעל אורבך שאחראית על הוועדה מטעם הלשכה שלי, תודה לכל מי שהגיע והגיעה, משרדי הממשלה, תודה לארגונים האזרחיים שנמצאים איתנו בזום, הם לא שומעות ושומעים אותנו יש תקלה ברשת, אבל בהחלט עובדים על כך.

אז אני בהחלט רוצה שאנחנו נתחיל את הדיון, אני יודעת שיש בג"צ שמתקיים ב-4 לאפריל, בסוגייה הזאתי של המשתלמים. אין ספק שזאת סוגייה שהיא מעסיקה את משרד החוץ, מעסיקה את משרדי הממשלה, מעסיקה אותי באופן אישי, מעסיקה את הוועדה, מעסיקה את הארגונים האזרחיים. אנחנו כאן היום על מנת בהחלט לדון בסוגייה, לדון במתווה לאחרונה לטובת הטבה בכל הסוגייה הזאתי של המשתלמים והמשתלמות, אני מדגישה שבעצם המכסה של המשתלמים שמגיעים מחוץ לארץ זה תוכנית של משרד החוץ, שנים על גבי שנים משרד החוץ בעצם מוביל את התוכנית הזאתי. אנחנו מדברות על 4,000 משתלמים ומשתלמות שזה המכסה, שאמורים להיכנס למדינת ישראל ובעצם יש להם יום אחד בשבוע שהם נקלטים בתוך מסגרת אקדמאית שלומדים ושאר הימים בעצם הם עובדות ועובדים במשרה מלאה, משרה מלאה והם משובצים אצל חקלאים בכל הארץ. הסיפור של המשתלמים אנחנו נתחיל לדון בו ואני אתן קודם כל לדנה קורש את זכות הדיבור, היא ממשרד החוץ והיא אחראית על המתווה, תתקני אותי כמובן ואת מוזמנת להציג את עצמך בצורה הכי טובה, הכי ברורה שאפשר, גם בשביל הפרוטוקול, בבקשה.

אז בוקר טוב, יושבת ראש הוועדה, שמי דנה קורש, אני ראשת מנהלת משתלמים זרים בחקלאות, שזה יחידה חדשה שקמה במשרד החוץ לפני כשנה, בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה בדצמבר 2020 והיא למעשה מסמיכה את משרד החוץ להוביל את המהלך הזה, זה עדיין מהלך שהוא בשיתוף פעולה עם המון המון מהשחקנים שסביב השולחן וגם בזום איתנו וזה כמו שהגדרת, זה תוכנית מאוד חשובה, משרד החוץ אמנם ליווה אותה למשך השנים ורואה את הדיבידנדים מהצד המדינה, אבל זה לראשונה רק מדצמבר 2020 שבאמת יש פה הסמכה והובלה שלנו, כשכמובן שהכול מתואם עם רשות האוכלוסין, שיש לנו פה את השותפה שלנו, את מיכל וזה גם כמובן שמשרד החקלאות יש מכסת הקצאות ששר החקלאות וצוות משרדו מוסמך לתת את ההקצאה ממנה וכמובן שיש לנו את השותפים שזה המומחים שלנו, את שירי והצוות שלה, שלאור העובדה שאנחנו שמים את המתמחים האלה - ואני תיכף אסביר למה אני מעדיפה לקרוא להם מתמחים על פני משתלמים - במרכז, חשוב לנו לראות שהם באמת מקבלים את מעטפת הזכויות המיטבית שלהם, אם אפשר אני אשמח לשתף במצגת וזה יעזור לכולנו קצת עם הנתונים ועם התמונות ומיכל תודה על כל העזרה לפני כן ואני מקווה שבאמת נצליח עם הפירוטכניקה גם להעביר את השקופיות.

(הצגת מצגת)

אז בדיוק כמו שאמרת חברת הכנסת, מטרת התוכנית היא ישראל כשותפה לבניית יכולות חקלאיות בקרב סטודנטים זרים ממדינות מתפתחות, תיכף נדבר על מספרים מאיזה מדינות וכדומה וכמו שציינת המתכונת היא יום אחד לימודים עיוניים וחמישה ימים, אני כן אשמח לדייק, זה מבחינתנו לא עבודה, אלא זה עבודה מעשית שהיא אמורה להיות on a job training, זה למידה תוך כדי עבודה ואת צודקת אבל שבהסתכלות שלנו על החמישה ימים האלה, הם עובדים לכל דבר והמעטפת זכויות שאנחנו רוצים לתת להם ורוצים לוודא שהם מקבלים בכל צורה וצבע, אבל חשוב לנו להבין שאין דרך ללמוד חקלאות בלי לגעת ברגבי האדמה, אני מושבניקית במקור, אמנם לפני המון המון שנים, אבל כאילו אני מסתכלת על ההורים שלי, אין דרך אחרת, אני מסתכלת על אמא שלי שעד היום מעבדת את הקרקע, רק מלצפות בה אי אפשר ללמוד, צריך להרגיש את הרגבים, או לטפל בבעלי חיים וכן הלאה, אז זה מאוד מאוד חשוב ואנחנו רואים את האימפקט ותיכף נדבר על האימפקט הארוך תווך ונדבר גם על המורכבויות, כי יש מורכבויות ויש לנו עוד כברת דרך לעבור ובאמת ניתנה לי זכות להוביל את המהלך הזה של ההסדרה והסדרה הוא מהלך בין-ממשלתי, עם לאסוף את הניסיון והידע של כל השחקנים ויש פה גם את השחקנים מהמגזר הפרטי והציבורי, שאני משערת שגם נשמע את קולם, כי בסך הכול אנחנו משרתי ומשרתות ציבור ואנחנו, אני דואגת גם לרווחתם של המתמחים בחו"ל, אבל בראש ובראשונה אנחנו דואגים לרווחתם של אזרחי ואזרחיות הישראליות ואנחנו רואים תרומה משמעותית בתוכנית הזו.

וזו בחרתי להדגיש מהחלטת הממשלה מ-6 בדצמבר 2020 את אלמנט האסמכה שמשרד החוץ באמת מוסמך להוביל והשיקולים שלנו ומה שמתווה אותנו זה גם היבטי מדיניות וכמו שציינת המכסה היא עד 4,000 מתמחים בחקלאות, הם לא נכללים במכסת העובדים הזרים, אז תאורטית אנחנו אמורים להתכנס בוועדה אחרת ולא בוועדה הזו, אבל החיבור לוועדה הזו היא מאוד חשובה ועצם העובדה שאת מציפה את זה ואני עקבתי אחרי וגם כשותפה בזום בדיונים, הבחירה שלך לעשות 'זרקור' על זוויות מסוימות היא סופר קריטית וזו אוכלוסייה שעלולה להיות מוחלשת והיא מוחלשת במרביתה ואם אנחנו לא נדרש לה כולנו, לא נצליח למקסם את הערכים של התוכנית הזו, אז זה החלטת הממשלה.

פה אני באמת רוצה לעשות את הבידול כדי שבאמת נוכל לדבר, אני מסתכלת עליהם ב'שתי זוגות משקפים', בראש ובראשונה הם מתמחים בחקלאות, הם עושים פה התמחות באנגלית זה intraship, זה מה שהם עושים בכל הימים שהם נמצאים פה, בכל 11 חודשים שהם נמצאים פה וסופגים את ישראל בכל רמ"ח אביריהם, את הטוב שבה וגם את המורכב שבה והם מובחנים ונבדלים ממהגרי העבודה, הם יוצאים עם דיבידנדים גם כמהגרי עבודה ונתייחס גם לזה, אבל לא רק ומה שחשוב לנו, גם בתהליך הבחירה שלהם וגם בתהליך, מה אנחנו רואים בהם, מה ייקרה להם בעתיד, לראות בהם מתמחים.

האגף שקיבל את המנדט להוביל את התוכנית והיחידה שלי קיימת בו, הוא אגף מש"ב, שזה אגף לפיתוח וסיוע בינלאומי. את פתחת וציינת את האתגר שכולנו מתמודדים אתו, אמנם מרחוק, אבל חלק עם קרבה משפחתית ועם כולנו להתגייסות למען האוקראינים והאוקראיניות שהמצוקה שלהם היא מאוד מאוד ברורה, הסמנכ"לית שלי בשבוע שעבר חזרה מגבול פולין אוקראינה, כי הבאנו סיוע הומניטרי והיום היא פותחת כנס בדובאי על פיתוח בינלאומי ואני מדברת על שני המרכיבים, סיוע ופיתוח הם שני מרכיבים משלימים, כדי שיהיה לנו עולם יותר טוב, יש אפשרות ממש להושיט סיוע הומניטרי ויש מצב של לפתח יכולות ולבנות יכולות לתת זה לתת 'חכה, או דגים', כלומר אם את רוצה 'לתת את הדגים' במקרה הקונקרטי וציינת מפורשות, היום אנחנו עושים סדנא בשיתוף מד"א למשל, לאנשי הסיוע וגם עם שיתוף משרד החינוך, למערך חינוך באוקראינה, כדי לדעת איך מתמודדים עם מצוקה כזאת ואיך מתמודדים עם הטראומה, אז זה זווית אחת של העשייה המש"בית באגף, למעשה זה סוכנות הסיוע של ישראל, אבל באותה נשימה הסמנכ"לית שלי עכשיו בדובאי, מדברת עכשיו על איך אנחנו עושים עולם שוויוני יותר טוב יותר ונותנים את היכולות הנכונות, נותנים את 'החכות' הנכונות לאנשים בכדי שהם יוכלו לדוג את הדגים שלהם לבד.

אני מסכימה איתך, אני מעדיפה שגם אנחנו פה נעשה את ה- יש פה אנשים שכבר הגיעו אז שווה גם לתת להם את המענה, לצד דובאי וקידום המדיניות לסיוע הומניטרי, אני לחלוטין מסכימה איתך, אוקי לענייננו של המשתלמות והמשתלמים.

לענייננו, אז למה התוכנית הזאתי היא טובה לכל אחת ואחד מאיתנו? אז קודם כל כמובן שאני מסתכלת מהעיניים כדיפלומטית 20 שנה פלוס וחזרתי מחמש שנים להיות ראש נציגות, סגנית שגריר ואז קודמתי לראש נציגות בדרום הודו, אז את החוזקה של חקלאות ועד כמה זה 'אור לגויים' להמון המון גויים, אני חשתי על בשרי ואני מאוד מאוד גאה לייצג את ישראל בחו"ל, כשאני למעשה מדברת על חקלאות ומוצאת דרכים אחרות לחלוק best practices, לחלוק איך עושים חקלאות יותר טובה, איך נותנים תוצרת שתאכיל את הרעבים ותתמודד עם האתגרים העולמיים שלנו ולכן העובדה שניתנת הזדמנות פה ל- 4,000 סטודנטים מידי שנה בשנה, להגיע לכאן לתקופה של 11 חודש ולצבור יכולות, איך הם יכולים לשנות את הכלכלה החקלאית במדינה שלהם, זה הזדמנות פז - -

יש התאמה בין החקלאות של מדינת ישראל לבין מדינות המוצא שלהם?

א' ישראל ברוכה אמנם בקילומטרז' רבוע, אבל את תראי פה, אנחנו בנגב, יש את הכלכלה המדברית ויש את הצפון שממנו אני באה והכול ירוק ויש לנו מענה להכול ועדיין שם המשחק הוא גם לעשות את התוכנית בעבורם ולהתאים לצרכים שלהם במקומות שיש פערים ויש פערים. אז המרכיב הראשוני הוא מדיני, כי כששר החוץ, או ראש הממשלה נפגשים עם המקבילים שלהם, הנושא שעולה הראשון הוא הנושא 'תגדילו את ההקצאה של מתמחים, שיבואו לכאן ללמוד', שבוע שעבר, או השבוע נפגשתי עם משלחת מבהוטן, פעם ראשונה שמגיעה משלחת בכירים מבהוטן, שיש להם נכון לעכשיו 40 מתמחים ואנחנו כנראה הולכים להעלות להם את המכסה בגלל החשיבות של הקשרים שנפתחו עם בהוטן ועל זה דיברנו, על איך הם בונים את דור העתיד שלהם, זה המדינה במקום ראשון במדד האושר, אבל עם מורכבויות לא מבוטלות אחרות, אושר ב-א' ואנחנו משלבים ידיים בכדי לראות איך מאתרים את המתמחים הכי מתאימים שיבואו ללמוד פה ולעבוד וייצאו גם עם מערכת רווח בכדי לבנות איך הם יכולים להשפיע על הכלכלה החקלאית שלהם בחזרה בבהוטן.

אז המרכיב הפיתוח ערכי, למעשה אגף מש"ב הוקם לפני 60 שנה על ידי גולדה מאיר ובהשראתה כשהיא הייתה שרת חוץ, באמת בכדי להיות 'אור לגויים' ואז היו משימות, היא הייתה באפריקה ובאסיה בכדי לראות איך אפשר לחבר בתחום החקלאות ומעבר לזה. המרכיב המיתוגי, אנחנו רואים באנשים האלה את השגרירים העתידיים שלנו, שיוציאו שם טוב לישראל וכל הפעילויות המש"ביות הרגילות שלנו, חלקם נהפכים לראשי מדינות, ראש ממשלת הונדורס היה בוגר של תוכניות להכשרה בארץ, קצרות טווח, אבל זו הזדמנות אחרת, נוספת שמתווספת לסל הכלים המש"בי והם של משרד החוץ ולכן אם הם לא יזכו לתנאים - -

חוץ מחקלאות יש עוד תוכניות התמחות בארץ שמשרד החוץ אחראי עליהם?

כן, אבל הם קצרות טווח, חינוך , העצמת נשים, בריאות, עכשיו כל הנושא של בריאות, התמודדות עם פוסט טראומה וכן הלאה וכן הלאה, אני יכולה להרחיב, אבל במיוחד ניסיתי לצמצם את המרכיב, אם מתישהו בקונסטלציה נשמח לדבר על הסוכנות הסיוע של מדינת ישראל בהרחבה והמרכיב המיתוגי הוא מאוד חשוב, זאת אומרת יש ריקושטים, יש מצבים שמתמחים מביעים מצוקה ויש שגרירים שבאים אלינו עם תלונות, או כל דבר אחר, מבחינתנו זה נזק תדמיתי, שהוא נזק ארוך טווח, שאנחנו רוצים למגר ולשרש מהתוכנית.

למה הוחלט על 4,000? למה המספר הזה ספציפית?

תראי, התוכנית היא תוכנית שצמחה מהמגזר הפרטי, או הציבורי המוניציפלי.

מה זה אומר?

זה אומר ש- יש פה אפילו את החלוקה, יש פה את חני שבטח תשוחח אחר כך, זה התחיל בערבה, ב-94 לפני כמעט 30 שנה, שהחליטו, אוקי, אנחנו רוצים גם להמשיך 'להפריח את השממה', אבל גם לעשות את זה ולהיות 'אור לגויים' והיא הביאה דאז 50 מתמחים, סטודנטים מתאילנד ולאט לאט נוספו עוד ועוד מדינות אסייתיות ואז התווספו עוד ועוד מדינות אפריקאיות והגיעו למספר של 4,000, עכשיו יש פה גם שיקולי שוק ואני אגיע למרכיב הכלכלי בסוף ואני גם אדבר עליו, אבל בעיניים המדיניות שלנו, כמה שיותר מתמחים מגיעים לארץ וחווים את ישראל בכל 'רמ"ח איבריהם', מדינת ישראל יוצאת נשכרת.

חד משמעית, אוקי.

עכשיו המרכיב הכלכלי, החקלאים גם מקבלים ידיים עובדות מיומנות, אנשים שהם סטודנטים בחקלאות שיודעים לזהות פטרייה, שיודעים לדעת מה זה דבר ובשונה מהעובדים הזרים התאילנדים שאני פחות מתמחת בהם מטבע הדברים, אז אזרחי ישראל יוצאים נשכרים והחקלאים האלה, יש כ-500 משקים שמעורבים בתוכנית, יש לכל אחד מחמשת המרכזים שעוסקים בהכשרה יש להם צוותים, אז גם המעגל שלהם זוכים במשכורות.

הגאוגרפיה היא קשורה בעצם המרכז שמתמחים בו למשק שהם מתמחות ומתמחים בו, הוא חייב להיות סמוך?

הוא חייב להיות סמוך למרכז הלימודים, בנוהל שגיבשנו, כדי באמת לא לייצר מצב שאדם נוסע, סטודנט, במדינת מוצא שלו הוא ייסע אפילו חמש שעות ויותר לאוניברסיטה שלו, פה הגבלנו את זה כ-75 דקות מקסימום הגעה ליום הלימודים וגם במשק, אנחנו מוודאים שגם החזרה הביתה, הלוך חזור לא תהיה שאתה מבלה שעות, או ממתין להסעה שעות, אלא שבאמת תקבל את מלוא המעטפת ותמקסם את הזמן שלך כשאתה פה, את או אתה כמתמחים והפריסה הגאוגרפית, תיכף אני אגיע לזה, בעיקרון היא מכל הארץ, אבל זה רשימת השותפים, אבל את רואה אותם פה ואת תיראי אותם בזום אחר כך, אז אני לא אכביר. אני רוצה לדבר טיפה על האתגרים, אבל אני ארוץ שנייה לנתונים, כי זה הפריסה, אני תיכף אחזור אחורה, אבל זו הפריסה, למעשה יש לנו מכנרת בצפון ועד הערבה, כל מרכז התפתח אחרת, ערבה כמו שציינו זה מרכז שממש בנו קמפוס לאותם סטודנטים ומועצות אזוריות, יש פה עוד נציגים של המועצות, שלמעשה התווספו לתוכנית אחד אחרי השני ויש גם מרכזים עם פריסה לאורך, כאילו שיצרו שותפויות עם מועצות מגוונות ועם מוסדות לימוד, אז למשל אגרו סטאדיס זה שיש לו את תל חי בצפון ואת מדרשת רופין וכפר סילבר במרכז ובדרום, אז למעשה הדאגה היא שכל מתמחה יגיע ביום לימודים שלו - -

מי מפקח על הסילבוסים של אותם מרכזי משתלמים בעצם?

אנחנו.

מה זה אתם?

משרד החוץ ולקחנו - -

מה הקשר שלכם לאקדמיה?

הקשר שלנו הוא שוב, זה לא תוכנית אקדמית, זה תוכנית של בניית יכולות והמומחיות שלנו - -

מה זה בניית יכולות?

היא תוכנית של איך את מצמיחה אדם מהעולם המתפתח לתת לו כלים - -

אז נתת לו כלים במעשי, עכשיו הם לומדים יום אחד בשבוע באקדמיה, עובדתית שזה במוסד אקדמי, נכון?

זה חלקם מוסדות אקדמיים, כנרת זה מוסד אקדמי, שאר המוסדות - -

רופין מוסד אקדמי.

רופין ותל חי אקדמי, שאר המוסדות ממש יצרו מסגרת ייעודית בעבור המתמחים האלה.

עכשיו, מי מפקח על הסילבוסים שלהם?

אנחנו.

למה אתם?

אני אסביר.

איפה המועצה להשכלה גבוהה?

התהליך - -

הם מעורבים המועצה להשכלה גבוהה?

המועצה להשכלה גבוהה לא מעורבים, מי שמעורבים זה כל השחקנים שציינתי קודם, למעשה הבסיס שלנו, ה'תנ"ך' שלנו הוא נוהל שגובש בעבודה בין-משרדית, שהובל על ידי משרד המשפטים, שנתיים ויותר מזה ועם המון המון דיונים כדי לבנות את ה'תנ"ך' הכי טוב שיש והמרכיב הלימודי ניתן דווקא בידי משרד החוץ, אבל בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות ועם עוד שחקנים, ניסינו לבנות לאור המומחיות שלנו באיך אנחנו נותנים לאנשים מהעולם המתפתח, נותנים להם יכולות בחינוך, בחקלאות וברפואה וכן הלאה, איך אנחנו ממקסמים את התוכנית הזו, לקחנו גם יועצת חקלאית שמומחית בפיתוח הדרכה לעולם המתפתח, היא עברה כל סילבוס וסילבוס וכשראיינו בתהליכי המכרז את כל המרכזים האלה, זה מה שדקדקנו איתם ויש מרכזים שלא התקבלו ואנחנו בהליכים משפטיים איתם, דווקא על זה שהם טוענים שתוכנית הלימוד שלהם טובה מספיק ואנחנו אומרים: 'מצטערים, אבל האופן שאנחנו רוצים לתת מעטפת נכונה למתמחה הוא מעבר לדברים האלה' והחמישה המרכזים שזכו במכרז עונים לתנאים האלה - -

אבל אני חייבת לשאול, אולי אני לא כל כך מבינה, אבל אני חייבת לשאול את השאלה הזאתי, התוכנית משתלמים היא תוכנית אקדמית עם סטודנטים, נכון?

כן, הם סטודנטים.

הם סטודנטים, הם מגיעים לכאן בשביל להתמחות, יום אחד עיוני ושאר הימים צריך לגעת באדמה וללמוד ולהבין ופרקטיקה, סבבה, על הכיפק, יום תאוריה, יום זה, הם סטודנטים, הם גם משלמים שכר לימוד.

נכון.

משהו כמו 11 אלף שקל, או 10 אלף שקל, על תוכנית של 11 חודשים, אני גם לא כל כך הבנתי למה 11 חודשים ולא שנה ולא שנה וחצי, יש פה כל מיני מספרים שאני לא מבינה מה בדיוק עומד מאחורי הדבר הזה, אני אשמח שתתייחסי לזה.

אני לא מבינה את הפיקוח של האקדמיה, בכל זאת יש לנו - - -

היא לא תוכנית אקדמית.

אבל זה סטודנטים שבאים ללמוד.

כן, אבל הם באים ללמוד, אבל התואר הוא לא ישראלי, התואר הוא זר והם תחת אוניברסיטת המקור.

רגע, אנחנו לא מתפרצים באמצע, יש לכל אחד את היכולת שלו להגיב.

תראי החוזקה של משרד החוץ זה לבנות קשרים ולייצא את האקדמיה הישראלית ולייצא את ישראל החוצה, זה אומר שכשאני שירתי בהודו, מה שעשיתי זה נפגשתי עם אוניברסיטאות, זיהיתי את הצרכים ואז ניסיתי לבדוק איזה חיבורים אני עושה להם בארץ, לא תמיד עשיתי חיבורים עם מקבילה עם אוניברסיטה, לפעמים עשינו חיבורים עם גוף יותר פרקטי, יותר מותאם, כי הפרופיל של הסטודנטים, כשאת מסתכלת, אנחנו מכירים סטודנטים בארץ, יש פערים, חלקם מהסטודנטים האלה, גם שהם לומדים וגם שהם סיימו תואר שם, יש פער אלינו, אבל בכל מקרה התוכנית נוצרה במתכונת שהיא נבנתה ייעודית לתת להם כלים ולא בהיכרך מקנה להם תואר, היא נותנת להם נקודות זכות, כלומר חלק מההתקשרויות שהם חוזרים לארץ, השנה הזו פה, הם יקבלו עוד קרדיט לאוניברסיטה, אבל זה לא סוגר להם את התואר שם ולכן כל מרכז ולכל לאום ולכל אוניברסיטה, או רשות ממשלתית במדינה שם, בשלושים מדינות האלה, יצרנו מענה ייעודי ולכן אין חובה שהמל"ג, הרי עשינו על זה דיונים מאוד מאוד ארוכים, אני לא בטוחה מבחינתי לעתיד יהיה מכרז נוסף, יכול להיות שנוסיף אותם, המטרה היא כל הזמן ללמוד ולהשתפר, אבל בתוכנית שבנינו עכשיו בנוהל, באותו 'תנ"ך' שלנו, הסברנו בדיוק איזה אשכולות, איזה נושאים חובה ללמד כדי לגשר על הפערים, הם גם באים לומדים ממדינות שונות, אז עושים איזשהו מרכיב של יישוב קו פנימי.

אני מבינה, אז את יכולה להיכנס לסוגייה של האתגרים?

כן, בשמחה, בדיוק השקופית הבאה. אז תראי, זו תוכנית שקיימת כמעט שלושים שנה, אני למדתי מדיניות ציבורית תואר שני ולא תיארתי לעצמי עד כמה אני אעשה חיבור בין התאוריה למעשה, באמת לקחת תוכנית שקיימת ולעשות לה reverse engineering ולעשות אותה נכונה, עם תשומות ממשרדים ממשלתיים, עם חוזקות, יש פה גם את המשטרה, יש פה אנשים שנתנו המון המון, השקיעו המון המון בגיבוש הנוהל שהוא יהיה הכי נכון והכי מדויק לכל השחקנים שמעורבים בתוכנית, אבל עדיין לעשות רפורמה כזאתי זה, להתמודד עם שינוי אנשים לא קל להם, יותר קל להמשיך במתכונת שהייתה ללא פיקוח, עכשיו זה לא שלא היה פיקוח זה היה פיקוח אינקרימנטלי, התוכנית נוצרה מהציבורי, אבל לאט לאט לאור העובדה שגדלו מספר המתמחים ושאלת ובצדק על המספרים, אני תיכף אנסה להתייחס גם לזה, המעורבות הממשלתית היא הלכה וגדלה והיא הייתה בוועדה בין משרדית של משרד החוץ, חקלאות ורשות האוכלוסין, עם המון המון סיוע והכוונה גם מזרוע העבודה ומשרדי כלכלה, או תעשייה וגם כמובן משרד המשפטים, שלמעשה גיבשו את כולנו, עכשיו אז זה אתגר אחד, אתגר של איך אתה עושה ממשהו שהיה פרטי והופך אותו לממשלתי. אתגר שני הוא איך אתה - -

אבל הוא תמיד היה ממשלתי.

הוא לא, זהו שזה - -

מה זאת אומרת הוא תמיד היה תחת החסות של משרד החוץ, ב-94 הוא לא צמח ממשרד החוץ? ממתי משרד החוץ עטף אותו?

מדצמבר 2020 רשמית, ממשלת ישראל בהחלטת הממשלה הסמיכה את משרד החוץ להוביל את התוכנית.

וקודם?

קודם לכן, היו מ-2009, או 2008 החלטות ממשלה שהתייחסו לזה בנגיעה והקימו את הוועדה הבין-משרדית, שזה חוץ, חקלאות ורשות האוכלוסין, שאמורים להקצות את המכסות, אבל לא היה נוהל מסודר איך אנחנו דואגים לכל מתמחה ומתמחה.

אז את בעצם אומרת, עד 2019 בעצם הסיפור הזה של המשתלמים זה היה מה עסק פרטי?

לא, זה לא עסק פרטי, קודם כל מרבית הגופים - -

את אמרת עכשיו - -

פרטי, אני אומרת, ממשלתי מול פרטי, אבל זה לא בדיוק פרטיים, כי הם ציבוריים זה מועצה אזורית, זה לא איזה מישהו פרטי - -

לא, אני מדברת על משרד החוץ, מתי הוא היה מעורב בסוגייה הזו?

משרד החוץ מעורב לאורך כל השנים, גם כי כשאם אני שגרירה בחו"ל, מבחינתי המתמחים האלה שחוזרים לארץ הם השגרירים שלי, אני רוצה לשוחח איתם, לתדרך אותם ולהמשיך לראות איך אני נעזרת - -

אז משרד החוץ הוא תמיד היה מעורב, זה לא מ-2019.

לראשונה, רק בהחלטת ממשלה, שר החוץ דאז אשכנזי, הסמיך את המשרד להוביל את המהלך בלעדית, לצד חקלאות, או רשות האוכלוסין, בתיאום, אבל אני לא מתכחשת, המעורבות הממשלתית הייתה פה לאורך שנים, זה 'יד ביד', זה מבחינתנו היה עוד זרוע לעשות פיתוח ויכולות, אבל לא מתקציבי המשרדים הממשלתיים ולא בפיקוח הדוק כמו שקיים אחרי המהלך ההסדרה, אוקי. עכשיו, המכסה הזו מבחינתנו גם אם קיבלנו אותה כעוגה שיכול להיות שבעתיד נרצה להגדיל אותה, היה ניסיונות בהליכי הדיונים של החלטת ממשלה להגדיל אותה והוחלט בסוף להשאיר אותם כ-4,000, כי יש גם את האתגרים - -

אבל עכשיו אתם בפיילוט של 2,500.

אנחנו בפיילוט של 2,500.

למה?

משתי סיבות מרכזיות, אחד, תהליך הטמעת ההסדרה שלקח זמן ולכן במקום להתחיל לגייס מינואר ומדצמבר שנה קודם, הם התחילו לגייס ביולי והכניסו את המתמחים בספטמבר והלאה, כלומר המתמחים הגיעו עכשיו רק בינואר 22 בגלל שניתנו להם ההקצאות לתחילת הליך הגיוס מאוד מאוד באיחור ועננת הקורונה שאת רואה שמרחפת למעלה גם בשקף, היא האתגר השני, כולל בדצמבר שניסו להגיע מתמחים, אתם זוכרים, אנחנו כבר שוכחים את כל הדלתא ואומיקרון, אבל אפריקה הייתה סגורה ומסוגרת וכמעט מחצית מהמתמחים שלנו מגיעים מאפריקה והיה קשה להכניס אותם והסדרנו עם רשות האוכלוסין 'יד ביד' אישורים חריגים ומשרד הבריאות בכדי לאשר את הכניסה שלהם והם עברו פה בידוד כחוק והם למדו במהלך הבידוד למשל.

אז זה היה האתגרים, עכשיו יש לנו אתגרים שנמשכים עד עצם היום הזה, של הליכים משפטיים, גם מרכזים שלא זכו במכרז שעשינו, עותרים וגם כמו שאת ציינת בראשית דברייך, "קו לעובד" שמבחינתנו הוא קול מאוד חשוב לנו, יש אתו הליכים של, כי בהסתכלות שלו יש לו בעיה עם כל ההסדרה ואנחנו מנסים, כמובן יהיה הדיון בבג"צ ב-4.4 ולצד זה יש גם אתגרים של ההטמעה גם בשטח, יש חקלאים שבחוויה שלהם ההסדרה החדשה מאוד מקשה עליהם ואני משערת שנשמע גם את קולם פה. המעטפת הזכויות שנתנו היא גם מעטפת שמחייבת את החקלאי לתת עוד ועוד כספים לתקופה של 11 חודש ואת האתגרים של החקלאות, אני משערת שאת מכירה, אפילו יותר ממני.

השכר לימוד שלהם שהם משלמים אותו, מה לאן זה הולך? מי לוקח אותו המדינה, או המוסד האקדמי שמלווה אותם?

המרכזי השתלמות הם אלה שאנחנו, משרד החוץ, אין גורם בממשלת ישראל שנותן כספים לתוכנית הזו, יכול להיות שבעתיד נעשה את זה, אבל נכון לעכשיו מה שאנחנו נותנים זה את ההקצאה של המכסות של הוויזות, אי אפשר להיכנס בשום דרך אחרת וזו אשרת סטודנט, אי אפשר להיכנס בשום דרך אחרת לישראל, למעט אם אתה עובד זר שמקבל הייתר ממשרד החקלאות, בשיתוף עם רשות האוכלוסין.

לא, שאלתי את השאלה, יש שכר לימוד ושכר הלימוד הזה בעצם מי שנהנה ממנו זה המרכז עצמו.

מה זה נהנה? יש לו הוצאות, לימודים, מה זה - -

מה קורה? שאלות אפשר לשאול?

המרכזים האלה שוב, חלקם הרי הם מועצות אזוריות שבחרו להתקשר בדרכים שונות עם מכללות, למשל יש לנו מרכז במועצה אזורית שדות נגב שהתקשר עם מכללת חמדת, שנמצאת בסמיכות למועצה ולכן התשלום לכל המרצים ויש תשלום לצוות, כי כדי שהם יוודאו שהמתמחים האלה זוכים למעטפת למידה והגנה על הזכויות שלהם, יש להם אנשים בשטח, שצריכים לבקר ולראות אחת לשבוע, או אחת לתקופה בהתאם, לראות שהדירות שלהם בסדר ושהם באמת עוסקים באקט של חניכה, מגיע אגרונום לשטח, מלמד אותם בשטח כדי שזה באמת - -

ומי משלם למנטור, או מפקח, אגרונום?

המרכז.

המרכז.

הסכום הזה של שכר הלימוד הוא על כל ששת ימי הלמידה שלהם, הוא על היום העיוני, על המרכיב העיוני וגם על כל המעטפת ההכשרתית שניתנת להם בשטח.

הבנתי, אז המרכז עצמו הוא בעצם מקנה את כל הנגשה שפתית גם, שהוא צריך לדבר בשפתם של אותם משתלמים?

סוגיית ההנגשה השפתית היא סוגייה מאוד חשובה וזה חלק מהדברים שאנחנו עושים בהסדרה, בראש ובראשונה, גם בנוהל וגם המכרז, הלימודים צריכים להתקיים באנגלית, או צרפתית, יש לנו מרכז אחד מתוך חמישה שעושה הכשרה בצרפתית ושאר המרכזים באנגלית. המטרה שלנו שיגיעו סטודנטים לארץ שבהליכי הגיוס ואנחנו בוחנים את המרכזים האלה על שלב הליכי הגיוס והם מחויבים לעשות ראיונות אישיים ואנחנו צפינו אמנם בזום בגלל הקורונה, אבל צפינו ופיקחנו על תהליך הראיונות כדי לראות מה שואלים ולראות איזה תאום ציפיות עשינו לאותם מתמחים ותיכף אני אראה לך את - -

ונא לסיים.

בסדר גמור, אז זה ההליך ההסדרה היה החלטת הממשלה ופרסום הנוהל באפריל, ביולי יצאו ההקצאות ואנחנו עכשיו כמו שאמרת בשנת הפיילוט של התוכנית, זה המדדים, אם תרצי נרחיב בהמשך איך אנחנו בחרנו את המרכזים, היו צריכים לעמוד בסל מדדים מאוד מאוד ברור כדי שיהיה תהליך תחרותי ושוויוני לבחירה שלהם וזה למעשה תמצית ההסדרה, יש 4,000, 500 משקים, 30 מדינות, פריסה ארצית ומנהלת אחת שזה במשרד החוץ. זה החלוקה לשנה הזו, כמו שציינת יש כ-2,500 מתמחים ולא הגענו למכסה של 4,000 בגלל השילוב של אתגרי ההסדרה ואתגרי הקורונה ובגלל שזה תוכנית של 20, זה מה המחויבויות מאותם מרכזים בהליכי הגיוס בפרט, הם צריכים לעשות את הראיונות, הם צריכים לעשות התקשרויות נכונות, חלקם עובדים מול משרד החקלאות המקומי, ברואנדה אנחנו עובדים מול משרד החקלאות, במדינות אחרות עובדים מול אוניברסיטאות, בפיליפינים עובדים מול רשות להכשרת מבוגרים, הכשרה מקצועית וכן הלאה וכן הלאה ושם המשחק הוא גם כמובן אחרי שהמועמדים האלה מרואיינים, לעשות איתם תאום צפיות ולהסביר להם את מאפייני התוכנית, שהם לא אקדמיים במובן ה-, אלא שיידעו שהם גם הולכים לעבוד עבודה פיזית וכולנו יודעים שעבודת החקלאות היא פיזית קשה ושהם יודעים למה הם באים ושהם יודעים את הערך המוסף שהם יקבלו מאותה חוויה פיזית קשה ויודעים לקרוא, מקבלים באותו מפגש תאום ציפיות גם את ה'זכותון' שנוסח על ידי שירי שהיא המומחית שלנו לזכויות שאמורים לקבל עובדים זרים בארץ ו'מיידעון' כדי שיידעו בדיוק למה הם מגיעים.

אני מודה לך, תודה רבה.

תודה לך.

אני רוצה לתת, מכיוון שהמשרד הראשון שפנית אליו בשיתוף איתכם עם משרד החוץ זה היה, בוקר טוב לך גברתי.

אני אגיד את השם שלך מדויק, פקד בתאל באדי.

מכיוון שגברתי ממשרד החוץ דנה קורש פנתה אלייך, אז אני אשמח לדעת מה יש לך לספר לנו על התוכנית משתלמים וגם להתייחס לסוגייה.

כן, טוב, אז אני אפתח ואומר שמשטרת ישראל - -

אני רק אתייחס לסוגייה, קיבלנו תשובה כמובן של משטרת ישראל, שלפי הנתונים של המשטרה בשנת 2021 הוכרו עשרה משתלמים כקורבנות סחר בבני אדם, מסך 49 שהוכרו, נכון?

נכון.

איך את מסבירה את זה? מה קרה לנו? איפה טעינו? איפה?

טוב, אז אני אפתח ואומר שמשטרת ישראל פועלת בשתי מישורים, אחד זה באמת ההכרה בקורבנות סחר בבני אדם על פי החלטת ממשלה, זה החלטה שבעצם מסמיכה את המשטרה להכיר בקורבנות ובמישור השני זה אכיפה, שתיכף נרחיב גם על זה. לגבי ההכרה, אנחנו מדברים בעצם על העשר קורבנות שהוכרו, אנחנו מקבלים מיידעים בעצם ופניות, גם מהארגוני סיוע, שאנחנו בקשר הדוק איתם, אנחנו מדברים על המוקד לפליטים ומהגרים, על "קו לעובד", כל פנייה שאנחנו מקבלים מהם נבחנת בקפידה כדי להכיר בקורבן סחר אנחנו פועלים על פי ראשית ראיה, שזה הליך ראייתי ברף מנהלי נמוך בעצם להכרה, בשונה מהליך פלילי, כשאנחנו מקבלים את הפנייה, אנחנו פועלים גם על פי נוהל שתוקף נוהל חדש שגיבשנו אותו ביחד עם הארגונים, הארגונים פעלו איתנו במשותף ויש נוהל חדש שבעצם מדבר על כל הנושא של הגשת בקשה להכרה, זה אני שמה את זה בצד, כי זה עוד משהו חשוב בעצם בתהליך.

מה זה חדש?

לפני כן לא היה נוהל שבעצם מסדיר את כל הטיפול, זה פשוט עושה סדר, איך מגישים את הבקשה, איזה מסמכים צריך לצרף, אם יש עורך דין פרטי, אם יש ארגוני סיוע, אם בעצם אנחנו דוחות את הבקשה, שאני אומרת דוחות, אנחנו פשוט שתי נשים בחוליית סחר בבני אדם, ראש החולייה ואנוכי, אז יש הליך של השגה, שאם בעצם אנחנו לא מקבלות את ההחלטה ולא מכירות, אז בעצם אפשר להשיג על ההחלטה שלנו, בעצם נוהל שעושה מאוד מאוד סדר וזה חשוב וזה לא היה. לגבי ההכרה של העשר קורבנות, שאנחנו באמת נתמקד על זה, אז שוב פעם משטרת ישראל פועלת לאכוף, אם יש לנו מידע שאנחנו מקבלים אותו, איסוף מודיעני וזה נעשה, אז כמובן שאנחנו פועלים ופותחים בחקירה ובודקים, אם אנחנו לא נקבל פניות מהגופים, אני יכולה לומר ואני חייבת לציין שיש לנו קשר הדוק עם רשות האוכלוסין וההגירה וזרוע העבודה, שאנחנו מקבלים אני יכולה לומר לא מעט פניות מהם, פניות שהם מדווחים לנו על אירועים - -

מה זה לא מעט?

אני לא יודעת להצביע על מספר מדויק, אבל אנחנו מקבלים פניות, ואנחנו בודקים אותם.

שמה טיבם?

על חשדות, אני יכולה לשתף, אני לא יכולה לספר את הסיפור כולו, אבל אני יכולה לשתף ששבוע שעבר קיבלנו איזשהו דיווח, זה הגיע אלינו מפרקליטות המדינה על איזושהי מייל של אישה במצוקה, שדיווחה שהיא כלואה באיזה בית - -

משתלמת?

לא, לא משתלמת, אבל אני רק רוצה בעצם להציג בעצם את הטיפול ולהמחיש שקיבלנו את זה גם ממקום אחד, ההגירה מיד עדכנו אותנו, אנחנו טיפלנו תוך יומיים, שלחנו ניידות.

אנחנו מדברות על עובדת זרה?

כן, שלחנו ניידות, גבינו עדות מהעובדת, בדקנו אל מול המעסיקה ושללנו את כל החשדות, אני לא יכולה להיכנס לפרטי התיק, אבל אני רק בעצם ממחישה את המקרה שאנחנו מטפלים פה ויש לנו חקירות משותפות, גם עם זרוע העבודה, גם עם רשות ההגירה, כל הזמן, זה אומר לצאת לפעילות במקומות, במשקים - -

הפנייה הגיעה באופן אישי, או דרך ארגון?

דווקא לא דרך ארגון, ככול שנקבל יותר פניות מהארגונים ואנחנו מקבלים, אנחנו בודקים וזה התוצר בעצם של ההכרה בקורבנות.

אבל ספציפי במקרה הזה של שבוע שעבר, זה פנייה אישית שלה? של העובדת?

אז שוב אני לא יכולה להיכנס לפרטים.

לא, אני רוצה לדעת איך מגיעים אליכם, זה מאוד חשוב.

אז קודם כל בנוהל מוסדר הדרכי גישה אלינו, יש לנו מייל משטרתי שבעצם מפורסם, זה נוהל אגב שאותר לפרסום, הוא מפורסם באינטרנט המשטרתי, כל אחד יכול לראות אותו, הוא נגיש לכולם, בפרט לארגוני סיוע, אנחנו הפצנו להם באופן אישי - -

חלק מהקליטה, סליחה, אם אנחנו מדברים על משתלמים - -

בוקר טוב לך גברתי, מה שלומך, חברת הכנסת, אני רואה אור בחדר ולא הבנתי מאיפה זה מגיע, כן. אז רגע אני אציג אותך, חברתי נירה שפק.

תודה, אותי מסקרן בהקשר של מה שאמרת, האם כחלק מהנוהל שמשרד החוץ תיאר והקליטה, אם יש חיוב גם להביא נגיד קישור לכל משתלם באשר הוא שיהיה לו את זה לידו? כי אני חושבת שכן, אז אני בשביל זה נורא חשוב לי ההקשר הזה, זאת אומרת זה שזה באינטרנט, איזה משתלם רואנדי, לא יודעת מאיפה - אני ביקרתי אותם וראיתי לא מעט - יודע להיכנס לאתר אינטרנט של משטרת ישראל ולכן זה חשוב.

אז זה נקודה חשובה, כי בדרך כלל המשתלמים לא יודעים שום דבר.

סליחה, הם יודעים מצוין.

זה לא הנתון שאני מכירה בגלל זה שאלתי.

לא להתפרץ באמצע, אתם יהיה לכם זמן תדברו הכול בסדר.

בפיקוח של משרד החוץ, אפשר לשאול אותך, אם את יודעת, כי את אמורה לא לדעת ואת כן.

אני אשמח להתייחס, זה בדיוק היה הסוגייה האחרונה שרציתי להציג, המעטפת שאנחנו דואגים כדי לתת לאותם מתמחים אפשרות להתלונן בכל מיני דרכים, אז בראש ובראשונה עם ה"מידעון", כאילו כשהם מתקבלים לתוכנית, או עדיין במדינת המוצא שלהם, הם מקבלים מסמך עם כל הזכויות שלהם, עם כמה מספרי טלפון, שלנו, של שירי והצוות שלה ואני חושבת שחברת הכנסת אנחנו נוסיף בשמחה, לא ידענו שיש את זה, זה משהו חדש, נשמח להוסיף גם את זה ומה שאנחנו עושים זה גם בכל ביקורת, ביקור פתע שלנו, אנחנו נפגשים עם המתמחים האלה ונותנים להם עוד ועוד ערוצי פנייה אלינו וגם המרכזים במסגרת המכרז, המרכזים אמורים לתת מעטפת של תלונות והמרכזים, אני מקבלת טלפונים גם בלילות וגם בסופי שבוע ממרכזים שאומרים לי: 'מתמחה שלנו הייתה בתאונת דרכים היא פצועה קשה, אנחנו איתה עכשיו בבית חולים, שתדעי רק שהיא בחודשים הקרובים היא לא תלמד' אבל אנחנו נותנים לה מעטפת היא נשארת בבית החקלאי' כדוגמא, כלומר יש פה מעטפת טובה מאוד.

מעולה.

וגם יש פה תהליך של שיפור ולמידה, אני חושבת שעשרת המקרים האלה, שכמובן אנחנו לא מנויים, אני יודעת רק על חלקם מה שמותר לדעת ויש פה את דינה דומיניץ שהיא ה'הורים' שלנו ממשרד המשפטים בהקשר הזה, אבל אני חושבת שכל המקרים האלה הם מלפני ההסדרה, כלומר שם המשחק הוא להסתכל עכשיו קדימה, להיכנס כאן עוד שנה אפשר יהיה לבחון ואני מאוד מאוד מקווה, אני מקווה שלא יהיו מקרי סחר בבני אדם בכל תחום וצורה וצבע, אבל אני מאד מאוד מקווה שהתוכנית שלנו לא תהיה מקושרת לדברים שאנחנו מכירים את המקרים בעבר שמקושרים וצערנו הרב חלק מהדברים הם איזושהי התייחסות לא מדויקת של המציאות לא בהקשרים שלנו, אבל שוב - -

הנתונים של המשטרה הם מ-2021, אני לא המצאתי את זה, זה נתונים אחרי ההסדרה, 21 אני מדברת.

אבל המחזור החדש הראשון שהוא על פי ההסדרה נכנס לארץ בספטמבר 21.

יופי, מעולה, על הכיפק, גברתי הפק"ד, בבקשה. כן, גברתי.

אוקי, אז אני אחזור לעניין ההכרה, אז שוב פעם, אנחנו מקבלים את הדיווחים מארגוני הסיוע, אנחנו מקבלים את הדיווחים ממשרדי הממשלה המקבילים, יש לנו איסוף מודיעין, חטיבת מודיעין שפועלת לאיסוף מיידעים, השנה יש לנו הנחיות חדשות של יעדים שלראש אגף חקירות ומודיעין, שזה פיתוח פרשיות בתחום הסחר בבני אדם, הקמת 'שולחנות עגולים', יש לנו גם פורום משותף עם פרקליטות המדינה, שבעצם אנחנו יושבים עם גורמי המשטרה וגורמי הפרקליטות, בעצם לקדם תיקי חקירה שמתנהלים, גם לפתח תיקים חדשים עם הארגונים השונים, בעצם הכול כדי לעשות כדי כן לאכוף את העבירות האלה של סחר בבני אדם, גם בקרב משתלמים, כמו כל עבירה אחרת, חשוב לציין שהחולייה שלנו עוסקת גם בסחר בבני אדם, שזה בעצם רק נחזק ונאמר שזה בעצם עבודות של אחזקה בתנאי עבדות, עבודות כפייה, סחר בבני אדם לעבודות כפייה למטרת עבודות, זהו בגדול.

זה לא קשור ספציפית לדיון הזה, אבל אני קצת מסוקרנת, כי היה לנו דיון לפני כמה זמן, כמה חודשים כאן על הסוגייה של המשטרה בעצם לומדת מחדש את הסיפור, או הסוגייה המטרידה מאוד היא 'עבדות מודרנית', רציתי לשאול אם יש התקדמות בסוגייה הזאתי, מתחילים לגבש איזה הבנה, מה זה אומר, כי זה בדיוק היה על התפר, מה זה 'עבדות מודרנית' ואיפה אנחנו נתקלות בה ואיך היא נראית ובאיזה צבע?

כן, התייחסנו גם לפנייה שלך בעניין הזה, בהמשך לדיון הקודם שהתקיים ברשותך, אני שוב חוזרת, כשאנחנו אומרים שאנחנו בלמידה, זה לא אומר שהנושא הזה לא מוכר, אבל ה'עבדות המודרנית', אם פעם היו מתעסקים ב'עבדות הקלאסית', היום אנחנו בעצם ב'עבדות מודרנית', שהיא לא פחות חמורה והיא החמורה, מתחינתנו, אין הבדל בעבדות, זה בסך הכול מושג ו'טייטל', כשאנחנו מדברים על למידה, זה בעצם על קיום הכשרות, אני יכולה לשתף שאנחנו מקיימים הכשרות במכללה לשוטרים פעמיים בשנה, עם גורמי חוץ, שזה בעצם משרדי ממשלה שונים ושוטרים, שבעצם לומדים את כל זה, לא מחדש, אבל כל הזמן אנחנו מחדדים, יש לנו חודש הבא הכשרה כזאת במכללה, הכשרה בת שבוע, של 35 חניכים, מתוכם שמונה ממשרדי ממשלה, יש לנו נציגים של ההגירה, יש לנו נציגים של זרוע העבודה ונציגים של הפרקליטות ומשרד המשפטים, שבעצם מלווים אותנו בכל ההליך המשפטי, אז בעצם כשאומרים למידה, זה בעצם שאנחנו כל הזמן מחדדים, כל הזמן מחדדים, ראש אגף החקירות ומודיעין גם בעצם הנחה שבכל מחוז יהיה בעצם 'רפרנס' שישמש בעצם כאחראי על כל הנושא של סחר בבני אדם וזה בעצם ראש ענף חקירות בכל מחוז ואנחנו מקיימים איתם ישיבות ומחדדים הנחיות ונהלים וחקיקה וכל מה שצריך כדי שהנושא יחלחל כמה שיותר עמוק.

נפלא, אני אשמח שתעדכנו את הוועדה על החודש הבא שיש לכם את השבוע, אולי אני אקפוץ להגיד שלום וקצת - -

אנחנו יותר מנשמח.

אני גם מאוד אשמח, אני גם בטח אלמד דברים וגם להכיר את זה מקרוב, אני חושבת שזה מאוד משמעותי ללוות את ההליך לכמה שעות, אני מאוד אשמח, כן.

אפשר לשאול אולי, הנוהל הוא מפורסם בשפה העברית, רציתי לשאול אם נמסר להם גם העתק של הנוהל, ואם יש אפשרות להגיש בקשה גם בשפות נוספות?

של הנוהל?

כן.

אנחנו פרסמנו אותו בשפה העברית, זה לא משהו ש - -

גם הטופס הוא רק בשפה העברית.

הטופס הוא בשפה העברית.

האם יש תרגום, או איזושהי דרך להגיש בקשה כזו בשפות נוספות?

זה משהו שיכול להיבחן, כרגע הוא בשפה העברית והוא מונגש לארגוני סיוע וכמו שאני למדה פה גם לארגונים אחרים ולמשרדים ממשלתיים, זה לא משהו שנבחן עד עתה.

למה משרד החוץ לא לוקח על עצמו את הסוגייה הזאתי, גם משרד הכלכלה, זרוע העבודה, אולי ביחד יממנו את הסוגייה הזאתי של להנגיש את הטפסים האלה בשפתם של אותם משתלמים?

אין בעיה להנגיש וגם באנגלית וגם בצרפתית, ה"מידעון" ו"הזכותון" שלנו הם - -

לא, תלונות, אנחנו מדברות על - -

זה פשוט ישות חדשה, או קישור חדש, בשמחה נקבל תעבירי לנו את החומרים - -

חוליית הסחר איתנו הרבה שנים.

לא, החולייה ברור.

גם משטרת ישראל היא איתנו מאז ומתמיד.

ברור, אבל לא, שנייה, אני חושבת שאנחנו לא רואים את התוכנית כתוכנית לסחר בבני אדם, סליחה, אז אנחנו רואים את התוכנית, אם יש למתמחה, או למתמחה תלונה, יש לו אינספור, יש לו ספקטרום רחב של מי לפנות, כולל לחברה האזרחית.

אז לא, אתם סומכים על החברה האזרחית והארגונים האזרחיים שיכנסו איפה שיש הפרת זכויות אדם, איפה שיש, שהארגונים האזרחיים יטפלו בהם, הם יגישו עבורם, הם יתקשרו עם המשטרה, לא, אבל אתם אומרים זה משרד החוץ, ממשלת ישראל בעצם אומרת אתם האחראים על התוכנית של המשתלמים, את מסכימה איתי?

מסכימה איתך באלף אחוזים.

אז אנחנו לא רוצות בשביל לא להגיע למצב של, אני פה מכריזה על עשרה, חמישה, אני רוצה להגיע לאפס, אפס אנחנו בוועדה הזאתי כל הזמן עובדות ביחד על הדוח וגם עם משרד המשפטים על הסוגייה הזאתי שמדינת ישראל יכולה להגיע למצב שיש אפס, אפס ניצול, סחר בבני אדם, או חשש, או חשד לעבדות, אם אתם המשרד האחראי על התוכנית הזאתי, אתם מובילות אותו ומובילים אותו, אז אני מבקשת בשם הוועדה לבחון את היכולת שלכם שבו אתם תנגישו את הטופס של התלונה בשפתם באנגלית, או צרפתית.

אנחנו ננגיש את זה באנגלית וצרפתית, אין פה מה לבחון, אנחנו נדאג להנגיש.

אני מודה לך.

אין בעיה, בשמחה, תודה.

יופי, נפלא, אוקי, טוב אני מודה לך גברתי קצינת המשטרה, אני רוצה בהחלט לפנות לחברים שלנו מהחקלאות ולתת לכם את ההזדמנות לדבר ולהציג לנו על התוכנית, איך היא נראית מנקודת המבט שלכם, מה קורה שמה? מה עושות ומה עושים? אני אפנה, מי את?

אני חני ארנון.

זאת חני שאמרו לך שהיא ייסדה את זה.

בסדר, בגלל זה אני מסתכלת עליה. את אחרונה ברשימה, אבל את יושבת מולי וגם פנו אלייך אז אני אפנה אלייך ויסלחו לי קודמייך, אבל אנחנו ניתן לחני ארנון, מכיוון שאמרו שאת הראשונה שהרמת את התוכנית הזאתי, יש לך זכות דיבור. בבקשה.

תודה רבה יושבת ראש הוועדה, שמי חני כמו שאמרנו ואני גרה בערבה כבר 36 שנים, לפני 28 שנים בינואר 1994, תחת מועצה אזורית ערבה תיכונה, התחלנו את התוכנית.

מה חשבת לעצמך באותו זמן?

אני אשת חינוך, אני מאוד גאה על השילוב של חינוך וחקלאות ואני עבדתי בשדה ועבדנו לפני שהגיעו משתלמים עבדנו גם עם מתנדבים ואנחנו שמענו את השאלות שלהם וכשהתחלנו עם תאילנד זה היה כשנתיים אחרי שהגיעו עובדים זרים, פנו אלינו מהממשלה בתאילנד והשגרירות פה בארץ ואמרו 'תלמדו אותם, תהפכו אותם לקשוחים כמו שאתם', את יודעת את שאלת, מה יש להם במדינות האלה לבוא לארץ שלנו וללמוד חקלאות, זה בכלל לא דומה, בטח זה לא דומה למה שהם רואים בערבה, אבל מה שהם לוקחים איתם הבייתה, הרוח המיוחדת הזאת של למצוא פתרונות לבעיות שלנו, של בעצם להפוך את החיים שלנו ליותר טובים, זה מה שחשוב.

אני מצטרפת לדנה על כל מילה שהיא הציגה קודם, אנחנו השליחים, אנחנו עושים את העבודה הלכה למעשה, אני אישית נמצאת בפריפריה של מדינת ישראל, הגבול הכי ארוך, מול ירדן, קילומטר מהגבול ואנחנו נותנים שירות בעצם למועצה אזורית תמר, ערבה תיכונה ועד הקיבוצים בואכה אילת. בנינו קמפוס, אני מזמינה אותך לבוא לבקר, להתרשם, להתרגש איתנו, כי זה בהחלט תוכנית - -

באיזה שעות הכי טוב שאני - -

כל יום מ-א' עד ה' בין שמונה לארבע, זה קמפוס פעיל עם סטודנטים מכל העולם.

אבתיסאם תצטרפי אליי, אני יורדת לשם ומגיעה גם לשדות נגב לקמפוס השני.

אז נקפוץ לשם באזור, סבבה, מעולה, נפלא.

את מוזמנת גם בהפתעה, אבל בטח אם תכיני אותנו, אז נדאג שנהיה.

אני פחות מפתיעה, אני לא באה לעשות הפתעות.

אז אנחנו עושים את זה הלכה למעשה וכשבנינו את זה בהתחלה, המסגרת הייתה מסגרת של עשרה וחצי חודשים, כי זה מחזור גידול, כי רצינו שהם יבואו ויראו שזה לא נס ולא רק התפילות, אלא עבודה קשה, מרגע השתילה ועד הרגע שמנקים את השדות. הערבה ידועה בחקלאות שלה, בירקות, במטעים, אפילו רפתות, אנרגיה מתחדשת, דגים, דגים בערבה, את כל זה הם רואים והם לומדים שאפשר לעשות הכול בכל מקום, זה רק צריך חשיבה קצת אחרת וזה מה שאנחנו נותנים. את הלימודים אנחנו התחלנו עד שהגענו בעצם, תוכנית הלימודים היום מאוד דומה למה שאנחנו התחלנו גם, נתנו את הנושא של חקלאות, הבנו שזה לא מספיק, כי צריך להבין קצת מושגי בסיס בכלכלה וקצת שיווק והתוכנית היום בנויה, קודם כל היא נשענת על מרצים שכולם מהערבה, כולם אנשים שגרים בערבה ואנחנו בעצם מייצרים מקורות תעסוקה בפריפריה, שזה לא פשוט ויש לנו כ-70 אנשים שהם מרצים, מנחים, נהגים, קבלנים וכו', לא אומרת שהממשקים שיש לנו הם גם עם חקלאים ואחרים. תוכנית מקיפה, תוכנית שהיא WIN-WIN ואני לא מתביישת להגיד את זה WIN-WIN לכל המרכיבים שלה, בטח מדינת ישראל במה שהיא זוכה, אצלנו, זה מנוע צמיחה.

איך מתמודדים אנשים שמגיעים ממקום אחר, הערבה והמזג אוויר?

בואי, אני אגיד לך, הם מגיעים בסוף יולי תחילת אוגוסט והם 'בא להם למות', באמת, במילים הכי קשות.

קשה.

קשה, קשה, ממש קשה, החום הגדול, כל השאר הוא שטויות, העבודה הקשה היא לא קשה להם, כי בהתחלה גם זה תקופה שזה רק תקופת שתילות, אין הרבה שעות פיסיות, קשה, מזג האוויר בערבה הוא קיצוני, אבל הלמידה היא בלתי פוסקת.

מאיזה שעות הם מתחילים?

תלוי בעונה, אנחנו מהנץ החמה ועד - -

עד השקיעה.

לא עד השקיעה, אבל באמת ברגע שהשמש זורחת זו השעה שיוצאים לשדה. בספיר שזה המרכז של המועצה שלנו.

מרכז ספיר.

מרכז ספיר, בדיוק.

במרכז ספיר בן זוג שלי היה שם עד גיל שנתיים.

באמת?

כן.

אז בואי תיראי כמה זה גדל.

הייתי שם, ראיתי, הוא אמר לי הולכים לבית ספר ואני חושבת שב-11 כבר מכניסים אותם פנימה, קשוח.

החום הוא קיצוני, אין מה להגיד, החום הוא קשוח.

ממש.

נכון, אז אחנו בספיר בנינו קמפוס שהוא המרכז שלנו, אליו מגיעים בכל יום אוטובוסים, גם ממועצה אזורית חבל איילות וגם מאזור ים המלח, הסטודנטים שלנו מלאומים שונים ולראות את זה, אנחנו משפחה, אנחנו נותנים להם קהילתיות, אנחנו נותנים להם מעטפת שהיא מעטפת חמה, לא סתם דנה ציינה גם כשמישהו נפצע ויושבים אתו בבית החולים ליד מיטתם בבית החולים, אבל מעבר לזה המיומנויות שהם מקבלים הם באמת זה משהו שבלתי אפשרי ללמד אותו רק בכיתה.

אוקי, גברתי, אני רוצה לשאול אותך עכשיו שאלה.

תשאלי.

יש את הגרעין של התמר שיש איזה פרופסור, סליחה שאני לא זוכרת את השם שלו, שהוא פיתח את הגרעין של תמר מלפני 500 שנה.

2,000.

2,000 שנה.

בחבל איילות.

זה אצלכם?

כן.

מה קורה עם זה, זה מתפתח? סליחה על השאלה.

תראי, עץ תמר יכול לחיות עד אין קץ, הבעיה היא שהוא מגיע לגבהים מטורפים ולכן מפסיקים בשלב מסוים, אבל עץ תמר הוא עץ חזק, לא סתם הוא גדל במדבר בלי תנאים ואווי ואווי אם טעיתי כי הבעל שלי הוא "תמרן" ואסור לי לחזור לי הביתה היום אם טעיתי, אבל לדעתי זאת התשובה.

אני יכולה לשכן אותך אצלי בבית, מקלט.

אני רוצה לספר שהתוכנית מתחילה, לא מתחילה רק אצלנו היא מתחילה במדינות, כי פרופיל המתמחים הוא שונה, זה לא עובדים זרים, אין לנו חברות כוח אדם באמצע, אנחנו יש לנו הסכמים שחתמנו ישירות מול אוניברסיטאות, או מול משרדי ממשלה במדינות, אז המתמחים מגיעים אלינו לתקופה שהיא רק תחנה, חוזרים הביתה וגם שם אנחנו תומכים, אנחנו ממשכים עם מלגות שאנחנו נותנים, עם 'גרנטים' לפרויקטים וסטרטאפים.

איזה מלגות אתם נותנים?

יש לנו תוכניות מיוחדות לסטרטאפים, זה תחרות, לא כל אחד מקבל את זה, אבל בכל שנה אנחנו נותנים שש עד שמונה מלגות לסטודנטים שהציעו תוכנית עסקית שהיא תוכנית שהיא נשמעת לנו, היא תורמת לקהילה והיא חשובה והיא תהיה מודל ואנחנו תומכים בהם בעזרה של - אני חייבת לציין – של יהדות ארצות הברית שגם תומכת ועוזרת לנו. זאת תוכנית שהיא חובקת עולם, תוכנית שהיא משנה חיים, אני מאמינה בה, אני גאה שהתחלתי אותה ואני חושבת שהיא הגיעה למקומות מצוינים ועוד רבה הדרך.

אינשאללה, אוקי, אז בוא ניתן לחקלאים שלנו.

אני יכולה רק מילה אחת להגיד בסוף.

כן, כן.

אני שמחה על הבמה שניתנת פה, צר לי שהגדירו את הישיבה היום זה היה מצוקתם של-, אפשר היה לוותר על המילה 'מצוקה', כי אצלנו הם באמת, טוב להם ואני חושבת שבאמת להשתמש במילים כל כך קשות כמו חברה לסחר בבני אדם ו'עבדות מודרנית', זה חוטא לאמת, אצלנו רק אצלנו יש למעלה מ-20 אלף בוגרים, גם אם היו שניים, שלושה מקרים שהתלוננו, זה לא אומר שזה היה נכון, אבל התלוננו, צריך לראות את זה בפרופורציה.

צריך לקחת בחשבון גברתי היקרה, תפקידנו להעלות בעיות ולהקשיב לשטח, אנחנו תיכף גם נשמע את הארגונים האזרחיים, אני חושבת שהיו מעדיפים לטפל בעניינים אחרים, בסוגיות אחרות, אבל מה לעשות זה גם סוגיות שעולות, עכשיו אף פעם זה לא נעים להסתכל על עצמנו בראי ולגלות שיש פה פגם שם פגם והתפקיד שלנו לטפל בעניינים. עכשיו אני לא מציעה לאף אחד ללכת ולהתבייש, או לקחת את זה אישית, יש פה סוגיות, יש פה בני אדם, 4,000 זה מספר עצום, זה לא 100 משתלמים מפוזרים בארץ, 4,000 זה חתיכת מסה, שב-4,000 סביר להניח שייקרו דברים, כמו בכל מסגרת, כמו בכל מערכת ודברים קורים, מה לעשות אנחנו בני אדם, לא כולם כמוך חני, יש בעיות ותפקידי לשים אותם על השולחן ולטפל בהם, אני לא רוצה לעצום עיניים ולהגיד 'ואוו הכול דבש', לצד הדבש יש דברים אחרים. אוקי, אז אני אלך לפי הסדר.

חגית וינשטוק, אני אדבר בשם מכללת כנרת.

כן, בבקשה.

טוב, שלום לכולם, אנחנו במכללת כנרת למעשה כבר שמונה שנים נמצאת בתוכנית, מוסד חינוכי יחסית היחיד בתוכנית הזו, לא שהוא יותר טוב וכו', אני רק אומרת את המקום - -

את יכולה להגיד שהוא הכי טוב בעולם.

אני חושבת שכולם טובים, באמת, אני חושבת שכולם טובים ועושים פה עבודת קודש ואני לא נוהגת לבוא לוועדות האלה וכו', אבל הפעם - -

איפה טעינו שבאת?

או איפה הצלחת שהיא הגיעה.

אחותי, אנחנו לא בהצלחות.

אני רגע, אני רוצה לתת לזה את מידת הרצינות, כי אנחנו מתייחסים לזה בצורה, אני קודם כל אתן את הנושא של learning by doing, אני אתן את הנושא הבינלאומי קצת, בנושא הבינלאומי אנחנו רואים שינוי גם במדינות מתפתחות ומדינות מפותחות, הנושא של עשייה הופך להיות הרבה יותר חשוב מהלימוד העיוני ואנחנו רואים את זה לאורך כל המקצועות. אני אתן את מה המקצועות החופשיים שאנחנו מדברים על טייסים שיש להם שעות שהם נותנים, רק על מנת ללמוד את הדרך, אני אומר את זה על עורכי דין שנמצאים היום עם שנתיים פרקטיקום, אני אומר את זה על מנתחים ואני אומר את זה גם על התוכנית הזאת, שהתוכנית הזו למעשה התחילה - כמו שחני אמרה ואני משלימה את דבריה - בצפון לא פשוט, סובב כנרת, מזג אוויר, התחומים השונים שבהם הם נמצאים, הרפת, דיג, קיבוצים, עכשיו לפני 30-40 שנה היו מתנדבים ועדיין יש מתנדבים, אני מלווה תוכניות כאלה כבר מעל ל-13 שנה ואני אומר לך שלא הייתה עתירה אחת לבג"צ בגין המתנדבים, אולי כי הצבע שלהם וצבע העיניים שלהם היה שונה ואם מישהו עושה עוול וסליחה שאני נותנת את הדברים בצורה קצת יותר חד משמעית, אבל מי שעושה עוול זה שבכלל מגדירים אותם כעובדים זרים, אולי בגלל צבע, אולי בגלל לאום, כי אני חושבת שהמתנדבים האלה שהיו מפורטוגל, משוודיה, מהולנד, בקיבוצים, היום מקימים מעצמות מתוך הידע הישראלי הזה, food security זה משהו שהוא נחשב למשהו מאוד מאוד חשוב היום בעולם ואנחנו מראים לכם היום בחוברת הזאת שניתנה לכם מה זה אומר מבחינת תוכנית הלימודים.

תוכנית הלימודים הפרקטיקום שנעשה פה רחוק מעבודה זרה, כרחוק מזרח ומערב, זאת אומרת שאם מישהי מתקבלת ללימודים בארצות הברית כתוצאה מההכרה בלימודי החוץ שלה בכנרת, האם יכלו לגדל את הרפת הזו, שאת אומרת על ההקבלה והאיזון בין מדינת ישראל לבין ההקבלה למדינות, למדינות המוצא, בנפל מוקמות היום חוות לתפארת ואולי כדי שגם תטוסי לשם קצת ותבקרי, יהיה נחמד.

בשמחה.

יהיה נחמד, אני לא צוחקת.

זה לא מצחיק אותי, אני נענית לכל הזמנה.

זה מדהים, כי גם מכללת כנרת עושה דברים מדהימים, שמעי זה קמפוס אמיתי לכל דבר ועניין, זה קמפוס שהם משתלבים גם לא רק עם משתלמים, כלומר אני קוראת לזה מתמחים, אני מאוד מתחברת לנושא של דנה, כי הפרקטיקום זו ההתמחות וההתמחות הזו, שימי לב שב-40 שנה האחרונות, גם במדינות מפותחות הופכת להיות חלק של בין 50 ל-60 אחוז מהלימוד ולמה? אנחנו עובדים בפרויקט נוסף בגרמניה ושוודיה ובגרמניה ושוודיה עובדים בפרויקט וזה מדינות מפותחות והם כל כך מעודדות את נושא המתמחים האלה ואפילו 'מחבקות' אותם ולא נמצאים בביקורות של בג"צים, או עתירות, סליחה שאני אומרת, שהם מאוד מאוד לא לעניין ומחלישות, הגופים הפרטיים שאת רואה כאן עובדים ועומלים קשה, כאשר המדינה לא ממנת שום דבר, אותם גופים הולכים לאותם מדינות ואני רוצה לומר לך שהם לא עושים מיליונים, אני חייבת לתת פה פרופורציות לדברים, הם עושים שירות ענק למדינת ישראל.

אני מודה לך.

אוקי, אני רוצה להמשיך עוד דקה בבקשה.

אני חייבת לתת לכולם, אני ב-12:30 חייבת להגיד ביי ביי, בסדר, אז אם באמצע יהיה לך אז אני אתן לך יכולת להתערב, אבל יש לנו פה הרבה הרבה אנשים שביקשו זכות דיבור. אנחנו ניתן ליפתח בן דוד בזום, חקלאי מהערבה, בינתיים אני אתן ליענקל'ה מוסקוביץ התאחדות חקלאי ישראל.

אני גם התאחדות חקלאי ישראל, אבל אני גם מנהל המו"פ של רמת הנגב ואני גר במושב קדש ברנע, גבול מצרים. אני כמנהל מו"פ רמת הנגב נחשפתי לפני המון המון שנים וזה קורה עד היום הזה, של רצונות של העולם, בעיקר גם עולם שלישי שפשוט המומים מהטכנולוגיה ומהידע החקלאי שקיימת באזור שלנו ובכלל בישראל והם מאוד מאוד צמאים לידע על מנת לפתח ולייצר מזון במדינות שלהם, שהייצור שם כפי שאתם יודעים הוא באמת ברמה מאוד מאד נמוכה ויש להם רצון וכל הזמן אנחנו נחשפים לעניין הזה ואז לפני 20 שנה בערך, זה היה אחרי חני, עם כל הכבוד לחני, אנחנו החלטנו שאנחנו נכנסים להקמת הפרויקט הזה ויצרנו מספר קשרים עם מספר אוניברסיטאות בכמה מקומות בעולם, חתמנו איתם על הסכמים ואכן באישור המדינה - -

שאתם חותמים על הסכמים, איך זה קורה בעצם בחתימה על הסכם? מי הגוף שמפקח על ההסכמים האלה? זה פרטי?

אני רוצה לציין, קודם כל בעבר היה מעט מאוד פיקוח על הפרויקט הזה, היה מעט מאוד פיקוח, בשנה האחרונה ותיכף אני רוצה להתייחס לנושא הזה של הפיקוח בשנה האחרונה, לא שאנחנו נגד הפיקוח, אנחנו בעד הפיקוח - -

אבל לאט לאט, בוא לפני הפיקוח, אז אתה אומר לפני בעצם השנה הזאתי לא היה פיקוח, אז בעצם ההסכמים האלה שבעצם מה, אתה כחקלאי, כמסגרת לימודית בעצם הייתם - -

אני אסביר לך.

שנייה אדוני, רק בשביל להבין, ההבנה שלי לפעמים היא לא בקצב של כל האנשים פה.

אני דווקא רואה את זה ההיפך.

תודה, אז אני רוצה לשאול, אתם מנסחים בעצם הסכם פרטי ואותו הסכם אתם בעצם שולחים למדינה אחרת? איך זה קורה?

ככה, קודם כל אנחנו מו"פ רמת הנגב זה גוף ציבורי, זה לא גוף פרטי, אני עובד שמה במשכורת ואם אני מביא יותר משתלמים לא מעלים לי את המשכורת, זה הכול אותו דבר.

כן.

אנחנו היינו מגיעים לאוניברסיטאות במדינות, כמו סתם דוגמא אני אתן לך את ויאטנם, או אני יודע מה, מיאנמר, שכבר לא קיימת היום בגלל המהפכה שם והשגרירות הישראלית באותה מדינה הייתה יוצרת, זאת אומרת נותנת לנו את הפרטים איך ליצור איתם קשר ואנחנו היינו נפגשים איתם למשא ומתן, מציגים מה יש בפרויקט ובסופו של דבר חותמים על הסכם, כמובן שאנחנו מראים להם את תוכנית הלימודים, אנחנו אומרים מה התנאים והיינו חותמים איתם על ההסכם, במעמד ההסכם היה נמצא שגריר ישראל של אותה מדינה והיינו חותמים איתם על ההסכמים, מביאים את ההסכמים פה לארץ ועל סמך זה היו נותנים לנו את ההקצבות, ככה זה עבד בעבר.

היו מביאים את זה למה, לרשות האוכלוסין?

לרשות האוכלוסין, כן, ככה זה עבד בעבר, היום לא אנחנו בכלל קובעים את המדינות, יש מנהלת שקובעת את הכול ועושה פה - -

היא תואמת, נגיד אתה מבחינתך רוצה ויאטנם, משרד החוץ אומר לך עזוב אותך מויאטנם, לך לירדן, או למדינה אחרת, יש התאמה?

נכון, היום למשל הם שואלים אותנו מה אנחנו רוצים ובסופו של דבר הם קובעים, השנה למשל הם פנו אלינו עם מדינות נוספות שאנחנו בכלל לא היינו איתם בקשר והציעו לנו לקבל אותם, בסופו של דבר אנחנו פיזית מגיעים לאוניברסיטה, כי האוניברסיטאות שאנחנו עובדים איתם בעצם ההכשרה והלימודים, אנחנו מראים להם את תוכנית הלימודים, זה הסטאז' של הסטודנט עצמו, זאת אומרת הוא מקבל את זה בדיפלומה שהוא מקבל, יש לו שנה הכשרה בישראל, 11 חודש, לא משנה, זה במסגרת ההסכם.

כן, אני אשאל אותך שאלה, אנחנו מדברות על מדינות בעצם 'עולם שלישי', מתפתחות, 10 אלף שקל, או 11 אלף שקל, אני עוד לא הבנתי מה הסכום.

אני לא יכול לעשות הכשרה להולנד, אם הטכנולוגיות שם הם לא פחות טובות משלנו.

לא, אני רוצה לשאול אותך שאלה, לגבי השכר הלימוד שמשלמים סטודנטים, אתה גם מהיכרות שלך אני מבינה שנסעת לאותם מדינות ו-10 אלף שקל לאותו סטודנט שצריך להגיע למדינת ישראל, זה סכום מטורף, לא?

אז ככה, קודם כל אני רוצה שתבינו, הפרויקט הזה בסופו של דבר, גם היה מכרז וראינו גם את זה בתוצאות המכרז, אתם צריכים להבין שיש הוצאות לפרויקט הזה.

לא, אני לא באה, שאלתי שאלה מאוד - -

הם לא משלמים מראש.

לא, לא, אז אני רוצה להסביר, רק שתבינו כמה WIN WIN הפרויקט הזה.

מה זאת אומרת?

הם משלמים במהלך השנה שהם נמצאים בכל אחת מה - -

אז אני רוצה להסביר, שאלת שאלה שאני 'מת' לענות עליה.

אני 'מתה' לשמוע.

יפה, אז המצב הוא כזה, הסטודנט משלם כל חודש מהשכר שלו את השכר לימוד, השכר לימוד זה בעצם ההוצאות שלנו בבית הספר.

מנקים לו מהשכר שהוא עובד.

לא, לא מנקים לו, הוא נותן הוראת קבע לבנק, פעם היו מנקים, בעבר זה היה ככה, היום אסור את זה, המנהלת היום לא מאפשרת לעשות ניקוי בשכר, אלא הסטודנט נותן הוראת קבע ויורד לו כל חודש, כל חודש הוא משלם אותה, שלא יהיה מצב שהמעסיק יוריד לו מהשכר, הסטודנט משלם בעצמו היום את השכר לימוד שלו - -

הוא פורס את זה ל-11 חודש?

נכון, לכל התקופה.

מתוך השכר שלו שהוא מקבל מהמעסיק הישראלי.

נכון, עכשיו למה הפרויקט הזה הוא WIN WIN? כי את השכר לימוד בסופו של דבר, כמו שהבת שלי לומדת בתל אביב, היא משלמת את השכר לימוד שלה, היא עובדת כמלצרית היום בשביל לממן את השכר לימוד, אותו דבר העובד הוא גם לומד, הוא גם משלם את השכר לימוד למדינות, לויאטנם אין כסף לממן לו את הלימודים, מדינת ישראל לא תממן לו את הלימודים, זאת אומרת כולם פה מרווחים מהפרויקט הזה, זה פרויקט אדיר שצריך להמשיך לטפח אותו וצריך לראות באמת היום איך אנחנו מתמודדים עם כל הרגולציה, אני אומר רגולציה קשה, אני יכול להגיד לכם שהשנה פחות חקלאים רצו לקחת סטודנטים, נבהלו מהרגולציה הזאתי, אבל אני מאמין, יש בי אמונה שלאט לאט, גם עם הרגולציה אנחנו נתרגל ואנחנו נחזור למספרים הנכונים שלנו, אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט חשוב, שאנחנו באים למדינות האלה לגייס אותם, מקבלים אותנו בפרחים, אתם לא מבינים - -

איזה צבע?

בכל הצבעים, את לא מבינה איזה התרגשות כשאנחנו מגיעים למדינות האלה, ישראלים שמגיעים, אני אומר לך דמעות בעיניים איך מקבלים אותנו שם, זה פשוט לא יאומן, שרי חקלאות, כולם מקבלים אותנו ישראל באה ללמד אותנו, הבעיה שלי מה שכואב לי שפה מקבלים אותנו ב'קוצים ולא בפרחים', הרבה ביקורת, הרבה ביקורות אנחנו מקבלים בשנים האחרונות, כמו "קו לעובד" שהוציא, למה חקלאים השנה לא רצו? "קו לעובד" שלח מכתב לכל סטודנט לעקוף אותנו ולהגיד להם תתלוננו, תתלוננו, תתלוננו', סתם, כל הזמן מחפשים את לתקוע את הפרויקט הזה, פרויקט שמאדיר את מדינת ישראל, יש כאלה שזה מפריע להם ואני לא מצליח להבין למה.

במדינות אחרות הוא מקבל יחס אחר, יחס מכובד - -

לא, את לא נכנסת באמצע, אוקי.

אני אומר את זה מתוך כאב, כי אני חושב שגם מדינת ישראל יוצאת נשכרת מהפרויקט הזה בעולם, אני יכול להגיד לכם שנשיא המדינה שמעון פרס הגיע לויאטנם ופגש שם את הסטודנטים, הם שרו לו בעברית, הוא פשוט היה המום, היה המום, יצאו מאיתנו עשרות סטודנטים שהם שגרירים של מדינת ישראל שם במדינות האלה, למה לא לקבל את זה באהבה את הפרויקט הזה, לא 'להרוג כדי אהבה, אלא לעשות אהבה', לכן אני אומר בואו כולנו נתמודד באמת עם הרגולציה שיש, אבל צריך באמת בסופו של דבר להמשיך לטפח את הפרויקט הזה, כי הוא פרויקט חשוב, גם למדינת ישראל וגם למדינות האחרות.

אני לא חושבת שאנחנו בהחלט אני אתן לשירי לב-רן, זרוע העבודה, לשאת את הדברים שלה, אנחנו לא 'נעשה אהבה', כי אני לא חושבת שזה המשימה שלנו פה, אבל אני מבינה אותך, אתה אומר בוא נעשה את הפרויקט הזה, אני חושבת שהדיון הזה בא בהחלט לשים את הדברים על השולחן, אתה תגיד את הכאב שלך, ל"קו לעובד" יש את הזכות, אני לא חושבת שהם מחפשים מישהו, אני חושבת שאחד הארגונים המצוינים שהוועדה עובדת איתם, כי היא לא מחפשת חקלאים ולא מחפשת - -

עובדה שהם הלכו לבג"צ.

בסדר, אני אשמע אותם, כמו שאני שומעת אותכם ואנחנו נעשה סדר, בהחלט בוועדה הזאתי לפעמים מצליחות לתווך בין הקצות ולעשות סדר ואנחנו נעשה את זה ותסמוך עליי, למרות שאתה לא מכיר אותי. שירי לב-רן, שלום, בוקר טוב, עורכת הדין.

בוקר טוב, אני אהיה מאוד קצרה, כי אני לא רוצה לגזול מזמנם של האחרים, אבל ככה מר מוסקוביץ, קצת העלה להנחתה אז אני ברשותך רוצה להתייחס, בעקבות מה שהוא אמר ואני רוצה להזכיר שגם דנה קורש הזכירה בדברים שלה, את השותפות המאוד מאוד חשובה שיש לארגונים, כמו "קו לעובד" כדי לטייב את התוכנית הזאת ואני באמת רק מחזקת את הדברים. למה יש גם "קוצים", אני מסכימה שיש הרבה דברים יפיפיים בתוכנית הזאת, אני חייבת לשבח את עמיתתי, דנה קורש, שלפחות בעיניי עושה עבודה מאוד מאוד טובה והיא באמת רותמת אותנו לכל הביקורים שהיא עושה, ביקרנו אצל חני, ראינו את הקמפוס היפה, ראינו הרבה מאוד דברים יפים וטובים, אבל גם ראינו דברים פחות טובים ופחות יפים ודרכנו על הרבה 'קוצים' מר מוסקוביץ, על הרבה 'קוצים' דרכנו, לא אחד, על הרבה. אני שוב, אני לא אקח את דבריהם של, אני מניחה של "קו לעובד" שיציינו ככה בבטח בפינצטה כל מיני עדויות של משתלמים, עדויות שפחות נעימות לאוזניים, אבל בגדול אנחנו לא יכולים להתעלם מהקולות האלה, זה לא אחד שניים חני, זה קצת יותר ואני חושבת שהדוגמא שאתה נתת על כך שפעם היה מותר לנקות להם מהשכר, עכשיו אסור, זה לא נכון, בגלל זה באה הרגולציה לתמונה, כי היו דברים שנעשו, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שלא במודע ולא בכוונה - -

גברתי, רגע, אמרת פה מידע, זה לא נכון?

אף פעם אסור היה לנקות את זה, פשוט ניקו את זה, אנחנו באנו ואמרנו, כי אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שאף אחד לא עשה את זה בזדון, ההסדרה כשמה כן היא, באה לעשות סדר, עשינו סדר, הסברנו את המותר והסברנו את האסור.

אוקי.

וכדי להסביר את המותר, הוצאנו את ה'מידעון', לנו חשוב שה'מידעון' הזה יגיע לכלל המשתלמים ובעיניי הם לא מתמחים, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, בסופו של דבר הם עושים עבודה, הם עושים עבודה כמו מי שנמצא לידם שמוגדרים כעובדים, הם עושים את זה לכל הפחות במשרה מלאה ולכן מגיע להם שכר על זה, זה שהם יוצאים נשכרים מזה, פנטסטי, זה שהחקלאים יוצאים נשכרים מזה, פנטסטי, וזה שמדינת ישראל יוצאת מזה נשכרת, זה גם פנטסטי, הכול נהדר, אבל זה לא יכול להיות על חשבון אף אחד, המשתלמים הלא העושים עבודה, כשאני התמחיתי במשרד עורכי דין אני קיבלתי שכר והשכר הזה הוא לא היה חלקי ואני לא שילמי ממנו שכר לימוד, אני קיבלתי שכר עבור העבודה שלי, זה שאני קיבלתי גם ידע ומידע שהוא אחר כך שימש אותי לעבודה שלי זה נהדר, אבל זה בדיוק trading.

כן, אבל על זה יש מחלוקת? על השאלה אם הם זכאים לשכר עבור העבודה שלהם? יש על זה מחלוקת? זה לא דבר שהוא ברור?

אין מחלוקת.

אני שמעתי קולות כאלה ואחרים.

אנחנו מקבלים את השיטה החדשה, אין לנו בעיה עם זה.

אוקי, אז נהדר, לא כולם מקבלים את מה שנקרא השיטה החדשה.

אנחנו כבר עובדים ככה.

רק הזכאות הזאת? ממתי הזכאות הזאת מבחינת שכר? בדרך כלל הם לא קיבלו שכר?

ברור שכן.

סליחה, חשוב לי להגיד, לא זה לא ברור.

בטח שזה ברור.

מבדיקות ספורדיות שאנחנו עשינו לא תמיד ניתן שכר, הוא לא תמיד תאם לשכר המינימום, אבל אנחנו, זה כל מיני דברים שהיו בעבר - -

שאת אומרת שהנתון הזה, סליחה, חשוב לי לשמוע שני דברים, שאת אומרת את הנתון הזה, תמיד אנחנו מנסים ליצור פרופורציות, אז שאת אומרת את הנתון הזה באחוזים, שאת אומרת לא תמיד, לא תמיד, אז יכולים לחשוב 40 אחוז, 50 אחוז, 60 אחוז, שמונה אחוז, נורא חשוב לי שתתני לי מסגרת, כי זה חלק מלהכניס לפרופורציות, שתיים, אני מסכימה איתך שצריך לעשות ואכיפה כזאת צריכה להיות גם כלפי עובדים זרים וגם בתוך הארץ, אנחנו יכולים כאן לשבת ולהגיד מיליון גופים לצערנו, שאנחנו צריכים לטפל בזה וכולם אומרים, יודעים, או לא יודעים, זאת אומרת שצריך לזכור שאנחנו באמצע תהליך של באמת להכניס את זה, מהעובדים, אפילו פה בתוך הכנסת, בואו נדבר על זה, כן.

אני לא יכולה אלא לסמוך את ידי על הדברים האלה, זה נכון.

אנחנו בעד, אני אומרת שאנחנו בעד, אבל צריך לזכור שכולנו עוברים את התהליך הזה כשהוא נכון וחשוב - -

כן, אבל למה יש לנו תמיד את הפחד הזה שזה, חברות, חברים, אני מצהירה פה בתור עדה על הסיפור הזה, אחלה תוכנית, תוכנית חשובה, תוכנית מהממת, אני רואה את הפוטנציאל שלה, אני רואה גם את המגרעות שלה, תפקיד שלנו פה להסתכל על הדברים, להיות אנשים בוגרים, לקחת אחריות וחאלס להתנצל.

לא, לא מתנצלים, אבתיסאם, אני חושבת כמוך, לא צריך להתנצל, אבל צריך לשים גם כשמציגים, שאנחנו מדברים תמונת מצב, הערכת מצב, לדטה יש משמעות.

על הכיף כיפק, אבל חברים, תקשיבו גם לביקורת, אפשר גם להקשיב לביקורת, זה תוכנית ארוכה, היא לא חדשה, היא לא קמה היום ולא אתמול, היא תוכנית מ-94 ואיזה תענוג שיש לנו משרד החוץ ויש לנו מדינה ויש לנו ממשלה ויש לנו זרוע עבודה.

יש לנו אכיפה ורגולציה.

ויש לנו את הוועדה הזאתי שבאה ואומרת חברים, בואו נתבונן על כל המהלך ונלמד ממנו, יכול להיות שמהמשתלמים בחקלאות נגיע למשתלמים בלא יודעת בתחום אחר עם מדינה אחרת בעולם, אז רגע, תקשיבו, גם לביקורת, זה רק מראה על היכולת שלנו גם להקשיב, אז נא להקשיב לזרוע העבודה וזרוע עבודה אני מכירה אותם בכל דיון אפשרי שמתקיים בוועדה הזאתי. גברתי, לב-רן היא משתדלת כל הזמן להציג את התמונה הכי רחבה, אז בבקשה אני רוצה שאף אחד לא יקטע אותה, אני רוצה לשמוע אותה.

אז אולי רק כדי להתכנס, אני עוד פעם חוזרת ואומרת, אנחנו באמת ראינו דברים מאוד מאוד יפים של התוכנית, התפקיד שלי ב'משקפיים' המאוד ספציפיות האלה, בסופו של יום, זה לדאוג שזכויות העובדים ולצורך העניין גם משתלמים נכנסים להגדרה הזאת, לוודא שהם מתקיימות, זו השורה התחתונה. אני בהחלט מקבלת עוד פעם, בהינתן שאנחנו מסתכלים קדימה ולא רוצים עכשיו, אנחנו כממשלה לא רוצים עכשיו ל'חפור' על העבר, אלא רוצים שהדבר הזה בראייה עתידית יתקיים כמו שצריך, זה מה שאנחנו עושים, אז בשביל זה יש את הנוהל שעבדה עליו מאוד מאוד קשה עורכת דין אביטל ממשרד המשפטים והיינו שותפים לנוהל הזה ודנה שמנהלת את זה, גם ביד רמה ולוקחת אותנו לביקורים, גם מתואמים מראש וגם ביקורי פתע ואנחנו רואות כל מיני דברים כאלה ואחרים, אז זה חשוב, אז אנחנו עושים את זה, בהחלט מתוך הבנה שאנחנו רוצים שהדבר הזה ימצה את הדבר הכי טוב שלו, למקסם את הסיטואציה, זה הרעיון.

אוקי, עכשיו המשתלמים והמשתלמות בעצם הם מתקשרים אלייך, גברתי, לב-רן, בעצם לגבי תלונות, הם מגיעים בעצם לזרוע העבודה? לטלפון של - -

הם יכולים גם, הם יכולים גם להתקשר אלינו, היו לנו כמה פניות שהיו ישירות אלינו, הם כמובן יכולים גם לפנות לאגף האכיפה בזרוע העבודה, אני מתארת לעצמי שיכולים לפנות ישירות למנהלת ובאמת כמו שגם הציגה בת-אל, אנחנו כבר תוך כדי עבודה יודעים להסתנכרן אחד עם השני, הטלפון שלנו בכל מקרה מפורסם ב'זכותון' שהם חתומים עליו ומקבלים אותו.

אוקי, גברתי מרשות האוכלוסין, אני רק פותחת פה ככה שאלה קטנה, גב' מיכל יוספוף, שלום, מה שלומך?

טוב, תודה.

אף פעם לא ראיתי אותך אצלנו.

נכון, פעם ראשונה אני פה ואני די נהנית.

אני גם, גברתי רציתי לשאול אותך את השאלה, קודם כל יש לך זכות להציג בפנינו ככה מהדיון מעבר ואני מאוד שמחה שאת נהנית מהדיון, גם ככה להגיד לנו מה את אומרת על התוכנית ולשאול אותך את השאלה, ה'קו סימי'' שלכם הוא לא מונגש למשתלמים ורציתי לשאול אותך ואני יודעת בהחלט זה קו שהוא מצוין והוא חשוב, רציתי לשאול אותך למה לא להנגיש את 'קו סימי', גם למשתלמים?

אז קודם כל אני אפתח שלום לכולם, אני רוצה להגיד לכם שהתוכנית הזאת בשנתיים האחרונות מתחילה לעלות על הפסים הטובים, בעקבות המנהלת שקמה עם דנה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם משרד החוץ בכל התחום הזה. לגבי ה'קו של סימי', אני עשיתי קישור בין 'סימי' לבין משרד החוץ כדי שינסו לפתוח את ה"קו החם" הזה גם למשתלמים, אני מאמינה שדנה תוכל לדבר על זה, כי אנחנו בסך הכול עשינו את הקישור ביניהם.

מה זה קישור?

הבאתי את 'סימי' אליי, הבאתי את דנה אליי ואמרתי בבקשה, תתחברו ותראו איך אפשר לנצל את ה - -

לגמרי.

את הקו הזה לטובת המשתלמים.

אנחנו העברנו מפרט מסודר ל'סימי' עם כל הדרישות שלנו ולמדנו את המודל שקיים ואנחנו מחכים לקבל מהם הצעה, כי את יודעת זה גם לקבל אחר כך אישור תקציבי וכדומה, אבל זה הכיוון שאנחנו מכניסים עוד אפיקים, לתת עוד אפיקי פנייה למתמחים בכל דרך אפשרית.

אוקי, נפלא, גברתי את רוצה להגיד עוד משהו?

לא, תודה רבה.

תודה לך, אוקי אז אדוני, יפתח מהערבה הוא מחכה לנו בזום אני יודעת, אדוני בוקר טוב, צוהריים טובים. מה שלומך?

בוקר טוב, צוהריים טובים, שלומי טוב מאוד.

אדוני, אני תמיד כשאני פוגשת אותך בזום אני רואה אותך בתוך חדר קטן, האם זה חדר העבודה שלך?

לא, אני חקלאי, חקלאי פעיל מזה עשרות רבות של שנים.

נכון.

דור שלישי לחקלאות ויש לי פה שלושה דורות בפארן, אז הכול בסדר.

נפלא.

הוא מגדל פלפלים לפי החולצה.

אני מגדל פלפל, מגדל עגלים, מגדל הודים, נכדים וניירות ועוסק בנושא העובדים, משתלמים, מזה שנים רבות, אבל אני חקלאי פעיל, זה פרנסתי ואני מקווה שדיון אחר את תקדישי לעניין העלויות שמוטלות על החקלאי, אבל זה לא הנושא של היום ,אני מקווה שזה גם יקרה, אגרות, מה מותר לחייב את העובד, כולל את המשתלם, על עלויות, מה שלא קיים, אבל זה לא הדיון של היום.

לא, אבל יש לי עדכון בשבילך.

אני אשמח לשמוע.

תאמין לי אני בנאדם אחד, אבל קודם כל יש לי צוות מהמם שעובד כל הזמן וחושב על כולם בכל רגע נתון ואני רוצה לעדכן אותך שהסוגייה של האגרות בחקלאות זה אחד הסוגיות שאני בעצם רציתי לטפל בהם, רציתי לקדם אותם ואז הבנתי שיש רפורמה עם החקלאים במשרד החקלאות שכן מתגבשת ולכן וידאתי שהסוגייה של האגרות היא חלק מהרפורמה שמתגבשת עם משרד החקלאות ולכן אני דואגת לזה, אני כן בודקת את זה, אני כן הבנתי את זה ולכן אני מעדכנת אותך על זה.

סלחי לי שהאגרות זה הדבר הקטן, הוא חשוב, אבל הוא הדבר הקטן, חיוב העלויות האמיתיות שמותר היום לחייב 547 ₪ בחודש על מגורים, ארנונה, ביטוח רפואי וכו', הוא בלתי הגיוני, תראי לי איפה אפשר לגור במקום כזה, אני עובר עם משפחתי עם 12 נכדי וכולם, אבל לא זה הדיון היום, אני מקווה שגם זה יהיה פעם בדיון, זה קצת מוזר שתיכף יעלה האיש מ"קו לעובד" שלפני איזה חודש סיפר איזה סיפור בעניין - -

לא לתקוף, יפתח.

בעניין לביטוח רפואי, אבל - -

יפתח, לא לתקוף אישית.

נעבור למשתלמים, סליחה, ללא החקלאים לא יהיה את הפרויקט הזה ושאם ימשיכו להציק ולהיכנס בנו בסחר בבני אדם שהסחר בבני אדם אולי תשאלי את הגברת ממשרד לביטחון הפנים, או השוטרת, אני מתנצל שלא שמתי לב מאיפה היא הגיעה, מה זה סחר בבני אדם? האם זה שהם אמורים לשלם שכר לימוד לאוניברסיטה אחת למקום אחד ורוצים לעבור למקום אחר, זה סחר, כי אם נרשמתי באוניברסיטת תל אביב והחלטתי לעבור לאוניברסיטת באר שבע, אחרי חודשים אני צריך לשלם שוב שכר לימוד.

אדוני, רגע, לא, חכה שנייה, בוא נסדיר את יחסינו, לא, אנחנו נסדיר את יחסינו, קודם כל אתה מדבר אליי, אתה לא פונה לאף אחד, לא ב'טייטל' ומה היא אמרה, אתה מציג את העמדה שלך, אתה מכבד את כל מי שיושבת כאן.

אני מכבד את כולם, אני רוצה שיכבדו את החקלאים, שאנחנו מעסיקים אותם, מלמדים אותם בערבה במשך 35 שנה, מכל מדינות העולם וכל מי שנסע ועשינו סיורים בעולם וצילמו אותם והביאו אותם לפה, בלי קשר למתחם הענק שהקימו עכשיו במרכז ספיר. דבר אחד כבר השמידו פה, היה תואר שני בספיר ובאיזושהי צורה אפשר לברר ב"קו לעובד" והאחרים למה זה ירד ואין היום את התואר השני, רק חייבים לדעת שללא החקלאים, הפרויקט הזה לא יהיה ודבר נוסף תשאלי את הגברת שירי לב-רן מדוע הוא עובד, הוא לא רק עובד, הוא בעל ויזה של סטודנט, הוא לא רק יום בשבוע לומד, יש להם סיורים, הם עושים מיני פרוג'קט, החקלאים מלווים אותם, האגרונומים בערבה מלווים אותם, להגיד שהם לומדים יום בשבוע ועובדים כל השנה לא נכון, זה לא נכון, כדאי לראות את זה בעיניים אמיתיות, סלחי לי על התרגשות של הדבר הזה, כי זה מטריף אותי שעושים אותנו סוחרים בבני אדם ו - -

אף אחד לא טען את זה, טוב אדוני.

חס וחלילה, אני קראתי את הדוח של המשטרה, שצורף אצלכם בחומר, הוא צורף, 11 מקרים על מה? ויאטנמים ברמת נגב, יענקל'ה מושקוביץ סחר בהם? חס וחלילה, קשקוש מקושקש.

טוב, אדוני אנחנו נסיים את השיחה הזאתי, כי אני לא מוכנה, אם אתה בעצם בא ואומר למשטרה - -

אני מבקש שהמשתלמים האלה יוכלו לעבוד, זה הכול, זה הכול.

בסדר, אני מודה לך, תודה, להתראות. אני רוצה לתת לחני בן ישראל ויעל קולנדר מתוכנית TraffLab , בבקשה להציג את הניירות העמדה שלכם, שלוש וחצי דקות אני חושבת שזה סבבה.

תודה רבה, שמי חני בן ישראל, אני עורכת דין, אני עבדתי כעשור בעמותת "קו לעובד", היום אני באקדמיה, אני כותבת דוקטורט על התחום של הגירת עבודה לישראל ואני עורכת יחד עם השותפות שלי ד"ר יהל קורלנדר ממכללת תל חי ופרופ' הילה שמיר מאוניברסיטת תל אביב, מחקר על תוכניות ההשתלמות בחקלאות, אני מגיעה לוועדה עם באמת פרספקטיבה ארוכת שנים על תוכניות ההשתלמות, התחלתי לראות משתלמים כעורכת דין ב"קו לעובד" לפני כמעט עשור, לייצג אותם, לפנות לגופי המדינה בעניין הבעיות הטמונות בתוכניות האלה, כבר בשנת 2013 או 2014 והניסיון הבאמת ממושך מאוד שלי בשטח, לצד המחקר שאני עורכת בימים אלה, מלמד שלמרות שהתוכניות האלה מוגדרות - ושמענו את זה שוב ושוב היום - סיוע חוץ, תוכניות לימודיות, בפועל מדובר בכסות להעסקה של מהגרי עבודה בשכר נמוך, בתנאי ניצול ולעיתים תנאים באמת של ניצול קיצוני, לרבות שעות עבודה ארוכות ביותר, בעיקר בשיאים של העונות החקלאיות, שלילת זכויות מגן בסיסיות, תנאי עבודה בלתי בטיחותיים, שיכון במגורים לא נאותים, לא ראויים למגורי אדם וכבילה מלאה למעסיקים החקלאיים וגם לתוכניות ההשתלמות עצמם, ההדרכה והחניכה ששמענו עליהם פה היום מתבצעת בעיקר על ידי מהגרי עבודה תאילנדים שלא דוברים גם את השפה שאותם משתלמים דוברים.

עכשיו חשוב להבין בתוכניות האלה משולמים, דובר פה על שכר הלימוד - ויושבת הראש את התעכבת על זה ובצדק - דמי תיווך אסטרונומים, בסדר, דמי תיווך אולי התופעות הקשות ביותר של הגירת העבודה לישראל, שרשות ההגירה, משרד העבודה, גופי ממשלה, עמלו שנים ארוכות להסדיר אותה דרך הסכמים בילטרליים שנועדו לגדוע את התופעה הקשה הזאת, שקשורה באופן עמוק בשעבוד חובות ובסחר בבני אדם, רק שבהקשר לתוכניות ההשתלמות לדמי התיווך האסורים האלה, קוראים שכר לימוד, שעל הגובה שלו אין מגבלה סטטוטורית וככה בעצם התוכניות האלה חומקות מהאיסור על גבייה של דמי תיווך, בראייה יחסית חשוב להבין, המשתלמים משלמים הרבה יותר ממה שהעובדים התאילנדים שילמו בשיא הגבייה מהם, כן, שהם שילמו 10 אלף, ו-11 אלף, ו-12 אלף דולר, המשתלמים באופן יחסי שמגיעים לפה ל-11 חודשים ומשלמים 11 אלף שקל, משלמים בעצם הרבה יותר ממה שהם שילמו בעבר. באופן הזה האנשים האלה וחשוב להבין את זה, שקועים בחוב לאורך כל השהות שלהם בישראל כמאפיין אינהרנטי של התוכניות האלה ואני חושבת שבאמת באופן אבסורדי וכל כך מטריד, אני חושבת שהנתונים של המשטרה על הכרה בקורבנות סחר בבני אדם - -

גברתי, יש לי שאלה, למה הם שוקעים בחוב? רגע אם הם מקבלים שכר מינימום, אנחנו מדברות על 5,600 ₪ ? כן? עכשיו 5,600 ₪ שכר מינימום שבעצם מנקים כל חודש את שכר הלימוד פרוס על 11 חודשים, למה את מבחינתך חושבת שזה מכניס אותם לחובות?

כי הם אמורים לפרוע את החוב של שכר הלימוד, כמו שנאמר פה, אין להם את הכסף הזה, מדובר במהגרי עבודה שמגיעים ממדינות מתפתחות, אין להם 11 אלף שקל לשלם ולכן הם בעצם פורעים את החוב הזה מתוך שכר העבודה שלהם לאורך כל התקופה שהם כאן בישראל, עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו - -

אבל אני לא הבנתי למה את טוענת חוב, לא הבנתי למה זה מכניס אותם לחוב, הם מקבלים שכר מינימום, אנחנו נדבר על זה, נתווכח על זה ונדון בזה, אבל את אומרת בעצם, למה זה מכניס אותם כן לבור? למה זה מכניס אותם לחוב? הם צריכים לשלם עבור בעצם האוכל שלהם? המגורים שלהם? בריאות? מה תסבירי לי.

הם חייבים 11 אלף שקל לתוכנית שהביאה אותם לישראל, אוקי, זה החוב שלהם, הם חייבים סכום מאוד מאוד לא קטן - -

למה חוב? הם לומדים, למה חוב? זה פשוט לא יאומן, פה אנשים לומדים משלמים על השכר לימוד, למה דמי תיווך? מאיפה היא מביאה את המילה הזאת דמי תיווך? הם לומדים ומשלמים שכר לימוד, אני לא מבין.

ב-11 חודש עושים פה 60 ומשהו אלף שקל, אחרי שעושים ב-11 חודשים 60 אלף שקל, שכר הלימוד שהם מקבלים בעבורו עולם ומלואו, זה עדיין רק 11, 50 אלף שקל במדינות הללו - -

אני לא שומעת אותך, אני אתן לך רשות דיבור ואני לא שומעת אותך וגברתי תחכי דקה על הזום בקו שנייה ברשותך, אני רוצה לתת לחברת הכנסת, כי היא צריכה לצאת, יש לך דקה וחצי.

תודה, אני אומר כמה דברים, קודם כל אני אומרת, אני יושב ראש השדולה החקלאית בכנסת, אותי מעניין תחום החקלאות והפיתוח וגם יחסי גומלין בתחום הזה, מעבר לזה אני חברת כנסת שמייצגת ורוצה להיות במדינה דמוקרטית, מכבדת ערכים ולכן קצת קשה לי לשמוע, אמרת את זה בצורה מאוד ברורה כשדיברו נציגי החקלאים, נכון, או לא נכון, זה בכלל לא רלוונטי, אני מקבלת את מה שאת אומרת, לשמוע - לא זוכרת את שמה של הבחורה שמדברת עכשיו - אבל כשהיא באה ואומרת כסות של השתלמות על סחר בבני אדם, אז אני מבקשת להעיר שגם פה זה אמירה לא מקובלת, כי בעצם יש כאן הסדרה ממשלתית, יש החלטת ממשלה 621, החלטת ממשלה 147 ויש החלטת הממשלה 3431, זה החלטות ממשלה מ-2009 שדנות בנושא הזה, אי אפשר להאשים את מדינת ישראל, ברגע שיש החלטת ממשלה, שמדינת ישראל בונה כסות, אז קודם כל אני אומרת בואו נכבד את המקום הזה, מכל הגופים, זה הערה אליה, כחברת כנסת אני מעירה לה.

דבר נוסף, אני באה ואומרת יש כאן פרויקט יפה, יש כאן פרויקט מדהים שעכשיו הוא נכנס גם להסדרה, זה אומר שיש סילבוס, יש מחויבות, צריך לעשות השלמות, צריך לדאוג שיהיה את כל התנאים, אבל יש כאן פרויקט יפה, הייתי שם, הייתי וביקרתי ואחד הדברים שראיתי ואהבתי וראיתי גם דברים שפחות מצאו חן בעיניי, אבל גם ראיתי דברים שמאוד מצאו חן בעיניי ולכן אנחנו צריכים לחזק את מה שחזק ולתקן את מה שלא טוב, לא מסתירים את זה וכשחני מציגה לי תמונות של סטודנטים שלה, שאני נוסעת לאחת המדינות ויש לי תמונות וממשקים אם אני אצליח להגיע ואני רואה את היחס - -

באינדונזיה.

כשאלי מוגרבי מגיע ובא לבקר אותו בערבה, באותו מקום סטודנטית לתואר שני, שהיא כבר לא אצלו ארבע שנים והיא חוזרת והיא עושה תואר שני ואני יושבת ומדברת איתה ב'סמול טוק', או כשאני עוברת בין הדוכנים שלהם ואני רואה איך הם מציגים את המדינה שלהם ואני שאלתי אותם מה הם אומרים, או שיש סטודנטית שמשתתפת במרוץ תל אביב, או כשיש כל מיני דברים כאלה זה עושה טוב לכולנו, לכן בואו נחזק את זה.

עבר המסר, אבל אנחנו בזה, המסר עבר, אנחנו שם, אני מודה לך, תודה חברתי, חברת הכנסת, אני אשמח לתת לחני בן ישראל להמשיך את הדברים שלה, לא לקפוץ, תנו לה שנייה, אני יודעת גם לשאול שאלות כשזה לא מסתדר לי, אני שואלת שאלות, לא לדאוג.

אני רוצה לומר משהו על ההסדרה החדשה, כי שמענו שאנחנו בפתח של עידן חדש, אני רק יכולה לקוות שזה ככה. אני אומר ליושבת הראש, אני הופעתי בפני הוועדה הזאת לפני שמונה שנים, בשנת 2014, הדיון הראשון, ככול הנראה, אי פעם שהתקיים על תוכניות ההשתלמות בחקלאות, כשלא הייתה שום הסדרה, כן, למרות שעלו גם אז טענות מצד כל מיני גורמים שהיא כן קיימת, אני חושבת שבשנים האחרונות באמת הודות לפעילות כל כך חשובה של ארגונים, כמו "קו לעובד", כן הובנה גם אם באופן לא מספק וחלקי, הבעייתיות הגדולה שטמונה בתוכניות האלה, לפחות בידי חלק ממשרדי הממשלה, אבל אני חוששת, אני אומרת את זה בצער, שאני לא רואה שההבנה הזאתי התרגמה לנוהל, בראייתי, בראייתנו הנוהל החדש פשוט ממסד את המצב אנומלי הקיים, הוא עושה את זה בכמה היבטים מרכזיים, גם בהיבט של היקף העבודה, הנוהל בעצם ממסד מתכונת של עבודה במשרה מלאה של חמישה ימים בשבוע ויום אחד בלבד של לימודים, הוא מכשיר את דמי התיווך הגבוהים תוך התייחסות אליהם כשכר לימוד, הוא מכשיר את הכבילה לתוכניות ולמעסיקים החקלאיים והוא מכשיר את הפעילות של מרכזי ההשתלמות, שזה פעילות של תיווך כוח אדם ומתיימר להחריג אותה במסגרת - -

אוקי, בסדר, אני מודה לך.

דבר אחרון גברתי ברשותך, רק בפרספקטיבה - -

רגע, אבל תני לי לפני שאני אשכח, אני חייבת לציין את זה לפרוטוקול, אני מבקשת לבדוק את הסוגייה הזאתי, איך השכר לימוד שלהם בעצם הופך להיות כבילה על ידי המעסיק, זאת שאלה שאני רוצה שתבדקו לי.

תבדקו את זה, זה מצוין.

אני לא פונה, אני רוצה לבדוק, כולם קופצים, לא, תנו לי לבדוק, אתם רוצים תשובות, או אתם רוצים עכשיו שנמשיך - -

צריכים לבדוק את זה לגופו.

אני רוצה לבדוק את הסוגייה הזאתי, מאיפה מגיעה הטענה של בעצם כן כבילה, הרי יש פה כבילה למעסיק, נכון? גברתי?

לא, אין.

אין כבילה למעסיק, כל משתלם הוא יכול בעצם לעבור -

כל משתלם יוצא מכאן עם לפחות 4,000 דולר רווח שהוא מצליח לחזור בכדי להשתמש במה שהוא בנה פה כיכולות לעסוק בזה בעשייה בשטח כשהוא חוזר למדינת המוצא שלו.

למה את נוקטת עוד פעם ארבע הזה, 4,000 דולר, מה קרה לנו עם הארבע?

אפשר לעגל את זה ל-10 אלף דולר, זה בסדר.

את עשית את המתמטיקה הנכונה, את שאלת, 5,600 כפול 11 חודש ו-11 אלף שקל שכר לימוד, יש פה פער, נכון? הפער הזה נכנס לכיסו של אותו מתמחה שיכול להשתמש בסכומים האלה בכדי לחזור למדינה, עכשיו תראו - -

גרעון הוא לא יצא מגרעון.

אני רוצה לדייק, הוא לא מקבל, הנטו שלו הוא לא 5,600 .

נכון, חד משמעית, את צודקת, הוא בערך 3,000 ומשהו, אני מסכימה.

רגע, הנטו שלו הוא 3,600?

אבל עדיין זה 30 אלף שקל, נעגל את זה, 30 אלף שקל ב-11 חודש.

לא, אכל? שתה? משהו? לא צריך לאכול? לא צריך לשתות? בגד? מעיל? תספורת?

שוב, אנחנו מסתכלים על זה כשנת התמחות, הוא מגיע הוא משלם על זה שהוא מקבל פה מסגרת עם לימודים, הוא משלם על זה שכר לימוד.

את זה אני הבנתי, בואי לא נחזור אחורה, בואי נתקדם.

אני רק רוצה לדייק, כל הטענות שמעלה חני - -

לא, אני רוצה לשאול את השאלה לגבי הכבילה, בעצם אין כבילה, הוא יכול לזוז.

ההסתכלות שלנו אין כבילה, אני לא עורכת דין, אבל הנושא הזה גם נידון ב-4.4 זה בדיוק מה שנידון וכולי תקווה שהיא תוכח אחרת.

טוב, אוקי.

אני יכולה לחדד את העניין של הכבילה, אם זה חשוב לגברתי להבין?

לא, אני לא רוצה, אני מכירה את הכבילה, שאלתי את השאלה, כי העלית אותה, אני מנסה פה, אני מודה לך, קיבלתי, אני חייבת לסיים. אני רוצה לתת לשי פולק את היכולת לדבר, תודה על הסבלנות, התאחדות האיכרים, בבקשה ואחריו נא להכין את אורית רונן מ"קו לעובד" שתעלה איתנו לזום, כן שי.

קודם כל תודה רבה, אני רוצה 'לפתוח פה רק עצב כואב', כולם שמענו פה על היופי של הפרויקט וזה פרויקט מדהים והמשתלמים תורמים למשק החקלאי, אבל אני לא רואה שהולכים 'להרוג' את הפרויקט ואני מסכים עם כל הגורמים - -

אתה רוצה 'להרוג' את הפרויקט?

חס וחלילה, אני חושב שהדבר הזה הוא נכון, אני אומר שהמשתלמים תורמים למשק החקלאי, אני חושב שמה ששמענו פה עד עכשיו היה ניסיון לפאר את הפרויקט ואני מסכים עם זה, אבל והאבל הוא החקלאים אמורים לשלם מחיר והמחיר מוצמד נכון להיום בנוהל הזה בצורה חד חד-ערכית לצו ההרחבה, כאשר יש מספר דברים נוספים שגם צו ההרחבה לא נותן ונותנים פה יותר למעשה והזכויות שלהם למעשה של המשתלמים יש זכויות יתר בהקשרים האלה, ביחס לעובדים האחרים וברשותך אני אגע בשבע נקודות זריז שמדברות למעשה על הפער הזה, אבל נראה לי - -

אבל הם לא עובדים, רגע, אתה אומר - -

זו בדיוק הנקודה, הם לא עובדים, אבל יש 'מלחמה' במירכאות כפולות, בין רשות האוכלוסין למשרד החוץ, איך לקרוא להם, איזה סוג ויזה לתת להם.

אני לא ראיתי פה 'מלחמה', ראיתי פה שלום ואהבה.

זה בסדר גמור, היה דיונים כבדים מאוד וקשים מאוד בנושא הזה של איך לראות אותם ובסופו של דבר הניסיון הזה של ההצמדה בנוהל לצו ההרחבה, זה ניסיון לעקוף למעשה את מעמדם כמשתלמים, אלא כמעמדם לעובדים.

אבל הם סטודנטים עם ויזה לעבודה לא?

הם בוויזה א' 2.

אז הם עובדים בזמן ש - -

ואין לי שום בעיה עם זה.

זה שנת סטודנט והם המוחרגים היחידים שיכולים כסטודנטים לעבוד, אבל הם במשרת סטודנט.

משרת סטודנט, אבל הם מבצעים עבודה, שהם מבצעים עבודה הם עובדים - -

השילוב, אנחנו דאגנו שלמרות שהם סטודנטים ובעיקרון סטודנטים לא יכולים לעבוד, אבל בגלל שיש פה מרכיב של עבודה, הם יקבלו את מלא הזכויות כעובדים למרכיב הזה.

מעולה וזה נכון וראוי, אבל והאבל הזה זה שבמסגרת יחסי עבודה, כפי שאת יודעת יש גם הסכם קיבוצי ויש גם צו הרחבה וזה תלוי באיזה מעסיק האם הוא חבר בארגון המעסיקים, או לא חבר בארגון המעסיקים ופה מדובר על קביעה חד משמעית לאיזה צד ללכת, ללכת לצד של צו ההרחבה ולא של ההסכם הקיבוצי ואז נופלים פה מספר עוולות, כמו למשל פיצויי פיטורין, שלמעשה חלים רק אחרי שנה של עבודה, כאן הם מוחלים גם על 11 חודש וכשאנחנו מדברים על מצב שהפסיקה בישראל קובעת שהמעסיק שפיטר עובד ב-11 חודש בכדי להימנע מתשלום זכויות סוציאליות, רואים את הזכות הזאת לעובד, עם זה אין לנו שום בעיה ואנחנו בעד זה, זה ברור לחלוטין, אבל פה לא מדובר על עובד שבא לעבוד ומפטרים אותו אחרי 11 חודש, כי או לא רוצים לפגוע בו, אלא כי זה פרק זמן הלימוד.

כשאנחנו מדברים על דמי ההבראה, זה אותו סיפור, דמי ההבראה למשל צו ההרחבה נותן שבעה ימים בשנה הראשונה לעומת חמישה ימים בהסכם הקיבוצי, יש פער מסוים בין שני הזכויות האלה בין שני ההסכמים האלה, אבל גם כן הזכות להבראה זה אחרי סיום שנת עבודה, אחרי שנה והנוהל הזה מבקש תשלום של הבראה מהיום הראשון, למרות ששאר העובדים בישראל ושאר האנשים שמועסקים בישראל, כולל הזרים האחרים, אין להם את הזכות הזאת מהיום הראשון, אותו דבר בעניין מענק שנתי, מענק שנתי בהסכם הקיבוצי זה אחרי שנתיים, בצו ההרחבה זה אחרי חצי שנה, ארבע שקל ליום, עד חצי מהמשכורת, לא משנה, לא נרד לפרטים, אבל השורה התחתונה היא שעוד פעם, פה נותנים להם את זה בנוסח של הנוהל בתור חד חד-ערכי וזה אומר מהיום הראשון. ימי חג, בהסכם של התאילנדים, או כל עובד זר בחקלאות, שרשות האוכלוסין ניסחה אותו, מדברים על ארבע ימים דתיים, ארבעה ימי חג דתיים, שזה החובה לתת, ההסכם הקיבוצי נותן כמו הדין בישראל עד עשרה ימים, חג שנופל בשבת לא נחשב, לא עבדת יום לפני, יום אחרי - -

כן, תתקדם.

שתביני רגע איפה נקודות התורפה, יש לי עוד שלוש נקודות וזהו. שאנחנו מדברים על הדבר הזה, גם פה יש הגדרה של בצו ההרחבה לעשרה ימי חג, חד חד-ערכי זה לא משנה כמה ימי חג יש להם והמשתלמים בניגוד לתאילנדים באים מכמה לאומים שונים, מכמה דתות שונות ולכל אחד יש את המספר השונה שלו ולכן הנוסח הזה של הנוהל פוגע למעשה בנו בחקלאים כמעסיקים.

למה?

כיוון שאתם משיטים עלינו עשר ימי חג בתור מה שנקרא אקסיומה, כאשר יכול להיות שיש לו רק ארבע ימי חג דתיים בדתו, למשל ימי החופשה אותו סיפור, כאשר אנחנו מדברים על 16 ימי חופשה ברוטו בשנה בחמש השנים הראשונות, זאת אומרת שהמשתלם 'נופל' בדבר הזה, אין שום בעיה עם זה, אחרי עסקת החבילה זה יהפוך להיות 17 יום, זאת אומרת יעלה לו ביום במהלך חמש השנים האלה, אבל ימי החופשה, מחלה והבראה וחישוב השכר הממוצע לגמר חשבון מתבססים על היקף משרה במדינת ישראל והמשמעות היא שהנוהל מקנה להם חופשה, כמו הבראה במנותק מהיקף המשרה שלהם, זאת אומרת שאם את עובדת היום 60 אחוז, כי עבדת לפי שעות ועבדת 60 אחוז משרה, המשמעות של הדבר הזה זה שמימי החופשה, ימי ההבראה וכל מה שקשור לזה, מכפילים ב-60 אחוז והנוהל - -

זה משרה מלאה, שמענו שהם עובדים משרה מלאה.

עוד פעם, הם יכולים לעבוד משרה מלאה, אבל הם עובדים לפי שעות ויש אנשים כמו ששמענו פה שלומדים יותר מאשר יום אחד בשבוע והם יוצאים גם לסיורים על חשבון הבית ספר והם עושים דברים אחרים ולמעשה שעות העבודה אצל המעסיק הרבה פחות ממשרה מלאה ועדיין ההיקף משרה הזה אמור להשפיע על החופשה, הבראה, ימי מחלה והתוצאה היא שזה משנה - - -

אוקי, הבנו, תסכם לי במשפט.

משפט, אין חולק שהמשתלמים זה נכס לחקלאות ולחקלאים במציאות של העברת ידע, במציאות של חוסר עובדים ואנחנו רוצים את הפרויקט הזה מאוד, הנקודה היא שבמשולש של מעסיקים, עובדים ומדינה שהשחקנים שעוסקים בנושא של דיני עבודה ומארג יחסי עבודה הקיבוצי מכירים את השולחן העגול הזה שבין מעסיקים, מדינה ועובדים, כאן נוצר מצב שבו המדינה בחרה בצורה חד צדדית את הכללים להעסקה ובכך הם גורמים לנו נזק, לנו למשתמשי הקצה, גורמים לנו נזק כלכלי לא פשוט, תודה.

אני מודה לך. אני בהחלט אני אגיד את זה בסיכום, אני רוצה ככה אחר כך להגיד את זה יותר מסודר. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאורית רונן מ"קו לעובד", יש לך שלוש דקות וחצי, בבקשה ולהכין את צחי בן עיון, יושב ראש ענף העצמאים, כן, גברתי, מה שלומך?

טוב, אני יודעת שהזמן קצר, אני רק אגיד להבדיל מכל מה שנאמר פה, הסטודנטים מגיעים אלינו במהלך כל השנים האלה אנחנו מקבלים פניות של עובדים שמתקשרים אלינו, סיפור אחר מכל מה ששמענו פה ויכול להיות שאמנם פרויקט הדגל של משרד החוץ תוכנית לסיוע ופיתוח ועזרה למדינות העולם שלישי, אבל בפועל מגיעים אלינו סיפורים של אנשים שמגיעים לכאן, עובדים פה במשרה מלאה פלוס חמישה, או שישה ימים בשבוע, נכון, הם לומדים גם כמה שעות, בגדול, בשבוע, אבל הם עובדים במשרה מלאה מסביב לשעון, בתנאים קשים שלא תמיד חוקי העבודה של מדינת ישראל מוחלים עליהם, לא מקבלים שכר מינימום ברוב המקרים.

אני שוב, אני מדברת על מה שהגיע אלינו, לא נותנים להם תלושי שכר, הם לא מקבלים את כל שאר הזכויות שלהם ולא במקרה אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שהמשטרה העבירה לנו לגבי הכרה בקורבנות סחר, אנחנו יכולים לראות שלמרות שמדובר פה בשנים האחרונות על היקף של בין אם זה 2,500, או 4,000 משתלמים בשנה, בשלוש שנים האחרונות הוכרו 16 קורבנות סחר מתוך כמות באמת נמוכה יחסית של משתלמים וגם כשאנחנו מסתכלים על האחוזים של קורבנות הסחר מתוך כלל הקורבנות שיש בישראל בשלוש שנים האלה, שכוללים גם קורבנות בזנות וקורבנות --, אנחנו רואים שזה אחוזים מאוד גבוהים, כמעט תשעה אחוז, 16 מתוך 183 מקרים של הכרה בקורבנות, הם מתוך הקבוצה המאוד קטנה והמצומצמת הזאת של המשתלמים ולא משנה איך קוראים להם, אם קוראים להם משתלמים, או קוראים להם מתמחים, או כל שם אחר ויפה, בפועל מה שקורה פה שמגיעים לכאן עובדים ממדינות מתפתחות ועובדים בשטח מסביב לשעון, שעות ארוכות, במקרים רבים תוך ניצול ואי אפשר להתעלם מזה והנוהל שרק, כמו שחני אמרה, הנוהל החדש רק הוא לממסד את כל מה שהיה קודם, כולל כל הרעות החולות של השיטה הזאת שמייצרת כל כך הרבה עושק וניצול.

תודה, תודה רבה. אני אתן זכות דיבור אחרון לצחי בן עיון, יו"ר ענף העצמאים, התאחדות המלאכה והתעשייה.

שלום, תודה רבה גברתי, תודה על הדיון. אני חקלאי מהגליל ויו"ר ענף עצמאים התאחדות המלאכה והתעשייה. אני הצטרפתי לדיון הזה בגלל שהנושא הזה של משתלמים בחקלאות לא כל כך ידוע לנו פה, אנחנו חקלאים קטנים, הנגישות של המידע אודות התוכנית לא נראה לי שהיא ידועה פה לחקלאים בגליל לפחות, חקלאים ומשקים קטנים ומשפחתיים.

מה זה גליל? סליחה, תגדיר לי את האזור שאתה מדבר עליו.

אני מדבר על אזור גליל המערבי, צפון מדינת ישראל.

אני מכירה את הצפון, ברור, אתה אומר חקלאי.

אני נמצא באזור מעלות תרשיחא, קרוב לגבול לבנון. אז אנחנו החקלאים, אני לא ראיתי חקלאים קטנים שמעסיקים משתלמים בחקלאות וכן הייתי שמח באמצעות גברתי שעושה עבודה חשובה ומצוינת כדי להעביר את המודעות של אותם משתלמים, שגם המשתלמים יגיעו לחקלאים בגליל ואם יש פה מישהו ממשרד החקלאות, איזשהו איש קשר שיצור איתנו קשר, כדי שגם החקלאים הקטנים יוכלו להיעזר באותם משתלמים. אני לא נכנס לכל הדיון פה שהיה כאן בנושא שכר וכאלה, אני לא יודע נתונים על כך - -

בעצם התאחדות המלאכה והתעשיה, כמה בעצם יש לכם מתחת לארגון הזה שאתה מייצג אותו, כמה חקלאים עצמאיים יש?

אז זהו שכרגע החקלאים זה דבר חדש שהם מצטרפים להתאחדות המלאכה והתעשייה וזה הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, גם לנסות להחיל את המשתלמים לא רק בחקלאות, אלא גם במלאכה ותעשייה, אני רואה שהפרויקט פה הוא מאוד חשוב ומועיל, שמעתי פה מהנציגה של משרד החוץ שזה דבר מועיל לכל המדינות, גם למדינות ששולחות וגם למדינת ישראל, אז הייתי מאוד שמח אם גברתי תיזום מהלך כזה שגם יהיו משתלמים במלאכה והתעשייה, מצוקת העובדים היא גם במלאכה והתעשייה, אז לשאלתך גברתי, כרגע החקלאים באופן די חדש שוקלים להצטרף גם באופן מסיבי להתאחדות המלאכה והתעשייה, אבל אני מדבר כחקלאי קטן, שאני שומע על התוכנית הזאת והקשבתי פה בקשב רב לכל הדיון כאן, אנחנו יותר חשופים אולי לנושא של העובדים התאילנדים והעובדים הישראליים, אבל הנושא של משתלמים, גם אנחנו כחקלאים קטנים, שמעתי שיש חקלאים בערבה, אבל גם חקלאים קטנים בגליל, בטח ישמחו להיחשף לתוכנית הזו ולהעסיק משתלמים וזו הסיבה שהצטרפתי לדיון.

אני מודה לך, טוב אני האמת היא מצחי, פתאום אני מבינה שיש איזה קצת בלבול מסוים בכל הסוגייה הזאתי וזה הערה אישית שלי ובטח "תרצח" אותי עכשיו מיכל דיבנר על מה שאני הולכת להגיד, אבל אני אגיד, בהחלט עברנו תהליך של למידה מאוד ארוך עד שהגענו למצב הזה שבו אנחנו עושות את הדיון הזה וללא ספק שאני שומעת את כל משרדי הממשלה והארגונים ואני קוראת המון חומרים וקראנו וזה, כן נוצר אצלי בלבול מהסוגייה הזאתי שמצד אחד נותנים וויזת סטודנט ומצד שני יש את המעמד של עובד ואני חושבת שמהמקום הזה, צחי אני חושבת שהוא די טרי, הוא נכנס לתוך הזום הזה והוא אומר: 'היי רגע, יש פה עובדים זרים, רגע, יש לנו מחסור, רגע, התוכנית משתלמים הזו' ופתאום אני מבינה שיש משהו בתוכנית הזאתי של המשתלמים שללא ספק היא לא מוגדרת נכון ואני חושבת שאדוני פה שהציג את הסוגייה הזאתי, מצד אחד 11 חודש ואז אני בעצם מוטל עליי כחקלאי לשלם את כל מה שצריך לשלם עבור אותו עובד ואז אנחנו בוויזת סטודנט ואז הוא צריך אותו סטודנט לשלם את שכר הלימוד ואז מתחשבנים לפי שכר הלימוד שלו, כמה כסף הוא בגירעון, לא בגירעון, כמה רווחים הוא ייצא מהארץ וכמה יש לו בכיס כשהוא יוצא מהארץ, יש פה בלבול שאני חייבת לציין שיצאתי מהדיון הזה אחרי גם תהליך של באמת של למידה ויכולת מאוד גדולה לפתוח את הראש. אני בהחלט אנחנו נדאג לקיים אחרי שאני אבקש בסיכום הוועדה של הדיון, אני מאוד אשמח שאנחנו נמשיך לדרוש כמובן תשובות על שאלות שאני אבקש וגם לקיים דיון מעקב. אדוני, מה רצית להגיד?

שלום וברכה, אורן דוד ממכללת כנרת, אני מנהל את התוכנית הזו במכללה האקדמית כנרת.

כמה זמן?

בעשור האחרון, אני עכשיו בשנה ה-11. את מדברת על הבלבול, הבלבול שאת מדברת עליו נוצר בין השאר גם בעקבות כל הנושא של ההסדרה והתערבות של סחר ו - -

עזוב סחר, די, די, תעזבו, יש סחר נקודה, שים את הסחר בצד.

שמתי אותו בצד.

כן, מה זה סחר, אתה רואה משטרת ישראל חסר לה עבודה שהיא הולכת עכשיו לפתוח תיקי סחר ועבדות, כאילו, באמת, אתה יודע כמה עבודה יש להם, גם לי יש עבודה, גם לך יש עבודה, נראה לך אדוני שאנחנו אין לנו מה לעשות בחיינו ובטח לא משטרת ישראל שהיא מחפשת תיקי סחר.

זה לא הנקודה שלי, את מתעכבת על משהו שאפשר היה להמשיך הלאה, מגיעים לפה 'שמנה וסלתה' של אותם מדינות בתחום האקדמי, הסקטור האקדמי שלהם, הדור העתיד שלהם בתחום החקלאות מגיע לפה בכדי בדיוק לפתח את ה'פוד סקיוריטי' ואת הרעב העולמי שכולם חוששים מפניו.

הבנתי, אל תחזור על הדברים.

אבל כמו שכבר נאמר פה במספר וורסיות, מדובר פה גם ב-win-win situation , למה? כי אין דרך אחרת ללמד, מאפשר בפרקטיקה הזאת, מאותה פרקטיקה הזאת שמדובר על win-win situation גם החקלאי נהנה מאדם שעבר תהליך גיוס מאוד ארוך, אוקי, בכדי שידע אנגלית טובה ושיהיה לו את הרקע החקלאי המתאים כדי שיבוא ויתמחה אצלו במשק, אז החקלאי נהנה מזה ומגיע פה אותו צחי ואומר גם אנחנו רוצים להיות חלק, רק שהוא צריך להבין שלא כל חקלאי יכול להיות, אלא רק חקלאי שבאמת יש לו את היכולת חניכה, אוקי, לתת להם את add valu שהם כל כך צריכים בזמן הפרקטיקה הזאת ובאותם חמישה ימים, זה אחד. את מדברת על איזשהו בלבול, נכון? הרי אדם לא ניתן לו מלאכת כפיים כל כך קשה כמו בחקלאות מבלי שייצא נשכר מזה ויוצא נשכר מזה, מי כמוני יודע וגם אתם מוזמנים להסתכל בחומר שצירפנו, מה הם עושים עם זה, קואופרטיביים, יש לנו בוגרים שהם - -

אתה חוזר על אותו דבר, די אני רוצה לסכם, אדוני, אני באמת מ-12:30 הייתי צריכה להיות כבר בחוץ - -

כן, אבל את מעלה פה איזושהי תהייה, שלך אולי נראית תהייה ואנחנו אומרים זה היופי, אוקי, זה היופי בתוכנית הזאת ולכן היא סוטה לכל מיני צדדים, או כל מיני בעלי עניין גוררים אותה למקומות שהיא לא נמצאת ואני מדבר כאיש אקדמיה ממוסד אקדמי.

בסדר, אני מודה לך.

תודה לך.

אין ספק לצד היופי, יש פחות יופי ושוב אני לא צריכה להסביר את החשיבות של הדיון, זה כאילו כל הזמן אנחנו במתח סביב הסוגייה הזאתי, לצד היופי, בסדר, יש דיון, יש דיון מורכב, צריך להכיר בו, כל אחד נלחם פה על היופי ועל היופי, אחלה, הבנו, תוכנית מושלמת, לצד זה יש פה חורים ויש פה פגמים ויש פה בעיות וחאלס עם הדבר הזה, באמת, אני כבר שעתיים כל הזמן מנסים זה, אתם מחזירים אותי לאותו דבר, בוא נתקדם קצת, בוא נתקדם, זה יטיב עם כולם, גם למשתלמים וגם למדינת ישראל, או הפוך. אז בוא נעשה כזה סיכום של הדיון, משתלמים זרים, משתלמות זרות בענף החקלאות, 14.3. סיכום דיון המשתלמים: 1. הוועדה מבקשת לקבל את הדוח השנתי שעתיד להתפרסם על פעילות התוכנית והתקיים דיון מעקב בתום שנת הפיילוט ובה יוצגו לוועדה ממצאים, סוף הפיילוט מתי זה ביולי?

ב-31 לאוגוסט נגמרת שנת ההתמחות הראשונה.

יופי, אז אנחנו אחרי החגים אינשאללה, בעזרת השם, אנחנו מתכנסות פה להבין לקבל את כל הדוחות ולהבין ונבחן ביחד. 2. הוועדה קוראת למשרד החוץ לפעול להנגשת שירותי "סימי", גם למשתלמים בחקלאות, אני מודה לכם. 3. הוועדה קוראת לרשויות להנגיש למשתלמים ולמשתלמות מידע בנוגע לנוהל סחר בבני אדם. א. משטרת ישראל תרגום המידע והטפסים לשפות אנגלית וצרפתית. ב. משרד החוץ להכניס ל"מידעון" שניתן למשתלמים מידע בנוגע לדרכים ליצירת קשר ולהגשת הבקשה. 4. לסוגיית הכבילה שעלתה בדיון, הוועדה מבקשת לקבל ממשרד החוץ וזרוע העבודה הבהרה בנוגע למנגנון המעבר בין מעסיקים בנוהל החדש. הוועדה כמובן תקיים דיון מעקב בנושא אחרי סיום הפיילוט.

ודבר אחרון שאני בהחלט אשמח לקבל תשובה ממשרד החוץ, תשלחו לי להבהרה באמת על המקום הזה שבו בעצם הסוגייה הזאתי של וויזת סטודנט והעבודה לכל דבר כעובד זר בעצם, זה דבר אחד שאני רוצה להבין אותו לעומק והדבר השני שאני רוצה לשאול אותו ואני אשאל אותו פה, למה הם צריכים בעצם לשלם שכר לימוד? זה משהו שאני עד עכשיו לא הצלחתי לעומק להבין אותו וזה לא על חשבונכם, כן, חברות וחברים, אפשר לעשות סדר כאן, לא פתאום הם לא ישלמו ואז אתם תהיו במצוקה, שנייה, בואו נסדיר את הדברים, למה הם צריכים לשלם את הסכום הזה? למה דווקא נקבתם בסכום הזה? ותשלחו לי את המידע, את לא חייבת לתת את התשובה כאן, אנחנו יכולות - -

אני אשמח לתת את התשובה כאן וגם תשובה מפורטת בכתב. הם באים לכאן לשנת למידה ולכן הם משלמים שכר לימוד והם משלמים שכר לימוד על שישה ימים, על יום אחד שהם לומדים בעיוני וחמישה ימים שהם לומדים תוך כדי עבודה. עכשיו את צודקת מאוד, האשרה שלהם היא באמת משהו ייחודי שנוצר בתהליכים בין-משרדים ארוכים, של רשות האוכלוסין מצד אחד ומשרד העבודה מצד שני, שאמרו במדינת ישראל סטודנטים לא יכולים לעבוד ולכן עשו במקרה הזה, בגלל שאנחנו גורסים שהדרך ללמוד המיטבית במקרה שלנו היא באמצעות גם עבודה פיזית בלגעת באדמה ולכן החריגו אותם והם מקבלים אשרת סטודנט, עם עצם העובדה שהם עושים פה התמחות, לא לעשות אותה בהתנדבות, אלא לקבל עליה שכר כלשהו ולקבל את כל הזכויות שהשכר הזה מקנה במלואם, בין אם יקראו להם זכויות עודפות על ידי אנשים ובין אם לא, אבל הם השגרירים לעתיד שלנו של מדינת ישראל, אני רוצה שהם יצאו מכאן עם חוויה, עם כלים ייעודיים, איך לעשות חקלאות וגם לקבל שכר על המרכיב שהם לומדים בו.

תודה, תודה רבה, תודה לכולם ולכולן, הוועדה הסתיימה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.