פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ב (28 בפברואר 2022), שעה 10:30

הצעת חוק הזכות לשכר ביום הבחירות (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של ח"כ יעל רון בן משה

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – היו"ר
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

יעל רון בן משה

מוזמנים: עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

לינא סאלם - רפרנטית ייעוץ וחקיקה, המח' למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

עילם שניר - רפרנט, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדליה הבר - עוזר ראשי, לשכה משפטית זרוע עבודה, משרד הכלכלה

ריאן גאנם - המפקח הארצי על הבחירות ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מאיה שרון כהן - סגנית מנהל אגף בכיר בחירות, משרד הפנים

הגר יהב - מנכ״לית, נשיאות המגזר העסקי

ישי פולק - מנכ״ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

מוריה ברבי - התאחדות התעשיינים

ליאור גור - מנהל תחום כנסת, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

אלעזר שטרן

איל קופמן

רונית רבי


הצעת חוק הזכות לשכר ביום הבחירות (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של ח"כ יעל רון בן משה

בוקר טוב לנאספים. חברת הכנסת יעל רון בן משה נמצאת איתנו. אני רואה גם את חבר הכנסת שלמה קרעי שמכבד אותנו בנוכחותו. אנחנו עוסקים בהצעת חוק לתיקון חוק הבחירות או תיקון נוסף לתיקונים שכבר היו לפנינו. אז אני מציע שהמציעה תציג בפנינו את הצעתה, ואחר כך ננסה גם לדון, וגם לסיים את הדיון היום. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הזדמנות עוד לפני שאנחנו צוללים לפרטים להודות לצוות משרד המשפטים וצוות הלשכה המשפטית של הכנסת שליוו אותי בתהליך הזה, סייעו לי, ייעצו לי, חשבו יחד איתי, וגם לנציגי המגזר העסקי: מנכ"לית התאחדות התעשיינים.

נשיאות המגזר העסקי.

סליחה, נשיאות המגזר העסקי, אנחנו בוודאי נשמע מהם.

אני תמיד פה מצטט את החותנת שלי שהייתה אומרת בגיל 90: אני כל כך שמחה שזה קורה גם לצעירים.

לי זה קורה, זה נורא.

לא, זה מאוד מנחם אותי.

העיקר שכל אחד יזכור מיהו, זה הכי חשוב.

אני מתנצלת.

זה בסדר.

באמת שותפים לדרך. הצעת החוק הזו נולדה מתוך שלוש השנים האחרונות בהן היינו בארבע מערכות בחירות בהן גם אני הייתי מעורבת, גם כחברת כנסת, גם כמזכ"לית מפלגה, וראיתי את הקולות סביבי של בעלי עסקים קטנים, של חקלאים, של משפחות שמעסיקות עובד סיעודי שסועד את אחד מבני המשפחה, ורק בבחירות לשלטון המרכזי הן נאלצות בשנתיים לשלם ארבעה ימים של חופש או 200%. עוד מעט ניכנס למונחים המשפטיים. כולנו מקווים שהמערכת הפוליטית נכנסה לאיזושהי יציבות, ובכל זאת יש כאן איזושהי לקונה בחוק, וכדאי שנסדיר את זה לפעמים הבאות גם לבחירות לשלטון המרכזי וגם לבחירות לשלטון המקומי.

בעצם החוק היום מחייב את המעסיק, גם אם הוא מעסיק שהוא משפחה שמעסיקה עובד, מטפל סיעודי, לשלם שכר של 200% אם אותו עובד עובד באותו יום או אם הוא יוצא לחופשה שלא ממניין ימי החופשה שמגיעים לו, ובאותו יום צריך להתארגן בצורה אחרת על המשך הטיפול או על המשך העבודה בעסק. זה יכול להיות בתעשייה, זה יכול להיות בעסקים שונים שמעסיקים עובדים.

אני רוצה לחזור לראשיתו של חוק השכר ביום בחירות, בעצם החוק נועד, יש יאמרו בשביל להקנות ליום הבחירות איזה נופך חגיגי, שאנחנו חוגגים את הדמוקרטיה, אבל למעשה כוונת המחוקק הייתה להעלות את אחוזי ההצבעה, לאפשר לכמה שיותר אנשים להיות פנויים ממחויבויות אחרות וללכת להצביע.

הייתי שמחה אם בשלב מסוים בבית הזה היינו מוצאים מקום לקיים דיון יותר עמוק, האם אכן יום החופש משרת את הדמוקרטיה ומאפשר להעלות את אחוזי ההצבעה. ואולי יש גם פתרונות אחרים שאפשר לשקול היום כדי לעודד הצבעה ולהעלות את אחוזי ההצבעה. בכל אופן, מה שאני חושבת שנכון בעת הזו לעשות זה לחשוב איך אנחנו מורידים מן העול מהמעסיקים, מבעלי העסקים. ושוב, יכול להיות שמדובר במשפחה, יכול להיות שמדובר בעסק קטן, יכול להיות גם שמדובר בעסקים גדולים יותר, אבל בהחלט היינו רוצים, סיעות רבות בבית הזה, להקל על המגזר העסקי בעת הזו ובכלל.

חשוב לי לציין גם בפתח דבריי שזכויות העובדים עומדות לנגד עיני, ואני בטוחה שגם לנגד עיני יתר חברי הוועדה, כל העת. אין הכוונה להבדיל בין עובדים מסוגים שונים, בין בני אדם שהם אזרחים או לא אזרחים ולפגוע בזכויות הסוציאליות שלהם. זכויות סוציאליות זה אירוע נפרד, חשוב שנגן על זכויות העובדים, וגם אני הייתי רוצה שכל אדם באשר הוא אדם בכל מקום בעולם בחג הדמוקרטיה הישראלי יקבל יום חופש. זה כמובן לא אפשרי, ועכשיו צריך להחליט איפה הגבולות. האם אנחנו מאפשרים את השכר הנוסף הזה או את יום החופש הנוסף הזה למי שמצביע, למי שזכאי להצביע, לכל מי שנמצא באותה העת בישראל. החלטתי ללכת על איזשהו מנגנון, על איזושהי נוסחה שתחייב את המעסיקים לאפשר שכר של 200% או יום חופש לעובדים שקודם כול זכאים להצביע לבחירות לשלטון המרכזי, וגם בבחירות לשלטון המקומי, שהם אזרחים או תושבים, שזה המקרה הייחודי של מזרח ירושלים, בחלוקה לפי תחומי עיסוק.

יש עוד שאלות סביב החקיקה הזו. הגר קודם שאלה אותי לגבי תחומים נוספים שאולי אנחנו עוד לא מכירים, אבל שיהיו בשוק העבודה ואיך נתמודד עם זה. אני מציעה להתמקד כרגע בנוסח שמונח לפנינו, ואני מקווה שנגיע להסכמות. תודה.

הסכמות עם מי?

בעיקר עם חברי הכנסת, שהם מייצגי הציבור.

בסדר, לפעמים יש לנו אי הסכמות עם נציגי הממשלה בעניין זה או אחר, לכן שאלתי.

אתה כמובן מנהל את הדיון, ואתה תחליט איך לנהל אותו. אני חושבת גם כיושבת-ראש ועדה שראוי לשמוע את כולם, לתת מקום לכל הדעות, אבל בסוף מי שמחליט בבית הם חברי הכנסת.

אפשר לפני כן לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי על המצב הקיים היום.

חשבתי לאפשר לחבר הכנסת קרעי, אם אתה רוצה להעיר הערה מקדמית או שזאת הייתה הערתך המקדמית.

יש לי כמה דברים, אבל אני אשמח לשמוע לפני כן את המצב הקיים.

אמרה יעל שאני אנהל את הישיבה על פי הבנתי, אז זו הייתה הבנתי, שאני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו מאלעזר שטרן לתאר את התמונה בכללותה.

לתאר את המצב הקיים.

ואת הסיבוכיות המסוימת שלה. בבקשה, אלעזר, האר את עינינו. עמי, נשמרת לך הזכות להביע את דעתך.

תודה רבה.

אני אתאר את המצב הקיים. סעיף 10 לחוק יסוד הכנסת קובע שיום הבחירות לכנסת הוא יום שבתון. השלב הבא הוא שסעיף 136 לחוק הבחירות לכנסת קובע שעובד שבעצם שבת ביום של הבחירות המעסיק משלם לו את השכר כאילו הוא עבד. בניגוד למה שרגילים לומר, החוק לא כותב שמשלמים לעובד 200%. החוק מתייחס למצב של עובד שלא עבד. הוא אומר שעובד שלא עבד זכאי לשכרו כאילו הוא כן עבד.

ולא ינוכה לו יום חופש.

בפסיקה של בתי הדין לעבודה התפתחו פרשנויות שונות לסעיף הזה מה קורה לעובד שכן עבד. יש גישות שונות, אם הוא מקבל 150% או 200%, אבל מקובל לומר שהפרשנות, למיטב הבנתי, היא 200%. אם כי, לפי מה שאני מבין, יתקנו אותי פה - - -

זה כפל, זה לא 200%.

כן, כפל, הכוונה שבעצם יש לו שני - - -

200% זה כבר יהיה לך פי שלושה. זה כפל השכר.

פי שלושה.

נכון, יש לו בעצם שני מקורות שהוא זכאי להם, 100% שהוא זכאי.

100% הוא הכפל. 100% תוספת הוא כפל.

תלוי אם אתה אומר תוספת של 200% או שאתה אומר - -

לא, 200% סך הכול.

- - שהוא מקבל 200% בסך הכול. אם אתה אומר שהוא מקבל 100% מהשכר שלו, הוא מקבל את השכר שלו. אם אתה אומר שהוא מקבל תוספת של 100% זה אומר שהוא מקבל כפל.

כן, זו הכוונה.

לכן כשמדברים על 200% צריך לזכור שזה לא כתוב בצורה מפורשת בחוק, אבל מהפסיקה ומהפרקטיקה ככל הנראה זאת הפרקטיקה המקובלת, אם כי יש פרשנויות שונות אם זה 150% או 200%, וכו'. זה מה שהיה עד לאחרונה.

לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש, כשהכנסת העשרים-ושתיים עמדה להתפזר, הכנסת קיבלה החלטה, היו דיונים פה בוועדה לגבי תיקונים שונים שהכנסת עשתה בחוק הבחירות לכנסת, וכל מיני הוראות מיוחדות שהיו לוועדת הבחירות, וביניהם הוכנס סעיף שהסמיך את שר העבודה והרווחה לקבוע הוראות לעניין הפחתת תשלום לעובד זר שבתחום הסיעוד ליחיד. ונקבעו הוראות חד-פעמיות בתקנות לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש.

גם בכנסת העשרים-וארבע עשינו את זה.

לקראת הבחירות לכנסת העשרים-וארבע הכנסת קיבלה החלטה, את סעיף 136א לחוק, כהוראת קבע ולא כהוראת שעה, שבעצם לקחה את הדגם של התקנות שנקבעו כתקנות חד-פעמיות לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש לגבי עובדים זרים בתחום הסיעוד של יחיד, ובעצם העלתה אותם לרמת החקיקה הראשית, והרחיבה אותם לענפים נוספים: ענף המלונאות, בניין, חקלאות, הסעדה, תעשייה.

התכוונו שם, ניסינו לכלול את הכול בעצם. הייתי בוועדת הבחירות המרכזית אז, ואמרנו שמי שאין לו זכות הצבעה לא מגיע לו אותו יום שבתון.

נכון.

בוועדה פה הניסוח היה טיפה שונה.

יכול להיות שבסוף הניסוח לא היה ככה.

הניסוח היה טיפה שונה, הוא לא היה בצורה גורפת לגבי כל מי שאין לו זכות הצבעה, כי גם דובר אז, לדוגמה, נערים ונערות בני 17 שבבחירות הכלליות לכנסת אין להם זכות הצבעה והם עובדים באותו היום, לא הייתה כוונה שהסעיף של 136 לא יחול עליהם, והכנסת בעצם ניסחה סעיף שמגדיר בצורה מאוד ברורה על מי מדובר. זאת אומרת שצריך שזה יהיה עובד שאינו אזרח ישראלי, מי שהוא אזרח ישראלי לא נכלל בהחרגה הזאת, ורק בענפים מאוד מסוימים של עבודה. הניסיון היה לייצר איזושהי התכתבות גם עם החלטות קודמות של הממשלה וגם עם המציאות בשטח של באיזה תחומים, נקרא לזה, יש מובהקות גדולה יותר של עובדים זרים, מכסות של עובדים זרים, החלטות של הממשלה על מכסות, וכל מיני דברים כאלה. ולכן היה ניסיון להתכתבות עם החלטות האלה, עם ההבנה שמדובר על ענפים שבהם באמת שיעור העובדים הזרים הוא יחסית גבוה. זה המצב הקיים.

חבר הכנסת סעדי לא היה בטוח שהוא נכנס לוועדת החוקה כשהוא ראה את היושב-ראש. אני לא יושב-ראש של שום ועדה, אוסאמה, היית יכול לטעות בהרבה ועדות.

אני בכוונה לא שם אותך יו"ר ועדה כדי שתהיה בכל הוועדות.

אני פקק בכל המובנים.

פקק רציני.

חשוב לומר גם לגבי המצב הקיים, שצריך לשים לב אליו, שהמשמעות שעובד בתחומים האלה לא מקבל בעצם את התוספת, את השכר הנוסף. לפעמים יש מצבים שזה יגרום לזה שהוא לא יקבל שכר בכלל. זאת אומרת, אם נניח מישהו בתחום מסוים, עובד זר בתחום מסוים כרגע העבודה שבה הוא עובד סגורה ביום בחירות אז בעצם זה לא רק שהוא לא יקבל 200%, הוא לא יקבל אפילו 100% או שהוא יאלץ בעצם לשלם על כך.

לקחת יום חופש.

לקחת יום חופש. בעצם מכריחים אותו לקחת יום חופש.

על חשבון ימי החופש.

אז צריך לשים לב.

בסדר, נו, אז מה?

בהודעה מוקדמת, כמובן - - -

נכון.

צריך לשים לב שהמשמעות של ההחרגה הזאת שלפעמים התוצאה המעשית שלה תהיה לא רק שבן אדם לא יקבל את תוספת התשלום, בעצם זה אפילו זה יפגע בו באיזושהי רמה שהוא יאלץ, בעצם יכריחו אותו לקחת יום חופש. זה בעצם המצב הקיים היום.

הנוסח כפי שהוא כרגע מטעם המציעה, לאחר שגם נעשה בתיאום איתנו ועם משרד המשפטים – אני מדבר על הנוסח, לא בהכרח על התוכן – בעצם מנסה להרחיב את ההסדר הקיים בשני מישורים: מישור אחד הוא מישור הענפים, להוסיף ענף נוסף שגם לגביו תחול ההחרגה, וזה ענף הניקיון; היבט אחר של הרחבה הוא להרחיב את ההסדר שנמצא בחוק הבחירות לכנסת, שחל על הבחירות לכנסת, גם לבחירות לרשויות המקומית. חשוב להדגיש שזה לא על כל בחירות לרשויות המקומיות, זה על הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות. זאת אומרת שאותו הסדר שנוסף לפני מספר שנים לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), שקובע יום שבתון וזכות לשכר, כשיש מה שנקרא בחירות כלליות ברשויות המקומיות, שזה אותו יום שיש בחירות למירב הרשויות המקומיות במדינת ישראל. לא מדובר על מצב שבו יש ברשות מקומית ספציפית.

אבל זה כבר קיים?

זה קיים. הזכות הזאת לשבתון – זה בעצם הסדר מאוד מאוד מקביל למה שיש בסעיף 10 לחוק-יסוד: הכנסת, על השבתון, ובסעיף 136 לחוק הבחירות לכנסת לגבי הזכות לשכר. שני הדברים האלה נכנסו, הכנסת תיקנה את חוק הרשויות המקומיות (בחירות), לפני 2017, 2018, משהו כזה.

2013.

2013?

2013, אם אני לא טועה.

2013. אם אני זוכר נכון, בפעם הראשונה שזה הופעל זה היה בבחירות לרשויות המקומיות ב-2018.

כן, ב-2018, נכון.

אז הייתה בעצם הפעם הראשונה שהייתה זכות לשבתון. זאת אומרת שאותו הסדר שחל בבחירות לכנסת בעצם חל לראשונה בבחירות לרשויות המקומיות הכלליות שהיו ב-2018. וההצעה של חברת הכנסת היא בעצם להרחיב את ההסדר שיש היום בסעיף 136א של חוק הבחירות לכנסת גם לרשויות המקומיות.

זאת אומרת, לגבי הענפים שעובדים זרים לא יהיה להם יום שבתון.

כן, אותו הסדר בדיוק יחול. חשוב לחדד שההסדר - - -

אותו הסדר בדיוק.

אלעזר, ההסדר הוא בבחירות לרשויות המקומיות.

נכון.

ועכשיו אנחנו רוצים להחיל אותו.

לא, היום הוא בבחירות לכנסת, וחברת הכנסת רוצה להרחיב אותו גם לבחירות לרשויות המקומיות.

חשוב לחדד שכידוע יש הבדל בין הבחירות לכנסת לבין הבחירות לרשויות המקומיות גם מבחינת הגיל של המצביעים, פה זה 18 ופה זה 17, וגם מבחינת מי זכאי להצביע, בבחירות לכנסת אלו אזרחים ובבחירות לרשויות המקומיות אלו תושבים. זאת אומרת, מישהו שהוא תושב הרשות המקומית.

גם תושבים.

גם תושבים, כמובן.

מה הייתה המוטיבציה לתת יום שבתון בכלל בבחירות לרשויות מקומיות?

אני יכולה להגיד את זה מהמקום של מנכ"לית בשלטון המקומי לשעבר, היינו צריכים את הגנים ואת בתי הספר לקלפיות. אני לא יודעת מה היה האינסנטיב של המדינה.

כי אין את האזרח שצריך לפעמים לנסוע למקום אחר כדי להצביע.

אבל אנשים לפעמים עובדים מחוץ לעיר, אפילו במרחק של שעה נסיעה, אתה אומר שהם נוסעים בבוקר.

אבל הם נמצאים בבית בבוקר ובערב, הם פחות צריכים.

לפעמים הם יוצאים לפני פתיחת הקלפיות, חוזרים בשעה מאוחרת. חשבו שזה יעלה את אחוזי ההצבעה ברשויות המקומיות, ב-2018 זה לא העלה.

לא העלה.

בממוצע הארצי. אני לא יודעת, אולי יש ערים שזה כן העלה.

זאת בעצם הצגת הדברים. חשוב לומר שניסינו בניסוח פה לחדד את הדברים כך שכשמדובר על הרשויות המקומיות באמת זה יתאים לעובדה שמדובר על תושבים ולא על אזרחים. ככל הנראה נצטרך לעשות עוד איזשהו חידוד בנוסח כדי למנוע מצב שבו זה יחול, ולמיטב הבנתי זאת לא הכוונה של חברת הכנסת, שזה לא יפגע בעבודה של בני נוער.

נכון.

זאת אומרת שהכוונה היא לא שנער או נערה בני 16.5 שהם תושבי הרשות המקומית ואין להם זכות הצבעה, אין הכוונה של המציעה שההסדר הזה יחול עליהם. זאת אומרת שהם כן יהיו זכאים ל-200%, ופה אנחנו רואים שזה עניין ניסוחי שנצטרך לחדד. זאת אומרת שהכוונה ברורה ונצטרך טיפה לחדד את זה בניסוח, אבל ברור שזאת הכוונה של המציעה.

אבל למה את מגבילה לענפים מסוימים?

בהתאם לחוק שיש בבחירות הארציות.

לא, את מוסיפה כאן גם את ענף הניקיון, לא?

כי זה ענף שלא היה ברשויות המקומיות.

שאלה שדורשת עיון.

אני שואל למה מגבילים בכלל? למה פשוט לא כמו ההגדרה: עובד שאינו אזרח ישראלי ואינו זכאי להצביע. זה פשוט, זה לא מחריג את בני הנוער.

כי אז תצטרכו לעשות פה החרגות.

לא. איזה החרגות? זה לא מחריג את בני הנוער.

אם יורשה לי אני אשמח גם לדבר על זה.

הוא אינו אזרח ישראלי.

עד עכשיו זה היה תיאור המצב הקיים. אני באמת מציע לוועדה לחשוב, גם בעקבות ההערה של חבר הכנסת קרעי, על הרציונל שעומד מאחורי ההוראה הזאת. בזמנו כשהוא חוקק בוועדה הצבענו על קשיים מסוימים שיש עם ההוראה הזאת בהיבטים של שוויון, של הבחנה בין סוגים שונים של עובדים. אבל בכל מקרה כדאי לוועדה לבדוק. אני מציע לוועדה לבחון את השאלה של האם ענף הניקיון הוא ענף - -

שבאופן מובהק.

- - שיש בו איזה משהו מובהק, יש בו איזה שיעור גבוה של עובדים זרים, וכו', כמו ביתר הענפים שהוועדה החליטה לגביהם, והאם באמת יש הצדקה להחריג את הענף הזה.

למה בכלל להחריג ענפים? למה לא הגדרה מאוד פשוטה.

מי שאינו אזרח ולא רשום בפנקס. גם חשבתי, אבל האירו את עיני שמשפטית זה יכול - - -

מי שאינו אזרח ישראל ולא רשאי להצביע.

לאו דווקא אזרח, מי שאין לו זכות הצבעה.

ואינו אזרח ישראלי. אינו אזרח ישראלי זה מספיק, כי מי שאזרח ישראלי ואין לו זכות הצבעה – בני נוער אנחנו כן רוצים.

אבל תושבים. יכול להיות אדם שאיננו אזרח ישראלי - - -

אם הוא לא אזרח ישראלי לא מגיע לו.

צריך לחשוב אם זה לא מוציא מהכלל אנשים אחרים.

ניסחנו: מי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים.

שנייה, אנחנו עוד כאן.

אבל אנחנו כן רוצים שבני הנוער יקבלו שכר יפה ביום הבחירות.

לכן, לשיטתך, אם נלך על הנוסח המקורי, שאנחנו בנשיאות המגזר העסקי הגשנו לפני שני כנסות, אז קבענו שם שמי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים, כי obvious שמי שמופיע בפנקס הבוחרים יש לו זכות הצבעה והוא זה שיצביע. ברגע שאתה הולך על הכללה של מי שאינו אזרח, אז זאת הגדרה שיכולה להיות בעייתית.

למה?

ולכן ניסינו לצמצם למי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים.

חבר הכנסת קרעי, בהצעת החוק המקורית חשבתי כמוך.

אבל כשמדברים על תושבים אז הם אינם אזרחים.

נכון.

ובכל זאת הם מצביעים לרשויות המקומיות. כיוון שיש כאן ניסיון להרחיב את ההסדר - - -

חבר הכנסת קרעי שואל על ההסדר המקורי עוד - - -

המקורי.

אתה מדבר על המקורי, סליחה.

ולמה לא לתקן את זה עכשיו בחוק הבחירות לכנסת?

אבל אז ההגדרה הזאת לא לגמרי תתאים.

בבחירות לרשויות המקומיות.

כן.

שם אני בכלל לא מבין למה צריך יום חופש.

זאת שאלה אחרת. גב' יהב, רצית.

תודה, אדוני היושב-ראש, עסקנו בשם המעסיקים בסוגיה הזאת בשנים האחרונות, בטח לאור ריבוי מערכות הבחירות שהתקיימו כאן. עלו כל מיני רעיונות איך להתמודד עם הנטל הכלכלי שספגו המעסיקים כתוצאה מריבוי מערכות בחירות. אפילו עלה רעיון שהגשנו בשנת 2019 ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית, אז השופט חנן מלצר, ואפילו העלינו רעיון שמי שלא הביא את ההוכחה שהוא הצביע אז גם לא יקבל את הזכות ליום שבתון או לשכר כפול.

לזה אנחנו לא מוכנים.

למה?

ברור שלא. אני אסביר את הטיעונים.

כי זה פוגע.

אז זה לא פוגע וזה לא פוגע?

יש לי כאן את התשובה גם לשאלה למה לא, כי בעצם הזכות לבחור היא זכות, ולכן זה לא נכון יהיה לדעת השופט מלצר לייצר כל מיני כללים שהופכים אותה לחובה, ורוצים לשמר את זה כזכות. ואז ניסינו בכל זאת למצוא את הפתרון. ולכן, עורך דין ישי פולק, שנמצא פה לצידי, באמת ניסח את הרעיון הזה שמי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים לא יקבל את הזכות הזו. ובמסגרת פיזור הכנסת העשרים-ושלוש באמת הכניס אז חבר הכנסת פורר את השינוי לפי ענפים. לשאלתכם לגבי ענף הניקיון, אני חושבת שהסיבה העיקרית לזה שלא החילו אותו באותו מעמד זה רק כי שכחו. לא הייתה סיבה אמיתית שבחרו שלא להחיל אותו.

דווקא היה על זה דיון.

למה את אומרת את זה?

כי היינו חלק וראינו את זה.

אבל האם ניתן לומר ששיעור העובדים הזרים בענף הניקיון דומה לשיעורם בענף הסיעוד, למשל?

גם אם זה לא דומה, עדיין להחיל על מעסיק לשלם שכר כפול למי שאפילו לא יכול להצביע זה איזשהו אבסורד שרצינו לתקן. הרי בסוף המעסיק נושא עליו נטל כשהוא לא משרת את המטרה שלשמה הדבר הזה עוגן בחוק. נמצאת איתנו גם בזום ורוניקה רוזנברג שהיא מנכ"לית איגוד חברות הניקיון, והיא תוכל להתייחס לענף ברמה הפרטנית. אבל כל המטרה שלנו הייתה לא להשית על מעסיק נטל שלא רלוונטי למטרה. זאת המטרה בעינינו, וזה מה שהיה חשוב לנו.

אני גם מבקשת להודות לחברת הכנסת יעל רון שלקחה על עצמה להמשיך את התהליך הזה, ולא להשאיר אותו חצי פתוח כמו שקרה בחוק פיזור הכנסת, גם להחיל את הענף הזה, וגם להחיל את זה על הבחירות לרשויות המקומיות.

אדוני חבר הכנסת קרעי, אני רק אתייחס, שים לב שבהצעה שאתה הצעת, מעבר לזה שאני לא בטוח שזה מתואם עם הממשלה ויש פה מבחינת המציעה חובה לתאם מול הממשלה, שים לב שאם קו הגבול שאתה מעביר זאת הזכאות להצביע אז גם בני נוער נמצאים שם.

לכן לא אמרתי זכאות להצביע, אני אמרתי אזרח ישראלי.

מבחינת הרציונל, אם הרציונל הוא העובדה שאתה - - -

הרציונל הוא הזכות להצביע.

שלמה, שנייה, תן לו.

אם הרציונל הוא הזכות להצביע אז לכאורה אין הצדקה להחריג בני נוער. בחור או בחורה בני 17 שלא זכאים להצביע לכנסת, אין סיבה להחריג אותם מאדם שאינו אזרח ישראלי או עובד זר שעובד פה. אם הרציונל הוא שהצורך בשבתון ובשכר הכפול הוא לתכלית הצבעה אז במובן הזה אין הבדל ביניהם.

אתה צודק במה שאתה אומר. אדוני, אני מבקש רשות דיבור. קודם כול לחברת הכנסת בן משה, אני חושב שזה נושא שבאמת צריך לייצר בו הרמוניה בין המרכיבים שלו, ובאמת להגיע למשהו שאחת ולתמיד יפתור את הבעיה, ולא כל פעם ועדת הבחירות המרכזית תתכנס ותכניס תיקונים כהוראת שעה או כהוראת קבע, כמו שעשינו פעם קודמת.

אני חושב שהרציונל הוא באמת לאפשר לאנשים את היכולת ללכת, לתת להם מוטיבציה להצביע. יש להם יום חופש, הם יבחרו את הזמן שלהם, ולא כאלו שבמשמרות, וכאלו שעובדים שעות ארוכות, ובסוף, כמו שכתוב: לא יבוא אדם לביתו ויאמר: אוכל קמעא ואשתנה קמעא ואשן קמעא, ואחר כך אני אקרא קריאת שמע. למה? כי בסוף הוא ישכח ולא יקרא קריאת שמע. אז אנחנו מנסים למנוע, להבדיל את העניין הזה שאדם לא יהיה טרוד בעבודה שלו, יבוא הביתה בערב, יגיד: אני אוכל, אשתה, אתקלח, ובסוף גם לא אלך להצביע, אלא לתת לו את האפשרות. ולכן מי שלא זכאי להצביע לכאורה לא מגיע לו את יום החופש. עכשיו אני מבדיל – קודם כול בוא נדבר על הבחירות לכנסת.

רגע, אז מה דעתך על ההגדרה: מי שאיננו רשום בפנקס הבוחרים? כי אז זה כולל גם את הרשויות המקומיות.

אגיד לך מה הבעיה. קודם כול, טכנית זאת הגדרה קצת בעייתית, כי לך עכשיו תוכיח, לך תביא את פנקס הבוחרים למעסיק שלך, וכל אחד צריך להוכיח שהוא מופיע בספר הבוחרים כדי לקבל את ההחזר. טכנית זאת הגדרה שאני לא מתחבר אליה כל כך. אנחנו רוצים גם לפשט, ולא להעמיס ביורוקרטיה על אלו שרוצים לקבל את השכר הזה. אני חושב שמי שהוא לא אזרח ישראלי, לא משנה באיזה ענף, לא מגיע לו, הוא לא חלק מהיום החגיגי לדמוקרטיה הישראלי שבו האנשים הולכים ומצביעים בבחירות לכנסת. הוא לא קשור, הוא לא אזרח ישראלי. ולכן הענפים פה לדעתי, שוב, זאת הגדרה סגורה, מצומצמת, והיא שוב משאירה פח למקומות אחרים, לפעמים הבאות שיהיה עוד ענף, ואולי יהיה בענף ההייטק פעם עובדים זרים, אני לא יודע מה יהיה, בענף הכדורגל. הכול יכול להיות, אנחנו לא צריכים לתחום את זה לענפים מסוימים, אלא להגיד: קודם כול מי שהוא לא אזרח ישראלי לא מגיע לו. כשאתה מדבר על בני נוער ואתה אומר שגם שם אותו רציונל, אני מסכים איתך. למרות זאת, אני חושב שהם חלק מהיום הזה של הדמוקרטיה הישראלית.

תושבים? תושבי קבע אינם?

לתושבי קבע ביום הבחירות לכנסת לא מגיע, הם לא מצביעים ביום הבחירות לכנסת.

גם אזרחים קטינים אינם מצביעים, כמו שאמרת הרגע.

אבל מי שהוא לא אזרח ישראלי הוא לא חלק מיום הבחירות לכנסת. הוא לא חלק, הוא לא נוטל זכות, אין לו זכות לבוא ולהשפיע. לאותו נער תהיה עוד שנתיים-שלוש שנים היכולת לבוא ולהצביע, והוא כן לכאורה חלק מהמשחק הזה. ואגיד לך יותר מזה, מה שאני חושב, ואני לא רוצה שבני נוער יעבדו כביכול בשכר מינימום באותו יום, הם עומדים שעות ארוכות. הרי במה עובדים בני נוער ביום הבחירות? עובדים בעבודות השחורות של המפלגות, עומדים בקלפי שעות ארוכות בשמש.

כן, אבל לזה יש תפריט אחר.

אבל התפריט הזה נובע בגלל אותו דבר, שזה יום שבתון. זה שיש שכר שוועדת הבחירות קובעת שבני נוער מקבלים כך וכך זה פועל יוצא של זה שהם גם כן חלק מאותו יום שבתון. לכן אני לא רוצה שבני נוער יפגעו באותו יום בגלל התיקונים שאנחנו עושים היום. בני נוער הם חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

בדיוק, כדי שלא תהיה פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, בעוד מי שאינו אזרח הוא מראש - - -

לכן בעיני הגדרה של מי שהוא לא אזרח ישראלי היא ממצה וכוללת את הכול.

לגבי הבחירות לרשויות המקומיות, בעיני כל יום השבתון הזה מיותר לחלוטין, הוא לא הוכיח את עצמו ב-2018, זה סתם נטל על המעסיקים. אנשים בדרך כלל חוזרים הביתה, הם תושבים של אותה העיר שלהם. ומי שלא תושב אז שלא ישפיע גם באותה עיר, שלא יגור בתל אביב ויבוא להצביע בנתיבות, כי הוא רשום בנתיבות.

לא.

אבל לא זה הנושא עכשיו.

זה כן הנושא, כי אנחנו כבר מתקנים.

לא, כי אתה אומר שההסדר הזה מיותר. אני אומר שאת זה לא נשנה אגב אורחא כאן.

לא אגב אורחא, אנחנו פה בדיון מלא על יום שבתון, ואפשר בהחלט לעשות תיקון כזה אם המציעה תסכים. ואם לא יימצא רוב להסתייגות כזו לתיקון נוסח כזה – אבל אם לא מקבלים את זה ולא מבטלים את יום השבתון בבחירות לרשויות המקומיות צריך לומר, למצוא הגדרה שמתכתבת עם ספר הבוחרים. כי כאן גם תושבים מצביעים ברשויות המקומיות, לא רק אזרחים, ואז כן צריך למצוא משהו שלא יעמיס נטל ביורוקרטי.

את זה אמרנו. זו הייתה ההצעה המתכתבת עם פנקס הבוחרים. זאת הייתה ההצעה.

אבל אמרתי שעם פנקס הבוחרים יש לי קושי ביורוקרטי וטכני, לבוא להוכיח שאתה רשום. אז להגיד: כל מי שהוא לא אזרח או תושב ישראלי, בלי להיכנס להגדרה של - - -

או תושב.

כן, כל מי שהוא לא אזרח או תושב ישראלי.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה. אתה נמצא בוועדת החוקה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מזכיר לי שאנחנו בוועדה נגד עובדים זרים. יש ועדה לעובדים זרים. זאת ועדה נגד עובדים זרים כאן. החוק הזה הוא חוק לא שוויוני. התנגדנו גם אז להצעת החוק המקורית של השר דהיום עודד פורר, שהביא את החוק המקורי והוציא מהתחולה שלו את העובדים הזרים, ועכשיו עוד מגזרים ועוד מגזרים, חקלאות וסיעוד, ועכשיו גם ניקיון, ואני לא יודע לאיפה כדור השלג הזה יתגלגל. אני התנגדתי כאן בקריאה טרומית, והסברתי למציעת החוק חברתי יעל שעדיף שהחוק הזה בכלל לא היה מגיע. גם לחוק המקורי היו הרבה בעיות חוקתיות שאז הצביעו עליו גם היועצים המשפטיים, שהוא פוגע בעיקרון השוויון, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

תסביר את הבעייתיות.

חבר הכנסת סעדי חושב שגם מי שלא סטודנט מגיעה לו מלגת קיום באוניברסיטה, כי זה לא שוויוני.

אבל חבר הכנסת סעדי יושב לידך - - -

אני חושב שברגע שקבעו עיקרון במשך עשרות שנים, אז אני אומר - - -

רק רגע, חבר הכנסת סעדי יושב לידך והוא בעל כושר דיבור מופלג. כן, אוסאמה.

תודה רבה. אני אומר שהחוק הזה היה קיים במשך עשרות שנים, חל על כולם, על אזרחים, על תושבים, על עובדים זרים, על כולם חל. עכשיו באים ונוגסים בחוק הזה כל פעם מטעם אחר.

תסביר בבקשה מדוע אדם שאיננו מצביע, שאין לו זכות הצבעה?

זה אותו דבר כמו שאמר עמי ממשרד המשפטים, למה בין 17 שעובד ומגיע לו שבתון או שעות נוספות כשהוא עובד ביום הבחירות, אז תשלול גם ממנו. ברגע שמתחילים להבחן ולהפלות ופוגעים בעיקרון השוויון אז אנחנו נגד זה. קראתי את העמדה של ההסתדרות, אני בכלל חושב שצריך להטיל את זה על המדינה. ברגע שהמדינה קובעת שזה יום שבתון, שהמדינה תבוא – גם בבחירות לכנסת, גם בבחירות המקומיות, זה חלק מהתקציב של הבחירות – שהיא תישא בכל העלויות האלה ולא המעסיקים. אני בעד המעסיקים, אני מבין וקראתי, ואני תמיד אומר שלא צריך להחיל את זה על המעסיקים, כי מעסיקים, אז אתה אומר כן לפטור פה וכן להחריג שם, ותבוא, ואל תטילו עוד יום חופש על חשבון המעסיקים, אני מסכים איתם ואני בעד. זאת המדינה שקובעת יום שבתון, זה לפי החוק, גם בחירות לכנסת, גם לרשויות המקומיות. רשויות מקומיות. איך שאמרה יעל, כל הקלפיות הן בתוך בתי ספר, ולכן משביתים את כל מערכת החינוך, ולכן אי-אפשר ללמד, ולכן המורה לא יכול לבוא ללמד.

ולכן לא רק זאת, ולכן עובד הניקיון צריך לעבוד כפליים כדי להכין את הכיתה לקראת.

לא כפליים, פי עשרה.

פי עשרה, אוקיי, כן.

ולכן אני אומר שבמקום שהמדינה תביא חוקים כאלה שיפגעו בתושבים, בעובדים, בקטינים, שהמדינה תתכבד, תיקח – אני לא יודע מה העלות של זה, אם העלות היא כמה מיליארדים כל פעם בבחירות לכנסת או בבחירות לרשויות – ברשויות המקומיות לפחות אנחנו יודעים שזה פעם בחמש שנים, בבחירות לכנסת ראינו ארבע מערכות בחירות בתוך שנתיים, למה לפגוע במעסיקים? בבקשה, שהמדינה תיקח את זה על עצמה. אנחנו נגיש הסתייגות בנוסח הזה.

זה עכשיו לקריאה ראשונה, נכון?

זה הכנה לראשונה.

רק אשאל, אורי, ברשותך. התיקון או הרעיון נוגע לכפל התשלום, אבל הוא לא – מכיוון שהיום הזה קרוי יום שבתון, אבל הוא לא יום שבתון לגבי מי שאיננו משתתף. הרי השכר היומי משתלם לו השכר הרגיל בלאו הכי, זה נכון?

כן.

משתלם בלאו הכי, אז הדיון הוא על הכפל, לא על השכר. אז השאלה, כבוד היועץ המשפטי, אם יש הצדקה לכפל. השאלה נוגעת רק לכפל התשלום, כי הוא לא מפסיד אם נאמר שאנחנו מסרבים לקבל את הרעיון הזה.

והיעדרות.

הכול נובע לתוספת התשלום, אז למה אנחנו שם בכלל?

אבל בדיוק כמו שאמרתי בפתיחה, צריך לשים לב שהמשמעות של ההוראה הזאת היא לא בהכרח רק לגבי הכפל. אני מדבר ברמה המעשית. ברמה המעשית ההשלכה שלה תהיה לפעמים שהבן אדם או לא יקבל שכר בכלל, אם לדוגמה אין לו יותר ימי חופשה, והוא לא יכול לקחת יום חופש, או שהוא יידרש לקחת יום חופש. זאת אומרת שבחלק מהמקרים המשמעות המעשית של אי מתן הכפל תהיה פגיעה בעובד.

ולמה לא נדאג לכך שהמשמעות הזאת לא תחול ויהיה לפחות השכר הרגיל?

אני חושב שברמה המעשית זה דבר מאוד בעייתי, כי בסופו של דבר ברגע שיש יום שבתון, וחלק גדול מאוד מהמשק סגור אז באיזה מקום שאותו עובד עובד, ככל הנראה סיכוי סביר מאוד או סיכוי גבוה שאותו מקום עבודה יהיה סגור. סגור בגלל יום השבתון הכללי.

אשמח לסייע.

חבר הכנסת מקלב; ואחר כך – אבקש מעמי ממשרד המשפטים; ואחר כך – החברים.

באמת ביקשתי להתייחס בדיוק לסוגיה שהעלית, אדוני היושב-ראש. אבל לפני זה צריך לקחת בחשבון או לתת כותרת ראשית או כותרת מרכזית להצעת החוק הזאת, שלפני כן היא צמצום ההוצאות ליום בחירות. בסופו של דבר אנחנו היום עדים לכך שהבחירות לא עומדות בזמן בין ארבע-ארבע וחצי שנים. אנחנו גם מתפללים לכך, וכל אחד בקדנציה שהוא נמצא, בצד שהוא נמצא. ואנחנו רואים שגם המציאות מוכיחה וגם מה שנראה לעין, שמשך הזמן של הבחירות היה קצר ממה שמייעדים לה בין קדנציה לקדנציה. בסופו של דבר זה מאוד בלט בארבע מערכות בחירות האחרונות, שהוטל על המעסיקים ועל מי שההוצאות והעלויות מאוד מאוד גבוהות מבחירות. באמצע יש גם בחירות לרשויות המקומיות. ולכן אנחנו צריכים לצמצם את העלויות, לנסות לצמצם גם בלי זה את העלויות של יום הבחירות.

אני למשל הגשתי הצעת חוק שנדחתה על ידי ועדת השרים, לעשות רק חצי יום שבתון, ולא יום שבתון מלא. אין שום הצדקה שיהיה יום שבתון מלא שגורם לנזקים מאוד מאוד גדולים למסחר, ומפסיק את המסחר, ולרצף העבודה, ומה לא, ואפשר להסתפק גם בחצי יום בחירות. המעלה של זה שיש כאלה שילכו לעבוד בבוקר, יש כאלה שילכו אחרי הצוהריים. וזה אומר שאפשר להמשיך איזה סוג של רצף של מסחר ושל עבודות, ובלי שזה פוגע ואתה צריך להשבית לגמרי. יש לזה היגיון רב, זה יחסוך הרבה הרבה כסף, לא רק בתשלומים, גם בפרקטיקה זה נותן מענה. לא צריך יותר מחצי יום, חוץ מלימודים.

יש ענפים שמבחינתם חצי יום כאילו הלך היום לאיבוד.

חינוך?

יכול להיות גם זה, אבל אנחנו לא פה.

יכול להיות, אז אפשר - - -

אבל זה לא עכשיו, אורי, אנחנו דנים - - -

כן, אבל אני אומר שזה נמצא ברקע הדברים האלה.

אני אומר שזה נובע, ולא נשנה את זה במהלך הדיון.

אם רוצים להביא את הדוגמה, לא צריכים לקחת את הדוגמה עכשיו עם הנוער שצריך לראות איך לפתור את זה. אנחנו מדברים עכשיו, הדוגמה הבולטת זה עובדי הסיעוד. אנחנו יודעים מי המעסיק שלהם, הם אנשים שכל הוצאה נוספת שיש להם בעלות מכבידה על אותם אנשים קשישים. העלויות שיש היום, מי שיודע, היום הם שומרים על הזכויות שלהם, יש הרבה זכויות. עוד יום כזה מטיל בסופו של דבר אותו אחד שצריך לשלם את זה. זה לא רק שיש יום חופשי, האלטרנטיבה היא שבתון, אלא שהאלטרנטיבה היא תשלום. זה מה שקורה. ואתה משלם 200%, וכאן נוצר מצב שזה לא הגיוני.

אבל זה החוק הקיים. לכן ענף הסיעוד נכלל בחריגים היום.

בסדר, אני רק אומר קודם כול מה ההיגיון שיש סביב לדבר הזה, זה בולט. עכשיו צריך לראות מה יכול להיכלל בזה ומה לא. ואני חושב שגם צריך לשים לב שגם המעסיק לא יכול להוריד – מה קורה היום? יש אנשים שלא מעסיקים, לא עובדים באותו יום. נניח שנחוקק עכשיו את החוק ולא יקבלו 200%, מה ששאלת, האם את ה-100% הם כן יקבלו? האם הוא יצטרך להביא יום חופשה תמורה ליום הזה? הרי הוא לא ישלם את ה-200%, אבל הוא גם יטען שגם לא מגיע לו יום חופשה, כי המעסיק ביקש. זה מרחיק לכת, שהוא גם צריך - - -

יום בחירות זה בתשלום.

הוא יצטרך להוריד את העובד, יצטרך להוריד את היום הזה. הרי הוא לא יכול להעסיק אותו מכיוון שהוא לא מעסיק, הוא לא מעסיק את העסק שלו בשביל עובד אחד. נניח שבתוך מפעל או בתוך עסק אחר שמעסיקים יש עשרה עובדים, יש תשעה עובדים שיש להם זכות בחירה, ויש אחד שאין לו זכות בחירה, שהוא לא נמצא בפנקס הבוחרים. אם אנחנו עכשיו גורמים למצב שמי שלא נמצא בפנקס הבוחרים לא מקבל את ה-200% אם מעסיקים אותו זה בסדר. אבל מה קורה כשלא מעסיקים אותו בכלל? האם הוא מקבל בכלל שכר על זה כמו שכולם מקבלים את החופשה הרגילה או שלא? יבוא המעסיק וישתמש בזה לרעה. הוא יכול להגיד: אתה גם לא מקבל בכלל, תיקח לך יום. על היום הזה אני לא משלם לך, זה צריך להיחשב לך בימי החופשה ולרדת מחשבונך.

בעצם השאלה אם המעסיק נושא בעלויות או העובד במקרים האלה, כשיש עובד אחד והעסק סגור.

כן, במקרים האלה הוא לא הולך להעסיק אותו. אני מקבל שאם הוא מעסיק אותו הוא לא צריך לשלם לו 200%. אבל כשהוא לא מעסיק אותו מהסיבה שהעסק לא עובד באותו יום, בגלל שלשאר העובדים יש ימי חופשה, אי-אפשר לבוא עכשיו ולהגיד שהוא גם ינצל את זה עד כדי כך שהוא לא צריך לשלם לו: לא מגיעה לך חופשה, אתה תצטרך להוריד את היום הזה מכיוון שאתה לא מצביע. אתה צריך להוריד את זה מימי חופשה אחרים שיש לך.

איך זה בימי מועד?

יש לך את הזכות להעסיק אותו ולא לשלם עליו 200%, זאת הזכות שלך. אבל להגיד: אני גם אעסיק אותו. אני לא משלם לו 200% אבל אני גם לא אעסיק אותו, ואתה בכלל לא תשלם לו, זה כבר מרחיק לכת.

זו הייתה ההערה של אלעזר.

לא שמעתי. אולי בתחילת דבריו, אז אני מתנצל.

זה בסדר. תודה, אורי. דבר הממשלה, עמי, בבקשה.

קודם כול, ברמה הפורמלית ועדת השרים לחקיקה, הממשלה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, ובתנאים נוספים לפיהם המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים ומשרד הכלכלה והתעשייה. והצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה.

אומר גם שבפני ועדת השרים הנוסח שאליו מתייחסת ההחלטה הזאת הוא הנוסח שעומד בפניכם בדיון. כלומר, ההצעה להרחיב את התחולה של סעיף 136א לענף נוסף, ענף הניקיון, ובמקביל, לעשות גם את ההרחבה ביחס לרשויות המקומיות. ולכן העמדה שלנו, עמדת הממשלה, היא לא ביחס להרחבה הכוללת שדובר בה קודם, ושהיא מעוררת שאלות משאלות שונות, אלא אך ורק להרחבה הזו.

איזה זו? לא הבנתי.

ההרחבה שכרגע מדובר בה היא א'. להרחיב ברמה של הבחירות הכלליות את הענפים לעוד ענף אחד בלבד, ענף הניקיון; ובנוסף - - -

אני שואל מבחינת הקושי של הממשלה.

לא, פנקס הבוחרים.

יש פה שני רכיבים.

הוא מתכוון לא להרחבה שחבר הכנסת קרעי הציע, שזה יהיה לכל מי שזכאי.

כלומר, לדבר באופן כללי על פנקס הבוחרים.

אני מדבר עכשיו על הצעתה של יעל.

נכון, הצעתה של חברת הכנסת. לעניין הזה יש מבחינתנו הבדל בין שני הרכיבים של ההצעה, כאשר מבחינתנו אנחנו חושבים שיש קושי בהרחבה לענף הניקיון, ומייד גב' לינא סאלם תסביר את הקושי הזה. ולעומת זאת, ביחס לרשויות המקומיות, ככל שההסדר יורחב באותם תנאים, גם בכפוף לתיקוני הנוסח שדיבר עליהם אלעזר, אנחנו חושבים שזה הסדר שאפשר לקבל אותו, ועמדת ועדת השרים מאפשרת את המהלך הזה.

וכול וההפרשים ייכנסו במענקי האיזון לרשויות המקומיות? יש פה נציג של האוצר?

אין פה נציג.

אין פה, גם לא בזום, אבל זו המשמעות.

בסדר.

המשמעות היא שאני מפצה אותם איכשהו, אני, כלומר, תסלחו לי, אני המדינה, אבל לא התכוונתי לזה.

היום בעצם אתה מוריד. זאת אומרת, הרי היום ההסדר הוא - - -

מישהו משלם. אם יש מעסיק פרטי אז אנחנו יודעים, נעבעך, מטילים עליו גם את זה וגם את זה.

אבל ההצעה היא כיום להקל על המעסיקים הפרטיים, היא לא להכביד עליהם.

אני מבין. אבל ברשויות המקומיות אם אתה מחיל את זה – אה, לא לגבי הרשות עצמה. הבנתי.

נכון. שוב, רק בשולי הדברים עוד נקודה אחת. מה שנאמר פה על כך שרק אזרחים או מי שכלול בפנקס הבוחרים – אני רוצה להגיד שגם המהלך שקיים היום בהסדר, שמניח שזה הרציונל, זה מהלך שנעשה, אבל הוא גם לא לגמרי פשוט, כיוון שיש עוד רציונלים אחרים שאפשר לראות אותם כעומדים ביסוד סעיף 10 לחוק-יסוד: הכנסת, שמדבר על יום שבתון, ובכלל הזה גם כל הנושא של הסדר של ההשבתה של מערכת החינוך, שמחויבת בגלל המיקומים של הקלפיות. ובהיבט הזה אין כל כך הבדל בין מי שיש לו זכות להצביע לבין מי שאין לו זכות להצביע. כמו גם ההיבט הכללי של החג לדמוקרטיה, שבשמו חושבים שגם לקטינים צריך לאפשר לא לעבוד באותו יום. לכן הרציונלים של ההסדר לא כל כך חד-משמעיים. זה אומנם ההסדר שנעשה, אבל אני אומר את זה ככה בשולי הדברים ברקע, שנזכור שזה לא בהכרח הרציונל היחיד. אבל, כאמור, נתמקד כרגע בהצעה כפי שהיא עומדת בפניכם, ואני מציע שלגבי הקשיים לגבי ענף הניקיון לינא תתייחס ותסביר את הקשיים החוקתיים שאנחנו רואים במישור השוויון.

אני רוצה לומר משהו לפני כן, אפשר?

אתה חבר הכנסת, מה אני יכול לעשות?

אני שומע אותך, עמי, ואני לא מצליח להבין מה ההבדל בין אם אומרים: כל מי שעובד בישראל חוץ מענף זה וענף זה וענף זה, וזה בינתיים עבר בחוק, לא הייתה התנגדות של פגיעה כל כך חמורה בשוויון, לבין אם אני אומר: רק מי שהוא אזרח ישראלי, חוץ מבני נוער.

חבר הכנסת קרעי, אני כן חייב לציין שבדיון שהיה פה, נכחתי בו וגם עמי נכח בו, הבנו את העובדה שבעיניים שלנו מבחינה משפטית יש בעיה של פגיעה בשוויון גם בהסדר הקיים.

כן, אבל בוא נאמר שזאת אותה – אין הבדל.

במובן הזה גם אז - - -

אבל אין הבדל במובן הזה בין הפגיעה בשוויון כשאתה לוקח והעוגה שלך היא כל מי שגר ועובד בישראל, ואתה מחריג כמה ענפים, לבין אם אני מצמצם מראש לפלח האוכלוסייה שהוא אזרחי ישראל ומחריג ענף אחד שהוא בני נוער.

תראה, זה נכון שפה - - -

אני מציע בכל זאת לפנות למשרד המשפטים בעניין השוויון, סקירה קצת יותר רחבה. ואחר כך נמשיך לדון. עדיין יש לנו נציגים אחדים של מעסיקים, גם אלו וגם אחרים. במהלך הדיון יש לי רעיון שפתאום עלה לי, אם נאמץ את השיטה שיש בכמה מדינות של החלת קנס על אלו שאינם מצביעים, כמו בבלגיה, אז תיווצר קרן יפה שתאפשר למעסיקים לשלם את כל ההפרשים, אבל גם זה לא במהלך הדיון הזה. אבל אל תתפסו אותי, אני לא לגמרי רציני, זה בסך הכול יום שני, השבוע עוד לא התניע. כן, גברתי.

עלתה פה בעצם טענה שענף הניקיון נשכח בדיון הקודם בגלל שגם בו בעצם מועסקים עובדים זרים. אני חייבת לחדד שעל פי דין אסור להעסיק עובד זר בענף הניקיון. זה לא אחד הענפים שהכירה בהם ממשלת ישראל כענף שמותר להעסיק בו עובד זר. העסקת עובד זר כפופה לחוק הכניסה לישראל וחוק עובדים זרים. סעיף 2 לחוק עובדים זרים קובע שהעסקת עובד זר שלא לפי חוק הכניסה לישראל בלי אשרה מתאימה כדין היא עבירה פלילית. רשות האוכלוסין לא מתירה מתן אשרות לענף הניקיון, ולהבדיל מכל הענפים המופיעים היום בסעיף 136א רבתי, שהם כן ענפים שיש בהם עובדים זרים, ולא רק, גם תושבים, אז ענף הניקיון הוא לא ענף של עובדים זרים באשרה כדין, נתחיל בזה קודם כול. אז בעצם השוני הוא שאנחנו מכניסים ענף, שהוא להבדיל מכל הענפים המופיעים ב-136א רבתי, הוא לא ענף של עובדים זרים, הוא ענף של תושבים.

וכאן באמת הסוגיות המשפטיות העיקריות הן סוגיות של שוויון, על איזה אוכלוסייה מדובר, האם מדובר בהסדר ראוי ותכלית ראויה לאור העובדה שמדובר בעובדים מוחלשים, אלה העובדים שבעצם מקבלים את השכר הכי נמוך במשק, יש להם הרבה דינים שמנסים לפקח על הזכויות שלהם אל מול מעסיקים, אבל יש קושי רב מאוד בכל הנושא של זכויות עובדים אלה.

יועמ"ש הוועדה העלה פה טענה מאוד מהותית, מדובר בעצם על חלקם שהם נשים שלא יכולות להגיע ליום העבודה בגלל שאין מסגרת לילדים כי זה יום שבתון, ואין איפה לשים את הילדים באותם ימים. ואם היא לא מגיעה למקום העבודה אז זה לא עניין של שכר כפול, אלא שהיא תצטרך לשלם על זה בניכוי משכרה, אם זה בניכוי יום חופשה במידה ויש לה כזה, ואם לא, אנחנו מדברים על ניכוי משכר.

כל הסוגיה הזאת היא סוגיה לא רק של מדיניות, אלא סוגיה משפטית מובהקת – האם בעצם יש שוני רלוונטי בין ענף הניקיון הזה ספציפית לבין ענפים אחרים שבהם לא מועסקים עובדים זרים, ולמה דווקא ספציפית אנחנו מתחילים בענף הניקיון.

אשמח רגע.

תודה רבה. עמי, תרחיב מעט.

לכן המשמעות היא שמבחינתנו ההרחבה הזו לענף הניקיון היא הרחבה מאוד - -

יתרה.

- - יתרה, ומאוד מעוררת קשיים משמעותיים ברמה המשפטית. בעוד שבשונה מענפים, כמו שנאמר, זה היה הליך חקיקה חפוז שהתקיים פה ערב יציאה לבחירות לכנסת העשרים-וארבע. אבל אותם ענפים שנכללים היום הם ענפים, כמו שאמרה לינא, זה מתכתב עם החלטות הממשלה בעניין עובדים זרים, ולכן הם ענפים מובהקים של עובדים זרים. כאן לא מתקיים האלמנט הזה, ולכן הקושי שבשילוב ענף הניקיון, לאור המוחלשות של העובדים שלו ולנתק אותו משאר הענפים שההסדר הכללי חל עליהם, הוא הסדר בעייתי מבחינתנו. אני מציע שגם משרד הכלכלה כעת יוסיף את דבריו.

לינא רוצה עוד להוסיף.

רק אשלים עוד משפט. הסיבה שחלק מהענפים הם ענפים של עובדים זרים, מה שבעצם עומד בבסיס החלטות הממשלה זה גם מחסור בכוח אדם ישראלי. כשאנחנו מדברים על נושא של חקלאות, סיעוד, אז אין מחלוקת שיש קושי לכוח עבודה ישראלי. בניקיון תמונות המצב שונה. הכוונה שאני מנסה להביא בטיעון הזה היא שכאשר דיברנו ב-136א רבתי, על אף שגם בו היו קשיים, כפי שציין עמי וכפי שציין יועמ"ש הוועדה, עדיין היו שתי אוכלוסיות אחת מול השנייה. יש לנו מעסיק שמצבו בעצמו מאתגר, יש לו קושי למצוא עובדים, חלקם צריכים סיוע מהמדינה, כמו התיירות בתקופת הקורונה, החקלאות כל הזמן, כמו הסיעוד. אין מחלוקת שאנשים עם מוגבלות או אנשים קשישים צריכים את הסיוע שלנו, וגם צריכים את הסיוע בלמצוא כוח אדם. גם אדם בסיעוד לא יכול ללכת להצביע ולממש את זכותו בלי אותו מטפל סיעודי, אז הוא חייב להעסיק אותו ביום הבחירות. היו הרבה שיקולים שיכלו להתגבר על הקושי המשפטי. כאשר אנחנו מסתכלים על המעסיק של עובד הניקיון אל מול עובד הניקיון אנחנו לא רואים את אותן אמות מידה. ולכן אני מאוד מתחברת לכל דבריו של עמי, שלא מדובר בעצם באותו רציונל, אנחנו לא מעתיקים את הרציונל שעמד בבסיס התיקון הראשון והתיקון השני שהיה בחוק השכר של הבחירות. עכשיו הצטרף גם רפרנט דיני עבודה כללי שהיה בוועדה אחרת, בינתיים אם הוא רוצה להוסיף בעניין הזה.

מצטער, הייתי בוועדה הקנאביס, לא שמעתי את הדברים שקודם אמרו עמי ולינא.

סליחה, אבל משרד הכלכלה היה.

אין לי בעיה שאתייחס אחרי משרד הכלכלה, אתחבר לדיון, פשוט כי הגעתי באמצע.

כלכלה, בבקשה.

אני מציע שעילם ישלים את הדברים, ואחרי זה אתייחס.

נו, טוב.

אני מצטרף לדברים שלינא אמרה, אנחנו מדברים בסוף ספציפית על ענף הניקיון, על ענף שבהגדרתו הוא לא ענף של עובדים זרים שמגיעים. מבחינת המחוקק, למשל גם זרוע העבודה במשרד הכלכלה אני מניח שיתייחס לזה, מדברים על ענף שאנחנו אומרים שאלה עובדים מוחלשים. אנחנו מתכוונים לכך שהמחוקק עצמו רואה את זה ככה, ובחוק להגברת האכיפה בדיני עבודה הוא מכניס את ענף הניקיון כענף ספציפי שבו האכיפה מוגברת.

בהקשר הזה גם שצריך לזכור שאנחנו מדברים על מקרים שבהם תושבים יוחרגו מההסדר הקיים, למרות שמבחינתם אם יש להם ילדים אין להם מסגרת והם נאלצים לקחת יום חופש, ואז זה מעורר את שאלת השוויון ביניהם לבין ענפים אחרים, שהיא קיימת גם בקשיים שהוצגו בהצעה המקורית והוצגו גם אז. אבל פה על אחת כמה וכמה כשמדובר בענף שלצורך העניין אם אתן דוגמה, יכול להיות עובד ניקיון שלצידו עובד אבטחה ועובד האבטחה לא נכלל, אבל שניהם תושבים שעובדים באותו מקום. ואז השאלה מה בעצם ההצדקה להבחנה מבחינת הגשמת התכלית שלשמה אנחנו עושים את ההחרגה, שהיא להקל לצורך העניין על אותם ענפים. בענפים אחרים היו רציונלים שהוצגו בזמנו לגבי ההוספה שלהם. פה אנחנו מנסים להבין את זה גם בדיון בוועדה.

נקודה נוספות היא שיש מקומות עבודה שלא פתוחים בהכרח, יכול להיות שההחלטה של המעסיק היא לא לפתוח את מקום העבודה. אגב, זה נכון לכל הענפים. ואם המעסיק מחליט לא לפתוח את מקום העבודה כי רוב העובדים שלו, למשל, הם אזרחים ישראלים והולכים להצביע, אז למה שהעובד שממילא המקום שלו נסגר, לא בהחלטתו שלו, צריך לספוג את העלות הזאת. זאת גם שאלה שצריך להידרש אליה.

תודה. משרד הכלכלה.

אנחנו רוצים להצטרף להסתייגויות של משרד המשפטים לעניין ענף הניקיון. כמו שציינו החברים, מדובר בענף שאין לגביו מכסות להעסקה של עובדים זרים, ולא נקבעות מכסות לענף זה. אז התכלית שבהסדר של 136א לא מתקיימת מכיוון שזה לא ענף שמועסקים בו עובדים זרים.

עוד נעיר על העניין של אי השוויון ועובדים שעובדים כתף אל כתף. יכול להיות מצב לפי המוצע שיהיו לך עובד שהוא תושב שעובד כתף אל כתף עם עובד שהוא אזרח. עובד הניקיון שהוא אזרח יקבל את התגמול או בגין היעדרות או את התגמול המוגדל, ואילו התושב לא יקבל דבר. ואין שום נימוק שיבחין ביניהם, אין נימוק ענייני שנוגע לטיב העבודה שלהם שיבחין ביניהם, אלא נימוק חיצוני שזה תושב וזה אזרח.

אחד מצביע לבחירות לכנסת, ולכן הרעיון של שבתון ביום הבחירות חל עליו באופן מובהק, לעומת התושב, אני מדבר על בחירות לכנסת, שרעיון השבתון לא חל עליו. אני מדבר מבחינה רעיונית. אז יש כאן הבדל, אבל אני מבין את הקשיים האחרים.

חבר הכנסת, אני לא בטוח שיש הבדל, אסביר גם למה. צריך בעצם לצייר שני תרחישים אפשריים. בוא ניקח את אותם שני עובדים שעובדים אחד ליד אחד, אחד אזרח ואחד תושב. ניקח מצב שבו האזרח מצביע. אז אותו אזרח שהלך והצביע אחרי יום העבודה הוא לא ניצל את יום השבתון כי המעסיק שלו אמר לו: תקשיב, אני צריך שתבוא, הוא הגיע, והוא יקבל 200%. אז אותם שני עובדים, ראובן ושמעון, זה הלך והצביע כי יש לו זכות, וזה לא הלך והצביע כי אין לו זכות, ושניהם עבדו באותו יום את אותן שעות בדיוק. זה יקבל 200% וזה יקבל 100%.

ניקח תסריט אחר. תסריט שבו המעביד סוגר את העסק, ולא זה ולא זה יכולים לבוא לעבוד. אז ראובן שהוא אזרח ויכול להצביע יקבל 100% של השכר, ושמעון שלא יכול להגיע בעצם יידרש לשלם על זה ביום חופש.

אבל יש סיבה למה הוא מקבל. אבל המעסיק סגר את העסק, אלעזר, בשביל שראובן ילך להצביע. זאת בדיוק המטרה של החוק, של יום השבתון.

אבל המשמעות היא ששניהם עושים את אותה עבודה, וזה יקבל שכר, וזה יידרש - - -

נכון, וזה ייקח יום חופש.

זה יפגע בו שהוא יידרש לשלם על יום חופש, נכון.

בואו לא נקל בזה.

לא בטוח שהוא יוכל.

כמו שמעסיק סוגר את העסק שלו בחול המועד, הוא מוציא את העובדים לימי חופש, אז יש יום שבתון.

אין לו מכסת ימי חופש שרשומים על זה.

אבל, חבר הכנסת קרעי, לא שמעת את התסריט הראשון שגם ציירתי.

שמעתי.

התסריט הראשון הוא ששניהם עובדים באותו היום.

שמעתי.

עובדים את אותה עבודה, זה יקבל 200% וזה יקבל 100%.

אבל זה שעבד לא הצביע בגלל שהוא עבד כנראה, הוא לא הצביע כי לא התחשק לו להצביע.

לא, לא, הוא הלך והצביע.

כי כן אפשר לעבוד ולהצביע.

הוא הלך והצביע בשמונה בערב.

זה לא חד-חד ערכי, אם אתה עובד אתה לא מצביע, אם אתה מצביע – זה לא ככה.

אני אומר שהוא עבד עד השעה ארבע והלך בשעה שמונה בערב להצביע.

רבותיי, בסדר.

יפה.

נו, אז הם עושים את אותה עבודה, באותו יום הוא יקבל 200% והוא יקבל 100%.

כי הגיע לו יום חופש, והוא בחר לעבוד בכל זאת.

חברים, בסדר, הנימוקים על פי שמיעתי חוזרים על עצמם.

אם אפשר להוסיף איזושהי הערה.

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

רצית להוסיף משהו? כי אני מבקש לתת גם למשרד המשפטים.

רק הערה קטנה לגבי בכלל כל הנושא של המעורבות של המעסיק בשאלה אם העובד הלך להצביע, לא הלך להצביע, כן הצביע, זה בכלל לא עניינו של המעסיק. יש חשאיות לבחירות, הוא בכלל לא אמור לדעת אם הלכתי או לא הלכתי, וזה חלק מהשבתון והרציונל שלו, להבנתי. יש פה גם את עמי שיוכל להרחיב בעניין הזה.

אבל אני רוצה להגיד שמעבר לשאלה של העובד כתף אל כתף, יש פה את השאלה של ענף זה ולא ענף אחר. למה בענף אחר זה לא – זאת אומרת, מה הבסיס להצדקה? אם יש אמירה שזה ענף - - -

אתם ביקשתם להבדיל ענפים, אני רציתי הרבה יותר.

יעל, ולכן מי שהוא לא אזרח ישראלי. פשוט.

אני רוצה בבקשה לשאול לעניין העובד כתף אל כתף, ברשותך, כי אני חושבת שזאת נקודה רגישה. מה קורה, אני שואלת עכשיו מעולם אחר לגמרי, של דיני עבודה, עסק שמעסיק עובדים יהודים ועובדים בני דת אחרת שבוחרים לקחת את ימי החופשה שלהם, אזרחים ישראלים - - -

ימי החג.

את ימי החג שלהם לפי דתם. ועכשיו בחול המועד פסח באמת העסק סגור, הם לא חוגגים, והם כבר חגגו חודש לפני או חודש אחרי את הרמדאן, ומיצו את ימי החופשה שלהם. הם שני עובדים, אברהם ואיברהים עובדים כתף אל כתף, אברהם יודע שבחול המועד פסח העסק סגור וינוכו לו ימי חופשה, איברהים שומר את ימי החופשה שלו לחגים על פי דתו, אבל העסק סגור. הוא כבר באפס ימי חופשה, יחייבו אותו, נכון? זאת אומרת שגם במקרים אחרים אנחנו לא מוצאים אחדות בתנאים שהעובדים מקבלים אם המעסיק החליט לסגור את העסק. זה יכול להיות גם הפוך, אגב, כמובן.

יעל, אנחנו רוצים להמשיך.

למה פה אנחנו דורשים את השוויון הזה?

אני מבקש לא לענות כעת. עוד מעט, או יותר מאוחר. בבקשה.

אתחיל דווקא מהשאלה שלך, גברתי. במצבים כאלה שיש כמו בחול המועד פסח, בחול המועד סוכות, או דברים מהסוג הזה כשרוצים לסגור את העסק, החוק בדיני עבודה, חוקי המגן דיני עבודה מאפשרים לי להודיע שאני יוצא לחופשה מרוכזת שבועיים מראש או - - -

זה לא מה ששאלתי.

שנייה, אני יודע מה שאלת, אני נותן דוגמה. בסופו של דבר כשאנחנו רוצים להוציא בן אדם כי אנחנו סוגרים עסק או כל דבר אחר, בהודעה מראש אנחנו זכאים לתת לו להשתמש בימי החופשה שלו. זאת קודם כול כתשובה.

זה לא מה ששאלתי, חבל על הזמן, תתקדם, בבקשה.

מצוין. לגבי השוויון, זה גם כן לא רלוונטי, כיוון שיש פה שונות רלוונטית מאוד מאוד גבוהה בין עובד זר לבין עובד ישראלי, כיוון שבכל העולם אין ערבוב בין נושא של הצבעה לבין הנושא של לא הצבעה. אני מדבר על העיקרון של רשום בפנקס הבחירות, כי זה יפתור את הבעיה של אזרח או לא אזרח או תושב או לא תושב, גם לגבי הנוער, גם לגבי אנשים שבאים לבחירות במועצות האזוריות או ברשויות המקומיות. חשוב לציין שזה לא עניינו - - -

תסביר רגע, אתה מדבר עכשיו על ההרחבה או שאתה - - -

אני נותן כרגע שלוש נקודות. היות שלא נתנו לי לדבר, אדוני, אז אני נוגע בארבע נקודות כלליות.

נו, טוב.

היות שאנחנו מדברים כרגע על העיקרון של מה ששמענו פה בנושא של בן אדם שהצביע או לא הצביע, אני לא הולך לכיוון בכלל של האם זה ענייני כמעסיק לדעת אם אותו בן אדם הצביע או לא הצביע. זכותי כאזרח במדינת ישראל להצביע, וזכות ההצבעה גם כוללת את הזכות לא להצביע. ולכן זו זכות חוקתית שלי לא ללכת להצביע. ופה אני אומר שפעם אחת בחיים שלי גם בחרתי לא להצביע. ולכן, במגרש הענף הזה זה לא רלוונטי.

איפה הפתרון של הדבר הזה? שלמעשה הוא מקביל לרישום במרשם הבוחרים לבין האזרחות, הרי מי רשום במרשם הבוחרים? אזרחים. הם רשומים שם, אף אחד אחר לא. אבל בתוך המגזר הזה, בתוך תוכנות השכר של המעסיקים, ברגע שהוא אזרח והוא עובד באותו יום הוא מקבל 200%. זה פריט ללא ביורוקרטיה וללא צורך הוכחה של העובד וללא שום דבר. ואם זה מדבר על יום בחירות לנוער בנושא של רשויות מקומיות, אותו סיפור בדיוק. ולכן, אין פה שום תקלה.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, לא תכננתי להגיד את זה אבל זה עלה פה בנושא של הניקיון, צריך לזכור עוד דבר אחד קטן. נכון שאין להם מכסה, ונכון שאין עובדים זרים מיובאים מחוץ לארץ בהיתר לצורך הדברים האלה, אבל אסור לנו לשכוח שיש פה גם הרבה מאוד מבקשי מקלט. והמדינה החליטה בצורה מאוד מאוד ברורה שהם לא אוכפים דיני עבודה או היתר העסקה לעובדים זרים, לעובדים האלה שהם לא נמצאים פה במעמד. ולכן, הרוב של האנשים האלה שעוסקים בניקיון, בעבודות מסעדנות, ובדברים מהסוג הזה הם למעשה לא בעלי זכות הצבעה, הם למעשה, נקרא להם חצי שקופים בהקשר הזה. ולכן לא לאפשר להם לעבוד ביום הזה זאת תקלה. חשוב גם לשים לב שבענף הניקיון ספציפית אם לא מוציאים את זה החוצה יש פה תשלום כפול ומיותר על אותם אנשים, להערתה של משרד המשפטים. ענף הניקיון יצא עכשיו גם עם הסכם קיבוצי נוסף על זה שהיה, שלמעשה מיטיב את התנאים שלהם על תנאי שכר המינימום והתנאים הרגילים במדינת ישראל. ולכן, להגדיר אותם כמוחלשים ברמה הכי נמוכה שיש זאת טעות ביסודה.

ורק המשפט האחרון לאדוני, מה שאמרת לגבי העובדה שצריך לשלם בכל מקרה או לא לשלם בכלל. עובד שעובד, יש פסיקה של בית הדין הארצי שקובע שאם בן אדם מקבל תשלום על יום חג, למשל, ואם הוא עובד באותו יום חג, הוא מקבל בנוסף על התשלום הרגיל את התשלום של יום החג, זאת אומרת 250% ולא 150% שהיה עד היום. ולכן ההקבלה הזאת אומרת שאם זה לא יהיה בחקיקה בצורה ברורה אנחנו עלולים לקבל את זה בדלת האחורית ברמה של חקיקה. ולכן צריך לשים את זה בראש.

תודה רבה. הגב' ורוניקה רוזנברג מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל, גברתי, אנא בקצרה, כי אני חושב שכיסינו.

תודה רבה. אני רוצה להשלים מספר נקודות עקרוניות. מטרת החוק הייתה לעודד את זכות ההצבעה. ולכן, אנחנו מדברים על העובדים הזרים שבמסגרת הקטגוריה הזו גם כלולים, כמו שאמר עורך דין ישי פולק, מסתננים ומבקשי מקלט. אנחנו מדברים על מצב שבשנתיים האחרונות היו ארבע מערכות בחירות, ונתקלנו במצב שהיה סירוב לשפות את חברות הניקיון על העלויות האלה של תשלום 200%. ולכן, כמו שאמר, האוכלוסיות החלשות עומדות לנגד עינינו, ורק ההסכם הקיבוצי שנחתם עכשיו בנובמבר 2021 מדבר בעד עצמו. אנחנו עומדים על תשלום מלוא הזכויות לעובדים. צריך לעשות הבחנה בין זכויות סוציאליות לבין זכות הצבעה והתשלום שישולם באותו יום. בבחירות לכנסת העשרים-וארבע - - -

אם אפשר לתמצת.

רק עוד משפט, בבקשה. הרחבתם את ההסדר למספר ענפים, וענף הניקיון לא נכלל בו. כולנו מבינים שזו אפליה, ואי-אפשר לאפשר את זה. אז או שיחליטו על הסדרה רוחבית – ואם מחליטים על הסדרה ענפית, בוודאי שענף הניקיון צריך להיות כלול בו, בוודאי כשאנחנו מדברים על כמות של כ-10,000 מסתננים ומבקשי מקלט, שגם עליהם יש להחיל את אותו דיל כמו שמחילים על כל שאר הענפים.

תודה רבה. מר ליאור גור מנהל תחום כנסת ומימשל ופורום העצמאיים, אני מבין שמההסתדרות.

צוהריים טובים לכולם, תודה רבה.

אנא בתמצית.

כן, בקצרה. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על זכות הדיבור. אנחנו רוצים להצטרף לדברים שנאמרו כבר על ידי חבר הכנסת סעדי במהלך הדיון, ולבקש שהתשלום עבור יום השבתון יוטל בעצם – בוא נדייק, תשלום עבור יום שבתון לעובדים שעובדים בעסקים קטנים ובינוניים יוטל על המדינה ולא על בעל העסק. הרי המדינה היא זו שקבעה בחוק שיהיה יום שבתון, בעלי העסקים על פי חוק מנועים מלחייב את העובדים שלהם להגיע לעבודה, אז מן הסתם המדינה היא זו שצריכה לשאת בעלות של הדבר הזה. הרי לא יעלה על הדעת, זאת אומרת, בעלי העסקים מנועים מלפתוח את העסק שלהם, וצריכים גם כן לשלם את השכר לעובדים. למה? אשמח לשמוע התייחסות שלך, כבוד היושב-ראש, של חברי הכנסת בדיון לנקודה הזאת.

באופן כללי כבר היו פה התייחסויות רבות, גם לנושא זה לפחות בעקיפין. אנחנו מבקשים להתקדם כי אני רוצה עוד לנסות להצביע, אנחנו מתקרבים לפגרה, הכול בהתאם להסכמות עם הממשלה. אבל תחשבי בינתיים, יעל, מה לגבי חברות הניקיון, אם נכלול או תודיעי את דעתך. הגב' יהב דיברה. הגב' מוריה ברבי, התאחדות התעשיינים.

שלום, התאחדות התעשיינים מברכת על הצעת החוק. אני אציין שאנחנו פועלים מזה שנים למען תיקון החוק. ב-2020 תוקן החוק באופן צודק וראוי, כך שהוצאו מהתחולה שלו עובדים זרים בנוגע לבחירות הכלליות. אנחנו כמובן תומכים ומברכים על המשך הסדרת הסוגיה גם בנוגע לבחירות לרשויות המקומיות. מדובר בטיפול מתבקש, חשוב ונחוץ של מצב בלתי הגיוני ובלתי הוגן, שהשית נטל כלכלי כבד ומיותר על ציבור המעסיקים, גם ביחס למי שכלל אינו זכאי להצביע בבחירות. כפי שציינו קודמיי, מדובר בשונות רלוונטית, בסופו של דבר התכלית של יום השבתון זה להסיר כל מניעה מבעלי זכות בחירה לממש את הזכות הדמוקרטית שלהם להצביע. לכן כשמדובר בעובד שהוא לא אזרח, הוא לא בעל זכות בחירה, מדובר בעלויות מאוד גבוהות עבור המעסיקים, שהן לא מוצדקות לנוכח אי היכולת של העובדים האלה לממש את תכלית השבתון. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

הם רצו שינוי. איך את רוצה? לוותר על הניקיון?

זו השאלה שלי, כי הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה הוא הנוסח שלהבנתי היה כבר בהסכמה עם משרד המשפטים, ולפחות עבר את ועדת שרים לענייני חקיקה.

על קרבו וכרעיו? הכול?

מה זה הנוסח?

הנוסח שכולל את ענף הניקיון שהיה בתיאום עם ועדת שרים לענייני חקיקה, אם אני מבינה נכון.

הקראתי את החלטת ועדת השרים. אני יכול לקרוא אותה שוב.

שזה צריך לחזור, אני מבינה, אני רק שואלת, ענף הניקיון לא היה?

אבל כתוב: לתמוך בקריאה הטרומית. אנחנו כבר אחרי הקריאה הטרומית. התמיכה של הממשלה הייתה בקריאה הטרומית בלבד בהצעת החוק בנוסח הזה.

שלא אני הצעתי אותו, שמשרד המשפטים הציע אותו.

משרד המשפטים לא הציע אותו.

אבל גם אני לא.

אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה, נאמר לנו שזה נוסח שהועבר ממך.

זה נוסח שעבר?

אז אם ככה אנחנו על פי – יעל, אנחנו למעשה לא נוכל עכשיו - - -

זה הנוסח שקיבלנו מיועצו של שר המשפטים. זה נוסח מולם.

אז זה צריך לחזור עכשיו אחרי הדיון הזה.

זה יחזור בכל מקרה. אני מציעה שנצביע על הנוסח הזה, זה יחזור לוועדת שרים.

אגיד עוד דבר אחד. זה הרכיב הראשון של החלטת ועדת השרים. השלב השני הוא: המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים ומשרד הכלכלה.

נכון.

לאור המחלוקת אין הסכמה. הדבר השלישי, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, וכך אנחנו נבקש מיועצו של שר המשפטים - - -

כדי לעמוד בנקודה השנייה שהקראת, אתה אומר שאם לא יהיה את ענף הניקיון, ונשאיר רק את החלק של התיקון חוק הרשויות המקומיות, אז ניתן להצביע עכשיו.

אני אומר שמבחינתנו אין הסכמה. זאת אומרת, כרגע כיוון שהתנאי הוא שההליכים יקודמו בהסכמה, לתנאי של ענף הניקיון מבחינתנו אין הסכמה.

בסדר, אבל אם ההסכמה תהיה שאנחנו מוציאים את שאלת הניקיון נוכל להצביע לקראת קריאה ראשונה, נכון?

שוב, אני לא אומר לוועדה מה לעשות ומה לא לעשות. אני אומר את עמדת הממשלה.

אני מבין, הבנתי. אז מזה אנחנו יכולים להסיק. לכן, אני שואל עכשיו, אלעזר, השאלה היא עכשיו לגבי של המציעה.

אני מציע שנכתוב בדברי ההסבר שככל שחברת הכנסת המציעה תרצה ליישר קו עם עמדת הממשלה – נכתוב בדברי ההסבר שהוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית תדון בשאלה הזאת כדי לראות אם להשאיר איזשהו - - -

לא, הוא אומר שכדי להצביע עכשיו אני צריכה כבר להוריד את זה.

נכון.

בסדר, להוריד את זה עכשיו מהנוסח, ולכתוב בדברי ההסבר.

אני חבר הקואליציה.

אנחנו נוריד את זה עכשיו מהנוסח.

אפשר עוד מילה לפני שאתם עושים את זה?

הכוונה להוריד את זה מהנוסח, שזה לא יהיה עכשיו בנוסח, אבל בדברי ההסבר זה יהיה.

אולי מספיק שאתה תגיד את זה לפרוטוקול? בכל מקרה נחזיר את זה. אנחנו מחויבים מכוח החלטת ממשלה להחזיר את זה לוועדת שרים. אנחנו נחזיר את זה לוועדת שרים.

ברור, אני רוצה שנעבור את שתיים כדי שנגיע לשלוש.

את מודיעה, אז תנסחי את הודעתך לפני ההצבעה.

אני מקבלת את המתווה שהציעו ממשרד המשפטים.

שאלה.

אז בעצם לדעתכם, למרות שהמסתננים אינם בעלי זכות הצבעה, אתם כן רוצים להחיל את הנטל הזה של התשלום הכפול על המעסיק, למרות שהם אינם בעלי זכות הצבעה? זאת בעצם המטרה שלכם? אני רוצה להבין.

לינא, בבקשה. אבל יש לנו ממש שתי דקות.

אין בעיה. קודם כול אני חייבת לציין שבישראל קיימים כ-32,000 מסתננים. מסתננים זכאים לכל הזכויות כמו כל עובד ישראל, הן מכוח האמנות, הן מכוח ההסכמים הבין-לאומיים, וכן מכוח חוקי המגן. הזכויות של עובד לא נקבעות בעצם על סמך השאלה של המעמד או זכות הלידה שלו. מסתננים לא מועסקים רק בניקיון.

המשפט הראשון הספיק, לינא, בסדר.

וכמובן שזה פוגע גם בתושבים שעוסקים בניקיון.

אז איפה אנחנו עומדים?

יעל, עדיין לא זכאי לכפל ימי חג. על פי חוק שעות עבודה הוא זכאי לתשעה ימים, והוא יכול לבחור. ועל פי צו ההרחבה הוא יכול לבחור האם הוא לוקח את החגים הנוצריים או לוקח את החגים היהודיים. ואם מקום העבודה סגור אז לוקחים את זה בחשבון וכן יכולים לנכות לו משכרו.

בסדר, אין שוויוניות בפני החוק, המעסיק מחליט.

אבל אין כפל.

חברים, תודה.

יש שוויון כי כל אחד מקבל את - - -

אין שוויון.

סליחה, חברים, אני עכשיו פה בהתייעצות עם חברת הכנסת. מה החלטת?

אני מסירה את העניין של ענף הניקיון, ואנחנו נצביע, ברשותך, על הנוסח, ונתקדם.

בסדר, אז אנחנו נצביע עכשיו על הנוסח.

אני רק אקרא את זה.

תקרא, בבקשה.

"הצעת חוק הזכות לשכר ביום הבחירות (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021"
כמובן שהכותרת תשתנה, כי בעצם זה יהפוך להיות תיקון לחוק הרשויות המקומיות (בחירות").


"2.
בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, בסעיף 97ב, בסופו יבוא:



"(ד) הוראות סעיף 136א לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, יחולו לעניין הזכות לשכר לפי סעיף קטן (ג), בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בהגדרה "עובד", אחרי "עובד שאינו אזרח ישראלי" יקראו "ואינו זכאי להצביע לפי סעיף 6א"."



פה, כמו שאמרתי מקודם, אנחנו טיפה נשנה את הניסוח הזה כדי שייכתב שמי שאינו תושב הרשות המקומית, שזה ניסוח יותר מחודד מהניסוח שכאן. מי שאינו תושב הרשות המקומית, כי הזכות להצביע ברשויות המקומיות היא של מי שמוגדר כתושב הרשות המקומית.

אז מי בעד העברת הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה על פי הנוסח שהוקרא?

זה צריך לחזור לוועדת שרים?

כן.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הזכות לשכר ביום הבחירות (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, אושרה.

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עברה פה אחד.

תודה רבה, אדוני. תודה לכולם.

תודה, גברתי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.