פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



176
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ו באדר א' התשפ"ב (27 בפברואר 2022), שעה 10:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
מוסי רז

אורית צבר - אגף תכנון אסטרטגי, משרד הפנים

שלומי הייזלר - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

רות שורץ חנוך - סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה ברישוי ובנייה, מינהל התכנון

בנימין ארביב - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

יעל קליגמן - ר תחום מדיניות, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

תום פישר - ייעוץ וחקיקה - אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

יעל לינדברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר איריס פרנקל - עו"ד, יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מיכל מאיר - מהנדסת העיר, עיריית בת-ים

איתן אטיה - עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15

שלום זינגר - עו"ד, יועץ משפטי, פורום ה-15

ניצן פלדמן - סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי בראש - התאחדות הקבלנים בוני הארץ

דנה פריד - התאחדות הקבלנים בוני הארץ

תומר מלין
-
תושב

ישי איצקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

גיא ארד - התאחדות הקבלנים בוני הארץ

סטלה אבידן - מנכ"לית עמותה יד אליהו הירוקה

רעות בינג
תומר רוזנר

לאה קריכלי
שוש אזולאי

ולריה ורבה - חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים דיון נוסף בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותוכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021 (מ/1464), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מתחילים אצל הייעוץ המשפטי, יש פרק פיצול וחוזרים להקראה.

בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לנוכחים. לפני שנעבור להמשך הדיון בנושא של חלופה לתמ"א 38 שבה כבר דנו במספר דיונים קודמים, כדי שנוכל להשלים את הכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית לפני תום המושב, אנחנו מציעים על דעת נציגי הממשלה בעצם לפצל בשלב הזה את החלק השני של הצעת החוק שעניינו הקניית בעלות בחלק ציבורי. כאשר אם המליאה תרשה זאת, החלק הזה יובא לדיון מיד לאחר הפגרה בדיון נפרד. רעות, תקריאי את הסעיפים הרלוונטיים מהצעת החוק, שאותם רצוי לפצל ואם הוועדה תאשר זאת אנחנו נביא זאת לאישור המליאה בהקדם כדי שנוכל להתקדם עם הצעת החוק בחלק שנוגע עמידות בפני רעידות אדמה.נילל

כבוד יושב הראש יש לנו בקשה קטנה לעניין ההקראה, אם אפשר.

תורידי מסכה, תזדהי לפרוטוקול בבקשה.

נילי בראש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אנחנו מבקשים, אם יש אפשרות, היות והנוסח פורסם ביום חמישי האחרון, לקרוא סעיף-סעיף ולא מספר סעיפים ואז להגיב על כולם, אלא סעיף ואז לפתוח אותו, כי יש המון דברים שאינם ברורים ושאנחנו - -

זה כשאנחנו נחזור להקראת הסעיפים. בינתיים אנחנו בפרק של פיצול שצריך להצביע עליו, אז זה יהיה רלוונטי אחרי שנסיים את הפרק. למישהו הערה על הקטע של הפיצול? תוריד מסכה, תזדהה לפרוטוקול. הפרוטוקול מתקשה לזהות אותנו בלי שמזדהים.

חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אדוני יושב הראש, בעניין הפיצול יש לנו בקשה שהפיצול יהיה פיצול מלא. כלומר שלא יפצלו רק חלקים ממנו וישאירו חלקים. הנושא של הקניית הבעלות מופיע בכמה סעיפים - -

אז רגע, אז לפני שאדוני אומר אני פשוט אבקש מרעות להקריא את הסעיפים כדי שתנוח דעתך שאנחנו מפצלים את כל הסעיפים.

אוקיי, אז הוא ענה לך. מישהו אחר יש לו הערה לנושא? כן בבקשה רעות.

טוב, אז אני מקריאה את הסעיפים שאותם מוצע לפצל.

מירה, את רוצה להעיר על הפיצול?

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

אבל למה לקחו לך את המקום? איך תרגישי מנהלת ישיבה?

והינה ראית אותי בכל זאת אדוני.

אבל בצד שמאל ככה בתת המודע שלי מנהל צריך להיות מולי. עכשיו את לא נחשבת מנהלת.

כי כשאני נחשבת מנהלת זה ממש עוזר לי אדוני.

כן בבקשה.

אנחנו מצרים על הפיצול הזה. אנחנו סברנו שנכון יהיה לטפל בהקניית הקומה הציבורית, אבל בצוק העיתים, כפי שהוסבר על ידי הוועדה, אין מנוס.

הפרוטוקול רשם את ההערה. בבקשה רעות. הם מצרים על הפיצול.

הסעיפים שרעות תקריא הם מתוך הצעת החוק הממשלתית בנוסח הכחול, שהוא הנוסח שאושר במליאה ולכן אנחנו מתייחסים אליו.

טוב, אז הסעיף הראשון שמוצע לפצל זה סעיף 4 פסקה 1, פסקה 24 המובאת בה, זאת אומרת רק את פסקה 24. הסעיף השני זה סעיף 8, שזה בעצם הסעיף שכולל את כל הפרק של ההקנייה. הסעיף הבא הוא סעיף 9 שמתייחס גם הוא לפרק ההקנייה והסעיף האחרון זה סעיף 13(1) פסקה (10)(א), ובתוך (10)(א) פסקאות משנה א' ו-ב' שמובאות בפסקה (10)(א). אלה הסעיפים שמוצע לפצל כרגע מהצעת החוק הממשלתית.

אוקיי. מי בעד הפיצול? מי נגד הפיצול? מי נמנע?

הצבעה

הפיצול אושר

הפיצול עבר ברוב מוחלט.

עכשיו אנחנו בעצם לאחר הדיונים בוועדה ודיונים אינטנסיביים בינינו לבין נציגי הממשלה, וגם בעיקר בעקבות ההערות שקיבלנו מהציבור ומהגורמים השונים. בעצם מונח בפניכם נוסח עם שינויים שהם בחלקם משמעותיים. אנחנו נעבור עליהם אחד-אחד כמובן. הסימון בעקוב אחר השינויים הוא לעומת ההצעה הממשלתית כפי שאושרה בקריאה ראשונה והנוסח שמופיע בעקוב אחר שינויים ובצהוב הוא הצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה שעדיין לא התקבלה על ידי נציגי הממשלה. זה מקרא לגבי הנוסח שמונח בפניכם.

בעצם השינויים מתחילים בסעיף 4 להצעת החוק. אומנם הוא סעיף שכבר הוקרא - -

יש קצת לפני כן.

יש גם לפניכם, אז אוקיי, רעות בבקשה.

אז אני אתחיל לקרוא בעצם מההתחלה כי השינוי הראשון הוא בסעיף ההגדרות ופשוט נעבור על הדברים.

"תיקון סעיף 1

1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1א) אחרי ההגדרה "יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין" יבוא:

""יחידת דיור" – חדר או תא או מערכת חדרים או תאים המיועדים לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים;".

כאן בעצם העברנו את ההגדרה של יחידת דיור שהופיעה בסעיף 70(א) לסעיף ההגדרות הראשי של החוק, ככה שהיא תחול על כל האזכורים של המונח "יחידת דיור" בחוק התכנון והבנייה. זה ככה נועד לעשות סדר ולאחר את כלל ההגדרות להגדרה אחת.

האזכורים העיקריים של המונח "יחידת דיור" שאנחנו מצאנו בחוק והם מתאמים להגדרה הזו הם בסעיף שנוגע להתאמות לאנשים עם מוגבלות ובתוספת השישית לחוק שעניינה דיור בהישג יד, ששם לא הוגדרה יחידת דיור וההגדרה זאת מן הסתם תחול גם עליה.

את ההגדרות האחרות בעצם הקראנו בדיון הקודם אז אנחנו לא נחזור עליהן.

עוד תוספת שהיא קשורה לתיקון של ההגדרה היא מה שמסומן כ-1א:

"1א בסעיף 32 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ד) – יימחק."

זה בעצם סעיף קטן שבו קבועה הגדרה של יחידת דיור ומכיוון שהעברנו את ההגדרה לסעיף 1 של ההגדרות של החוק, אז מחקנו את ההגדרה שבסעיף קטן (ד).

מדובר בהגדרה שעניינה המצבים שבהם אפשר להקים ועדה מיוחדת, הוועדה הזאת כבר מומחית בוועדות מיוחדות. אחד הפרמטרים או התאמות המידה לקביעת סמכותה של ועדה מיוחדת, הוא מספר יחידות הדיור שמתוכננות במסגרת היישוב החדש או השכונה החדשה שלגביה רוצים להקים ועדה מיוחדת. שוב, ההגדרה היא אותה הגדרה ולכן אין פה שינוי מהותי בתנאים שם.

כן, היא שונה טיפה בנוסח אבל במהות היא אותה הגדרה.

סעיפים 2 ו-3 הקראנו בדיון הקודם, לא נקריא שוב. סעיף 3א שהוספנו:

"תיקון סעיף 61א

3א בסעיף 61א(ג) לחוק העיקרי –

(1) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) שאם החליטה הוועדה המקומית על הפקדת תוכנית לרישוי מהיר כאמור בסעיף 145א1 תשלח הודעה במידת האפשר לכל בעל זכות במקרקעין בתחום התוכנית הרשאי להגיש בקשה להיתר; ההודעה תימסר במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה למענו של בעל הזכויות במקרקעין."

זה בעצם סעיף שמתייחס למסלול של רישוי מהיר והוא קובע, במסגרת רשימת התנאים להפקדה שבסעיף 61א(ג) תנאי נוסף שאם מדובר בתוכנית שעוברת במסלול לרישוי מהיר שנגיע אליו בהמשך, אז צריך ליידע את בעלי הזכויות. בגלל שבעצם מאחדים בין שני תהליכים, גם של אישור תוכנית וגם של היתר, אז זה חשוב ליידע אותם בזמן אמת שיוכלו להיות מעורבים בתהליך, נגיע לזה בהמשך.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 4.

יש לנו הערות.

כן בבקשה מירה.

ואתה אמרת שאני לא אצליח לנהל את הוועדה מהצד אדוני יושב הראש.

כן, את בינתיים תני הערה ואל תנהלי את הוועדה.

כמובן שלא, תודה.

כי מהצד לא תוכלי.

בוודאי. אז בעניין ההגדרה של יחידת דיור "המיועדים לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים", אנחנו מבקשים לשנות את זה ל"שאושרו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים".

בסעיף 3א סעיף קטן (2א) אנחנו מבקשים להבהיר שההודעה שקבועה כאן בסעיף היא תהיה על חשבון המבקש, מגיש התוכנית למעשה.

במצבים של היתר מי משלם? אני לא חשוב שכתוב בתקנות מי משלם, מר ארביב?

לא, אני חושב שאתה צודק, לא כתוב, אבל בקשה רגילה להיתר למיטב ידיעתי, הפרסום, כך גם בהקלות וכולי, זה על חשבון מבקש ההיתר.

לא, בהקלות זה כתוב בחוק.

כן, כן, אני יודע. אני אומר, גם בבקשה להיתר שזה לא כתוב, למיטב ידיעתי זה על חשבון מבקש ההיתר.

זה אותו ההסדר, אני לא חושב שצריך לציין זאת במפורש.

מישהו אחר רוצה להעיר? טוב, תמשיכי רעות.

סעיף 4.

כאן אני אגיד לפני שאני מקריאה שבעצם מה שעשינו זה שהעברנו את כל ההוראות המהותיות שהיו כתובות בפסקאות האלה לסימן החדש, לסימן ד'1 החדש, כדי שכל ההוראות יהיו מרוכזות במקום אחד שיהיה פשוט לקרוא ולהבין את ההסדר. אז אני אקריא את 21 עד 23 ברצף.

"תיקון סעיף 62א.

4. בסעיף 62א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (20) יבוא:

"(21) קביעת הוראות בתוכנית לעמידות בפני רעידות אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ב ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1;

(22) קביעת הוראות בתוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ג ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1;

(23) קביעת הוראות בתוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ד, ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1;""

בעצם אין כאן שינוי מהותי ממה שהיה בהצעת החוק הקודמת. כפי שאמרה רעות, הסעיפים שכללו את התנאים המהותיים הועברו לסימן עצמו, לסימן ד'1 עצמו ולכן אין פה שינוי מהותי ממה שהיה במקור.

מה זה אומר?

פשוט מבחינה טכנית, כדי לרכז את כל התנאים במקום אחד - -

אולי פשוט כדאי רק להגיד לחברי הוועדה שלא בקיעים בתחום הבנייה ולא זוכרים מה זה בדיוק 70א, 70ד ו-70ג.

זה הסעיפים שאנחנו נגיע אליהם מיד כמובן.

רגע, אבל רק תסבירו מה הם קובעים?

במקור נקבעו חלק מהתנאים כאן, למשל שתוכנית אחרת לא יכולה לחרוג מהתנאים שקבועים בתוכנית הזו, של פסקה 21 המוצעת. וחלק מהתנאים נקבעו בסימן עצמו שאותו תיכף נפרט בצורה מאוד מאוד רחבה כמובן. סעיפים 70א עד ג' ד' ו-ה', כל הסעיפים האלה זה לב ההצעה שאנחנו נגיע אליהם מיד. פשוט את אותם תנאים מהותיים שהיו קבועים פה קודם, פשוט בהצעה הממשלתית היו חלק מהתנאים קבועים פה וחלק מהתנאים בסעיפים עצמם. הצענו והממשלה קיבלה את הצעתנו, לרכז את כל התנאים במקום אחד, זאת אומרת בסעיפים עצמם, כדי שיהיה פשוט לקרוא ולא יצטרכו ללכת הלוך וחזור מסעיף לסעיף.

בסדר, אתה מציג את זה כמשהו טכני, אני פשוט שואל על המהות.

למהות אנחנו נגיע בסעיפים עצמם.

כשיתחילו להקריא את הסעיפים נדבר על המהות.

טוב. אני לא הבנתי מה כתוב בסעיף 4 (1) 21, 22, 23, אבל - -

אז לא, אני אסביר שוב. סעיף 62א רבתי לחוק בעצם קובע את הסמכויות של ועדה מקומית, סעיף קטן (א) מתייחס לכל הוועדות המקומיות. ועדה מקומית, למה שאנחנו קוראים "רגילה", להבדיל מוועדה עצמאית או ועדה מיוחדת. בסעיף הזה מבקשים להוסיף את הסמכות של הוועדה המקומית להכין תוכניות במסלולים השונים של חיזוק מפני רעידות אדמה, אוקיי? שזה סימן ד'1 המוצע שבו יש כרגע שלושה מסלולים. מסלול הריסה, מסלול חיזוק ומסלול חיזוק עם השלמה במגרש אחר. כאן בעצם נקבע רק העיקרון שיש להם את הסמכות הזו. הפרטים, איך, מה המגבלות וכולי יופיעו בסימן ד'1 עצמו.

22 זה ועדה מיוחדת?

לא, לא, כל הסעיפים האלה 21, 22, 23 יכללו בסעיף שמתייחס לכל הוועדות המקומיות.

טוב.

אם אפשר אדוני הערה קצרה.

כן.

שמי עו"ד שלום זינגר, מייצג את השלטון המקומי. רק הערת נוסח, בכל הסעיפים מופיע "קביעת הוראות בתוכנית". תומר, אני חושב שהרבה יותר נכון לקבוע "קביעת תוכנית", כי "הוראות" זה אומר, לא יודע, תנאים נכנס בהוראות, שימושי קרקע נכנס בהוראות. לכן אני חושב שהגדרה נכונה יותר תהיה לא "קביעת הוראות בתוכנית", אלא "קביעת תוכנית לעמידות בפני רעידות אדמה" בלי המילה "הוראות". זאת ההצעה שלי, היא לא קריטית אבל היא מוסיפה לבהירות.

מה אתה אומר?

בוא נשמע את הממשלה קודם.

נבחן את זה, זו הוראה ניסוחית. אני רק אגיד שברוב הפסקאות הקיימות בסעיף 62א מדובר על קביעת הוראות. אבל כשנסיים את זה, אחרי זה נבחן את זה.

לפעמים כן, לפעמים לא, זה רק יוצר בלאגן.

תמשיכי רעות.

"2. בסעיף קטן (ד) אחרי פסקה (2) יבוא:

"3 (א) תוכנית לפי סעיף קטן (א)23(-)21() החלה בשטח שחלה עליו תוכנית כוללנית, לא תסתור את התוכנית הכוללנית, אלא אם כן מתקיים אחד או יותר מאלה:

(1) השטח הכולל המותר לבנייה במגרש לא חורג ביותר מ-30% מסך שטחי הבנייה שניתן לאשר במגרש בהתאם לקבוע בתוכנית הכוללנית;

(2) מספר יחידות הדיור במגרש לא חורג ביותר מ-30% ממספר יחידות הדיור שניתן לאשר במגרש בהתאם לקבוע בתוכנית הכוללנית;

(3) מספר הקומות במגרש לא חורג ביותר מ-3 קומות ממספר הקומות שניתן לאשר במגרש בהתאם לקבוע בתוכנית הכוללנית.

בפסקה זו "מגרש" – מגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א או מגרש אחר כמשמעותו בסעיף 70ד.

(ב) הוראות פסקת משנה (א) לא יחולו לעניין מגרש שחלה עליו תוכנית כוללת כאמור בסעיף (64ב)."

אוקיי רק שנייה, אני רוצה להסביר את הסעיף כולו. כידוע אחד המקרים שאנחנו צריכים לטפל בהם, הוא המקרה שבו יש ליישוב מסוים תוכנית כוללנית. ההצעה הממשלתית המקורית קבעה שבעצם התוכנית לחיזוק מפני רעידות אדמה תוכל לפרוץ את התוכנית הכוללנית כמעט ללא מגבלה. לאחר סיג ושיח עם נציגי הממשלה ובעקבות גם מה שאומץ על ידי הוועדה הזאת במסגרת חוק ההסדרים לנושא של תוכניות של דיור בהישג יד. בעצם מתאפשרת סטייה מתוכנית כוללנית אבל רק בגבולות מאוד מסוימים, או 30% תוספת שטחי בנייה, או 30% תוספת יחידות דיור, או שלוש קומות וזה יחול על כל המסלולים. זאת אומרת, תוכנית נקודתית או תוכנית פרטנית לחיזוק מפני רעידות אדמה, בין אם זה במגרש שבו יש מבנה שטעון חיזוק ובין אם זה בהשלמה במגרש אחר, לא תוכל לפרוץ תוכנית כוללנית, אלא בגבולות האלה. כמובן שאלה גבולות מוצעים, כמובן אם סבורים שהגבולות רחבים מדי או צרים מדי אפשר כמובן להתייחס אל הגבולות. זאת ההצעה שבעצם הממשלה הציעה לגבי ההגבלה, בניגוד למקור שבו לא הייתה כל הגבלה.

בנוסף לכך נקבע שכאשר יש לוועדה מקומית מסוימת או ליישוב מסוים תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, שזה סעיף 64ב. סעיף 64ב מחייב בעצם, או מורה על הכנת תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בכל ישוב. אם תוכנית כזאת מתאשרת וזה גם בסמכות ועדה מחוזית. אז התוכנית הכוללת היא זו שתקבע, אנחנו נראה את זה בסעיף תיכף שיגיע מיד, שהתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית היא בעצם זו שתקבע את גבולות סמכותה של הוועדה המקומית.

ההנחה המובלעת בסעיף הזה היא שכאשר תתאשר תוכנית כוללת להתחדשות עירונית ובאותה ועדה מחוזית שאישרה או תאשר תוכנית כוללנית יעשו את ההתאמה בין שתי התוכניות הללו שהן באותה ועדה. הנחה שהיא כמובן ניתנת - - -, אבל זאת הנחה שאנחנו מניחים שבעצם שתי התוכניות, התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית והתוכנית הכוללנית יתאמו ביניהן את נפח הזכויות שהן מעניקות באותו ישוב.

יש לי שתי שאלות בהקשר הזה, או יותר משתי שאלות, אלה שאלות מקדימות. האם מי שעשה תוכנית במסגרת סעיף 23 לתמ"א הקיימת, החל מביטול התמ"א האם התוכנית פגה?

לא.

אז היא יכולה לחיות אם - -

זה מאוד תלוי מה כתוב בהוראות התוכנית.

תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

אני עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית.

עינת גנון, סמנכ"לית התחדשות עירונית, כן.

תודה. יש תוכניות שהפנו במפורש אל תמ"א 38 ולכן כאשר התמ"א תסיים את דרכה, הן יפוגו. יש תוכניות שנכתב בהן במפורש שהן לא נבנות, לא נסמכות על התמ"א ויש להן תאריך תפוגה משל עצמן ולכן צריך לבחון כל תוכנית לגופה, מה נכתב בהוראות החוק.

בהמשך למה שעינת אמרה מנהל התכנון הוציא מסמך שנמצא באתר האינטרנט של מנהל התכנון עם פירוט של כ-17 תוכניות בדיוק בשאלה הזו. איזו תוכנית פוקעת עם פקיעת התמ"א ואיזה לא. ככל שלא נכתב במפורש בתוכנית לפי סעיף 23 שהיא פוקעת עם פקיעת התמ"א, כמו התוכנית של ירושלים, או שיש בה הוראת פקיעה אחרת שלא - - -, שתוכניות לפי סעיף 23 נכתבה בהן הוראת פקיעה מתוקף חמש שנים עם סמכות להארכה וכולי, ככל שאין הוראה. אם יש הוראה ספציפית, אז מה שכתוב בתוכנית, אם אין הוראה אז התוכנית לפי סעיף 23 לא פוקעת גם אם התמ"א תפקע.

עכשיו, אם יש בתוכנית כוללנית, בתוכנית מתאר, פרק שעוסק בהתחדשות עירונית. לא תוכנית בפני עצמה, אבל זה פרק בתוך תוכנית. זה עדיין חל? הסעיף הזה חל במגבלות האלה?

רגע, אדוני שאל שתי שאלות אם הבנתי נכון.

שאלתי שאלה אחת בינתיים.

לא, כי כרגע אדוני עובר לשאלה, האם התוכנית לפי סעיף 23 בתוקף? השבתי. האם החלופה הזו שאנחנו מדברים עליה כרגע, תחול במקביל לאותה תוכנית לפי סעיף 23, לזה נגיע בהמשך.

את זה לא שאלתי אבל.

אז מה אדוני שאל עכשיו?

הוא שאל על כוללנית. אנחנו עכשיו בסעיף של סטייה מכוללנית.

אוקיי, אז לא הבנתי את השאלה.

אם יש פרק, לא תוכנית בפני עצמה, פרק בתוך התוכנית הכוללנית שעוסקת בהתחדשות עירונית?

לעיתים כן ולעיתים לא.

אז האם סעיף קטן (ב) חל במקרים כאלה?

השאלה אם תוכנית כוללנית יכולה להיות גם תוכנית כוללת להתחדשות עירונית?

אני שואל אם יש לישוב תוכנית כוללנית לפי סעיף קטן (ב), אתם הרי אומרים שהסטייה מתוכנית כוללנית לא תחול על מגרש שחלה עליו תוכנית כוללנית - -

תוכנית כוללת.

כוללת, מה ההבדל אגב?

זה שני סוגים שונים של תוכניות.

מה זה תוכנית כוללת?

תוכנית כוללת מוגדרת בסעיף 64ב, תוכנית שעוסקת בהתחדשות עירונית ומגדירה את היעדים של ההתחדשות העירונית של היישוב.

כלומר התוכנית של 64ב היא רק תוכנית של התחדשות עירונית?

כן.

אז אם יש בתוך תוכנית כוללנית פרק שעוסק בהתחדשות עירונית - -

זאת שאלה טובה.

פרק בתוך התוכנית הכוללנית, האם הסעיף הזה חל עליו?

למיטב הבנתי התשובה היא לא. אינני יודע - -

למה לא אבל?

אני אסביר. הסעיף הזה נועד למטרה הבאה. תוכנית כוללנית היום, היא לא יכולה להיות תוכנית לפי סעיף 23 לתמ"א - -

לא, לא - -

רגע, אני מסביר למה זה כתוב מה שכתוב פה. לכן מפה הצורך המרכזי היה גם בהצעה הממשלתית, שהתייחסה למסלול הריסה אומנם, לסטות תוכנית כוללנית בתוכניות בחלופה הזו. זאת אומרת, אדוני הרי שאל את זה בדיונים הקודמים, למה בכלל בהצעה הממשלתית אנחנו מאשרים סטייה מתוכנית כוללנית? התשובה היא כי תוכנית כוללנית היום לא יכולה להיות תוכנית לפי סעיף 23. לכן גם הוועדות המחוזיות שאישרו אותה, לקחו בחשבון - -

סעיף 23 לתמ"א?

לא, זו לא השאלה.

מה זה רלוונטי בכלל למה ששאלתי? לא הבנתי.

אני כבר אסביר.

לא, זו לא השאלה בני.

לא, אני מסביר - -

לא, אתה מסביר משהו שלא שאלתי.

שנייה, ולכן, אז אני אגיד - -

בני, זו הפעם השנייה ברצף שאתה מסביר משהו שלא קשור לשאלה. אז תתחיל להיות ממוקד.

אני מרשה לעצמי להגיד שאני יודע מה השאלה ואני כבר אגיע לתשובה. תוכנית כוללנית שכוללת פרק של התחדשות עירונית, היא בעצם לא תוכנית לפי סעיף 64ב כי סעיף 64ב מחייב שהתוכנית להתחדשות עירונית תהיה כזו שניתן להוציא היתרים מתוכה בנוסח הקיים שלו. הסיפה של 64ב, שאת זה הצעת החוק מבקשת לתקן, ולכן תוכנית כוללנית לפי הדין היום גם אם היא כללה פרק של תוכנית להתחדשות עירונית, היא לא תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה ולכן היא לא עונה להגדרה של תוכנית להתחדשות עירונית לפי 64ב, למרות הכותרת של הפרק הזה. לכן, לשאלת אדוני, גם אם יש תוכנית כוללנית שיש בה פרק של התחדשות עירונית, יחול סעיף קטן (א) ולא סעיף קטן (ב).

זאת תשובה מאוד ברורה. אני מתנגד לתשובה הזאת, אבל היא מאוד ברורה.

אבל היא פורמלית, היא תשובה פורמלית.

אתה מתנגד לתוכן, לא לתשובה.

אם זו התפיסה שלו שאומרת שהסעיף - -

אתה הבנת נכון, אתה הבנת נכון. אז אתה מתנגד לתוכן, לא לאיך הוא השיב.

לא, חלילה.

לא, התשובה שלי היא גם לא כל כך פורמלית. אם יש צורך, אני אסביר אותה שוב.

כן חיים.

אדוני יושב הראש, כל המגבלות האלה שנוספו כאן בסעיף קטן (3) - -

רגע חבר'ה, מה זה ככה? היא כן קשורה, למה לא? כן חיים.

כל המגבלות שנוספות כאן בסעיף קטן (3) לא היו בנוסח הקודם. אני רוצה להזכיר, הדיון הזה הוא דיון, בכלל כל התיקון הזה הוא תיקון שנוגע להיערכות המדינה לעניין רעידות אדמה ואני חושב שכולם הבינו - -

אבל הסכמנו בישיבה הראשונה שזה לא מדויק, שהוא דיון רחב.

המטרה המצדיקה חריגה מתוכנית כוללת, מתוכנית כוללנית ולכן מותר לחרוג מתוכנית כוללנית בשביל המטרה של ההיערכות או לא יודע מה. עכשיו מגבילים רק ב-30%, מדוע? אני שואל למה לא 50%, 60%? מה זה, סתם ממציאים פה מספרים? חבל.

אז למה המצאת 30% בני?

נסביר, נסביר. זה קשור לתשובה שאמרתי קודם, זה חלק מהתשובה. בהצעה הממשלתית הייתה הבחנה בין מסלול הריסה למסלול חיזוק. מסלול חיזוק בכל ללא אפשר סטייה מכוללנית ליתר דיוק, ומסלול הריסה אכן אישר ללא מגבלה וכרגע המגבלה שאנחנו מציעים פה חלה על כל המסלולים כפי שתומר אמר. מאיפה הגיע המספר 30% ו-3 קומות? שוב, לפי עבודה שנעשתה במנהל התכנון, אורית פה והיא יכולה להרחיב. אחת הסיבות המרכזיות, ושוב אנחנו נחזור על זה כי זה מה שעומד בבסיס זה. גם תוכנית כוללנית שהיא אושרה, גם אחרי שיש תוכנית כוללנית מאושרת ניתן להוציא היתר מכוח תמ"א 38 בסתירה לתוכנית הכוללנית. זה המצב היום, חשוב להבין את זה.

תמ"א 38 גוברת על הכוללנית.

כן, כי היא ארצית.

עכשיו, החלופה גוברת על שתיהן.

בדיוק. אבל רגע, לכן כשהוועדות המחוזיות אישרו תוכנית כוללנית - -

זה המצב איתן, אנחנו אומרים את זה במפורש.

הם ידעו, חלק יותר, חלק פחות. הייתה שאלה משפטית, היא הובהרה בהמשך, לא משנה כרגע כל ההיסטוריה, אבל גם כשיש תוכנית כוללנית בפועל היום, ניתן להוציא היתר מכוח תמ"א 38 בסתירה לתוכנית כוללנית לעניין המגבלות של גובה ושטחי בנייה. זה הדין היום מסיבה נורא פשוטה, כי תוכנית כוללנית היא לא - -

אתה אומר, מה שהיה גבר על הכוללנית, לפני החלופה.

ולכן אם אנחנו מנסים לתרגם את זה למספרים, מה היקף הסטייה שמתאפשרת היום מכוח תמ"א 38 לעומת הכוללנית, זה סדר גודל של שלוש קומות, כי זה מה שתמ"א 38 מאפשרת, תוספת של כ-קומות, 2.5, 3.5 ושטחי הבנייה - -

תעשה את זה קצר. חבר'ה, אם אנחנו נדבר שעתיים על כל חצי סעיף, אז אני מעריך עוד שנה נסיים את הדבר הזה.

אדוני יושב הראש, פה זאת המהות של התוכנית. הסיפור הזה - -

אבל זה קיים איתן.

לא, לא, לא, כן ולא. א' הם מבטלים את התוכנית שזה קיים כי הם עשו תוכנית מתאר ארצית. אז כל תוכנית ארצית גוברת על תוכנית מקומית, כי זה ארצי וזה מקומי, בסדר זה כאמור. הם רוצים לעגן את מה שכתוב בארצית בחוק. אני מתנגד, אני חושב שלסטות מתוכנית כוללנית זה לא טוב לישוב. ישבו פרנסי הישוב עם מתכננים, ישבה הוועדה המחוזית, אפילו הוא אמר שגם הארצית, אישרה תוכנית לכל הישוב, לאיפה היא צריכה לצמוח, כמה תושבים יהיו בה, איזה גובה, כמה כבישים, כמה מדרכות, כמה בתי ספר, עשו את כל ה-master plan הזה, ממש master plan על כל העיר. עכשיו בא מנהל התכנון ואומר 'בסדר, עשיתם תוכנית עיר, איך היא תראה עוד 25 שנה' - -

אגב, הכל בעשור האחרון היה.

כן אגב, באמת הכל, כן נגיד בעשור האחרון, אפילו פחות. פחות מהעשור האחרון, זה התחיל ב-2015 כזה. ועכשיו הם אומרים 'כל מה שעשיתם, העבודה שלכם עם מומחים, עם יועצים, עם כל הדברים הללו, תשכחו, תוסיפו 30% על החשבון'. האם יש פה תשתיות עומדות בהכרח, לא עומדות בהכרח? ואני מאוד מתפלה ממנהל התכנון שדוחף את כולם לתוכניות מתאר, אומר מה שיש בתוכנית מתאר לא רלוונטי - -

מה אומר השלטון המקומי על הנקודה הזו ספציפית? רבותיי, אנחנו לא רוצים לנהל יותר מדיון אחד בתוך האולם, בסדר? בואו נסכים על זה. מי שמרגיש צורך לדבר עם החבר שלו, יכול לצאת החוצה ולדבר איתו. בתוך האולם אנחנו מנהלים רק דיון אחד. כן, השלטון המקומי.

ברשותכם, מכיר מאיר מהנדסת העיר בת-ים בשם מהנדסי הערים. אני מאוד רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג, הרי יש תוכניות שרק עכשיו יצאו מהתנור אחרי בחינה כוללת מוחלטת של - -

מה עשיתם עד עכשיו בתמ"א 38 שהייתה?

עכשיו תמ"א 38, אם אני מבינה נכון, אנחנו פה כדי לתקן את הבעיות שלה, לא כדי למחזר ולקבע בדיוק התקנות שהיו בעבר.

אז את רושמת את הנקודה הזו כאחת הבעיות.

חד משמעית.

את לא רוצה שהדבר הזה יגבר על הכוללנית.

אם אנחנו נותנים מענה של פרוגרמה, של תשתית ואנחנו יודעים לאן העיר הולכת, חריגה של 30% זה לא חריגה קטנה, זאת לא סטיית תקן. חריגה של 30% זה היקף גנים, היקף פיתוח כל כך משמעותי שאי אפשר לא להתייחס אליו - -

התחדשות עירונית נעשית בתיאום עם העירייה או מעל הראש שלה?

התחדשות עירונית במסגרת תוכנית נעשית בצורה כוללת.

לא, לא, את מהנדסת העיר בת-ים. ההתחדשות העירונית בבת-ים נעשית מעל הראש שלך או בתיאום איתך?

לא, חד משמעית העיר היא זאת שמובילה את זה.

אז איפה הבעיה?

מכיוון שבסופו של יום יש את מה שנקרא 'רוח המפקד'. אם אומרת הממשלה ואומר מנהל תכנון, באים ואומרים 'אתם צריכים לפרוץ על מנת לאפשר את ההתחדשות העירונית' הלחץ הוא אדיר ולא סתם. לכן אנחנו מבקשים קודם כל לייצר גבולות - -

את מדברת על משהו פסיכולוגי או משהו ממשי?

לא, ממשי אדוני יושב הראש.

לא, כי רוח המפקד, ואם אומרים או לא אומרים. אז אתם חוששים ממשהו קונקרטי מעשי או פסיכולוגי?

לא, לא, זאת המשמעות כשמגיעים בתוכנית קטנות. הרי הקושי שלנו זה שמגיעים במקטעים קטנים, קטנים ואנחנו צריכים לתכלל את זה. אם מלכתחילה באים בתפיסה של פריצה בהיקפים של 30% המשמעות היא לחצים אדירים על הוועדה ולחצים אדירים על הצוות המקצועי.

שתי נקודות.

כן, קצר.

קצר, קצר. ראשית, אני מתחבר למה שאדוני אמר, אנחנו מדברים פה על סמכות, לא אמרנו שזו הנורמה ולא אמרנו שזה מה שצריך להיות. בסך הכל אנחנו נותנים סמכות לוועדות המקומיות לסטות מכוללנית. זאת סמכות שנמצאת בידיים שלהם, לא ירצו? ודאי לא יאשרו.

זאת השאלה.

ולכן מבחינת השלטון המקומי אני לא רואה פה בעיה. אנחנו יכולים להסכים להצעה, אני לא יודע אם זה ירצה אותם, כמו שכתבנו בהמשך בסעיף של דחיית התוכנית שהוועדה המקומית רשאית לדחות תוכנית מטעם שהיא לא תואמת לתוכנית לפי סעיף 23. אנחנו מסכימים להוסיף שם שהיא יכולה לדחות תוכנית מטעם זה בלבד. זאת אומרת שזו תהיה סיבה בלעדית לדחייה, אני חושב שזו פשרה נכונה. זאת נקודה אחת. כבר נשמע את עמדת השלטון המקומי לגבי ההצעה הזו.

אבל אני רק רוצה להזכיר גם לחבר הכנסת גינזבורג וגם לחברי מהשלטון המקומי, אם לא תהיה חלופה, אני לא אומר את זה כאיום, זאת עובדה, גם השרה הצהירה על זה, זה אומר שתמ"א 38 תמשיך. ואם תמ"א 38 תמשיך, זה אומר סטייה מתוכנית כוללנית, זה מה שזה אומר. זאת אומרת, זה לא שהממשלה ממציאה פה משהו. תמ"א 38 בהגדרה זאת סטייה מתוכנית כוללנית לחלופה משמרת את המצב הזה ומגדירה אותו.

טוב, מירה אל תעני לו. אם תרצי זכות דיבור אז אוקיי, תורידי מסכה ותקבלי דקה זכות דיבור.

הפריצה שקיימת היום היא כוללנית, לא חלה ביחס למסלול של חיזוק. כאן בהצעת החוק היא מתייחסת גם לשני המסלולים אז זה לא בדיוק אותו דבר.

כן, לכן ההצעה הממשלתית לא דיברה על חיזוק במקור, אני יודע, זו הסיבה.

כן, כן. בואו נתחיל מכאן, זה לא אותו דבר כמו תמ"א.

אוקיי..

ואנחנו מתנגדים, כפי שאמרה נציגת איגוד מהנדסי הערים. אנחנו מתנגדים לפריצה של כוללנית, למעט כמובן כאשר מדובר בתוכנית הכוללת לפי סעיף קטן (ב) שלגביה אנחנו מבקשים שזה יהיה לא רק ברגע שהתוכנית מאושרת, אלא מרגע שהיא הוגשה לוועדה בדומה למה שיש בסעיפים 77, 78. זאת אומרת, עצם ההגשה של התוכנית לאישור הוועדה המחוזית מאפשרת לפעול לפי התוכנית הכוללת ולהתייחס לתוכנית הכוללת.

טוב. חיים כן.

אדוני, אני רוצה להזכיר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה כבר אישרה את המדיניות של ציפוף של בערך פי שלוש מהציפוף שחל היום בערים. הערים הכי צפופות אצלנו הן בערך שלוש יחידות לדונם. המועצה הארצית כבר אישרה מדיניות של 10 יחידות לדונם במגזר העירוני, ולכן אפשר היה לצפות שייתנו לחרוג גם ב-300%, לא רק ב-30%. אני חושב שפה המלחמה הזאת של חריגה של רק 30% מתוכניות שמראש אנחנו יודעים שהן תוכניות לא ריאליות. יש משבר דיור בישראל, יש היערכות לרעידות אדמה, יש טילים, יש הרבה דברים והשלטון המקומי כאילו מנותק מזה. בכלל לא מעניין אותו כלום, לא זה שהוא לא צפוף, לא זה שצריך לצופף, לא זה שצריך מיגון נגד רעידות אדמה, לא טילים. הכל לא מעניין. אנחנו חושבים שהדחיפות של היערכות לרעידות אדמה מצדיק חריגה גדולה יותר מ-30% - -

את זה כבר אמרת חיים.

שתואמת את המדיניות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

קודם כל, מה שאמר מר פייגלין איננו נכון, הוועדות המחוזיות, מן הסתם כל התוכניות הכוללניות - - - לאחר 2015, משבר הדיור היה בשיאו, בעיה של טילים ורעידות אדמה הייתה ידועה כמובן ובראש מעייניהם של מוסדות התכנון, וגם מדיניות הציפוף. אבל אני רוצה לשאול את השאלה - -

תסתכל אבל על נת"ע, על ההחלטות - -

אני רוצה אבל לשאול את השאלה המהותית, שלא ברמה הפורמלית של - - -. נניח שיש תוכנית כוללנית שבאמת כוללת ממש פרק שהתייחס בצורה מאוד ספציפית לנושא של התחדשות עירונית התייחס למרכז העיר, הוא אומר שבמרכז העיר צריך לעשות ככה ובתוכניות כאלה ככה, ואנחנו יודעים שיש כאלה. יש כאלה תוכניות כוללניות. השאלה ששאל חבר הכנסת גינזבורג ונענתה ברמה הפורמלית, אני חושבת שטעונה תשובה ברמה המהותית.

במצב הזה שבו יש לנו תוכנית כוללנית שהיא למעשה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית במובנה החדש, כלומר היא תוכנית מתארית שקובעת הוראות ממש מפורטות, לא מפורטות במובן של תוכנית מפורטת, אלא קובעת הוראות להתחדשות עירונית במרחב היישובי. מה יהיה הדין במצב הזה? זאת אומרת, אנחנו נאלץ את הוועדה המחוזית לעשות עוד תוכנית עכשיו לתוכנית כוללת?

לא, אם הרשות לא מעוניינת אז היא פועלת לפי הכוללנית שלה. אז אין פה משהו שמחייב את רשות התכנון המקומית גם. אם היא לא מעוניינת, אז היא לא נכנסת למסלול הזה. זה מה שאני אומר.

אבל זה לא, כי מישהו יגיש תוכנית לוועדה המקומית.

מה זה לא? הם חייבים לפעול לפי - -

בוא תראה מה יקרה. הם יגישו תוכנית לוועדה המקומית, הקבלן או היזם, הוועדה המקומית תדחה את זה מכל מיני סיבות, זה ילך לוועדת ערר ושם יאשרו להם באופן מיידי - -

אתה חושש מהערכאות שמעל הוועדות המקומיות.

מי זה ההערכות, זאת הוועדה המחוזית.

טוב. בני, יש פה נקודת מחלוקת.

אנחנו מבינים אותה. אנחנו קודם כל חושבים שהדיון כנראה תאורטי כי אין הוראות, אין פרק שלם שעשו עבודה, מה שמצפים מתוכנית כוללת של התחדשות עירונית ב-64ב - -

אז מה המענה המהותי לדיון התאורטי?

בתוכנית שאנחנו כולנו מכירים יש ויש.

טוב, בני, מה המענה המהותי לדיון התאורטי הזה?

המענה הוא שהממשלה עומדת על עמדתה בעניין הזה כיוון שהתוכנית הזאת היא תוכנית כוללנית, צריך להתיר מכוחה את הסטייה כפי שכתבנו פה וזה האיזון הנכון.

הערה אחת, הערה טכנית.

אדוני, אדוני.

רק אנחנו מסכימים להצעה שהיא כנראה חשובה לשלטון המקומי, באותו סעיף של דחיית תוכנית שנגיע אליו בהמשך היום, שהוועדה המקומית תוכל לדחות תוכנית מטעם זה בלבד. זאת אומרת, תהיה הסמכות לוועדה המקומית לדחות תוכנית שהוגשה לה לפי החלופות האלה, רק מהסיבה שהיא אל תואמת - -

ואז הולכים לערכאה גבוהה יותר, ואז היא מאשרת?

זאת אומרת, זו סיבה בלעדית לפי שיקול דעת הוועדה המקומית לדחות תוכנית, לזה אנחנו מסכימים.

רק לדברים של בני, יש הערה אחת טכנית של שלושת הקומות אדוני. לשלוש קומות חריגה צריך לאפשר גם גובה, כי אחרת אין משמעות. זאת אומרת, אם לא ייתנו גובה, אי אפשר יהיה - -

נתנו, נתנו.

כתבתם רק קומות בלי גובה.

לא, גובה ומקומות זה - -

תומר, אני רוצה להציע ניסוח אחר.

אם יש מגבלת גובה בתוכנית הכוללת - -

אני מאוד לא אוהב את זה, אני מאוד לא אוהב את הסטייה הזאת.

ההערה הזאת נכונה, תקנות סטייה ניכרת דרך אגב מדברות על קומות ובכלל לא על גובה.

טוב, תודה בני.

אז אנחנו מוכרחים לאפשר גם חריגה בגובה.

תודה. אני רוצה לעבור לסטלה אבידן מעמותת יד אליהו הירוקה, היא מבקשת להתייחס לסעיפים שדנו בהם. סטלה פה? כן בבקשה.

קודם כל שלום, בוקר טוב. אני רוצה להתייחס על כל מה שדיברו פה ביחס לתוכניות הקיימות בערים השונות, של התחדשות עירונית והבקשה לחריגה בנוסף לזה. זה פשוט, הנייר סובל הכל אבל השטח שהוא תא מצומצם, לא סובל הכל עם התשתיות, תחבורה וכולי. אתם מתייחסים על תמ"א 38/2 שזה בעצם הגשת תוכניות על בסיס בניין בודד ולא בצורה כוללנית. מה שקורה בפועל, לפחות מהניסיון שלנו בתל אביב, כשהעירייה מגישה תוכניות כאלה ברמה של צפיפות של התוכנית הכוללנית, שזה פינוי בינוי, כאשר אין אפשרות כפטריות בודדות, לשקם את תשתיות התחבורה בעיקר וכל מיני דברים שגורמים לצפיפות ומורידים את איכות החיים. זה פשוט נזק בלתי הפיך.

לכן, כל זה שאתם מאפשרים עוד חריגה של 30%, זה שאתם פשוט לא שמים לב שלא יכולה להיות הגשת בניין בודד באותה רמה של תוכנית כוללנית מוגשת, עם הרחבת כבישים, עם התייחסות של תוכנית עם בדיקה תחבורתית וכולי, זה לא קורא בתמ"א. יש לנו למשל דוגמה בולטת, עכשיו בהתנגדויות, על שני בניינים צמודים שהקבלן הגיש כל אחד בנפרד בהפרש של חודש, עם רח"ק של 4.8, זה רח"ק עצום. ומתעלמים מזה, פשוט ביקשו הקלה, מתעלמים מזה וכולי.

אוקיי.

אי אפשר לאפשר 30% חריגה מהתוכנית הקיימת. שתיים, זה הסוף, אני מבקשת שפשוט יגבילו את האפשרות של הרח"ק, של הצפיפות, שבפועל זה לא קורה. אני לא מבינה איך אתם מגבילים את העיריות, כי זה נזק של עוד 30 שנה עד שבכל השכונה תהיה התחדשות עירונית. תודה.

טוב, תודה רבה. אנחנו חוזרים כאן לוועדה, ברור שיש מחלוקת על הסעיף הזה, אז כנראה הם מתדיינים בינם לבין עצמם ומדברים במנהל התכנון. בינתיים אנחנו רושמים מחלוקת בסעיף הזה וממשיכים.

למה שלא יהיו נגיד בתנאים שמוצעים כאן בסעיף 3 אדוני יושב הראש, שני דברים, א' לקבוע שהתוכנית לא תסתור תוכנית כוללנית כקביעה, והסטייה תתאפשר לפי שיקול דעת הוועדה המקומית רק אם יתקיימו שניים מתוך השלושה האלה.

אתה מקשה עלי.

נכון, ברור.

לא, אתה כאילו מאלץ אותם לעשות שניים, למרות שהם יכולים לעשות באחד. אתה רוצה הפוך.

הם יעשו שתי חריגות, הם יעשו גם את ה-30% מסך שטחי הבנייה והם יהיו חייבים עוד אחד, אז הם גם יוסיפו קומות.

למרות שלא צריך, כן.

זה מדבר על מצב נכנס - -

לא, זה תכנוני. זה התכנון עכשיו. עכשיו הוועדה המקומית מקבלת תוכנית נקודתית, הקבלן רוצה 12 קומות כשהתוכנית הכוללת נניח אומרת שמונה, אוקיי? או אומרת תשע, בסדר? אז הוא מוסיף שלוש קומות וזה לא מגיע ל-30% שטחי בנייה, אז אתה כאילו אומר 'את חייבת להוסיף עוד שטחי בנייה כדי לעמוד בשני תנאים'.

איך אתה מונע מצב שבו מגרש בודד קטן, מחילים עליו את הדבר.

אתה יכול להגיד, תראה, יש פה הוראות בהמשך שמתייחסות רק למצבים שיש בהם שלושה מגרשים לפחות, כדי לעמוד במסלול מסוים שתיכף נגיע עליו. אז אפשר להגיד שהסטייה הזאת אפשרית אם מדובר בשלושה מגרשים לפחות.

צריך לראות איך עושים פה תכנון מושכל. פשוט לוקחים פה מגרשים קטנים, מכינים את הדברים האלה וזה הופך לפעמים לדבר שלא קשור לסביבה. צריך להסתכל על זה מאקרו, לא רק מיקרו ברמת המגרש הבודד.

אתם רוצים להוסיף על מה שאמרתם כבר?

רק מכיוון שההשלכות של אותם 30%, אפילו אם נשים בצד את המרקם האורבני, עדיין הן השלכות פרוגרמתיות מרחיקות לכת. אני חושבת שכמובן חייבים לוודא שבפני הוועדה יש את בחינת ההשלכות הפרוגרמתיות, חוות דעת מהנדס עיר שאומרת שניתן יהיה להחיל את אותם היקפים, כי שוב, אנחנו נגיע לסיטואציות שיהיה ברור שיקדמו תוכניות בהיקפים כאלה והמשמעויות שלהן לא ידועות.

כן, חיים בבקשה.

זה כבר נכנס לעולמות של חוק אחר שנקרא חוק פינוי בינוי. אנחנו מבקשים פה בחלופת שקד הזאת, בתיקון 136, להתייחס למגרש בודד. אז אם אנחנו נרוקן את זה מתוכן ונחיל תנאים שחייבים - -

על המגרש הבודד נגיע בהמשך.

אני רוצה לעניין הזה עוד פעם, ואני כן לוקחת - -

זה מגרש נניח של דונם.

אתה רוצה להתייחס למה שנאמר או יש לך דברים אחרים תומר?

אבל אם אפשר לענות לאדון רק בבקשה.

לא, אל תעני לאדון, תודה רבה. אל תעני לו. כן, תומר מלין בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכל הנושא של ההגבלה של ה-400%.

אנחנו לא שם אבל, אנחנו לא ב-400%.

לא, אנחנו מקריאים סעיפים - -

תעקוב אחרי הסעיפים, אנחנו לא הגענו לסעיף הזה.

אוקיי, טוב. אז תמשיכי רעות.

אני רק אגיד שלדעתנו באמת צריך להוסיף התייחסות לגובה הבניין והאפשרות גם לחרוג מגובה הבניין.

כנגזרת מהקומות כמובן, כי אי אפשר להוסיף קומות, כאילו אם אתה סוטה מהתוכנית הכוללנית במספר הקומות, יש להניח שאתה חייב לסטות גם בגובה הבניין.

אבל לא תמיד תוכנית כוללנית נוקבת בדומה.

לא, כמובן.

היא נוקבת בדרך כלל בקומות תומר.

נכון, נכון, אני מסכים.

אז למה צריך להוסיף?

משום שיש תוכניות שכן קובעות. למשל בתוכניות שסמוכות לשדות תעופה שאנחנו מכירים, יש התייחסות גם לעניין הגובה.

כן, אבל אז תומר לא תוכל לחרוג, זה בגלל מגבלות שדות תעופה.

תלוי, לא בהכרח, לא בהכרח.

טוב בואו נמשיך, רעות.

ראינו שהמגבלות על גובה תל אביב מאוד גמישות כשרוצים.

טוב, אנחנו בפסקה 3 בעמוד 3 למטה.

"(3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1)(1) אישרה הוועדה המחוזית תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, כהגדרתה בסעיף (64ב), יראו כתוכנית בסמכות ועדה מקומית, תוכנית מפורטת החלה בשטח שעליו חלה התוכנית הכוללת, שמתקיימים בה התנאים המפורטים להלן ולא יחולו לגבי אותה ועדה מקומית פסקאות (21), (22) ו-(23) שבסעיף קטן (א), הוראות סימן ד1 לחוק וסעיפים קטנים (א)1 ו(-א)2 לגבי מגרשים שנקבעו בעניינם הוראות לעניין התחדשות עירונית בתוכנית הכוללת כאמור."

זה בעצם התנאים.

"(א) התוכנית חלה במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א;

(ב) התוכנית איננה סותרת את התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית; ואולם ועדה מקומית תהיה מוסמכת לכלול בתוכנית כאמור, על אף האמור בתוכנית הכוללת, עניינים המפורטים בסעיף קטן (א) למעט פסקאות (4א), (6), (8), (16) ו-(17) בו."

אוקיי אני אסביר. זה שינוי מאוד מאוד משמעותי מההצעה הממשלתית. בעצם מה שמוצע כאן הוא שכאשר יש תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, בדומה למצב שיש פה, שיש בתוכנית כוללנית. המצב היום הוא שברגע שיש תוכנית כוללנית, ועדה מקומית שיש לה תוכנית כוללנית מוסמכת לעשות כל מה שמותר בתוכנית הכוללנית וכל ההגבלות שמופיעות בפסקאות השונות של סעיף 62א שמגדירות סמכויות של ועדה מקומית, נסוגות מפני התוכנית הכוללנית.

תומר, לא הבנתי כלום.

אוקיי. יש לנו את סעיף 62א שקובע את סמכויותיה של הוועדה המקומית והוא אומר, היא יכולה להוסיף 30% לזה, 50% לזה, 200% לזה, יש פירוט של דברים. סעיף קטן (ג) ו-(ד) של סעיף 62א אומרים, אם יש לוועדה המקומית הזאת, על השטח של הוועדה המקומית הזאת עוד יש תוכנית כוללנית שלמעשה למשל מגדירה, נגיד שהחוק מגדיר שאפשר להוסיף 50% שטחים למלונאות, אבל באה התוכנית הכוללנית שאושרה בוועדה המחוזית ואומרת שבישוב הזה אפשר להוסיף 500% למלונאות. אומר החוק, ברגע שיש תוכנית כוללנית, נסוגות כל ההגבלות שנקבעו בסעיף 62א ובמקומם באה התוכנית הכוללנית. היא מגדירה את סמכותה של הוועדה המקומית. הוועדה המקומית לא יכולה לסטות מהתוכנית הכוללנית, אבל כל מה שמותר בתוכנית הכוללנית היא יכולה לעשות. בין אם זה יותר רחב ובין אם זה יותר צר ממה שהחוק מאפשר. זאת אומרת, התוכנית הכוללנית מקבל עדיפות על פני הסעיפים שבחוק, שבעצם מגדירים את סמכותה של הוועדה המקומית.

הוועדה המקומית לא יכולה לסטות בענייני הליבה שנקבעו בתוכנית הכוללנית, שזה שטחי הבנייה, מספר יחידות הדיור ומספר הקומות וגובה הבניינים, היא לא יכולה לסטות מתוכנית כוללנית. זה המצב היום. לכן במצב שבו יש תוכנית כוללנית, הסמכויות של הוועדה המקומית נגזרות מאותה תוכנית כוללנית, למעט דברים שהם לא ענייני הליבה של התוכנית הכוללנית, שבהם גם היום הוועדה המקומית יכולה לסטות. זאת אומרת, למשל הרחבת דרכים, דברים שהתוכנית הכוללנית יכול להיות שהם הוסדרו בה, אבל עדיין הוועדה המקומית יכולה לסטות. זה ההסדר הקיים היום לגבי היחס בין תוכנית כוללנית לבין סעיפים החוק.

ההצעה המונחת כרגע, שלא הייתה בהצעה הממשלתית והיא הצעה משמעותית. היא בעצם מבקשת לאמץ את אותו הסדר, כאשר נקבעה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית לאותו ישוב. זאת אומרת, מצב שבו תהיה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, סמכויות הוועדה המקומית להכין תוכניות מפורטות ולתת היתרים נגזרת מאותה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית. כך למשל אם בהצעת החוק מאפשרים במסלול הריסה 400% מהמצב הקיים ונניח שתאושר בעתיד תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בישוב מסוים, שמבחינתה העמוס של 400% הוא גבוה מדי ומה שנכון הוא 200%, או הפוך, 800% לצורך העניין. מה שיקבע זה מה שקבוע בתוכנית הכוללת. זאת אומרת, הוועדה המקומית תוכל לתת את מה שמותר בתוכנית הכוללת. מה שאסור בתוכנית הכוללת, היא לא יכולה לתת גם אם בחוק מותר.

זאת אומרת, אם יש לנו תוכנית כוללת נגיד לישוב מסוים שהוא ישוב מאוד מאוד צפוף כבר היום והגיעו למסקנה שאסור לתת בו 400% גם במקרה של הריסה ובנייה מחדש, אלא צריך לתת 250% לצורך העניין ויש ישובים כאלה שחושבים ככה. ואם יאשרו תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בוועדה המחוזית, הסמכות שלהם תיגזר מאותה תוכנית כוללת, באותם שלושה ענייני ליבה אני מדגיש, שזה נושא יחידות הדיוק, שטחי הבנייה ומספר הקומות וגובה הבניין. בדברים האחרים ממשיכה הוועדה המקומית לאחוז בסמכויות לפי החוק, שהם עניינים שאין בהם תוספות של זכויות בנייה או קביעת מספר יחידות הדיור או מספר הקומות.

זה שינוי מאוד משמעותי מההצעה הממשלתית, זה לא היה בהצעה הממשלתית, הנושא הזה. זה בעצם מגביל את המעמד של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית למעמדה של תוכנית כוללנית. אנחנו נראה לי שמנסים להגביל את המעמד של תוכנית כוללת כזו גם בענייני אחרים, גם בנושא של היטלי השבחה וגם בהיבטים אחרים של המעמד של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, לעומת תוכנית כוללנית. וגם כאן חוזרת ועומדת השאלה ששאלתי קודם, שלא קיבלה תשובה לגבי תוכניות כוללניות שיש בהן בהחלט התייחסות להתחדשות עירונית שבעצם באמת השאלה הזאת היא שאלה מהותית שצריך לתת עליה מענה. אבל לגופו של עניין, בעצם זה שינוי משמעותי מאוד מההצעה הממשלתית, הוא בעצם הופך את התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית למאין תמריץ מאוד מאוד חשוב לוועדות מקומיות לקדם תוכניות כוללות כאלה להתחדשות עירונית, כיוון שאם יש ועדה מקומית שסבורה ש-400% זה הרבה יותר מדי בתחומה, היא מוזמנת לקדם תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בוועדה המחוזית ואז בעצם היא יכולה להגביל את עצמה באמצעות התוכנית הכוללת - -

אין, אבל הוועדה המחוזית לא תיתן לה.

למה לא?

התשובה הפשוטה היא 'ככה', ככה, כי הוועדה המחוזית רוצה יותר ורוצה לקבוע מה שכתוב בחוק ואילו הוועדה המקומית רוצה לתת משהו יותר נחות, הוועדה המחוזית לא תיתן לה.

זה לא נכון, עובדה, עובדה.

בסדר, לא.

תראה עובדה בתוכיות שאנחנו מכירים באזור המרכז, ועדות מקומיות חזקות שחשבו שנכון להגביל פחות ממה שהחוק או התמ"א מאפשרות, בעצם קיבלו בוועדה המחוזית - -

יש לי דוגמה אפילו טובה יותר. כוללנית לעומת הסמכויות ב-א1 שהמחוקק נתן. אותו מתח, אותו דבר קיים גם שם. לעיתים הכוללנית נותנת פחות ממה שהמחוקק נתן, לעיתים יותר, לפי העניין ואפשר לסמוך על הוועדות המחוזיות.

ואללה.

שמעתם? את זה אמר מנהל התכנון שרוצה עכשיו להקים עוד ועדה מחוזית, כי הם לא עומדים בעומס והם מתעקשים לקיים את הותמ"ל כי הוועדה המחוזית לא עומדת בעומס. כן.

מה אני אגיד לך בני?

הכל טוב.

הכל טוב. טוב, לא הכל טוב, אבל בסדר.

הערות לסעיף הזה?

כנראה אין הערות לסעיף הזה. אז יופי, אין הערות לסעיף הזה אז תמשיכי.

אבל עוד אין תשובה לגבי התוכנית הכוללת והפרק עם ההתחדשות העירונית.

נכון, לא נתנו תשובה. זאת שאלה משמעותית.

הערה אחת בכל זאת לזה. אדוני, בכל זאת הסעיף הזה בעצם הבעיה שלו שהוא מקבע את זה שהתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית לא תהיה תוכנית מפורטת שניתן מכוחה להוציא היתרים. ופה זה חיסרון גדול מאוד, זאת אומרת הניסוח הזה בעצם אומר שהתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית לא תהיה מפורטת, אי אפשר יהיה מכוחה להוציא היתרים ויצטרכו עוד תוכניות נוספות. כלומר, כל הסיפור של הדחיפות הזאת בהיערכות לרעידות אדמה, כאילו יורד מהפרק.

יש לי הרגשה רבותיי שנתנו לכם מספיק זמן להגיע להסכמות ובאתם מה זה משוסעים. על אף מילה לא הסכמתם כנראה, לא על אף סעיף, על אף מילה.

אדוני יושב הראש התקדמנו המון ואנחנו מכירים גם - -

מול מי, בני? מול מי? אני לא רואה שהתקדמת מול אף אחד.

לא, לא - -

הינה, השלטון המקומי יש לו טענות על הסעיפים, הקבלנים יש להם טענות על הסעיפים. בקצב הזה נגיע לכניסה של הכנסת.

לא, לא, זה בסדר גמור. אנחנו מכירים את ההערות, ישבנו איתם, הם יכולים גם להעיד, גם השלטון המקומי. השינויים מהותיים ולדעתנו הם מאוד מאוזנים, יעיד על זה גם הייעוץ המשפטי. אבל אם תרצו שאני אתייחס להערה כרגע, אני אתייחס. אני חושב שהמקום המתאים יותר זה בסעיף 64ב, אבל אני אגיד גם במשפט אחד. החוק לא מונע, לא קובע האם התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית תהיה תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים כמו תוכנית לפי סעיף 23, או שהיא תהיה מתארית ויצטרכו להגיש - -

שאין לגביה גם תמימות דעים בין השלטון המקומי לקבלנים. להם יש אינטרס משלהם ולהם יש אינטרס משלהם. אוקיי.

לא תגיע איתם להסכמה אף פעם.

לא, לא נראה לי שאפשר אפילו.

זה בסדר גמור ולכן יש ועדה שתחליט.

אדוני, לפחות בתוכניות של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית מקדמת, אז החלקים בתוכניות הכוללות שמהווים התחדשות בניינית, הם חד משמעית מאפשרים הוצאה מיידית של היתר בנייה ללא צורך בתוכנית נוספת. האזורים שמיועדים לפינוי בינוי בדרך כלל כן מצריכים תוכנית נוספת. אז לפחות בכל הנוגע לרמת - -

כן, זאת תשובה לחיים.

נכון מאוד.

כן אוקיי, הוא מכיר את זה אבל. הוא רוצה להרחיב את היריעה. כן בבקשה.

יש אכן הבנה בין מנהל התכנון לבנינו, השלטון המקומי, במרבית הנושאים. אנחנו עוסקים הרבה יותר עכשיו בנושא של ניסוח. אני חושב - -

אני לא עוסק בנושא של ניסוח, ניסוח אתם צריכים להתעסק בו ולהביא לי אותו מוכן. אנחנו דנים במהות, בסעיפים, לא בניסוח.

אני רוצה לומר עוד הערה אחת, היא יותר מתאימה לסעיף אחר כך, אבל אנחנו אכן חלוקים.

נו אז תשאיר אותה לסעיף אחר כך. אז מה תגיד בסעיף אחר כך?

אני אומר מה שאמרתי קודם. אנחנו חושבים שצריך להגדיר יותר מה תכלול תוכנית כוללת, כדי לא להימצא במצב שעליו דיבר חבר הכנסת גינזבורג.

כדי לא להימצא במצב שחיים פייגלין רוצה.

לא, כדי לא להימצא במצב שממנו חושש חבר הכנסת גינזבורג, שהוועדה המחוזית תרצה לכלול לנו בתוך תוכניות אלף ואחד דברים שלא צריכים להיות שם. לכן, ההערה הזאת - -

זו הערת נוסח או הערת מהות?

הערת נוסח במהות.

יש לזה מענה בהמשך.

נוסח במהות, אהבתי את זה. מהות בנוסח, לא נוסח במהות.

הרבה יותר מדויק, הרבה יותר מדויק אדוני.

יש לזה מענה בהמשך לדעתנו.

טוב, יאללה תמשיכי רעות.

"(2) לא הוגשה לוועדה המחוזית תכנית כוללת להתחדשות עירונית כאמור בסעיף (64ב), עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136), התשפ"ב2021– (בסעיף קטן זה – המועד הקובע), יהיה ניתן להגיש תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק, כאמור בסעיף קטן (א)(21) ו-(22), גם לוועדה המחוזית, ולא יראו את התכנית, אם הוגשה כאמור, כתכנית בסמכות ועדה מקומית, והכול כל עוד לא אושרה תכנית כוללת להתחדשות עירונית כאמור."

בואו נסיים את 3.

3 זה ממשיך עד 6 לדעתי, נכון? תראו, כל ההסדר הזה זה הסדר שהיה בהצעת החוק הממשלתית שבעצם הוא נועד ליצור איזושהי סנקציה על השלטון המקומי - -

כן, אני לא מבין את הדבר הזה.

שלדעתנו היא מיותר משני טעמים. אחת, ברגע שהתקבלה העמדה שלפיה התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית היא זאת שתגדיר את סמכויות הוועדה המקומית, זה תמריץ מאוד מאוד משמעותי, חיובי, לוועדה המקומית, לקדם את התוכנית הכוללת להתחדשות לעירונית. שתיים, במהות למעשה זאת לא סנקציה אמיתית, כי תמיד אפשר להוסיף לכל תוכנית שמוגשת לוועדה המחוזית איזשהו "צ'ופצ'יק" קטן שכאילו הוא אינו בסמכות הוועדה המקומית ולהגיע לסמכות מקבילה של הוועדה המחוזית. כל ההסדר הזה שנועד כאילו לקבוע איזושהי סנקציה, שנראית על פניה מאוד מאוד יעילה, לאפשר כאילו הגשה במקביל לוועדה המחוזית. לדעתנו היא לא יעילה, היא יוצרת איזשהו, במובן ההצהרתי יש בה בעיתיות שכאילו לא סומכים על השלטון המקומי. אנחנו חושבים שכל הסעיפים 2 עד 6, אין להם מקום וכדאי לחשוב על לוותר עליהם. אבל זאת החלטה של הוועדה כמובן.

אוקיי. כן חיים.

אנחנו אדוני היינו יכולים לתמוך בעמדה של תומר אם היה נקבע פה שתמ"א 38 ממשיכה לחול כל עוד לא אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית. ואז אפשר לקבל את עמדתו של תומר.

עזוב את עמדתו של תומר, מה העמדה לגבי סעיף 2?

2 עד 6.

אנחנו חושבים שהסנקציה הזאת חשובה, אבל אם מורידים אותה אז לפחות צריכות להיות הוראות מעבר, כדי שלא יהיה ואקום, שאומרות שתמ"א 38 ממשיכה לחול כל עוד החלופה זאת, הסעיף הזה, לא נכנס לתוקף.

לא, החלופה התכנונית, אין - -

הסעיף הוא 30% - -

אין ואקום.

סליחה, סליחה, אם לא אושרה תוכנית תוך שנתיים, לא הוגשה ולא אושרה תוכנית, אז עד שלא אושרה התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית, תמשיך לחול תמ"א 38.

לא, מה זה קשור אחד לשני? יש לך את המסכות של הוועדה המקומית שהיא עוד תוגדר בסימן שאנחנו תיכף נגיע אליו, שהיא תגדיר את הסמכויות של הוועדה המקומית לטפל בתוכניות. קודם כל, תמ"א 38 כפי שאנחנו כולנו יודעים, ממשיכה לחול עד מועד מסוים, בין אם זה אוקטובר, נובמבר 2022 או 2025, זה תלוי לפי העניין. אז קודם כל, אין לנו ואקום, בקשות להיתרים יכולות להיות מוגשות. בשלב הבא ובמקומות שיש בהם תוכנית מפורטת לפי סעיף 23, יש את התוכנית המפורטת שממשיכה גם היא לחול. במקומות שאין תוכנית מפורטת כזאת - -

וזה רוב המקומות.

זה לא רוב המקומות, זה חלק מהמקומות שהם רלוונטיים. למרבה הצער, אנחנו יודעים שכל המסלולים שאנחנו מדברים עליהם רלוונטיים לחלק מאוד מאוד מצומצם משטח המדינה. אבל בחלקים לא מבוטלים מאותו שטח וכפי שאפשר היה לראות במפה שהוצגה לוועדה, חלקים מאוד משמעותיים כבר יש לגביהם תוכניות לפי סעיף 23. אנחנו מדברים על שטחים כאלה, שם בשלב שבו תמ"א 38 תפסיק לחול, והיא תפסיק לחול מתישהו כנראה, המסלול התכנוני במסגרת הוועדה המקומית קיים. אפשר להגיש את התוכניות, אפשר להגיש אותן אגב לפני שהתמ"א מפסיקה לחול, כדי שהם ימשיכו להיות מטופלות אחרי שהיא מפסיקה לחול. אין ואקום תכנוני, התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית היא בעצם התוויה של מדיניות שמציעה הממשלה למחוקק לאמץ אותה, בעצם הוא מעביר את המסר שתוכנית כוללת היא עדיפה על פני תכנון נקודתי פרטני. ברגע שיש תכנון כוללני או כולל במקרה הזה, הוא גובר על הסמכויות הפרטניות. זאת המטרה של התוכנית הכוללת. התוכנית הכוללת היא לא מכשול, היא תמריץ, היא תאפשר לוועדות המקומיות לעצב את הסמכויות שלהן כפי שהן חושבות שהן נכונות, יחד עם הוועדה המחוזית.

תומר, 20 שנה יכלו הרשויות המקומיות לעשות תוכניות כאלה ולא עשו. זה ברור הרי שהם לא יעשו גם עכשיו - -

17 תוכניות יש כבר.

למה שהם יעשו? 17 תוכניות מתוך 230, 240 רשויות מקומיות.

למה 230? חיים, או שאתה חושב שאנחנו לא יודע, החוק הזה, התוכנית הזאת חלה על 250 רשויות מקומיות? התשובה היא לא, חבל שתענה בכלל, היא לא חלה. היא חלה על מספר מצומצם של רשויות מקומיות בישראל, לצערנו הרב הממשלה לא נותנת שום מענה לכל 250 הרשויות, אתה יודע? היא חלה אולי על 50 וגם זה לא בטוח.

אבל אני חושב שאתם הייתם צריכים, לפחות חברי הכנסת, להיות מעוניינים שיחולו על כל ה-250.

אבל זה לא חל.

זה חל.

ואתה לא נלחם שזה יחול, הממשלה לא עושה שום דבר כזה שזה יחול ועכשיו אתה בא ומדבר כאילו שזה חל על כולם, זה לא חל על כולם. זה חל על 30, 40 רשויות אולי, גג.

זה צריך לחול על כולם.

אבל זה לא חל.

מה זאת אומרת? מעשית אולי זה לא חל - -

נו אז מה אתה נותן לי פה דברים תאורטיים? זה חוק שהוא לא רלוונטי למה שאתה מדבר. הוא חוק שהוא מדבר רק על אזורי ביקוש ספציפיים מובהקים.

אני לא בטוח שעם מחירי הקרקע שיש היום זה לא יחול בעוד חודש, חודשיים, שלושה גם על קריית שמונה. אני קבעתי כיזם סיור בקריית שמונה, כדי לבדוק איך ליישם את החוק הזה - -

אז אחרי הסיור תגיד לנו מה התוצאות של הסיור שלך.

אוקיי, וגם במקומות אחרים כמו כרמיאל, נהריה וכולי.

היה פה ראש עיריית קריית שמונה שאמר באופן מובהק שזה לא חל עליו.

אז קבעתי איתו סיור.

וגם אתה יודע את זה וגם מנהל התכנון אמר שזה לא חל.

אני לא יודע, אני לא יודע.

אבל מנהל התכנון גם אמר שזה לא חל עליו. הוא עשה את הבדיקה הכלכלית עם שמאי, היה פה שמאי מטעם מנהל התכנון ואמר באופן מפורש, הוא הראה מפה מתחילה בחדרה, נגמרת ברחובות.

זה היה אתמול, מחר זה יהיה שונה.

בסדר, הבנתי.

וגם ההנחות שהיו הן הנחות מאוד קיצוניות, כאילו התרומה המינימאלית לדיירים - -

אפילו לא גדרה, רחובות.

אנחנו בודקים היום תוכניות בטבריה, קריית שמונה, בית שאן, כל המקומות האלה אנחנו בודקים היום.

טוב, אתם רק בודקים אבל, לא בונים.

בודקים, נכון. אתה יודע, אם אין עננים, לא יורד גשם. אבל אנחנו בודקים כדי לבנות.

תמ"א 38, המשבר הכלכלי ויוקר הדיור לא התחיל אתמול בבוקר, גם לא שלשום וגם לא ביום כהונתה של הממשלה הזאת. היא כבר נמצאת איתנו למעלה מעשור.

נכון, אבל הטרלול של מחירי הקרקע קרא השנה רק. הטרלול הזה גורם לזה שבעצם גבולות - -

השנה זה עלה ב-10%, אבל בעשור האחרון כמה זה עלה?

רבותי, רבותי כולם מחכים שתסיימו את הדיון הזה. כן מירה.

תודה רבה אדוני, מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו תומכים בעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, בעמדת חבר הכנסת גינזבורג. אנחנו סבורים שאין מקום לסעיף הזה, הוא לכל היותר מייצר תחרות פנימית מאחר שתוכנית כוללת ממילא הולכת לאישור ועדה מחוזית. אין שום טעם בסרבול הזה שבמקום שידונו בתוכנית כוללת שהיא כבר תוגש, כי הרי מדובר ברגע שהיא לא עומדת בלו"ז שקבעה הצעת החוק, אז זה יהיה עד לאישור התוכנית הכוללת. אז במקום לדון בוועדות המחוזיות, שממילא עמוסות, בתוכנית כוללת שתוגש על ידי ועדה מקומית, פתאום יהיה צורך לעשות גם במקביל דיונים בתוכנית כוללת שמוגשת לוועדה המחוזית וכל זאת כשכבר יש ברירת מחדל שמוסדרת , שהיא לא פשוטה לנו, שהיא מתמרצת בפני עצמה ועדות מקומיות לטפל בתוכניות כוללות. אין סיבה לסעיפים האלה.

אוקיי, בני.

כן. לאור השינוי בהצעת החוק הממשלתית אנחנו לא נתנגד להוריד את הסעיפים האלה.

יפה מאוד. תמשיכי רעות.

אנחנו מדברים על פסקאות 2 עד 6 בני, כן?

כן, כן.

להקריא אותם?

לא, אין צורך.

לא, הוא מסכים לוותר עליהם אז אין צורך להקריא אותם.

אוקיי, אז זה 2 עד 6.

למה לא נתת את ההצהרה החגיגית הזאת לפני שהתחלנו להקריא?

לא, לא, דיברנו על זה עם היעוץ המשפטי, רציתי לראות מה עמדת חברי הכנסת.

הינה אבל הוא חסך את 3 עד 6.

אז בוא תענה לו על ההערה הראשונה שלו. איתן, אם הוא כבר נדיב היום אז שיענה גם על ההערה הראשונה.

אני מאוד מופתע.

אתה מופתע לטובה או לרעה?

לטובה.

אני חשבתי שאתה מופתע לרעה שלא נענה על הדרישה הקודמת.

יש לי בעיה מאוד קשה עם מנהל התכנון. יושבים שם אנשים אני מאוד מעריך, אוהב, מכבד ועבדתי איתם. אז כל הסיטואציה לי קשה לי באופן קשה.

אתה גם מכיר את השיטות שלהם. כן רעות.

אם אפשר בנוגע לסעיפים האלה.

איזה סעיפים? אלה שנמחקו כבר? נמחקו כבר. לא, זהו, סיימנו.

משפט אחד רק, פשוט הרצון היה להטיל איזשהו תמרוץ, אני לא קוראת לזה סנקציה.

תזדהי לפרוטוקול.

סליחה. ניצן פלדמן מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. הרעיון של הסעיפים היה, אני קוראת לזה תמרוץ לרשויות מקומיות שיכינו תוכניות. כמו שראינו, רוב הרשויות גם במרכז, אין להן תוכיות. מה עכשיו התמריץ? אין שום תמריץ לרשויות מקומיות, למה שיתכננו בכלל?

לא, לא, נסביר. שוב, בהצעה הממשלתית המקורית, כמו שאמרת כרגע, הסיבה להוראות האלה שאנחנו כרגע מורידים אותן, הייתה גם סוג של תמריץ, יותר נכון סוג של סנקציה. אבל מה עומד מאחורי זה? כי עם הגשת תוכנית כוללת הוועדה המקומית תקבל החלטות מושכלות. ברגע שהיא מגישה תוכנית כזאת, יש לה מדיניות פלוס שעוגנה בתוכנית. אבל לאור השינוי המהותי, כפי שתומר אמר, השינוי לדעתי הכי משמעותי בהצעת החוק, שעם אישורה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, בעצם הוראות החוק מתבלטות והתוכנית הזו שהוועדה המקומית תגיש אותה לוועדה המחוזית, היא זו שתומכת את הסמכות, זה התמריץ האמיתי בעצם להגשת תוכנית כוללת להתחדשות עירונית. זה יהווה את התמריץ, הרבה יותר מאשר אותה סנקציה שספק אם היא הייתה משפיעה. לכן אנחנו לא מתנגדים להוריד את הסעיפים.

אוקיי. טוב, רעות, כן.

אז אני ממשיכה בסעיף 5.

"תיקון סעיף 64

5. בסעיף 64(ב) לחוק העיקרי –

(1) בהגדרה "תכנית כוללת להתחדשות עירונית", המילים "לפי הוראות תכנית החיזוק" – יימחקו;"
(2)
את (2) אני לא מקריאה כי זה מתייחס לפרסום ברשומות של הגשת תוכנית ומרגע שהורידו את הפסקאות 2 עד 6, אז זה פחות רלוונטי.

יורד?

כן.

רק לפני זה, משהו ששמתי לב להוסיף לנוסח. בסעיף 62א צריך לתקן גם את סעיף קטן (ו) "על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה)" צריך להגיד "(א) עד (ה1)".

תסביר על מדובר.

אוקיי, שם זה סעיפים בעצם של משרד הביטחון "על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה) תוכנית מתאר מקומית שמתקיים לגביה אחד מאלה, לא יראו אותה כתוכנית בסמכות הוועדה המקומית". יש פירוט של מספר מצבים, מתקן בטחוני, זה צו של שר הביטחון, לא משנה. אבל כיוון שבעצם הוספנו את סעיף קטן (ה1) שהוא גם מכונן סמכות לוועדה המקומית, צריך לתקן את סעיף קטן (ו) שיכלול גם סעיף (ה1).

לי לא נראה לי שזה בעייתי, אני לא יודע, נראה לי שזה בסדר.

לא, אז אני אסביר יותר. היום בסעיף 62א סעיף קטן (א) מתייחס לוועדה המקומית רגילה, סעיף קטן (ב) לוועדה עצמאית, סעיף קטן (א2) מתייחס לוועדה עצמאית מיוחדת וסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) מתייחסים לגבולות הסמכות של ועדה עצמאית שיש לכוללנית. לכן בא סעיף קטן (ו) ואומר, על אף כל הסמכויות האלה יש מגבלות על תוכנית בסמכות מקומית, שהן מגבלות ביטחוניות שפורטו בסעיף קטן (ו). כרגע הוספנו לסעיף את סעיף קטן (ה1) שבעצם מאוד דומה לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), שברגע שאושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, גבולות הסמכות של כל ועדה מקומית הן בגבולות התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית. מאוד דומה לסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) שקיימים.

אותן מגבלות שהמחוקק על תוכנית בסמכות ועדה מקומית בסעיף קטן (ו) שקשורים לצרכים ביטחוניים, צריכים לחול גם על סעיף קטן (ה1). זה תיקון טכני.

אוקיי.

אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב לדבר אחד. אנחנו אמצנו פה את ההסדר שמתייחס לתוכנית כוללנית, גם לתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, למעט פרט אחד שלדעתי הוא כן חשוב והייתי מאוד שמח לשמוע את עמדת מנהל התכנון בעניין וזה סעיף קטן (ה). בעצם סעיף קטן (ה) אומר שהוא כן קובע איזשהו לוח זמנים להגשת התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית ואומר שאם היא לא מוגשת בתוך חמש שנים, בעצם הוועדה המקומית מאבדת את הסמכויות שלה, בכוללנית כן.

אני אומר, ברגע שאנחנו מאמצים את אותו הגיון שאימצנו לגבי כוללנית, גם לגבי תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, מדוע שלא נאמץ גם את העניין הזה שבעצם ייתן איזשהו חלון זמנים לוועדה המקומית להגיש תוכנית כוללת. ואם היא לא תעשה את זה בזמן שצריך להגיש, זאת אומרת זה לא מתנה את האישור, אבל זה נותן איזשהו - -

כי לפעמים התוכנית הכוללת עצמה היא באה לחדש את העיר, היא לא צריכה תוכנית ספציפית של התחדשות עירונית, כשיש לה תוכנית כללית שבאה בעצם לחדש.

לא, זאת השאלה הקודמת שעדיין לא קיבלנו עליה תשובה, היא שאלה חשובה.

לא, אבל גם הסיפור של הסנקציה של השנים. לפעמים לא בכל מקום, לכל ישוב צריך תוכנית ייעודית להתחדשות עירונית, כי התוכנית הכוללנית שלה היא זאת שתחדש את העיר.

זה בסדר, אני אומר במצב הזה - -

עכשיו אתה רוצה להוסיף עוד סנקציה לדבר הזה?

לא, אני חושב במקום הסעיפים 2 עד 6 שוויתרנו עליהם, צריך לחשוב על איזשהו מנגנון שבעצם יוצר מסגרת לוח זמנים. כלומר, אולי אפילו עם הוראה שאין בצידה סנקציה או תמריץ כשבעצם הוא היא מבקשת מהוועדה המקומית להגיש תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בתוך חמש שנים מתום יום החוק.

תומר, אני חייב להגיד לך משהו, לא כל דבר חייב להיות במסגרת החוק.

זה נכון.

אז לא כל דבר חייב להיות במסגרת חוק. יש לרשות מקומית או לישוב את הפריווילגיה ואת היכולת הניהולית העצמאית שלה שתחליט מה הכיוון שהיא רוצה ללכת אליו. תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, תוכנית כוללנית, מה שזה לא יהיה. לא כל דבר אנחנו כמחוקקים צריכים לקבוע.

אנחנו פה מסכימים עם חבר הכנסת גינזבורג, ואני רק אגיד לך תומר שבמסגרת הדיונים הממשלתיים המוקדמים חשבנו בדיוק על ההצעה שאדוני מעלה, כי העתקנו בעצם את ההצעה מתוכנית כוללנית, שזאת תהיה סוג של הוראת שעה ואם היא לא תגיש תוך חמש שנים תוכנית כוללת יפקעו הסמכויות. מצאנו שהסנקציה הזאת לא טובה, כי חלק ניכר מהוועדות המקומיות - -

אוקיי. אז אתה רוצה גם במסגרת הזאת לבטל את הסעיף הזה?

לא, לא, לא.

למה לא?

אני רק אומר שהדבר האלה נבחנו - -

אבל אפשר לבטל, אם כבר אנחנו עוסקים בחוק התכנון והבנייה.

האמת שזו שאלה מעניינת.

יש לנו עוד כמה דיונים שאפשר לחשוב על זה.

הסיפור של תוכנית כוללנית לעומת הסמכויות של סעיף קטן (א1) מעניין, מאתגר, צריך לדון בו בנפרד. אבל בכל מקרה פה לא מצאנו שנכון לאמץ את ההצעה בהקשר הזה.

אוקיי.

נציגת מהנדסי ערים. אני רק רוצה לומר שלקצוב את הזמן לוועדות המקומיות, אני רוצה להגיד בצורה עדינה, הבעיה היא בעיקר לקצוב את הזמן לוועדות המחוזיות.

לא, אנחנו מדברים על הגשה, אבל זה ירד מהפרק.

שלא נדבר על ועדות ערר.

אחת, הקריטריונים והפרמטרים להגשת התוכנית לא ברורות ואנחנו יכולים להגיע לוועדה המחוזית והיא תשלח אותנו לעבודת יועצים כל כך נרחבת שבארבע, חמש שנים לא נצליח לסיים. שתיים, גם ההתייחסות - -

את צודקת, את צודקת.

בסדר. בואו נשלים את הסיפור של התוכנית הכוללת, כי זה נקטע באמצע לדעתי.

בסדר, אז אני רק אומרת לגבי תיקון סעיף קטן (ו) שאני מבינה שמוסכם לתקן.

בסעיף 62א רבתי, בעצם בסעיף קטן (ו) אנחנו נוסיף את סעיף קטן (ה1) לרישה, כך שתוכניות שחלות במתקן ביטחוני או בשטח סגור, או בשטחים האחרים שמסומנים שם, התוכנית הכוללת לא תקנה סמכות לוועדה המקומית.

שמבחינת נוסח זה על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה1) והמשך סעיף קטן (ו).

אוקיי, אז תיקון סעיף 64 בעצם הקראנו את פסקה 1 ואני אקריא את פסקה 3, כי אמרנו שאת 2 אנחנו מורידים.

"(3) במקום הסיפה החל במילים "ובלבד שהוראות לעניין חיזוק מבנים" יבוא "שר הפנים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות בעניינים נוספים שיש לכלול במסגרת תכנית כוללת להתחדשות עירונית וכן הוראות שאין לכלול במסגרת תכנית כאמור".

שזה בעצם נותן מענה מסוים להערה שנשמעה כאן ביחס לסעיפים הקודמים. בעצם שר הפנים יכול לקבוע בתקנות את גבולות הגזרה של אותה תוכנית כוללת.

כן, תמשיכי.

אני רק אסביר נקודה נוספת שנאמרה כאן קודם, היה חשוב להדגיש אותה. במתכונת הקודמת של החוק תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, וזה היה הייחוד שלה לדעתנו, קבעה שבכל הנוגע לתוכניות לפי תוכנית החיזוק, זאת אומרת מה שנקרא חיזוק בניינים, התוכנית חייבת להיות תוכנית מפורטת. כעת מציעה הממשלה בעצם לבטל את ההגבלה הזאת ולאפשר לתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית להיות בין מתארית, זאת אומרת ללא הוראות שמאפשרות הוצאת היתר בנייה, או גם מפורטת שכוללת הוראות להוצאת היתר בנייה.

החידוש שמוצע כאן בסיפה הוא בעצם לאפשר לשר הפנים, כפי שאמרה רעות, לקבוע את גבולות הגזרה, במירכאות, של תוכנית כוללת כך שעניינים מסוימים שיש חשש שיכללו בה, יאמר שר הפנים באישור הוועדה שהם לא צריכים להיכנס בה.

סליחה, יש לנו כמה הערות שיושב הראש קרא להם מהות ניסוחית ואני רוצה לעמוד עליהן. אחת, אנחנו חושדים שצריך להגדיר פה הרבה יותר בפירוט מה יהיה כלול בתוך התוכנית הכוללת מכמה סיבות. אלף, מתוך הניסיון שבתוכניות כוללניות לפי החוק התכוונו לדבר אחד, מה שנוצר מהן הוא דבר אחר לחלוטין. עכשיו, זה קורה כי הוועדות המחוזיות, כל אחת לעצמה וכולן ביחד, מחליטות מה הן רוצות שיהיה בתוך התוכנית. אם אנחנו רוצים תוכנית כוללת שתהיה מכשיר עבודה, חייבים לקבוע את המינימום והמקסימום שיהיה קבוע בה. בשיחות שהיו לי עם מנהל התכנון הצעתי להם גם נוסח. אני חושב שמה שצריך לעשות פה, לאלה שמכירים, זאת צריכה להיות תוכנית כתמים שתקבע לגבי כל אחד מהאזורים הקבועים בה מה יהיה טווח בין מקסימום למינימום בהיקפי בנייה, בגובה, מספר יחידות דיור וזה הכל. זאת תוכנית שיהיה אפשר לאשר אותה מהר, לא צריך לעשות סנקציות והיא תעשה במהרה ויעשו עליה תוכנית מפורטת. כי אם אנחנו נגיע לתוכנית מפורטת, נגיע לתוכנית שזמן האישור שלה יהיה 15 שנה כמו שקרה בתוכניות הכוללות. אנחנו מכירים את זה, אני מכיר את זה אישית.

ואתה עדיין לא מדבר על הישובים הערביים.

ועדיין לא הגעתי לזה.

כי שם תוסיף עוד 30 שנה ל-15.

כל מילה, אני חותם על כל מילה שאדוני אומר. אז זה חייב להיות קבוע בחוק.

אם אתה רוצה לחזק את הקו חיים, אז אני אתן לך זכות דיבור. אם לא, אז לא תקבל.

אני רוצה רק להגיד שאם התוכנית לא תהיה מפורטת אדוני, אז ייקח עוד 30 שנה אחרי שיאשרו את התוכנית עם עוד תוכנית מפורטת ועוד היתר בנייה מכוחה. זה פשוט לא יאומן. התוכנית חייבת להיות מפורטת.

אדוני אני אומר, התוכנית חייבת להיות לא מפורטת, אני לא יכול לדבר בשם הקולגות שלי ממנהל התכנון, אבל אני חושב שהם יודעים שאני צודק בעניין הזה.

או קצרה, לפחות תגישו תוך שנתיים.

דקה, דקה.

תגישו תוך שנתיים ואז הכל יהיה בסדר.

אני מבין שחיים מעוניין בהאצת התכנון.

כולנו, כולנו.

אני לא יודע אם כולנו. כולנו ולגבי מי, איפה והיכן, אז יש הרבה שאלות.

אדוני, אני חושב שבשם האצת התכנון אסור לתוכנית הזאת להיות תוכנית מפורטת, כי אחרת לא עשינו שום דבר. הכנת תוכנית מפורטת להתחדשות עירונית לעיר, זה 15 שנה הכנה. לא הכנה, זה 6-7 שנים הכנה ועוד 7-8 שנים אישור. זה מה שקרה לתוכניות הכוללניות. הכנתי את התוכנית הכוללנית הראשונה של תל אביב, הייתה הראשונה שאושרה בארץ, היא לקחה טונות של זמן.

כי למה? למה לוקח טונות של זמן? אהבתי את הטונות של הזמן דרך אגב,.

אני אגיד לאדוני למה.

עכשיו אתה מכניס מושג חדש לשימוש באורך הזמן, טונות. למה לוקח טונות של זמן?

כשהתוכנית הכוללנית יצאה לדרך, ההנחה הייתה שהיא תהיה, מה שקוראים לו בז'רגון המקצועי תוכנית כתמים. היא תאמר, יש לי שכונה בתל אביב, ניקח רמת שרת, יש אחת כזאת בתל אביב גם כן, יהיה כתוב שם בגדול 'אפשר להוסיף כך וכך', ארבע הוראות למשל לכל השכונה. מה שנעשה בעל דעת הוועדה המחוזית בתל אביב, זה שקבעו כמעט לגבי כל שני בניינים מה יהיה שם. עכשיו, לעשות את התוכנית לעיר גדולה או גם לרשות מקומית קטנה - -

יכול להיות שהם לא סומכים על הוועדה המקומית ואז צריך לפרק את הוועדות המקומיות.

יכול להיות, יכול להיות.

כן, זהו, הוועדות המחוזיות יעשו את הכל, ירימו, יורידו, ייקחו ימינה, ייקחו שמאלה, למטה, למעלה.

אוקיי, זה דיון אחר אתה יודע. זה לא החוק הזה שלנו, אבל אם רוצים - -

עולות כסף גם הוועדות המקומיות. מן הסתם המחוזיות לא עולות כסף לאזרח.

כשאני הייתי במערכת זה עלה כסף. יכול להיות שבינתיים - -

על כן הם עושים מה שבא להם, לוקח להם כמה זמן שהם רוצים, אתה יודע, הם האדונים של הארץ.

בסדר, זה לא הדיון הזה, אוקיי?

אבל אהבת אותו.

אהבתי אותו מאוד.

ועוד לא נכוות ממנו. אם היית נכווה מהם היית אוי ואבוי.

אדוני אני נכוויתי מהם. קודם כל, הייתה תקופה שאני כווייתי אחרים בשמם - -

למה? היית שם? היית רשע?

הייתי היועץ המשפטי של משרד הפנים. לא הייתי רשע, חשבתי שאני צדיק. חשבתי שאני צדיק אדוני.

יופי טוב.

זה אחד. שתיים, אני חושב - - קק

מה אדוני רומז?

אני לא רומז. אני אומר במפורש שהתפקוד הוא זוועתי, לפחות מה שאני מכיר אותו כלפי החברה הערבית, נקודה. אין יותר ברור מזה. מישהו צריך לשנות את הזוועה הזו. כן חיים.

אדוני עוד כמה - -

כמה זמן אתה רוצה לדבר? מספיק, שבע דקות דיברת.

לא ומתוכם כמה שתקתי? חמש דקות.

מתוך ה-7? טונות של זמן שתקת.

מתוך זה ירד שלושת רבעי טון. יש לי שתי הערות קטנות.

אז קח חצי טון של דיבור.

מאה אחוז. אחת, צריך לאפשר גם פה שזה יהיה על חלק נכבד מהוועדה המקומית, כמו בתוכנית כוללנית, לא על הכל, כי לפעמים יש דברים שאתה רוצה להוציא בצד. ודבר שני, אם אנחנו נגדיר מה יהיה בתוכנית הכוללת, נוכל גם לקבוע שתוכנית כוללנית שמכילה את ההוראות האלה, תיחשב כתוכנית כוללת. זאת ההערה שמאוד הציקה לחבר הכנסת גינזבורג, נוכל לפתור את הבעיה.

כן. חיים בבקשה.

אני לפחות רוצה לוודא, כנראה שעם השלטון המקומי אולי בעניין הזה לא נסכים, אבל לפחות לדבריו של בני קודם, קודם כל לוודא שעדיין התוכנית יכולה להיות מפורטת ואם היא מפורטת, שלא יצטרכו להוציא מכוחה עוד תוכנית אחרת שמכוחה ניתן יהיה להוציא היתרי בנייה. כלומר, אם היא מפורטת, ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה.

כן אני אתייחס. קודם כל הנושא ששלום מעלה מוכר לנו היטב, הוא רחב, משמעותי, דורש דיון מעמיק, מתעורר בתוכניות כוללניות. אבל אנחנו מבקשים להיצמד להצעת הממשלה, להשאיר את זה לתקנות. כבר שלומי יתייחס לשאלה של אישור ועדת הפנים.

רוצה רק להסביר לשאלה של חיים. מנהל התכנון מסכים בגדול עם עמדת השלטון המקומי, שהתוכניות האלה ככלל יהיו מתאריות. אבל בדיוק, לא כתבנו את זה בנוסח, כי כמו שאמרה פה עינת, מקודמות תוכניות לפי סעיף 23, לפי הסעיף הזה ואנחנו לא רוצים לשלול. זאת אומרת, זה מאוד תלי בטיב הבחינה התכנונית. אם תיערך בחינה תכנונית אמיתית, אז ניתן יהיה לקבוע בתוכנית שהיא סוג של תוכנית לפי תוכנית סעיף 23 שניתן יהיה להוציא היתרים מכוחה כפי שחיים אומר. אבל אם התוכניות האלה לא יעשו את הבחינה ברמת השכונות, ברמת המגרשים אלא ברמת הכתמים, ברמת האמירות הכלליות אז בהחלט זאת לא תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים והיא רק תתווה ותתחום את הסמכות של הוועדה המקומית. החוק כפי שניסחנו אותו כרגע, מאפשר כך ומאפשר אחרת ואנחנו רוצים שבדיוק הדברים האלה גם יקבעו בתקנות. שלומי נמצא כאן, יש פה רק עוד דבר במחלוקת, האם התקנות האלה יהיו טעונות אישור ועדת הפנים.

זה עונה על השאלה רק?

כן, זה עונה על השאלה שלי. תודה.

שלומי הייזלר מנהל מינהל התכנון.

יו"ר מטה התכנון הלאומי, שיהיה לפרוטוקול. תראו, לגבי הסיפור של ועדת הפנים, בסעיף הזה אנחנו יכולים להבין את המשמעות שזה יהיה באישור ועדת הפנים, זה באמת משהו נורא שלטוני של מחוקק. אני חושב שנעשה את הדיון ביחד עם הסעיף הנוסף, ששם גם ביקשתם, לגבי תוכנית פלוס היתר ששם גם ביקשתם את הסיפור של אישור ועדת הפנים. העמדה שלנו שיש להבחן בין שני הסעיפים האלה. פה בסעיף הזה זה נראה לנו הגיוני ונכון, לעומת הסעיף הבא שמדבר על התקנות של תוכנית פלוס היתר, ששם זה פחות מתאים לטעמנו. אנחנו נסביר את זה כשנגיע לשם בני, אני חושב שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר. הסיפור הזה לסעיף הזה, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר ללכת על ההצעה הזאת.

בסדר, לגבי הסעיף הבא נתייחס כשנגיע לנושא.

הוא התכוון שזה סעיף יותר מובהק, לא הגיוני, אלא מובהק.

צודק לגמרי.

אבל זה בתמורה לשם.

תגיד דברים מובהקים בני, אחרת אתה, מהבוקר אתה רק עושה בעיות.

אני מנסה לפרש את מה ששלומי אמר.

כל מה שלא יהיה בתקנות, הוועדות המחוזיות יעשו בנו כרצונם.

התקנות יהיו כנראה באישור ועדה, אז - -

לא, אבל בכל מה שאין ועדה, אז אין כלום. הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים, זאת הבעיה.

צריך לתת לשלום תא שיש בו מיקרופון שיגיע עד אליו, או שאתם הולכים להביא לו משהו כזה. הפרוטוקול לא מזהה אותך ולא את הדברים שאתה אומר.

אז אני אומר לפרוטוקול. הבעיה עם ההצעה של המדינה היא שכל זמן שאין תקנות מהסוג הזה, אפשר לכלול בתוכנית הזאת כל דבר וזאת בעיה כפי שאמרתי. זאת אומרת, צריך מינימום שיהיה כתוב פה, איזשהו משהו, אמירה בחוק שיהיה ברור שתוכנית אמורה לא לכלול מעבר לכך, אלא אם כן השר קבע אחרת, לזה אני מוכן להסכים.

הם רוצים להימנע מזה, הם רוצים להבטיח גם וגם.

לא, אבל יכולים להבטיח את זה בתקנות. אז תחליטו מה יהיה המינימום ותאמרו שהשר יכול להוסיף על זה. אבל שלפחות נדע שזה ה-base. אוקיי? עם זה אתם יכולים לחיות, אלא אם כן השר יקבע בתקנות סוג תוכניות - -

השאלה איך אנחנו לא מצמצים את הזכות. בני, יש לך איזשהו רעיון לניסוח?

אפשר לקבוע הוראת חובה שהתקנות כאלה יותקנו בתוך שישה חודשים. אפשר גם לחשוב שאנחנו רוצים מדיניות עד שיהיו תקנות, רוצים מדיניות שזה ייקח פחות זמן.

זה רעיון טוב.

זה שתי ההצעות שאני חושב עליהן

למה לא את מה שיהיה בתוכניות ולומר שהשר יכול להוסיף על זה?

טוב, היה לכם את כל הזמן שבעולם להתדיין, אבל לא בוועדה. לא עשיתם את זה, אז באתם - -

לא, אנחנו נוציא מסמך מדיניות ועד אז אנחנו נקבע תקנות תוך חצי שנה.

טוב.

אנחנו יכולים רגע כן לבחון את זה?

אבל בוא נכיר אותך קודם.

עו"ד איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, שלום.

שלום. יש לך פה נציגים, לא? אתה לא סומך עליהם?

אני סומך עליהם לגמרי.

גם ככה הם לא מאפשרים לנו להתקדם בכלל, אז הביאו אותך חיזוק?

הביאו אותי חיזוק. הנקודה הזאת חשובה לנו ונשמח אם נוכל עוד כמה דקות אולי לדבר.

דבר עכשיו.

אתה רוצה להציע?

לא, הצעתי להם. אבל השאלה אם אפשר בהפסקה שתהיה לנסות להגיע לאיזו הבנה ניסוחית.

אוקיי, בהפסקה טוב. תמשיכי רעות.

אנחנו בסעיף 6.

"הוספת סימן ד'1

6. אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא:

"סימן ד'1: תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה

הגדרות 70א. בפרק זה – "

כאן מחקנו את ההגדרה של יחידת דיור, כמו שאמרנו בתחילת הדיון העברנו אותה לסעיף 1.

""מבנה הטעון חיזוק" - בניין המצוי במגרש המיועד לפי תכנית גם למגורים, ש־80% לפחות משטח הבנייה הכולל הקיים שלו משמש כדין למגורים ובכלל זה לשטחי שירות למגורים ושמתקיימים בו כל אלה:

(1) ניתן היתר לבנייתו לפני יום י"ב בטבת התש"ם (1 בינואר 1980) או שניתן היתר לבנייתו לפני יום 1 בינואר ,1985 וניתנה חוות דעת מהנדס מבנים כהגדרתו בסעיף 266ג1 כי לא נבנה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידות אדמה;"

כאן אנחנו נוסיף באופציה השנייה שזה יהיה ברור שזה לאחר 1980. זאת אומרת, שלא ישמע כאילו שזה שתי חלופות שהוועדה המקומית יכולה לבחור רק בשנייה, לכן אנחנו נוסיף "ניתן לפני 1980 או ניתן לאחר 1980 ולפני 1985" ואז צריך.

בין 1980 ל-1985 זה עם חוות דעת מהנדס.

אבל זה ברור.

כן, הפסיק צריך להיות לפני ה"או" ו"ניתן" רק חוזר על הסיפה.

אבל זה ברור תומר.

כן בסדר.

זה רק להבהיר.

ניתן לפני יום י"ב בטבת 1 בינואר 1980. אז ברור. או שניתן היתר - -

לאחר 1980 ולפני 1985. כאן אנחנו הערנו רק שבהחלט יש מקום, הערנו את זה גם בדיונים הקודמים, לשקול את האפשרות להרחיב את התכולה למבנים שנבנו לפני 1992 שבהם אנחנו יודעים שברוב המבנים הללו, או ברוב מכריע של המבנים הללו, אין מרחבים מוגנים להגנה מפי טילים ואנחנו חשבנו שסביר מאוד להניח שחיזוקם, גם מפני רעידות אדמה וגם מפני טילים, מצדיק את האפשרות הזו. העמדה הזאת לא התקבלה על ידי נציגי הממשלה.

אנחנו מבקשים לבחון את זה בנפרד, את הסיפור של מבנים מ-1985 עד 1992 שאז הייתה חובה של ממ"ד. לבחון בנפרד האם וכמה תמריצים. רק אתמול קיבלנו נתונים חדשים לגבי עלות של ממ"ד וחיזוק שיכולים להשפיע. בכל מקרה, אנחנו מבקשים את זה, את המבנים שהם לא למגורים, להניח ולא להתייחס לזה במסגרת הצעת החוק הזו.

המבנים שאינם למגורים, אתה מתכוון גם למבנים ציבוריים, בתי ספר, שהם מבנים מאוד חשובים דווקא.

נכון, תמ"א 38 עצמה, למרות שהיא נתנה קומה, לפי מיטב ידיעתנו אף לא היתר אחד ניתן מכוח תמ"א 38 למבנים שהם לא למגורים, לאור התמריצים שלא אפשרו את זה.

אז בואו תתקנו את - -

אז לכן אנחנו נבחן את זה, זה כרגע חלופה לאיפה שתמ"א 38 ישימה. איפה שהיא לא הייתה ישימה, הדברים מורכבים ונבחן אותם. במידת הצורך נביא הצעת חוק - -

יחד עם זאת, אנחנו סברנו שגם במתווה שמדובר בו במגורים, עדיין דרישה של 80% למגורים לפחות, היא דרישה גבוהה מדי ומספיק שעדיין יהיה איזשהו רוב ברור למגורים, אבל סברנו שאפשר לחשוב על שינוי האחוז של 80% ל-60%, כדי לאפשר בעצם יותר בניינים שיש בהם רוב של דירות מגורים להיכנס למסגרת ההליך הזה.

כן, בני?

שוב שלומי כאן, זה נושא שמוכר לנו, רצינו לשמוע פה את העמדה גם של השלטון המקומי ואת העמדה של חברי הכנסת לפני שנחליט סופית. ההערה הזאת מוכרת לנו והיא בהחלט לא מופרכת. נשמח לשמוע.

טוב, חיים.

אדוני, בהגדרת "מבנה טעון חיזוק" מוגדר פה שמבנה שהשטח שלו משמש כדין למגורים והמילה "כדין" יכול להיות שלאורך 40 שנה בוצעו בו חריגות בנייה. האם זה אומר שהבניין הזה לא ראוי לחיזוק? זה דבר מופרך.

לא, לא, זה לא אומר את זה.

אנחנו חושבים שצריך לבטל את המילה "כדין".

לא, אנחנו נסביר מה הכוונה. הכוונה שכמובן אם יש שטחי בנייה שהם לא כדין, הם שקופים, פשוט לא סופרים אותם, הם לא קיימים מבחינת החוק. אבל זה לא אומר שאם יש איזושהי מרפסת שהיא נסגרה שלא כדין, אז הסעיף לא חל על המבנה, זה ממש לא אומר את זה. אתה פשוט מתעלם מהשטחים האלה.

אז הפרשנות יכולה להיות פרשנות כזאת שאם בוצעה בו חריגת בנייה - -

לא, לא, לא זה 80% מהשטח כדין. זה מתייחס לבסיס של ה-80% שלא יספרו גם שטחים שהם לא כדין.

"המשמש כדין" אז שיהיה כתוב שהשטח - -

שנייה, שנייה, המבחן הוא מבחן השימוש, לא מבחן קיומה של חריגת בנייה או הערה של חריגת בנייה. זאת אומרת, כפי שאמר מר ארביב אם יש לנו בניין שהוא כדין משמש כמגורים וסגרו בו מרפסת לצורך העניין שלא כדין, זה לא יהווה מכשול כדי להכניס אותו למסגרת המסלול. יחד עם זאת, אותו שטח שנסגר, שכאילו הפך להיות שטח עיקרי למגורים, הוא לא ייחשב כשטח עיקרי למגורים למרות שהוא משמש, כי הוא משמש שלא כדין. המבחן הוא מבחן השימוש ולא מבחן הבנייה. אבל כפי שאמרתי, אנחנו מציעים להוריד את המספר ל-60%.

כן, שלטון מקומי.

תודה רבה. אני קודם מבקשת להתייחס לשאלה האחרונה שעלתה וחבריי גם רוצים להתייחס לסוגיות אחרות בהגדרות. אנחנו מתנגדים לירידה משיעור של 80%. אנחנו מתנגדים לסיטואציה שבה בעצם מכניסים פה מקומות שיש בהם שימושים מעורבים שכוללים תעסוקה. ברור לנו שמקומות שכאלה יעצימו בהם את המגורים על חשבון תעסוקה, בלי להתייחס להיבטים שצריכים להתייחס אליהם שנגזרים מתעסוקה. אנחנו הרגע העברנו בחוק ההסדרים הסבת תעסוקה למגורים. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מספיק, לא צריך עוד להעמיס עוד מגורים בתוך אזורים שהם בחלקם עם שימושים לתעסוקה. הדברים האלה צריכים להיעשות בתכנון, לא בדרך הזו, לא בדרך הקיצורים, החלופות והשינויים של תכנון.

אבל זאת סמכות של הוועדה המקומית, אני לא מבין את הטענה.

אבל אנחנו סבורים שזאת לא סמכות, גם - -

אתם סבורים? לא, לא, תמשיכי את מה שאמרת.

אז אני אמשיך, כל דבר יכול להיות לכאורה בסמכות של הוועדה, אבל יש דברים שהוועדה אומרת 'לא תודה' אלה דברים שאנחנו לא רוצים לקנות לגביהם סמכות, אנחנו לא רוצים גם כן שאחר כך זה יגיע, וכבר נאמרו כאן הדברים, לשולחן ולפרוטוקול. לא רוצים שזה אחר כך יגיע לוועדות ערר שיחליטו עלינו ויחליטו במקומנו כי יש סמכות שכזאת, שהיא לכאורה מוקנית רק לנו. אנחנו לא מעוניינים, לא תודה, זה משהו שנראה לנו לא נכון לעשות אותו. יש תכנון, צריך להתייחס לתכנון ולא נכון לפרום, במירכאות, את הסוגייה של עירוב שימושים בדרך העקיפה הזו שהיא לא דרך המלך, שהיא לא דרך של תכנון סדור. אנחנו הרגע עשינו הסבת תעסוקה למגורים, אנחנו עוד עדיין לא הבנו איפה זה פוגש אותנו. כשאנחנו מגדילים וכשאנחנו מוסיפים שימושים של מגורים בתוך אזורים של תעסוקה. לא צריך מכל כיוון להוסיף עוד תמהיל של מגורים לתוך משהו שאמור להיות תעסוקה.

אבל מה אם יש לך בניין עם חנויות למטה?

טוב אוקיי בסדר.

יש 80%-20% אדוני.

טוב, מספיק אחד מהשלטון המקומי. הרעיון הובהר, אז למה צריך לתת לכל אחד לדבר?

כי כפי שאמרתי אדוני היו כאן מספר הגדרות, אני רק התייחסתי לסוגיה אחת שהעלה הייעוץ המשפטי לוועדה ביחס להגדרה אחת.

טוב, שלומי אתה תענה על זה בהמשך, בסדר?

לי יש שתי שאלות על הדבר הזה. אלף, מה קורה נניח אם יש עירוב שימושים, בניין עם עירוב שימושים ואין בו 80%-20%, יש בו יותר, יש בו נגיד קומת משרדים גם ועוד מעל זה קומות ויש גם חנויות למטה, זה יצא 30%-70%, 25%-75%, אז הוא לא יחוזק?

זה לא יהיה בחלופה. אנחנו בעניין הזה כן הקשבנו לשלטון המקומי, זאת הייתה בקשה מאוד ברורה שלהם וחשבנו שיש בזה הרבה היגיון, אבל כן לשאלה, זה לא יהיה במסגרת החלופה. אנחנו אמרנו, קודם גם עורך הדין ארביב אמר את זה, אנחנו יכולים להבין את שתי העמדות. הייתה פה עמדה מאוד ברורה של השלטון המקומי, בעניין הזה חשבנו שנכון לסיים את המחלוקת כך.

אוקיי, כן בבקשה.

אפשר אולי לחשוב, אני לא יודע, אני מעלה עכשיו אולי אפשר לחשוב על פתרון דומה למה שעשינו שבצו אפשר, אני רק מעלה אני אפילו לא חשבתי על זה, שבמקומות כמו שאמרנו שיש מקומות שהשר יוכל בצו להחליט על מתחם שבו השיעור יהיה שונה, אולי אפשר לחשוב על מנגנון כזה. אבל אני מעלה את זה עכשיו, אני אומר, בסדר, אוקיי.

עוד הערה אחת. הנוסח היום בחוק, "שטח הבנייה הכולל הקיים שלו משמש כדין למגורים". אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב לא "משמש" אלא "מיועד", אני אסביר למה הכוונה. אם עשו מגורים בשימוש חורג - -

מבחן כפול, עדיין, תסתכל ברישה, יש לך את זה.

"המיועד לפי תוכנית גם למגורים". בסדר, גם למגורים לא אומר איזה אחוזים. אנחנו רוצים את שני התנאים ביחד. אני ער לעניין הזה, אתה לא רוצה שבניין שבמקור היה אפשר לעשות בו 20%, בשימוש חורג עשו ממנו 80% ולא לכך התכוונו.

נסביר לפרוטוקול שוב, באמת הכוונה הייתה כזאת. צריך הייעוד של המוגרים הוא לא יהיה שימוש חורג מתוכנית, לזה מכוונות המילים "שהמגרש מייעוד גם למגורים". למה כתבנו "גם למגורים" ולא כתבנו "מגרש המיועד למגורים"? כשכתוב בחוק "מגרש המיועד למגורים" הפרשנות של המדינה זה שזה הייעוד היחידי או העיקרי. זאת אומרת, שלפחות 80% משטחי הבנייה הם אך ורק למגורים. אבל מגרש שמיועד לייעוד מעורב ממש, כמו שיש לא מעט כאלה בתל אביב ולא רק, בתוכניות ישנות, שאפשר לממש את כל שטחי הבנייה למגורים ולממש את כל שטחי הבנייה למסחר, משרדים או מלונאות וכולי. זה עונה על ההגדרה שהמגרש מיועד גם למגורים. הוא מיועד גם למגורים, לזה הכוונה במילים "גם למגורים" אני אומרת את זה לפרוטוקול.

זה תנאי אחד, זאת אומרת צריך שהמגרש יהיה מיועד גם למגורים. אבל זה לא מספיק, צריך שגם המבנה בפועל לפחות 80% משטחי הבנייה משמשים כדין למגורים. כדין זה בעצם לפי היתר.

זאת פרשנות שלכם שבעצם מיועד גם למגורים זה כבר אומר 80%.

נכון.

אוקיי, זה נאמר לפרוטוקול.

אני עדיין לא מבין למה צריך לעשות את ההגבלה של המגורים. הרציונל של חיזוק מבנים זה חיזוק מבנים, לא חיזוק מגורים. זה כל חיזוק מבנה, זה הרציונל של תוכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. אז אנחנו חוזרים לעולם הזה שאנחנו מתעסקים פה רק בסיטואציה, עוד פעם, של תוכנית נדל"נית.

כן, זה חיזוק מבנים למגורים.

לא.

זו הכוונה.

עכשיו זו הכוונה, אבל זה לא כוונת המשורר במקור.

המשורר גם לא נתן פתרון בתמ"א 38 למבנים הציבוריים.

לא סליחה, לא נכון. בתמ"א 38 לא הייתה מגבלה רק על מגורים - -

לא, זה היה מסלול אחר.

בסדר, סליחה, תמ"א 38 נתנה אפשרות חיזוק כל מבנה.

אבל בפועל, איתן.

סליחה, מה שאתה עושה עכשיו, לא אתה, הם, מה הם אומרים? לא חיזקו, אז בואו נצמצם עוד יותר. זה מה שאומרים.

לא, אבל הם אומרים את זה בגללו, הם לא מסתירים את זה. התוכנית מיועדת לחיזוק מבנים למגורים, הם אומרים את זה אשכרה.

בסדר, אז אני אומר אשכרה הפוך.

בסדר, אתה אומר אשכרה הפוך, אבל - -

זה שהממשלה יושבת כאן בשילוב ידיים ואומרת 'מכיוון שתמ"א 38 לא הצליחה להתמודד עם הפריפריה, מכיוון שתמ"א 38 לא הצליחה להתמודד עם מבנים שאינם למגורים כמו מבני ציבור, מכיוון שתמ"א 38 לא הצליחה - -

אז אנחנו נבוא נמשיך באותו מצב - -

לא, לא רק שנמשיך באותו מצב, אנחנו נקבע שכל מי שלא הצלחנו לטפל בו, אנחנו יותר לא מתעסקים בו, לא מתעסקים בו. כי אם עכשיו היית מוצא איזה מבנה ציבור שכן היו רוצים לחזק אותו, להוסיף לו זכויות בנייה וכולי, עכשיו מה אומר החוק? לא, אתה לא יכול.

במסגרת החלופה הזאת - -

יש לך חלופה אחרת אדוני? אז אין לך עוד חלופה הזאת? היית משאיר את תמ"א 38 אחרי, אז היית אומר 'אבל יש את המסלול של תמ"א 38 הקיימת'. אבל אתה מבטל אותה, עושה את החלופה הזאת ולא מביא שום חלופה אחרת למבני ציבור, מבני מגורים, מבני עסקים, מבני מסחריים ולא בפריפריה. אתם עושים, אתם מצמצמים עוד יותר את כל הסיפור של חיזוק מבנים.

לא, לא, קודם כל כשהיית כמה דקות בחוץ אנחנו הצהרנו ואמרנו לפרוטוקול שאנחנו לצד הדבר הזה מתכוננים לעשות צוות, אני גם דיברתי היום עם חברה בשלטון המקומי, צוות יחד עם השלטון המקומי בראשותי שיתעסק וימצא פתרונות גם לתעסוקה, גם למבני ציבור וגם לפריפריה.

אבל כרגע אתה מצמצם את זה שלומי. כרגע יש אפשרות לא טובה, לא מתקיימת, אבל אתה מבטל אותה.

קודם כל צריך לזכור שמי שמבקש את זה כרגע זה עמדת השלטון המקומי, בסדר? חשוב להבין שזו עמדת השלטון המקומי.

אבל זו עמדתם, לא עמדתנו.

לא, בסדר, אנחנו מבינים את הטענה שלהם, בנושא הזה הטענה מובנת. הם ביקשו שנעשו צוות בנפרד לנושאים האלה ולא נכניס את זה לתוך החלופה. אנחנו מבינים את הטענה. אני חושב שאולי חברי מהשלטון המקומי צריכים לענות פה על השאלות.

איתן, לפחות להוריד ל-60%.

אוקיי, אתם רוצים לענות?

לכן אני גם הצעתי, אני אומר לכם ההצעה שלי עדיין על השולחן, אולי היא טובה?

לא, אז אנחנו אמרנו את שלנו בעניין הזה. אנחנו חושבים שלרדת מ-80% זה דבר שהוא לא נכון בשלב הזה. הרי בואו, גם אנחנו שמנו על השולחן. החלופה הזו היא חלופה לא טובה, היא חלופה שעושה קיצורי דרך על חשבון תכנון סדור ונכון. אנחנו רוצים להשתמש בכלי הזה במשורה עד כמה שניתן. אנחנו רוצים להשתמש בו רק במקומות שבאמת אין משהו אחר שאנחנו יכולים לעשות עם תיעדוף לתכנון מתחמים, עם תיעדוף לעשייה שהיא תכנון סדור. ברור שאנחנו מתנגדים לפרימה של הדבר הזה מתחת ל-80%. אנחנו חושבים, ושוב אני אומרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה ברגע ששונה התמהיל הזה ויש כבר תמהיל אחר למגורים ולתעסוקה, אז יהיו עוד מגורים על חשבון עוד תעסוקה בניגוד למה שתוכנן מלכתחילה כמה שהרשות המקומית יכול להכיל מבחינת תמהילי תעסוקה ומגורים. הכל בניגוד למה שכבר נעשה וכל זה כשכבר גם ככה יש הקלה בהסבה של תעסוקה למגורים, כבר ככה אנחנו יודעים שיש מצב שהוא גרעוני לרשות המקומית, של עוד מגורים על חשבון שטחי תעסוקה. אנחנו חוששים מהסיטואציה הזו, אנחנו חושבים שקידום במסלול סדור שבודק את היחסים של מגורים ותעסוקה, זו הדרך הנכונה ואנחנו מתנגדים לירידה מ-80%. אמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה שטוב.

אוקיי. טוב, עד שנצא להפסקה ותדברו ונראה במה תחזרו אלינו, אנחנו נמשיך רעות.

רק הערה קטנה לגבי התקן. בסעיף 1 כתוב "כי לא נבנה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידות אדמה", אז זה קצת - - -, כי למעשה אף אחד לא עומד בתקן רעידות אדמה שזה 413.

התקן הנוכחי.

הנוכחי, מן הסתם, לא ברור מתוך הסעיף איזה תקן מדובר ונראה שזה ברור שכל המבנים - -

יש הגדרה של תקן.

מתוך הסעיף נראה שכולם יעמדו בדרישות למעשה לחיזוק המבנים.

לא, אנחנו רק נסביר את זה. לא יודע אם צריך לתקן את הניסוח, אני חושב שלא. אבל לא הכוונה, הצורך בחוות דעת מהנדס בנוגע למבנים שניתן להם היתר אחרי ה-1.1.1980 ועד ה-1.1.1985, חוות דעת המהנדס צריכה להיות שההיתר המקורי לא היה בהתאם לתקן כפי שהיה באותה עת. זאת אומרת, אם ימציאו חוות דעת שהמבנה לא עומד בתקן העדכני של 2022, זה לא רלוונטי, לא לזה הכוונה. הכוונה כמו שהסברנו את התכלית של הסעיף הזה, בתקופת ההסתגלות נקרא לה, שנמשכה כנראה עד אזור 1985 היו מבנים שבאמת לא פעלו בהתאם לתקן כפי שהיה מחייב באותה עת, לזה הכוונה. חוות דעת שהמבנה לא עומד בתקן העדכני שכמובן משתפר מעת לעת, לא מספיקה. אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, זו גם הייתה הכוונה בניסוח.

אבל כאן ההגדרה זה תקן כפי שהוא נקבע מעת לעת.

כן, אבל לא נבנה בהתאם לתקן, שוב, אם צריך - -

כן, צריך לחדד.

טוב, תמשיכי רעות.

אז אני בעצם ממשיכה, הקראנו את התנאי הראשון שצריך להתקיים באותו מבנה הטעון חיזוק, שזה ההיתר שניתן לפני 1980 או 1985 בכפוף לחוות דעת מהנדס. אני ממשיכה לתנאים 2 ו-3.

"(2) לא בוצעו בו, לפי היתר, עבודות לחיזוק המבנה לפי תקן לעמידות בפני רעידת אדמה.

(3) הוא בן שתי קומות מעל פני הקרקע, לפחות, וקיימות בו שתי ארבע יחידות דיור, לפחות; לעניין זה, תובא בחשבון קומת עמודים, אך לא תובא בחשבון קומה עליונה ששטחה פחות ממחצית שטחה של הקומה שמתחתיה;"

השינוי בפסקה 3 משתי יחידות דיור לארבע נבע מכך שלא הייתה כוונה לפי הצעת הממשלה לכלול בה צמודי קרקע, או התופעה המכונה "דו משפחתי" שבה יש לנו שתי יחידות דיור צמודות שבהן בכל אחת שתי קומות והן צמודות קרקע. הכוונה היא למבנים שהם בבנייה יותר רוויה. לכן ההצעה שכרגע מונחת על השולחן היא ארבע יחידות דיור במקום שתיים.

ולעניין התיקון בפסקה 2, בעצם היה נראה גם לנו וגם הממשלה הסכימה לזה, שהתנאי הרלוונטי הוא שהבנה עצמו הוא לא חוזק ולא משנה מכוח מה, אלא שהוא לא חוזק לפי התקן.

והבחינה היא לפי ההיתר, זאת אומרת אם ההיתר חייב לחזק אותו זה כנראה גם מופיע בתעודת גמר וזה המבחן. זאת אומרת, אם בהיתר נכללה חובה לחזק את המבנה אז זה נחשב מבנה שבוצעו בו עבודות חיזוק.

רק אם ניתן לבקש הבהרה לגבי הנושא של 80%, אני קצת חוזרת אחורה, 80% שטחי מגורים - -

חזרת ל-80%? סיימנו כבר, לא, דיברנו על זה שעה.

לא, רק נושא של שטחי שירות.

עברנו עכשיו לסעיף 2 ו-3. יש לך הערות על סעיף 2 ו-3?

טרם.

טוב, תודה רבה. אז לאף אחד אין? תמשיכי רעות.

""תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה" – תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש, תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק או תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר;

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על מגרש המיועד לפי תכנית למגורים שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה רק בדרך של הריסת המבנה ובנייתו מחדש;"

כאן אני רק אומרת שמחקנו את המשפט "המיועד לפי תוכנית למגורים" כי הכנסנו אותו בעצם להגדרה של מבנה הטעון חיזוק, זה רלוונטי גם להגדרות הבאות.

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על מגרש המיועד לפי תכנית למגורים שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה רק בכפוף לחיזוק המבנה כולו לפי תקן לעמידות בפני רעידת אדמה;

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על מגרש המיועד לפי תכנית למגורים שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק וכן על מגרש אחר המיועד לפי תכנית למגורים ושלא מצוי בו מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה, במגרש האחר, רק בכפוף לחיזוק המבנה הטעון חיזוק, כולו, לפי תקן לעמידות בפני רעידת אדמה;

"תעודת גמר" – אישור שנתנה הרשות המאשרת לפי סעיף 157א לאחר ששוכנעה כי מתקיים
האמור בסעיף קטן (ה)1 של אותו סעיף;

"תקן לעמידות בפני רעידת אדמה" – ת"י 413 - תכן עמידות מבנים ברעידות אדמה לעניין הערכה ושיפור של עמידות מבנים קיימים ברעידת אדמה, המעודכן למועד הגשת התכנית כנוסחו מעת לעת; הוראות התקן יפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון."

כאן בעצם כתבנו את התקן בשם הרשמי שלו והבהרנו כאן שמדובר על תקן לפי העדכונים שלו, ככה שאם הוא מתעדכן כנוסחו מעת לעת, אם הוא מתעדכן אז כמובן התקן הרלוונטי זה התקן המעודכן.

האמת שאני רואה את ההגדרה, אני חושב שיש טעם בהערה שנאמרה פה קודם, להבהיר בהגדרת מבנה הטעון חיזוק, חוות דעת מהנדס של המבנים עד 1985, כי לא נבנה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידות אדמה כנוסחו בשלב הוצאת ההיתר. כי זה עשוי לבלבל כמו שהסברנו קודם.

אוקיי, זה היה ברור שהיא תוגבל כך, בסדר. שנת הוצאת ההיתר היא שקובעת, נכון. אז יש תמימות דעים, בואו ננצל את ההזדמנות ונמשיך.

לא רגע, שנייה, שנייה, טקט אחד אחורה כי אני צריך שנייה להתעמק. כשדיברנו על שתי קומות וארבע יחידות דיור, אז אולי כדאי להדגיש שזה ארבע יחידות דיור שנבנו כדין.

זו תמיד הפרשנות של הממשלה. אין לנו התנגדות שלא יהיה הסדר שלילי, אבל - -

אתה רוצה עכשיו להוסיף?

כן.

לא, הפחד שלנו שזה ייצור הסדר שלילי במקומות אחרים. אפשר להבהיר את זה בהחלט לפרוטוקול, זה נראה לי יותר נכון. אם אתה כותב פתאום דבר כזה כשבכל הנסחים האחרים של הסעיפים זאת הייתה העמדה, זה עלול ליצור הסדר שלילי.

לכל דבר ועניין כשכתוב בחוק שטחי בנייה, יחידות דיור, משהו שהיה שלא כדין הוא שקוף, הוא לא קיים.

שלומי, השתמשת באותו מונח במקומות אחרים.

נכון, גם קודם כתבתם את זה.

לא, בסיפור של ה-80%-20%, אבל זה לא מאותו מקום. אני חושב שזה שונה לגמרי.

למה?

שלומי אגב, אני רק אגיד פה, גם שם כשכתוב כדין, ההצעה הממשלתית הייתה "לפי היתר", הייעוץ המשפטי תיקן את זה ל-"כדין", הם יכולים להסביר למה.

אז תכתבו "לפי היתר", לא איכפת לי.

פה אתה רוצה לכתוב "לפי היתר"?

ארבע יחידות דיור שנבנו לפי היתר.

אוקיי. זה בסדר.

אז אפשר גם פה וגם שם.

לא, שם אנחנו רוצים "כדין".

אז מה זה "היתר" הוא לא כדין?

לא, יכול להיות גם שכאילו הוא משמש כדין למגורים גם אם לאו דווקא מכוח היתר ספציפי שנועד לאותו - -

איך? איך?

כי לפעמים יש לך היתרים שלא מגדירים את השימוש, אלף. ולפעמים אתה גם יכול לקבל היתר לשימוש חורג, הוא נמצא 50 שנה בהיתר לשימוש חורג למגורים, אבל זה כדין.

אוקיי.

יש לנו הערה אחת להגדרה של תוכנת, שעכשיו שמתי לב אליה פשוט בזמן השמיעה של הדברים. לגבי המגרש האחר, כתבתם לגבי המגרש האחר שהוא חייב להיות מיועד למגורים. מדוע?

כי כל התוכנית מותנה למגורים, אתה לא יודע מדוע?

לא, אנחנו מדברים על מגרש שהוא מה שנקרא, במירכאות, קרקע משלימה, אוקיי? ברגע שאנחנו מדברים על קרקע משלימה השיקול הוא שיקול כלכלי. אנחנו רוצים לאפשר את חיזוק המבנה הספציפי באמצעות מתן זכויות בנייה במקום אחר. זכויות הבנייה האלה, אם כבר אנחנו נותנים אותן במקום אחר, למה הן חייבות להיות למגורים? זאת השאלה.

משיקול כלכלי.

לא, אז השיקול הכלכלי יכול להיות שאתה תרצה לתת שטחי תעסוקה שהם יותר שווים.

מלא, מלא שטחי תעסוקה.

תראה, זה המשך הדיון הקודם, זה המשך לעמדת השלטון המקומי שביקש בעצם לא להכניס את הנושאים של תעסוקה לתוך האירוע הזה.

מה זה רלוונטי? זה לא רלוונטי, אנחנו מדברים עכשיו להיפך, הטענה הייתה שיעמיסו שטחי מגורים נוספים במקומות שלא זה, עכשיו אנחנו אומרים, יש לך יזם שיש לו מגרש מסחרי מסוים והוא מוכן לחזק בניין מסוים אם תיתן לו עוד 50% זכויות בנייה על המגרש המסחרי, מה המניעה לכך?

אבל אם העברת זכויות, אם הוא עוסק בחיזוק מבנה למגורים אז הוא מעביר זכויות למבנה למגורים.

לא בהכרח.

אז מה אתה רוצה כאילו לערבב את העברת הזכויות בין תעסוקה למגורים?

לא בהכרח. לפי ההצעה כרגע אין שום הכרח שהזכויות הנוספות שניתנות במגרש הטעון חיזוק הם יהיו למגורים.

כלומר, אתה בעצם בא ואומר ייתנו במגרש שמיועד לא למגורים, זכויות שלא למגורים.

למה מה איכפת לך?

לא, אני שואל.

כן, איזה זכויות שהם רוצים לתת. רוצים לתת לפי התוכנית שיש מסחר, לפי התוכנית שיש שם תעסוקה. הרי אנחנו מדברים בסופו של דבר על כימות כלכלי של הערך. כאילו אתה רוצה לתת ערך כדי לממן את הבנייה במגרש המסוים הזה על ידי מתן ערך במקום אחר. מה שהוועדה המקומית חושבת כמובן.

כן, אבל הרעיון הוא באמת ליצור גם איזשהו תמריץ למגורים, לא רק להוספה של תעסוקה שלא צריך, והשאלה אם מנגנון כזה לא יביא לנו שטחי תעסוקה עודפים - -

גם ככה יש שטחי תעסוקה עודפים.

נכון ובמקום לנצל מגרשים שהם למגורים, זאת אומרת אני חושב שהפתרון הזה יש בו היגיון, אבל מצד שני יכול להיות שהוא יזרוק את כל החיזוק לאזורים של תעסוקה, כי לכולם יהיה יותר נוח. לא בטוח שזה נכון.

בסדר, זה רק מדגיש את זה שהחוק הזה הוא לפתרון מצוקת הדיור ולא לפתרון - -

את זה אמרנו בישיבה הראשון, תומר, אתה לא הבאת שום דבר חדש.

זה גם וגם.

פעם ראשונה שנציג הממשלה אומר את זה שזה גם וגם, כי עד היום אמרו 'לא, רק חיזוק, רק חיזוק'.

לא, בדיון הראשון היה ברור שזה זה החוק. כן, פתרונות דיור, אבל זה גם טוב, למה לא.

מה זה רע לומר שיש עוד - -

זה לא רע אם זה ערך מוסף, זה רע כשזו הכוונה ולשם מכוון המוח. שאם אנחנו מבינים שזאת תוכנית שאמורה לחזק מבנים וזה byproduct של סיוע להוספת דירות וכולי, אהלן וסהלן, אין בעיה. אבל כשכל המחשבה היא לכיוון שעליו אתה מדבר, זו הבעיה.

לא, לא אמרתי את זה, חלילה. את זה לא אמרתי.

לא אמרת, אבל כולנו הבנו את זה ככה.

אבל אפשר להסיק מזה. חיים כן.

בכל פעם שמזכירים את המילה "מגורים", חברי מהשלטון המקומי פה מזדעקים כאילו זה מגפת קורונה או משהו כזה. יש פה בסך הכל - -

אז אולי כדאי שנתחיל ללון במפעלים ובתעשייה, לא כדאי? ככה נהיה ליד מכונת הכסף. למה צריך לחזור הביתה ולעלות כסף, מים, זה וזה.

כסף זה שתי קומות למעלה, יש ועדת כספים ואפשר לדון שם אם יש לשלטון המקומי בעיית כספים. אם אין בעיה, אז זה שתי קומות למעלה.

תלוי את מי אתה שואל.

אבל פה אנחנו מדברים על היערכות המדינה לרעידות אדמה וכל זה.

טוב, בבקשה.

אני דווקא חושבת שההצעה היא מצוינת - -

איזו הצעה? של חיים?

ההצעה של היועמ"ש. במידה ובאמת רוצים לנייד זכויות ויש הרי - -

אני מתאר לעצמי שתאהבו את ההצעה של היועמ"ש, אני מתאר לעצמי וזה מתיישר עם מה שאומר חיים דווקא.

לא, אני לא חושבת. אני עוד פעם - -

היית דוחה לכמה דקות.

אני לא חושבת, מהסיבה הפשוטה, קודם כל אזורי התעסוקה שלנו הופכים להיות מעורבי שימושים בצורה משמעותית. אנחנו מדברים כבר על 30%-40%. זה קורה כמעט בכל עיר ובאזור המרכז בוודאי. אבל במידה ויש באמת ניוד זכויות שנכון ליזם והשווי של הדיור למגורים מומר לשווי שטחי תעסוקה, זה מתאים ליזם, מתאים לעיר ו-win win, מדוע לא? זאת אומרת, למה לחסום את האפשרות של התחדשות נוספת וגם התחדשות כלכלית.

אוקיי, בהמשך יענו לנו מדוע לא.

אני רוצה להבהיר רק נקודה שכנראה בהקשר הזה, שלא כל כך ברורה מסתבר. בכל המסלולים אנחנו מוסיפים שטח כולל מותר לבנייה וכבר אמרנו שהמגרש המקורי הוא מיועד גם למגורים. זאת אומרת, הוא יכול להיות מיועד גם לתעסוקה, למסחר ולכל דבר אחר. האם יש מניעה מבחינת ההצעה הממשלתית, לקחת את זכויות הבנייה שמוסיפים ולייעד אותם נגיד 200% למסחר?

אז אני בדיוק רוצה להתייחס לשאלה הזאת.

כי זה לא ברור מהנוסח.

שוב, כל הסמכויות שכתובות פה הן לא סמכות לשינוי יעוד.

לא, לא, לא, אמרנו שהמגרש מיועד למגורים, גם למגורים.

אני בדיוק עונה על השאלה, וזה גם היום קבוע בתמ"א 38. הזכויות שתמ"א 38 מאפשרת להוסיף הן לפי הייעוד התקף של המגרש. זו ההוראה המפורשת בתמ"א 38 ולא הייתה כוונה לשנות את זה פה. זאת אומרת, במקרים שיש ייעוד מעורב ויש 80%-20% לצורך העניין, מכפילים פי 4 ואת כל שטחי בנייה שמתקבלים ניתן לייעד לכל שימוש שהתוכנית מתירה, זו התשובה לשאלה הזו.

לכן זה מחזק את השאלה על מגרש אחר.

עכשיו אוקיי, לא, לא, אנחנו מסכימים, השאלה הזאת הייתה. שוב, כיוון שמסלול ניוד הוא מורכב בין כה וכה וכיוון שמגורים זה כנראה בדרך כלל אותם יזמים ואותם זה, ורצינו לעודד יותר גם מגורים כמו ששלומי אמר, זו הייתה החשיבה בבסיס ההצעה הממשלתית. אבל אנחנו חושבים על זה שוב, בדיוק כרגע דיברתי על זה עם שלומי. ייתכן שאנחנו נסכים שבמסלול ניוד אין חובה שהמגרש, שוב, זה לא ניוד, זה בדיוק מטעה. אין פה שום שינוי יעוד. זה תוספת זכויות במגרש X, במגרש פנוי 99% מהמקרים והזכויות שם הן לפי הייעוד התקף. ולכן השאלה של הייעוץ המשפטי, שהשלטון המקומי הצטרף אליה, היא בהחלט במקומה, למה לא לאפשר. כיוון שכל המטרה הכי כלכלית, אז מה איכפת לנו איזה זכויות יממנו את החיזוק, האם זה רק מגורים או גם זכויות אחרות של מסחר ותעסוקה. השאלה הזו במקומה, שוב, הסברתי את מה שהסברתי, אבל אנחנו בהפסקה נענה אם אנחנו מסכימים להצעה הזאת.

אוקיי, תודה רבה בני. תמשיכי רעות.

"תכנית לעמידות בפני רעידת אמה במסלול הריסה ובנייה מחדש

70ב. (א) בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש רשאית הוועדה המקומית לכלול גם אחד או יותר מנושאים אלה:

(1) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, מעל פני הקרקע, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש אחרי הגדלתו לפי פסקה זו ולפי כל תכנית, מעל פני הקרקע, לא יעלה על 400% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע (בסעיף זה – שיעור הגדלת השטח הכולל) לעניין פסקה זו –

(1) שטח הבנייה לצורך מרחב מוגן ייכלל במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה;

(2) בחישוב שטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק לא תובא בחשבון תוספת בנייה למבנה שניתן היתר לבנייתה אחרי יום ט' באייר התשס"ה 18( במאי 2005);

(2) הוספת שטחי שירות לשטחים למטרות עיקריות המותרים לבנייה במגרש לפי תכנית, ובלבד –

(1) ששטחי השירות נועדו לשרת את השטחים למטרות עיקריות לפי התכנית והם יהיו בקומות תת-קרקעיות;

(2) שסך שטחי השירות אחרי ההוספה לפי פסקה זו ולפי כל תכנית, לא יעלה על פי שלושה משטח המגרש;

(3) הוספת שימושים נוספים לצורכי ציבור במגרש וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, וזאת נוסף על ההגדלה לפי פסקאות )1( ו,)2(- ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור לא יעלה על 10% מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש מעל פני הקרקע לאחר הגדלתו לפי הפסקאות האמורות; בפסקה זו, "צורכי ציבור" – גן ילדים לרבות מעון יום לגיל הרך, בית תפילה וכן שימושים ל צורכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים, ומרפאות כפי שייקבע שר הפנים בצו.

(4) קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חניה."

טוב, אני רוצה להתחיל בך תומר מלין.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני אציג בקצרה את עצמי, אני תושב כפר שלם, בשיכונים בכפר שלם, חבר נציגות תושבים. אנחנו מנסים כבר כמה שנים לקדם, התאחדנו שני בניינים, פרויקט הריסה ובנייה לפי התמ"א, ואת כל הדברים שאני אומר פה אני אומר מדם ליבי בתור תושב שנתקל בקשיים וחסמים גדולים מאוד ואני רוצה להתייחס לא פרטנית לפרויקט שלי, אלא איך זה יכול לעזור לכולם.

אני רוצה להתייחס לשתי בעיות מרכזיות, לפחות מבחינת התושבים. דבר אחד זה התמורות, דבר שני זה נושא שקשור לעירוב שטחי ציבור בתוך הבניינים. לגבי התמורות, מה שקורה פה, הולכים להכתיב פה מחיר מקסימום זעום, גורף וכלל ארצי לכל הקרקעות בעסקאות קומבינציה שרלוונטיות לחלופה הזאת, יכולות מאות אלפי דירות. עכשיו, זה מחיר מקסימום נמוך במיוחד שקונה הקרקע, יזמים בעלי הון, ישלמו למוכר הקרקע שהוא תושב השכונה. זה כמו שיצרני מזון יקבעו מחיר מינימום למוצרים שלהם לצרכנים, הרי זה דבר שאסור אפילו במשתמע ובמרומז. אפשר לעשות את זה בחוק, זה לא שאי אפשר, אבל יש דרך. איפה פה רשות התחרות? איפה פה איזשהם גורמים שיבדקו שבאמת התמורה הזאת שנקבעה כ-8 מטר נטו, 12 ברוטו, איפה מי שקובע שזה באמת התמורה ההוגנת? שזאת התמורה המקסימאלית שנקבעה. זה אומר שיש הרבה מאוד מקרים שיתנו אפילו פחות מזה. וזה בדיוק מה שמביא לנוסחה של ה-400% כמו שהשמאי רוני אפיק ממנהל התכנון אמר, וזה רק לדירות שערך שווי הקרקע זה 23 אלף שקל ומעלה.

זאת אומרת, לפי המחירון הזה תל אביב, ירושלים, נתניה, צפון תל אביב, כפר שלם, הכל אותו דבר. "יעני כולו ואחד", זה לא עובד ככה וזה גם מתעלם לחלוטין ממשהו מאוד חשוב שיש פה. לתושבים יש זכויות הרחבה לא מנוצלות של עשרות מטרים. למשל בבניינים שלנו, יש 40 מטר זכויות הרחבה, מתוכם 30 זה לא כולל ממ"ד אפילו וזה אושר עוד לפני הרבה מאוד שנים בדירות בשכונות חלשות, מטעמים סוציאליים של שיפור תנאי הדיור, של הפחת הצפיפות המחפירה בתוך הדירות. יש המון מקרים של דירות 60 מטר שחיות שם משפחות של חמש ושש נפשות. אז באמת, אוקיי יתנו להם את ה-עוד 8 מטר נטו האלה, אתם בעצם כולאים אותם לנצח בתוך דירות דחוקות ורעות וזה אגב מה שהתמ"א הנוכחית לא עושה.

התמ"א הנוכחית, מה שהיא עושה, ופה אני כן מתחבר להערות של התאחדות הקבלנים, היא לוקחת בחשבון את הזכויות שאושרו פרטנית לכל אחד מהמתחמים, מהדירות, מהבניינים, ועל זה מוסיפה איזושהי דלתא, וזה מה שיוצר גם תמריץ, תמריץ הגיוני. וזה גם מה שהופך את זה לפחות אחיד, כי התוכניות האלה שאושרו, היה על זה הרבה חשיבה. בדקו איפה אפשר להרחיב, איפה אי אפשר, איפה התשתיות יכולות, איפה לא יכולות. אז פה מתעלמים מזה, בולעים את זה לחלוטין וזהו, ומנציחים את המצב של תושבי השכונות. לוקחים מהם עשרות מטרים ששייכים להם, שכמו שאנחנו יודעים עיקר השווי זה שווי הקרקע, לא הבלוקים אם מומשו או לא, אלא שווי הקרקע. אז את זה לוקחים מהם ונותנים להם בתמורה, לא נזיד עדשים, בקושי עדש קטן.

כל הדיבורים פה יפים מאוד ואני בטוחה שהמטרה של כולם זה לגרום לזה שהחוק הזה יקרה, אבל בחייאת, תתייחסו גם למי שבסוף אמור להסכים לעסקאות האלה. זה התושבים ואנשים לא מטומטמים, הם יתנגדו לעסקאות כאלה. אני יכול להגיד לכם על המתחם שלי, אתם יודעים כמה קשה להשיג הסכמה? יש לנו הסכמה של 90% במתחם, היה מאוד קשה, זה מצב לא פשוט. עד שמגיעים להסכמה והעיריות משנות את המדיניות שלהן 180 מעלות לפעמים. שלומי מכיר את המקרה, דיברתי איתו על זה גם ספציפית. אתם פוגעים פה בקידום פרויקטים, חבל. אתם אומרים שהמטרה שלכם היא לקדם התחדשות ולתת לשוק החופשי לפעול, אבל במו ידכם אתם קושרים את הידיים. לא הייתה פה שום התדיינות מעמיקה עם תושבים, אומרים פה אמירות על שיתוף ציבור. איזה שיתוף ציבור? אני כבר שנתיים שולח מיילים לאנשים פה, אני לא מקבל שום תגובה קונקרטית חוץ מתשובות לקניות.

הסיפור פה, בבקשה תעשו חשיבה, שולחן עגול עם נציגויות תושבים. לא רק נציגויות קבלנים, או נציגויות השלטון המקומי שגם הם כמובן חשובים וצריכים להחליט בתהליך. אבל גם התושבים פה הם פקטור. תראו מה נכון, איך נכון. עכשיו, הנקודה פה שחשוב לי להדגיש - -

אתה לא חושב שהשלטון המקומי מייצג את התושבים?

אני חושב שהוא מייצג את התושבים ואינטרסים חשובים של שטחי ציבור ודברים נפלאים, ספציפית לגבי עיריית תל אביב יש רק דברים טובים להגיד.

לא, לא ספציפית.

אבל אני חושב שפה יש איזשהו ניגוד אינטרסים מובנה שהוא מובן, כי ארנונה לתושבים היא גרעונית ומסחרי היא לא גרעונית. ויש גם איזשהו מתח מסוים מול הקבלנים והכל בסדר, אבל למה לא עלה בדעתם גם לשמוע את התושבים בתוך התהליך הזה? למה אתם לא עונים לכל הפניות?\

למי אתה מפנה את זה?

אני מפנה את זה לגורמים במנהל התכנון, אני מפנה את זה לרשות להתחדשות עירונית. אני מפנה פה להרבה גורמים שמכירים פה את השם שלי ולא קיבלתי מהם עד עכשיו תשובה קונקרטית, ולא רק אני. עכשיו, אני רוצה לתת דוגמה - -

שלחת פניות ולא קיבלת תשובות אתה אומר.

קיבלתי עדכונים לקונים שזה התקבל ובוחנים, וזה כבר במשך שנתיים הטיוטה הזאת, עוד לפני זה תיקון 128 וכל מיני דברים אחרים. עכשיו שתבינו את האבסורד במה מדובר. הפרויקט שלנו, ואני לא מדבר פרטנית - -

כן, תתחיל אבל להתכנס.

אני מתכנס. הפרויקט שלנו על כביש ראשי, כביש הטייסים, שצ"פ מקדימה, שצ"פ מאחורה. לפי תוכנית המתאר אפשר לבנות 15 קומות ובנייה נקודתית חריגה לסביבתה 25 קומות, 200 מטר מתחנת רכבת קלה של הקו הסגול, כל התנאים שיתנו לפחות 10 קומות שזה מה שאנחנו רוצים. אז הדבר הזה תקוע, כי העירייה בהתחלה 'כן נאשר 10-11' אחרי זה פתאום עשו פליק-פלאק לאחור, אחרי שהיזמים התחילו להתקדם עם הפרויקט. הדבר הזה תקוע, החליטו שרירותית שלא נותנים, לא נותנים יותר משמונה ואז אי אפשר לנצל בכלל את הזכויות של התמ"א.

כל מה שאני אומר, קחו את הפרויקט שלנו כ-case study. יש פה כמה נקודות שאני חושב שאפשר לשפר את זה, בשביל להיות פרקטי. דבר ראשון, 400% נטו שטח עיקרי ולא ברוטו, וזה מתחבר להערה של התאחדות הקבלנים, כי זו בדיוק הנקודה פה. בכל הארץ אושרו פרוטוקולים לשטח שירות לגבי בניינים ישנים שאומרים שכל השטח נחשב כשטח עיקרי ועל זה יתווסף X שטחי שירות, נגיד 30%, משהו כזה. העניין הוא שהפרוטוקולים האלה אושרו באופן ספורדי ולפעמים יש דברים שממש נפלו בין הכיסאות וזאת בעיה, והמקרה שלנו זה בדיוק זה ולנו אין אפשרות לעשות התחדשות בניינית של פינוי בינוי, כי אנחנו תחומים בבניינים גבוהים של שמונה קומות ולמעלה מזה. אנחנו בדיוק דוגמה לאיך אתם פותחים את החסם הזה, אוקיי? אז זה דבר אחד. אפילו תשנו רק את זה, זה כבר יאפשר פה הרבה יותר מרווח תמרון גם לתושבים.

תסכם בבקשה.

חישוב השטח הקיים במצב הנכנס צריך לכלול גם את זכויות ההרחבה הלא מנוצלות, או לכל הפחות את שווי הקרקע של זכויות ההרחבה הלא מנוצלות וזה גם לפי תקן 21 החדש נכלל בחישוב. שמתחשבים בשווי הקרקע של זכויות ההרחבה הלא מנוצלות וזה באמת יוצר את הדיפרנציאציה ומונע את המצב פה של הסדר כובל ומחיר מחירון אחיד.

דבר אחרון, העניין של קומות ציבוריות בתוך בניינים במגרשים קטנים. תחשבו על מגרשים של 800-900 מטר, מכניסים שם שירותי רווחה, מלא תכליות. הכל בסדר, הדברים האלה חשובים, אבל אתם יוצרים פה פגיעה גם באיכות החיים וגם בשווי הדירות. עכשיו, אין פה שום הליך איזון בחלופה הזאת שאומרת 'אוקיי, אנחנו נותנים 8 מטר נטו מצד אחד, מצד שני אנחנו שמים לכם 300 מטר שטחי ציבור שיפחיתו את השווי פר מטר'. איך אנחנו מאזנים את זה? הנקודה היחידה בחוק שמתייחסת לזה, זה שהשמאי צריך לקבוע שבאופן כללי השטח בכללותו מושבח. זה לא צריך רק השטח בכללותו, זה התמורות לבעלי הקרקע. כי אם נותנים 8 מטר מצד אחד ומצד שני פוגעים בערכי הקרקע עם שטחי ציבור, שזה דבר שמוריד 10%-20% מהמחיר למטר דירתי לפי הערכות של שמאים, אז יש פה בעיה. איך אתם מתקנים את זה?

ודבר אחרון, לפני שהולכים לחלופה כל כך פוגענית, של להיכנס לתוך שטחים פרטיים, לנגוס ולהפקיע בעצם שטחים פרטיים למשהו שגם לא בטוח שיצטרכו אותו קדימה כי יש בתוכנית הוראה שתוך 10 שנים גם העירייה יכולה להפוך את זה ליעוד אחר. לפני שאתם עושים דבר כזה, תבדקו בבקשה בשלטון המקומי שזה מוצדק, כי יש בשלטון המקומי המון שטחים חומים שבנויים בסגנון כפרי, שיש לך שטח ענק - -

טוב, תודה רבה אדוני, תודה רבה לך. אוקיי תומר, תודה רבה. אנחנו בעוד כמה דקות יוצאים להפסקה. סטלה אבידן, מבקשת להתייחס ספציפית לזה בשתי דקות, בבקשה.

כן בשתי דקות אני רוצה להתייחס בעיקר לנושאים של שטחים ציבוריים. יש פה בעיה עקרונית עם הנושא הזה. אנחנו הוכחנו כבר בערר מסוים שהם לא מתייחסים לפרוגרמות, הם עושים את הגזירה באופן שרירותי. אני שואלת, אתם שמים לב שאנחנו לא מדברים על פינוי בינוי, אלא על הגשת מגרש בודד? זאת אומרת, מה אני אקח 20% ואני אעשה תאי שירותים לגינה שממולי? גן ילדים אין לי היום בבניין, ב-20% של שטח בודד, שתי שני דונם, איזה שטח ציבורי אתם רוצים חוץ מגינה? יש פה כל מיני דברים שרירותיים לא מובנים שזאת פגיעה קודם כל, בהמשך לתומר, בערך המקום, בהפקעות האוטומטיות בלי לבדוק את הצורך שלהן. וזה מה שאני מבקשת, שבכל דבר כזה יהיה מחויב להציג פרוגרמה מדויקת עם מאזן הקרקעות בשכונה. מניסיון אישי שכבר ניצחתי בערר מסוים על הנושא הזה, על 1,200 מטר בנייה. אז אני מבקשת להוסיף את זה כחובה.

אוקיי תודה רבה. בני?

כן, אני אתייחס ממש בקצרה גם לדובר הקודם וגם לזה. קודם כל, התייחסו פה לדברים שקשורים לפרק של ההקנייה, אני לא אתייחס לעניין הזה בכלל כי הוחלט לפצל את זה למושב הבא, אז לא נתייחס לזה.

ממש בתמצית, תמורות לדיירים. אני לא חושב שיש בסיס למה שנאמר פה. הפוך, הצעת החוק בכוונה לא מתייחסת לתמורות הדיירים, ממש לא ולא בכדי. השוק יעשה את שלו והחזקה שהדיירים ימקסמו זה זכויות שלהם, זה מובן מאליו. הם יתנו ליזם רק מה שנדרש לתת ליזם כדי שהפרויקט יהיה כלכלי ויצא מהכוח אל הפועל. אין שום אמירה של המחוקק לא להתייחס, ממש לא. כל הנכון שהשמאי שעשה את המודל העריך את זה. זה יכול להיות פחות מ-12 מטר, וזה יכול להיות פחות דרך אגב. אם לצורך העניין יבוא היזם וישכנע את הדיירים שהמכסה, המגבלה של 400% כדי שהיא תהיה ישימה, הם חייבים להסתפק בממ"ק ולא בממ"ד, ולא לקבל גם את ה-12 מטר אז יכול להיות שהדיירים יסכימו כי עדיף להם שיהיה משהו על פני כלום, כי זו הכדאיות הכלכלית מכתיבה. לעומת זאת, איפה שזה מאוד רווחי ומספיק לתת 200%, אז ברור שאם יתנו 400% אז יתנו לדיירים הרבה יותר מ-12 מטר. אין לזה שום קשר לחוק. החוק לא הכתיב ולא כלום, ולא בכדי. כוחות השוק יעשו את שלהם, בדיוק כפי שאמר האדון הנכבד וחזקה שהדיירים יעמדו על זכויותיהם וימקסמו את מה שהם יכולים למקסם. אז זה באמת משהו בסיסי בהצעת החוק.

בנוגע לקומה הציבורית, שוב, יש דברים שנוגעים לפרק ההוא, אבל מה שנאמר פה 20%, זה נוגע לשצ"פ בצירוף מגרשים, כבר נגיע לזה. קודם כל הממשלה מאוד מאוד צמצמה את רשימת צרכי הציבור האפשריים, וגם את ההיקפים של הקומה הציבורית. ירדנו מ-15% ל-10%, ירדנו מ-10% ל-7% במסלול חיזוק, צמצמנו את הרשימות, כבר נגיע לזה. וזה מחויב בחוות דעת מהנדס הוועדה המקומית לצורך ספציפי של שימוש ספציפי במבנה ספציפי. שוב, זה לא משהו שאם לא צריך אותו אז לא צריך אותו ואם זה, אבל זה אחד החסמים המרכזיים בתמ"א 38 כפי שכולם יודעים ולכן הוועדות המקומיות מסרבות להיתרים מכוח תמ"א 38 זה עניין צרכי הציבור, זה מובן מאליו ואת זה באנו לפתור.

אוקיי. תודה רבה בני. כן חיים, בדקה וחצי ויוצאים להפסקה.

קיבלנו פה דוגמה אדוני יושב הראש, אני באמת לא מכיר את האדון אבל זה קול מהשטח, קול אותנטי, אנחנו מתחברים לקול הזה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ רואה גם כן שיש פה דברים שצודקים. קודם כל, ברור שעד 400% זה נקודת החולשה של העסק הזה. ועדה מקומית רשאית לאשר גם 100%, 200%, 0, כל מספר זוכה. ופה צריך להוריד את המילה "עד" ולקבוע 400%. היינו מצפים שייקבע פה מינימום 400%. ה-400% הזה הוא לא 400%, ה-400% הזה הוא אפקטיבית - -

כן, הוא ביקש נטו.

נכון. הוא ביקש נטו, אנחנו מתחברים. קודם כל, זה שזה לא כולל ממ"דים, אנחנו חושבים שזה לא צריך לכלול ממ"דים. פה כתוב ש-400% כולל גם ממ"דים. אין אפשרות שזה יחזיק מים, זה לא יהיה כלכלי. יש פה עניין של 10%, אנחנו מציעים להגביל גם את ה-10% מגבלה של 200 מטר לפי הגבוה. כלומר, לא יותר מ-200 מטר שזה בהנחה שלנו חצי קומה, אבל לא יותר מזה. לגבי הגדרות מה זה שימוש ציבורי, יש פה גן ילדים, מעון יום לגיל הרך, בית תפילה וכן שימושים, ופה מתחילה הרחבה, ופה שימושים מאוד רחבים, צרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, מוסדות קהילתיים. אני לא יודע אם מישהו ראה פעם מה זה מוסדות - -

כל אלה הם צרכים ציבוריים, לא?

כן, אבל אם מישהו ראה פה מה זה צרכי רווחה, למשל מעון לנשים מוכות שנראה כמו בית כלא, זה צרכי רווחה. וחבל שנכניס פה - -

אבל למה מעון לנשים מוכות צריך להיראות כמו בית כלא?

ככה הוא נראה, כי בפועל - -

אז יש מלכתחילה טעות יסודית בכל הרעיון. הוא צריך להיראות ההיפך - -

אבל הוא נועד להגן על נשים והוא נראה - -

טוב, קטסטרופה, בסדר, אני רוצה להודות לך.

סליחה, אבל זה שימוש שחייב גם להיות, סליחה שאני מתפרצת.

רבותי, תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה, חוזרים ב-13:15. ואז ממשיכים גם לאלה שרוצים להתייחס על מה שנאמר. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:20.)

(היו"ר איתן גינזבורג, 13:20)

טוב, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. ברשות יושב הראש שלא נוכח נמשיך את ההקראה ואת הדיון בסעיפי החוק. לאן הגענו רעות? איפה אנחנו רק ?

עמוד 8 סעיף 70ב, זה מסלול של הריסה ובנייה. סיימנו להקריא את 70ב סעיף קטן (א), יש לנו כאן פשוט הרבה הערות.

טוב. הסברנו אותו?

הסברנו, קיבלנו כבר הערות לגביו.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 70ב (א)? כן , מירה?

לפני ההפסקה דנו בין היתר בסוגיות של ההקצאה לצרכי ציבור. אז אנחנו כמובן מתנגדים להפחתה מ-15% ל-10% מסיבות מאוד ברורות ואנחנו מבקשים דווקא שצרכי הציבור יהיו רחבים ככל האפשר ויכללו למשל משרדי עירייה, יכללו כל דבר שאפשר לבצע בו צרכי ציבור. כמובן שכל מקום וההחלטות הרלוונטיות לגביו, והדיונים, אנחנו הרי בכל זאת נמצאים בהליך שהוא הליך שמאפשר התייחסות של הציבור למה צריך להיות באותה קומה ציבורית, באותה הפרשה. זה כבר לא קומה ציבורית קלאסית, אלה באותה הפרשה. ואנחנו מבקשים שהדברים יתאפשרו באופן הרחב ביותר שאפשר.

למה זה ירד ל-10% מההצעה המקורית?

אורית צבר ממנהל התכנון.

מה תפקידך במנהל?

אני באגף לתכנון אסטרטגי.

מה תפקידך? האגף זה המקום שבו את עובדת, מה תפקידך באגף?

ממונה.

ממונה על האגף? את ראש האגף?

לא, זה משהו. אני מרכזת נושאים של התחדשות עירונית ודיור בהישג יד.

זה כבר נשמע אחרת. מה מתביישים במה שאנחנו עושים? יש לכל אחד תפקיד.

זה שיחה אחרת על איך במדינת ישראל מגדירים לפי העבודה שלך.

טוב.

אני עשיתי איזושהי בדיקה של תוכניות פינוי בינוי שאושרו בשנתיים האחרונות ואיזה היקף קומה מבונה הם נתנו וככה הבנו שבעצם - -

הם נתנו, מי זה "הם"?

הוועדה המחוזית במסגרת תוכנית פינוי בינוי, איזה הפרשה היא נתנה לקומה ציבורית ביחס לשטחי הבנייה למגורים. וראינו שההיקפים נמוכים יותר וסביב 10% היה נראה לנו הגיוני ונכון יותר במסגרת התוכנית.

כמה נתנו?

נתנו עד 10%.

טוב. ולמה אתם מגבילים את צרכי הציבור עצמו?

שוב, גם לעניין הזה עשינו איזושהי בחינה. בסוף אנחנו מדברים על מה יהיה בסמכות מקומית וחשבנו שהרשימה הזאת היא רשימה שנכונה ומתאימה יותר לתוכנית ברמת הבניין הבודד.

למה? למה הרשות המקומית לא יכולה לקבוע דברים נוספים?

לא, אני רק רוצה להבהיר. נעשה פה שינוי בנוסח כרגע. יש פה סמכות להרחיב את זה בצו, זאת אומרת מה שאנחנו כרגע - -

בסדר, אנחנו מדברים עכשיו על החוק, לא על הצו. אז למה לא לאפשר רשימה פתוחה? אני הייתי אומר כמעט 188, אבל - -

אז זה מה שחשוב להבהיר.

חוץ מתחנות אוטובוס - -

אפשר להחריג כמה שימושים שם, גם בית עלמין אפשר שלא. למרות שהיום בקומות קוברים אז אי אפשר לדעת. כן סליחה.

הפרק של הקנית חלק ציבורי באמת הוא מאוד רחב, ושם זה באמת מפנה לסעיף 188, על זה אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים כרגע על מבנים המיועדים למגורים שרוב ככל התוכניות האלה, יהיו תוכניות נקודתיות במגרש בודד, ודאי עד לאישורה של תוכנית כוללת. לכן חשבנו ששם גם בהמשך להערות של היעוץ המשפטי וגם ההערות של התחדשות הקבלנים, שנכון לתחום ולצמצמם את סוג השימושים הציבוריים שניתן למקם בתוך מבנה המגורים. אני מזכיר שני דברים, מי שרוצה צורך ציבורי אחר, ודאי יכול ללכת לוועדה המחוזית.

נו באמת.

וגם אני מזכיר עוד דבר, אחרי אישור תוכנית כוללת להתחדשות עירונית הסעיפים האלה לא רלוונטיים למה שהוועדה המחוזית תקבע ואני מניח שהיא תקבע רשימה יותר רחבה מזו. אבל מן הראוי שהדברים האלה באמת יקבעו בתוכנית ולא בחוק. שוב, יש פה סמכות לשר וזה כן חשוב, לרשימה די רחבה של צרכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, אבל נטען בפנינו שההגדרה הזו היא רחבה מדי ומן הראוי - -

מי טען?

הייעוץ המשפטי בין השאר. זה לא משנה, גם הייעוץ המשפטי וגם הקבלנים.

רק שנייה, תומר מלין.

תודה רבה. אני רק רוצה ממש בקצרה להתייחס למה שעורך הדין ארביב אמר כאן, שבעצם לא מקבילים כלום והכל פתוח למשא ומתן.

לא הבנתי.

לגבי הסעיף הזה שאני דיברתי קודם, נתתי את ההערות ל-70ב ואמרו שלא מגבילים פה שום דבר מבחינת זכויות ל-12 מטר והכל פתוח למשא ומתן. אז ממש בהתייחסות קצרה, ברגע שאתם מחשבים, אתם בעצמכם אומרים שהתוכנית הזאת חלה רק על איפה שהמחיר למטר הוא 23 אלף שקל ומעלה ואתם מניחים אחוז רווחיות של היזם של 20%, שזה בערך האחוז שעובר בנק, אולי 17% אוקיי? ואתם מניחים פה 12 מטר תמורה, אז אתם מקבעים את זה. אוקיי, אז ייתן 13, ייתן 8, זה כבר לא משנה. אתם כן מקבעים פה משהו שאף פעם לא עשו את זה בחקיקה ראשית בצורה כזאת גורפת.

התמ"א לא עושה את זה, כי התמ"א מתייחס לזכויות מכוח תוכניות קיימות ועל זה נוסף 25 מטר או כן קומה, או לא קומה, כתלות בבניין, זה בדיוק ההבדל. בדוגמה הכי פשוטה, אם יש בניין שבנוי עכשיו 100% ואפשר להרחיב אותו אפילו ל-200% כמו דירות של 50 מטר שאפשר להרחיב ל-100 מטר ויש דברים כאלה, ויש אפילו יותר, כבר הגענו ל-200%. ותוכנית גגות ועוד דברים מכוח תוכניות מקומיות יכולות להגיע גם בכיף ל-250%. תוסיפו על זה שטחי שירות שיש גם עכשיו לפעמים מכוח פרוטוקולים של שטחי שירות, הופ אנחנו מגיעים עוד קרוב ל-400%. אז מה אתם נותנים פה? אתם נותנים את מה שיש ואתם בעיקר לוקחים, יותר מאשר נותנים. 400% נשמע כאילו מדהים, אבל לא 400% ברוטו יש דומה לזה גם היום בלא מעט מקרים.

תודה תומר, הנקודה ברורה.

רגע, אז אני רק מסיים. לכן אתם נותנים 400%, מוסיפים שטחי ציבור ומוסיפים דברים שיפגעו בערך, כלומר השלטון המקומי לא צריך להיות מודאג מהתוכנית הזאת. זה הורג את התמ"א, זה קובר את התמ"א, זה יעשה אולי בשוליים של השוליים. חבל מאוד שזאת התוכנית אם אתם רוצים באמת לעודד גם התחדשות וגם חיזוק, חבל שאתם לא פתוחים לשמוע את מה שאני מדבר פה מדם ליבי בתור תושב מהשטח. יש עוד תושבים שמרגישים את זה ובאופן נדיר יש גם מתברר - -

אני חושב שהנקודה ברורה וכן מקשיבים לך, חבל שאתה חוזר על זה שלא מקשיבים לך, מקשיבים.

אוקיי, תודה רבה.

כן. לא מקבלים את כל הטענות לא שלך, לא של השלטון המקומי, לא של איגוד הקבלנים, לא שם מנהל התכנון. יש פה מורכבות, כן.

אני לא מכיר את תומר, נפגשתי איתו פעם ראשונה עכשיו. אני רוצה לתמוך במה שתומר אומר, אנחנו מכירים את המציאות הזאת כי אנחנו פוגשים את הדיירים במסגרת ההתקשרויות שלנו, כדי לממש תוכניות כאלה. אנחנו מכירים את המצוקות האלה שתומר מצביע עליהן, לכן אנחנו מתחברים לכל הדברים האלה שנאמרים. זאת עובדה קיימת. אם רוצים שתיקון 136 יהיה אפקטיבי, צריך להקשיב למה שתומר אומר. אם לא לנו, הקבלנים בוני הארץ, אני מציע באמת נא להקשיב לדיירים כי הדברים לא יתממשו.

אני רוצה להתייחס רגע להרחבה שנעשית פה של השימושים לצרכי ציבור. השימושים לצרכי ציבור כפי שמוגדרים פה בצורה מאוד מאוד כללית, צרכי חינוך, צרכי רווחה, צרכי דת ותרבות, מוסדות קהילתיים, מרפאות, כל השימושים הרחבים האלה הם לא יכולים לעבור. פשוט הדיירים עצמם לא יסכימו להתקשר - -

עדיין, זה בית מגורים כאילו.

כן בבקשה חיים.

אדוני יושב הראש אני פשוט צריך קצת קשב, כי הדברים האלה הם יורדים לשורש האפשרות לממש את התיקון הזה. כלומר, אם לא יהיה פה צמצום משמעותי ומאוד מאוד מדויק וחד של מה מותר להכניס בשימושים ציבוריים לתוך בניינים פרטיים כאלה, אז הדברים פשוט לא יקרו, הם לא יתממשו. ייתכן שזה מה שהשלטון המקומי רוצה, אבל חבל. אני חושב שאם הכוונה היא לממש את תיקון 136 הלכה למעשה, צריך להחליט פה שזה יכול להיות או גן ילדים, אולי בית כנסת וזהו, לא יותר מזה. כי אם יתנו פה הגדרות רחבות של צרכי רווחה, שזה יכול להיות נרקומנים, פדופילים, כל דבר, הדיירים פשוט יפחדו - -

וגם מועדון קשישים זה חלק מרווחה, גם מרכז לגיל הרך זה חלק מרווחה, יש ספריה ויש הרבה דברים נוספים שהם לא רק נרקומנים ופדופילים.

לחצי קומה ציבורית כזאת שבקומת קרקע של בניין פרטי שמונח על 700 מטר מרובע מגרש, זה לא יעלה על הדעת. הדיירים פשוט לא יתנו לממש כאלה פרויקטים, הם יפחדו לממש אותם ולכן אני מציע באמת ללכת על הגיל הרך, ללכת על דברים ודאי לא המוניים. גן ילדים הוא לא המוני, גן ילדים הוא יכול להיות ל-10, 12, 15 ילדים.

אני אעשה את זה אחרת. כשמוסיפים אחוזי בנייה בעיר צריך להרחיב את שטחי הציבור. השימושים נקבעים לפי הצורך. לקבוע באופן גורף שאפשר רק בתי תפילה וגיל הרך, זה נחמד לחוק, לא למציאות. כי הצרכים בעיר הם מגוונים ועכשיו אם תוסיף 80 בניינים של חיזוק במסגרת החלופה הזאת, שכולם יהיו 80 גנים או 80 בתי כנסת, מי אמר שצריך את כל הדברים האלה? יש שלטון מקומי, יש רשות מקומית שהיא יודעת לנתב ולווסת אילו צרכי ציבור צריכים בכל אזור. אתה רוצה עכשיו להגביל רק לצורך שני שימושים שאתה החלטת שהם לא מפריעים לשכנים? אני אומר לך שלעיתים בית תפילה מפריע יותר ממשרדי עירייה.

אדוני, ממילא לרשות המקומית יש שפע של שטחים חומים שהיא יכולה לנצל אותם הרבה יותר ביעילות.

אדוני, לרשויות המקומיות יש מחסור בשטחי ציבור.

זה קודם כל צריך להוכיח, זאת נקודה שצריך להוכיח אותה. אני אומר לך שאם היו מיישמים צפיפויות הרבה יותר גבוהות, רח"ק ואחוזי בנייה הרבה יותר גבוהים לשטחים החומים, שזה בידם של השלטון המקומי לעשות, אפשר היה לבנות לגובה בשטחים החומים, לנצל אותם הרבה יותר ביעילות. מעבר לזה, זה לא המסלול היחיד של התחדשות של בניין בודד. יש עוד פינוי בינוי ששם אפשר להכניס יותר שטחי ציבור.

אנחנו מדברים עכשיו על הריסה ובנייה מחדש אדוני. זה סעיף של הריסה ובנייה מחדש.

הריסה ובנייה מחדש של מגרש בודד.

מה זה משנה? ואם זה שלושה?

אם זה שלושה זה כבר סיפור טיפה שונה, אבל - -

אבל החלופה לא מונעת את זה.

אבל היא גם לא אומרת שהיא מונעת חלופה של מגרש בודד.

בסדר, אבל אתה רוצה לקבוע שבכל שימוש ציבורי יהיו רק שני שימושים.

אולי שלושה, אבל מאוד מצומצם, ודאי לא הגדרות רחבות. הדיירים פשוט ימנעו את השימוש, זה לא ייושם הלכה למעשה, זה מה שאני אומר.

אדוני יושב הראש, בדיוק בגלל השיח הזה שניהלנו אותו, אנחנו מציעים את מה שמוצע פה, שמכוח החוק עצמו זה רק גן ילדים, מעון יום ובית תפילה עם סמכות לשר להוסיף שימושים נוספים, לדייק אותם, בדיוק כל הדוגמאות האם זה מעון לנשים מוכות, בית קשישים או לא משנה מה. אנחנו סבורים שזו ההצעה המאוזנת והשר, אני רק מבהיר פה לפרוטוקול, צריך לדייק את זה אולי בנוסח, השר יוכל לקבוע שימושים שונים אם זה מגרש בודד או שלושה מגרשים. אני חושב שזה עולה גם מהנוסח עכשיו, אז זו הכוונה.

שלום זינגר ביקש לדבר.

אני רציתי להתייחס למשהו שלפני ההפסקה אמרנו ליושב הראש הקבוע שאנחנו ננסה להגיע להבנה עם הממשלה. יש דבר שהגענו לגביו להבנה, זה היחס בין התוכנית הכוללנית ובין - -

שנייה, שנייה, בואו לא נקפוץ. בוא נגמור את הסוגייה הזאת ונעבור לנושאים הבאים. כן מירה.

תודה אדוני. אנחנו מאוד חוששים מתופעות של נמב"י ואנחנו מבקשים להזכיר שעד שתהיה תוכנית כוללת שכולם כל כך שמחים לדבר עליה וגם אנחנו שמחים ממנה, אי אפשר לדעת כמה שנים ייקחו. הדברים האלה נמצאים ומאושרים בוועדות מחוזיות שאנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח להם לאשר. כלומר, עד אז אנחנו הרבה פעמים נמצאים בסיטואציה שבה היזמים הם אלה שבמידה רבה מכווינים מה יהיה בשטחים האלה. אנחנו חייבים לאפשר כאיזון מסוים להכוונה הזאת שיש ליזמים, חייבים לאפשר את כל צרכי הציבור האפשריים ויותר מזה. אנחנו מכירים את בעיות הנמב"י, אנחנו לא מעוניינים שיהיו טענות שהן מסוג הנמב"י הקלאסי. בכל הכבוד, עניינינו בהתחדשות עירונית ובהתחדשות עירונית כמו בכל תחום אחר אגב של בנייה, צריך לדאוג גם לצרכים ציבוריים. ואולי זה לא כל כך נעים לדבר על צורך ציבורי מסוג אחד ויותר נחמד שלכולם יהיה צורך ציבורי מסוג אחר, אבל בדיוק בשביל זה יש ועדה מקומית שתפקידה לאזן בין הצרכים.

טוב, תודה. כן תומר.

נקודה ממש קטנה, היה פה איזשהו דיון אם אפשר לצופף שטחים חומים או לא - -

לא, לא, לא, זה לא הדיון. תומר, עצרתי אותך, זה לא הדיון, זאת אמירה אגבית שלא רלוונטית לחוק, אם אפשר לצופף או אי אפשר לצופף. ברור שאפשר לצופף, זה לא רלוונטי לחוק. אנחנו מתקדמים.

אפילו יש תוכניות ספציפיות - -

בסדר, זה לא רלוונטי, איך זה מקדם אותי לחוק הזה? זה לא מקדם אותי. כן.

ניצן פלדמן מהתאחדות הקבלנים. אני חושבת שמה שכן רלוונטי בהקשר הזה, זה כן שהרשות המקומית יש לה צורך ציבורי שתראה שהיא באמת צריכה אותו וכרגע בחוק הזה בכלל היא לא צריכה להוכיח ולא להראות שהיא צריכה את הצורך הציבורי - -

בסדר בואי, גברתי, בסדר.

אני רוצה להעיר לגם שהרשות המקומית מכווינה את הקבלנים - -

למי היא תוכיח? לך?

לא, לבעלי הדירות.

סליחה גברתי, לא הבנתי - -

שלא ירצו לצאת לפרויקט שהם לא יודעים מה שמים להם שם וזה הנמב"י האמיתי.

טוב, בסדר. תודה. כן תומר.

אז אנחנו נעיר לגבי הסעיף הזה, ההערות גם מופיעות בצד. הנקודה הראשונה שאני רוצה להעיר זה לגבי דבר שכאילו לא הובהר דיו על ידי הממשלה ואני חושב שהוא ראוי להבהרה נוספת. מבחינת המעבר מכך שהקונספציה של תמ"א 38 היא תוספת לזכויות קיימות, בעוד כאן ה-400%, או האחוז שנקבע, בעצם בולע את כל התוכניות הקיימות ונותן תקרת גג לכל התוכניות ובלי להתחשב בשאלה מה זכויות הבנייה הקיימות כבר באותם שטחים. זה נושא שלדעתי ראוי שהממשלה תבהיר יותר את למה היא עברה מהקונספט האחד לקונספט השני.

רגע, בואו נשאל את זה ואז נתקדם.

אוקיי אני אסביר. זה לגמרי שינוי מהותי, זאת אומרת השינוי הכי מהותי שאנחנו עובדים - - -לתוכנית והשינוי השני זה באמת שיטת החישוב, אם נקרא לזה. תמ"א 38 במסלול חיזוק קובעת תוספת אחידה על כל המבנים, לא משנה אם זה מבנה בן קומה אחת, שתי קומות, שלוש או ארבע וכן הלאה. מספר הקומות לא רלוונטי, התוספת מכוח תמ"א 38 היא שתי קומות וחצי, הרחבה, קומת עמודים, אבל התוספת היא אחידה. זה, לא צריך להסביר כמה זה מעוות. זה בעצם מובן מאליו שתמ"א 38 המהות שלה זה לתמרץ חיזוק באמצעות זכויות בנייה וכגודל הנטל, צריך להיות גובה התמריץ. אין סיבה לתת תוספת של שתי קומות וחצי למבנה בן קומה או שתי קומות, לעומת מבנים גבוהים יותר שהנטל, העלות הכלכלית של החיזוק בהוספת הממ"ד גבוהה יותר, צריך לתת יותר תמריצים. לכן נמצא שבמסלול חיזוק השיטה הנכונה יותר היא מכפיל, פשוט לפי היקף הבנייה הקיים בתוספת של 100%, שזה נמצא באותם ערכים שדיברנו שהשמאי הציג, כ-22 אלף שקל ומעלה. הערכים האלה מתאימים, אבל שוב, בהתייחס למבנה הקיים בגלל מה שאמרתי כרגע.

בהתייחס למסלול הריסה זה טיפה יותר מורכב, אני אסביר אבל זה אותו רעיון. תמ"א 38 במסלול הריסה מאפשרת כפל זכויות. התוספת מכוח התמ"א 38 היא נעה בין שתי קומות לשלוש קומות וחצי, תלוי לפי מספר הקומות אבל זה עדיין יחסית קבוע, תוספת די אחידה מכוח התמ"א. וזה מצטרף ומצטבר לזכויות תב"עיות שלא מומשו. זה הקונספט של תמ"א 38 במסלול הריסה, אפשר גם וגם. מה שיצר המודל הזה, ושוב, אני יכול להסביר את ההיגיון התכנוני שלו, אבל התוצאה לעמדתנו מעוותת שמסיבות ברורות היזמים חיפשו מבנים שהם יחסית נמוכים ושנותרו במגרשים האלה זכויות בהיקף ניכר שלא מומשו, כי אלה היו הפרויקטים הכי כלכליים. ברור, מובן לגמרי. בדיוק את זה הצעת החוק באה לתקן. זאת אומרת, מבחינתנו היינו רוצים לתמרץ הריסה ובנייה מחדש ולכן השאלה המשמעותית ביותר היא כמובן שאלת הכדאיות הכלכלית, מעבר לכל הכלים התכנונים שהצעת החוק מאפשרת פה ומרחיבה כמובן את שיקול הדעת ואת הכלים התכנוניים של הוועדות המקומיות. אבל מבחינת שיטת החישוב, הרבה יותר נכון לדבר על מכפיל כדאיות כלכלית כי זה הנתון הרלוונטי. היינו רוצים הריסה ובנייה מחדש, בואו נראה מה צריך. אז מה שצריך זה באמת מכפיל לפי ערכי קרקע, זה המשחק, אבל לא נכון לבוא ולהגיד שיש כפל זכויות כי המשתנה הזה, כמה זכויות נותרו על המבנה שלא מומשו, שזה כמובן משתנה ממגרש למגרש, יוצר סוג של עיוות לתמריץ שלילי דווקא לטפל במבנים של שלוש וארבע קומות שאין שם זכויות בנייה שלא מומשו ללא הצדקה.

זאת הייתה תשובה להערות שנשמעו לפני ההפסקה והיה חשוב לדעתי שיקבלו מענה בהקשר הזה. ההערות שלנו לגבי הסעיף עצמו. אחת המגבלות בשיטת החישוב שמוצעת כאן, לקוחה אומנם מתמ"א 38 אבל לדעתנו אין לה הצדקה עניינית, זה שמסתכלים על המבנה הקיים בלי קשר לתוספות הבנייה שנוספו לו מאז שנת 2005, שזה מועד כניסתה לתוקף של התמ"א עצמה. העונה הזה, במירכאות, לבעלי הזכויות או ליזמים גם, הוא בעצם נובע מתוך הנחה שהתמ"א הניחה שכאשר מוסיפים תוספת בנייה יחזקו את המבנה כולו, הנחה שאין לה בעצם בסיס עובדתי במציאות כנראה, אני אומרת בזהירות.

השאלה היא מה הוסיפו.

ברור שאם הוסיפו שש קומות אז צריך לחזק גם לחזק את היסודות.

לא, אבל אם הוסיפו ממ"ד?

אם הוסיפו ממ"ד זה לא בהכרח מחזק את הבניין. זה נותן איזשהו חיזוק מסוים אבל זה לא בהכרח אומר שהוא עומד בתקן, כן. זה יכול להיות אבל זה יכול להיות שלא. אנחנו סברנו שבהחלט יש מקום כדי למנוע מניפולציות של הגדלת השטחים עכשיו, בגלל שהמפתח הוא המבנה הקיים, להגביל את זה למועד הכניסה לתוקף של החוק הזה כדי שלא ייווצר מצב שבו ירוצו להוסיף תוספות בנייה כדי להגדיל את הזכויות. אבל להגביל את זה ל-2005 נראה נו לא נכון.

נקודה שנייה שחשבנו, אנחנו סבורים שאין מקום לאפשר סטייה מתקן החניה שנקבע, אנחנו לא רוצים ליצור שכונות מצוקה עם היעדר מקומות חניה. אני מדגיש, תקן החניה שקיים שנקבע לא לפני הרבה שנים, הוא תקן חניה מודרני שמתייחס - -

הוא מחמיר דווקא.

הוא קובע תקן מאוד יחסית נמוך באופן כללי וגם תקן שמפחיתים אותו עוד יותר כשיש בסביבת המתחם שמדובר בו מערכת תחבורה להסעת המונים. הסיבה היחידה, בטח ובטח במסלול הריסה ובנייה מחדש, לאפשר סטייה מתקן חניה היא סיבה כלכלית, כדי למנוע שיחפרו עוד קומת מרתף לצורך החניות. אין סיבה במצבים האלה שאנחנו נאפשר סטייה מהתקן שהוא גם כך תקן מאוד נמוך, באופן שייצור מצוקות חניה רק מהסיבה הכלכלית של מניעת הקומה הנוספת של מרתף לצורך החניה. כאשר התקן עצמו כבר לקח בחשבון את כל הדברים האלה. אז זה לא לעניין הזה, אתה רוצה שאני אעבור להערה הבאה?

לא, בואו נדבר על שני הדברים האלה. כן חיים.

יש לקונה פה בעניין שטחי שירות עיליים, כי לשטחי שירות תת קרקעיים מתייחסים פה, אבל לשטחי שירות עיליים אין פה התייחסות והבעיה היא שהבניינים במצב הנכנס, הבניינים הישנים, הם בניינים מאוד מאוד עניים בשטחי שירות. זה בדרך כלל חדר מדרגות מצומצם מאוד של מספר מטרים בודדים, בלי ממ"דים ובלי כלום, ובמצב היוצא הבניינים הם כמובן עם שטחי שירות מתוקף התקנים והתכנון החדש, זה שטחי שירות שדרושים כדי לשרת את השטחים העיקריים שהם נרחבים מאוד, כולל מעליות, חדרי מדרגות, הרבה פעמים זה גם שני חדרי מדרגות ודברים דומים ובוודאי ממ"דים גם לדירות הנכנסות במצב הנכנס, וגם ביוצא. לכן אנחנו מבקשים שיוספו פה שטחי שירות עיליים כדי לשרת את התוכנית, אחרת עד 400%, אני מזכיר, זה לא 400%, זה עד 400% כרגע, אנחנו מבקשים שייקבע מינימום 400%, אבל לפחות שיתנו מענה בשטחי שירות נוספים כדי לשרת את המינימום הזה, אחרת ה-400% הוא 200%.

תודה, עוד מישהו?

כמובן אנחנו חוזרים על זה שמכיוון שמדובר באזורי ביקוש, 400% מייצג מספר אגדי כמעט של היקפי זכויות, כשאנחנו מדברים על זה שמספר הזכויות הנכנס במגרש של 500 מטר הוא כ-160%, מגיעים לרח"ק 9 ואפילו רח"ק 10 וזה מספרים שהם כמעט לא סבירים במרקם האורבני הרגיל, אלא אם כן מדובר באמת על איחוד מגרשים שזה חלופה שדובר עליה. אבל צריך להבין ש-400% מייצר plug number כמו בתורת המשחקים, הוא כבר מייצר איזשהו רף מסוים ששואפים להגיע אליו ולמעשה הוא בלתי ניתן למימוש, הוא לא אפשרי. אז זה אחד, צריך לומר.

שתיים, לגבי נושא החניה. בהינתן ובאמת מדובר באותם מגרשים קטנים, יש קושי כמעט בלתי סביר לייצר את הכניסות לחניות וצריך לומר את זה ברמה התכנונית. במיוחד בנושא של חיזוק, ברגע שעושים חיזוק ויורדים הממ"דים וקומה הקרקע משתמשים בה - -

לא, אנחנו מדברים עכשיו רק על מסלול הריסה.

עכשיו אנחנו בסעיף של הריסה ובנייה מחדש.

זה נכון, אבל מכיוון שנושא החניה עלה, רק בנושא החניה - -

רק בנושאי הריסה, אנחנו מדברים על הריסה ובנייה מחדש עכשיו.

בסדר, אז כאשר נושא החניה יעלה בחיזוק נדבר על זה שוב. אנחנו כן חושבים שצריך להיות בסמכות הוועדה המקומית כמובן לקבוע את התקן כפי שניתן כבר עכשיו.

לא הבנתי, את בעד סטייה מהתקן הקיים?

למען האמת, אנחנו רואים שיש צורך בסטייה מבחינה תכנונית, מכיוון שמה שקורה זה שיש כניסה של היקף מכוניות מאוד משמעותי לרחובות שהם רחובות קטנים וככל שאנחנו נבין שבמרקם העירוני ההולך ומצטופף אנחנו לא יכולים לתת מענה להיקפי מכוניות פרטיות שנכנסות פנימה. אנחנו מצמצים גם את תקני החניה בפרויקטים מהסוג הזה. באזור המרכז, אין מה לומר חוץ מזה שלא תהיה בעתיד, ככל הנראה, כניסה לרכבים פרטיים במרחבים העירוניים המצטופפים שלנו. אנחנו כבר בצפיפות של כמעט 30 אלף איש לקמ"ר ואנחנו לא נוכל להמשיך לשרת את כלי הרכב הפרטיים.

נכון, זו המגמה בכל מרכזי הערים, צריך לציין את זה, בכל העולם אגב, לא רק בארץ.

מה לגבי תוספות הבנייה אחרי 2005 או אחרי 2022?

אז גם פה, מכיוון שאנחנו מדברים על היקפים שהם כל כך משמעותיים, להוסיף את התוספת של כל מה שנבנה בין 2005 לבין היום מייצר נפח בנייה שהוא נפח עצום. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל התוספות של ההרחבות, היו לא מעט הרחבות בשנות ה-2000, הוסיפו עוד חדר, עוד מרפסת ועוד יציאה לגג. אם כל המספרים האלה בסופו של דבר הם אלה שאיתם אנחנו מתחילים את ה-400%, אנחנו מגיעים למספרים עצומים.

אבל זה קיים בשטח, מה אנחנו נתעלם מזה?

לא, אז האמת היא שהשוק כבר ידע להתכוונן לזה, השוק ידע היום שעד 2005 ומכיוון שכך הם מגיעים אלינו לתמ"א 38 וכבר מראש החסירו את כל מה שנבנה אחרי 2005 העובדה היא שזה עובד.

כי זה מה שחייבתם אותם.

זה כבר קיים היום.

כן, מירה.

רק מילה אחת. אני מזכירה שמשמאלי מדברת מהנדסת העיר בת ים, קשה לחשוד בה שהיא שייכת לפורום ה-15, שהיא מבין אזורי הביקוש הגדולים ביותר שקיימים במרכז הארץ, קשה לחשוד בה.

בת ים זה ביקוש.

כשהעיר בת ים מדברת על המכפלות שנדרשות כדי שהתאשרו אצלה, ומתאשרים אצלה תוכניות של התחדשות עירונית, אז צריך גם לשים לב בוועדה, כיוון שהיו כל מיני אמירות על עבודות כלכליות מהצד השני.

כן בני.

אני רק אתייחס לשתי הנקודות בקצרה. בנוגע לחניה, אנחנו מסכימים. זאת אומרת, אנחנו סבורים שמן הראוי - -

מסכימים עם מי?

עם השלטון המקומי בהקשר הזה. יש הוראות דומות כבר היום בחוק, שוב, אנחנו מדברים על תוכנית בסמכות ועדה מקומית. הרי כל תקן החניה שקבוע בתקנות הוועדה המחוזית יכולה לסטות ממנו כמעט בכל תוכנית, אז השאלה אם לתת את הסמכות הזאת לוועדה המקומית. זה נכון מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, שלאור העובדה שאנחנו מאפשרים תוספת שטחי שירות בתת הקרקע בהיקף של פי שלושה משטח המגרש, אז השאלה היא כלכלית. נכון, זה בהחלט נכון אבל הרבה פעמים הכלכליות משפיעה על כדאיות הפרויקט שהוא לעיתים בערכי קרקע גבוליים. זה ייפול ויקום על שטחי החניה בתת הקרקע ולכן אנחנו סבורים ששוב, כיוון שמדובר בתוכנית בסמכות הוועדה המקומית, הסמכות הזו לתת בידי הוועדה המקומית היא באמת סבירה.

מה הם שטחים עיליים? שטחי שירות עיליים?

רגע, זה בנוגע לחניה.

הסעיף שקבעתם בתמ"א בזמנו, שאי אפשר למנוע תמ"א 38 בגלל עניין של חניה, עדיין קיים?

הוא בוטל בפסיקה.

קודם כל, אם אדוני רוצה אני ארחיב - -

הוא לא בוטל, פורש בצורה - -

שוב, יש סעיף שעדיין קיים בחוק, סעיף 158א(3) רבתי קובע בעצם שלא ניתן לסרב להיתר מכוח תמ"א 38 - -

זה לא נמצא פה בחוק.

כן, והמחוקק חשב אז הפוך לגמרי, שבכלל לא ניתן לסרב אפילו בהיתר משיקולי חניה. הסעיף הזה כמובן היה בלתי אפשרי ולכן עמדת המדינה התקבלה בבית המשפט העליון, השופט מזוז פירש אותו כפי שפירש אותו, אני לא אלאה פה את הוועדה. לכן הסעיף הזה בעצם, המשמעות שלו כמעט בוטלה על ידי בית המשפט העליון. בכל מקרה זה לעניין החניה.

עוד שתי נקודות אני אתייחס בחצי דקה. מה שהזכירו פה לגבי שטחי שירות עיליים? אנחנו מכירים את הטענות, אנחנו מכירים גם את החישובים. גם היום קיבלנו נתונים נוספים לגבי החישובים האלה, אבל מה שכן בדיוק בעניין הזה, בגלל העניין הזה נוספה בהצעת החוק, כבר נגיע לסעיף, סמכות לשר הפנים להחליט בצו לגבי מרחבי תכנון מקומיים, שזה לא כולל ממ"ד. בדיוק איפה שערכי הקרקע יראו ש-400% הם גבוליים, אז יש את הסמכות שהממ"ד יבוא בנוסף, מעבר לסמכות של ה-450%, 500% ו-550% שכבר נגיע.

נקודה אחרונה נוגעת לתוספות בנייה. זו שאלה מהותית, אני לא מקל בה ראש, אבל אנחנו לא יכולים להסכים בעניין הזה להצעת הייעוץ המשפטי, אני אסביר. אנחנו הקלנו מאוד לעומת תמ"א 38, תמ"א 38 קובעת שאם יש תוספות בנייה אחרי 2005 אין בכלל תכולה לתמ"א, אין. הסעיף הזה הגיע לוועדות ערר, הגיע לבתי משפט והגיע גם לבית המשפט העליון, אפילו ביותר מפסק דין אחד. הוא פורש באופנים שונים ומשונים, אני לא אלאה פה את הוועדה. אבל כן תוספת בנייה בהיקף משמעותי שוללת היום לפי תמ"א 38 את תכולת התמ"א, לכל הדעות. ופה אנחנו מקלים מאוד, אנחנו אומרים שזה לא מונע, זה לא מונע. רק לא מביאים את זה בחשבון בבסיס ה-400%. עכשיו, טוען הייעוץ המשפטי וטוענים רבים אחרים שזה אומר שלא יהיה פרויקט, כי עם כל הכבוד אם יש בנייה שבוצעה לפני מספר שנים כדין ולא ניתן מכפיל של פי 4, אז לא יהיה פרויקט. זו הטענה והיא טענה נכונה, אנחנו לא אומרים שהיא לא נכונה. אבל אם היקף התוספת היה יחסית שולי, הוסיפו ממ"ד ואולי עוד טיפה, אז זה גם כנראה לא בדיוק יסכל. אם לפני שלוש שנים או לפני שנה היה מבנה שניתן לו היתר בשנת 80' והכפילו, הוסיפו עוד שלוש קומות, האם יעלה על הדעת שהמכפיל של פי 4 יהיה לפי ששת הקומות, שאך ורק עכשיו סיימו לבנות את התוספות? זה לא יעלה על הדעת.

אבל זה לא קורה ואתה יודע את זה.

מה זה לא קורה? לא, אבל זו ההצעה.

שמוסיפים שלוש קומות.

זה קורה, קודם כל זה קורה.

שלא בתמ"א?

זה קורה, בירושלים מוסיפים קומה ושתי קומות בלי קשר לתמ"א 38.

בסדר, קומה או שתיים זה לא שלוש.

בסדר נכון, אז שתי קומות. אז היה שלוש, הוסיפו שתי קומות, אז האם המכפיל יהיה לפי חמש?

למה לא?

זו הצעה קשה אבל אנחנו מבינים מאיפה היא באה, אנחנו חושבים שאין לנו פתרון.

טוב, עוד מישהו התייחסות? אלף, הייתי שמח שהוועדה תבטל את הסעיף המעוין, במילה.

של החניה? 158א(3).

כן, כן, אם לא צריך אותו אז בואו נבטל אותו.

אדוני רוצה להגיש הסתייגות בעניין? או כאילו להציע לוועדה?

להציע לוועדה.

אוקיי.

ואם אף אחד מחברי הוועדה לא מתנגד, מישהו מחברי הוועדה מתנגד? יש שקט באולם. אני נוטה להישאר עם ה-2005 ולגבי הסטייה, אני פה מקבל גם את המעדה של מנהל התכנון בהקשר הזה, למרות שאני מודה שסטייה מתקן החניה זה דבר שהוא מורכב. השאלה אם נותנים פתרונות לדברים הללו, שלטון מקומי אני שואל אתכם.

אני יכולה לומר שהיה לנו שיח עם מנהל התכנון, הקושי שלנו זה שכופר החניה מוגבל גם - -

אין כופר חניה, יש דמי חניה או מה שזה לא יהיה, אין כופר. המילה כופר לא מופיעה בחוק, כופר זה במאפייה, באמת נו.

האפשרות של אפס חניה היא כבר מתקיימת בפועל במרכזי הערים במטרופולין. צריך לראות את זה, אנחנו כבר עושים אפס חניה בתמ"א 38. לעמדתנו נכון היה לייצר חלף חניה שבו היינו יכולים, בתקציב לפחות שמגיע מחלף החניה, לפתח שביל אופניים, לפתח את המדרכות, נטיעות עצים וכל מה שקשור לתחבורה אלטרנטיבית שלא כרוכה ברכב פרטי. אבל זה אני מבינה שלא יכול להיכנס במסגרת החוק הזה. אבל תקן חניה אפס זה לגיטימי לומר שיש צורך בדבר הזה וכרגע הוועדות יכולות לעשות את זה רק במסגרת תמ"א 38. יש דברים שתמ"א 38 דווקא נתנה בהם פריצה ופריצה טובה מבחינה אורבנית. אנחנו לא רואים את זה כמשהו רע.

אני יכול להבין שבסמוך למתע"נים.

את זה כבר התקנות אומרות.

כן, אבל במקום שהוא מרוחק? אני מבין את העניין פה של הציפוף אבל המגמה שמדברים עליה זה נכון אולי למטרופולינים, אבל לא בטוח שזה נכון לכל מקום.

אדוני אז יש סמכות לוועדה המקומית להחליט, יש לה שיקול דעת. בגלל זה בדיוק נותנים לה שיקול דעת.

יהיה ערר, הרי היא לא תעשה את זה בלי טעם. אנחנו מדברים פה על אפשרות לסטות בדיוק כמו שיש לוועדה המחוזית היום, לסטות מתקן חניה. אנחנו אומרים שאנחנו מסמיכים את הוועדה המקומית בעצם לעשות משהו שכיום הוא בידי הוועדה המחוזית. אנחנו אומרים אוקיי, ניתן את אותם כלים שיש לוועדה המחוזית. אגב, גם אין להם עניין, הרי הוועדה המקומית במקרה הזה היא דיפרנטית, מבחינה כלכלית, לשאלה אם תהיה חניה או לא תהיה חניה. אולי הפוך, היא רוצה שיבנו חניות כי היא מקבלת גם אגרות. אבל נעזוב את הקטע הזה, היא דיפרנטית. זה גם לא משהו שאתה צריך לחשוד בה, מה איכפת לה? - - - אז יש לה שלוש קומות חניה. מה שהיא אומרת, היא תבדוק איך זה מתאים ואנחנו מכירים את זה, אני ירושלמי, אתה בא לשכונה שאי אפשר להיכנס. מה שתומר אומר נכון אחרי שחניתי, אבל עד שאני חונה יש רחובות שעד שאתה יוצא מהם, כי בבוקר יוצאים או אחרי הצוהריים נכנסים, לוקח לך באמת טונות זמן כמו שאמר יושב הראש. לכן אני לא רואה סיבה לא לתת. היא גם לא חשודה לעניין.

איפה הסעיף הזה? אני פשוט לא מוצא אותו.

סטייה בתקן החניה?

כן.

זה 70ב(א)(4).

שוב, זה סעיף שקיים גם היום, אני מזכיר, בדיור בהישג יד.

מה, הסעיף הזה איכשהו מנוסח?

זה ציטוט משתי פסקאות לפחות, 62א(14) ו-62א(א1)(1). הסמכות הזו קיימת, אגב זה מנוסח כסמכות לסטות וכביכול גם להעלות. הכוונה הייתה כמובן לצמצם, אם הוועדה תרצה להבהיר את זה, אין לנו התנגדות.

ואם אתה משאיר את קביעת ההוראות לעניין החניה, בלי לאשר את הסטייה, אתה פשוט אומר שכל ועדה תקבע את ההוראות.

אבל זה בדיוק מה שזה אומר.

לא, אתה מרחיב שם "אף סטייה", אתה בעצם אומר בצורה פוזיטיבית שאפשר לסטות.

נכון, כי תקנות החניה קובעות מה שקובעות וזו ברירת המחדל, אלא אם כן נקבע בתוכנית בסמכות ועדה מחוזית אחרת. אם לא קובעים כלום, אז חלות ההערות שבתקנות החניה. כל השאלה פה היא אחת, האם לתת לוועדה המקומית, בתוכנית בסמכותה, סמכות לסטות מהוראות תקן החניה לפי שיקול דעתה. זו השאלה, זו לגמרי השאלה. אנחנו סבורים שאין מניעה כזאת.

ואם יירשמו בזה מנימוקים שהם נימוקים מיוחדים או נימוקים שיירשמו בהחלטת הוועדה?

אדוני מכיר את זה, החלטות הוועדה המקומית הן לא, בטח לא בתוכנית, הן לא סתמיות. - - - אתה צריך שיירשמו, אבל זה בכל מקום קורה.

תשמע, אלף יש עניין של מדיניות ויש עניין של בעיה נקודתית, יש כל מיני סיבות למה אתה רוצה לשנות את תקני החניה, בסדר? יש כל מיני נימוקים שונים ולכל אחד מהם אתה יכול להתייחס אחרת. רוב התוכניות פה לא מגיעות למליאה, בואו נגיד את האמת.

גם אלה שיירשמו - -

לא יודע, אני ככה מנסה, כאילו כשסוטים מהוראות החניה, צריך אולי לנמק למה סוטים. כי זה קרוב למתע"ן? בסדר גמור. כי האזור יש בו עודף חניה ברחוב? בסדר. אבל שלפחות לחברי הוועדה הדבר הזה יהיה מול העיניים.

אדוני אני מניח, קודם כל לי לפחות לא איכפת שיהיה כתוב "בטעמים שיירשמו" אבל זה בדרך כלל יהיה בכל פעם שאתה סוטה מתקן החניה, יהיה דיון בוועדה. המתנגדים ו/או היזמים ידברו על העניין הזה, זאת אומרת כל אחד ירצה וזה יהיה דיון, זאת תוכנית, זה לא איזשהו היתר שנסגר ברמה של בין מהנדס הוועדה לזה. יהיה דיון, היזמים יגידו 'אנחנו רוצים', יסבירו להם למה לא והמתנגדים יגידו 'אנחנו לא רוצים' ויסבירו למה כן. זה יהיה הדיון, זה בפועל יהיה. אפשר לעשות מטעמים שיירשמו, בסדר אפשר לחשוב על הכל.

כן, זה לא מעלה ולא מוריד, אבל אני רוצה רק לחדד פה משהו נוסף, אני באמת חושב שיש פה שאלה הרבה יותר עקרונית. לקבוע את תקן החניה בתוכנית זה משהו הרבה יותר נכון מאשר תקן חניה שהוא כללי ולא יורד לנסיבות ספציפיות.

כן, פה אתה רוצה הרי אפילו לסטות מתוכנית קיימת.

לא, לא, לא, ודאי. אני אומר, השאלה - -

השר לא חושב כמוך, כי אחרת הוא לא היה קובע תקנות.

לא, לא, אני אומר, השאלה שמרחפת זה שוב, תוכנית לא חייבת לקבוע תקן חניה ואז זה אומר שחלות התקנות, זה בסדר גמור. אבל השאלה היא האם לתת לוועדה, כמו שיש לוועדה המחוזית, האם לתת לוועדה המקומית סמכות בתוכנית נקודתית לסטות מתקן החניה, היא שאלה פתוחה מבחינת מנהל התכנון, שאלה פתוחה לגמרי. ופה אנחנו דווקא במשורה אומרים שזה יחול רק על תוכניות מאוד מסוימות. אבל השאלה הבסיסית האם לתת לכל ועדה מקומית סמכות לקבוע הוראות פרטניות שיגברו על תקנות החניה היא שאלה פתוחה ואנחנו מכירים עמדות שונות בשאלה הזאת. אז לכן דווקא בשאלה הבסיסית אני אפילו כופר בה. אבל בכל מקרה, אם הוועדה רוצה להוסיף טעמים מיוחדים - -

לא, אני רק שאלתי שאלה באופן כללי.

מטעמים שיירשמו.

מטעמים שיירשמו, כן, כן, סליחה. אנחנו לא נתנגד.

טוב, תומר אתה בדעה של לצמצם, נכון?

אני סבור, מתוך ניסיון המציאות יש באמת מקרים ומצבים של חיזוק שהוא לא הריסה ובנייה, שבאמת אי אפשר לתת את החניות שצריך מטעמים של המגרש, מטעמים כאלה ואחרים. בהריסה ובנייה מחדש סטייה מתקן החניה היא בעייתית, היא יוצרת לחץ בלתי סביר על בעלי הזכויות במגרש להסכים לפתרונות חניה מאולצים ולא טובים, כאשר אנחנו יודעים שזה בכייה לדורות. אנשים אחר כך סובלים מזה שנים רבות. כל עוד אנחנו נמצאים במציאות של תחבורה ציבורית לא טובה, אנחנו יכולים לטמון את ראשנו בחול ולהגיד שאנחנו מתכננים אפס חניות במרכזי הערים ואנשים יסבלו. אבל אם זה מה שרוצים.

טוב, בואו נשאיר את זה כרגע פתוח, ניתן לזה עוד מחשבה. לא גמרנו את הסוגייה של ה-10%, 15%.

אני רק רוצה לחזור, אלא אם כן אנחנו עדיין פה ב-10%, אני רוצה לחזור - -

רגע, 10%, 15%. תומר, רצית להגיד עוד משהו בהקשר הזה? היו פה שלוש נקודות ודיברת על שתיים.

אני לא רוצה לחזור פשוט על דברים שנאמרו כבר, על נושא של צרכי הציבור. אני חושב שהפתרון שהממשלה מציעה עכשיו שבו יש מספר שימושים מוגדר ואפשרות לשר להרחיב אחר כך לצרכים נוספים, הוא פתרון מאוזן שנותן מענה.

אבל יש פה כפילות, כי כתוב צרכי ציבור "גן ילדים לרבות מעון יום לגיל הרך, בית תפילה וכן שימושים לצרכי" - -

המילה "וכן" זה משהו שהשר יצטרך לקבוע בתקנות.

"וכן שימושים לצרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, מוסדות קהילתיים ומרפאות כפי שייקבע השר בצו". למה פשוט לא לכתוב "לצורך ציבורי, צרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, מוסדות קהילתיים - -

זה מה שהיה במקור.

אז למה לי לדייק גן ילדים ובית תפילה?

הבקשה הייתה, גם של הקבלנים, גם של גורמים אחרים, גם אגב של התושבים שהגישו לנו הערות, למקד את זה יותר כיוון שצרכי רווחה הם צרכים מאוד מאוד מגוונים וקשה מאוד לדעת לאיזה צרכים הכוונה. צרכי חינוך יכול להיות מקן של תנועת נוער ועד מועדון שחמט.

כן, אבל אי אפשר ששר בצו ירד לרזולוציה איזה שימוש בתחום הרווחה או איזה שימוש בתחום הקהילתי, זה בלתי אפשרי. כל רשות מקומית יש לה מונחים שונים, יש לה הגדרות שונות וגם אתה יודע, החיים הם דינאמיים. אז נחכה שהשר יעדכן את הצו? אם אומרים שהצורך הציבורי הוא צרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, קהילתי ומרפאות, תשאיר את זה שם. שימושים נוספים שירצה השר תשים "שימושים נוספים שיקבע השר", אבל לדייק את זה רק לגן, מעון, בית תפילה ודברים יותר רחבים, אני אומר בואו נשאר עם הדברים הכלליים.

לדעתנו, כיוון שמדובר בהריסה של מבנה קיים של אנשים שכבר גרו בבניין הזה וכולי אז אי אפשר לעשות את זה עכשיו כמו איזה שכונה חדשה שמקימים. אנחנו חשבנו, גם בעקבות ההערות שקיבלנו - -

כן, אבל אתה יודע גם כשיש שימוש ציבורי מסוים בבניין שנבנה מחדש במסלול הזה, אחרי תקופה אפשר לעשות שינוי שימוש. כבר אין צורך בגן ילדים באזור הזה, עכשיו רוצים לעשות שם משהו אחר, אז מה? בגלל שזה לא הוקם כך אז אי אפשר לשנות את זה?

אדוני, זה יוצר אי ודאות שהדיירים עצמם לא ילכו למסלול הזה. אם רוצים שילכו למסלול הזה, הדיירים לא יוכלו ללכת. הם עוזבים את הבית, מפנים את הבית לטובת משהו שהם חייבים לדעת מה זה יהיה. אם יהיה שם משהו מאוד רחב ולא מוגדר, הם לא יפנו את הבית ולא יהרסו את הבית הזה. זה פשוט לא יהיה.

זה נכון.

כן בבקשה.

אני רוצה ברשותכם לומר, בסופו של דבר התחדשות זאת התחדשות, זאת התחדשות. פינוי בינוי זה בדיוק מה שקורה, אנחנו עושים את הזכויות בקומות המבונות. בקומות המבונות אנחנו הולכים כמה שניתן על פי 188. עדיין אנשים שמחים לעשות פינוי בינוי, לא מטילים איזשהם סנקציות או דרישות כאלה ואחרות.

אבל שם יש אפשרות לכניסות נפרדות, שם יש אפשרות - -

צריך לומר, זה בוודאות וזה חל - -

כשיש עירוב שימושים ויש מרכז מסחרי למטה, בסדר? הרי אף אחד לא יכול לשלוט איזה שימוש במסחר יהיה שם. יכול לבוא יום אחד פלאפליה, יום שני מכבסה ויום שלישי חנות לצרכי בית. אז מה?

נכון, אבל שם יש לוביים נפרדים, כניסות נפרדות.

לא, אין לוביים נפרדים.

כן כי בפינוי בינוי כזה יש אפשרות ועושים את זה דה פקטו, בגלל ההיקף הרחב של השטח יש אפשרות לתת כניסות נפרדות וזה מה שעושים. בבניין בודד את זה לא ניתן לעשות ולכן אנשים לא יפנו את הבית שלהם.

אני מצטערת לומר, זה ניתן.

אפשר לקבוע שהריסה ובנייה מחדש זה רק למתחמים של שלושה מגרשים.

אנחנו עושים תוכניות עיצוב - -

אז זו לא הכוונה פה.

שנייה, הרי תמיד לפי היתר עושים תוכנית עיצוב. בתוכנית עיצוב בדיוק הנושא הזה מוסדר, הרי זה לא פעם ראשונה שיש לנו שטחי ציבור בתוך בניין בודד. אז עושים כניסה מערבית שהיא כזאת, כניסה מזרחית שהיא כזאת - -

תומר, אתה בתור דייר צריך להבין שיש שם שימוש ציבורי. כמו שאתה יכול להסכים או לא להסכים שיש שימוש על פי התב"ע, תב"ע קיימת. אדם שיש לו שימוש מסחרי בקומת הכניסה, זה יכול להיות מגוון של שימושים מסחריים, אתה לא יכול לקבוע איזה שימוש מסחרי.

לא, אתה יכול וקובעים.

לא, אתה לא יכול.

קובעים, קובעים. קובעים לא מסעדות וכל זה - -

אתה יכול לקבוע לא מסעדות, גם הם יכולים לקבוע בתב"ע משהו אחר.

נכון, קובעים.

אבל אין לך הגבלה על פי רוב בתוכניות של השימוש עצמו, יש לך הגבלה של הייעוד. אז אני רוצה להבין למה צריך להגביל את השימוש לשני נושאים ספציפיים כשהם לא בלעדיים בצרכים של הציבור הרחב?

זה בניין קיים, הם לא יתנו - -

זה לא בניין קיים, הורסים אותו.

לא, אבל עדיין, הם לא יפנו. לא יהרסו כי הם לא יפנו אם לא תהיה להם ודאות.

אם ייתנו להם פתרון בתוך הבניין הקיים אז הם יפנו אותו, מה זאת אומרת?

זה קניין פרטי. בינתיים זאת מדינה שיש בה קניין פרטי. אני מקווה בינתיים שאנחנו לא אוקראינה, אבל אם אנחנו נמצאים במדינה מסודרת - -

זאת אמירה פשוט מיותרת, ממש מיותרת.

אם קניין פרטי אז צריך לכבד את הקניין הפרטי. אנשים לא יעזבו את הבית בכוח, ודאי לא יעזבו את הבית אם לא ידעו מה השימוש של השטח הציבורי שיש שם.

חיים, זה קניין פרטי והקניין הפרטי, האחריות והזכות נעה לכל הכיוונים. אם מבקשים עוד זכויות, יש לזה מחיר. המחיר הוא תוספת דיירים לבניין, המחיר הוא תוספת שימושים לבניין, כדי לקבל תמורה חינם. אפשר לחזק את זה בתמורה לזה שאני מוציא כסף מהכיס, גם זאת אפשרות לחזק, את התמ"א עד היום לא מנעה את זה. אבל אנשים רוצים לקבל חינם ולחינם הזה יש מחיר, המחיר הוא תוספת דירות, המחיר הוא חניות כאלה ואחרות והמחיר הוא גם שימוש ציבורי או שימוש מסחרי אחר. יש לכל דבר מחיר בחיים, למה אתה חושב שהמחיר של תוספת דיירים זה לא דבר שמקשה על דיירים? למה אתה חושב שעכשיו עוד מעליות ועוד המתנה זה לא דבר שמכביד על דיירים שהיו רגילים לחיות בבניין פחות צפוף?

אדוני, אבל אם המחיר ידוע זה בסדר, זה לגיטימי. אבל פה אתה דורש מהם מחיר שאיננו ידוע, אתה לוקח איזשהו מחיר של תווך שימושים שאנשים לא יודעים מהו ולכן הם לא יודעים מה המחיר.

אנחנו מגבילים אותו.

אתם לא מגבילים, אתם מגבילים בצורה מאוד רחבה כשאתם אומרים שימושי רווחה. שימושי רווחה זה יכול להיות דברים נוראיים.

אני, אלף, ממש מתנגד למילה 'נוראיים'. הינה חבר הכנסת מוסי רז הגיע לכאן, נראה לי שגם הוא יתנגד לאמירה שצרכי רווחה זה דברים נוראיים.

לא, זה יכול להיות דברים נוראיים מבחינת הצמידות שלהם למגורים, אני לא אומר. הם חיוניים והם לגיטימיים והם חשובים, אבל לא בצמידות של בניין בודד שאנשים גרים בסמיכות של מטר או שניים.

בסופו של יום, גם ברשות המקומית שבסוף הקרקע תהיה בבעלותה, השטח יהיה בבעלותה - -

לא בהכרח.

אוקיי, שימושים ציבוריים אבל ניתנים באישור הרשות המקומית. יש להם שיקול דעת מה להכניס למקום הזה. הם לא יכניסו לשם משהו שהוא לא מתאים לאזור מגורים בכלל. בית מטבחיים כנראה לא יהיה שם.

אז אנשים אמוציונאליים בקשר לשיקול הדעת ככל שזה נוגע למגורים שלהם.

תחנת אל סם?

מה קורה בתחנת אל סם גברתי? מה קורה בתחנת אל סם? רוצה לדבר על זה?

אני לא יודעת מה קורה בתחנת אל סם - -

אז למה סתם להגיד דברים?

אבל אני יודעת שאם שלושה ילדים קטנים לא הייתי רוצה - -

אז את יודעת מה קורה בתחנת אל סם? יש לך מושג מה קורה שם?

אין לי מושג מה קורה שם.

אז לא להגיד סתם דברים גברתי, כי תחנת אל סם זה אשכרה מקום שהוא לא פוגע בשום דבר. זה מקום שהוא טיפולי במובן הזה של להעביר ליווי משפחות ואנשים שנמצאים בהתמכרות כזו או אחרת, זה לא מקום שאת תמצאי שם מזרקים פזורים, בסדר?

אני לא יודעת את זה ולכן אני רוצה גם את שיקול הדעת על הנכס הפרטי שלי, מה יהיה מתחת לבית שלי. כן חתמתי על שתי קומות מעלי, כן חתמתי על X דברים ידועים. זה משהו שהוא לא יודע, הוא לוט בערפל.

השאלה היא אחרת, האם במצב שבו יידרש כתנאי, מה שנקרא לקידום התוכנית או לאישור התוכנית, שהוועדה המקומית תצביע על השימושים המסוימים שהיא רוצה לעשות במקום. אפילו לא נגיד לה שהיא צריכה לעשות אחד, אבל היא יכולה לבחור נגיד במסגרת המגוון הרחב שמדובר בו כאן. תהיה חובה להרשות לוועדה המקומית להצביע במסגרת התוכנית על השימושים המסוימים שהיא חושבת לעשות במקום. כמובן שהיא תוכל בעתיד לשנות את זה וכולי. האם זה לא פותר את בעיית אי הודאות?

לא אדוני, הדיירים חותמים הרי עוד לפני שיש תוכנית. הדיירים חותמים כתנאי להגיש תוכנית, זאת אומרת אי אפשר לדעת בשלב שחותמים, אם לא יהיה ברור בשלב שחותמים הדיירים מה הם השימושים המוגדרים ביותר אז פשוט לא תהיה חתימה עם הדיירים, אז המסלול הזה נסגר.

הדיירים יגידו במסגרת החתימה שלהם 'מבחינתנו אתם תגישו את התוכנית רק על גן ילדים', מה הבעיה?

כן מירה.

תודה אדוני. אני פשוט באמת נדהמת מהאמירות שיש כאן כאילו יש יצור חדש שנברא בעולם הזה וקוראים לו חלופה לתמ"א 38, כאילו לא נעשתה התחדשות עירונית גם ברמה של בניין בודד עד עכשיו. איזה מין יצור חדש הגיע לוועדה ואנחנו נעשה בדיקה כאילו לא נעשו בו גם אגב הקצאות לצרכי ציבור כשמדובר בבניין בודד. אז שוב אני אזכיר ואפנה לדבריה של חברתי מהנדסת העיר בת ים, שאומרת מפורשות שבעיר בת ים יש גם הקצאה לצרכי ציבור בבניין בודד. הדברים נעשים היום וראו איזה פלא, הדיירים שכל כך כולנו חוששים לזכות הקניינית שלהם, חותמים ודברים מקודמים. צריך לחשוב על כך שבוועדה המקומית יושבים אנשים רציונאליים שמעוניינים לפעול לטובת הציבור, כי אחרת למה בדיוק נותנים סמכות ושיקול דעת לוועדה המקומית בכל הצעת החוק הזו?

מירה, מה דעתך לגבי ההצעה של תומר שיהיו שימושים רחבים אבל בתוכנית יצטרכו לנקוב בשימוש הספציפי, או בשימושים הספציפיים השונים, הגבלת השימושים בתוכנית עצמה?

אז כמו שאמר אדוני, דברים יכולים להיות שימושיים חלופיים וככל שיש שיקול דעת לשימושים חלופיים שהוועדה המקומית תקבע לעצמה בתוכנית, זה משהו שהוא אפשרי. חלופיים אבל, כיוון שאי אפשר תמיד לדעת מראש במסגרת התוכנית מה יהיה בסופו של יום.

זה ברור.

וכמו שאמר אדוני יש גם שימושים חלופיים.

לא, אז אני אומר שבחוק תהיה נגיד אמירה של צרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, קהילתי ומרפאות ובסוף בתוכנית יצטרכו לקבוע איזה שימושים מסוימים מתוך אותו מגוון, מתוך אותה רשימה.

בדיוק, אחת מכמה חלופות - -

כמו שלפעמים אנחנו קובעים בכל מיני תוכניות "מסחר למעט בית אוכל", בסדר? אפשר לקבוע דברים כאלה.

אז דברים מהסוג הזה זה משהו שמקובל עלינו. חלופה סופית ספציפית כמובן בבקשה להיתר, זה לא משהו שנעשה בתוכנית אבל דברים מהסוג שציין אדוני - -

לא, אבל הדברים נאמרים בתוכנית, ההגבלה תהיה בתוכנית.

ההגבלה או ההקבלה היא בתוכנית והבחירה של השימוש הרלוונטי בהיתר.

כלומר, צרכי חינוך אפשר לעשות גן מעון יום, גם גן ילדים.

זה בסדר, אבל הם לא יכולים להגיד עכשיו את כל השימושים האפשריים.

לא, לא, זאת לא הכוונה.

אדוני, תום פישר ממשרד המשפטים. הצעת החוק הממשלתית קבעה שהשימוש המסוים יימסר בעת הפקדת התוכנית בחוות דעת מהנדס שיגיד מה השימוש המסוים, אוקיי?

אבל אדוני, זה מנותק מהמציאות. זה מנותק מהמציאות.

לא, לא, אני מבין, אני רק רוצה לשאול האם ההצעה של הייעוץ המשפטי להקדים את זה לשלב הגשת התוכנית?

לא, לא, להיפך, אני מאחר את זה לשלב אישור התוכנית.

לאישור התוכנית?

זו הדרך הכי טובה לקבור את החלופה הזאת.

חייבים לתת ודאות גם בהיבטים של ההתקשרות עם הדיירים, דיירים רוצים לדעת. תחשבו שיש דיירים קיימים, זה לא אנשים שרוכשים דירה חדשה. בראש ובראשונה, בעלי הקרקע הם בעלי הדירות והם רוצים לדעת איזה שימוש מוסיפים להם בבניין. אני חושב שלגיטימי שהם ידעו בשלבים ראשונים מה מיועד עם כל השינוי ותהפוכות שהם הולכים לעבור. זה דבר ראשון.

דבר שני, גם מבחינה תכנונית, אני מזכירה שכל המטרה שלנו זה שהיתר הבנייה יהיה במקביל, כלומר הוא יוגש כחלק ממסמכים להשלמת התנאים להפקדה. לכן מתכנן מגיש בקשה להיתר חייב לדעת איך הוא מתכנן את קומת הקרקע. האם הוא מתכנן אותה מותאם לגן ילדים? האם הוא מתכנן אותה מותאמת לבית כנסת? לכל שימוש צריך לעשות את התכנון הספציפי שלו ולכן אי אפשר לדחות את זה לשלב כל כך מאוחר שהדברים שהמטרה, אני חושבת של כולנו, היא שהם יהיו במקביל.

יש הבדל גדול למשל בין בית תפילה לבין גן ילדים, כשאתם מנסים לקבוע את זה כאן בחוק. לא, ברמה התכנונית. לכן בסוף את יודעת, אלף, הם נמצאים ברמה של תוכנית, לא ברמה של היתר.

כשעושים את זה במקביל, אי אפשר - - - זה מעקר מתוכן את האפשרות לעבוד במקביל.

הרעיון הוא לאפשר עבודה במקביל, שזאת תהיה תוכנית עם היתר ביחד. יש בזה היגיון שזה יהיה בדמי הפקדה.

כן, סטלה אבידן.

תודה רבה. תראו, אני שומעת כחצי שעה דיונים על הדיון ציבורי ואני לא קיבלתי תשובה על מה שדיברתי לפני היציאה להפסקה. אני אמרתי שאי אפשר באופן שרירותי לבוא ולקבוע צרכי ציבור כשלא מגישים פרוגרמה ומתאימים את הצרכים לפרוגרמה עירונית. וכל מה שאתם מדברים זה באופן שרירותי, אתם פעם אחת - -

גברתי, אבל אמרו לך גם קודם שבהמשך החוק, אם הוא נמצא לפנייך את תוכלי לקרוא את זה, זה מופיע בהמשך החוק. עוד לא הגענו לזה פשוט.

תקשיב, אני לא שמעתי שזה בהמשך החוק, לא ראיתי. אני רק רוצה שעכשיו כשדנים יהיה בפירוש דבר אחד. פעם אחת אתם לוקחים לנו את הזכויות ששילמנו עליהם היטלי השבחה. כלומר, 40 מטר שלי בדרום תל אביב, לקחו לי את זה. אומרים לי 'תסתפקי עכשיו ב-25' במקרה הטוב. פעם שנייה, אתם לוקחים הפקעות של שטחים לצרכי ציבור כשבפרוגרמה אין צורך ועל זה יש לי הוכחות מפורטות. פעם שלישית, אתם מגישים מגרשים בודדים של אותו יזם, צמודים, בלי תוכנית ועושים תהליכים של פינוי בינוי בלי לגשת לתוכנית, בלי לבדוק את ההשלכות הכוללניות. פעם רביעית, ברוב המקרים אתם עושים שהחלקים התחתונים יהפכו לשפ"פים, שהתחזוקה היא עלינו ומעבר לזה הארנונה הולכת לעלות פי 2 יותר כתוצאה מבנייה חדשה. בעצם אנחנו קנינו דירה אי פעם בדרום תל אביב ולא בקרית שמונה והיום אנחנו סובלים מכל המצוקות האפשריות כדי לתת אספקה לתוכניות נדל"ן.

טוב בסדר, כשנגיע לסעיף הזה נדבר על זה, בסדר? אנחנו עוד לא הגענו אליו. חברים הסיפור הזה של צרכי ציבור צריך לקבל דיוק, אני אומר את זה כאן. הוא צריך לקבל דיוק ונשאיר את זה גם להמשך. אבל צריך למצוא לזה ניסוח שגם מאפשר מצד אחד גמישות וגם וודאות. בואו נמשיך.

אנחנו בסעיף קטן (ב) בעמוד 10 למטה.

"(ב) אושרה תכנית כאמור בסעיף קטן (א) –

(1) לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1) באותה תכנית או בתכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(1);

(2) לא תאושר לפי סעיף 62א(א) באותה תכנית או בתכנית אחרת, הוספת שטחי שירות מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(2);"

זה בעצם הוראות שלקוחות מהנוסח הממשלתי מפסקה 21, הן רק עברו לכאן כשהמשמעות שלהן היא שאם אישרו תוכנית וניתנו בה 400%, אי אפשר לאפשר תוכנית אחרת שמגדילה את אחוז השטח לפי סעיפים קטנים (א) ו-(א1) של סעיף 62א. כלומר, כל תוכנית אחרת שהיא בסמכות ועדה מקומית לא יכולה להגדיל את השטח הכולל מעל ל-400%, זה בעצם הרף העליון. אותו דבר לגבי שטחי השירות שהם פי 3 משטח המגרש. כאן צריך לשים לב שהמגבלה היא ביחס לתוכניות שבמסכות ועדה מקומית לפי סעיף קטן (א). כלומר, אם יש מכוח סעיף קטן (א1) לוועדה עצמאית, סמכות להגדיל את שטחי השירות, היא יכולה בעצם לאשר שטחי שירות נוספים בלי מגבלה. זו ההערה שאנחנו הערנו כאן בעניין פסקה 2 וזה בשונה מהוועדה המקומית שבעצם מוגבלת לעד שלוש קומות.


"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א1) רישה –

(1) בתכנית לעמידות בפני רעידות אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש לפי סעיף זה, הכוללת שלושה מגרשים גובלים לפחות שבכל אחד מהם מצוי מבנה הטעון חיזוק ונקבע בה כי יהיה ניתן לממשה רק בדרך של הריסת כל המבנים האמורים ובנייה מחדש והיא כוללת הוראות איחוד וחלוקה לפי פרק ג' סימן ז', רשאית הוועדה המקומית לקבוע אחד או יותר מאלה:

(1) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה מעל פני הקרקע בכל המגרשים בשיעור של עד 500% מהשטח הכולל הקיים של המבנים הטעונים חיזוק בכל המגרשים האמורים מעל פני הקרקע;"

(2) שינוי ייעוד לשטח ציבורי פתוח בשיעור של עד 20% משטח המגרשים האמורים."

כן, אז כאן אנחנו מדברים על תכנון תת מתחמי, כאשר אנחנו מדברים על שלושה מגרשים או יותר שבהם עושים תוכנית חיזוק בדרך של הריסה ובנייה. כאשר כאן בעצם כיוון שמדובר כבר במשהו שטיפה יותר מנקודתי ממש, מאפשרים לוועדה המקומית להגדיל עוד יותר את זכויות הבנייה עד פי 5 ולא פי 4 כפי שבמגרש בודד או במספר מגרשים שאינם גובלים.

דבר שני שכאן וזה משהו שהוא בבחינת מהפכה כמעט, זה לאפשר לוועדה המקומית לעשות שינוי ייעוד לשטח ציבורי פתוח, ואני מדגיש, שטח ציבורי פתוח ולא שטח פרטי פתוח, דבר שהוא שערעוריה שצריכה לעבור מן העולם מהר ככל האפשר. שטח ציבורי פתוח בעצם זה שוק של גן ציבורי או שטח פתוח אחר שהוא שייך לציבור ויהיה באחריות הרשות המקומית.

הוא לא באחריות הרשות המקומית, זה הקטע. תמיד יש ויכוח בשפ"פים מי אחראי לנקות, מי אחראי לתחזק.

לא, לא, הנושא של שפ"פ הוא שערעוריה שצריכה לעבור - -

שצ"פ, שטח ציבורי פתוח.

אה ציבורי, סליחה.

לא, שטח פרטי פתוח זאת תופעה שצריכה לעבור מן העולם מהר ומוטב שעה אחת קודם. אני חושבת שזאת שערעוריה ברמה הקניינית, ברמה התכנונית וברמה הציבורית שאי אפשר לעמוד מאחוריה. ואני לא מבין מנהל התכנון מאפשר אותה בתוכניות ולא עוצר תוכניות שמטילות על בעלי דירות חובה להחזיק מתקני שעשועים שנמצאים ופתוחים לכלל הציבור. מטיל עליהם גם אחריות נזיקית, גם חובת תחזוקה, גם דברים שלא יאמנו שקורים במקומות מסוימים והגיעה העת להעבירם מן העולם.

אבל לגבי שטח ציבורי פתוח עלתה הטענה שכאשר מתכננים מספר מגרשים יחד צריך לאפשר גם אפשרות לשנות ייעוד של חלק מסוים לצרכי שטח ציבורי פתוח. אנחנו סברנו שיש מקום להגביל בתקרה מסוימת כדי שלא תהיה נטייה להרחיב את השטחים הציבוריים הפתוחים האלה יתר על המידה. אנחנו הצענו 20% כתקרה, 20% משטחי כל המגרשים. הממשלה לא חושבת שצריך להגביל בכלל וזאת ההצעה כרגע. זאת הצעה שהיא מרחיקת לכת ואנחנו חושבים שהיא נכונה, אבל עם הגבלה מסוימת.

כן, אתם רוצים לקרוא את 2? בואו נמשיך עד 70ג.

"(2) שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו, בהתחשב בין היתר בערכי הקרקע במרחב התכנון ובמידת הסיכון להתרחשות רעידות אדמה כי לעניין מרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, יחול אחד או יותר מאלה:

(1) שיעור הגדלת השטח הכולל יהיה 450%, 500% או 550%;

(2) שטח הבנייה לצורך מרחב מוגן לא ייכלל במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה."

המטרה של הסעיף הזה היא בעצם לאפשר גמישות גם בחישובים הכלכליים כדי לנסות ולהרחיב עוד יותר את המעגל שלגביו יחול ההסדר באופן שאם יתברר שערכי הקרקע ומידת הסיכון מצדיקים את זה, אפשר להגדיל עוד יותר את זכויות הבנייה שאפשר לתת. גם בהיבט האחוזים וגם בהיבט של חישוב הממ"דים כן או לא, מסגרת השטח הבסיסי, כי על פי המסלול הראשי מדובר ב-400% כולל שטחי הממ"דים וכאן מוצע שאפשר יהיה לקבוע 450%, 500% ו-550% וכן, או בנוסף, או בנפרד, לא להביא בחשבון את שטחי הממ"דים. זה גם מגדיל בעצם את אחוזי הבנייה שאפשר לתת בפועל.

כן. התייחסויות? איחוד הקבלנים רוצים?

כן, אנחנו כמובן תומכים בשינוי הזה. אנחנו מקווים גם שייעשה בו שימוש, זאת אומרת צריך להגביל אולי גם בזמן, תוך כמה זמן יוצאות תקנות כאלה. כדי שתהיה ודאות, כלומר לתת לשרת הפנים סמכות להגדיל את האחוזים האלה בצו, אבל עד נניח תוך שישה חודשים או משהו כזה, שיהיה ברור לאיזה כיוון הולכים.

טוב, תודה. השלטון המקומי?

קודם כל אני חושבת שבחלק הזה של ההצעה, כמו גם בלא מעט חלקים אחרים, אנחנו כן רואים שההצעה הזאת מייצרת חלופה אמיתית לתמ"א 38 וזה מבורך מאוד. יחד עם זאת, שתי סוגיות. אחת, ההפרשה לשטח פתוח, קודם כל זה שהיא מוגבלת ל-20% - -

(היו"ר ווליד טאהא, 14:25)

כן, כן, תמשיכי.

ההפרשה לשצ"פ מוגבלת פה ל-20% ואנחנו רואים מהפרקטיקה היומיומית שלנו ואפילו במסמך מדיניות אצלנו שכבר אושר, ואני רואה גם מסמכי מדיניות של ערים נוספות, שהפרשת קרקע של 25% היא נורמטיבית והיא מוכרת בתוכניות התחדשות עירונית. ואנחנו חוששים שלהגביל ל-20% לא יביא למטרה הנדרשת, זה אחת. שתיים, אנחנו מצרים על כך שההפרשה היא רק לצרכי שצ"פ. בעוד ככל שנוכל לעשות את זה לצרכי שב"צ המשמעות תהיה מיטבית עבור הפרויקט. אנחנו מבינים שזה נמצא בסעיפים שהופרדו, אך ככל וניתן יהיה להפריש גם לצרכים נוספים ולא רק שצ"פ, אנחנו חושבים שנוכל להגיע לתוצאה הרבה יותר טובה.

דבר נוסף, הנושא של החישובים הכלכליים. הרי בסופו של יום מדובר על מכפילים ואנחנו רואים שבאזור המרכז, שוב, אזורי הביקוש עליהם אנחנו חוזרים ומדברים שוב ושוב, המכפילים המתוארים פה מאוד מאוד גדולים. היום באזור המרכז מכפיל התחדשות עירונית עומד על 3, 3.5, שזה אומר עד לכל היותר 350% הכל כולל הכל. ופה אנחנו מבינים שמדברים איתנו על מספרים לאין ערוך יותר גדולים ואנחנו חוששים עוד פעם שיש פה הולכה להיקפים שהם בלתי ניתנים ליישום.

מיכל זה לא נכון, כי בדרך כלל מדברים על מכפילים ביחידות דיור. פה מדברים על שטח - -

גם במכפילי שטח אנחנו מדברים על בין 350% ל-400%.

היחס בשטח הבנוי בפועל - -

באמת השאלה שנשאלת, אני מפנה את זה למנהל התכנון, מדוע לא לאפשר גם לשר לקבוע פחות במקרים המתאימים? יש אפשרות שבאמת ערכי הקרקע ומידת הסיכון מצדיקים כפייה של פחות מ-400%. אולי באמת להסמיך את השר גם לקבוע מדרגות של 300% ו-350%.

כן אנחנו התלבטנו בזה, אני אתייחס גם לשאלה הזאת ברשות אדוני יושב הראש. שוב, מבחינתנו ניתנה סמכות לוועדה המקומית והיא ודאי רשאית להתחשב גם בשאלת הכדאיות הכלכלית. שוב, אם אין שום סיבה תכנונית לא לאשר 400%, אז שייתנו 400%. מבחינת הסמכות, ברגע שהמחוקק נותן סמכות לכל ועדה מקומית, לא ראינו לנכון שבוועדה מקומית שערכי הקרקע מספיק 300%, אז שם לא לתת להם סמכות של 400% מבחינת החוק, את זה לא ראינו לנכון. זה נכון ש-400% זו ברירת המחדל שתומכת את הסמכות בין הוועדה המקומית למחוזית, אבל לא בהכרח צריך, אם זו האמירה של המחוקק שזו ברירת המחדל, אז לא צריך לצמצם את המסכות הזו איפה שערכי הקרקע גבוהים יותר. כך סברנו.

סליחה שאני קוטע אותך, ברשותך, השלטון המקומי אתם חושבים שיש מקום לקבוע מדרגות נמוכות יותר כמדרגות תקרה?

ברור. ברור שהיינו שתהיה התוויה נמוכה יותר, ואולם אנחנו הגענו להסכמות במסגרת הרצון לתמרץ תכנון שהוא מתחמי או כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, תת מתחמי, סמי מתחמי?

תת מתחמי.

תת מתחמי. אז אנחנו הבנו שהתמרוץ הזה הוא חשוב וששיקול הדעת של הוועדה נמצא כאן כמו שהוא נמצא במסלול הרגיל של הבניין הבודד. אז אותה הערה שלנו שחלה על הבניין הבודד חלה גם כאן.

לא הבנתי, איזו הערה?

שצריך לוודא ולחשק עד כמה שניתן את היכולת לתת שיקול דעת לוועדה המקומית. אגב, על זה גם כן עו"ד זינגר ביקש לעדכן על הסכמות שהגענו אליהם עם הממשלה במסגרת ההפסקה. שההסכמות האלה תכליתן לוודא חיזוק של שיקול הדעת של הוועדה המקומית.

בכל פעם שרוצים לתת סמכות לוועדות המקומיות, הוועדות המקומיות עצמן רוצות לחשק את עצמן, חס וחלילה שלא תהיה להן את הסמכות להוריד כמה שיותר. אני באמת לא מבין אתכם.

למה אתה חושב?

הינה, זה מה שמדובר כאן. כרגע רוצים לתת להם סמכות עד 400%, הם רוצים שייתנו להם סמכות רק עד 200%. אני שואל את עצמי, למה? נותנים להם סמכות עד 400%, למה שוועדה מקומית כזאת תרצה לחשק את עצמה? יש לה שיקול דעת עד 400%, זה מראש מראה שאין כוונה לתת גם את ה-400% וגם את ה-200%, גם את ה-300%. הלך הרוח פה הוא ברור, הוא מונח על השולחן. אנחנו מבינים, אתם לא רוצים לתת לא 100%, לא 200%, לא 300%. אתם לא רוצים לתת כלום, זה ברור לגמרי. בגלל זה אתם רוצים לחשק את עצמכם כבר עכשיו למספרים יותר נמוכים.

הנקודה הזו סוכמה ביניכם?

אדוני, לא הנקודה שהציג נציג התאחדות הקבלנים מן הסתם, כיוון שאנחנו כופרים באמירות.

לא, לא, הנקודה שנתת עליה את ההערה. אמרת הגענו לסיכום, יש סיכום?

עו"ד זינגר יציג, אם אפשר.

אז עו"ד זינגר תציג, יש סיכום?

יש על דבר אחד סיכום ויש על דבר אחד כמעט כלום.

תגיד מה היה הסיכום?

הסיכום היה לגבי תוכנית כוללנית, שנאמר שאנחנו נסכים עם האפשרות לחרוג ממנה כמו שנקבע בחוק, אבל כפי שהציע בני ארביב, התווסף סעיף שאומר שעילת דחייה של תוכנית הסותרת כוללנית כשלעצמה יכולה להספיק כמו שנאמר על תוכנית כוללת.

לא, יש קשר לאחוז הבנייה בעניין הזה?

כן, לא ל-400% אבל לדברים אחרים.

הוא מעיר לסעיף שנגיע אליו בהמשך, בעצם סעיף 70ח המוצע.

זה סעיף שכבר דיברנו בו לפני כן גם.

לא, זה הסעיף שלך איתן. אוקיי.

בדיוק אדוני, הסעיף שדיבר בו חבר הכנסת גינזבורג.

נושא נוסף עליו דיברנו בהפסקה שאדוני אמר לנו לחזור אליו, היה נושא של מה תכלול תוכנית כוללת כדי לא להשאיר את הנושא פתוח לחלוטין. נדמה לי שגם בדבר הזה יש הסכמה, אני לא רוצה לדבר על הנוסח כי הנוסח מסתובב עכשיו עם חבריי בממשלה, אבל גם על זה יש נוסח. תהיה תוכנית שיהיה כתוב מה צריכה תוכנית כוללת - -

איפה חברך בממשלה? סימנת לצד הזה. אף אחד מהם לא בממשלה.

הנושא הראשון הוסכם, הנושא השני של הנוסח של תוכנית כוללת עדיין - -

הממשלה זה שרים.

אדוני קיבלתי את התיקון.

כן, יופי, תודה. אתה בדרך כלל מקבל את התיקונים.

טוב, יש לנו רק ויכוח אחד פה עם ההצעה של הייעוץ המשפטי, כפי שתומר אמר. אנחנו מבקשים להוריד את השיעור של 20%. אין מקום לקבוע בחקיקה ראשית את שיעור ההפרשה של שטח ציבורי פתוח. אנחנו מבינים מאיפה זה בא, אבל אנחנו חושבים שהאמירה הזאת מסוכנת בחקיקה ראשית.

מסוכנת?

כן, מסוכנת, כי כולם ייצמדו לזה עם הטענה 'המחוקק אמר, אז למה יותר? למה זה?'. המספר הזה הוא מספר תכנוני, זה מאוד תלוי בגודל המגרשים, מאוד תלוי בנסיבות.

אז אני מוכן לקבל את מה שאמרה מהנדסת העיר בת ים, שהנורמה המוקבלת היא 25%.

לא, גם זה, גם זה.

בואו נדבר על 25%, אבל לא להשאיר את זה פתוח באופן כללי, זה לדעתנו ממש לא במקום.

אבל אני חושב שהנושא הזה, התייחסנו אליו בחוק ההסדרים, לא?בנאר

לא, לא, אנחנו לא מדברים על אחוז בנייה, אנחנו מדברים על אחוז הפרשה לשטח ציבורי פתוח.

אוקיי, זה נושא אחר.

שוב, להשאיר את זה בלתי מוגבל זה - -

אחוז ההפרשה של קומה ציבורית, אנחנו גם נגיע לפרק של הקנייה - -

יש פה סעיף שמשאיר את זה פתוח?

כן, הממשלה מבקשת להשאיר את זה פתוח.

והשלטון המקומי רוצה להגביל?

לא, גם לא.

הוא גם רוצה להשאיר את זה פתוח?

כן.

הוא רוצה שזה יהיה 90%.

אני לא רואה שום הבדל בין הגבלת השטח המוקצה לצרכי ציבור בבניין, שפה הממשלה לא רואה שום סכנה בהגבלה ל-10% במקרה הזה. גם כאן שכחתי להעיר במסגרת ההערות הקודמות שלדעתנו יש מקום להתייחס לנושא של השטח המוקצה לצרכי ציבור בתוך הבניין כך שלפחות יהיה ברור שהוא נעשה ברצף, זאת אומרת ברצף אחד ולהגביל את זה אולי לשטח או של קומה, או של שיעור מסוים לא באחוזים אלא במיקום. זאת אומרת שלא ייווצר לנו מצב שבו בכל קומה מקצים חדר לאיזושהי מטרה ציבורית מסוימת.

ואם הם רואים לנכון?

אז אני חושב שזאת בעיה להקצות בכל קומה איזשהו חדר, לחלק את זה בין כל הקומות של הבניין.

לא, אולי לשימוש זה צריך להיות מחולק?

אנחנו סבורים שצריך להיות איזשהו רצף בין השטחים שמיועדים לצרכי ציבור בתוך הבניין.

רצף טריטוריאלי אתה אומר.

כן.

אני חושב, אם השימוש מחייב פיצול אז זה לא הדבר - -

לא, זה לא הכרחי, זה אנחנו ממליצים.

אוקיי, אז הפרוטוקול רשם את שתי ההערות שלי ושל תומר. ממשיכים עם רעות.

לא שמעתי.

בני, אתה יכול בינתיים לא לשמוע. דשדש שם, אנחנו נקריא.

לגבי 20% אתה רוצה להשאיר או להוריד את זה? הם רוצים שלא יהיה בכלל.

לא, אני גם אסביר למה, אני אסביר יותר למה. שוב, אני מנהל עם חברי בממשלה שיח, אבל תשומת לב שכל תוכנית - -

יושב הראש אומר שהם לא בממשלה.

נציגי הממשלה, כן. תשומת לב שאם יש לצורך העניין כמעט תמיד זה גובל, אנחנו מדברים על תוכנית איחוד - -

כן, אלא שחבריך בממשלה מתחילים להפריע לי וגם להפריע לדיון. אם תרצו שנעשה הפסקה שחבריך בממשלה יתדיינו, אנחנו נצא להפסקה.

בסדר, אז יכול להיות שאנחנו באמת נבקש לדבר ולעשות התייעצות. אבל אני רק אסביר מה עומד מאחורי ההתנגדות שלנו. אנחנו מדברים על תוכנית איחוד וחלוקה, זה מה שכתוב פה כן. אנחנו מדברים על הפרשה מתחת לקו בתוכנית איחוד וחלוקה, עכשיו תשומת לב שאם יש דרך גובלת ואם יש שצ"פ גובל, החוק הזה לא רלוונטי כי אפשר להגדיל את השצ"פ ולא צריך את הסעיף הזה. גם אם יש שני מגרשים אפשר להגדיל את השצ"פ מתחת לקו, אבל המחוקק לא אמר שום אמירה וזה לא יחול גם שם.

זאת אומרת, אנחנו יוצרים פה סוג של, אם זו אמירה כללית שחלה גם על תוכניות בסמכות ועדה מחוזית, גם על תוכניות בסמכות ועדה עצמאית מיוחדת וגם על תוכניות בסמכות ועדה מקומית רגילה שיש לה סמכות להרחיב גם היום לפי פסקה 3, הגדלת שטחים לצרכי ציבור ויש המון, אפילו רוב התוכניות. נכון שבמגרש נקודתי זה לא רלוונטי כי אף אחד לא ייקח חצי דונם ויעשה שם שצ"פ. אבל איפה שיש שני מגרשים, שלושה מגרשים או ארבעה מגרשים או חמישה מגרשים, אני לא פה רוצה פה להלאות לוועדה, ברוב המקרים יש גם היום לכל ועדה מקומית, במקרים רבים מאוד, סמכות להגדיר שטחים לצרכי ציבור, ולעשות הצרכות ואין ספור וזה. ולכן, אם סומכים על ועדה מקומית שהיא תפריש את מה שצריך, אז סומכים עליה ואם לא סומכים עליה, אז לא סומכים עליה. אני לא כל כך יודע למה להגיד מספר שאיש לא בדק אותו. יכול להיות שזה פחות, יכול להיות שזה יותר.

אבל אם לא סומכים על הוועדה המקומית אז למה להגביל את האחוזים? שייתנו כמה שהם חושבים שצריך.

איפה?

לא, אחוזי בנייה, כמה שהם חושבים שצריך ככה ייתנו. אם סומכים על הוועדה המקומית - -

לא, לא, לא, אני אומר כך - -

זה כאילו טענה - -

לא, אני לא אמרתי את זה. אתם רוצים פה לקבוע אמירה בחקיקה ראשית ש-20% זה השצ"פ. שוב, זה יחול רק אם יש שלושה מגרשים ללא הבדל אם זה ארבע, חמישה או שישה, ללא הבדל אם יש שצ"פ סמוך שאפשר לא להזדקק בכלל לסעיף הזה ומכוח סמכות קיימת, כל ועדה מקומית יש לה סמכות להגדיל שטחי ציבור. המחוקק לא נדרש לשאלה כמה. היא יכולה להגדיל דרך והיא יכולה להגדיל שצ"פ ולהפריש את זה מתחת לקו. איש לא שאל את השאלה הזאת מעולם, מה הסמכות ומה הגבלת הסמכות על ועדה מקומית להגדיל שצ"פ. לא מבין מאיפה הגיע הסעיף הזה בכלל. זה סעיף שקיים מתיקון 101 ואני לא מבין למה הוא נכון רק פה, באמת אני לא מבין למה הוא נכון רק פה, זה הכל.

כי אנחנו מדברים על שינוי ייעוד וזה כאילו - -

כן, ועדה מקומית יכולה לשנות ייעוד. יש שצ"פ? היא יכולה להגדיל את השצ"פ על חשבון כל ייעוד אחר ללא הגבלה, כל ועדה מקומית מכוח פסקה 3, זו סמכות שקיימת לה.

שוב פעם, אנחנו מדברים על מצב של שינוי ייעוד במגרשים שלא היה בהם אפשרות לעשות, אי אפשר היה לעשות אותו קודם, כי אם היה אפשר לעשות קודם - -

לא, אז אני אומר - -

זה לא שאנחנו מדברים על משהו חדש.

אבל תומר, אם יש שצ"פ שסמוך לשלושת המגרשים האלה אז זה לא יחול, כי זה לא מכוח הסעיף הזה, זה מכוח סמכות שקיימת בפסקה 3.

לא בטוח, לא בטוח כי אנחנו אמרנו שאי אפשר להשתמש בסמכות של תוכניות אחרות, אבל לא חשוב. עמדתכם ברורה, הוועדה תחליט. אין הכרעה, תמשיכי הלאה. אפשר להמשיך?

כן, תמשיכי.

עמוד 12, עברנו למסלול חיזוק.

יש פה עמודים שצריכים לפסוח עליהם?

יש, אבל עוד לא הגענו אליהם.

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק

70ג. (א) בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק רשאית הוועדה המקומית לכלול גם אחד או יותר מנושאים אלה:

(1) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, מעל פני הקרקע, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש אחרי הגדלתו לפי פסקה זו ולפי כל תכנית, מעל פני הקרקע, לא יעלה על 200% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע; לעניין פסקה זו יחולו הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(א)(1) והוראות פסקת משנה (ב) של סעיף 70ב(ג)(2);

(2) הוספת שימושים נוספים לצורכי ציבור במגרש וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, וזאת נוסף על ההגדלה לפי פסקה (1), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור לא יעלה על"

אני עושה כאן שינוי קטן שעוד מעט נסביר אותו.

"14% מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש מעל פני הקרקע לאחר הגדלתו לפי הפסקה האמורה; בפסקה זו, "צורכי ציבור" – גן ילדים לרבות מעון יום לגיל הרך;

(3) קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חניה".

(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בכפוף להוראות אלה:

(1) מגיש התכנית הגיש לוועדה המקומית, יחד עם התכנית, חוות דעת מאת מהנדס הוועדה המקומית שניתנה בתוך שלוש השנים שקדמו להגשת התכנית, ולפיה יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק ולא על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש, וזאת בהתחשב, בין השאר, במצבו של המבנה, בתקופה שחלפה ממועד הקמתו, וכן במאפייני המבנה, המגרש וסביבתו, ובכלל זה בחשיבותם האדריכלית או ההיסטורית; חוות דעת המהנדס לפי פסקה זו, תינתן בתוך 60 ימים ממועד פנייתו של מגיש התכנית למהנדס בבקשה לקבלת חוות דעת כאמור;

(2) נקבע בתכנית מרחב מוגן דירתי כמשמעותו לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א,31951– לכל יחידת דיור, בשטח שלא יפחת מהשטח שנקבע לפי החוק האמור, או מרחב מוגן קומתי, אלא אם כן ניתן פטור לעניין זה לפי אותו חוק;

(3) (א) נקבע בתכנית כי לא יינתן היתר מכוחה לביצוע עבודות שאינן טעונות בקרת תכן במכון בקרה לפי סעיף (145ב)3 או בקרת ביצוע במכון בקרה לפי סעיף 157ג, אלא אם כן מהנדס הוועדה המקומית יאשר בכתב כי עם השלמת ביצוע העבודות לפי התנאים בהיתר מבטיחים כי עם השלמת ביצוע העבודות, המבנה יהיה עמיד בפני רעידת אדמה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידת אדמה; מהנדס הוועדה המקומית רשאי להסתייע בחוות דעת מהנדס מבנים כהגדרתו בסעיף 266ג1, שאיננה מטעם מגיש הבקשה להיתר או מי מטעמו, לשם מתן אישור כאמור.

(ב) שר הפנים יקבע הוראות לעניין חובת פיקוח נוסף על ביצוע עבודות, מטעם מגיש הבקשה להיתר או מי מטעמו, בהתאם להיתר שניתן מכוח תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק, שאינן טעונות בקרת ביצוע במכון בקרה לפי סעיף 157ג, על מנת להבטיח כי עם השלמת ביצוע העבודות לפי ההיתר, המבנה יהיה עמיד בפני רעידת אדמה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידת אדמה.

(ג) אושרה תכנית לפי סעיף זה, לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א)1 באותה תכנית או בתכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש
מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(1)."

אני רק אסביר כמה הסברים קצרים. אנחנו עכשיו במסלול של חיזוק המבנה הספציפי שבו יש צורך בחיזוק ללא הריסתו, אלא חיזוק בתוספת זכויות כאשר מדובר על הכפלת השטח הקיים. גם כאן הצעת הממשלה היא בעצם להתחשב בנושא של ממ"דים בחישוב השטח. דבר נוסף, תוספות הבנייה שמאז 2005 גם כאן הן לא נלקחות בחשבון. גם כאן ניתנת סמכות לשר הפנים לשנות את אופן החישוב כך שהממ"דים לא יובאו בחשבון לעניין חישוב השטח היוצא.

בנוסף לכך מוצע כאן צורך בחוות דעת שתבהיר, כיוון שהמסלול הזה ממה שהוסבר לנו מבחינה מקצועית הנדסית, הוא מסלול נחות מבחינת איכות החיזוק שהוא נותן למבנים. נדרשת פה חוות דעת מיוחדת של מהנדס שבמקרה הספציפי שבו מדובר יש עדיפות לשימוש במסלול הזה למרות שהוא נחות מבחינה עקרונית. בנוסף לכך נדרשים פה שני תנאים שאחד מהם הוא חתימה של מהנדס הוועדה על כך שהתנאים שנקבעו בהיתר, כלומר החישובים הסטטיים בעיקר שנעשו בתוך ההיתר, מבטיחים שעצם המבנה הזה באמת יחוזק, דרישה שלא קיימת במסלולים האחרים אגב. וכן דרישה של שר הפנים בעצם, ואנחנו נראה שגם הוטלה עליו חובה להתקין תקנות שבעצם יקבעו פיקוח נוסף על ביצוע העבודות הללו, כאשר העבודות האלה לא כפופות לבקרה של מכון בקרה, יידרש פיקוח נוסף שמעבר לפיקוח הרגיל על עבודות בנייה, כדי להבטיח את ביצוע עבודות החיזוק.

בשאר הדברים ההסדרים הם די דומים. האפשרות לסטות מתקן החנייה, האפשרות להוסיף שטחי ציבור למטרות מאוד מצומצמות של גן ילדים או מעון בהיקף של עד 7%. והנושא של החנייה דיברתי, אלה בעצם ההוראות העיקריות של הסעיף. השוני כאן ממבנה שנהרס הוא בעצם שהצעת החוק מבטאת איזושהי סוג של חשדנות בכך שהעבודות האלה אכן יועילו לחיזוק המבנה ולכן דורשת אישורים נוספים שלא נדרשים במסלולים האחרים.

ההערה המרכזית שלנו בהקשר הזה היא לגבי הנושא של מטור מממ"ד או ממרחב מוגן קומתי. אנחנו מציעים בדומה לסעיף הקודם שתוחם את מועד מתן התשובה של מהנדס הוועדה לבקשה של קביעת עדיפות המסלול הזה על מסלולים אחרים, גם כאן לתחום את מועד החלטת הרשות המוסמכת לפי חוק ההתגוננות האזרחית, לתחום אותו בזמן בעת שיפנו אל הרשות בבקשה למתן פטור ככל שיתבקש.

רק אני אוסיף שהוספנו לכאן בעצם את ההוראה שהייתה קבועה בפסקה 22 שמתייחסת בדומה למסלול הקודם, שאם אושרה התוכנית לפי הסעיף והוגדל השטח הכולל המותר לבנייה, אז אי אפשר להגדיל את השטח מעל פני הקרקע בתוכנית אחרת לפי סעיף 62א (א) או (א1), מעבר לאותם 200%.

אוקיי, חיים.

אני חושב שההגדרה פה שאומרת ש"מגיש התוכנית יגיש לוועדה המקומית יחד עם התוכנית חוות דעת מאת מהנדס הוועדה המקומית שניתנה בתוך שלוש השנים שקדמו להגשת התכנית ולפיה יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק", אין מצב שמהנדס ועדה מקומית ייתן חוות דעת שעדיף חיזוק מאשר הריסה ובנייה. אין מצב כזה, אני לא רואה שום מהנדס שפוי נותן כזאת חוות דעת ever, בחיים לא.

למה, אם מצב הבניין לא מצריך מעבר?

תמיד עדיף - -

אז עדיין יש מהנדסים שפויים שייתנו.

תמיד עדיף בבניין כזה ישן, מהשנים לפני שהיה תקן רעידות אדמה, כל מהנדס יגיד את זה, אדוני גם אני מהנדס. אין מהנדס שיגיד שבניין חדש הוא נחות מחיזוק של בניין כזה שאי אפשר לדעת אם בניין כזה ברעידת אדמה גם לא יקרוס פנימה, כי אם אתה מחזק אלמנטים מסוימים בו והוא רובו, כל הלב שלו הוא בעייתי. בניין כזה יכול לקרוס פנימה ברעידת אדמה בקלות, יגיד את זה כל מהנדס שעוסק בתכנון מבנים. לכן עדיפות לעולם לא יכולה להיות פה, מתוך הגדרה.

אוקיי. כן מירה.

תודה רבה. אנחנו קודם כל נתחיל דבר-דבר. קודם כל, אנחנו חושבים שמסלול החיזוק הוא מסלול לא טוב. הוא מסלול שהוכח גם בדיוני המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהוא לא מסלול שיכול להעמיס על עצמו עוד ועוד יחידות דיור, עוד ועוד קומות ועוד להישאר מחוזק באמת מפני רעידות אדמה. אנחנו לא חושבים שזה מסלול טוב, אנחנו חושבים שצריך להשתמש בו במשורה שבמשורה, אם בכלל. זו עמדתנו בעניין החיזוק, אנחנו לא נעמיד פנים גם אחרת.

אנחנו חושבים שהצעת החוק כאן שהניחה הממשלה גם היא יוצאת מנקודת הנחה שמסלול חיזוק הוא לא המסלול המקביל בשימוש שלו לעומת מסלול הריסה ובנייה. הוא לא מסלול שיש בו איזושהי מחשבה שהוא ברמת שימוש מתאימה לשם מסלול של הריסה ובנייה. מלכתחילה אומרת הצעת החוק, מבנה הצעת החוק, מסלול החיזוק צריך להיעשות במשורה שבמשורה. מכאן אם יורשה למהנדסת העיר בת ים להעיר הערה מקצועית שנוגעת למסלול החיזוק ולנוסח שהוקרא הרגע, אני אודה מאוד.

קודם כל בהמשך למה שמירה חברתי אמרה, ברור וגם נאמר כאן שמדובר במסלול נחות, אז לא נראה על פניו שהחוק עושה מאמצים כדי למגר אותו. נראה שיש פה גם לא מעט זכויות וגם עוד כל מיני הזדמנויות, אנחנו ניכנס לזה אחר כך, שעדיין המסלול הזה נשאר לגיטימי. אבל מה? מי שצריך לשאת את האחריות על המוצר הנחות הוא מהנדס העיר, מכיוון שהוא זה שצריך לאשר שאכן החישובים הסטטיים, מה שנקרא נספח 2 בתמ"א 38, הוא זה שאמור לחתום עליהם. עכשיו, אם לכולנו ברור שהחיזוקים האלה הם חיזוקים בעייתיים בלשון המעטה, שלשמחתנו עוד לא הוכחו מכיוון שלא הייתה רעידת אדמה, אבל לא ברור אם בכלל עצם העובדה שבונים שלוש וארבע קומות מעל מבנה קיים אכן מחזקת אותו. ואם בסופו של יום לכולם יש ספק בנוגע לחיזוק, למה מהנדס העיר הוא זה שנדרש בכלל לחתום על האירוע הזה?

עכשיו, מעבר לכך אנחנו נדרשים לא רק זה - -

אז מי יצטרך לחתום?

קודם כל, מכיוון שיש יזם, היזם, מי שמגיש את התוכנית כמו בכל היתר רגיל, מביא איתו מהנדס. המהנדס חותם על החישובים הסטטיים וזה אחריותו ואחריותו הבלעדית. הרי לנו כמהנדסי עיר, גם אם אני לוקחת עוד ומוציאה כספי ציבור כדי שיהיה מהנדס שמלווה ובוחן, אפשר. אבל עדיין, אחת, זה לא מסיר את האחריות לרגע מהמהנדס שנתן את התחשיבים. ושתיים, זה נראה כאילו שמים פה איזשהו נטל, אחריות, על מהנדס עיר שאין בכוחו לתת את המענה.

מהנדס העיר הוא זה שקובע שצריך לאטום בית כי הוא מסוכן גם.

נכון.

אז אוקיי.

זה שאנחנו יכולים להכריז על מסוכנות, חד משמעית. אבל אני לא נמצאת בשטח ואני גם לא יכולה. אנחנו כמהנדסי ערים לא יכולים לעקוב אחרי הנושא הזה כדי לוודא את החיזוק בפועל.

לא, זאת אומרת לא הכוונה, אין כוונה שאתם תעקבו.

אבל בסוף אם יקרה משהו יגידו - -

אז אם כבר יש חובת פיקוח מצד הקבלן ומצד היזם, אז חובת הפיקוח צריכה ויכולה - -

לגבי חובת הפיקוח, לפי ההצעה לפחות כרגע, ההצעה היא שכרגע לא נקבע מהי חובת הפיקוח הנוסף שתידרש, אבל אין כוונה להטיל חובת פיקוח מיוחדת על מהנדסי הערים.

כן, אבל כתוב פה אם המהנדס יאשר בכתב שהמבנה יהיה עמיד בפני רעידות אדמה לפי התקן.

התנאים בהיתר. אני סבור ואני חושב שגם אחרים לפחות שמהנדס רשות מקומית אחראי להיתרי בנייה שהוא חותם עליהם.

להיתר, לא לביצוע.

לא, בוודאי שלא. זאת הכוונה כאן, אם זה לא מספיק ברור בנוסח, הכוונה היא שהוא צריך להבטיח שהתנאים בהיתר - -

אבל למה אתה לא כותב את זה גם על מבנה רגיל - -

זאת שאלה מצוינת שצריך לשאול את נציגי הממשלה.

אתה לא עושה את זה.

אני מסכים. אמרתי שפה מופגנת איזושהי חשדנות מסוימת שלטעמנו אחריות מהנדס רשות מקומית או מהנדס ועדה מקומית למה שכתוב בהיתרי הבנייה שהוא חותם עליהם, היא אחריות שקיימת בכל היתר, לא רק בהיתר הזה.

אני חושב שזה מוגזם פה.

לדעתי זה המצב המשפטי הקיים. הסעיף הזה זאת לא הצעה שלנו, זאת הצעה של הממשלה.

עדיין. אני לא רואה את אנשי הממשלה השונים, על כל פקידיהם, חותמים ככה בצורה כזאת על כל מיני מקרים כאלו. אני חושב שזה מוגזם.

מה אתה מציע איתן?

אני מציע שאם יש מהנדס שאומר שהבניין הזה לא עומד בתקן, כמו שהיום כתוב, שהבניין שמדובר עליו לא עומד בתקן, הוא ראוי לחיזוק ויש חוות דעת מהנדס חיצוני לצורך העניין, שהוא לא עומד בתקנים, הוא יכול לעבור את מסלול החיזוק. אחרי זה לבוא עם עוד חוות דעת שהתנאים האלה יקבעו שהוא לא יתמוטט בזמן רעידת אדמה, או שהוא עומד בתקן, זה כבר אתה יודע, זה עניין של איך אתה בונה את זה וכל מיני דברים. זה שלב בינתיים מיותר. יש מהנדס בהתחלה שאומר שהוא ראוי לחיזוק, יש מהנדס ביצוע שאומר בסוף חיזקתי וזהו.

אני מסכים איתך.

לא שהשלטון המקומי אוהבים את זה. כן חיים, בקצרה אבל.

קודם כל, פעם ראשונה שאנחנו מסכימים בדיון הזה עם השלטון המקומי, באמת זה לא צריך לחול על מהנדס עיר.

בואו נעשה חגיגה.

חגיגה, בדיוק. אני רק רוצה להגיד שכשאנחנו מסכימים שזה המסלול הנחות לעומת בנייה חדשה, לפעמים אגב אין אפשרות אחרת כי לפעמים זה נניח יכול להיות מבנה לשימור שאתה אומר 'פרט לחיזוק אני לא יכול ללכת למסלול אחר'.

החוק לא חל על מבנים לשימור.

שימור לא חל במקרה הזה אדוני.

אוקיי. אבל אני אומר, מעניין שדווקא במסלול הנחות הזה מכלילים פה - -

בוא נראה מה גיא ארד בזום.

מוציאים מהחשבון את הממ"דים, לעומת המסלול הטוב יותר ששם רוצים לכלול את הממ"דים. כלומר, אני חושב שזה היה צריך להיות הפוך.

לא, לא, גם כאן כוללים.

אתה בעד ביטול החיזוק?

אני לא בעד ביטול החיזוק.

מסלול החיזוק.

לא, הוא בעד בנייה מחדש, כן. הוא אמר את זה במפורש.

כולם בעד זה.

אז בוא חיים, בוא נשמע את חבר שלך גיא ארד.

בבקשה.

בזום, שומע?

כן, שלום לכולם.

אתה לא סומך על חיים?

בהחלט סומך על חיים, פשוט מבין החברים אני היחידי - -

שאתה סומך עליו.

ומכיר את התחום הזה היטב. עדיין, למרות שאני עוסק בחיזוק ורוב הפרויקטים שעשיתי הם היו פרויקטים של חיזוק - -

אתה מעדיף חיזוק או בנייה מחדש?

לא, אני עדיין מעדיף בנייה מחדש.

אז אתה וחיים תמימי דעים.

גיא ארד עשה הרבה מאוד פרויקטים של חיזוק, רבים מהם גם ברעננה. הוא יזם בנייה, יש לו הרבה מאוד פרויקטים של חיזוק.

כן בסדר, אתה אמרת את מה שחיים אמר בקול שלך.

רגע, אבל לא הייתי ממהר לקבור את החלופה הזאת, אני חושב שהיא חלופה מאוד חשובה בכל מיני מקרים. יש מקרים של בניינים שהם קודם כל כלואים על מגרשים קטנים יחסית שאין להם אפשרות אחרת, למעט חיזוק. ועדיין יש לזכור שחיזוק עדיף על כלום. נכון שהבניין - -

אין להם אפשרות מבחינת כדאיות?

גם.

לא, פיזית אין אפשרות.

תן לו, הוא יסביר.

רגע, גם וגם. אחת, מבחינה פיזית, זאת אומרת שאם המגרש קטן מדי ואין מקום להרים מספיק קומות, הרי ברור שמה אפשר לעשות בחיזוק, העלות של החיזוק היא עלות נמוכה יותר לעומת הריסה ובנייה מחדש. כשהורסים את כל הבניין, צריך לפנות את כל הדיירים, יש פה גם עניינים כלכליים שצריך לחשוב עליהם מבחינת ערבויות וכו'. כשמחזקים בניין לא צריך לתת ערבויות לכל הדיירים כי לא מפנים, לא לוקחים להם את הדירות, לא הורסים להם את הדירות ולא צריך לבנות להם את הדירות מחדש. לכן מבחינה כלכלית זה יעיל יותר ואם תזכרו, גם הראו במבחן הכלכלי שנעשה על ידי חברים אחרים בוועדה שהחלופה של החיזוק יכולה לחול על מקומות שהמחיר למטר נמוך יותר. זאת אומרת, היא גם טיפה יותר יעילה מבחינת ההיתכנות שלה.

אז לא הייתי ממהר לבטל אותה, אני חושב שהחוק בנוי בצורה נכונה, שיש עדיפות להריסה ובנייה אבל חייבים לתת אפשרות הגיונית וטובה לחיזוק, שיש לזה לא מעט יתרונות.

תודה רבה.

עוד הערה קטנה רק, אני חושב שזה לב הבעיה של התוכנית כאן שזה השטחים הציבוריים. וכאן הצעתי, לדעתי הוועדה המקומית צריכה לתת את השטחים הציבוריים, את התכנון שלה או את הרצון של השימושים, זה צריך להיות במידע התכנוני. אם זה במידע התכנוני אני חושב שזה פותר את הבעיה לכולם. ראשית, אנחנו צריכים לדעת איך לתכנן, איך אנחנו יכולים לתכנן את קומת הקרקע או את הבניין כולו, אם אנחנו לא יודעים מה אנחנו - -

בסדר אוקיי, תודה גיא.

רגע, רק דבר אחרון.

אני רוצה להודות שלך, הרגע שלך הוא שונה מהרגע שלי. מתברר שכל אחד יש לו את הרגע שלו, תודה רבה, חוזרים אלינו לוועדה. כן כבוד המהנדסת.

ברשותכם אני רק רוצה להשלים את ההערות. בנוגע ל-7%, אם אנחנו מבינים נכון מדובר על 7% מהתוספת. עכשיו, המתמטיקה הפשוטה - -

לא, 14%.

במקום 7% בנוסח הקודם מהשטח הכולל, זאת אומרת אם יש 100% קיים אז אפשר 200%, אז היה 7% מה-200%, כרגע זה 14% מה-100%. זה אותו דבר אבל זה יותר מדויק.

בסדר גמור, אז אני מושכת את זה, כי למעשה צריך להגיע למינימום הפרשה של 120 מטר.

אוקיי, תודה רבה. בני כן.

אני רוצה להתייחס בקצרה שוב. אני שמח שאין הרבה הערות, טוב שכך, אבל כולנו תמימי דעים לחלוטין שעדיך תכנון מתחמי, ואם כבר נקודתי, עדיף הריסה ובנייה.

אפילו חיים הסכים שהוא מסכים - -

אין שום מחלוקת ואנחנו גם הראשונים שנשמח שהחששות לגבי מסלול חיזוק יתבדו, באמת אני אומר את זה, לא בצחוק. אבל כל זמן שהחששות לא הופרכו זו ההצעה הממשלתית ואני רק אסביר את השינוי, כי אולי היה פה בלבול. יש שינוי משמעותי לעומת ההצעה הממשלתית בנטל שמוטל על מהנדסי הוועדה המקומית, אני רק אסביר את הנקודה הזו.

ההצעה הממשלתית דרשה שני אישורים נפרדים, אחד בשלב ההיתר שההיתר, החישובים הסטטיים תואמים לתקן 413 חלק 3 המעודכן, זה נשאר כפי שהוא. רוב הוועדה המקומית כבר פועלות כך, זה גם קיים היום בתמ"א 38 בנספח 2, זה מוטל על המהנדס של הוועדה המקומית. בעניין הזה הוספנו וזה גם המצב המשפטי היום, אבל הבהרנו את זה גם בחוק שמהנדס הוועדה המקומית רשאי להסתייע באיזשהו מומחה שהוא לא מטעם היזם. פה אין שינוי בעצם לעומת הפרקטיקה ולעומת הדין הנוהג. הדבר הנוסף שהיה בהצעה הממשלתית זה אישור שדרשנו כיוון שהוסבר לנו שהחשש הוא בעיקר לא בחישובים הסטטיים, אלא בביצוע בפועל שלא תואם למסמכי ההיתר, אז דרשנו שכל זמן שאין מכון בקרה, תהיה אחריות על מהנדס הוועדה המקומית גם בשלב הביצוע. זה נטל שבאמת מהנסי הוועדות המקומיות לא יכולים לעמוד בו, הוסבר לנו ולכן ההצעה הממשלתית שונתה ומה שיהיה בעניין הזה אלה תקנות חובה שייקבע שר הפנים. איזשהו פיקוח נוסף, אני לא רוצה לקרוא לזה פיקוח צמוד, מטעם היזם לגבי הביצוע כל זמן שאין מכון בקרה. אני חושב שזה הסדר שמניח את הדעת.

תודה רבה בני. כן רעות, באיזה עמוד את?

אנחנו בעמוד 15 למטה בסעיף 70ד, המסלול השלישי.

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר

70ד. (א) בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר רשאית הוועדה המקומית לכלול גם אחד או יותר מנושאים אלה:"

אמרנו שנוריד את המילה "גם".

נכון.

"(1) (א) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שלא מצוי בו המבנה הטעון חיזוק (בסעיף זה – המגרש האחר,) מעל פני הקרקע, ובלבד שהיקף ההגדלה במגרש האחר יהיה ביחס סביר להיקף העלויות לביצוע העבודות במבנה הטעון חיזוק כפי שיפורטו בתכנית ולא יעלה על 100% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע; לעניין פסקה זו יחולו הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(1); כללה התכנית כמה מגרשים שבהם מבנים הטעונים חיזוק או כמה מגרשים אחרים, לא יעלה ההיקף של הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, לפי פסקה זו, בכל המגרשים האחרים יחד, על 100% מסך שטח הבנייה הכולל הקיים של כל המבנים הטעונים חיזוק כאמור;"

(ב) זאת תוספת שלנו.

"(ב) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק ובלבד –

(1) שסך ההגדלה בשני המגרשים לא יעלה על השיעור האמור בפסקת משנה (א).

(2) שבמגרש הטעון חיזוק השטח הכולל המותר לבנייה לאחר הגדלתו לפי פסקה זו ולפי כל תכנית אחרת מעל פני הקרקע לא יעלה על 200% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע, בניכוי השטח שהוגדל לפי פסקה זו במגרש האחר.

(2) (א) הוספת שימושים נוספים לצורכי ציבור במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לצורך השימושים הנוספים כאמור, וזאת נוסף על ההגדלה לפי פסקה (1), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, במגרש האחר, לא יעלה על 14% מסך השטח שהוגדל לפי פסקה זו באותו מגרש מעל פני הקרקע; בפסקת משנה זו, "צורכי ציבור" – במגרש אחר שאין בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ב(3), ובמגרש שיש בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ג(א)(2).

(ב) הוספת שימושים לצרכי ציבור במגרש האחר ובמגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק ובלבד שסך ההגדלה בשני המגרשים לא יעלה על השיעור האמור בפסקת משנה (א)."

תרגום לעברית קודם.

מי מבקש תרגום, חיים? אם אני הייתי מבקש ניחא, אבל אתה? אתה גם מהנדס וגם - -

זה סינית. אם זה היה ערבית עוד הייתי מבין, אבל סינית.

זה סינית? ואללה חשבתי עברית והבנתי מה כתוב. כן רעות.

מסתבר שאתה יודע סינית.

כן, על פי חיים מסתבר שאני יודע סינית. הייתי פעם אחת שם, אני לא אספיק לדעת.

"(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בכפוף להוראות אלה:

(1) (א) אושרה לגבי המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק, תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק לפי סעיף 70ג, לא תאושר תכנית לפי סעיף זה באותו מגרש, אלא אם תבוטל התכנית שאושרה לפי סעיף 70ג או שיקבע בתכנית שתאושר לפי סעיף זה, כי לא ניתן לממשה יחד עם התכנית שאושרה לפי סעיף 70ג;

(ב) אושרה לגבי המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק תכנית לפי סעיף זה, לא תאושר תכנית לפי סעיף 70ג לגבי אותו מגרש, אלא אם תבוטל התכנית שאושרה לפי סעיף זה או שיקבע בתכנית שתאושר לפי סעיף 70ג, כי לא ניתן לממשה יחד עם התכנית שאושרה לפי סעיף זה.

(2) נקבעו בתכנית הוראות כאמור בסעיף 70ג(ב)(2) ו-(3);

(3) נקבעה בתכנית הוראה שלפיה יהיה ניתן לממש את הבנייה או תוספת השימושים במגרש האחר, בהתאם להוראות סעיף קטן (א,) רק לאחר קבלת תעודת גמר לעניין ביצוע העבודות שנקבעו בתכנית במבנה הטעון חיזוק."

אני אסביר עכשיו לתוהים. אנחנו מדברים עכשיו ואנחנו מחכים לתשובה מהממשלה אגב לגבי המגרש האחר, האם זה יהיה רק למגורים, שזה מאוד משמעותי.

אז אני יכול לבשר שאנחנו מסכימים שזה לא רק מגורים.

אז בהגדרה של מגרש אחר אנחנו נוריד את המגרש למגורים בעצם.

נכון, כן.

אוקיי. מה שאנחנו מדברים כאן בעצם זה על מה שמכונה, בטעות אומנם, אבל זה הכינוי המקובל בשוק, ניוד זכויות. יש לנו מצב שבו יש לנו בניין הטעון חיזוק, אין כדאיות כלכלית לחזק או שאין אפשרות מעשית להוסיף את מספר הקומות הנדרש באותו מגרש. לכן כדי לאפשר את הכדאיות הכלכלית של העסקה מאפשרים לנייד, במירכאות כפולות ומכופלות, את אותן זכויות שהיו נותנים במגרש הטעון חיזוק למגרש אחר. וכמו ששמענו עכשיו זה לאו דווקא למגרש המיועד למגורים.

המסלול המקורי שהממשלה הציעה כלל אפשרות אחת בלבד, זה שכל הזכויות העודפות במגרש הטעון חיזוק יעברו למגרש האחר. בעקבות הצעתנו הממשלה הסכימה לאפשר גמישות מרבית בעניין הזה. זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו החיזוק במגרש הטעון חיזוק יהיה חיזוק עם תוספת חלקית של הזכויות, זאת אומרת נגיד 50% מתוך הזכויות הנוספות ו-50% ינוידו למגרש האחר. כלומר מסלול משולב של חיזוק פלוס תוספת מסוימת והעברה של היתרה של הזכויות הלא מנוצלות למגרש האחר. כאשר כאן אנחנו מאפשרים בעצם גמישות במקרים המתאימים, שזה לא יהיה 0% או 100%, אלא אפשר בתוך המנעד של ה-100% זכויות נוספות לחלק לפי הצורך, כפי שתמצא הוועדה המקומית לנכון, בין המגרש הטעון חיזוק למגרש האחר. העקרונות שקובעים בסעיף הזה מבחינת אופן חישוב השטחים, הם מאוד דומים לעקרונות שנקבעו קודם. גם לגבי כן הכללת ממ"דים או לא הכללת ממ"דים, גם לגבי חישוב תוספות בנייה שלא באות בחשבון, תוספות מאז 2005. גם כאן נדרשים התנאים בדומה לתנאים שנקבעו לגבי תוכנית במסלול חיזוק בלבד. נדרשת עמידה בתנאים שנקבעו לגבי תוכנית חיזוק בסעיף הקודם שדיברנו עליו וגם כאן בעצם הדרישה שהתוכנית בסופו של דבר תתבצע יחד, באופן כזה שאי אפשר יהיה לאשר תוכנית אחת ואחר כך לאשר תוכנית מהסוג השני. זה הסעיף שאומר שאי אפשר לאשר את התוכנית לפי המסלול הקודם ואחר כך תוכנית לפי המסלול הזה ולהיפך.

הערה אחת מרכזית שיש לנו כאן היא לגבי האמור בפסקה (ב)(3) אם אינני טועה, כאשר כאן יש דרישה שביצוע החיזוק ולאחר מכן מימוש הזכויות האחר יבוצעו בטור. זאת אומרת, אי אפשר יהיה לממש את הזכויות במגרש האחר לפני שמשלימים את החיזוק של המבנה הקיים. אנחנו סבורים שהדרישה האולטימטיבית הזאת לביצוע בטור של שני הדברים מאוד מאוד תקשה על הפרויקטים האלה. לעיתים קרובות יש אפשרות לבצע את הבנייה הזאת במקביל. כמובן שצריך להבטיח בצורה ברורה שמימוש הזכויות במגרש האחר לא ייעשו מבלי שמחזקים את המבנה במבנה הטעון חיזוק, אבל לדעתנו דרישה של ביצוע בטור, שרק היא כאילו מבטיחה את זה שיבצעו את החיזוק ורק אחר כך אחרי שישלימו את כל החיזוק, ומדובר פה בתעודת גמר שזה השלב האחרון של הבנייה במבנה הטעון חיזוק, רק אז יוכלו לממש את הזכויות העודפות במגרש האחר, בעצם תקשה מאוד על מימוש האפשרויות האלה. לדעתי, אבל פה יעזרו לי היזמים, לדעתי גם בפועל זה מקשה מאוד על המימון של הפרויקטים האלה במצב הזה.

אנחנו כמובן תומכים במה שאתה אומר תומר.

לא, אבל תיתן את העובדות מהשטח.

אין ספק שיש פה הזדמנות נדירה, כשכבר עושים ניוד זכויות למגרש אחר, לייצר כלכליות, אז למה להקשות?

השאלה שאנחנו מתלבטים בה והיא מה אתם מציעים כאלטרנטיבה כדי להבטיח שבעצם ירוצו למגרש האחר, יממשו את הזכויות ולא יבצעו את החיזוק.

לא, קודם כל אני חושב שאף יזם לא מוותר על זכויות שיש לו ואני גם רוצה להעיר שאם כבר מאפשרים ניוד זכויות למגרש אחר, הרי המטרה לייצר כלכליות, אז אם כבר הולכים למגרש אחר, למה להגביל ל-100%? אולי המגרש האחר הזה יכול לקלוט 200%, 300% וכן הלאה? לא קרה אסון אם אפשר לבחון את האפשרות ולהסמיך את הוועדה המקומית גם לאשר שם יותר זכויות, כי בכל זאת רוצים לייצר כלכליות.

עכשיו, לעומת העניין הזה של במקום ללכת בטור, אנחנו כמובן חושבים שאתה צודק וצריך ללכת במקביל ולאפשר בנייה במקביל גם במגרש המקורי שטעון חיזוק וגם במגרש האחר. אני חושב שאין צורך לדרוש פה בטחונות, זה ברור שזה מייצר תמריץ מובנה כשאתה נותן זכויות, הרי אף יזם לא יוותר על הזכויות שהוא קיבל במגרש האחר ולכן ברור צריך להתנות שזה יהיה במקביל. כלומר שתהיה התחלת בנייה במגרש שטעון חיזוק לפני או יחד, או בסמוך, אבל לא שיהיה בטור, כלומר תעודת גמר ורק אחרי התחלת בנייה במגרש האחר.

האם אפשרות שלא תינתן תעודת גמר למגרש האחר לפני שנותנים תעודת גמר למגרש המקורי מה שנקרא?

אפשר להתנות שתעודות הגמר יהיו יחד או שלא תינתן תעודת גמר למגרש האחר אם לא התקבלה תעודת גמר למגרש המקורי.

זה מה שאני חשבתי.

כן, אנחנו בחנו את ההצעות האלה, אנחנו מכירים אותן, אנחנו מתנגדים לזה ואני אפרט למה. כאילו ההצעה שעלתה פה זה היתר להיתר, תעודת גמר לתעודת גמר. להצעה הזאת אנחנו מתנגדים, אנחנו בחנו הצעה אחרת אולי יותר סבירה, ערבויות, אבל גם מזה אנחנו מסתייגים. קודם כל, ההצעה כרגע לקוחה מתמ"א 38 ולא בכדי, זאת אומרת לא המצאנו אותה, היא כתובה בתמ"א 38. הסיבות ברורות, אנחנו לא רוצים להקשות כמובן על היזמים, כמובן שהדבר הזה יש לזה ביטוי כלכלי. זאת אומרת הדחייה הזאת שלא ניתן להתחיל את העבודות במגרש האחר, רק אחרי השלמת העבודות, זה חלק מהנתונים שבמעמד התכנון צריך לקחת ולהביא בחשבון את הדחייה הזאת במסגרת החישובים כדי שהפרויקט הזה יהיה כלכלי. ברור לנו לגמרי, אבל עדיין באותה נשימה לא נכון לאפשר את הדברים האלה במקביל.

זאת אומרת, אם יהיה היתר להיתר, תעודת גמר לתעודת גמר, אני לא רוצה להאשים אף אחד וזה, אבל אנחנו מכירים כמה זמן יכול לקחת פרויקט של חיזוק וכמה זמן הדיירים בעצם במבנה הטעון חיזוק גרים באתרי בנייה. יש מטרה עליונה מבחינתנו לסיים את הליכי החיזוק כמה שיותר מהר, והליכי חיזוק וממ"ד זה דברים שיכולים להסתיים בסדר גודל של שנה והפוך, שיהיה תמריץ ליזם לסיים את העבודות האלה כמה שיותר מהר ולשחרר את המבנה הטעון חיזוק לטובת הדיירים, לפני שהוא מתחיל את העבודות בפרויקט.

בני, אבל אתה מבין שפרויקט 2 במגרש אחר הוא מממן את פרויקט 1. זאת אומרת, אתה לא תוכל - -

נכון, לכן אמרתי, יצרכו לקחת בחשבון את הדחייה הזו שהיזם לא יכול לממש במגרש המקבל, רק אחרי סיום העבודות, ולהוסיף לו עוד קצת זכויות במגרש. זאת אומרת, זה עד 100% כמובן ביחס סביר, אבל זה יובא בחשבון במסגרת אותו יחס סביר שהמחוקק דורש. עכשיו לשאלה הקודמת ששאלת, אני רק אשלים את זה. בחנו אפשרות נוספת שהיא אולי יותר אפשרית, ערבויות שהיזם ייתן לרשות הרישוי כדי להבטיח את השלמת ביצוע העבודות, זה גם הליך נורא מסובך. אנחנו לא נתנגד לאיזושהי אמירה, שמה שכתוב בחוק יישאר, אלא אם כן השר ייקבע הוראות אחרות לעניין הגבולות, משהו כזה, למרות שאנחנו לא כל כך רואים היגיון. החשיבות הגדולה זה באמת לייצר תמריץ לסיים את עבודות החיזוק.

עכשיו לגבי השאלה הקודמת ששאלת חיים, אני רק רוצה להסביר כי ייתכן שבאמת הנוסח לא ברור. אין שום בעיה לקחת כמה מגרשים, זאת אומרת יכול להיות שהמגרש המקבל איך שאנחנו קוראים לו, אפשר לתת הרבה יותר מאשר 100%. אין שום בעיה לקחת לצורך העניין שלושה או ארבעה מגרשים הטעונים חיזוק ולסכום את כל ה-100% של שטחי הבנייה הקיימים בכל ארבעת המבנים האלה, ולתת את כל הסכום הזה במגרש מקבל אחד. אין שום בעיה בזה אם הוא מאפשר את זה ובמקרה הזה כל זה יהיה פטור מהיטל השבחה. יש עוד סיטואציה שאפשר כמובן במגרש האחר להוסיף זכויות בנייה לא מכוח הפסקה הזו בכל. זאת אומרת, ה-100% תוספת פה הם בכלל לא איזשהו רף עליו, בשונה מה-200% ו-400% במגרש הטעון חיזוק. התוספת של ה-100% במגרש המקבל, אפשר להוסיף מכוח פסקאות אחרות בסעיף 62א, וזה כמובן לא פטור מהיטל השבחה. אז תשומת לב לעניין הזה.

רק הערת נוסח אחת, תומר ורעות, אני חושב שנשמט פה סעיף, אותו סעיף 70ג(ג) שמדבר על שאחרי שאושרה תוכנית כזאת לא ניתן יהיה לאשר תוכנית נוספת. צריך להחיל אותו גם במסלול המשולב של חיזוק.

בני, אני רוצה לשאול, מה ההיגיון לאפשר את זה רק במסלול חיזוק ולא במסלול הריסה ובנייה? כלומר למה להעביר - -

זאת שאלה מאוד טובה. אני אגיד יותר מזה, קודם כל תומר אמר שהממשלה מסכימה לשילוב הזה, זה לא בדיוק. אנחנו בוחנים את זה, אנחנו לא מסכימים לשילוב הזה.

רגע, בסוף לחיזוק אתם לא מסכימים?

לא, שוב, מבחינתנו מסלול השילוב נחות עוד יותר ממסלול החיזוק, כמה שזה נשמע רע. זאת אומרת, אני אסביר יותר, גם לפרוטוקול יש חשיבות להגיד את זה. מסלול הריסה ובנייה מחדש, כמובן מתחמי הכי טוב, אחרי זה הריסה ובנייה מחדש כמובן. אחרי זה חיזוק בלבד וניוד כל הזכויות למגרש אחר, זאת אומרת שהמבנה הישן בן 40-50 שנה, יתווספו לו רק ממ"דים, רק עבודות חיזוק ולא יוסיפו קומות מעליו, והוא יחכה בתורו להתחדשות עירונית אמיתית מתחמית או נקודתית, הריסה ובנייה מחדש. זאת אומרת, היינו מעדיפים ניוד מלא לעומת חיזוק וגם לעומת שילוב של חיזוק וניוד. זה מה שאני מתכוון להגיד.

עכשיו, אדוני שואל אם כבר המחוקק רואה לנכון לאפשר שילוב בין חיזוק לניוד, למה לא לאפשר שילוב של הריסה ונייד, זו השאלה שאדוני שואל וזאת שאלה טובה.

בני, אתה יכול לחזור על הסעיף שנשמט? לאיזה סעיף אתה מתייחס? איזה סעיף בממשלתית?

בני, אבל מה התשובה שלכם?

תומר כמובן יסביר שוב, זו לא ההצעה הממשלתית. אנחנו מסתייגים מההצעה הזאת בגלל מה שאמרתי הרגע. אנחנו חושבים שנכון יותר שכל הזכויות ינוידו ולא יוסיפו על המבנה הטעון חיזוק שתי קומות ועוד שתי קומות שם, כי אנחנו סבורים שאותם מבנים ברגע שמוסיפים להם שתי קומות, כבר איבדנו אותם מבחינת התחדשות ולך תדע מה יהיה עם המבנה הזה עוד 20-30 שנה. לכן היינו מעדיפים לא לראות את המסלול הזה, אבל אני מבין גם את ההערה של הייעוץ המשפטי. מה שאני רק רוצה להגיד זה שההצעה כרגע היא הצעה של הייעוץ המשפטי, זו לא ההצעה של הממשלה וזה מסומן גם בצהוב, או שזה אמור להיות מסומן בצהוב, אינני יודע.

זה סומן בצהוב.

אוקיי. רעות, רק מה שאמרתי, יש בסעיף 70ג(ג), הסעיף האחרון בעצם אומר שאם אושרה תוכנית לפי סעיף זה, לא תאושר תוכנית לפי סעיף 62א(א) או (א1). זה סעיף שבעצם מדבר על תוכנית אחרת, שלא בתוכנית הבאה יגדילו את השטח מעבר לאמור, הסעיף הזה נשמט בסעיף המשולב.

אין 70ג(ג) בממשלתית.

לא, בהצעה שלכם כרגע בנוסח בעמוד 15 יש סעיף קטן (ג) ל-70ג, "אושרה תוכנית לפי סעיף זה". מה שהסעיף הזה בעצם אומר אושרה תוכנית לפי סעיף זה, קרי חיזוק, לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1) באותה תוכנית או בתוכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש מעבר לאמור בסעיף קטן (א) או (א1), זה הסעיף. הוא עבר מקום, הוא היה בסעיף 62א והוא עבר לפה וזה בסדר גמור. אני אומר רק את הסעיף הזה לא החלתם על 70ד(ב).

על המסלול המשולב בעצם.

כל עוד הם לא יעשו תוכנית - -

טוב, אתה מדבר עם עצמך, אתה רחוק מאוד מהמיקרופון, לקחת זכות דיבור מבלי שקיבלת אותה, הכל אתה עשית לא נכון. תודה רבה, סיימת בני?

כן.

אתה רוצה לומר משהו?

אני אמרתי לבני שאני חושב שהסעיף שהוא רוצה להכיל הוא בעייתי בהכלה לאור מה שהוא אמר, שבמגרש האחר אפשר לשים גם תוכניות אחרות ולכן אי אפשר להעתיק את הסעיף כמו שהוא.

לא, זה במגרש הטעון חיזוק.

אוקיי.

במגרש הטעון חיזוק לא תאושר תוכנית נוספת, לזו הכוונה כמובן.

זאת הייתה הערה טכנית פרשנית קטנה.

תבדקו את זה, יכול להיות שאני מפספס.

טוב, אנחנו נבדוק את זה.

טוב, תודה רבה. בכל זאת את רוצה להוסיף? אז חצי משפט.

בסדר, אני חושבת אבל שמה שהושמט בנוסח הזה ביחס לנוסח הקודם זה נושא בחינת השווי של הזכויות המנוידות. יש לזה השלכה מאוד גדולה על היטלי השבחה עירוניים. הרי כשלוקחים דירות במקום שהוא מדורדר יחסית ומביאים אותו לאזור חדש בעיר, השווי אינה אותו שווי ולכן לא נכון בעינינו לדבר על היקף זכויות, אלא על שווי שצריך להיבחן על ידי שמאי הוועדה המקומית.

ההצעה הממשלתית דיברה על איזושהי חוות דעת שמאית מעבר ליחס הסביר. היא דיברה באמת על שווי הזכויות, כי כמו שאת אומרת מאוד יכול להיות שמרכז העיר ודרום העיר, השווי של הזכויות, למרות שזה 100%, הוא כמובן שונה בהחלט.

בטח שלא מדובר בזכויות למגורים כמובן.

אוקיי, אבל היה שיח פה עם הייעוץ המשפטי, רצינו לפשט. שוב, זה לא נוגע להיטל השבחה כי עדיין יש דרישה של יחס סביר ואתם כמובן לא רק רשאים, אלא אפילו לדעתי נדרשים לעמוד בהוראה של היחס הסביר, כמובן עם רווח יזמי וכולי, ולא לתת לפי הפסקה הזו יותר מאשר יחס סביר עם רווח יזמי סביר. לתת לפי פסקאות אחרות ולגבות על זה היטל השבחה, זה בסדר גמור, זה מה שאמורים לעשות. רק רצינו להקל על חוות דעת שמאית שלא תמיד אולי נדרשת.

לגבי הערתו של נציג התאחדות בוני הארץ, אני סבור שבהחלט יש מקום לשקול ואני מבקש שתנוצל ההזדמנות עד הישיבה הבאה שכנראה תהיה, שבהחלט יש מקום לשקול את האפשרות של שילוב של הריסה ובנייה עם ניוד יתרה למגרש אחר. למשל בדוגמאות כמו ששמענו כאן על מקרים שבהם מסיבות כאלה ואחרות אי אפשר לתת את מלוא את הזכויות גם במקרה של הריסה במגרש מסוים, הוא מגרש כלוא, הוא מגרש כזה או מגרש אחר. בהחלט יש מקום לשקול כחלופה, כדי להרבות את מספר המבנים שאנחנו מאפשרים את החיזוק שלהם או את הטיפול בהם, לאפשר אפשרות של הריסה וניוד חלקי של הזכויות במקרה המתאים.

אוקיי, אתם רוצים הפסקה? אני יודע למה תומר רוצה הפסקה אבל אני לא יגיד.

רק לא הבנו מה זה ישיבה נוספת אדוני יושב הראש. לא מסיימים היום? אני רק שואל, אדוני מחליט.

זאת אומרת, אתה מתכוון לישון כאן?

למה לא? סיימנו כבר שלושת רבעי.

חדר אין לך, אלא אם כן אני אתן לך לעשות את זה. אבל מה עם השאר?

עכשיו מדלגים 10 עמודים כי זה הקומה הציבורית שפוצלה. נשאר לנו פחות מרבע.

לא, לא, אנחנו עוד צריכים. לאה תקבע ישיבה מתי? הכי קרוב, שני, שלישי, רביעי, לא יודע מתי יצא. יכול להיות שהחבר'ה שלך מהשלטון המקומי לא מוכנים - - - ואז נחליף. זה אתה תתדיין איתם בעניין הזה גם.

כבר נדבר עם אדוני.

בואו נעשה הפסקה עד השעה 16:00. מה את רוצה רעות?

רק איזשהו חידוד בנוסח שהחישוב של ה-100% נעשה מסך שטח הבנייה מעל פני הקרקע. זה פשוט משהו שכרגע עלה. שמדובר על חיבור של כמה מגרשים, אז החישוב של ה-100% נעשה מסך שטח הבנייה הכולל מעל פני הקרקע. אנחנו נחדד את זה בנוסח.

טוב. אז בגלל שזו ההפסקה האחרונה, נעשה אותה קצרה, רבע שעה מספיק, בסדר? כדי שנמשיך עוד שעה, שעה וחצי, נראה. יאללה יוצאים להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 15:56.)

רעות, חוזרים ישר אלייך. בבקשה.

אנחנו בעמוד 20, סעיף 70ה.

"קביעת הוראות מפורטות לצורך מתן היתר

70ה. (א) תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה תכלול את כל ההוראות המאפשרות מתן היתר מכוחה בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר.

(ב) תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש ותכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק, יכול שיהיו תכנית לרישוי מהיר כאמור בסעיף 145א1."

אין הערות.

אוקיי תמשיכי.

"תנאים להפקדה

70ו. בלי לגרוע מהוראות סעיף 61א(ג), לא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה או על אישורה, אלא אם כן מתקיים המפורט להלן, לפי העניין:

(א1) לעניין תכנית לעמידות בפני רעידות אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול חיזוק – הונחה בפני הוועדה חוות דעת בכתב מאת מהנדס הוועדה המקומית המתייחסת לכל אלה:

(1) היתכנות סבירה לתכנון מתחמי וכן לעניין השפעתה של התכנית המוצעת על אפשרות תכנון מתחמי עתידי. בסעיף קטן זה "תכנון מתחמי" – תכנון הכולל מספר מגרשים גובלים או סמוכים למגרשים שלגביהם הוגשה התכנית, שיתוכננו כחטיבה תכנונית אחת;

(2) עיקרי השינויים המבוקשים בתכנית לעומת המצב הבנוי;

(3) חוות הדעת שהגיש מהנדס הוועדה המקומית לפי סעיף 61א(ג)(4)(ה) קבעה כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים והתשתיות נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתכנית.


(1) לעניין תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה הכוללת הוספת שימושים לצורכי ציבור לפי סעיפים 70ב(3), 70ג(א)(2) או 70ד(א)(2), או לעניין תכנית לפי סעיף 70ב הכוללת שלושה מגרשים רצופים לפחות וכוללת הוראת לעניין שינוי יעוד לשטח ציבורי פתוח – הונחה לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה, המתייחסת לסוג הצורך הציבורי הנדרש, לנחיצותו בשטח התכנית ובסביבתו ולהשתלבותו במבנה;

(2) לעניין תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק –

(1) הוועדה שוכנעה, על סמך חוות הדעת של מהנדס הוועדה שהוגשה לפי סעיף 70ג(ב)(1) כי יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית כאמור ולא על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש;"

זה בעצם לא יהיה (א), זה יהיה (2).

צריך תרגום?

צריך תרגום?

תרגם.

טוב, סעיף 70ה שהוקרא מתייחס לכך שהתוכנית הזאת בעצם חייבת להיות תוכנית מפורטת ושיש בה את כל ההוראות שנדרשות לצורך הוצאת היתר הבנייה והיא חייבת להיות תוכנית שמאפשרת את הוצאה היתר הבנייה ללא צורך באישורה של תוכנית נוספת, גם אם היא כוללת שלב של איחוד וחלוקה. סעיף קטן (ב) קובע שבעצם בתוכניות שבמסלול הריסה ובנייה מחדש ובמסלול חיזוק, יכולות להיות במסלול של היתר פלוס תוכנית. אנחנו נגיע מיד לסעיף שמתייחס לאפשרות של תוכנית פלוס היתר. סעיף 70ו מתייחס לחוות דעת שהונחו בפני הוועדה המקומית בטרם קבלת ההחלטה על התוכניות האלה ובעצם מפרטת מה צריך להיות בחוות הדעת בנוסף לחוות הדעת הרגילות שמוגשות לוועדה המקומית לפני שהיא מקבלת החלטות באופן כללי. זה הסעיפים הראשונה ובסעיף הנוסף נאמר שהוועד המקומית צריכה להשתכנע שבעצם יש לנו כאן עדיפות ללכת למסלול החיזוק ולא למסלול של הריסה ובנייה מחדש ואז התוכנית הספציפית שנידונה בפניה.

ההערה היחידה שלנו לסעיף הזה, בעקבות ההערות שנשמעו כאן, לגבי הצורך הציבורי. אני חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע, לא מספיק מחדד את זה שמהנדס הוועדה המקומית צריך להצביע על הנחיצות של הקצאת הצורך הציבורי דווקא בתוכנית הזאת, במקרה הספציפי הנדון בתוכנית, בהתחשב במה שקיים בסביבה. ולאחר שהוא בחן בעצם את העובדה שהוספת שטחי הציבור במקרה הספציפי הזה נחוצה לצורך מתן מענה הולם לצרכים.

למישהו יש הערות? כן מיכל.

סליחה, הערה נוספת שיש לנו כאן, בעקבות גם הערה שנשמעה קודם על ידי מהנדסת העיר בת ים. אנחנו סברנו שבכל התוכניות האלה אחד השיקולים שאי אפשר להתעלם ממנו והוא שיקול מרכזי, הוא שהוועדה צריכה לשקול את השיקול הכלכלי, להביא בחשבון את השיקול הכלכלי של כדאיות הפרויקט או המיזם והעמידה של התוכנית בכדאיות הזו. הממשלה הציעה את זה לגבי אחד המסלולים, אנחנו סברנו שנכון שזה יהיה שיקול בכל המסלולים. לעומת הממשלה, אנחנו לא סברנו שזה צריך להיות דווקא שמאי שייתן את חוות הדעת, זה יכול להיות כל גורם אחר, אפילו לא צריך שתונח חוות דעת פורמלית בעניין הזה. אבל סברנו שראוי שהוועדה תיתן את דעתה לשיקול הכלכלי כאחד השיקולים המרכזיים במסגרת אישור התוכניות הללו.

וגם שהיא תשקול את השיקול המתחמי. בסעיפים הקודמים דובר על חוות דעת לעניין האפשרות לתכנן מתחמית וכאן בעצם אנחנו חושבים שנכון להוסיף שבמסגרת שיקול הדעת של הוועדה היא גם שוקלת את ההיבט המתחמי.

כן מיכל.

רק רציתי ברשותכם הבהרה, אולי זה נמצא ואני לא רואה את זה ככה אבל נראה שחוות הדעת בנוגע להתאמה לסביבה נמצאת רק בצירוף המגרשים ולא במגרש הבודד ובכל זאת תמ"א 38 מבקשת ממהנדס העיר את ההתייחסות להשלכות על מגרשים - - -, על התאמה מרחבית ואדריכלית, חזיתות וכל זה ונראה שירד מהדרישה של חוות דעת מהנדס העיר ונראה לי שנכון יהיה להוסיף את זה כדי לוודא שאכן זה קורה.

אוקיי, בבקשה תציג את עצמך.

מכיוון שנכתב באופן ספציפי על מה יש חוות דעת.