פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ב (1 במרץ 2022), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
מוסי רז

יעקב אשר
קרן ברק

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

תומר ביטון - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

יאיר הירש - מנכ"ל, משרד הפנים

אורית מלמד - ממונה מיסוי מוניציפלי וחוקי, משרד הפנים

מירב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

הגר סלקטר - עו"ד, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

טלי ישראלי - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אייל כץ - סמנכ"ל - יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ

נתן קלימי - מנכ"ל, חברת גביה מגער

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - סגן גזבר ומנהל אגף הגבייה, עיריית תל-אביב

ניר גדעוני - חבר פורום הוצל"פ, לשכת עו"ד

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

לירון בנדק - יועצת משפטית וסמנכ"ל רגולציה, נשיאות המגזר העסקי

דוד דהן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

יפעת קדם


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

בוקר טוב, אנחנו מתחילים עוד דיון, אני לא יודע כמה במספר, על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344. הפצנו נוסח שיש כאלה ששלחו עליו הסתייגויות, אבל לפני זה ביקשנו כל מיני נוסחים על כל מיני סעיפים. תומר, אתה רוצה להתחיל? יש חדש בפיך?

אנחנו שוב בדיון חשוב, אדוני היושב-ראש, אצלך בוועדה. זה נכון שקיבלנו רק אתמול דחייה מבג"ץ.

ארכה.

ארכה מבג"ץ, כדי שנוכל להתכנס לנוסח שיהיה מקובל על כולם. אני שב ומדגיש שהנקודות ברורות, כל הנקודות הובהרו. אנחנו ערים במשרד לכל אותן הערות חשובות ורצון שתהיה אכיפה מידתית, אכיפה שתראה גם את האזרח בקצה, לא רק את הרשויות. עוד לא מצאנו פתרון איך אנחנו מחזקים את אותן רשויות חלשות שיינזקו אם החוק כלשונו יעבור. כל אותן רשויות חלשות שאחוזי הגבייה יהיו נמוכים משמעותית עם כניסת החוק הזה, אין לי פתרון היום במשרד הפנים איך אני משפה אותן על אותן הכנסות, על אותם אחוזי גבייה שנדרשים בכל אחד מהפרמטרים שיש לנו היום בתקציבים של המשרד. רשות שתדע להביא הכנסות מקסימליות תקבל גם יותר. מי לא יינזק מהחוק הזה? הרשויות החזקות, הרשויות שמלכתחילה לא נעזרות באותן חברות גבייה, שנערכו מבעוד מועד לטובת העניין הזה. מי שיינזק זה הרשויות החלשות, ואין לי תשובה מאיפה מגייסים היום יותר מ-360 מיליון שקל רק עבור ההחלטה שאת המסירה השנייה צריך לעשות עם מסירה אישית. אף אחד לא נותן לי פתרון, וגם פניתי לאוצר.

נתנו פתרונות גם למסירה השנייה, אמרנו שמספיק שאדם חותם על כך שהוא מסכים לקבל מהעירייה הודעות אישיות. הודעת הטלפון הזאת מספיקה מבחינתנו.

מי אמר שהוא יקבל את ההודעה או לא יקבל את ההודעה?

לגבי אלה שיגידו שהם מוכנים לקבל הודעה יש פתרון, ולגבי אלה שלא מוכנים בואו נשמע הצעות.

הצענו בהצעה שלנו לגדר את הנושא של ההודעה השנייה רק לתחומים מסוימים, לסכום מסוים. פניתי לאוצר, אבל אף אחד לא נתן לי פתרון, ואולי גם בצדק, לפער הזה.

בואו נחדד את הנקודות. אילו לא היינו מחפשים פתרונות שיטיבו עם כולם היינו מצביעים על הנוסח שפרסמנו ויכלו חברי הכנסת להעביר אותו, יכלו להפיל אותו, אבל אני לא עושה את זה. אנחנו רוצים בכל זאת להגיע למשהו שיעשה טוב לרשויות המקומיות כך שאחוז הגבייה לא יצנח למטה אבל גם משהו שהוא לא מעבר למקובל מבחינת הערכים החברתיים, מבחינת התפיסות החברתיות שכל אחד מאיתנו מחזיק. צריך למצוא את הנוסחה. לגבי הסעיף שמדבר על דואר ומסירה אישית הוצעו בהתחלה שלושה שלבים, אחרי זה התפשרנו על שני שלבים. שלב ראשון יהיה דואר רשום, אחרי זה הודעה במסירה אישית שתינתן באמצעות הודעה לטלפון למי שבאו ונתנו הסכמה. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לאלה שלא נתנו הסכמה.

הבעיה שלנו היא לגבי אלה שלא מסכימים.

אז בוא נמצא פתרון, אנחנו רוצים למצוא לזה פתרון.

אם אפשר למצוא לזה פתרון לא יהיה צורך במסירה האישית בהודעה הראשונה.

אנחנו רוצים הצעות, אחרת נהיה חייבים לשים את מה שאנחנו חושבים. איזה עוד נקודות היו בוערות מבחינתכם?

כל תושב יודע שהוא צריך לשלם את הארנונה. אנחנו לא רוצים לראות הבדל בין תהליכי האכיפה שהמדינה עושה כשהיא גובה את מיסיה לבין תהליכי האכיפה שהרשות מבצעת כאשר היא גובה את מיסיה.

המדינה לא מפריטה את השירות, זה ההבדל.

אנחנו פה בחוק חברות הגבייה כדי להסדיר - -

המדינה לא מחזיקה חברות פרטיות לגביית חובות.

אנחנו נמצאים פה כדי להסדיר את נושא ההפרטה, להטיל מגבלות על חברות הגבייה כשהן פועלות מטעם הרשויות המקומיות. לגבי היכולת של הרשויות המקומיות לבצע גבייה של המיסים שלהן ביקשנו שהיכולת הזאת תישאר כמו היכולת של המדינה לגבות את מיסיה. לגבי גביית קנסות ביקשנו לעשות את ההתאמה בהתאם למה שקורה במדינה, שזאת ההצעה שלנו לגבי הליכי מסירת ההודעות.

מה ההצעה?

בסעיף 330ג(1) הצענו שדרישה ראשונה תהיה בדואר רגיל לכתובת של החייב בספרי העירייה, כאשר אם אין כתובת כזאת - לכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין. אם הסכים אדם לקבל הודעות במקוון, אז גם בצורה מקוונת. דרישה שנייה לתשלום מיידי גם בדואר רשום לכתובתו וגם לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין. אם זאת חברה - לכתובת הרשומה ברשם התאגידים. לכך הוספנו, בתיאום עם השלטון המקומי, גם לגבי קנסות.

עזוב קנסות.

אני רוצה לחדד את הנקודה שעלתה לגבי למה המדינה לא מפריטה. בדיונים הראשונים התנגדנו להכנסה של הגוף הממשלתי, של המרכז לגביית קנסות, אבל הוא קיבל את ההחלטה של עצמו.

בעזרת כמה גורמים.

בסוף הוא קיבל את ההחלטות של עצמו. אני רוצה להגיד למה התנגדנו. התנגדנו, כי אחוזי הגבייה של המרכז נמוכים מאשר של חברות הגבייה. יש לכל רשות מקומית עשרות יועצים מקצועיים לגבי המון תחומים – תכנון, ייעוץ ארגוני. רשויות היום מפריטות הרבה נושאים החוצה כי היכולת שלהן להתמודד עם כל האתגרים שיש להן הם רבים. אחד האתגרים הגדולים היה נושא הגבייה. ראינו שהמדינה יודעת לגבות באחוזים יותר נמוכים מאשר חברות גבייה שמתמחות בזה. אני לא לוביסט של חברות הגבייה, אני מנכ"ל משרד הפנים, אבל אני רואה שהשימוש בחברות גבייה משרת את המטרה של הגדלת ההכנסות העצמיות וחיזוק הרשויות בקבלת תקציבים ממשרד הפנים. הבקשה בסעיף הזה היא להשוות את התנאים לגבייה של המדינה. אין שום סיבה שהזרוע הארוכה של הרשות תינזק מהעניין הזה.

אנחנו מסכימים על העיקרון, אמרנו את זה עשרות פעמים. אנחנו רוצים שכל אדם ישלם את חובותיו לרשות המקומית, לעירייה, אין על זה מחלוקת, לא מתווכחים על זה, זה משהו בסיסי, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך שלא תהפוך את הנושא לדיקטטורה. הכי קל להפעיל דיקטטורה ואז יהיה 100% גבייה, לא 96%. אנחנו רוצים להביא לאחוזי גבייה גבוהים, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים פרטיים, שחברה פרטית תשתמש במונופול של המדינה כנגד אזרחים תמימים. יש פה מונופול של המדינה שאנחנו הולכים לתת לחברה פרטית.

ממש לא.

אני מפרשן את זה בדרך שלי. יאיר, אתה מבקש להשוות, אמרת שהמדינה גובה באחוזים נמוכים לעומת חברות הגבייה.

לגבי קנסות.

אחריות גביית הארנונה נמצאת בידי הרשות, זה חלק מהאתגרים שמונחים לפתחו של ראש הרשות. יש לו אפשרות לבצע את זה באופן עצמאי או באמצעות חברות חיצוניות. אנחנו בחוק הזה צריכים לחדד את האחריות של הרשות לטובת העניין הזה. בסוף התושב הוא של הרשות, התושב הוא של מדינת ישראל. אנחנו ממקסמים את היכולת לגבות על ידי חברות מקצועיות, אבל האחריות בסוף היא של הרשות. צריך להשוות את הרשות למדינה, לא להשוות את חברת הגבייה למדינה.

מה נעשה עם אלה שלא חתמו?

יהיה נכון שרשויות מקומיות ישלחו דואר אלקטרוני ו-SMS לכל אותם אנשים שחייבים כסף, גם אם הם לא חתמו על אישור מסודר.

אנחנו עושים הנחה כאילו החובה נכנסת בתוך מה שאתה אומר.

כוונת אדוני שהאדם ידע. הרשויות המקומיות מנהלות דיאלוג שוטף מידי חודש עם התושבים שלהן גם בנושא הארנונה. אנשים מתקשרים כדי לשלם, אנשים מתקשרים כדי לברר ונותנים את המייל, את הטלפון שלהם. ככל שיש לאדם חוב הכי לגיטימי להגיד לרשות: תיידעי אותו במייל. גם אם הוא לא כתב ולא אמר לי, אני עדיין אשלח לו.

הסעיף שלנו מדבר על שני שלבים.

אני מדבר על השלב השני.

אמרנו שכל אלה שנתנו את הסכמתם להודעה אישית בטלפון קיבלו מבחינתנו את ההודעה השנייה. אנחנו מדברים על אלה שלא נתנו הסכמה. מה נעשה איתם?

המחלוקת היא עוד בשלב הראשון. הצעת הוועדה הייתה שבשלב הראשון יהיה דואר רשום, הצעת משרד הפנים והשלטון המקומי הייתה שבשלב הראשון יהיה דואר רגיל.

מי שלא משלם לא מתקשר לרשות ואומר: אני מאשר לכם לשלוח לי במייל. עצם העובדה שאותו אזרח פנה אלי לפני חודש, פנה אלי לפני חצי שנה, פנה אלי לפני שנה ונתן לי את כתובת המייל שלו, נתן לי את הטלפון שלו - -

בוא תתמקד בסעיף.

אם יש ברשות כתובת מייל או טלפון שניתנו על ידי הבן אדם, הרשות תהיה מחויבת ליידע אותו על החוב.

מבלי לשאול אותו?

כן, מבלי לשאול אותו. אני רוצה להגיד לו שהוא חייב.

למה החלטת שאתה יכול לעשות את זה מבלי לשאול אותו?

עצם זה ששלחתי לו מייל זה לא אישור מסירה.

אלא?

זה לידיעה. אתה ואני רוצים שהוא ידע. צריך לעשות הבחנה בין תושבי הרשות לבין אלה שאינם תושבי הרשות. בארנונה, שזה שונה מקנסות, מחייבים את מי שגר בתחום הרשות. קנס אתה יכול להטיל גם על מי שבא לבקר ברשות. את המשלוח הראשון רצית בדואר רשום, לגבי המשלוח השני אתה בא ואומר: תשלחו הודעה למייל, תשלחו SMS.

ואם אין להם?

תדע לך, כבוד היושב-ראש, שלרשויות יש את הפרטים על יותר מ-80% מהאנשים.

אני צריך לבדוק, אני לא יודע.

אנחנו לא רק נשלח לו לכתובת שאנחנו יודעים שהוא גר בה, אנחנו גם נשלח לו לכתובת שמופיעה במשרד הפנים.

אנחנו מציעים דואר רשום, לא דואר רגיל, ואנחנו מציעים הודעה לטלפון שתיחשב מסירה אישית לכל מי שנתן את הסכמתו. אני מבקש פתרון לאלה שלא נתנו את הסכמתם.

מנתוני משרד הפנים והרשויות המקומיות עולה ש-70% מהחייבים משלמים אחרי שפונים אליהם בפנייה הראשונה.

לכמה צריך לשלוח?

בעיריות החלשות זה מגיע ל-30%, בעיריות החזקות זה מגיע לפחות מ-10%.

איתן מדבר על 70% מה-30% שצריך לשלוח להם ובאים לשלם אחרי ההודעה הראשונה. איך נשלחת ההודעה הראשונה?

היום זה מכתב רגיל.

לא קשור להליך שאנחנו מדברים עליו?

זה חלק מההליך שאנחנו רוצים לעגן בחקיקה.

70% באים ומשלמים?

זה לפי הנתונים שהציגו בוועדה.

יש רשויות שזה יותר.

הממוצע הוא 70%.

אם 70% משלמים אחרי הפנייה הראשונה שנעשית בדואר רגיל, אני מציע להשאיר את הפנייה הראשונה בדואר רגיל.

במקום דואר רשום?

במקום דואר רשום. הפנייה השנייה, שהיא דרישה לפני נקיטת אמצעי אכיפה, אנחנו רוצים שתהיה בדואר רשום. הערך של דואר רשום זה שדופקים לאדם בדלת והוא צריך לחתום.

אני לא יודע על איזה ישוב אתה מדבר. אני מקבל מהדואר פתק על כך שיש לי דואר רשום שאני צריך ללכת כדי לקבל אותו. זה התהליך אצלי.

זה דואר רשום עם אישור מסירה. אני רוצה שיוגדר בחוק למה אנחנו מתכוונים באישור מסירה, כדי שלא ייווצר מצב שבו אדם מקבל דואר רשום אבל מסרב להגיע על מנת לקבל אותו. יש אנשים רבים במדינה הזאת שמקבלים דואר רשום ולא הולכים לקחת אותו.

כי הם מפחדים מהדואר, כי הם יודעים שכנראה זה בא ממערכת האכיפה.

נכון, לכן הם לא הולכים לקחת.

כמה הם?

הרבה.

אני צריך להעניש את כל העולם בגין אלה?

מה זה "בגין אלה"? מי הם אותם אנשים שלא משלמים? נכון, יש כאלה שלא משלמים בגלל שהם לא ידעו, אבל יש גם כאלה שלא ידעו בכוונה, שלא רוצים לדעת, שלא הולכים לקחת את הדואר הרשום כי הם יודעים שזה מהרשויות.

יש מישהו שגר בבית ולא יודע שהוא צריך לשלם ארנונה?

אני רוצה לזקק בחוק מה הוא אותו אישור מסירה.

אתה מציע שאת ההודעה הראשונה כולם יקבלו בדואר רגיל, כאשר את ההודעה השנייה אלה שהסכימו לקבל באמצעות הטלפון יקבלו לטלפון, אלה שלא הסכימו - בדואר רשום.

אני מציע שגם את ההודעה הראשונה ניתן יהיה לשלוח בטלפון למי שנתן את הטלפון.

דואר רשום בלי אישור מסירה.

כן, אתה מקבל הודעה על כך שיש לך דואר. איך נטפל באחוז, שניים או ב-0.2% שלא רוצים לשלם?

באמצעות אכיפה.

את העניין של אישור מסירה אפשר להגדיר בצורה ברורה בחוק, אבל אלה דברים ידועים. אדם שמסרב לקבל או לא מגיע לקחת, ואנחנו יודעים את זה, למשל, מדואר רשום עם אישור מסירה שמוסרת המדינה על קנסות וכו' - מבחינת החוק נעשתה לו מסירה. ברור שאנחנו לא רוצים לאפשר התחמקות.

בהודעה השנייה, שהיא הרבה יותר חשובה מהראשונה, צריך להכניס את הדואר הרשום ואת הדואר עם המסירה אישית. הודעה לטלפון שתימסר לאדם שהסכים לקבל הודעות לטלפון תיחשב כמסירה אישית. מי שלא הסכים יקבל דואר רשום. ההצעה מקובלת?

פרט לנושא של אישור המסירה.

אני דיברתי על דואר רשום.

אין לנו בעיה עם דואר רשום.

זה המצב היום.

נוצר פה רושם כאילו דואר רשום זה משהו שאני מקבל אלי הביתה. אני מקבל אלי לתא דואר שלי הודעה שיש לי דואר רשום.

זה דואר רשום עם אישור מסירה.

אני לא יודע להגדיר את זה. משרד הפנים, אל תכשילו את ההצעה על שטות כזאת.

אנחנו מסכימים לדואר רשום.

כל דואר רשום, במידה ואתה לא נמצא בבית, מחייב אותך ללכת לדואר ולחתום עליו.

זה אישור מסירה.

תומר, אתה טועה. הסיפור של דואר רשום עם אישור מסירה זה שהדואר חייב להודיע לעירייה או להודיע לרשות שהדואר התקבל.

צריך להחזיר לה את אישור המסירה כדי שתדע שהיא קיימה את הדין ויכולה לנקוט בהליכי גבייה. זה המצב היום.

הערת משרד הפנים על כך שאין מי שלא יודע שהוא צריך לשלם ארנונה נכונה, אבל יש הרבה אנשים שלא יודעים שהם צריכים לשלם ארנונה על דירה שהם עזבו, על דירה שהם לא השתמשו בה, על דירה שמשמשת לצרכים אחרים. הכלל שאנחנו קובעים פה יופעל כלפי אלה שלא משלמים בתום לב כי הם לא יודעים וכלפי אלה שמתחמקים. לקבוע כלל גורף שלא צריך אישור מסירה יפגע בכל אותם אנשים שיש להם טענות התנגדות טובות.

מה נחשב מסירה אישית?

הדואר הרשום זה שאתה מקבל הודעה על דבר דואר ולא נדרש לתת אישור, לא נדרש לחתום על איזה שהוא אישור.

זה לא נכון. את צריכה ללכת לסניף הדואר ולחתום כדי לקבל את זה.

לעיתים נותנים את דבר הדואר בלי להחתים, לעיתים נותנים ומחתימים. אם את מקבלת את הדואר בלי שחתמת, האם זה נחשב דואר רשום בלי מסירה אישית?

כן, כי אין שום אינדיקציה שקיבלת.

מה התוספת? שהיא נותנת לי את הפתק כדי שאני אחתום?

התוספת היא שאחרי שחתמת הם שולחים הודעה לעירייה שהוא קיבל. זה הסיפור של הודעה אישית. אני רוצה להקריא לך מתוך האתר של דואר ישראל, כדי שלא כל אחד יסביר מה זה דואר אישי. "מיד עם מסירת המשלוח תקבלו הודעה על אישור השימוש בשירות דואר רשום". אתה מקבל את הדואר הביתה וחותם שקיבלת את הדואר.

בחיים שלי לא קיבלתי הביתה.

מגיע לך הדוור עם דבר הדואר הרשום לבית. אם פתחת לו אתה חותם לו שקיבלת את הדואר הרשום והוא הולך, אבל אם לא היית הוא משאיר לך פתק.

אם היית ולא חתמת, למה זה נחשב?

אם לא היית בבית משאירים לך את הפתק ואתה הולך לסניף הדואר, עומד בתור, מגיע לאשנב ואומר: זה הפתק שקיבלתי, זה המספר. כשנותנים לך את דבר הדואר אומרים לך: בקשה תחתום שקיבלת. אישור מסירה זה משהו אחר. אישור מסירה אומר שמי ששלח לך את הדואר רוצה לקבל מהדואר הודעה על כך שקיבלת אותו. זה ההבדל בין דואר רשום לבין דואר רשום עם אישור מסירה. אמנם דואר רשום עם אישור מסירה עולה יותר כסף, אבל זה מאפשר למי ששלח את הדואר לדעת שקיבלת את הדואר בוודאות.

אני מניח בהנחה גבוהה שמי שלא רוצה לשלם לא ירצה לקבל את הדואר.

זאת בדיוק הבעיה.

זו ממש לא בעיה.

אם אתה לא מגיע לקבל את הדואר זה לא ייחשב כאישור מסירה, למעט בדוחות חניה.

אין בעיה, יש דואר רשום שהוא יותר ממה שקיים.

זה המצב הקיים.

מה המצב הקיים?

המצב הקיים, למיטב הבנתנו, שדרישה ראשונה נשלחת בדואר רגיל, דרישה שנייה נשלחת בדואר רשום ללא אישור מסירה.

חברות הגבייה, האם זה מה שקורה היום?

נכון מאוד.

אתם מבקשים לקבע את המצב הקיים?

אנחנו חושבים שהוא מצב טוב. אנחנו הצענו, וזה מעבר למה שנהוג היום, גם את הנושא של המקוון שהוועדה מדברת עליו וגם שהכתובת שהרשויות יידרשו לה זה לא רק הכתובת שרשומה במאגרי המידע שלנו אלא גם כתובתו של החייב כפי שהוא במרשם האוכלוסין.

זה המצב היום.

זה לא המצב היום.

יש חוק עדכון כתובת משנת 2005 שמחייב את הרשות המקומית לבדוק את מענו של האזרח במרשם האוכלוסין.

אם המצב הקיים בנקודה הזאת הוא טוב, אז הוא טוב. אנחנו רוצים לוודא שאנחנו עושים את הדבר הטוב. אם המצב הקיים הוא טוב בעניין היידוע, אז הוא טוב. אם בעניין אחר הוא לא טוב, אז הוא לא טוב. זה לא שצריך עכשיו להוכיח אם המצב הקיים הוא טוב או לא טוב.

אנחנו הצענו שלגבי הנושא של קנסות לתושבים שגרים מחוץ לעיר יחול ההסדר כפי שהוועדה הציעה אותו.

מעל 1,000 שקלים.

כן, מעל 1,000 שקלים.

אמרתם שאתם רוצים להשוות למדינה. אני לא מכיר את ההבחנה זאת במדינה.

כלומר?

אין הבחנה במדינה בין קנס של 1,000 שקל, 2,000 שקל, 600 שקל או 100 שקל.

כי אין תושבים שנמצאים בתוך העיר או מחוץ לעיר.

אתם מבקשים שני תנאים. תנאי אחד הוא קנס של מעל 1,000 שקלים, שזה תנאי שאני לא מכיר במדינה כי אין הבחנה במדינה בין קנסות של 100 שקל לקנסות של 2,000 שקל, ותנאי שני הוא בתוך העיר או מחוץ לעיר. אם אדם קיבל הודעת קנס שהוצמדה לרכבו והתעופפה זה לא קשור בשאלה אם הוא גר בעיר או לא גר בעיר.

בטח שכן.

איך זה קשור? נניח שאני תושב תל אביב. הרוח לא מבחינה ביני לבין זה שחנה לידי שהקנס שלו או שלי עף.

ההצעה שהצענו לגבי הגובה וגם לגבי התושבים שמחוץ לעיר היא רק בגלל נושא האיתור. לרשות קשה לאתר בן אדם שגר מחוץ לתל אביב. מאיפה היא תדע איפה הוא גר?

יש לה קשר למערכת מרשם האוכלוסין של משרד הפנים.

לא לכל רשות יש.

כל רשות מקומית חייבת - -

הצענו הצעה שבאה לרכך טיפה. אפשר לחזור אחורה ולהגיד "לא", זה בסדר, אבל אנחנו הצענו פה הצעה שתוכל לרכך את הנוסח. יש רשויות שיש להן גישה מאוד טובה למאגר האוכלוסין, יש כאלו שפחות. יש 257 רשויות.

כל הזמן נחזור על 257?

אני בא להזכיר שאנחנו מחילים את החוק על כולם.

ברור.

אם יש לרשות בעיה לאתר את מי שמחוץ לעיר תהיה גם בעיה עם הדואר הרשום ומסירה אישית. אני לא מבין מה ההבדל בהקשר של האיתור.

אפשר להשאיר את זה כמו שזה.

אתם אומרים שזה הרציונל, נכון?

כן.

הרציונל לא הגיוני.

למה הוא לא הגיוני?

אם אתם אומרים שאתם נגד מסירה אישית כי יש בעיה לאתר את הכתובת שלו, איך תשלח אותו במסירה אישית?

גלעד, אם אתה חושב שאין צורך, אז אין צורך.

בגלל שיש בעיה לאתר צריך לוודא את זה על ידי אישור מסירה.

איך תוודא את זה? אם אתה לא יודע לאן למסור, איך תוודא אישור מסירה?

ההיגיון לא ברור.

אני רוצה להסביר מה המשמעות של רשום במסירה אישית. לא במקרה בהליכים משפטיים של בית משפט צריך מסירה אישית, שזאת מסירה מיוחדת שמוודאת שהבן אדם קיבל את ההודעה. צריך ללכת אליו שלוש פעמים, לוודא שהוא קיבל את זה, ורק אחרי שלוש פעמים מדביקים לו על הדלת. זה אישור מיוחד. למה? כי כשעושים הליכים קשים ופוגעניים נגד אנשים, כמו עיקולים או צעדים נוספים שיש בהליכי גבייה, רוצים לוודא שקיבלת. לפעמים גם לאנשים מן השורה סכומים קטנים של כמה אלפי שקלים זה הרבה כסף ועיקול על חשבון יכול לחסל את היכולת שלהם להתקיים. עושים את אישורי המסירה המיוחדים האלה לפני הליכים פוגעניים. אחת הטענות הכי נפוצות שיש זה שאנשים לא מקבלים את הדואר, שהם לא יודעים בכלל שיש נגדם הליכים.

בסדר, כי הם לא יודעים שיש נגדם תביעה. את הארנונה האדם יודע שהוא צריך לשלם.

לא תמיד אנשים - -

אנשים לא יודעים שהם צריכים לשלם את הארנונה?

יוצאים מנקודת הנחה במשרד הפנים וברשות המסים כאילו בן אדם שגר באיזה מקום הוא כל החיים משלם ארנונה, הוא יודע, ואם הוא לא שילם סימן שבכוונה הוא עשה את זה. הרבה אנשים עוברים דירות, שוק השכירות הולך וגדל במדינת ישראל. יש הרבה מאוד סיטואציות שאנשים עוברים והם לא יודעים שהם חייבים, לא יודעים שמחייבים אותם על חובות לא להם. אחת הבעיות הכי ידועות זה שאנשים לא מקבלים את הדואר, לא יודעים על ההליכים שקורים נגדם. ברשויות מוחלשות הדבר ידוע, יש בעיות בקבלת דואר. התלונה הכי מרכזית שכל העמותות מקבלות היא על אנשים שלא קיבלו, שלא ידעו.

מי שירצה לשלם וחמק לו, אחרי ההודעה הראשונה ילך וישלם. מי שעדיין שכח אחרי ששלחו לו את הדואר הראשון, יקבל הודעה או דואר רשום. האם לכאלה שלא רוצים לשלם אנחנו עכשיו עוזרים לא לשלם? למה לתת להם את הכלים לא לשלם?

אנחנו לא באים להתייחס למי שדווקא לא מתחשק לו לשלם, אנחנו באים להתייחס לאנשים שצריכים לקבל הודעה על ההליך הפוגעני שהולך להיות להם והם לא מקבלים. ברגע שנתת את הפתק הזה, כמו שאמר היועץ המשפטי, זה נחשב שהוא קיבל, אבל יכול להיות שהוא לא קיבל.

מה את מציעה? אני הצעתי דואר רגיל.

דואר רגיל זה ברור. אחר כך יש את האינטרנט או SMS לכל מי שמצטרף, שזה כבר מוריד מעל 70% מהאנשים שבאים לשלם.

מעל 90%.

תוריד מה-350 מיליון שלהם 70%, 80% והגעת לסכום פחות. נכון, יש אנשים שהם לא בסדר ורוצים להתחמק מתשלומים.

מה את מציעה?

חייבים בהליכים כאלה פוגעניים לעשות אישור מסירה. אתה חייב לוודא שהם קיבלו את ההודעה, כדי שהם יוכלו להתארגן, לשלם, להתגונן.

מה יהיה השלב השני?

אם הרשויות רוצות לשלוח דואר רגיל - סחתיין, ואם הן רוצות לבקש מאנשים שיחתמו על בקשה לאינטרנט ולווטסאפ - מעולה. תישאר קבוצה שצריך יהיה לשלוח לה דואר רשום עם אישור מסירה.

מה שאני מקבל זה דואר רשום עם אישור מסירה?

לא, היום צריך רק דואר רשום, שזה אומר פתק שחלק מקבלים, חלק לא. אם לא לקחת סימן שקיבלת.

אני חושב שדואר רשום מגיע לכל אדם.

לא, זה לא מגיע. זאת בדיוק הבעיה.

בעניין הזה אנחנו דווקא עוזרים לכתובת הלא הנכונה, כי מי שרוצה להתחמק מדואר רשום כנראה לא רוצה לשלם.

לא נכון.

אני באופן אישי לא רוצה לעזור לעבריינים. אני רוצה לעזור לאלה שלא יכלו להגיע, שלא היה להם, לא לאלה שלא רוצים ללכת לשלם.

אדוני, על האנשים האלה אנחנו מדברים, בדיוק על מי שאתה רוצה להגן. היום, כשיש ממילא דואר רשום, בכל זאת התלונה הכי ידועה והכי פופולארית היא על כך שאנשים לא מקבלים את הדואר, שהם לא יודעים.

אבל אומרים לי שהיום אין דואר רשום.

יש. נציג חברת הגבייה אמר שיש דואר ראשון רגיל ודואר שני רשום.

זה המצב היום.

בשתי האפשרויות, גם באפשרות שמשרד הפנים מסכים לה של דואר רשום וגם באפשרות של אישור מסירה, עדיין תהיה קבוצה של אנשים שיכול להיות שיסרבו, יתחמקו. השאלה על מי הנטל. באפשרות של דואר רשום אתה אומר שהעירייה קיימה את חובתה ברגע שהיא שלחה, לא מעניין מה קרה בצד השני, לא מעניין אם הוא קיבל. באישור המסירה אתה אומר שלפני שהעירייה עושה פעולה של אכיפה כלפי האדם היא צריכה לדעת שהאדם קיבל ורק אז יכולה לפעול. זה המצב הנכון והדרוש. הבעיה עם אותה קבוצה קטנה של אנשים שלא יעזור כלום עד שלא תנער אותם מהשיער או תגיע אליהם הביתה ותדחוף להם את זה ביד נכונה בשני המקרים.

אז מה את מציעה?

אני מציעה שהנוסח של הוועדה יישאר, שיישאר אישור מסירה, כדי שהעירייה תדע שהיא עושה את הפעולה כלפי מי שקיבל את ההודעה. אותם מקרים חריגים, שזה אחוז מאוד קטן, לא מטילים עלות גדולה על העיריות. יש אנשים שנעלמים בכל דבר, אנחנו אף פעם לא יכולים להגיע ל-100%.

הדואר, עם כל הכבוד, בעיקר הדואר הרשום וגם אישור מסירה הוא חסר אמינות לחלוטין. יום אחד באתי הביתה, ראיתי דואר רשום, שמתי פעמיי לבית הדואר, חתמתי ולקחתי. לא הסתכלתי אפילו על מה שלקחתי. כשהגעתי הביתה גיליתי שקיבלתי דרכון זר של אישה שאני לא מכיר. יום אחר קיבלתי סמארטפון של בן אדם שאני לא מכיר. אמנם במקרה היה לו את אותו שם משפחה, אבל אני לא מכיר אותו. כשפניתי אליו הוא אמר לי: טוב שפנית אלי, כי הגיעה אלי בדואר רשום ערבות בנקאית של 150,000 שקל שנתת. אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, שאני או בן אדם כלשהו שחי במדינת ישראל נסמוך על דואר רשום? התשובה היא חד משמעית לא. מה שצריך זה לבחון. לעירייה ולמועצה יש דרכים לתקשר עם האזרחים. הן כבר מתקשרות. האם כשהעירייה שולחת דוח ארנונה היא כותבת שיש חובות אחרים? האם כשהיא כותבת שיש חובות אחרים היא שולחת שיש חוב ארנונה? האם האנשים מקבלים שיחת טלפון שאומרת להם: אתה או את חייבים כסף? האם מקבלים SMS, ווטסאפ, אימייל? אני חושב שהכלים האלה יעילים הרבה יותר מדואר רשום שאין לו שום יעילות במדינת ישראל והוא צריך להימחק מהחוק הזה. אנחנו צריכים למצוא כלים חלופיים.

כמו מה?

שיחת טלפון.

שתיחשב הודעה אישית?

כן, אם דיברת עם הבן אדם. גם SMS, ווטסאפ, אימייל.

SMS מבלי שהסכמת ייחשב? אתה אומר דברים משפטיים.

אנחנו עכשיו קובעים את הדברים המשפטיים. אני יודע דבר אחד, וזה שהדואר הרשום צריך לרדת מסדר היום. תשלחו יונה, יש יותר סיכוי שהיא תגיע מהדואר הרשום, או תשלחו שליח או שליחה. הדואר הרשום, אני מצטער, הוא לא אמין. מה, אתם לא מקבלים תלונות כאלו? אני נתתי דוגמאות ממני אישית, אבל אני יכול לתת דוגמאות אחרות שאני מקבל. להשאיר את הדואר הרשום בחוק זה פשוט עצימת עיניים אל מול המציאות במדינת ישראל.

יש לי טענות גדולות בנוגע לדואר רשום, טענות על כך שהוא מעולם לא הגיע אלי. רק לאחרונה קיבלתי הוראת ביצוע על הדלת שלי על משהו שמעולם לא קיבלתי בדואר רגיל, בדואר רשום או בכל דרך שהיא.

הוראת ביצוע על מה?

עיקול על משהו שמעולם לא קיבלתי התראה עליו, לכן אני בטח לא יכולה לתמוך בזה.

מה את מציעה?

אני לא מאמינה בלרדוף אחרי עבריינים תחת מעטה של זכויות אדם. מי שהמטרה שלו בחיים היא להתחמק מתשלומים לא ניתן לו את האופציה הזאת, מבחינתי האופציה הזאת לא קיימת.

איך את יודעת להבדיל בינו לבין מי שאין לו איך לשלם? נניח שיש 15% שלא הגיעו לשלם ו-3% מתוכם לא רוצים לשלם כי הם עבריינים. איך את יודעת להבדיל?

על אלה שאין להם יודעים בעירייה, ברווחה, הם לא אנשים אנונימיים.

זאת אומרת, כל אלה שלא הגיעו הם עבריינים.

מי שזה מקצוע עבורו לא לשלם יצליח לא לשלם, אני לא מתכוונת לעזור לו בחוק. אלה שנזקקים כבר רשומים.

מה ההצעה?

אין לי הצעה לגבי הדבר הזה. בחוק כתוב שכדי לגבות את הכסף, ופה זה פותר עוד דברים, יצטרכו לשלוח בדרך מקוונת או במסרון. אני מבקשת שזה יהיה גם וגם, לא או או.

מה ההבדל בין מקוונת למסרון?

אני רוצה גם וגם.

הודעה, מבחינתי, לטלפון והודעה למייל היא הודעה אחת, אלו לא שתי פעולות.

אני לא מקבלת מיילים אבל כן מקבלת SMS. אני משלמת באותה שנייה שאני מקבלת SMS. אני מבקשת שזה יהיה גם וגם.

לא אמרנו שזה או זה או זה.

זה או זה או זה.

את יודעת לזהות שיש עבריינים שלא רוצים לשלם, אבל אין לך הצעה.

תעשו את ההליכים הכי קשים כנגד העבריינים. את המסכנים תדעו לזהות בדרך אחרת.

המקרה של גברתי זה לא המקרה של האנשים המסכנים. אנחנו יודעים שגברתי לא מסכנה ובכל זאת קיבלה עיקול מבלי שידעה על כך קודם. מרבית התלונות שמתקבלות בנושא של חברות הגבייה הן של אנשים שמתעוררים בבוקר לעיקול בבנק.

אצלי זאת לא הייתה חברת גבייה, זאת הייתה העירייה.

בנושא ארנונה?

לא.

זאת בדיוק הטענה, זאת בדיוק ההפרדה. מדברים פה על קנסות, על דברים שאדם לא יודע שהוא חייב. ארנונה זו החובה הבסיסית שחייב בה כל אזרח. אדם שמתעורר אחרי חצי שנה ולא שילם ארנונה, מה הוא חושב? שהוא גר בלה לה לנד? אני מצפה ממנו שירים טלפון לרשות ויגיד: חבר'ה, יש פה בעיה, לא קיבלתי חיוב כבר ארבעה-חמישה חודשים.

יש אנשים קשי יום, אנשים שבקושי מסיימים את היום שלהם.

אנחנו רוצים לעזור להם. אנחנו עוזרים להם היום על ידי זה שהרשות חזקה ויש לה אפשרות לתת יותר לאגף הרווחה. כשאתה לוקח מהעירייה את ההכנסות אין לה אפשרות לעזור לאותו מסכן. אנחנו לא עוזרים פה לאוכלוסייה החלשה, אנחנו רק מקשים עליה יותר בהחלטה הזאת. ההצעה של חבר הכנסת מוסי רז היא בהחלט לגיטימית, אני רק שואל את עצמי אם אנחנו יכולים היום לחפש אלטרנטיבה, אם אנחנו יכולים ללכת על דברים לא מקובלים כמו יונת דואר כשאין לנו שום פתרון למה יקרה מחר בבוקר אם לא יהיו לנו את ההכנסות האלו. יש היום במדינת ישראל מוסד שנקרא דואר ישראל, אפשר לתקן ולשפר, השאלה אם יש לנו את האפשרות - -

חבר הכנסת מוסי רז צודק שזה מתפקד גרוע ברמת המדינה, מתפקד גרוע מאוד בחברה הערבית, מתפקד יותר גרוע בחברה החרדית. יש הרבה טענות על הדבר הזה. עוברים לסעיף הבא.

ביקשנו במסגרת אותו סעיף להכניס את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, רק לא בנוסח שמוצע כרגע בתוך הצעת החוק. אני חושב שמה שחל על המדינה צריך לחול גם על הרשויות המקומיות. אם אתם לא רוצים שזה יהיה בתוך הצעת החוק אנחנו יכולים להוציא הנחיה לרשויות המקומיות על כך שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה מחייבת, אבל אז אנחנו מבקשים תיקון לנוסח גם בעניין הזה.

הדבר הזה נדון בדיון הקודם, אין פה חידוש מהדיון הקודם. אנחנו סברנו שיש להכניס את הדברים הבסיסיים שהם הוראות נורמטיביות שמופנות לכלל הציבור, שהם לא בגדר הנחיה, לעגן אותם - -

זה לא רק הדברים הבסיסיים. זה לקחת חלק מההנחיות ולהכניס להצעת החוק. זה לא רק הדברים הבסיסיים, כי יש פה גם שינוי מההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. ההנחיות האלו הן הנחיות שמבחינתנו נותנות יכולת לרשויות המקומיות להתנהל מול החייבים לא רק באמצעות אותם שני סעיפים שהוכנסו לתוך הצעת החוק. זה משפר את המצב מבחינת החייבים יותר ממה שקיים כיום בהצעת החוק.

הנורמות הבסיסיות שמוצע לכלול במסגרת נוסח החוק הן נורמות שלצערנו הרב לא מקוימות על ידי חלק מהרשויות המקומיות. הדברים האלה כבר נראו בתלונות שהתקבלו בוועדה, בכתבות בתקשורת, במקומות אחרים, ולכן סברנו שהדברים הבסיסיים האלה שאינם שנויים במחלוקת צריכים להיכלל בהצעת החוק. הנורמות האלו לא קובעות דברים שהם בגדר הנחיה, הם בגדר חובה, לכן צריך לעגן אותן.

אנחנו מסכימים, תומר, בוא נכניס את ההנחיות ככתבן וכלשונן.

עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, לא ידוע לי שיש לו סמכות לקבוע חקיקה. היועץ המשפטי לממשלה קובע הנחיות. כשהוא מדבר אל המדינה, אל גופי המדינה, הוא יכול להנחות אותם איך להפעיל את החוק, אבל כשמדובר בנורמה שמופנית לכלל הציבור או לרשויות המקומיות שלא מחויבות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כשמדובר בנורמות בנות פועל תחיקתי, נורמות שיש להן משמעות נורמטיבית לא בגדר הנחיה מינהלית אלא בגדר הוראת דין, זה לא יכול להיות במסגרת הנחיות שמעמדן לא ברור בכל הנוגע לרשויות המקומיות.

אנחנו תומכים בעמדת משרד הפנים בהקשר הזה. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן גמישות יותר מבחינת היכולת לשנות אותן, לטייב אותן מבחינת הנסיבות, המקרים, לכן היה נכון להסתמך עליהן בהקשר הזה.

כיוון שמדובר בתקנה בת פועל תחיקתי, בנורמה המופנית לכלל הציבור, תסביר גברתי איך אפשר לעשות נורמה כזאת שלא במסגרת חקיקה.

אני מסכימה עם ההערה בגדול. אני צריכה לבדוק את האופן שבו נכון לנסח הפניה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדברים שכבר קרו. ממה שאני מבינה השלטון המקומי תומך בבקשה הזאת. למרות שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה במצב הרגיל מחייבות את הממשלה פנימה, לא את השלטון המקומי, במקרה הזה את ההוראות שקבועות בהנחיה השלטון המקומי רואה כרצויות, הן מאפשרות גמישות יותר לגבי הסיטואציות השונות. יש מקום לבדוק את האופן שבו נכון להחיל את ההוראה באמצעות חקיקה ראשית. אני יכולה לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה.

מה לגופו של עניין?

אפשר היה לקבוע הסדר שלם שבמהות מדבר על מה שמדברת ההנחיה ולהכניס לתוך החקיקה, זה דבר שמבחינה עקרונית הוא אפשרי, אבל במקרה הזה ההנחיה הזאת היא יותר גמישה באיך שהיא מטפלת מבחינת ההתיישנות בסוגיה של גביית החובות.

אנחנו סבורים שבמובן הזה אין הבדל בין ההוראה המוצעת לבין ההנחיה.

אם משרד הפנים והשלטון המקומי חושבים שההנחיה היא נכונה ומה שנכנס פה חסר, למה שלא יציעו נוסח לגבי מה צריך להכניס?

חבילה.

כן, את כל החבילה השלמה. איך יכול להיות שנשען על טוב ליבן של הרשויות המקומיות שמסכימות להחיל, שרוצות להחיל את הנחיית היועץ מחר, בעוד שנה או בעוד 10 שנים? זאת סיטואציה שהיא לא הגיונית.

מקובל, תומר?

מקובלות עלינו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. כמעט כל הרשויות מקיימות את ההנחיות האלו. אם רוצים לחייב אותן אין שום בעיה להכניס את זה לתוך החוק. ראיתי גם בחקיקות אחרות שמפנים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. מה הבעיה להכניס את זה? אם בהמשך יהיו שינויים אפשר יהיה לשנות את זה מבלי להידרש כל פעם לויה דולורוזה שאנחנו עוברים פה. אין לי בעיה להכניס את כל הנחיות היועץ המשפטי לתוך החוק.

אנחנו מסכימים לנוסח שהניח משרד הפנים בפני הוועדה, נוסח שאומר מפורשות שגביית חובות לפי סעיף זה תיעשה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מסכימים שתהיה כתובה בצורה ברורה ומפורשת בחוק הפניה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שיחולו, לא להסתמך על טוב ליבן של הרשויות המקומיות. לשאלה למה לעשות את זה על דרך ההפניה ולא לבצע העתקה מדויקת הסבירה עורכת הדין סלקטר והסביר מנהל המינהל לשלטון מקומי שהנחיות שכאלו יכולות להשתנות, שהגמישות שבהן היא גמישות חשובה, שהדינאמיות שבהן היא דינאמיות חשובה שמתאימה לשינוים בזמנים. אנחנו רואים עד כמה אי אפשר לשנות את פקודת המסים (גבייה), אנחנו רואים איזה תהליך קשה אנחנו עוברים כרגע. לא מדובר בגורם שיש לו אינטרס כזה או אחר, מדובר בגורם שתפקידו לאזן בין כל השיקולים כשהוא מנחה.

לעניין השאלה בנושא תקנות בנות פועל תחיקתי כתוב מפורשות בפקודת המסים שיש הפניה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות גם את מי שאינו משרד ממשלתי. הטכניקה הזאת כבר נעשתה בעבר. הנוסח שהונח בפני הוועדה הוא ציטוט חלקי מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הוא ממש לא מעלה את כל רוח הדברים שיש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. מדובר בתוספת שבכלל לא קיימת שמטילה עוד עול, כי אם חלפה שנה נצטרך לעשות את כל התהליך מחדש. זה לא קיים בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מה מציע היועץ המשפטי?

היועץ המשפטי לממשלה מדבר על כך שאסור להשתהות, שיש רשימה ארוכה מאוד של שיקולים ומקרים שלא ייחשבו כשיהוי מעבר לשלוש השנים.

כמו מה?

אם אדם בחו"ל.

בהנחיה כתוב שעל הרשות להודיע לחייב על קיום החוב אחת לשנה.

זה לא הליך ההמצאה מאפס.

איך להודיע?

ההודעה היא במכתב על קיום החוב. אנחנו לא צריכים לעבור את הכל מהתחלה כדי להגיד שהודענו או לא הודענו. היועץ המשפטי לממשלה לא קובע מכתב ראשון רגיל ומכתב שני דואר רשום, הוא מתייחס לעובדה שיש נוהג כזה ברשויות מקומיות רבות.

איזה נוהג?

נוהג של לשלוח מכתב ראשון רגיל ומכתב שני רשום. זה מה שיש במציאות המשפטית של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. מצאנו שכמעט בכל הרשויות הנוהג הזה קיים בצורה נרחבת, לכן הסכמנו לכך שהדבר הזה יהפוך מנוהג לחובה.

זה נוהג רק בגלל רצון טוב של הרשויות?

לא, אדוני. היועץ המשפטי לממשלה אומר שלפי פקודת המסים (גבייה) אפשר היה להסתפק בשני משלוחי - -

את מסכימה להפוך את הנוהג הזה של טוב הלב של הרשויות לחוק?

לא טוב לב אלא נוהג שנועד להביא ודאות ולאזן בין השיקול של גביית חובות - -

מאיפה הוא נולד?

הנוהג הזה נוצר מהן. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מכירות בנוהג הזה של הרשויות המקומיות. לא בכל משרדי הממשלה היה נוהג כזה. הרשויות המקומיות עשו את הנוהג הזה וגיוונו באמצעי ההודעה. את הדבר הזה שנעשה כנוהג אנחנו רוצים לעגן בחוק כחובה. זה מה שאמרנו גם לפני כן, וזה מה שאנחנו אומרים גם עכשיו.

ובכל זאת יש מאות ואלפי תלונות של אנשים נורמטיביים.

בוודאי. כבר נאמר בוועדה שיש עם דואר ישראל בעיות. גם דואר רשום עם אישור מסירה לא יעזור. אני מזכירה שיושב ראש הוועדה בדיון הקודם נתן דוגמה שממנה ניתן היה ללמוד שמדובר בחוב של הוצאה לפועל, לא חוב שנעשים לגביו הליכי גבייה מינהליים. חוב של הוצאה לפעול הוא חוב שחלה לגביו חובת מסירה, אישור מסירה, דואר רשום עם אישור מסירה, ובכל זאת למרות שמדובר בחוב של הוצאה לפועל משהו קרה והחייב לא יודע. אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיות של דואר ישראל. אנחנו יכולים לבקש שבמקום שתהיה אפשרות לשלוח לחייב דואר במסרון אלקטרוני או הודעת SMS תהיה חובה לשלוח את זה בין אם הוא הסכים או לא הסכים. אם הוא נתן לנו את המידע כשהוא נרשם לשירותי גבייה, אכיפה, חיוב, חזקה עליו שהוא הבין שנוכל לתת לו פידבק בעניין הזה. אגב, חוק הדיוור האלקטרוני עדיין לא הסתיים. הדיונים לא אמרו שאסור לנו לשלוח לאדם שיש לנו במאגרים, הם אמרו שזה לא ייחשב אישור המצאה אם הוא לא נתן הסכמה. השאלה אם מדובר באפשרות שמותרת או לא נדונה כעת. אנחנו רוצים לתת שירות לתושב, אנחנו מנסים לרפא בעיות, אנחנו רוצים לחייב אפשרות לשלוח SMS או דואר אלקטרוני. בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת ברק לגבי גם וגם אנחנו מוכנים, רק ככל שיש לנו מידע על גם וגם. אם אין לנו מידע אנחנו שולחים למה שיש לנו.

בעניין הזה את לא עושה כלום כי את מה שיש לך כבר יש לך, את רק לוחצת על כפתור. את לא רוצה להתאמץ, את לא רוצה להרחיב את המאגר.

לא, אדוני, אנחנו לא אומרים שאנחנו פאסיביים.

כן, גברתי, זה מה שאמרת במילים פשוטות יותר.

אנחנו לא אומרים שאנחנו פאסיביים בניסיון להשיג מידע.

אולי נכניס לחוק סעיף שמחייב את החברות לפעול להרחבת מאגר הפרטים של האזרחים כדי שקצת תעשו מאמץ?

הרשויות המקומיות, לא חברות הגבייה.

באמצעות חברות הגבייה.

אפשר להסתייע בחברות הגבייה כדי לעשות כמיטב יכולתן או לפעול בשקידה סבירה, שזה דבר שמקובל עלינו.

בואו נחזור להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

בהנחיות כתוב שפעם בשנה יישלח לחייב מכתב.

איזה מכתב?

הודעה על קיום חוב.

בדואר רגיל?

כן. למי שיש לנו את הדואר האלקטרוני שלו אנחנו שולחים גם לדואר האלקטרוני. לגבי הדואר הרשום שגלעד אמר ההצעה המקורית שהייתה זה לשלוח את הדרישה השנייה בדואר רגיל. חלק מהרשויות באו ואמרו שמכיוון שהן שולחות היום בדואר רשום הן מבקשות שנכתוב שמי ששולח בדואר רשום יוכל להמשיך. ההנחיות האלו הן הרבה מאוד סעיפים שמסייעים לנו להפחית חובות ארנונה לתושב. חלק מההנחיות האלו מדברות על כלים שניתנו לנו בשביל לא לגבות ממנו, בשביל להקפיא את החוב, בשביל לפרוס לו את החוב. יש פרק שלם בהנחיות היועץ שאומר שאם הגענו למסקנה שהוא קשה יום ואנחנו לא יכולים לגבות את החוב, אנחנו רשאים להקפיא את החוב. ההנחיות נותנות מעטפת שלמה כדי לסייע לנו לפרוס לתושבים את החוב, כדי לסייע לנו להקל עליהם את יכולות התשלום. ההנחיות האלו הן מאוד מגוונות.

תומר, אתה רוצה לומר משהו?

אנחנו חושבים שיש לפירוט הזה חשיבות משפטית וציבורית, אבל זאת ההחלטה של הוועדה.

יש נקודה נוספת שתרצו להתמקד בה?

לגבי גביית חוב במסלול אזרחי ביקשנו שההוצאות שבהן יישא החייב לא יעלו על ההוצאות הסבירות בנקיטת הליכים כפי שנקבע לעניין מסלול הגבייה המינהלי. המשמעות של הדבר הזה, במידה ואנחנו משאירים את זה ככה, היא הטלת ההפרש על קופת הרשות המקומיות.

סעיף קטן 330ו(ג) משאיר את שכר טרחת עורך הדין מאוד נמוך גם כשחולף המועד הנקוב לתשלום החוב. מה שאנחנו מבקשים זה להעלות את הרף מ-2,000 שקל ל-3,000 שקל.

בסעיף 330ו הועלו שני עניינים על ידי הוועדה. האחד זה שאם עירייה החליטה לגבות במסלול אזרחי ולא במסלול גבייה מינהלי, ההוצאות שיוטלו על החייב לא יעלו על ההוצאות הסבירות של מסלול הגבייה המינהלי שהן הוצאות מופחתות לפי התקנות. זה אומר שהחייב לא יישא במסלול גבייה אזרחי של הוצאה לפועל וכו' אלא במה שהוא היה צריך לשאת אם העירייה הייתה נוקטת נגדו בהליכי גבייה מינהליים. התוספת הזאת משיתה על הרשויות המקומיות את ההפרש. מכיוון שהחייב ייתן להן רק את ההוצאות המרביות לפי גבייה מינהלית, העירייה תצטרך לשאת בהפרש במסלול הגבייה האזרחי שלפעמים יש בו הליכים יקרים. הדבר השני היה הפחתת שכר הטרחה שאותה יצטרך חייב לשלם בחוב של עד 6,000 שקל שזה סכום סמלי.

10% זה לא סכום סמלי.

הרשות המקומית תצטרך לשאת בעצמה בהפרש שכר הטרחה. ההצעה היא שבחובות שאינם עולים על 3,000 שקל יהיה שכר טרחה מופחת של 236 שקלים בתוספת מע"מ.

זה לא מה שאתם מציעים.

ואם החייב לא שילם כאשר כבר חלף תום המועד הנקוב במסירה, זה יחזור לסכום הנקוב בסעיף 10(א) להוצאה לפועל. גם הסייג הזה מאוד חשוב, כדי שלא יקרה מצב שחייב לא משלם הרבה זמן ועדיין יש שכר טרחה מאוד נמוך.

הסעיפים האלה מנסים להבטיח שבחובות קטנים שכר הטרחה שייגבה יהיה נמוך ופרופורציונאלי. הרף שהוועדה הציעה זה עד 6,000 ש"ח. הוועדה הציעה שהמחירים שייקבעו לפעולות או לדברים יהיו פרופורציונאליים וסבירים. אם לוקחים בחשבון את זה שלרשויות המקומות אין הגבלה באחוזים שהם יכולים לסגור עם חברות הגבייה, לפחות אפשר להגן על הקבוצות המוחלשות ולהגביל את שכר הטרחה בסכומים הקטנים האלה.

פעם אחר פעם מתייחסים פה לחברות הגבייה, אבל הסעיפים האלה לא נוגעים לחברות הגבייה, הם נוגעים לכלל הרשויות, לנושאים של גבייה משפטית. יש חשיבות למה שנאמר פה, כי אחר כך מתקבע בתוך הדיון כאילו הבעיה היא חברות הגבייה, מה שממש לא כך. מכיוון שאף אחד לא אומר את זה ואף אחד גם לא מגיב אז נאלצתי לדבר. הסבלנות שלנו לגבי האופן שבו אנחנו מוצגים פה מתחילה להיסדק. אני ממש מבקש לדייק בעניין הזה, בבקשה לא להכניס אותנו לעניינים שלא קשורים אלינו.

אתה אומר שזה הרשויות המקומיות, לא אתם.

הסעיף הזה דן באכיפה משפטית, לא יודע אם בכלל באכיפה מינהלית. גם אכיפה מינהלית ברוב הרשויות לא נעשית על ידנו.

במסלול מקביל אחר.

זה לא קשור אלינו.

רציתי להשיב לנתן קלימי. אני מסכים עם העיקרון. בדרך כלל מי שסובל מהעיקרון הזה זה אנחנו, כי הרבה פעמים בכל מיני פעולות שנוקטות חברות הגבייה מתבלבלים ואומרים עורכי הדין. נתן, אנחנו כנראה באותה סירה.

הפצנו נייר עמדה שנותן איזה שהוא נוסח חליפי לסעיף 330ו. כל מה שקשור בהוצאות שמפורטות בתקנות המסים (גבייה) לא ניתן להחיל על תיקי ההוצאה לפועל. למשל, כפי שאמרה עורכת הדין ענת הר אבן בדיון הקודם, לא ברור מה קורה עם האגרה. כשפותחים תיק הוצאה לפועל יש אגרה. הסעיף לא עוסק בזה, הוא מדבר על פעולות גבייה, לכן אני מניח שהכוונה היא הוצאות שקשורות לפעולות גבייה. בדקתי וראיתי שתקנות המיסים (גבייה) נוקבות בתעריפים גבוהים יותר. עיקול צד ג' בהוצאה לפועל, למשל, הוא שבעה שקלים. עיקול צד ג' בתקנות המסים הוא תשעה שקלים. עיקול רכב, למשל, בהתאם להוצאה לפועל הוא בחינם, בהתאם לתקנות המסים (גבייה) עולה כ-60 שקלים או קצת יותר. אנחנו סבורים שלא ניתן להחיל את זה, זה לא פרקטי ולא תורם שום דבר לאף אחד. תקנות ההוצאה לפועל מעודכנות, הן חלות על כולם. כל מי שפותח הוצאה לפועל משלם את אותן הוצאות, לכן אין סיבה ממשית להחריג את הרשויות המקומיות, זה לא נותן כלום. אם עוברים על התעריפים רואים שזה לא מוזיל את העלויות בכלל, זה רק מסבך את העניין ופוגע בהתנהלות.

שכר הטרחה מוסדר גם הוא לפי תקנות ההוצאה לפועל. גם אם יש איזו שהיא אנומליה בנושא של הספרים הקטנים, הרי הוראת השעה בסעיף 68 מתקנת את חוק ההוצאה לפועל. הכוונה להאריך אותה, לדעתי, עד 2025 ושאחר כך תישאר ככה לעד. היא מאוד מאוזנת, היא אומרת שבשלב הראשון משלמים אגרה מינימאלית של 60 שקלים ושכר טרחה מינימאלי של 236 שקלים, כל זאת ל-60 יום, כאשר חייב שלא משלם אחרי שהוא קיבל אזהרה צריך לשאת במלוא שכר הטרחה שקיים לפי ההוצאה לפועל.

צריך לשים לב שב-330ו(א) העירייה רשאית לגבות חוב, כאשר חוב מוגדר בסעיף ההגדרות כחוב לרבות קנסות. אני מניחה שהוועדה לא רוצה שקנסות חנייה יבואו להוצאה לפועל, לכן צריך לדייק שזה יהיה חוב שהינו תשלום חובה שלא שולם במועד עם תוספות הפיגורים עליו, לא כלל החובות כפי שמוגדר כעת.

הערה נכונה.

הנוסח בסעיף ההוצאות לא כולל אגרות. דיברנו על ההיערכות המחשובית שלנו, אמרנו שאנחנו נוכל להיערך מחשובית ושצריך להחיל את זה רק על תיקים חדשים, אין יכולת להחיל את זה על תיקים קיימים. ההחלה על תיקים קיימים תהיה רק ביחס לתשלומי חובה. צריך להטיל חובה על עורכי הדין לדווח על תיקים שהם תשלומי חובה. כדי ליצור ודאות צריך לראות מה השיעור המקסימאלי שמשיתה כל רשות ורשות. אגב, שיעור ההוצאות של עיקולים הוא שלושה שקלים, לא תשעה שקלים כפי שאמר הדובר שלפניי.

טען הדובר הקודם שבאופן כללי ההוצאות במסלול המינהלי גבוהות יותר מהמסלול שלכם, של ההוצאה לפועל. לפי מה שאני מבין ממך בחלק מהדברים זה לא כך. האם גברתי יודעת לומר לנו מה היחס בדרך כלל?

הוא נתן שתי דוגמאות. לגבי עיקולי בנק שיעור ההוצאות לפי פקודת המסים (גבייה) זה שלושה שקלים. הוא צודק שבפקודת המסים (גבייה) משיתים הוצאות בשיעור 4.5 או חמישה שקלים בגין עיקול רכב. בהוצאה לפועל לא משיתים שום דבר. ביחס ליתר ההוצאות, ויש הרי הליכים רבים ומגוונים – תפיסת רכב, עיקול מטלטלין, קשה לי כרגע לעמוד על ההבדלים. אני בסוף אצטרך איזו שהיא ודאות כי כמספר הרשויות כך השוני בין כל רשות ורשות. הסעיף הזה חייב לקבע ודאות.

האם כשמדובר בהוצאה לפועל התעריף שנקבע בתקנות הוא התעריף שנקבע בכל מקרה ללא קשר להוצאות בפועל?

בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים.

הסכום של שבעה שקלים לגבי עיקולי בנק הוא לא הסכום שמשלמים בפועל, זאת לא הוצאה שמוצאת בפועל. מה נגבה בפועל? מה נגבה מהחייב?

בעיקול בנק גובים מהזוכה שבעה שקלים, משלמים לבנק שבעה שקלים, ומשיתים על החייב שבעה שקלים.

כי זה סכום שמוציאים אותו בפועל, שמשלמים אותו לבנק.

נכון.

האם יש סכומים בתקנות שהם סכומים מרביים שלא משקפים את ההוצאה בפועל ובכל זאת גובים אותם?

כמו תפיסת רכב שהסכומים היום בתקנות לא משקפים והתשלומים הם אחרים לקבלני ההוצאה לפועל.

נמוכים יותר או גבוהים יותר?

יותר גבוהים. יש שם שיעור שהוא לא פרופורציונאלי.

זה השיעור המקסימאלי.

אין אצלנו שיעור מקסימאלי. יש פעולות שבהן רשם ההוצאה לפועל מאשר את השיעורים הגבוהים בהתאם לשוק, לא בהתאם למה שנקבע לפני שנים רבות ואנחנו מנסים כבר מזמן לשנות ועוד לא שונה.

שכר הטרחה, ככל שזה הנוסח שהוקרא, אני מציעה שיחול רק לגבי תביעות על סכום קצוב, לא ביחס לפסקי דין לשטרות. אין שום קשר בין הסכום שמוצע פה לפסקי דין לשטרות. גם בסעיף הזה חייב להיות דיווח של עורך הדין על כך שמדובר בתשלום חובה.

יש כאן את הנושא של עדכון תעריפים. מדובר פה בפקודת העיריות שאני מניחה שמשרד הפנים יעדכן או לשכת עורכי הדין תעדכן. לא מדובר פה באיזה שהוא סכום במסגרת העדכונים שעושה רשות האכיפה והגבייה. אני אשמח שיובהר פה שאם מדובר בשכר טרחה מי שיעדכן את הסכום הזה היא לשכת עורכי הדין במסגרת העדכונים הכלליים שהיא עושה בכללי לשכת עורכי הדין (התעריף המינימאלי המומלץ). כמו ששם היא מעבירה לנו את הדיווחים כך צריך שייעשה גם כאן.

שמרית גולדנברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

הצגנו בדיון הקודם את ההערות שלנו ביחס לסעיף העונשין, לסעיף 330כח וסעיף 330כה, uרצינו לדעת מה העמדה, כי הנוסח הקיים הוא הנוסח שעליו הערנו. נשמח לדעת איפה הדברים עומדים מהבחינה הזאת.

אנחנו הערנו לגבי סעיף העונשין, מה ששמרית כרגע פירטה. היינו רוצים לדעת אם ההערות שלנו מקובלות, כי הנוסח שמונח כרגע לא משקף את ההערות ששמרית פירטה בסוף הדיון שעבר.

לגבי חובת הסודיות, מדובר במקרה של הפרטת סמכויות שיש עמה פגיעה הכרחית בפרטיותם של החייבים ולכן צריך להגן על סודיות המידע ונדרשת הוראת חיקוק ספציפית. לגבי רף הענישה, אפשר לקבל את ההערה שהרף הנכון במקרה הזה הוא שלוש שנות מאסר, לא חמש כפי שהוצע תחילה. לגבי העבירה של שימוש במידע שנאסף על ידי חברות הגבייה עצמן, לא סברנו שיש מקום לתת את האפשרות של החריג הזה. הוועדה ביקשה לאפשר את החריג הזה שיש בו אפשרות לחברת הגבייה לאסוף מידע שהרשות המקומית הייתה יכולה לאסוף בעצמה, לכן עדיין יש מקום להוראה שקובעת איסור פלילי על הפרת המגבלות האלו. המורכבות הזאת קיימת בכל עבירה שעניינה מידע. הטענה שנדרש בירור פרטני היא טענה נכונה בכל מקרה של עבירה על מידע, לכן העבירה הזאת היא בהחלט במקומה, במיוחד שאליבא דנציגי הממשלה יש להדק את הפיקוח ואת ההקפדה על זכויות החייבים בהיבטי הפרטיות לפחות. ההערה האחרונה הייתה לגבי תאגידי העזר לגבייה. מכיוון שיש הצעה להרחיב את סמכויותיו של תאגיד הגבייה לטפל גם בבדיקה וב"סיוע" בטיפול בהנחות, התמונה עשויה להשתנות. אילו היה מדובר בתפקיד טכני בלבד - -

יש שם חלקים טכניים לחלוטין.

זה לא מה שאתם מציעים. בשאלה הזאת המלצתנו היא לדחות את ההכרעה לאחר שהוועדה תכריע בשאלה מה יכול לעשות תאגיד העזר לגבייה.

ביקשתי שינסחו סעיף שמדבר על תפקיד טכני לחלוטין.

לגבי חברת הגבייה, אכן הוסיפו הוראה שמשקפת את מה שאדוני ביקש. בד בבד הוסיפו הוראה לעניין תאגידי העזר לגבייה שכן יוכלו לסייע בטיפול בהנחות.

גם בלי להגיד שזה טכני.

צריך לחדד שזה טכני? זאת הבעיה?

צריך להבחין בין תאגידי העזר לבין תאגידי הגבייה.

אם תאגיד העזר הוא חברת הבת של חברת הגבייה, לא עשינו שום דבר.

זה לא רק לכתוב שזה טכני, אלא גם שהם לא צריכים לעסוק מהותית בעניינים שאנחנו לא רוצים שהם יעסקו בהם.

לגבי חברות הגבייה.

גם לגבי תאגידי העזר באותה מידה.

אם אתה מוכן לכתוב שתאגיד אזורי לגבייה לא נשלט או שולט בחברת גבייה, אנחנו נסכים לדבר הזה.

לא אמרנו את זה.

אנחנו משחקים בנדמה לי?

אז בוא נשחק בנדמה לי עד הסוף, לא צריך תאגיד עזר לגבייה.

למה לא?

שכל הדברים ייעשו בתוך חברת הגבייה כך שתאגיד העזר יעסוק רק בנושא הטכני.

חברת הגבייה יכולה לעשות מה שתאגיד עזר לגבייה יכול לעשות. אנחנו יכולים להשמיט את כל הסעיף של תאגיד עזר לגבייה. ביקשו הרשויות המקומיות להבהיר שמותר להן להעסיק מוקד לקבלת פניות, דברים כאלה שהם פעולות עזר שלא באמצעות חברת גבייה. אין שום בעיה שרשות מקומית תפעיל קול סנטר באמצעות חברה חיצונית בשביל קבלת פניות תושבים וכו'. כמובן שגם חברת גבייה יכולה לעשות את זה, אין בעיה שחברת גבייה תפעיל את הקול סנטר של הרשות המקומית.

מה שאתה אומר זה שככל שתאגיד העזר הוא תאגיד עזר שנשלט על ידי חברת גבייה, יחול עליו אותו סעיף של הסיוע הטכני?

עירייה שרוצה להעסיק חברה חיצונית שאינה עוסקת בגבייה, שאין לה קשר לחברת גבייה, בסיוע במתן הנחות, אין בזה בעיה של ניגוד עניינים. כמובן שבמצב הזה הוא יצטרך להתייחס, גם בעקבות הערת בית המשפט העליון, לעניין שכר הטרחה של אותו תאגיד עזר. אם שכר טרחתו של תאגיד העזר נגזר מגובה החובה שנקבע, קיים אותו ניגוד עניינים.

נושא ההנחות עלה גם בדיון הקודם, הסברנו שהוא נושא מהותי. הנוסח, לפחות כפי שאנחנו מבינים אותו, הוא לא כפי שהוצג פה. נושא ההנחות אי אפשר לעשות באמצעות תאגיד העזר או באמצעות חברת גבייה.

נאמר במפורש שהם לא יתעסקו בזה אלא בתפקידים טכניים לחלוטין.

הבג"ץ דיבר על נושא האכיפה בלבד, לא על שירותי העזר. אנחנו מוכנים שגם הנושא הזה יוסדר פה, אבל זה לא חלק מבג"ץ, לא חלק מהאמירות של בג"ץ. אנחנו מבקשים שההסדרה הזאת תקרה באופן כזה שתאפשר את מה שנחוץ מאוד היום ברשויות. מה שקורה היום זה שהשירותים ניתנים בד בבד, אין כמעט הפרדה באף רשות בין חברת הגבייה לבין שירותי העזר. ההפרדה הזאת היא הפרדה מלאכותית שתייצר מצב שהרשויות יוותרו על חברות הגבייה. עיקר הפעילות שלנו היא שירותי עזר, לא שירותי גבייה. אם נאלץ להיפרד מהדברים האלה תהיה בעיה עם האכיפה ובסופו של דבר יהיה פה ברווז צולע שלא יעשה את זה ולא את זה. אני רואה בשירותי העזר שלנו יחד עם שירותי הגבייה שירות מצוין לציבור, שירות שעוזר לציבור. תזכרו שהרשות המקומית נבחנת בנושא אחוזי הגבייה על ידי המענקים שהיא מקבלת.

זה לא מה שאתה רואה. יש פה ניגוד עניינים מובהק. עזוב מה שאתה רואה באופן אישי.

כשרשות מקומית נבחנת באחוזי הגבייה, אז זה לא משנה אם הכסף הגיע או שניתנה הנחה.

לא הבנתי מה הקשר.

זה אומר ששאלת ניגוד העניינים לא נכונה.

ההסבר שלך לא משכנע. מה הקשר?

לנו כמו הרשות המקומית יש אינטרס גדול מאוד לדאוג שההנחות יינתנו למי שזכאי להן. נוסחת המענק של הרשויות מתייחסת להנחות כהכנסה.

אתה מדבר על עיסוק חברות הגבייה בהנחות. אני אמרתי שחברות הגבייה יעסקו באופן טכני לחלוטין בכל הקשור להנחות, לא יקבלו החלטות מהותיות בעניין. אתה נסוג מזה?

ממש לא. אם זה הנוסח, לגמרי מקובל.

אני הצעתי את הנוסח הזה.

לא ככה הבנתי.

זה הנוסח שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים נוסח שבא ואומר שעל ידי חברות הגבייה יתבצע סיוע טכני בלבד.

אתה מכניס את ההערה שלי לסעיף?

כן. תאגידי עזר הם לא חברת הגבייה, לכן בתאגידי עזר אין צורך שיהיה רשום סיוע טכני.

אם הם לא עוסקים בגבייה - -

הם לא עוסקים בגבייה.

אז תכתוב שהם לא עוסקים.

זה כתוב.

אם הם נשלטים על ידי חברת הגבייה ולא עוסקים בזה, אז - -

זאת חברה עם מנכ"ל.

יכול להיות מצב שתאגיד עזר לגבייה מקבל את התשלום לפי גובה ההכנסות שמתקבלות?

לא תאגיד העזר.

גם תאגיד עזר לגבייה יכול לקבל תשלום לפי - -

ממש לא. למה? אם הוא עושה סיוע להנחות, איך הוא קשור להכנסות?

אם הוא כפוף לחברת הגבייה - -

הוא לא כפוף לחברת הגבייה.

הוא לא כפוף, זו חברה נפרדת.

של מי?

מה אומר גלעד? גלעד אומר שאנחנו לא רוצים שמישהו יעשה עלינו סיבוב בכך שהוא יעשה את זה עם אותם אנשים רק בשמות אחרים. אני עדיין אומר שלא יתעסקו בהנחות, שיתעסקו בגבייה, שיעשו את הדברים הטכניים. מי שצריך לקבל את ההחלטה על הנחה היא לא חברת הגבייה.

זה תאגיד העזר יעשה.

לא תאגיד העזר ולא חברת הגבייה.

אנחנו מדברים על הסיוע. לא כתוב שתאגיד העזר מקבל החלטות.

מה זה סיוע שהוא לא טכני?

כתוב שחברת הגבייה לא מקבלת שום החלטה של שיקול דעת, לא כל שכן תאגיד העזר. אתם רציתם שחברת הגבייה לא תתעסק בשום דבר אלא בסיוע טכני, לקבל את הטפסים ולהעביר אותם.

אתה רצית שהיא תתעסק בהנחות?

הסכמנו שלא, לכן עשינו את ההבחנה בין חברת הגבייה שלא מתעסקת בהנחות אלא רק נותנת סיוע טכני.

נכון, בדיוק. למה עכשיו מכניסים אותם בדרך אחרת?

תאגיד העזר לגבייה לא מתעסק בגבייה.

מה אתם רוצים שהם יחליטו בהקשר של הנחות?

הם לא צריכים להחליט כלום.

למה לתת חוות דעת זה אסור?

הם יתנו חוות דעת אם מגיעה או לא מגיעה הנחה? זה ממש לא טכני. העירייה יכולה לחתום על כל חוות דעת, כשאני מניח מה יהיו התוצאות מראש.

אני לא מדבר על חוות דעת. אמרנו שלגבי חברות גבייה זה יהיה סיוע טכני בלבד.

חוות דעת היא לא סיוע טכני.

תאגידי עזר יכולים לתת סיוע בהנחות שהוא לא רק סיוע טכני. הם יכולים לתת כל סיוע שנדרש בנושא של הנחות, מלבד לקבל החלטות.

זה כולל חוות דעת?

השאלה בסוף היא מי קובע. הם יכולים להגיש את כל החומר, להכין אותו - -

מי שבסוף קובע גם אם יש חוות דעת זה גזבר העירייה או האנשים שלו, לא החברה.

אם יש לך את חוות הדעת של החברה, מן הסתם הבאת אותו להחלטה.

הנחות זה לא חוות דעת. איזו חוות דעת אפשר לתת על הנחות? או שלבן אדם מגיעה ההנחה כי יש לו את המסמך שמעיד על כך, או שלא.

אני מאוד מתחברת למה שאתה אומר, אדוני, ולמה שאומר גלעד. תאגיד העזר חייב להיות מנותק מחברת הגבייה. אם הוא לא מנותק, שלא יתעסק בהנחות.

לעסקים יש הנחות?

אנחנו מייצגים גם עסקים קטנים. תכף נגיע גם לכל העניין הזה של אחוזי גבייה ואחוזי הצלחה שלזה בטח נתנגד. אנחנו מתנגדים לכל הקונספט הזה.

אתם מתנגדים לכל החוק, אתם לא רוצים שיהיו חברות גבייה.

נכון.

אז תגידי את זה. את חושבת שהחוק הזה לא רלוונטי.

אנחנו מתנגדים לכל הקונספט הזה. אנחנו חושבים שאם יש רשות מקומית, הרשות המקומית צריכה לעשות את הגבייה.

מה שלא קורה בפועל.

מה שלא קורה בפועל.

חברות הגבייה, עם כמה רשויות אתם עובדים? עם 250 רשויות אתם עובדים?

170.

עוד מעט זה מגיע לכל הרשויות המקומיות במדינה.

אז אפשר כבר להפריט את הכל.

אנחנו לא.

יש הרבה שלא. הגדולות בעיקר לא.

מי שהגיש את הבג"ץ הם לא אותם אנשים שהוועדה פה מבקשת להגן עליהם, החלשים באוכלוסייה.

אתה אומר שהחזקים הגישו.

התעשיינים, אותם מפעלים.

אלה שיש להם כסף.

אלה שכן לוקחים עורכי דין, שכן מגישים השגות.

אנחנו הגשנו את הבג"ץ. אנחנו מייצגים גם כאלה שיש להם וגם עסקים שאין להם. אם יש משהו שהקורונה הראתה והוכיחה זה שיש הרבה מאוד עסקים שאין להם וקשה להם.

נכון, אלה שנסגרו כבר לא קיימים.

בדיוק. יש כאלה שהם עכשיו ממש ברגעים האחרונים שלהם, בפרפורי גסיסה.

יכול להיות שהם בשלב משפטי לתשלום החובות שלהם בארנונה.

יכול מאוד להיות. אנחנו גם מחזיקים את העצמאיים אצלנו. אנחנו נגד כל הקונספט של החוק. אם החוק בא כי יש רשויות עם אחוזי גבייה נמוכים ובגלל זה הן מקבלות פחות תמיכה, אולי החוק צריך להתמקד רק ברשויות האלו, רק לתת להן, לא כל רשות להפריט, כי הכי קל להפריט ולהוציא את זה החוצה. כמו שאדוני אומר וגלעד אמר, יש מקום של עובד עירייה, של עובד מועצה ששיקול הדעת צריך להישאר אצלו, לא שתאגיד עזר יבוא ויתעסק בהנחות, יתעסק בדברים האלה. כשאתם מתחילים לגמגם ולהגיד שתאגיד עזר כן קשור, לא קשור, כשיש חברה - -

מי זה "אתם"?

לא אתה, אדוני. מי שגמגם יודע.

רצית לומר משרד הפנים ואני אומר את זה במקומך. אני רוצה לתת לתומר לענות על הסוגיה האחרונה. נראה לי שאנחנו צריכים להתכנס לישיבה ארוכה מחוץ לוועדה. בוועדה חזרנו לדבר על אותם דברים עשרות פעמים. אני מרגיש שמיציתי. כדי לראות אם נבוא עם נוסח להצבעה, אם לאו, אנחנו צריכים לקבוע פגישה עם יאיר, עם תומר ועם מי שירצה מחברי הכנסת.

רק בקצרה להזכיר למה כולנו כאן. הטענה של הממשלה בפני בית המשפט העליון הייתה שלא מדובר בהפרטת שיקול הדעת, ששיקול הדעת נותר אצל הרשות המקומית וחברת הגבייה עושה רק פעולות טכניות. העמדה הזאת לא התקבלה על ידי בית המשפט, בית המשפט לא ראה בפעולתן של חברות הגבייה פעולות טכניות. למרות שעמדת משרד הפנים הייתה בפני בית המשפט העליון שכל הפעולה של חברת הגבייה היא פעולה טכנית ושיקול הדעת וההחלטה הסופית נותרת בידי הרשות המקומית, בית המשפט העליון לא "קנה" את התזה הזאת, הוא אמר שהטיפול של חברות הגבייה, הגם שיכול להיות שהוא נחזה כטכני, הוא לא טכני. בגזירה שווה אנחנו מדברים על נושא ההנחות, שאי אפשר לומר שמדובר בעיסוק טכני. אם תאגידי העזר קשורים בדרך כלשהי לנושא הגבייה הם לא יכולים לטפל בהנחות.

גם פה צריך לדייק. הבג"ץ דיבר רק על שיקול הדעת בנושא אכיפה, הוא לא דיבר על הנחות ועל שום פעולה שקשורה לתאגיד העזר. ההרחבה הזאת מביאה אותנו למקום רחוק מאוד מהמקום של איך שהצעת החוק הזאת הונחה על השולחן. אני רואה פגיעה חמורה מאוד לא רק בנושא של הסמכויות של הרשות המקומית, גם בנושא של חופש העיסוק שלנו, בגלל האמירות האלו שאין להן שום קשר למציאות.

בג"ץ, לפי הבנתנו, אמר שהפעולות בהעדר חקיקה מסמיכה לא אפשריות. הוא לא מנע אותן בכלל ואמר שהן אסורות. בכל מה שמציגים פה על שיקול דעת או לא שיקול דעת, על טכני או לא טכני, מוציאים מקונטקסט את דבריו של בג"ץ. בג"ץ אמר שאי אפשר לעשות את הדברים האלה על בסיס חוזר מנכ"ל משרד הפנים.

אתם הבנתם את בג"ץ כפי שהבנתם אותו.

זה מה שכתוב במה שפסק בג"ץ.

היועץ המשפטי והאחרים הבינו אותו כפי שהבינו אותו.

זה מה שהיה בבג"ץ. הוא אמר שלא ניתן ללא חקיקה ראשית.

למה? כי לא מדובר בעניין טכני.

הוא אמר שככל שרוצים להעביר סמכות לחברה פרטית, יש לעשות כן במסגרת חקיקה ראשית, לא בחוזר מנכ"ל משרד.

זה מה שאנחנו טוענים מהיום הראשון. כשאתה בא להפקיד כוח בידי חברה פרטית אתה צריך לדעת איך לעשות את זה.

נכון, אדוני צודק.

הסיפור של חוק הגבייה והסיפור של בית המשפט העליון זה הרצון שנעזוב את כולם. הרצון שלנו הוא שכשבאים לגבות חוב מאדם שסירב לשלם, וצריך לזכור שמדובר פה באנשים שלא שילמו חוב שהם חייבים לשלם אותו, לא יבואו אליו הביתה וייכנסו בצורה ברוטאלית, לא יתעסקו איתו בצורה פוגענית. זה החשש של חברי הכנסת לאורך כל הכנסות שדנו בחוק הזה. החברות האלו הן לא חברות עברייניות, הן לא חברות שבאות להציק למישהו. נכון שהן חברות מסחריות, נכון שהן מתקשרות במכרזים עם העיריות ומרוויחות כסף.

כבר היו דברים מעולם, היו דברים ממש לא נעימים.

אדוני היושב-ראש, לא דיברתי על חברות הגבייה, דיברתי על ארגוני העזר. לא כל הרשויות המקומיות בישראל יכולות לעמוד במטלת הגבייה, זה מערך מורכב.

למה אנחנו מקיימים 10 דיונים? כי אנחנו רוצים חוק שאפשר לחיות איתו מבחינה ערכית, חברתית.

מאה אחוז. אז תתנו לעירייה. אתם לא מבינים שיש רשויות מקומיות שאין להן מספיק עובדים?

אז למה שלא יגידו שבגלל שיש רשויות שאין בהן מספיק עובדים רוצים שחברות הגבייה יעסקו בהנחות?

גם אני מתנגד לזה. אם יש חברות עזר שעוזרות להן לאסוף נתונים כדי שבסוף הגזבר יחליט אם מגיע או לא מגיע - -

חוות דעת זה לא משהו טכני.

זה לא נכון. לאסוף נתונים האם האדם זכאי - -

מה זה "לאסוף נתונים"?

לאסוף מסמכים מהתושב.

אני רוצה להודות לכולם. יאיר, תומר, נצטרך לשבת יום ארוך. אני לא יודע מתי, את זה נקבע בינינו לפי לוח זמנים. חברי כנסת שמעוניינים יוכלו להצטרף. זה יהיה המפגש האחרון. או שמגיעים הנה עם נוסח מוסכם בין כולם, או שבאים עם נוסח של הוועדה וחברי הכנסת שירצו יעבירו אותו, חברי כנסת שלא ירצו יפילו אותו. דיברנו על זה יותר מידי זמן. אני מרגיש שבכל דיון אנחנו חוזרים לדבר. למה מההתחלה רציתי שנתחיל עם הנקודות ספציפית? כי ברור שנחזור לדבר על נקודות המחלוקת שאנחנו כבר זוכרים בעל פה. אנחנו נקבע ישיבה כזאת. אני רוצה להודות לכל אלה שבאו והשתתפו, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.