פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021
28/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות,
התשפ"ב-2021
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ב (28 בפברואר 2022), שעה 9:00

הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
יבגני סובה – מ"מ היו"ר

אוסאמה סעדי

שר הבריאות ניצן הורוביץ



יובל לנדשפט - מנהל היק"ר, משרד הבריאות

רננה מיסקין - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מיכל נידם וקסמן - ראש אגף כלי סיוע לתעשייה, משרד הכלכלה

ענת מססה קינן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - רב"ק- מנהלת תחום בכירה חומרים פסיכואקטיב, המשרד לביטחון פנים

ענת חן מיכאלי - אג"מ, המשרד לביטחון פנים

טל פז מזרחי - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יפעת כץ - ס' ר' מעבדת סמים, המשרד לביטחון פנים

גאיה עפר - צוות בריאות באג"ת, משרד האוצר

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

סימה דובדבני - מנהלת מחלקת ישראלים בחו"ל, משרד החוץ

נעה גנדלמן סיטבון - עו"ד, משרד החוץ

אביחי ויקטור סמילה - פעיל חברתי, עמותות

איתי רוגל - סמנכ"ל פיתוח עסקי - בזלת פארמה, חברות ומפעלים

מיכאל עופר - רוקח ראשי BOL פארמה, חברות ומפעלים

ליאור סעדה פיסו - בעלים - מיי גרין פילדס, חברות ומפעלים

אריאל גרופר - יו״ר וועדה לענייני קנאביס מ.ת״א, לשכת עורכי הדין

ניר יופטרו - מלאכים בירוק

יפעת קריב - סמנכ"ל חברת הקנאביס תיקון עולם

רועי רייכר – רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ענת מימון

שלומית אבינח

הדס צנוירט

הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021, פ/2245/24

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני רוצה להודות למי שהשאיר אותי אתמול ערה עד אחת בבוקר כדי לנסות ולטרפד את הצעת החוק הזאת. אני רוצה להודות לכם כי כל מה שעשיתם זה רק לתת לי עוד יותר מוטיבציה איך להעביר את זה. מה שנעשה, נעבור מייד לנושאים שנמצאים על הפרק כדי שנוכל להגיע להצבעות. היועצת המשפטית, מתחילים בתיקונים עקיפים, נכון?

יש תיקון ששכחנו, דיברנו עליו.

האם זה מהתיקונים העקיפים או משהו שכבר הצבענו עליו? כי מה שהצבענו עליו, אנו לא יכולים לגעת בו.

זה בגידול וייצור. זה מסכן ממש את המטופלים. כתוב, בעמ' 4 – "אצוות קנאביס לצרכים רפואיים שנמצא בבדיקות מעבדה כי אינה עומדת בתנאים האמורים בסעיף קטן (א1) לעניין חומרים מיקרוביאליים תעבור תהליך של הקרנה". עד כאן זה בסדר.

יובל, כבר הצבענו על זה. אנו לא יכולים לפתח את זה מחדש.

יכול להיות שהיתה טעות בנוסח?

אני חושב שכן. כי אינה עומדת בתנאים האמורים בסעיף קטן (א1) לעניין - זה לא רק מתכות כבדות אלא זה שאריות חומרי הדברה, זיהומים, רעלנים ומתכות כבדות תושמד. כי יכול להיות שיש בה רעל מסוכן מאוד.

בסדר. תודה. זה בנוסח וזה הוצבע יחד עם זה. אחר כך.

תיקונים עקיפים, פרק י"א, עמ' 11.

קראנו את הפרק בסוף הדיון שעבר. אין צורך לקרוא שוב.

הקראנו אותו, סעיף 35, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תוספת שנייה, אחרי פרק 25 יבוא טיפול במוצר קנאביס רפואי לילדים חולי אפילפסיה עד גיל 12. כפי שאמרתי פעם קודמת, המטרה היא קודם כל פה לשים את העניין על השולחן ולאחר מכן למצוא מנגנון כיצד ניתן או לסבסד או לפקח בעניין המחירים. אני מבינה שלאוצר יש התנגדות לדבר הזה - בבקשה.

לנושא של הכללת קנאביס בסל גם לקבוצה קטנה יש עלות תקציבית כתוצאה מהליווי שנדרש לעשות לאותם ילדים במקרה הזה שיקבלו את הקנאביס. אני מניחה שדובר פה שמתן קנאביס זה דבר שכרוך בהתאמת מינונים ובליווי צמוד.

שנייה. קודם כל, אנו מדברים פה אך ורק על התרופה עצמה בסעיף הזה ועל סבסודה. יש לכם טבלה שמראה את עלות הדבר הזה?

זה מה שחשוב להבין – לא ניתן להכליל סבסוד בלבד בלי הליווי שהרופאים יהיו מחויבים לכך מתוקף שבועת רופאים.

אבל הם מלווים היום את אותם חולי אפילפסיה. אותם רופאים נוירולוגים פוגשים את אותם ילדים לפחות פעם, פעמיים בחודש. כדי לעקוב על המינונים, על התרופות. איך לעזאזל אנו מכניסים עוד ביקורים כביכול שהעלות של הביקור הזה היא בגלל הקנאביס בלבד? הם פוגשים אותם לפחות פעם, פעמיים בחודש. כמה פעמים יפגשו אותם? פעם בשבוע עכשיו בגלל שהם צורכים קנאביס? יש לכם הנתונים? הבאתם משהו כדי להראות לנו עלות לדבר הזה?

קופות החולים יציגו את הנתונים.

לא. גם אתמול דיברתם על העניין שמה שקורה כביכול העלות התקציבית היא הביקורים של המטופלים וגם לא בעניין הזה אלא בעניין חולי הכאב והחולים הפוסט טראומטיים. לחופי אפילפסיה אין עלות תקציבית נוספת בעניין, בטח לא תקציבית.

אחלק את תשובתי לשניים. יש בעיה מובנית עם הכנסה של דברים לסל בצורה של חקיקה ראשית. יש גם יועץ.

לא. חבר'ה, זה לא עניין שלכם.

משרד הבריאות, באחריות משרדי הבריאות והאוצר, בהחלט יש עניין- -

בחקיקה ראשית והכנסת רשאית לתקן באמצעות הצעת חוק את סל הבריאות וזה קרה.

חשוב לומר - לא מדובר בחוק ולאחר מכן חקיקה שעוקפת את החוק. ועדת הסל היא ועדה מקצועית שיש לה קונצנזוס בציבור שמנהלת כל שנה דיון מקצועי קליני עם מיטב הרופאים, עם נציגי ציבור ומחליטה אילו תרופות, אחרי בחינה מעמיקה של התועלות הקליניות ואחרי בחינה מעמיקה של כל המחקרים החדשים בתחום ושיח- - -

אז הבעיה של האוצר היא שאנחנו מכניסים את זה בחוק ביטוח ממלכתי?

הבעיה של האוצר מתחלקת לשתיים. יש הבעיה העקרונית- - -

אני מבקשת למקד. אנחנו מדברים על סעיף 35 בלבד. אנחנו מדברים רק על אותו מתן שמן או טיפול לילדים חולים אפילפטיים. אל תנסו לסבן אותי ולהכניס את כל שאר הדברים פנימה. לעניין הסעיף הזה בלבד מה ההתנגדות שלכם? שזה נכנס בביטוח בריאות ממלכתי?

ההתנגדות מתחלקת לשתיים. אחת היא מהותית. אנחנו חושבים שהכנסה של תכולות לסל שירותי הבריאות בחקיקה ראשית היא משהו חסר תקדים, משהו שעוקף את הסל- - -

אנחנו נתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. במקום ביטוח ממלכתי נרשום:ה מדינה תסבסד בינתיים. נמצא את המנגנון, שלא יפריע לכם בטעות שנכניס משהו לסל לקרות שכבר נכנסו דברים.

מבחינה מהותית מדובר באותו דבר. המדינה מסבסדת שירותי בריאות באמצעות סל שירותי הבריאות.

נמצא מנגנון כיצד הוא יסבסד את זה אולי תוך כדי קצבה מביטוח לאומי. יכול להיות שנמצא את המנגנון הזה. נרשום כרגע: המדינה תסבסד וניתן למשרד הבריאות למצוא את המנגנון הנכון, איך לעשות את הסבסוד הזה.

זה מתקשר לחלק השני של האמירה שלי.

אם אנחנו מדברים עכשיו על העניין של הביקורים, תשאירו את זה לאחר מכן כי אני מבינה שזה בכלל לא החוק. אני מדברת רק על סעיף 35. יש עוד הערות לעניין הסעיף הזה?

שוב, העניין של הביקורים - נדבר עליו בהמשך. אומר שהקמת מערכת מחשוב ומערך אחרי המרשמים ומי שלא קיבל את המרשמים, הכשרה של אחיות- -

זה לא הסעיף הזה.

נכון, אבל חשוב לומר שכשהקנאביס מסובסד בסל, ואם הציפייה שהרופא המטפל שרושם את המרשם יהיה הרופא של קופת החולים, הוא יהיה חייב לטפל, ללוות אותו, לעשות את כל המערך שמקיף את זה. אני לא מכירה מקרה שבו סל שירותי הבריאות מסבסד מוצר אבל לא מלווה ומנהל את הטיפול שנלווה לאותו תכשיר, תרופה וכו'. זו האמירה.

לעניין הסעיף הזה אין עוד הערות. תיקנו לסבסוד. מצידי, נמצא סוג של מנגנון ונטיל על משרד הבריאות למצוא את הסבסוד, בין אם זה דרך ביטוח לאומי או בצורה אחרת.

רועי רייכר מבקש לדבר, בזום.

בקשר לסעיף 35?

בקשר לנושא הדיון כרגע.

אני מבקשת לעבור. אחר כך נגיע לכול וניתן לכם ההזדמנות להגיב לעניין כלל הסבסוד. היינו על זה עד הלילה.

על הסעיף הזה מבקש להעיר.

אנו כן צריכים כוועדה לקבוע את העלות התקציבית ולכן אנו כן צריכים את הנתונים לאיך את מחשבים את העניין של טיפול בקנאביס לילדים חולי אפילפסיה. כלומר הטיפול עצמו, לא המערך שמקיף, הסבסוד של המוצר. מה העלות של זה?

נגיש הערכת עלות תקציבית אחרי שנדע את כל הנתונים. שוב, זה תלוי גם בדברים שדוברו אמש לגבי שינויים אחרים.

זה היה רחב יותר.

העניין של המעבר למרשמים - היו לכם שלושה חודשים לפנות אלינו. מה שעשיתם ביומיים האחרונים זה לא פחות מאמבוש בניסיון לטרפד את הצעת החוק הזו. זה בסדר. נטפל בזה. אעלה לקראת הסעיף את רועי, הוא יסביר על העניין. ברורה לי עמדתכם אבל היו לכם שלושה חודשים להגיע לוועדה ולדבר על העניין הזה, ובייחוד לעניין הפרק שכבר הצבענו עליו. אבל נשאיר את זה לסעיף הספציפי.

סעיף 35, רועי, בבקשה. אני יודעת מה העניין לגבי כלל הצעת החוק. נוכל לדבר על זה לאחר מכן. אני מדברת ספציפית רק על סעיף 35 עדיין.

ברור. גם אם כותבים סבסוד ולא דרך הסל- - - אבל אתם בעצמכם אומרות בדיון שהמשמעות של הדבר הזה אם מכניסים את זה לעולם החקיקה שהדבר הזה יש לו עלות. ביקשתם לבדוק אותה - נחזיר לכם תשובה היום במהלך הדיונים, אבל המשמעות של זה תהיה שלפני קריאה ראשונה הממשלה תצטרך למצוא לזה מקור. אם לא נכניס את זה עכשיו כחקיקה, נוכל אחר כך- - -

אתה יודע כמה ילדים חולי אפילפסיה היום מטופלים וצריכים את התרופה הזאת משום שאנו מכניסים אך ורק את התרופה לסבסוד?

לחלוטין לא מספרים גבוהים, זה ברור.

אז זה לא עלות תקציבית, עם כל הכבוד.

נבדוק כמות האנשים. בפעם האחרונה שבדקנו את המספרים איתך – לא יודע אם זה לפני הוועדה - היה מדובר על כמה וכמה מיליוני שקלים.

אפשר לדעת כמה ילדים מטופלים עד גיל 12?

אם הדבר הזה לא נמצא בחקיקה ואחרי זה נמצא לזה מנגנון- - -

אז אנחנו כרגע כותבים, שהמדינה תסבסד ונמצא את המנגנון לקראת קריאה שנייה ושלישית, נטיל את זה על משרד הבריאות למצוא את המנגנון הנכון משום שהוא עובד מול קופות החולים ומכיר את כל המנגנונים. כאשר מדובר אך ורק בטיפול במוצר קנאביס בילדים חולי אפילפסיה עד גיל 12, מחישובים שאנחנו עשינו שאמורים להיות פחות מ-232 ילדים, לפי אותו מחירון של בתי המרקחת, אמור לעלות פחות מ-3 מיליון שקל בשנה. אם אתם רוצים לנפח את המספרים ולהביא לנו מספרים אחרים, אנא הביאו- -

המטרה של כולנו אותה מטרה והיא לא לנפח. בפעם האחרונה שנראה לי שעשינו יחד את החישוב, יצאו מספרים טיפה אחרים. אם זה המצב, לא מוצדק. אף אחד לא רוצה לסנדל או לפגוע. מצד שני, אני אומר שקיים חשש, וזה מספרים שגאיה ואני דיברנו עליהם בשבוע שעבר, הגענו למספרים יותר גבוהים.

בשבוע שעבר חישבנו לא רק את חולי האפילפסיה אלא היו עוד ארבע התוויות שכוללות ילדים עם אוטיזם, שכללו חולי קרוהן, שכללו חולי ניוון שרירים, וכשדיברנו על כלל אותם מטופלים לכן היתה לזאת עלות תקציבית. לכן צמצמנו זאת כרגע לעניין ילדים כדי שלא תהיה עלות תקציבית.

נעשה חישוב ונחזיר לכם אותו היום. הוועדה תקבל את ההחלטה האם היא רוצה להכניס את זה כבר לפני קריאה ראשונה. אם זה לא תקציבי, לא נוכל להגיד שום דבר וגם לא נרצה להגיד שום דבר והדבר הזה יוכל לעבור בממשלה. אם זה יהיה תקציבי נגיד את זה, הממשלה תצטרך להביא את המקור, עד הצהריים.

נראה לי שאתה קצת מתבלבל. בסופו של דבר הוועדה קובעת אם זה תקציבי. אתם מגישים הערכה. אנחנו יכולים גם להצביע עליה. אני מבקשת, תחשבו את זה. צמצמנו את זה כדי לוודא שאנו עומדים בהערכה הזו. אם יש לכם הערכה אחרת, תביאו אותה לוועדה, ותביאו את הנתונים בצורה רצינית.

נאסוף אותם בשעות הקרובות, ילדים אפילפטיים עד גיל 12.

נכון. תודה.

לעניין 35, רננה הגיעה, אבל עמדת משרד הבריאות שמנגנון הסל לא מתאים פה.

כן. אמרנו שהמדינה תסבסד.

מתייחסים לשאלת המנגנון ולא לשאלה בעד או נגד התקציב.

אנו כותבים כרגע: המדינה תסבסד. אנחנו נותנים לכם לקראת קריאה שנייה ושלישית למצוא את המנגנון הנכון איך לייצר את הסבסוד הזה – האם דרך ביטוח לאומי, האם דרך קופת חולים, האם דרך ואוצ'ר של משרד הבריאות. לא יודעת. נמצא את המנגנון לקראת שנייה ושלישית. כרגע אנחנו כותבים: סבסוד.

אוצר המדינה באמצעות תקציב ייעודי שייתנו למשרד הבריאות?

כן. נכון לעכשיו המדינה תסבסד. אנחנו סומכים על משרד הבריאות שימצא את המנגנון הנכון כדי לעשות את זה. נזקק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חשוב שזה יהיה מקור תקציבי שהוא בבסיס התקציב כי זה לא הולך לשום מקום, כי אם הם מסבסדים בשנה אחת, מה קורה בשנה הבאה? ההתנגדות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי - לא אחזור עליה. זה משהו שצריך לבחון.

ברור. זה מאוצר המדינה. בדקנו שיש חוקים שיש עלות כזו שאנו יכולים להעביר. שלא יטרפדו לנו.

הרעיון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי של מנגנון הסל הוא יודע לאזן בין כל השיקולים.

רצינו את זה אבל נדון בזה בבקשה לאחר מכן. תנו לי לסגור את זה ולעבור הלאה כי אנו קצרים בזמן היום.

סעיף 36.

עכשיו יש כמה תיקונים שאנו עושים בפקודת הסמים המסוכנים לעניין הסמכויות שקיימות היום בפרק של רשיון לעיסוק בקנאביס בצרכים רפואיים.

פסקה (1) מבקשת לקבוע שרשיון יינתן לפי הוראות הפקודה ולפי הוראות החוק שלנו, ולהוריד שיקול דעת המנהל. מתקנים את סעיף 25ב לפקודת הסמים המסוכנים. סעיף 25ב קובע היום את מתן הרשיון לעיסוק בקנאביס וכתוב שהוא יינתן לפי שיקול דעת המנהל ואנו קבענו שהוא יינתן לפי הוראות הפקודה ולפי הוראות החוק החדש שלנו והורדנו את שיקול דעת המנהל לעניין הזה. וגם את הסיפא לומר שאין בזה כדי לגרוע מסמכות המנהל להתנות מתן רשיונות בהגבלות או בתנאים נוספים אף למטרות אחרות על פי שיקול דעתו, גם את זה הוועדה ביקשה להוריד, כי הוועדה ביקשה לצמצם את שיקול הדעת של המנהל.

אבל באופן כללי שלא נוגע לסוגיות של אבטחה הסמכות שלו לא צומצמה.

דיברנו ספציפית לעניין האבטחה.

במפורש כתוב בסעיף 25ב שזה לא.

יש לו אפשרות לסגור עסק לפי כמה דברים אם הוא לא עומד בנהלים. למה נדרש שיקול דעת אקסטרה לעניין הזה?

זה לא אקסטרה. זה בדיוק אותו שיקול דעת.

לא. יש צו הפסקה בהמשך.

זה לא של המנהל אלא- - -

של קצין משטרה, אבל תנאי הרשיון הם לעמוד בהתנהלות תקינה.

אבל למחוק את זה, יש לזה סיי. במחיקה הסיפא שנמצאת היום. הרי אנו לא מתווכחים ששיקול דעת לעניין אבטחה הוא של המשטרה. אבל אם יהיה לו היבטים נוספים? זה בדיוק מה שכתוב בסיפא ואיני רואה סיבה למחוק אותה. אם רוצים להוציא מאתנו את כל שיקול הדעת ולקחת את זה למשרד אחר, זה גם בסדר.

אנו לא רוצים שיתוספו עוד תנאים לרשיון מעבר למה ש- - -

בדרך כלל שיקול הדעת הוא לא לחומרא אלא לקולא. אחרת אם אין שיקול דעת בכל מקרה של הפרת הכללים צריך לסגור את החווה. אני חושב שיש פה כמה חוות שיודעות שכל אחת כבר היתה פעמיים נסגרת רק לפי מה שהם עשו ולא בחומרא. אבל אם אין לנו ברירה אלא רק לחומרא, לפי החוק?

במקום אחר נצמצם את שיקול הדעת...

בדרך כלל ולמרות שיש רוחות שונות, שיקול הדעת בדרך כלל ניתן לקולא ולא לחומרא מתוך כוונה להמשיך את העיסוק בתחום. הרי אם יש חווה – ואין חודש שאין בה חוות אחרת שהיא נכשלת בבדיקות כאלה ואחרות מוצאים שם תקלה. השאלה היא אם מתקנים אותה נקודתית או סוגרים את החווה. אם צריך לסגור את החווה – ביואל היה נסגר. אין חווה בארץ שלא היתה נסגרת פעמיים.

בינתיים נשאיר את שיקול הדעת. נוריד את הסעיף הזה. פסקה (1) יורדת.

הסיפא נשארת. הורדנו את הפסקה כולה. סעיף 25ב(א) נשאר כמות שהוא בפקודה. גם משרד המשפטים טענו – קיבלנו הערות – וגם המשטרה שהם רוצים להשאיר שיקול דעת המנהל.

זה רק לעניין הרשיון.

לא, סעיף 25ב עוסק באבטחה.

רשיון לעיסוק יינתן לפי שיקול דעתו של המנהל ויותנה. כלומר זה שני חלקים בסעיף.

סעיף קטן (ב) קובע שתנאי הרשיון לרבות תנאי האבטחה והמיגון יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות. מה שאנו רוצים לומר – שככל שהם לא נקבעו בפרק זה או בחוק להסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים.

כדי שהחוק לא יסתור. הערות? משרד המשפטים.

רק תוודאו שזה לא יוצר מצב מצמצם.

אפשר לכתוב: מבלי לגרוע מההוראות.

אם אתם רוצים שהרגולטור יפרסם באתר האינטרנט של הדרישות, זה לא רק מה שלא קבוע בכללים. אם יש נוהל ביצוע ספציפי שנובע מהיישום, אתם רוצים שיתפרסם – סבבה. לכן אני חושב שה"ככל שלא נקבע" מיותר.

בסדר. אנחנו מקבלים את זה שזה מיותר ומצמצם ומורידים את סעיף קטן (ב).

החוק לא יכול לסתור אותו כלומר חוק שלנו חזק יותר מהפקודה.

לא, מההוראות שייקבעו לעניין האבטחה והרשיון. אפשר לכתוב: תנאי הרשיון לעיסוק בקנאביס לפי הוראות חוק להסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים, לרבות תנאי אבטחה ומסמכים- - -

אבל בהגדרה זה לא יכול לסתור חוק אחר.

מקבלת, אז בסדר. מחקנו את (א) ו-(ב). הוא לא יכול לסתור את החוק אז המצב הטבעי שהוא שזה גם ככה כך. אנו מורידים את זה מהחוק שלנו, כי החוק שלנו לא יכול לסתור אותו. הוא גובר.

סעיף 25ב לפקודה שקובע רשיון לאיסור בקנאביס נשאר כנוסחו בפקודה היום. עכשיו מוסיפים ל-25ב את (ג), ואנחנו קובעים: על אף הוראות סעיפים 6, 7 ו-13, עובד של בעל רישיון, המבצע פעולות בקנבוס במסגרת עבודתו אצל בעל הרישיון, לא יהיה חייב ברישיון לפי הוראות פקודה זו; על עובד כאמור יחולו הוראות סעיף 31 לחוק הסדרת העיסוק בקנאביס לצרכים רפואיים";

למעשה אנו מתגברים פה על הסעיפים שמכוחם דרשו עד היום רשיונות מהעובדים להכניס לעובדים לתוך הרשיון ולכן אנו מבקשים לקבוע שלגבי העובדים מה שיחול זה הסעיף שקבענו לעניין הערכת המסוכנות וזה לא חלק מתנאי הרשיון.

בבקשה.

שני דברים לעניין סעיף זה: דבר ראשון, כיוון שהגדרנו שזה כל עובד, גם פה – המבצע – צריך למחוק, כי הגדרנו שזה כל עובד.

הדבר השני, אני רוצה הבהרה כי כשקראתי את התיקונים – תיקנו את מוצר קנאביס למעט תכשיר כהגדרתו בפקודת הרוקחים, ואז השאלה מה קורה לעובד של מי שמייצר תכשיר. לפי מה הוא מקבל את האישור – לפי החוק או לפי הפקודה? כי הוצאנו את כל התחום הזה מהחוק, ופה אנו מפנים אותו כן לחוק. אני רוצה הבהרה.

לעניין מוצר שהחוק חל עליו. ואז העובד עדיין חייב ברשיון.

לדעתי זה ברור כי סעיף 31 לא חל על אותו עובד. אז: העובד של בעל הרשיון שחלות עליו הוראות החוק שלנו. שחלות על המוצר.

זה צריך להיות מוצר, כי אם העובד עובד גם בחברה של תכשירים, ברור שזה רק לעניין המוצרים- - -

אמרנו שזה לא רק עובדים שהם לעניין מוצר.

לא. בזמן שהוא עובד של המוצר, הוא צריך אישור. לצורך העניין צריך גם אישור רשיון לפי הפקודה.

השאלה איך אנו קושרים בנוסח בין העובד למוצר.

לחבר את זה למוצר ולא לעובד.

מקובל.

אז: על אף הוראות סעיפים 6, 7 ו-13, עובד של בעל רישיון לעיסוק בקנאביס שחלות עליו הוראות חוק הסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים לא יהיה חייב ברישיון לפי הוראות פקודה זו; על עובד כאמור יחולו הוראות סעיף 31 לחוק הסדרת העיסוק בקנאביס לצרכים רפואיים.";

אצל בעל הרשיון – זה יורד.

לא. לא צריך כי בסעיף 31 זה כל עובד, לא רק מי שמבצע פעולות בקנאביס.

נתקן את זה אחר כך.

אם מקובל עליכם שזה כל עובד, לרבות כאלה שלא עושים פעולות- - -

לכן נשאיר את זה ככה כרגע.

ככל שנתקן את 31.

לפי מה שרננה אמרה, אתם מחמירים את החוק לגבי כל העובדים.

לא. שינינו את האישור ואת הזמנים ואת כל מה שמסביב. נתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. בינתיים התודות הן לעמר בר לב ולרם שפע שהגיעו להצביע נגד. נטפל בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. על זה לא אוותר. בבקשה.

אנחנו גם הערנו בעניין הזה שסעיפים 6, 7 ו-13 שמנו בסימן – אולי גם 15 שרלוונטי – הם סעיפים של עבירות. לנו חשוב שיהיה ברור שזה שאדם עובד במקום, זה לא אומר שהוא לא יכול לבצע את העבירה במסגרת העבודה שחורגת מהתפקיד שלו. הצענו נוסח שמבהיר שבעל רשיון – לפי סעיפי עבירות זה פעולה שמותרת לו ברשיון, כלומר בעל הרשיון המפעיל לצורך העניין. הצענו להגדיר את זה בצורה של עובד אצל מישהו שהותרה לו פעולה ברשיון מאת המנהל לפי אותם סעיפים.

אבל אנחנו לא מדברים פה על בעלי רשיון.

אני מבין שהכוונה היא שעובד שנמצא אצל בעל רשיון, נניח לגידול, לא ייחשב שמי שעובר עבירת גידול כי אין לו רשיון. ברור שזה צריך להיות רשיון לאותו עניין ולא למשהו אחר, אז פתאום הוא פטור מעבירה פלילית. ניסינו לנסח משהו. זה היה בנוסח שכנראה יהיה צריך לטייב אותו לקראת שנייה ושלישית. אנו לא חושבים שהנוסח כרגע ברור בהכרח בנקודה הזאת. למשל, גם בסעיף 7 שמחריגים יש עבירת אחזקה ועבירה שימוש. בעינינו לא צריך להחריג עבירת שימוש. אף עובד לא צריך להשתמש בסמים במסגרת עבודתו. אולי יכול להחזיק אותו אבל לא להשתמש בו.

אני לא חושבת שאנחנו מחריגים כי אנחנו אומרים: על אף הוראות שמטילות את החובה, הוא לא יהיה חייב ברשיון. לא אומרים שיוכל להשתמש.

אבל העבירה הפלילית זה שאין לך רשיון. אז אם אתה עושה שימוש בסמים, זה שאין לך רשיון לא אומר שלא עברת את העבירה הזאת.

לכן גם אם החרגנו אותו מהרשיון הוא עדיין יכול לעבור את העבירה הזאת.

אבל אם הוא עשה שימוש בסמים ואין לו רשיון יגיד: אני פטור כי החריגו אותי מההוראה.

איפה כתוב שאנחנו מחריגים אותו מההוראה של שימוש בסמים?

אני לא חושבת שהנוסח כרגע אומר את זה.

גם סעיף 13 למשל רלוונטי רק- - -

הדבר הזה נראה לי ברור. זה פרק עובדים. מדובר פה על עובדים שפועלים בתחום הקנאביס. לא דובר מילה אחת לעניין השימוש.

אנחנו לא אומרים שסעיפים 6, 7 ו-13 לא חלים אלא שלא יהיה חייב ברשיון לפי ההוראות אלא יהיה לו הסדרה אחרת.

אנו הצענו לומר שעל אף ההוראות הללו שציינתי - 15 אולי גם הוא רלוונטי – רצינו לכתוב משהו בסגנון: עובד של אדם שהותר לו ברשיון מאת המנהל לבצע פעולה לפי אותם סעיפים, לא יהיה חייב ברשיון לעניין זה. זה מבהיר שזה מישהו שקיבל רשיון לפעולה מסוימת כלומר היא מותרת לבעל הרשיון, ולכן העובד לאותו עניין - לא יודע אם צריך להתייחס ל- - - מתייחסים לתפקיד שלו?

לא, כי זה כל עובד כרגע.

אבל אם יש עובד שלא עוסק בגידול?

זה העניין, המשטרה דרשה שגם מי שמגישה קפה וגם מי שנמצא בקיוסק יצטרכו את זה.

צריך את האישור אבל לעניין העבירה הפלילית הוא לא פטור מלעסוק במשהו שחורג מתפקידו.

למה אתה חושב שזה מכליל אותו?

אף אחד לא פטר אותו מעבירות תקדימיות.

אני מבין. לכן הצעתי לחדד, שזה לאותו עניין. בנוסף, בדיון שהיה, דובר על נושא העובדים, הקטינים ונושאים שאמרנו שנלבן בהמשך. אמרתם למיטב זיכרוני שזה כמובן לא גורע מהאפשרות של המנהל לקבוע תנאים כאלה ואחרים שקשורים בדברים האלה. כרגע הנוסח מגביל כביכול.

עכשיו השארנו בסעיף 25ב ממילא את שיקול הדעת של המנהל והאפשרות שלו לקבוע תנאים ברשיון. זה כולל גם תנאים כאלה.

השאלה, ברגע שאתם אומרים לעובדים שהם לא צריכים ברשיון, שזה לא משמיע שאי אפשר לקבוע לגביהם תנאים נוספים.

אני לא חושבת.

סעיף2, בבקשה.

סעיף 25(ג), שזה הסעיף לגבי ההמלצה שהיום קצין משטרה נותן לגבי הרשיון לעיסוק בקנאביס. אנחנו מבקשים לקבוע בסעיף קטן (ב) במקום בסיפא החל במילים: לגבי כל מי – יבוא: לפי מבקש רישיון לפי פקודה זו, היה המבקש אדם – תינתן ההמלצה ביחס אליו, היה המבקש תאגיד תינתן ההמלצה ביחס לבעל עניין או נושא משרה – המשטרה מבקשת להוסיף, בו בלבד. כלומר היום הסעיף קבע שכל גורם צריך ברשיון. אנו קובעים, שזה רק לגבי בעל הרשיון עצמו.

הערות? משרד הבריאות.

פה זה יהיה המלצה ובעובדים זה יהיה אישור? בשביל מה העברנו את שיקול הדעת בהחלטה למשטרה? מלכתחילה אמרנו שזה מדבר על שלום הציבור וביטחונו.

יש הבדל. בעובדים אמרנו שמשרד הבריאות יהווה רק צינור להעברת המידע. פה מעבירים לו המלצה ולשיקול דעתו.

האישור לעניין שלום הציבור וביטחונו. הרי היום מגיעה המלצה של המשטרה ואז מי שאמור לשקול אותה על בסיס ההמלצה של המשטרה ופחות או יותר זהו, זה המנהל. זה כפילות מיותרת, כי המומחיות נמצאת אצל המשטרה בהקשר הזה וזה מה שעשינו בהקשר העובדים. כרגע אני לא מתעסקת בשאלה צינור או לא למרות שהבענו דעתנו, אבל כרגע לצורך הקריאה הזאת אנחנו עוזבים את זה. אני אומרת שהם ייתנו את הרשיון כרגע; אני אומרת שאישור מסוכנות – עשינו את התהליך עם העובדים. צריך להשלים את זה לגבי בעלי עניין. נשקול עוד שיקולים. זה האישור.

נכון לעכשיו נשאיר את זה כך, ונזקק את זה.

לא רוצים לגעת במנגנון הקיים לגבי מתן הרשיון.

ההבדל היחיד הוא שבמקום להמליץ הם מקבלים החלטה לעניין האישור.

זה משהו שצריך לבחון אבל כרגע הם ממליצים ואנחנו לא רצינו לגעת בנושא של מתן הרשיונות וההמלצה על מסוכנות לגבי בעלי עניין ונושאי משרה, הדרג הבכיר. אפשר לבחון שגם פה זה יהיה אישור של המשטרה ולא המלצה אבל לא בשלב הזה.

פעם ראשונה שדנים בסעיף הזה.

לא, קיימנו דיונים על זה לפני כן, בגדול.

עברנו באופן כללי למנגנון של אישור, לא למנגנון של המלצה. דיברנו על עובדים אבל גם באופן כללי. אותם רציונלים.

אנחנו חושבים שזה צריך להישאר כמו שזה. המנגנון של רגולטור כנותן רשיון, גם אם זה לא נעשה עד כה, צריך לתת שיקול דעת ולבחון שיקולים נוספים ולא רק הערכת המסוכנות. לכן אנו כן חושבים שיש לעשות את ההפרדה הזו. מעבר לזה אנו חושבים שאין צורך במילה "בלבד". ולגבי "לפי פקודה זו" – זה צריך לחול לא רק לפי פקודה זו אלא גם לפי החוק הזה.

עילם.

זה גם נראה לנו נדרש מכמה סיבות. אחת, ההבחנה שנעשית בסיפא לגבי אדם או תאגיד לא רלוונטית. גם תאגיד יכול להיות חייב בפלילים.

אבל אם זה אדם פרטי שיש לו חברה?

זה עדיין אדם. לא צריך לגעת בסעיף הזה. כל מי שמחויב ברשיון לפי פקודה זו - אם אתם מחריגים עובדים מחובת רשיון – הם לא חייבים ברשיון לפי פקודה זו, אז למה צריך לגעת בזה? לומר לתאגיד שיבדקו רק את בעלי העניין ולא אם התאגיד עצמו עבר עבירות- - -

הורדנו את הבלבד ולכן זה עכשיו לגבי בעלי עניין ונושאי משרה.

גם ביחס לבעלי עניין ונושאי משרה. אני בודקת גם את התאגיד.

אז למה צריך לכתוב את זה?

כי אני חושבת שזה מבהיר שזה משנה את המצב שהיום לגבי כולם ניתנה ההמלצה ואנחנו רוצים לצמצם את זה.

המטרה היא להחריג את העובדים?

המטרה היא לקבוע את מי צריך לבדוק כשבאים לבקש רשיון.

אני לא מבין. כרגע מבחינת ההמלצה שניתנת, כתוב המבקש. כתוב: אם הוא תאגיד – בעלי עניין.

אבל כרגע הנוסח מדבר רק בעלי עניין ולא נושאי משרה בפקודה.

בעלי עניין מוגדר בחוק ניירות ערך.

נכון, אבל הם ביקשו להוסיף גם נושאי משרה.

חלק מנושאי המשרה נכללים בבעלי העניין.

חלק. לא כולם.

אם מדברים על לכלול, אז בחקיקות אחרות, למשל חוק שירות התעסוקה ובחוקים אחרים כוללים בעלי תפקידים בכירים ומגדירים מה זה.

פה זה מוגדר לפי חוק ניירות ערך. לכן נשאיר את זה כך. יכול להיות שיש פה איזה דיוק מיותר. נבחן את זה.

אנו משאירים את זה.

האם בעלי עניין בו – למה? רוב התאגידים מוחזקים על ידי תאגיד אם. הרי אמרנו שיש תאגיד אם שמחזיק בכמה חוליות. האם אנו בודקים רק בתאגיד עצמו בלי לדעת מי שולט בו? הרי בעלי השליטה מצויים לא בתוך התאגיד.

זה לא משנה.

היו לנו דיונים ייעוץ וחקיקה כלכלי בנושא. תחמו בדיוק את הגבולות של הדבר הזה. לפעמים זה יותר מורכב, אבל בגדול כן. אתם רוצים לדעת מה ההגדרה של נושא משרה לפי חוק ניירות ערך?

כרגע נשאיר את זה כפי שזה. ככל שנצטרך לדייק, נעשה את זה לקראת שנייה ושלישית.

בסעיף קטן (ב) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפה החל במילים "לגבי כל מי" יבוא "לגבי מבקש רישיון לפי הפקודה ולפי חוק הסדרת השימוש. היה המבקש תאגיד – תינתן ההמלצה גם ביחס לבעל עניין או נושא משרה בו.

(ב)(ג1) המלצת הקצין המוסמך תעמוד בתוקפה כל עוד עומד הרישיון בתוקפו; חל שינוי בתנאי הרישיון באופן שמחייב את המלצת הקצין, יפנה המנהל בבקשה חדשה לקבלת המלצה לפי הוראות סעיף קטן (א) ובקשה כאמור תכלול רק את הפרטים החדשים שלא עמדו בפני הקצין בעת שנתן את המלצתו לרישיון.";

אסביר. הבנו שבכל פעם שיש נושא משרה חדש או מישהו נוסף שיש לאשר, כל התהליך של הרשיון צריך להגיש מחדש ולבדוק את הנושא. פה הוועדה מבקשת להבהיר, שככל שיש שינוי, צריך לפנות רק לגבי אותו שינוי לקבל את ההמלצה ואת השינוי.

זה קצת ירידה לרזולוציה מוגזמת בחקיקה ראשית.

ברור לי שאנו יורדים לרזולוציה. אבל שמענו בסופו של דבר אחרי סיורים שעשינו בהמון מפעלים ומגדלים בארץ, כאשר כל דבר קטן שהם נדרשים לעשות בו שינוי, הם נדרשים לעשות שוב את בדיקת המסוכנות, לפעמים גם 3 ו-4 פעמים בשנה. זה מוגזם. לכן אנו יורדים לרזולוציה הזו.

לכל העובדים?

לכל בעלי העניין ולכל אנשי התאגידים. מדובר פה על קבוצה של כמה אנשים שלא יכולים לעשות כלום עד שהם לא מקבלים את האישור זה. זה כאילו חידוש רשיון מחדש.

מי שאמר לך את זה בסיורים קצת בלבל אותך.

לא אדם אחד, לא שניים אלא מספר אנשים. אני יודעת שזה יורד לפרטים. עדיין, אנו מתעקשים על זה. כרגע אנו משאירים את זה למרות הפרטים הקטנים. ככל שתרשמו את זה גם בנהלים לאחר מכן שאותה בדיקה תעמוד בתוקף לפחות שנה אלא אם כן במקרים חריגים יש מידע מודיעיני.

אז זה הפוך. אז זה לא מופיע פה. מה שמופיע פה, שאם העוסק שינה אצלו, הוא פונה למנהל. אז המנהל פונה למשטרה. דעתנו אמרנו. אבל אם קורה שהמשטרה מגיעה פתאום עם המידע- - -

כמה קרה שהמשטרה הגיעה פתאום עם מידע?

קרה. לא נפרט.

שלא ישתמע אחרת – כמובן זה לא מונע מהמשטרה להשתמש בכל מידע שנמצא ברשותה.

אבל כתוב: תעמוד בתוקפה כל עוד עומד הרשיון בתוקפו וזה לא נכון. נכניס את זה לנהלים- - -

כל עוד לא הגיע מידע מודיעיני חדש על ידי המשטרה.

זה הורס.

בואו נכניס את זה.

ככל שתכניסו את זה למפת הדרכים, נוריד את זה. כרגע אנו משאירים את זה.

אבל אנחנו מתנגדים לזה שזה בחקיקה ראשית.

אז תכניסו את זה למפת הדרכים שבוע הבא, וזה ייעלם לקראת שנייה ושלישית. אני אומרת לכם. די. עילם.

אני מבין, שאין מחלוקת מהותית על כך שאם יש מידע חדש.

נכון. אמרנו את זה מספר פעמים.

אם אני מבין, יש סעיף ה לפקודה שמדבר על התהליך שבו לקצין משטרה יש סמכות נרחבת. אולי נכתוב: מבלי לגרוע מהסעיף הזה. כי מבחינתנו, אי אפשר לייצר מצב שהתשתית העובדתית גם אם הרשיון בתוקפו והתשתית העובדתית שהונחה בפני המשטרה והרגולטור השתנתה, שיגיד: אני עוצם עיניים ולא מתנה תנאים – לאו דווקא ביטול רשיון. אולי צריך לשנות תנאים מסוימים.

25ה לא קשור, הוא מדבר על תנאי אבטחה ומיגון.

כשכתוב: המלצת הקצין תעמוד בתוקפה – היא לא תעמוד בתוקפה- - -

כל עוד לא חל שינוי. יש להבהיר את זה.

אם ממילא מוחקים את הסעיף- - -

נמחק אותו אם תוסיפו אותו מחר למפת הדרכים.

צריך לפרסם, לתת הערות.

יש לכם שבועיים לפרסם את זה. סעיף 4.

למה אתם מוחקים את 25ד? אנו מתנגדים למחיקתו.

מזמן ירד המחיקה של 25ד. לא נמחק. מחקו את המחיקה. אפילו לא בנוסח. מלפני שבועיים הורדנו את זה, מחיקת הוועדה.

25ד לא נמחק.

נכון.

ועוד שאלה לגבי הרשיונות – לאחרונה ניתן רשיון לחברה שיושבת באיי הבתולה, על ידי היק"ר. איך זה מתלבש על כל מה שאמרתם?

תעשו לי טובה. נתרכז פה. אל תביאו לי מקרים ספציפיים חדשים. בבקשה, סעיף (4).

בסעיף 25ה אחרי "לפי הוראות סעיף 25ב(א)" יבוא "ולפי הוראות החוק להסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים".

הערה? טענה?

זה יכלול את הוראות המשטרה, נכון? שמכוח החוק.

(5) בסעיף 25טו בסופו יבוא "או בחוק להסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים".

זה גם, אנחנו רק מתאימים את הנוסח שיכלול – שהוראות פרק זה באות להוסיף על כל הוראות דין ולא לגרוע מהן וגם לעניין החוק שלנו.

(6) אנחנו עדיין בפקודת הסמים המסוכנים – בתוספת הראשונה - (א) בהגדרה "קנבוס", אחרי "המופק מזרעיו" יבוא "ולמעט קנאבידול (CBD) עם עד אחוז אחד של THC."; (ב) בחלק א' בסימן א', פרטים 1 , 2 – יימחקו; (ג) בחלק א', בסימן ב', פרט 4 – יימחק. (ג) בחלק ב' בסימן א', אחרי פרט 93 יבוא: אנחנו מעבירים לשם את הקנאבוס, את השרף ואת THC. יש חלק א', יש חלק ב'. אנחנו מעבירים את הקנאביס ואת ה-THC לחלק ב' ששם זה במרשמים.

משטרה, בבקשה. רגע, אני מבקשת לשים את זה שנייה בצד. נחזור לזה כי על זה יהיה לנו דיון יחסית ארוך. נסיים את ההוראות השונות ואז אחזור ספציפית. טוב, נסיים את הדיון בזה. זה הולך להיות דיון של חצי שעה, אני רוצה לוודא שאנחנו קוטעים אותו בזמן, שנספיק להצביע על הכול.

פרק הוראות שונות, אני מזכירה שעברנו עליו בסוף הישיבה הקודמת. אציג את מה שתיקנו - את סעיף שהיה מחקנו והוועדה הצהירה שלקראת שנייה ושלישית נעשה בדיקת עומק לגבי כל הנושא של ההוראות העונשיות לגבי החוק שלנו והיחס בינם לבין ההוראות העונשיות שיש היום בפקודה.

סעיף התקנות, סעיף כללי שקובע, סעיף כללי: שר הבריאות אחראי על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו. הורדנו את ההוראה מתי ייכנסו לתוקף התקנות.

הוראת מעבר קובעת שרישיון לעיסוק בקנאביס לצרכים רפואיים שניתן ערב כניסת חוק זה לתוקף, יעמוד בתוקפו לתקופה של שישה חודשים, או עד לסיום תוקפו, לפי המאוחר, זאת מבלי לגרוע מסמכות המנהל לבטל רישיון לפי פקודת הסמים המסוכנים.

כלומר כל הרשיונות שהיו ערב תחילת החוק יעמדו בתוקף או לחצי שנה או, אם זה היה רשיון לעוד שנה, שנתיים, לפי המאוחר. כמובן שלמנהל עדיין תעמוד סמכות כמו שקיימת לו ממילא לבטל את הרישון.

תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

ואנחנו קובעים שהוראות ונהלים בתחום הקנאביס לצרכים רפואיים שהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה יעמדו בתוקפם עד להתקנת התקנות המתאימות – נפנה פה לכל הסעיפים שצריך להתקין.

תקנות ראשונות לפי הסעיפים האמורים יובאו לאישור הכנסת עד תום שנה מיום פרסומו של חוק זה.

ועדה של הכנסת, לא?

נתאים את זה. באישור הוועדות המתאימות. עניין נוסח.

הערות לפרק ההוראות שונות? נסיים את זה ואז נדבר על כלל החוק. ניתן לכם את ההזדמנות להציג את ההוראה הזאת.

לא סעיף תוספתי שצריך להיכנס לפרק הזה, מה שדיברנו?

רוצים לדבר על העניין של קופות החולים והביקורים? זה לא שם אלא זה בתוספת עם ההוראות. שנייה נסיים פרק הוראות שונות. יש הערות לגביו ספציפית? בבקשה.

ב-38א, אלא אם כן זה שונה – אני חושב שזה לא גורע מסמכות המנהל לבטל רשיון אלא הכוונה היתה גם להאריך וכל הסמכויות השונות? כי דובר בדיון שיוכל להאריך ולחדש.

מקובל עלינו.

בסדר. אני סוגרת את הפרק של הוראות שונות. אשאיר אותו להצבעה לאחר מכן. לפני שנעבור לעניין CBD, האוצר רוצה להציג בפנינו נוסחה שהם טוענים שהחוק – אני מחזירה אתכם לפרק ניפוק. אני נכנסת לזה רק כי האוצר אומר שזה הופך את זה להצעת חוק תקציבית. אם האוצר מכריז שזה הצעת חוק תקציבית, היועץ המשפטי לממשלה יכול לנטרל לנו את כל הצעת החוק וזה לא מגיע לקריאה ראשונה, אם יש לזה עלות של מיליארדים, של מאות מיליונים, של עשרות מילונים. לכן גם בחקיקה שלנו אנחנו מוגבלים בכמות כסף שאנו יכולים לדרוש מהאוצר להכניס פנימה. גם ביום-יומיים האחרונים פתאום עלתה טענה שהפרק שהצבענו עליו של מסחר וניפוק הוא סעיף תקציבי. זה עומד ומסכן את כלל הצעת החוק. ביקשתי קודם כל מהאוצר, שהיו לכם שלושה חודשים להתכונן לזה, ושלושה חודשים להגיד את זה ולהציג את זה כאשר דיברנו על אותו פרק, להציג בפנינו מדוע לעמדתם המקצועית הם טוענים שזה הופך להיות הצעת חוק תקציבית. בבקשה, האוצר.

אומר שגם בדיון ביום חמישי, שבו הוצבע הסעיף הזה, ציינו שיש לו עלות תקציבית. אשמח לפרט ממה היא מורכבת ואשמח להפנות לאחר מכן לקופות החולים שנמצאות בזום ויוכלו לפרט, הם מכירים את מבנה המערכת שלהם ואת העובדים שלהם ויוכלו לפרט בצורה יותר מעמיקה. קופות החולים, שנמצאות בזום וביקשו להתייחס.

האוצר אמור להציג בפנינו למה יש עלות לחוק.

אני מסבירה. המשמעות של העברת נושא רשיונות הקנאביס למרשמים בקופות החולים היא דה פקטו הכנסת פעילות שהיום נמצאת במימון פרטי וגם גדלה בעשרות אחוזים, 30% משנה לשנה בהיקף מקבלי הרשיונות כלומר בהיקף הפעילות. להכניס אותה ולהפוך אותה לפעילות שתתבצע לאחר מעבר החוק במימון ציבורי במסגרת סל הבריאות על ידי רופאי קופת חולים, רופאים מומחים וגם רופאי משפחה. לביקורים היום, כשרופא פוגש מטופל כדי להמליץ לו, או כשרופא יק"ר מאשר רשיון קנאביס, גובה על זה תשלום על הביקור הזה. אותם תשלומים שנגבים היום על ביקורים שמתבצעים במימון פרטי, אותם רופאים ידרשו לקבל אותם בקופות החולים במימון נוסף. רופא שהיום רופא משפחה ולא רושם קנאביס, יקבל הרבה יותר ביקורים כתוצאה ממרשם קנאביס של מטופל שכיום לא נוטל את התכשיר, כלומר יידרש בליווי, הוא יידרש במעקב. זה יגדיל את כמות הביקורים, תהיה תוספת שכר ותשלום על אותם ביקורים. הערכה שלנו שזה עלות של עשרות מיליוני שקלים. קופות החולים ביצעו הערכה מסודרת, בנו מודלים שמעריכים שרק מרשם הקנאביס לבדו, מבלי הסבסוד של התכשיר, יעלה בין 1,200 ל-1,600 שקלים למבוטח אחד לשנה, מבוטח שצורך קנאביס. כשאנחנו מכירים את המספרים ואת הגידולים שיש בכמות המשתמשים, ודאי שהגידולים האלה שהיום במערכת הפרטית הם 30% ולאחר מכן במערכת הציבורית יהיו יותר נגישים והגידולים אפילו צפויים להיות יותר מכך, אנו מעריכים שיש לזה עלות תקציבית, עשרות מיליוני שקלים.

אתם אמורים לבוא אלינו עם תוכנית, עם מספרים, עם הכול. היו לכם שלושה חודשים להתכונן לזה. אתם מגיעים בשנייה הראשונה וזורקים מספרים? אני יכולה לומר: עמדה של המטופלים, והם טוענים שאין לזה שום עלות תקציבית. שאולי זה 2 מיליון שקל שאמורים להיכנס לשם. תוכיחו את הטענה שלכם. אתם אמורים להראות לנו מספרים, אמורים להראות לנו מטופלים בעניין.

אנחנו נוכל להציג נתונים הפוכים לחלוטין ממה שהאוצר אמר, מגובה במחקרים.

רועי רייכר בזום גם מבקש.

בבקשה. רק אומר, לפי מה שגם אמרתם לנו, הטיעון שלכם, שאם אנו עוברים לעניין של מרשמים ולא רשיונות, יהיו בעצם חולים ומטופלים שעוברים מהמערכת הפרטית חזרה למערכת הציבורית. אותם מטופלים אמורים לקבל את השירות הזה במערכת הציבורית. קופות החולים בכוח חסמו את זה.

לא, זה לא נכון. קודם כל, זו עמדת משרד האוצר הרשמית אבל לא המצאנו אותה. נמצאות כל קופות החולים, עם כל הכבוד לגורם המקצוע שאמר שיכול לסתור את עמדת משרד האוצר. נמצאות כל קופות החולים שיודעות בדיוק כמה עולה להם ביקור רופא וכמה מטופלים ומבוטחים יש להם. הם הגוף שאמון על טיפול החולים במדינת ישראל ויודעים לומר בדיוק מה עולה כל ביקור ומה גודל האוכלוסייה. זה אחת.

שתיים, היום במדינת ישראל יש 109,000 מטופלי קנאביס. הגידול הוא של כ-305 בשנה. תעשו לבד את המכפלות מה יהיה עוד 5 שנים.

חס ושלום המטופלים יקבלו את הטיפול שהם ראויים לו בקופה הציבורית שלה יש חוק ביטוח- - -

אני מנסה להסביר. זו תהיה עמדת משרד האוצר הרשמית ולפי החוק היא זו שמגדירה כמה עולה חוק אבל זה דיון אחר.

לגבי השאלה שלך, היום המטופלים האלה בניגוד למה שאת אומרת, מטופלי כאב למיניהם, מטופלי פוסט טראומה, אין להם המפגש הזה במערכת הציבורית עם רופא המשפחה, בהקשרי טיפול הקנאביס שבו הם משנים את המרשמים, מגיעים לליווי ומקבלים טיפול רפואי בהקשר הזה. אמנם מקבלים טיפול פסיכולוגי כזה או אחר אם במקרה של הפוסט טראומה אבל ודאי שאין להם ההליך של מעקב וליווי תרופתי אחר תרופת הקנאביס. זה מה שאתם עושים עכשיו - כרגע אתם מכניסים לסל בדרך עקיפה מאוד שירות חדש שהקופות צריכות לספק. זו לא שאלה אלא זו עובדה. אומרות קופות החולים, בניגוד לילדים אפילפטיים, שגם ככה יש לנו אליהם- - - במשך מספר פעמים בשנה, בחלק הארי של ההתוויות שנרשמו, אין הטיפול הרציף הזה. זו המציאות היום. המציאות של זה היא שהכנסה של המרשם עולה להם כ-1,500 שקלים למטופל. יש כ-90,000 מטופלים רלוונטיים, לכן בשנה הראשונה זה יהיה 60 מיליון, אחרי זה 90 מיליון וכן האלה כי אנו לא מדברים על כל ההתוויות.

היינו בדיונים עד אמצע הלילה אתמול. לשמחתי, תוך כדי הדיון הצלחתי להוכיח, שאכן ברוב ההתוויות אין עלות תוספתית לעניין הזה אבל האוצר בהשראת קופות החולים מתעקש שלעניין הפוסט טראומטיים, חולי הכאב והשונות שמקבלים החריגים, זה עלות תקציבית אדירה של כמה מאות מיליוני שקלים שנדרש למצוא לה מקור תקציבי.

היא לא כמה מאות. תוך 3, 4 שנים היא תגיע ל-100 מיליון שקל ותאמיר צפונה.

קודם כל, אני חולקת על עמדתכם. ואם היה לי כאן 48 שעות, גם הייתי מוכיחה את זה ומעבירה את זה ככה על הראש שלכם. אני בשלוש שעות שנשארו לי כדי לנסות להעביר את זה לקריאה ראשונה, אין לי הכלים הפרלמנטריים לעשות את זה. אולי זה לא בהכרח אתם, אבל לא אתן לקופות החולים לתקוע לנו עוד מסמרים בחקיקה הזאת בניסיון לטרפד אותה. אין לי מושג מה המניעים פה. בסופו של דבר קופות החולים אמורות להיות הראשונות שדוחפות את החוק הזה כי מה שאמור לעמוד לנגד עיניהם זה המטופלים והחולים. יושבים אנשים פוסט טראומתיים שאנחנו שלחנו אתם לקרב ולמלחמה ואתה אחר כך רואה מקרים שהם שורפים עצמם מול אותם בניינים של קופות חולים ושל מי שאמור לטפל בהם. זה בדיוק זה. אתה חושב שהם לא מקבלים טיפול? למי הם יכולים לפנות? אם הם היו יכולים לפנות לרופא המשפחה כדי לקבל טיפול, אולי היינו מצליחים להציל חיים. אולי גם להציל חיים של אשפוז של אנשים בבית חולים, עלות יותר נמוכה. מה זה, 100, 150 שקל ביקור אצל רופא משפחה לעומת חודשיים של אשפוז תחת תרדמה?

אני לא מתווכח עם הצורך ועם היוזמה החשובה לעזור לחולים האלה. אני רק משקף שהדבר הזה פה המשמעות שלו, להכניס תרופה לסל זה דבר חשוב, ולתת שירות חדש בקהילה זה עולה כסף. יש לזה עלות. אין לנו שום אמירה נורמטיבית ודאי שלא סותרת את עקרונות החוק. אנו לחלוטין לא מביעים פה שום עמדה עקרונית.

אני לא דיברתי אתמול עם חלק מהמטופלים שנמצאים פה ועם חלק מאנשי התעשייה שנמצאים אתם בקשר יום-יומי. נמצא אתנו ניר יופטרו. אתה לא חייב לחשוף את זה בפנינו. אני מבינה שאתה מטופל בקנאביס. אתה גם מייצג ארגון שלם של מטופלים. אנחנו יכולים לדעת לפי איזו התוויה אתה מקבל רשיון?

לפי התווית כאב.

כמה פעמים בשנה אתה מגיע לרופא משפחה או לרופא מומחה, מתוך הקופה?

פעמיים, שלוש בשנה מקסימום מאז שהתחלתי עם הקנאביס. הפסקתי עם כל הכדורים, הפסקתי עם כל הטיפולים.

אם תצטרך לעשות חידוש רשיון, אתה יכול ללכת עדיין בתוך שני הטיפולים האלה לקבל פשוט אישור להארכת מרשם מקופת חולים?

לא. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

לא היום. אם רופא משפחה יכול להאריך לך את הרשיון, ואתה לא צריך ללכת עכשיו שוב לרופא המומחה או משהו כזה, אתה יכול לעשות את זה תוך כדי אותם שני מפגשים שנתיים שאתה עושה אותם?

כן.

נמצאים אתנו עוד מטופלים?

הוא יצא החוצה. אני בטוח שבזום יש עוד המון.

אני רוצה לפנות לאוצר ולומר שסביר להניח שלא קראתם אבל רק שבוע שעבר התפרסם בכתב עת מדעי בין לאומי מחקר שעשה פרופ' ויקטור נובק על 8,500 מטופלים בבית חולים סורוקה. אחד המחקרים הגדולים ביותר שהתקיימו בעולם בתחום הקנאביס הרפואי. המחקר שלו מראה באופן מובהק על אותם 8,500 מטופלים שכל המטופלים מדווחים על הפחתה או הפסקת טיפול בתרופות אחרות – הפסקה בפיאטים, הפסקה במשככי כאבים, הפסקה בתרופות אנטי פסיכותיות והפסקה בתרופות של הרגעה ושינה. המחקר הזה מראה שזה יכול להוזיל את סל התרופות ויכול להוזיל את העלויות פר מטופל. כמובן נעביר לכם את כל הרפרנס. ברמה העולמית מדברים על המחקר הזה. סביר להניח שמשרד האוצר לא קרא אותו לפני שאמר את מה שאמר עכשיו, שזה נוגד ב-1005 את המחקר. כל הנתונים יועברו לוועדה.

במה זה חוסך? איכות חיים?

אתייחס לשני הדברים. קודם כל, לגבי האמירה האחרונה, לגבי חיסכון שזה תחליפי לתרופות אחרות – אתן דוגמה מתרופה שעלתה בוועדת סל התרופות, תרופה נגד השמנה. תרופה נגד השמנה עולה כסף. אני זורק - אלף שקל למטופל. יטענו אנשים – צריך להוסיף לסל, בגלל שזה מוזיל עלויות כי אנשים יהיו פחות שמנים, פחות יעשו קיצורים.

לא. לא מדובר פה בתיאוריה עתידית. מדובר פה במטופל-מטופל שאם תשאל אותו לפני שהחל להשתמש בקנאביס, קרוב לוודאי שכמות הביקורים אצל רופאים מומחים ואצל רופא משפחה היתה משולשת ואף יותר, שכמות הצריכה של התרופות היתה ודאי מכופלת ויקרה יותר. שאותם מטופלים פוסט טראומתיים בסוף מתאשפזים בבתי חולים לבריאות הנפש, ואת העלות התקציבית הזו אתם לא מחשבים לעומת, נקרא לזה, שניים, שלושה ביקורים בשנה. זה ממש ככה.

כשבונים כביש או כשעושים כל דבר אחר, ברור שיש פעולות שעולות היום כסף אבל גם מביאות בצידן לחיסכון עתידי או אפילו חיסכון בטווח הקצר.

אבל זה לא חיסכון עתידי אלא מיידי.

גם ניתוח קיצור קיבה מביא סביר להניח למצב שבו האדם פחות שמן, יותר בריא, פחות סוכרתי וכו'. ועדיין כשמטפלים בקיצור קיבה זה עולה כסף. כך גם בתרופות אחרות שקשורות בעולם המניעה ואין ספק שמה שאתם מתארים פה בקנאביס זה אמנם טיפול ולא מניעה אבל יש לזה מאפיינים דומים. למרות כל האמור, אנחנו – ואין פה שום עניין נורמטיבי, לא נגד ולא בעד. אני לא איש רפואה ולא מבין בזה. אני יודע לומר שהמשמעות של תוספת תחולה בעבודת הרופא זה תוספת מפגשים שזה מה שכל קופות החולים הוכיחו והראו במספרים, מביאה למצב שהדבר הזה, בטח באינדיקציות שעליהן דיברנו, לא אפילפסיה אבל אלה שאותן מניית, מייצרת תוספת עלות שבשנה הראשונה והשנייה היא 60 ו-90 ואחרי זה גם מאמירה ל-100 מיליון. זו אמירה שלנו. יש שתי אפשרויות מבחינתנו מה לעשות בדבר הזה, כמו בכל הצעת חוק – גם אם היא טובה ומבורכת, ויש לה עלות. אחת, שתבוא הממשלה ותביא מקור לדבר הזה. אפשרות שנייה, לאפשר המשך המנגנון הקיים של הגבייה כפי שהוא קיים כיום בהתוויות הספציפית האלה. האם זה ישפר את מצב המטופלים? מאוד, לעומת המצב היום שבו יש שוק פרוע שהו הם הולכים לרופאים פרטיים שאני לא יודע כמה כסף הם גובים. אבל לצערי, אנחנו לא יכולים להשית עכשיו עלויות על קופות החולים ברמות הוצאה כאלה גבוהות.

מה יקרה אם זה ייכנס לשב"ן?

אנחנו נתקלים פה בבעיה וזו דילמה מאוד קשה. קודם כל, שמעתם – האוצר וקופות החולים מתכננים להכריז על הצעת החוק הזאת תקציבית ולטרפד אותה, אם אנחנו משאירים את החולים הפוסט טראומתיים וחולי הכאב והשונות החריגים- - -

זה לחץ של- - - עליהם. תבינו מה קורה כאן.

אני עד היום בראיונות גם אמרתי: אני לא רואה שום קשר. אחרי אתמול בלילה אני אומרת לך: יש לי ספק גדול בעניין הזה. ואם היו לי יומיים, הייתי מכנסת את הוועדה גם 8 ו-9 שעות ומביאה את זה להצבעה. העניין הוא שאין לנו הזמן הזה. לכן אנחנו נרשום בהוראה, שחולי הפוסט טראומה, ואני אומרת את זה בכאב אדיר, ואני אומרת לכם באוצר – זה לא יגיע ככה לקריאה שנייה ושלישית כי את החולים הפוסט טראומתיים ואת חולי הכאב לא אשאיר לצד הדרך כפי שהשאירו עד היום. ממש כך. ואני אומרת לכם, האמבוש הזה שעשיתם לי ביומיים האחרונים הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אני מבהירה כאן לקופות החולים, שנמצאים מאחורי הבקשה הזאת – חברים, או שתגיעו אתנו לסיכומים בחודש מרץ, ויש לכם חודש אחד להגיע אתנו לסיכומים בעניין, או שאת העניין אעביר על הראש שלכם. ממש כך. ואני נאלצת בכאב גדול, להוציא את החולים הפוסט טראומתיים ואת חולי הכאב ואת השונות ונשים את זה בתוספת, כרגע הם יישארו במשטר הרשיונות הישן.

מישהו משקר. יש לנו נתונים.

אני חולה כאב בפוסט טראומה. אני השתמשתי ב-13 סוגי תרופות, שבזכות הצמח הפסקתי להשתמש ב-13 סוגי תקופות, שרק זריקה אחת שהיו נותנים לי בגב היתה עולה 25,000. איפה המימון הציבורי של התרופות שהפסקתי לקחת? תעבירו אותם לשם, ריבונו של עולם. אני חולה פוסט טראומתי חולה כאב. לא אתם באוצר. אני לא ישן. אני לא אבא לילדים שלי, לא אתם. איפה כל הפאנטות, איפה כל ה- - - שהפסקתי להשתמש? איפה כל הזריקות האפידוראליות? הרי כל זריקה אפידוראלית זה 20,000. זה תקציב לחצי שנה לחולה. איפה זה? אתם העיקר: לא, לא, לא. נכון? העיקר להרוג אותנו. שעוד אחד ישרוף את עצמו. אתם מזמינים את זה על הראש שלכם, האוצר. עוד אחד ישרוף את עצמו מול משרדי האוצר והפעם זה יהיה מטופל קנאביס וזה יהיה על הראש שלכם. איפה המימון הציבורי של הפאנטות?

איפה הייתם מ-2016? מ-2016 זרקתם אותנו כמו כלבים לשלם 4,000 שקל על רשיון לרופא פרטי. עכשיו אתם נזכרים? אחרי שלושה שבועות שאנחנו פה, שלוש פעמים בשבוע בוועדה? זה פשוט פשע. זה כואב. זה מתסכל. אמרתי השבוע שקופות החולים מזלזלות בנו ולא יעילות. הנה ההוכחה. אתם רוצחים את אזרחי המדינה ופוגעים בנו. אתם נותנים לנו לעשות מכות חשמל. זה נראה לכם הגיוני שאני צריך לקבל מכות חשמל כדי שיפסיקו לי הזרמים ברגליים? איפה הייתם עד עכשיו? מ-2016.

יש לנו פה בזום שורת מטופלים שיספרו לכם על עלויות טיפול של עשרות אלפי שקלים אם לא מאות אלפי שקלים בשנה, שהקנאביס בטיפול של פחות מ-3,000 שקל פותר.

רק עכשיו בג"ץ פסל לנו הכול והחזיר אותנו לשלם מאות שקלים. מאות אלפי הורים לילדים אפילטיים צריכים לשלם אלפים כדי שהילד יפסיק לפרכס.

זה לא הגיוני. זה או שבית חולים סורוקה ופרופ' ויקטור נובק עם 8,500 מטופלים אומרים לא את האמת או שהאוצר שלא בדק מחקרים ולא בדק נתונים ממציא שוב. יש לכם מחקר של בית חולים סורוקה משבוע שעבר. כל העולם על המחקר הזה חוץ מהאוצר. הוא סותר לחלוטין כל מה שהצגתם עכשיו ב-100%.

הסברנו את ההבדל בין חיסכון עתידי פוטנציאלי לבין עלות ודאית שנוצרת כתוצאה מהערכת- - -

למי הכסף? אתם במערכת לא מתפקדת ולא יעילה. אני רואה רופא פעמיים בשנה מקסימום.

אני חושבת שהצעת החוק תשפר את מצבם של כל החולים , גם חולי הכאב הכרוני, גם חולי הפוסט טראומה שהיום נאלצים להתמודד עם שוק פרטי שלא מוסדר.

או שוק שחור שלא מוסדר. אתם שולחים אותם לשם.

הדבר הזה היה לא פחות מאמבוש, לא פחות מזה. אם היו לי יומיים, הייתי מוכיחה את זה אחרת, מביאה את הממ"מ, מביאה את כל הח"כים פה להצבעה ומעבירה את זה על הראש שלכם ועל הראש של קופות החולים בגלל שהם עשו את זה כאמבוש ולא טרחו אפילו להגיע לדיונים בפרק הזה ולהציג את זה כך. זה הפקרה של המטופלים האלה. זה להפקיר אותם, את הטיפול שלא מגיע להם. אנחנו כנבחרי ציבור התחייבנו לדאוג להם.

מי שלח אותנו? המדינה שלחה אותנו להילחם. מי שלח אותנו? אתם. אתם. כולכם. עכשיו את זורקת אותנו בחוץ. איפה היית בצבא? במשרד, הכנת קפה? אנחנו הלכנו להילחם. הלכנו להביא גופות של חברים שלנו ועכשיו את זורקת אותנו בחוץ. עכשיו את זורקת אותנו בחוץ. המדינה שלחה אותנו להילחם את הפוסט טראומתיים, כל מי שיושב פה, ואת רוצחת אותנו בדם קר כי את המימון כן יש לכם.

אביחי, כפי שאמרתי, קריאה שנייה ושלישית זה לא יעבור כך ואני נאלצת בכאב רב להשאיר את המטופלים הפוסט טראומתיים ואת חולי הכאב במשטר הרשיונות.

נצטרך לפתוח את הפרק של המרשם וניפוק, להודיע על הצבעה על רביזיה.

אפשר להוסיף את זה כתוספת בתוך השונות, בתוך הפרקים המשניים?

צריך לפתוח את הפרק.

המשמעות היא שלגבי חלק מהמטופלים יהיה משטר רשיונות, שכרגע אין לו שום הסדרה בחוק הזה, ולגבי חלק מהמטופלים יהיה מרשם מרשמים? כך זה ינוסח, שאין דבר כזה?

אנחנו לא יכולים להוסיף את זה כהוראת מעבר?

חלק יהיה תחת שיקול דעת של הרופא וחלק לא.

הנקודה הדרמטית היא לא שיקול דעת רופא אלא שאחד ברשיון שרק מנהל יכול לתת, ואחד במרשם שכל רופא שהחוק חל עליו יכול לתת.

חברים, זה יעבור ככה לקריאה ראשונה ונתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

כל פעם שמשהו נוסף לסל, לפי הדבר הזה, האוצר אמור לתת לנו את הסבסוד של העלות של ההוספה של הטיפול.

לגמרי. כל תרופה חדשה שנכנסת לפיתוח ומחקר במדינת ישראל, נדרשת תוספת עכשיו לקופות החולים כאילו הם צריכים לעקוב אחר המטופלים האלה. זה אמבוש.

זה מוזיל את העלויות והם לא מוכנים לקבל את זה.

אל תחפשו היגיון. זה לא פחות מאמבוש וניסיון נוסף לטרפד את הצעת החוק הזאת. אנחנו כבר שלושה חודשים נלחמים פה בכוחות הכי חזקים. אבל אנחנו נצליח, ואני מודה להם על המוטיבציה שהם נותנים לי כדי להמשיך במאבק הזה.

אנחנו ניקח את סעיף התחילה ואת הוראות המעבר ונקבע שהוראות הפרק לעניין מסחר וניפוק ולא יחולו למי שמטופל כאב ומטופל פוסט טראומה. לגביהם ימשיך לחול נוהל משרד הבריאות שהיה קיים ערב התחילה. נכניס את זה כהוראת מעבר. ננסח את זה שיחול הסדר הרשיונות שהיה קיים ערב תחילתו של החוק. נחיל עליהם את המשטר הישן. לגביהם נמשיך את המצב ונחריג אותם מהוראות הפרק של מסחר וניפוק ששם קבענו מרשמים.

ויידעו מטופלי הכאב ומטופלי הפוסט טראומה, שקופות החולים לא מוכנות לטפל בהם אלא אם כן הם מקבלים עוד כסף על זה. אנחנו נדאג לזה.

נצא להפסקה של 5 דקות ונמשיך ב-CBD.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:00.)

אנו חוזרים. הדבר האחרון שנשאר הוא נושא הוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים.

והעברת הקנאביס לחלק ב' לתוספת. זה קשור לעניין המרשמים והרשיונות.

אז נתחיל בהעברה של זה ואז נחזור ל- CBD.

זה הכול באותם סעיפים. עמ' 12, פסקה (6). זה ההחרגה של ה- CBD. פסקה (א) בהגדרה "קנבוס", אחרי "המופק מזרעיו" יבוא "ולמעט קנאבידול (CBD) עם עד אחוז אחד של THC."; זה ההחרגה של ה-CBD. אנחנו אומרים: הקנאביס, לפי פקודת הסמים המסוכנים, יהיה כפי שמוגדר היום – צמח הקנאביס, וכל ההגדרה, ואנחנו ממעטים את ה- CBD עם עד 1% של THC. זה ההחרגה. בהמשך אנו לוקחים את חלק א' לפקודת הסמים המסוכנים ששם מנויים היום החלקים האחרים של הקנאביס שעדיין נשארים בפקודה, ומעבירים את זה לחלק ב' ששם באמת יש המשטר - זה כדי שאפשר יהיה לתת מרשמים ללא רשיונות.

החריגו את ה- CBD בשעה טובה מפקודת הסמים המסוכנים. זה רץ ברשת.

בשעה 11:00 יצטרך אלינו השר ניתן הורוביץ לעניין הזה ולכן ביקשתי לדון בזה בשלב מאוחר יותר. הוא יגיע לפה כדי לתת לנו הצהרה בעניין. נמתין לו. אני רוצה לדבר בחלק א' בסימן ב' כדי שנוכל לדבר ברשיונות קודם ואז נדבר על ה-CBD.

אקריא. בחלק א' בסימן א', פרטים 1 , 2 – יימחקו; זה הקנאביס והחשיש.

בחלק א', בסימן ב', פרט 4 – יימחק. זה ה-THC. אנחנו מעבירים אותם לחלק ב' בסימן א', אחרי פרט 93 יבוא: מוסיפים את הקנאבוס, את השרף של הקנאבוס ואת ה-THC ויעברו לחלק ב', שזה סם בעל תועלת רפואית שאפשר לתת לגביו מרשם.

לעניין המעבר לתוספת השנייה כדי שנוכל לתת מרשמים - הערות? משטרה.

לעניין החשיש, שרף של קנאבוס, אנחנו לא מכירים שום התוויה רפואית שיש בזה. נרצה להבין ולשמוע את משרד הבריאות לסיבה שבגינה מבקשים להחריג את זה ולהטיל משטר של מרשמים.

אין לנו מושג.

רננה ואני ישבנו והתלבטנו אם צריך או לא.

החשיש אינו במוצרי הקנאביס. איננו יודעים. מעולם לא נדרשנו. לא ראינו עובדות, מחקרים, כלום לגביו.

אפשר לעשות את זה ללא חקיקה כלל.

כדי לעבור למשטר של מרשמים, הסעיף הזה לא נדרש? אפשר לעבור בלעדיו?

לפי סעיף 11 לפקודה, נראה לי, כדי לקבל במרשם, זה צריך להיות בחלק ב' של התוספת, לא חלק א' של התוספת הראשונה. אבל לא נדרש לעשות את התיקון הזה בחקיקה ראשית. אפשר לעשות את זה באמצעות הודעה באישור ועדה של הכנסת.

ככל שתגיע הודעה, אין בעיה.

ואז בשלב זה שלחשיש אין שימוש רפואי ידוע, אנו מציעים- -

להוציא? ובלבד כל השאר? בסדר.

רק את החשיש לא להעביר?

כן. השרף של הקנאבוס יישאר.

מבחינה בוטנית, מה שאנו צורכים, מה שמעניין אותנו זה השרפים. לא המסה הצמחית.

השרף נשאר. השרף זה גם נחשב השמן.

לא. יש התפרחות, והן רשומות וגם בהתוויות, ויש המיצוי שאותו מוהלים בשמן ולכן השם הנפוץ נהיה שמן, אבל המינוח המקצועי הוא מיצוי המהול בשמן.

חבר הכנסת יבגני סובה הצטרף אלינו לדיון. אני מנסה להבין, נשאל את התעשייה. האם עניין השרף, כאשר מדובר בקנאביס, האם זה מספק?

אין לנו בעיה שהשרף יישאר ובלבד שהקנאבוס בסימן א' ובלבד שהאחרים יעברו כן יעברו לחלק ב', סימן א'.

כיוון שזה נעשה באופן תכליתי, זה צריך להיות ממוקד בנושאים הרלוונטיים לנקודה הזאת. כיוון ששרף לא משמש לצרכים הרפואיים- - -

מישהו מהמפעלים או מהתעשייה משתמש כרגע בשרף או מכין מוצרים משרף?

לא נותנים אישור. בבית אני עושה.

אני מבקשת להירגע. אל תשכח שנמצאים מולך נציגי משטרה שעלולים להשתמש בכל חומר כזה נגדך. אני מבקשת לשמור גם על הסדר וגם על עצמך. נאמרו לי שהמון דברים שנעשו תוך כדי הרפואמה נעשו בצורה עקומה משום שמטופלים נזקקו לדברים שלא אושרו, להלן מקרה המלאך ניר יופטרו והסיוט שהוא נאלץ לעבור כדי להציל חיים, אבל אני מבקשת לשמור גם על הסדר. אנשי התעשייה, המגדלים, היום לא מאשרים לכם מוצרים שעשויים משרף? האם בתוך תעשיית הקנאביס הרפואי קיימים מוצרים שעשויים משרף?

לא. אנחנו לא עושים שום מוצרים שקיימים משרף. אנחנו ממצים את הקבינואידים מתוך התפרחת של הצמח. זה אינו שרף אלא מיצוי. שרף זה רזין, זה משהו אחר. לא מפריע לנו שיישאר למעלה.

בבקשה.

אני פחות בצד המקצועי מבין אבל יש כרגע רק תפרחות ושמנים. אין אופציה לעשות משהו אחר. אני לא נכנס לתוחלת הרפואית של זה. ולעניין שימוש בזה במדינות אחרות כן יש. בקנדה יש את זה. אמנם בקנדה, את לא צריכה רשיון לחווה או לתקן שיהיה רפואי או לא רפואי - שם הכול אותו דבר. רק לעניין השיווק והמכירה יש לך או רשיון לרפואי או רשיון ל- - -

- - - קיים אכן גם בקנדה. בשימוש הרפואי גם בקנדה, במקומות אחרים אנחנו לא מכירים מקום אחד שמשתמשים בחשיש- -

אני יכול להראות לך שיש את זה.

משרד הכלכלה.

חשוב מאוד לאפשר לתעשייה לייצר מוצרים שמיוצרים ממיצוי, מה שנאמר פה. לאפשר מיצוי. התיקון הזה מאוד חשוב.

אולי להוסיף את המילה "מיצוי".

כל המחקרים של פרופ' משולם התבצעו על חשיש.

משרד הבריאות, שאלה. האם הדבר הזה עדיין מאפשר לכם לתת רשיון לחוקרים, לעסוק במחקר שעוסק בשרף?

ודאי. היום גם קנאבוס.

המשמעות היחידה של חלק א' וחלק ב', אם איני טועה, זה רק לעניין המרשמים. אין מרשמים לחשיש. ככל שבעתיד ימצאו דבר כזה, לא יצטרכו חקיקה ראשית אלא אפשר יהיה לעשות זאת באמצעות הודעה.

נכון לעכשיו אין מוצרים כאלה. ככל שתראו לי ותציגו לי שאכן יש מוצרים ורוצים לעשות מחקרים ולפתח את התעשייה בתחום הרפואי, נחזיר את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אבל זה מחזיר אותנו למה זה קנאביס, אם זה תכשיר רפואי, אם זה הרבל מדיקל.

לא. זה רק לעניין המרשמים, שרופאים יוכלו לרשום את המרשמים. זה לא קשור לעניין המחקרים והפיתוח וכו'. עדיין הם יכולים לעשות גם בחשיש ושרף את כל המחקרים. העניין הוא במוצר הסופי שהרופא יוכל לרשום את המוצר הזה. כיום הוא לא קיים. ככל שיוכיחו לי אחרת, ויכול להיות שאנשי התעשייה יציגו לי מוצרים מחו"ל, משחות לחולים שעשויים משרף, יכול להיות שנמצא את זה ונמצא שיש צורך במרשם לזה – נחזיר את זה.

בלי להידרש שזה יהיה תכשיר רפואי או הרבל מדיסן?

לא. תכשירים זה עולם אחר לחלוטין.

אז אם התעשייה תראה שממיצוי של שמן קנאביס ניתן לעשות משחה שמקלה- -

לא. מיצוי גם ככה אתה יכול. משרף של קנאביס.

אז אם יראו שמשרף אפשר לעשות משחה שטובה לאוסטאופורוזיס, זה לא יצטרך להיות תכשיר רפואי אלא הרבל מדיסן- - -

קודם כל יעשו את המחקרים, היק"ר יצטרך לאשר את זה, ואם אנחנו רוצים לרשום את זה במרשמים, נצטרך להעביר את זה לתוספת השנייה כדי להוציא את זה במרשם. אני נאלצת להוציא את זה כרגע, אבל ככל שיהיו מוצרים – הם טוענים שאין שום מוצר כרגע בשוק- - -

זה העניין – הם לא מאפשרים לנו לפתח דברים חדשים.

מחקר ופיתוח יכול עדיין להיעשות גם בעניין של שרף של קנאבוס והם אמרו את זה. הם לא מגבילים אתכם מהבחינה הזו במחקר ופיתוח. תבואו עם פיתוח של דבר כזה - כמובן שיש מוצרים ונצטרך להעביר את זה. כרגע אני מוציאה את העניין של השרף, ולקראת קריאה שנייה ושלישית, יש לנו שלושה חודשים, לראות, להבין האם להוסיף את זה.

למען הסר ספק שיהיה כתוב גם קנאבוס ומיצוי של קנאבוס.

זה לייצר הסדר שלילי. מציעה לא לעשות את זה.

כתוב: כל חלק ממנו, לרבות שורשיו, אך למען שמן המופק מזרעיו. לכן לדעתי זה בסדר.

משרד החוץ.

שלום. אני חושבת שההתייחסות שלנו רלוונטית לסעיף 6א, לעניין CBD.

אז נמתין עם זה. אני סוגרת את העניין של החשיש. נתחיל לדבר ב-CBD.

חשבתי שזה לא ייצא אבל השר אמור להגיע אלינו ב-11:00 להכרזה משמחת בעניין של ה-CBD שכולנו מברכים עליה. אתן לו לומר את הדברים בקולו שלו, אבל עדיין אנו נתחיל עם הדיון לפני שהוא מגיע לעניין הזה. קודם כל ניתן למשרד החוץ לומר מספר דברים, בבקשה.

אנחנו לא נוקטים עמדה מהותית לעניין החוק. אנחנו רק רוצים להציף סוגיה שאנו ערים לה בשנים האחרונות. האגף הקונסולרי במשרד החוץ נותן שירות לישראלים בחו"ל, בין היתר שירות לעצירים ולאסירים. בשנים האחרונות אנו נתקלים בתופעה הולכת וגדלה של צעירים, אוכלוסיות מוחלשות, שנתפסים בכניסה לאירופה כשהם עם מזוודות מלאות בגת – חומר שבישראל חוקי אך לא באירופה, ואז אנו בסיטואציה שבה הם נעצרים, חלק מהם צריכים לשלם סכומי עתק כדי להשתחרר ולחזור לישראל, חלק מהם נמצאים במעצר לחו"ל. לצורך העניין בשנים האחרונות יש צעיר בטורקיה שנאסר לעשר שנים, יש שתי צעירות שנתפסו בבולגריה שהמשפחות שלהם היו צריכות לשלם 150,000 דולר כדי לשחרר אותם ולחזור לישראל. אנו מבינים שהמורכבות היא שהחומר שאותו הם לוקחים איתם הוא חוקי בארץ ולכן למיטב ידיעתם ולמיטב ידיעתנו הם לא עושים עבירה, עד שהם מגיעים לאירופה ושם החומר לא חוקי ושם נעצרים.

כמה אנשים היום עצורים בעניין הזה?

נכון להיום עצורים כשמונה ישראליים, ביניהם צעירים מאוד, כולל קטינים שנעצרו. כרגע אין קטינים בבתי ,מעצר אבל היו גם קטינים. כאמור יש לנו בחור שעצור, קיבל עונש מאסר לעשר שנים בטורקיה בעקבות הנושא הזה.

על איזה כמות?

אנחנו מטפלים בשלוש השנים האחרונות- - -

האם השמונה שעצורים היום, האם יש להם רשיון במדינת ישראל, או בלי הרשיון הזה נמצאו דברים?

זה נושא שהיינו בעניין הזה מול משרד החוץ, מול משרד המשפטים, בהצעות חוק בנושא הזה. השאלה אם בכלל לגבי חומרים שלמעשה מתירים אותם בארץ, מכוח פקודת סמים מסוכנים, בלי שום רגולציה ופיקוח, ובלי אישורים כשמייצאים אותם לחו"ל, ואז אין דרך לעצור את זה בארץ, כי אותו חומר הוא חוקי בארץ ומנצלים אוכלוסיות מוחלשות להוציא אותם לחו"ל. הרעיון של משרד החוץ, שצריך פיקוח כשמחריגים חומר מפקודת הסמים המסוכנים, ברגע שאותו חומר הוא סם מסוכן במקומות אחרים, לגבי ייצוא.

לא הבנתי – אדם שלוקח מזוודה של חומר גת, כשנוסע לטורקיה, אני צריך לומר לו כמדינה שזה מסוכן? הוא צריך לבדוק אם הוא יכול להכניס את זה לטורקיה. אתם מתארים מצב שסוחר של חומר מסתובב בעולם, מוכר, פתאום נתקל במדינה ששם זה אסור. אם אני בא מאמסטרדם עם חומר ששם אני יכול לקנות חופשי, יעצרו אותי בשדה בנתב"ג. צריך פה שכל ישר מעבר לפקודות. אתם פונים בשכל ישר או רוצים שבחוקים נסביר לכל מדינה שאוסרת? ואני כמובן חרד לגורל כל ישראלי בחו"ל אבל צריך להיות גם שכל ישר בעניין.

בסוף סימה ואני הגענו לפה כדי להציף את הסוגיה כדי שכשמקבלים החלטות אם להחריג או לא, אנחנו גם לא מבינים לגופו של עניין במהות של CBD אלא להציף את הדבר הזה, שכשמשהו מוחרג מפקודת הסמים ובארץ נחשב כחוקי ואין עליו הגבלות, יש סיכון שינוצלו אנשים, כי העצורים שאנו רואים, אנו רואים שמדובר בקבוצות ספציפיות מאוכלוסיות מוחלשות. נוער שמוכר לרווחה- - -

האם יש להם רשיון לקנאביס?

לא.

אז השימוש שלהם לא רק שלא חוקי בחו"ל אלא גם בארץ.

אחדד. אנחנו עושים הקבלה בין סוגית הגת שהיא חוקית בישראל ואנו יודעים שאנשים צעירים מאוכלוסיות חלשות מנוצלים כדי להעביר את זה כי למיטב ידיעתם זה חוקי בישראל. אנו מקבילים כרגע לסוגית הוצאת ה-CBD או כל מה שדנים עליו פה.

אבל גם הגת כשמגיע לארץ, הם עוברים על החוק כשמעבירים אותו כי משרד החקלאות אמור לתת להם אישור כניסה על כל חומר צמחי. כלומר אם עוצרים אותם בנתב"ג, משרד החקלאות יכול לערוך להם פשיטה ולהחרים להם את כל הדבר הזה.

בשדות התעופה באירופה הם נתפסים ואנחנו יודעים לתת להם מענה קונסולרי לעניין המעצר. אנו מראש מבינים שיש סיכוי שזה יקרה שארגוני פשע מנצלים את התמימות שלהם כדי להעביר משהו שלמיטב ידיעת האוכלוסיות האלה- -

אני חושבת שכל מדינה היום מתמודדת עם הדבר הזה, בין אם זה הולנד, קנדה, ארצות הברית.

כשנתב"ג עושים חיפוש – יש אדם שעושה חיפוש. שמענו את הסיפור הזה – עורכת הדין שנתפסה לחומר קטן לשימוש אישי. זה סיפור שאפשר לדלג על זה איכשהו, לומר: אדם לקח לשימוש אישי, אולי לא שמתם לב. אבל כשאדם לוקח וכפי שאת אומרת, מנוצל על ידי ארגוני פשיעה, אז מישהו בנתב"ג צריך להזהיר אותו, לומר: אתה לוקח מזוודה. לאן אתה טס? כל השאלות שאנו רגילים ששואלים אותנו. אולי צריך להוסיף פה לנציגים של משטרת הגבולות בנתב"ג ובזה נגמור את העניין ותישארו בלי עבודה? אני מנסה להבין את הבעייתיות של הסיפור הזה.

ככל שזה קשור לאנשים ללא רשיון, יש פה עבירה על החוק הישראלי, יש פה עבירה על החוק הבין לאומי ועל החוק במדינות השונות. ככל שמטופלים או אנשים עם רשיון חוצים את הגבול ואולי נדרשים לתרופה, אני מניחה שאולי נדון בזה יותר לעומק, ונקיים דיון ספציפי על זה, איך אנו בכל זאת מאפשרים לאותם מטופלים לצאת עם התרופה שלהם החוצה והאם קיים נוהל ובאילו מדינות. אני ראיתי בשדה תעופה בקנדה שילוט של איך אנשים מטופלי קנאביס אמורים לעבור – זה היה עוד לפני הלגליזציה. לא הייתי שם בשנתיים האחרונות בגלל הקורונה אבל לפני הלגליזציה היו להם נהלים בשדה התעופה. ככל שנידרש נקיים על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית דיון יותר מעמיק כדי להבין אם אנחנו יכולים לסיעי למטופלים לצאת לחו"ל יחד עם התרופה שלהם.

בטוח לא מזוודות של גת, זה אמור להיות ברור לכולנו פה.

יש נוהל של משרד הבריאות. אנשים שלוקחים אופיאטים או ילדים שלוקחים ריטלין ונוסעים לשלושה חודשים, יש אישור מיוחד של משרד הבריאות שהמטופל הולך עם המורפיום שלו, עם האוקסיקודין שלו, עם הריטלין שלו, ואם תופסים אותו האישור מוכר במדינות מסוימות. אני לא יודע אם בכל המדינות אבל יש הסכמים כאלה. יכול להיות שנצטרך לעשות הסכמים כאלה – אני מציג את זה למשרד החוץ – עם מדינות אחרות, כדי שהמטופלים יוכלו לקחת את הקנאביס הרפואי שלהם למדינות אחרות כשנוסעים לחו"ל, ויציגו אישור כזה.

נצטרך למצוא פתרון, לראות איך נוכל לסייע למטופלים. בבקשה, המשרד לביטחון פנים.

אנחנו מנסים ללקט את ההמלצות מהאינטרנט. כי על אף שביקשנו אותן כמה פעמים, לא ראינו אותן.

הם פורסמו לציבור עכשיו, הערות הציבור, הערות המשרדים. אני מניחה שנדרשת גם התייעצות. זה יגיע לאישור ועדת הבריאות כך שיתקיימו דיונים קדחתניים.

כמה דברים. כמובן נתייחס להמלצות ברגע שנקבל אותן.

ההצעה כפי שכתובה כרגע, לא מאפשרת, ונבקש לשמוע בעניין הזה גם את אתי כהנא מהרשות לביטחון קהילתי וגם את המשטרה, לא מאפשרת למשטרה יכולת אכיפה של סחר בכלל בקנאביס לא חוקי ונסביר למה.

אני רוצה להבין למה.

מייד נסביר. ככל שכן זה יידרש, זה ידרוש תוספת תקציבים וטכנולוגיה אחרת וכיוצא בזה שכרגע לא נעשתה הערכה בעניין, העובדה שלא ראינו את המסקנות.

אנו גם לא יודעים מה היחס בין מה שעכשיו הולכים לפרסם להצעה שעומדת על הפרק. נדבר על ההצעה ולא על ההצעה האחרת. קודם כל, אני מזכירה שקנאביס נמצא באמנה ו-THC בשמו המפורש נמצא באמנה. נכון שמדובר ב-CBD, אבל ב-CBD שיש איתו THC. פה הקושי הגדול. ההצעה כפי שכאן היא רוחבית. אנו עוסקים פה בחוק שמסדיר את הקנאביס לצרכים רפואיים. פה יש החרגה שיש לה השלכות שהן הרבה מעבר לצרכים הרפואיים.

לקחנו חומר שאין לו השפעה פסיכו אקטיבית. משתמשים בו בכל העולם במוצרים שלא נדרשים למרשם. אני יכולה להיכנס לבית מרחקת בלונדון, בפריז, במקומות שאין בהם לגליזציה ואפילו אין להם משטר של קנאביס רפואי ולקנות משחה לפסוריאזיס שמכילה CBD, משום שזה אחד הטיפולים היעילים. יכולה לקנות שמן טהור CBD. אנו מכירים מקרים שפורסמו בעיתונות, בצינור לילה, שעקבו אחרי משפחות שירדו מהארץ כי בכל המדינות האחרות הם משיגים שמן CBD לילדים שלהם שחולים במחלות הכי קשות, אבל השמן הזה מאפשר להם חיים נורמליים והם קונים את זה בחנות טבע. ופה בישראל הם אפילו לא מצליחים להשיג את זה.

החוק הזה מסדיר את הקנאביס לצרכים רפואיים. בתוך הקנאביס לצרכים רפואיים נמצא גם ה- CBD . על פני הדברים ההסדרה של ה- CBD יכולה להיות בתוך ההסדרה של הקנאביס לצרכים רפואיים.

אנו לא צריכים את זה כי אין פה שום סיכון ושום חומר פעיל. זה כמו אקמול.

לא בדיוק. ההצעה הזאת מבקשת לאפשר- - -

את לא מעודכנת, אבל ה= CBD הוא יצא מהחוק מקודם.

לא יצא. ההליך הוא קודם כל פרסום להערות הציבור. הציבור ניתנו לו לדעתי בין שבועיים לשלושה להגיש הערות, טענות, מענות. אחר שמקבלים את הערות הציבור יש התייעצות פנימית במשרד הבריאות. השר מפרסם מחדש לפי אותן הערות הציבור. לאחר שפרסם את החדש זה מגיע לוועדת הבריאות. ועדת הבריאות תקיים מספר דיונים בעניין, ורק אחרי הצבעה בוועדת הבריאות זה יוצא מפקודת הסמים המסוכנים. כלומר יש הליך לא פשוט בעניין הזה שיש לעבור. לכן אנחנו לא נפטרים מהעניין הזה כל כך מהר.

ברור. חלק מהעניין הוא לעשות- - -

יבגני מחליף אותי לשתי דקות.

(היו"ר יבגני סובה, 10:49)

מהלך שכזה, שיש לו השלכות רוחביות, שהן גם הרבה מעבר להסדרים הרפואיים, זה מהלך שצריך להיעשות באחריות. כרגע אנו בפריזמה של קנאביס לצרכים רפואיים שלכאורה לא צריכה להיות בעיה של CBD כי הוא יכול להיות חלק מההתוויות וחלק מכל האפשרויות של ההתנהלות של זה במסגרת כל המערך שעושים להסדיר את זה. אז כשאנו נמצאים במקום הרפואי אין לנו בעיה אמיתית כי זה חלק מהקנאביס, והקנאביס יכול להיות מוסדר. הבעיה מתחילה להיווצר כשאנחנו פורצים את הגבול ויוצאים מכאן החוצה , ומדברים פה על CBD שיכול לפי ההצעה הזאת לשאת איתו עד 1% של THC לכל דורש, ללא כל פיקוח, ללא כל רגולציה, ללא בחינה מעמיקה מה ההשלכות שיכולות להיות.

אני מתנצלת – בכל העולם מדברים על זה. את מתבססת על מחקרים בכל מה שאמרת עכשיו?

יפעת, קודם כל, לא כל העולם. אי לא אוהבת את המילה הזאת.

ייבוא אין לכם בעיה מכל העולם, אבל פתאום ה- CBD שזה חומר לא פסיכו אקטיבי - תתבססו על מחקרים.

אנחנו מדברים על CBD שיש איתו THC. THC הוא סם מפוקח. כל הנושא הזה – אל"ף, זה לא כל העולם. בכל העולם יש לגליזציה.


(היו"ר שרן מרים השכל, 10:51)

יש מדינות. מדינות שעושות את זה, עושות את זה עם רגולציה ופיקוח.

כמו ייבוא.

לא נפקח על הייבוא, יפעת. מה את לא מבינה? על ייבוא של THC שיזרום. שיציף את השוק, הכול בסדר.

תגידי אותו דבר על- - -

כל הנושא הזה של גידול של קנאביס שיש בו CBD עם 1%, מסודר בעולם ברגולציה מאוד נוקשה ופרטנית. כשאנחנו אומרים שזה מותר, אנחנו משחררים את זה בלי גבולות. צריך לבחון את זה.

תגידי אותו דבר על THC, לא על CBD.

על ה-THC. אנחנו מדברים פה על CBD שיש איתו גם THC. הרי לא מדובר פה על החרגה של CBD, נקודה. מדובר על החרגה של CBD שיש עימו THC של 1%. זו כרגע ההצעה שעומדת על הפרק. יש לבחון את ההשלכות שיש לזה כשפותחים את זה.

אז אשמח שתעבירו לנו מסמך, על אילו השלכות עוד יכולות להיות.

חיכינו לשמוע מה הוועדה.

זה גם יפורסם ויתקיים דיון בחודשים הקרובים בעניין הזה בדיוק. המשרד לביטחון פנים.

קודם כל, מבחינת האכיפה, אין לנו יכולת לאכוף כל מוצר שמתבסס על בדיקה של ריכוז. משטרת ישראל לא עורכת בדיקות ריכוז בסמים בכלל. להתחיל לעשות עבודה כזו, אמרה נציגת משרד הבט"פ, זה כרוך במשאבים מאוד גדולים, זה טכנולוגיות אחרות, זה כוח אדם שההכשרה והמיומנות שלו היא שונה. היום זה נעשה במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר.

אבל אף אחד לא מבקש מכם לאכוף את זה, ההפך. כל מוצר סופי עובר בדיקת ריכוזים.

אבל את מוציאה את זה מהפקודה.

כל מוצר סופי- -

זה לא מוצר.

נקרא לזה – נניח שזה ישווק על ידי המזון. אתם יודעים איזה פיקוח הדוק יש על תעשיית המזון? אם הם רוצים להוציא מוצרי קוסמטיקה, אתם יודעים מה עברנו כדי להוציא מוצרי קוסמטיקה גם מבחינת הייבוא וכל הבלגאן הזה? אגף הרוקחות, האגף שאמון במשרד הבריאות על הפיקוח על מוצרי קוסמטיקה, בודק את הדברים האלה לפרטי-פרטים. אם יש זיופים, וזה לא משנה אם זה במשחת שיניים או במוצר קרם, אתם לא מדמיינים.

אבל הצעת החוק קובעת ש- CBD עם אחוז אחד THC – ולא משנה, אין עליו פיקוח כרגע – הוא פשוט לא בפקודה, הוא לא בשום מקום. אפשר לעשות את זה גם גידול עצמי, מה שרוצים. אין שום רגולציה על זה. זה הבעיה של הצעת החוק.

בנוסף, אם אנחנו רוצים להחריג את ה- CBD ואת ה-THC, זה בטח לא עד 1%, בטח לא כפי שכתוב כאן אלא למעט אותם בשאר החומרים, צריך לנקוב בחומר בשמו. כדי שנדע איך לאכוף, ואני מתחברת למה שאמרה ענת מהבט"פ – אין רגולציה. אין אף אחד שמבקר על התהליך הזה. המשטרה לא תוכל לעשות את זה. אבל מעבר לעובדה, כשאנחנו רוצים לנקוב בשם של חומר, בשם של מולקולה, צריך להגיד את זה ברחל ביתך הקטנה וממש להגיד את זה. צריך לרשום: למעט CBD וכן למעט צירופו עם THC עד 1% ולא כפי שכתוב עכשיו.

בדיוק כפי שאתם עושים בייבוא. לא אמיתי מה שקורה פה. ב- CBD אתם עושים כזה דיון- - -

ה-THC זורם ברחובות ואתם לא אומרים מילה, זה לא ייאמן, ה- CBD הוחרג מפקודת הסמים. תתקדמו.

אם אני קובעת שה- CBD יעבור לפיקוח נגיד של תוספי מזון, שיהיו תחת תוספי מזון ו/או תחת קוסמטיקה- - -

CBD עם THב עד 1% תוספי מזון?

כן. כשאנחנו מדברים על תוספי מזון, אפשר להכפיף את זה נגיד גם לוויטמינים, הטיפות שאנו מקבלים בוויטמינים או דברים כאלה.

כל אלה נקראים תוספי תזונה. הם צריכים לעמוד ברגולציה של תוספי תזונה.

לגבי נהיגה תחת השפעת סמים, בזמנו כשמשרד הבריאות פרסם תקנות, קיבלנו חוות דעת רפואית בעניין שנאמר שם שאם לוקחים הרבה – וזה היה 0.3, 0.2 – אם לוקחים הרבה מהחומר, אפשר להגיע למצב של נהיגה תחת השפעת סמים. כלומר זה לא משהו שאין לתת עליו התייחסות או שאין לו שום השפעה.

גם לעניין הצריכה המוגברת, בלי קשר להיבט התעבורתי, כלומר גם אם אדם יצרוך את זה מספר פעמים, שאין כאמור הגבלה על זה – מן הסתם הריכוז עולה ועל זה אין שום הוראה, ובעניין הנהיגה, יש תיקון לפקודת התעבורה שמדברת על ריכוז בגוף למשתמשי קנאביס רפואי ואלו בלבד עד 3 ננוגרם THב לכל 3 מ"מ של דם. פנינו לד"ר אסתר שלומחמי, המעבדה הטוקסיקולוגית כדי להבין מה בין אותם 3 ננוגרם ל-1% של THC. היא לא ידעה להקביל את זה ולהשוות את זה. אנו מבקשים לקבל את התייחסות משרד הבריאות לדבר הזה כי בסופו של דבר אותו אדם יעשן או יצרוך אותו קנאביס רפואי ויעלה על ההגה ואנו רוצים לדעת מה המשמעות בין זה לבין ה-3 ננוגרם שהולכים לעבור מחר.

תוכל להתייחס להבדלים? בבקשה.

יש פה כמה נושאים. אנסה לעשות סדר במה שעלה. אחת, אמרו חברינו מהמשטרה, מה יקרה אם אנו מוציאים את הקנאביס מחלק א', ומאידך עובר החרגת המולקולה CBD או משפחת ה- CBD, כי זה משפחה - האם אפשר יהיה לגדל את זה? התשובה היא שכל אחד יוכל לגדל את זה. לא. קנאביס הוא עדיין לפי החוק סם מסוכן.

זה ילך עם ה-THC יחד.

לא ניתן לגדל צמח CBD.

אין צמח CBD. יש צמח קנאביס והוא עדיין בפקודה.

יש צמח כזה.

נראה לי שפה נוצרה לקונה וחוסר הבנה.

שתיים, לגבי סוגית הנהיגה, הבנו ברגע שיש מרשמים, שהיום החוק אומר שלא ניתן לנהוג כל עוד יש בגופו של הנוהג יש קנבידואידים או תוצרי פירוק שלהם, גם אם לתוצרי הפירוק אין השפעה פסיכואקטיבית כלל. דיברנו על כך בהרבה מאוד ועדות שאין היגיון. ייעצנו, היתה עבודה שהתקדמה עם משרד התחבורה ומשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל כדי למצוא סף ולמצוא הקבלה בין ריכוז אותם קנבידואידים כדי שלמשטרת ישראל תהיה אפשרות לאכוף זאת. נכון אמרה המשטרה שקשה מאוד למצוא את הקורלציה בין כמות הצריכה, אם זה מוצרי CBD, אבל גם לכך זה מתבטא בהצעת חוק אחרת שמתבטאת, וכאן זה לא המקום.

ממלאת מקום ראש מעבדת סמים באה במיוחד להבהיר את הנקודה.

בבקשה.

לא ניתן לומר CBD וכל הקבינואידים. כדי שהמשטרה תוכל לאכוף את זה, כל קנבידואיד צריך להיות מוזכר בשמו המפורש בפקודה. אחרת זה לא ניתן לאכיפה. כי כבר כיום יש לנו כמה זנים של קנאביס שיש בהם ריכוז גבוה, למשל, ל- CBD ועוד מעט נרצה להחריג את זה. לא נכל לאכוף את זה אם החומר לא יהיה כתוב במפורש בשמו בפקודה.

את לא יודעת איזה קנבידואידים יש והדרך הנכונה היא לציין. את לא יודעת אילו קנבידואידים יש.

הכול מוחרג חוץ מ-THC.

מה קורה אם אני מקבלת שמן זית עם 1% THC? למה 1% THC אסור רק כשהוא בא במקביל ל- CBD, אבל אם אני מקבלת אותו כ-1% THC בתוך נוזל אחר הוא אסור?

משום שה-CBD משמש כתרופה, ושמן זית לא. כאשר יש שילוב של ה-CBD, תלוי למה וכמה THC, ופה צריך לתת לתעשייה עצמה להתאים אותה תרופה למטופל ולכן אנו משאירים את הטווח של ה-1%, אם צריך להיות 0 או 0.3 או 0.5, ושמן זית אינו תרופה. לכן השימוש ב-THC אנו לא רואים את זה לעניין הכיף. אמנם נכפיף את זה לעניין אולי תוספי המזון או לעניין הקוסמטיקה, אבל המהות שלו של השילוב של אחוז THC עם CBD הוא למטרות רפואיות.

אבל אין לי יכולת לבדוק אם זה 20% או 1%, וגם צריך להגיד את זה ברחל ביתך הקטנה. אם רוצים להגיד: למעט THC עד 1%, משרד הבריאות יצטרך לקחת את זה על עצמו.

אם זה צריך לעבור את הפיקוח של מוצרי קוסמטיקה, ואנחנו לא מדברים על CBD אלא על משחת שיניים. האם כתוב את כל החומרים הפעילים? האם כתוב את כל המינונים של כל חומר פעיל, בין אם זה CBD או כל דבר אחר? כן. הם מחויבים לפי הרגולציה של מוצרי הטיפוח, לרשום ולערוך בדיקה כדי לציין את זה על האריזה. אותו דבר עם תוספי מזון. כשאני קונה בקבוק ברזל או B12 או כל דבר אחר, מצוין שם. ככל שנצטרך, נכפיף את זה – הרעיון הוא גם תוספי מזון וגם מוצרי קוסמטיקה. לעשות פיקוח של שניהם.

גם מים זה חלק- - -

בבקשה.

כמה הערות. אחת, מאיפה נקבע האחוז?

בהרבה מדינות בעולם זה ככה. זה נורא פשוט. תקראו את החוק בעולם.

ההמלצה למשל של ארגון הבריאות העולמי לא היתה 1%. כרגע להבנתי 1% זה מהותית סם מסוכן. המשמעות של התיקון הזה היא לא רק לצרכים רפואיים אלא להגדיר את סם מסוכן אחרת כלומר כל הסעיפים של העבירות הפליליות בפקודת הסמים וכל הדברים האלה - משורשר. אנו דנים כרגע בהצעת חוק שמבקשת להסדיר את השימוש לצרכים רפואיים. זה חורג משמעותית מהסקופ של ההצעה. יכול להיות שמהותית אמירה שיש CBD עם אחוז נמוך של THC זה לא סם מסוכן ולכן יש הצדקה להחריג. כרגע להבנתי גם ההמלצה שאף אחד מאתנו לא נדרש אליה, אנו לא ב-1%. לכן אני חושב שנדרשת פה עמדה מקצועית של משרד הבריאות לגבי מה האחוז שממנו זה מסוכן או לא.

לגבי תעשייה, גם באמנות, להבנתי תעשיית מוחרגת מאמנות אבל יש עדיין דרישות פיקוח וזה מתכתב עם מה שנאמר פה לגבי הפיקוח בסקטורים כאלה ואחרים.

אין פה סתירה, אף אחד בחצר שלו לא יוכל לגדל וכו'. אני לא מבין את זה ככה. כרגע מחריגים את זה מסם מסוכן. זה אומר שכל אדם ברחוב יוכל לעשות עם זה כל מה שהוא רוצה כי זה לא סם מסוכן. צריך להבהיר מה המצב המשפטי שמבקשים להסדיר פה, שיהיה ברור.

בבקשה.

יש אמנת הסמים הבין-לאומית. כשנוח, מצטטים אותה ולוקחים משם ואומרים: זה מנוגד לאמנה. בנושאים אחרים – גם בייבוא, כשמדברים על זה ואומרים: דיווחנו על כמות מסוימות, חרגנו ממנה ב-21, וב-22 מספרים שדיווחנו יביאו אותנו למקום שלא רק נחרוג – נחרוג הרבה יותר מ-21. אבל לזה לא מתייחסים. או אנו חלק מהאמנה הזאת או לא, אבל זאת לא אמנת נוח לי.

בבקשה.

קודם כל, מעניין, כחוט השני סביב החוק הזה יש פה הפער התרבותי בין המדינה שלנו למקומות אחרים. אצלנו בעיקר משטרת ישראל, כולנו אשמים עד שתוכל חפותנו, ובמדינות אחרות באיזשהו מקום נותנים את חופש הבחירה לאזרח. הדוגמה של ה- CBD היא דוגמה קלאסית לזה. ה- CBD או כל מה שאינו THC לצורך העניין באירופה לא נחשב סם מסוכן וכבר נתן על זה את הדעת בית הדין האירופאי בכך שיש סחר מותר ב- CBD ובכל מה שאינו THC במדינות האיחוד כך שכל ההתייחסות צריכה להיות אחרת. נכון שספציפית האחוז הזה שאת מכוונת אליו, 1% THC בהחלט מעלה שאלות האם זה יוצא מתוך משהו שהוא זניח או די אין לו מספיק משמעות גם באפקט הפמליה, או האם זה הולך לכיוון אחר. כשהתחילה הוועדה של ה- CBD הינו בדעה שאולי צריכה להיות תקופת ביניים, ייתכן שאולי מוצרי CBD צריכים גם מבחינת הפיקוח עליהם לעבור לייצור קודם כל של המפעלים בארץ שהרבה יותר אפשר לפקח ולסמוך על תוצאות המעבדה שלהם לפני שאומרים: עכשיו נייבא מחו"ל מכל הבא ליד. יש שלבים לעשות את המעבר לזה מה-0 ל-100. יכול להיות שזה רגע זה קשה. השאלה אם את הולכת לאמץ את ההמלצה של משרד הבריאות. אני חושב שזה משהו שאפשר לחיות איתו, והערה – צריכה להיות התייחסות לעניין האם זה בסופו של דבר האם ה- CBD בא לידי ביטוי בתפרחות. אני חושב שאחד הדברים שצריכים אם כבר להטריד את משטרת ישראל בהקשר של זיהוי או לא זיהוי, זה השאלה אם זה בא בתפרחות או בתצורה אחרת.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון לעניין ה- CBD. אני רואה שהשר מתעכב, מקווה שיספיק להגיע בעשר הדקות הקרובות. קודם כל, אני רוצה לברך את השר ניצן הורוביץ שאחרי שנים של מאבק בעניין ה- CBD סוף כל סוף מקדם מהלך דרך תיקון צו שהוא תיקון הרבה יותר פשוט מאשר חקיקה כדי להוציא את ה- CBD מפקודת הסמים המסוכנים.

שנית, אנו ניתן למשרד הבריאות את שלושת החודשים הקרובים לנסות לקדם את ההליך דרך ועדת הבריאות של הכנסת. אנו רואים את ההתנגדויות של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה, של משרד החוץ. מבינים שזה לא יהיה פשוט. ככל שזה לא יגיע להצבעה מוחלטת ויוצא באופן סופי מפקודת הסמים המסוכנים, אנו נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית. נכון לעכשיו אנו מורידים את זה מהצעת החוק ונותנים למשרד הבריאות לעשות את העבודה מול המשטרה ומול המשרד לביטחון פנים ומול משרד החוץ כדי לסיים עם זה כמה יותר מהר. אנחנו מעדיפים שזה ייחתם בצו. חושבים שזה מנגנון הרבה יותר פשוט. אבל אם ייתקלו בקשיים והדבר הזה לא יגיע לפני שאנחנו נספיק להגיע לקריאה שנייה ושלישית, מי שיהיה יותר זריז, יעביר את זה כפי שהוא מוצא לנכון. נעשה מרוץ, יובל, תתכוננו לזה.

האוצר גם רוצה להעיר, בזום, רפרנט.

נכון לעכשיו אני מוציאה את זה. גם עם האוצר נגיע להסכמות. יובל, יש לך פה עוד מלחמה לעשות בוועדת הבריאות, גם מול האוצר, גם עם המשרד לביטחון פנים.

הורדנו את השינוי של ההגדרה. בחלק א' מחקנו רק את פרק 1 ובחלק א' סימן ב' מחקנו את פרט 4 ואת שניהם, את פרט 1 מסימן א' ואת פרט 4 מסימן ב', העברנו לחלק ב' לתוספת.

וגם הוחרג החשיש.

אמרתי – פרט 1. יש לנו שני פרקים – פרק של התיקונים העקיפים עם כל השינויים שהוצאו.

פרק שינויים ותיקונים נוספים – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

לא ראינו את הנוסח.

מקובל שאנחנו אומרים את העיקרון ומנסחים. אמרנו שסבסוד אוצר המדינה לעניין החולים.

הצבענו על זה. רביזיה.

כבוד השר ניצן הורוביץ מצטרף אלינו לדיון. אני רוצה קודם כל להודות לשר הבריאות ניצן הורוביץ שהצטרף אלינו לדיון החשוב שמגיע עם בשורה מאוד משמחת. בבקשה, כבוד השר.

אני רוצה להגיד תודה ליושבת-הראש של הוועדה על הנחישות. אם כל חברי הכנסת היו חרוצים כמוך, היינו כבר מעיפים את התקרה.

באמת בשורה. אני פרסמתי היום את התקנות בעניין הוצאת ה- CBD מפקודת הסמים המסוכנים. הקמתי ועדה בראשות פרופ' שוקי שמר. אימצתי את מסקנות הוועדה בתיקון קל. הם המליצו על 0.02, ואני הגדלתי את זה ל-3. הכוונה היא שמוצרי CBD שמכילים עד אחוז הזה של THC לא ייחשבו יותר חלק מפקודת הסמים המסוכנים כך שניתן יהיה בהמשך להפיק מוצרים שונים מהדבר הזה ולמכור כפי שמקובל בכל מיני מקומות בעולם – לא ברוב העולם אבל בחלקו. אנחנו עכשיו מצטרפים לרשימת המדינות שבהן ה- CBD כבר הוא לא פלילי ולא אסור. זה יאפשר לגורמים בארץ לעשות מחקר, לפתח מוצרים, לבדוק את זה וכל מה שנמנע בגדול, עד עכשיו.

גם העניין הזה, שהיה נחשב עניין קטן, האות, אמרו לי: תחתום. זה עניין שעורר לא מעט התנגדויות. יחד עם התקנה החדשה פרסמנו גם את הדוח של הוועדה בראשות פרופ' שוקי שמר – אתם יכולים לקרוא את הדוח המלא. בו יש התייחסות מפורטת ביותר לכל ההיבטים של העניין הזה. בסופו של דבר ההחלטה שלי היא כפי שאמרתי לכם, והתקנות יצאו להערות הציבור ויגיעו בקרוב כאן לאישור הכנסת. אני מקווה שזה לא ייקח הרבה זמן.

אני מאוד שמח שזה קורה סוף-סוף. גם זה, בתוך הסיפור הגדול של הקנאביס, גם אפילו הסגמנט הזה לקח כל כך הרבה זמן. אבל אנחנו מתקדמים וזו דוגמה והוכחה להתקדמות. גם פה יש התקדמות בוועדה הזאת. אני בטוח שיחד נוכל לעשות שינוי בתחום הזה שכל כך נחוץ לטפל בו ולתקן אותו והוא נוגע בכל כך הרבה אנשים ובכל מיני מצוקות ובעיות. אני כשר בריאות מחויב לעניין הזה. יושבת-ראש הוועדה סופר מחויבת לעניין הזה. תודה לכולם – לאנשי משרד הבריאות ולנציגים אחרים. היה לי חשוב לומר את זה כאן באופן אישי כי זה ציון דרך. אני שמח על כך מאוד. תוכלו לקרוא את כל החומר במה שאנו מפרסמים. מכאן נתקדם.

אני רוצה להודות לך שר הבריאות קודם כל, גם לצוות משרד הבריאות שנמצא אתנו כאן לילות וימים כדי לקדם את הנושא של הקנאביס הרפואי. אני מודה לך גם על הגיבוי שאתה נותן לוועדה ולחקיקה בעניין הזה. לא מובן מאליו. כל היושבים כאן מסביב ראו שרי בריאות אחרים שלא נתנו רוח גבית לעניין הזה, וסוף כל סוף יש לנו ההזדמנות לעשות את התיקונים האלה.

בנוסף, אני חושבת שזו בשורה נהדרת, העניין של הוצאת ה- CBD מפקודת הסמים המסוכנים. פה קיימנו גם עכשיו וגם בעבר דיונים לעניין ה- CBD. אנו מבינים אילו התנגדויות אדירות עומדות בפניך כדי לעשות את זה ולכן ברור שזה לא עניין של מה בכך ומובן מאליו ושעושים את זה בצ'יק צ'ק. יש פה התנגדויות לא קטנות ששמענו ממספר משרדים שצריך לדעת איך לצלוח את זה. לכן גם פה תקבל גיבוי מלא לנושא הזה. כמובן אני לרשותך לקראת ועדת הבריאות גם לעניין הוצאת ה- CBD. תודה.

תודה. לצערי אני לא יכול להישאר אתכם כי אני בדיון מקביל בוועדת בריאות עם עשרים חברי כנסת על כל שלל הבעיות.

אני מודה לך שלקחת את פסק הזמן ובאת והתייחסת לנושא החשוב הזה.

יושבת-ראש הוועדה כאן עושה עבודה בלתי רגילה. אתם מבינים אפילו יותר ממני כמה הנושא הזה מורכב, טעון, כמה התנגדויות ומכשולים יש. כל הכבוד, שרן. אני מאמין ששיתוף פעולה זה הדרך הכי טובה להתמודד עם דברים. זה מה שאנחנו עושים. תודה רבה לכולם. שיהיה לנו בהצלחה.

תודה. זו בשורה נהדרת, בשורה למטופלים ובייחוד לילדים חולי אפילפסיה שנזקקים לכך ולאותם אנשים שסיפרנו לפני כן גם בכתבות שראינו שירדו מהארץ רק בגלל הדבר הזה, ואני מקווה שנוכל לתת לילדים האלה אופק כאן במדינת ישראל בעקבות זה. זה עדיין מרוץ, יובל, כפי ששמעת. לא יהיו לכם חיים קלים גם בעניין הזה אבל ממני בעניין הזה תקבלו גיבוי מלא, והוועדה וחברי הוועדה יעמדו לרשותכם כדי לעשות גם את המלחמות האלה בוועדת הבריאות. נראה איך נגיע לקו הסיום לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הצבעת בעד כל אחד לגבי פרק י"א שזה פרק התיקונים העקיפםי. יש לנו הוראות שונות, פרק י"ב.

פרק שונות. אנו מצביעים. מי בעד? נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

ההצעה עברה.

אני מצביעה הצבעה אחת על כל החוק בשלמותו עם כל התיקונים. מי בעד? נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אני מכריזה שהצעת החוק עברה לקריאה ראשונה. חברים, אנחנו נתראה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נקיים בחודשים הקרובים דיונים מעמיקים כדי לתקן ולשפר אותה. אנו יודעים שזה לא מושלם. יש לנו לא מעט מאבקים. אנחנו עכשיו נתפנה בזמן הפגרה לסיים אותם, בתקווה בעזרת השם, נביא אותה עם פתיחת מושב הקיץ. תודה רבה לכולם, לכל הנוכחים, לכל המשרדים שעבדו אתנו ימים ולילות על הצעת החוק הזו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.