פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"א באדר א התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 8:10

התעללות בבעלי חיים ביו"ש ובבקעת הירדן

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
יסמין פרידמן

גיא כהן - קמ"ט שמורות הטבע, משרד הביטחון

ארז ברוכי - ממונה אכיפה איו"ש, משרד הביטחון

חן הניג - ד"ר, מנהלת אגף רווחת בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

אסף בן לוי - עו"ד, יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

אדם אבידן - ראש תחום תשתית, המינהל האזרחי

תמי סלע

יהודית גידלי

רותם צור, חבר תרגומים



התעללות בבעלי חיים ביו"ש ובבקעת הירדן

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך תרבות וספורט של הכנסת. הוועדה שלנו אמונה גם על חוק צער בעלי חיים, ואנחנו מקיימים לא מעט דיונים בנושא שמירה והגנה על רווחתם של בעלי החיים. נמצאת איתנו כאן גם חה"כ יסמין פרידמן, שהיא אכן שותפה לדרך בכל הנושא ובכל התחום הזה, ואני אשמח לדעת מי נמצא איתנו בעצם היום בדיון, אם אפשר.

גיא כהן, קמ"ט שמורות טבע במינהל האזרחי.

ארז ברוכי, ממונה אכיפה, מחוז איו"ש, רשות הטבע והגנים.

גלי דוידסון, הגנת הסביבה.

ד"ר חן הניג, מנהלת אגף רווחת בעלי חיים, ממונה לחוק צער בעלי חיים.

מעולה, תודה רבה שהגעתם. אנחנו פתחנו את הדיון אתמול, ובאמת אנחנו שמחים שהצלחתם לפנות את הזמן ולהצטרף אלינו היום לנושא החשוב הזה. אנחנו מקבלים דיווחים בלתי פוסקים משני תחומים שמאוד מטרידים אותנו בכל מה שקשור לרווחתם של בעלי החיים. הדבר הראשון הוא ציד בלתי חוקי. יש לא מעט זנים, לא מעט בעלי חיים, שלמעשה נמצאים בסטטוס שממש לקראת הכחדה או בסכנת הכחדה. היה את הגיריות שחשבו שהן כבר הוכחדו ופתאום זיהו עוד חדשות, ציפורים, ובכלל חיות בר שבמדינת ישראל אין אישור לבוא ולצוד אותן.

ויש תופעה שהתפתחה גם בחודשים האחרונים, שלא רק שמתקיים הציד הבלתי חוקי הזה, אלא הוא מפורסם ברבים, ברשתות חברתיות, בטיקטוקים, ממש מציגים ככה את השלל. והדבר הזה מדאיג אותנו, הוא מדאיג אותנו כי גם אתמול כאשר דיברו ראשי רשויות הם אמרו שפשוט אין דין ואין דיין באזור הזה, זה כאילו שטח הפקר ואין למי לפנות, ועד שמגיעים לאותו מי שאמון על הדבר הזה, ונשמעות יריות בלילה או תופסים משהו או מישהו, אז לוקח המון המון זמן לטפל ולמעשה לא מצליחים להגיע לאותם ציידים עבריינים ובעצם להגן על אותן חיות בר.

אז זה הצד הראשון, למיטב ידיעתי, ממה שהבנתי גם אתמול, חוק הציד או אני לא זוכרת מה השם שלו, שבעצם אוסר את הציד של חיות בר, יש עליו צו אלוף ולכן הוא חל גם באזורי יהודה, שומרון ובקעת הירדן. כלומר, יש פה רשויות שאמונות גם על האכיפה והפיקוח של החוק בשטחים האלו.

הבעיה השנייה היא הנושא הקשה של התעללות בבעלי חיים. זה מתחיל במקרים של קרבות כלבים, קרבות תרנגולים, וכלה בהתעללות של ממש, שלפעמים פעילים מסורים מיואשים שרואים את המצבים שבהם אותם בעלי חיים נמצאים, ממש או חוטפים אותם או מצילים אותם תוך כדי סיכון החיים שלהם עצמם, ומבריחים אותם החוצה. ולמיטב הבנתי כאן בעניין של חוק צער בעלי חיים, מעבר לזה שהחוק הישראלי לא חל על אזור יהודה ושומרון, אין עליו שום צו אלוף שמכיל את אותה חקיקה שמה.

והשאלה היא קודם כל למה, איך יכול להיות מצב כזה שבמקרים כל כך קשים, שיש לנו סטנדרט מסוים, ממש שני מטר מהצד השני, אדם יכול לבעוט בכלב, לחנוק כלב, להרוג אותו, לדקור אותו עם סכינים, להתעלל בחמורים, לשרוף חמורים, ראינו גם כן סרטונים כאלה, ממש מצבים של התעללות קורעת לב, ואין חוק, ולא הכינו שם צו אלוף.

אנחנו דיברנו אתמול גם כן על חקיקת חוק ואנחנו מעוניינים לדעת איפה הדבר הזה נמצא ומדוע זה לא התקדם לאורך כל השנים. אני אשמח קודם כל מהמינהל האזרחי לתת לנו קצת סקירה על הפעילות שלכם בשטחים האלה, על מה נעשה עד היום, מה האתגרים, להבין באמת מה היקף הפעילות, כמה פקחים יש, כמה תפיסות היו, לפחות בחודש-חודשיים האחרונים. בבקשה.

אז אני אפתח. קודם כל אנחנו מתנצלים על חוסר ההבנה אתמול, היה פה איזשהו חוסר תיאום ואנחנו לא הצלחנו להגיע, ראשית אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד מאוד שמחים על קיום הדיון הזה בוועדה, אנחנו כמובן חיים את הנושא הזה ואנחנו רואים בו חשיבות עצומה, וזה שזה הגיע לדיון פה בכנסת, מבחינתנו זה הצלחה גדולה.

אני רוצה לספר קצת על היחידה עצמה, יחידת קמ"ט שמורות טבע במינהל האזרחי, פועלים במאמץ רב לילות כימים להילחם בתופעת הציד הבלתי חוקי הקיימת ביהודה ושומרון, וזה לא רק ביהודה ושומרון וזה לא רק בחודשים האחרונים. זאת אומרת, זו תופעה שאנחנו רואים אותה כתופעה נרחבת בכלל ישראל ואנחנו רואים את זה במגוון של בעלי חיים אם זה צבאים, דורבנים, חוגלות, חוחיות וכן הלאה וכן הלאה.

יחידת קמ"ט שמורות טבע פועלת במציאות המאתגרת של יהודה ושומרון, והיחידה בנויה משני מרחבים כאשר במרחב יהודה יש לנו שלושה אזורי פיקוח, ובמרחב שומרון יש ארבעה אזורי פיקוח. בכל אזור פיקוח יש פקח אזורי, מעבר לכך במהלך השנה האחרונה רשות הטבע והגנים יחד עם קמ"ט שמורות טבע הקימה עוד יחידה, מתוך הבנה הזו שהעסק הזה הולך ומתרחב, שעוסקת בנושא של הציד החוקי. לכל מחוז, ואצלי כקמ"ט שמורות טבע, התווספו עוד פקחים לעניין הזה, ויש גם פקחים נוספים שמתמודדים עם העניין הזה. ההערכה היא פלוס מינוס 15 פקחים שמתמודדים אצלי ביחידה בצורה משמעותית בנושא של אכיפת הציד הבלתי חוקי.

מעבר לפקחים יש גם את הנושא של אתרים קולטי קהל, כמו עינות צוקים, כמו הרודיון כמו עין פרת וכן הלאה. בכל אתר כזה יש צוות, חלק מהצוות גם הוא מוכשר לנושא של האכיפה. זאת אומרת האמירה שיש פקח אחד לשטח שרק הוא מטפל היא לא אמירה מדויקת.

כמה פקחים יש בעצם באזור?

כמו שאמרתי, פקחים אזוריים יש שבעה, מעבר להם יש פקחים - - -

שהם ניידים?

הם ניידים והם האמונים על הנושא. אבל הפקח לא עובד לבדו, תכף אני אפרט את העניין.

היחידה פועלת בפעולות יזומות רבות, אם זה לאור מידעים כמו שהצגת, מידעים שעולים מהרשתות הפתוחות, אם זה מידעים שמגיעים ממודיעין של מג"ב ומודיעין נוסף, על נושא הציד הבלתי חוקי, ולאור מידע כזה מתבצעת פעילות. מה זה פעילות? פעילות זה מבצע. הפקח לבד לא יודע לבצע מבצע, במיוחד באזור מורכב שכזה. נערכים כמו לכל מבצע, לכל עניין ודבר, עם מספר פקחים מאזורים אחרים, עם כוח צבאי. נערכים, מבצעים תדריך, ולפעמים המבצעים האלה זה מבצעים של לילות שלא תופסים, ויושבים לילה אחרי לילה אחרי לילה, עד שמגיעים אותם ציידים.

בשנת 2021, כמה מבצעים כאלה היו?

תכף אני אגיע לזה.

מעבר לזה, לפעמים המידע שמגיע הוא מידע שכבר נתפסו ערכי טבע או יש בעלי חיים שאנחנו יודעים שהם בבית כזה או אחר, וגם במבצעים לא מעטים יחד עם הצבא, הם נכנסים לחיפושים בבתים ומוצאים אמצעי ציד או חיות בר, או מתות או לדוגמה צבאים חיים, ומוציאים אותם.

לגבי שאלתך כמה בוצע, אז בשנת 2021 בוצעו מעל 110 מבצעי אכיפה שכוללים מבצעים בשטח, מארבים ותצפיות.

באיזה אזורים בעיקר?

זה נפרס על כל השטח.

זה שטח ענק.

נכון. צפון מזרח השומרון הרבה מאוד, האמת שרוב האירועים היו בשומרון בשנתיים האחרונות.

בבקעת הירדן?

בבקעת הירדן גם. חלק מהפעילות מתבצעת בבקעת הירדן, ובאותם חיפושים זה יותר במרכז השומרון.

בשנתיים האחרונות נפתחו מעל 70 תיקי אכיפה בגין ציד בלתי חוקי וסחר בערכי טבע מוגנים, בוצעו מעל 30 חיפושים, אותם חיפושים שעדכנתי עליהם קודם, בסיוע של הצבא על מנת לתפוס בעלי חיים חיים, בעלי חיים שניצודו באמצעי ציד, לדוגמה צבאים חיים. במהלך השנתיים האחרונות הוצאנו מעל 23 צבאים חיים מתוך בתים.

23 צבאים חיים?

נכון, מתוך בתים. חלקם שוחררו, אלה שהצלחנו לשקם אותם שוחררו חזרה לטבע. חוגלות, חוחיות, דורבנים, מאות נתפסו, חלקם חיים, חלקם מתים.

מלכודות רגל, דיברנו קודם על הנושא של אכזריות, כל הציד הזה הוא אכזרי אבל מלכודות רגל זה באמת אחד הדברים האכזריים.

במדינת ישראל מלכודות רגל הן אסורות על פי חוק?

גם כאן. אבל המכירה, ניתן למכור, ואנחנו גם בדבר הזה בחקיקה מנסים לטפל.

אז אייר, תוסיף את העניין הזה לחוק צער בעלי חיים העניין של מכירת מלכודות רגל.

מכירה ואחזקה מותר, שימוש אסור.

כן, מעניין אז בשביל מה עוד צריך את זה, לשחק עם הילדים בבית?

במהלך השנתיים האחרונות נתפסו 34 נשקים ששימשו לציד. כמו שאמרתי, יש לכל מבצע כזה היערכות מלאה, ואפשר להגיד שאנחנו המחוז היחידי בו הפקחים שלנו מסתובבים צמוד ברכב שלהם עם שכפ"צ, שכפ"צ קרמי, קסדה והעבודה פה היא מורכבת, ואני יכול להגיד שבאמת אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בתיקי האכיפה בשנים האחרונות.

המינהל האזרחי יחידת קמ"ט שמורות טבע משקיע זמן ומשאבים רבים בכל הטיפול באכיפה, הבעיה היא בעיה קשה, ואני מאוד שמח שהיא עולה פה. ברור לנו שכל מה שהצגתי פה זה קצה הקרחון. ואנחנו עושים מאמצים ביחידה ככל שניתן, הפקחים מקבלים את המידע, פועלים על כל מידע שקורה, ויום יום לילה לילה מטפלים בנושא.

בעניין של גזרי הדין, כבר מוגשים כתבי אישום בבתי המשפט הצבאיים. יש דוגמאות, אני אתן דוגמה אחת שזו דוגמה תקדימית, לפני שנה וחצי גזר דין של 20 חודשים בכלא לצייד צבאים שהצלחנו לתפוס אצלו בבית לא מעט צבאים ובאמת הוא גם התהדר בטיקטוק וכאלה והגענו לביתו, תפסנו אותו, תפסנו בשר ציד בביתו גם של צבאים, גם של חוגלות, ובסופו של דבר הגענו לכדי כתב אישום של 20 חודשים.

האם היה על זה ערעור? קיצרו לו את זה?

קיצרו לו את זה בשליש.

קיצרו לו בשליש, כלומר הוא ישב 13 חודשים בכלא.

אבל הוא בין הבודדים, היו על זה כותרות.

אז באמת מתוך ה-110 מבצעים האלה, כמה מעצרים של אנשים היו לכם?

אז אני רוצה שארז יפרט קצת יותר על הנושא הזה ברגע שאני אסיים.

כמה מעצרים של אנשים, כמה כתבי אישום, כמה העמדות לדין.

בעניין הזה של קידום, אנחנו מקדמים תיקונים נוספים בצווים, כמו שנאמר פה יש את צו 363, צו בדבר ההגנה על הטבע שזה הצו המרכזי שמתוקפו אנחנו גם מכריזים על שמורות טבע וגם פועלים על שמירת חיית הבר. בתכנית העבודה של החקיקה של בחינה אנחנו בוחנים את הצו הזה, שהוא גם מדבר על שמורות טבע וגם על פארקים, וגם בוחן את הנושא של התעללות בבעלי חיים. זהו, עד כאן. אני אשמח לענות על שאלות.

באמת רציתי לשאול לגבי פסקי הדין, ובעיקר להבין האם נעשים גם צעדים של הסברה. כי הרי מהניסיון שלכם אני מניחה שהציד הוא בעיקר לשם מזון, נכון? לשם בשר.

לא בדיוק.

מכירה גם.

מכירה? מה, מכירה של בשר?

סחר, לגמרי.

אוקיי, זאת אומרת, אבל רוב הציד משמש למאכל?

זה ערך מוסף בסופו של דבר.

בסוף גם כן, בסוף למאכל, כן.

הסברה, זה הרבה הסברה חברים.

רק אבל אני רוצה להגיד לגבי ההסברה - ביחידה יש מרכזי חינוך והסברה. הם פועלים, הפעילות מול המגזר הפלסטיני היא לא פשוטה, אבל עדיין אנחנו פועלים שם ומעבירים סרטונים, מעבירים דרך המינהל האזרחי, אולי אדיר גם יוכל לפרט פה הדובר של המינהל האזרחי, אנחנו פועלים בעניין הזה לא מעט כדי להעביר את המסר. כשאנחנו עושים ספירת צבאים לדוגמה, כדי לראות מה מצב האוכלוסייה של הצבאים, אנחנו מספרים את הסיפור הזה גם באמצעי התקשורת לפלסטינאים, כדי שיבינו שאם תהיה הפגיעה הזאת, בסוף לנכד של אותו אחד לא יהיו צבאים לראות בשטח. אנחנו עושים את הפעילות הזאת.

ויש לי עוד שאלה, אני רוצה לשאול על מתקן אדם. אני מבינה שחיות שנתפסות, נלכדות וכו', מועברות למתקן אדם, נכון?

כן.

ושבערך כל חודשיים מתבצעת מכירה פומבית. ובמכירה הפומבית הזאת, מי שרוכש, צריך לרכוש את כל החיות, אבל הוא גם לא יכול להוציא אותן משטחי יהודה ושומרון. זאת אומרת, אנחנו מתעסקים פה בדלת מסתובבת. נתפסות חיות שעברו התעללות, הן מועברות למתקן אדם, נרכשות על ידי תושבים מיהודה ושומרון ונשארות ביהודה ושומרון. זו דלת מסתובבת של התעללות.

זה לא באחריותנו, ולכן אני לא רוצה לענות.

מה זאת אומרת? אם זה חיות בר, למה לא משחררים אותם חזרה?

לא, חמורים, סוסים, כבשים, בעיקר חמורים וסוסים אני מתכוונת.

זה לא באחריותנו, אבל אנחנו קצת מתעסקים עם זה. מדובר על חיות שנמצאות בצידי הדרכים ומסכנות את התנועה, ולכן הן נתפסות ונלקחות למתקן אדם.

גמלים, כבשים, חמורים?

לצורך העניין, בבקעה היתה תופעה של תאונות דרכים על ידי פרות שרעו, ורעו באמצע כביש 90, ולא עלינו היתה לא תאונה קטלנית אחת ולא שתיים, החליטו להתמודד עם התופעה על ידי החרמה של פרות, אבל עוד פעם, זה לא חונה אצלנו, זה רק ככה להשכלה כללית. הפרות האלה נלקחות לקרנטינה באדם, ואחרי כמה זמן אם בעל הפרה לא בא ומשחרר אותה תמורת העלויות שנגבו בגין זה, הן נמכרות במכירה פומבית. עכשיו – בשר, וזה גם מידע כללי, אי אפשר להעביר אותו לשטחי ישראל בגלל הפיצו"ח של משרד החקלאות, לכן מה שביו"ש צריך להישאר ביו"ש.

אבל הוא מגיע למתקן אדם.

הוא מגיע למתקן אדם - הכוונה בגשר אדם, באזור הבקעה. לא מתקן אדם מה שאנחנו מכירים.

רגע, אבל מה קורה נגיד אם, עזוב פרה, אני מדברת על חמורים וסוסים. עכשיו אנחנו משאירים אותם שם והן מגיעות לעזה.

אותו דבר, הם נמכרים. בסופו של דבר כל החיות שם לא חונות אצלנו. אני לא חושב שהן מגיעות לעזה, אני לא יודע, עוד פעם, זה לא חונה אצלנו, זה ככה להרחיב להשכלה כללית, נמכרות שמה, ואי אפשר להעביר אותן לישראל.

רגע, הן נמכרות אך ורק לתושבים של יהודה ושומרון?

יש מכרז שמתבצע, ומי שמגיש.

אם מישהו מנתניה רוצה לקנות את הסוסים נגיד?

אגב המכרז הזה, אף אחד לא יודע איפה הוא מתפרסם, אם תחפשי עכשיו, תהפכי את העולם, את לא תמצאי מכרז.

מי אחראי על זה?

קמ"ט חקלאות. זה לא אצלנו.

אז מטפל בזה קמ"ט חקלאות ולא רשות הטבע והגנים.

אז בגלל זה אני שואלת, אני לא באה בטענות.

ברור, התכוונתי שפשוט אני חושבת שאם רוצים לקבל מידע מדויק ואיך בדיוק הפרוצדורה הזאת פועלת, אז הכתובת היא אצל קמ"ט חקלאות.

אצל משרד החקלאות. משרד החקלאות איתנו?

יש אותי, אבל אתם צריכים את הקמ"ט חקלאות. הוא לא זומן.

תוכלי לבדוק אם הוא זמין לענות לנו על כמה שאלות? אם אפשר להעלות אותו בזום.

אני אבדוק.

מי זה, חן? מי זה הקמ"ט חקלאות?

יש לנו את סמיר מועדי. אפשר לבדוק אם הוא זמין.

בבקשה, אם אפשר.

רציתי לשאול לגבי הנושא של חוק צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים. למה בעצם הוא לא הוחל, הרי הצו הזה הוא ממזמן, כבר הרבה שנים נמצא, ויש שם גם תופעות של התעללות בבעלי חיים אחרים, למה זה לא הוחל? אמרת גם שזה נמצא בתכנית אז איפה זה עומד?

אז בדיוק, זה נמצא בתכנית.

אבל למה עד היום לא?

אני לא יודע להגיד לך למה עד היום זה לא הוחל, אבל אנחנו מקדמים אותו, והמינהל האזרחי מקדם את החקיקה ואת הצו בעניין הזה.

דע איפה זה עומד כרגע? מה, הצו כבר מוכן, יושב על השולחן, רק דרושה חתימה?

לא יודע להגיד בדיוק איפה זה עומד, אבל יודע להגיד לאחר שעשיתי היערכות עם היועמ"ש של המינהל האזרחי שהצו בקידום.

יש הרי רבדים של חקיקה קיימת, חקיקה ירדנית מנדטורית, אולי יש שם גם הוראות שיכולות לכסות את הסיטואציות של התעללות בבעלי חיים. השאלה אם עושים בזה שימוש כשיש היום אירועים כאלה?

עוד פעם, חוק צער בעלי חיים לצערנו לא חונה אצלנו, זה חוק של משרד החקלאות, אנחנו למרות שהוא לא חונה אצלנו מנסים לקדם אותו גם ביהודה ושומרון, בגלל החשיבות של ההתעללות, גם בחיות בר, גם בשימוש בכלבים לציד של חיות בר, יש סרטונים שקשה להיות אדיש אליהם, ואנחנו מנסים לקדם, כרגע מה שיש לנו זה איזה חוק דין הירדני מ-1966, שיש שם איזשהו משהו שנותן טעימה קטנה של צער בעלי חיים, זה חונה כרגע אצל היועמ"ש של המינהל האזרחי וכן מנסים לקדם.

בסדר, אבל המטרה היא לקדם את הצו אלוף, זה לא יעזור לנו עכשיו פקודה מנדטורית מירדן.

הם יכולים להשתמש בזה, כדי לעשות אכיפה במקרים הקלים.

אבל עדיף כבר פשוט לחתום על צו, זה הליך הרבה יותר קל.

ברור שזה עדיף, אבל הם לא עושים כלום בינתיים כי אם היו יכולים - - -

חקיקה זה קטסטרופלי, אבל אתם מהניסיון שלכם, אתם אלה שנמצאים בשטח, תגידו לנו מה אתם חושבים שצריך שאנחנו כמחוקקות, יש פה את יו"ר הוועדה, מה אנחנו יכולות לעשות כדי לשפר את זה? האם דרושים עוד אנשים, האם צריך אכיפה, האם צריך הסברה?

אז רגע, קודם כל אני רוצה באמת שתתנו לנו סקירה כמה אנשים נעצרו ונגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום.

ככה בסדר גודל, השנה עצרנו 49 חשודים בעבירות של ציד, אני מדבר על 2021. יש לנו עשרות של חקירות שאנחנו מבצעים, אפשר להגיד שבשנתיים האחרונות גם בתוך הקמ"ט עשינו איזשהו מבנה ארגוני חדש, התפקיד שלי לא היה קיים לפני שנתיים, זה תפקיד שהוקם בגלל הצורך, הייתי בעברי פקח במדבר יהודה, והכנסנו חוקר, גם משהו שלא היה אצלנו בקמ"ט, זאת אומרת בנינו מערך שיכול לתת טיפול הרבה יותר טוב ממה שקורה לצורך העניין, אם בעבר היינו מגיעים למשטרה מגישים תלונה והמשטרה היתה מטפלת בתיקים האלה, ולצערנו הרב עם עומסים כאלה ואחרים שלהם - - -

זה היה נעלם.

היה נעלם או מקבל יחס פחות טוב.

אז אותו חוקר כמה תיקים הוא מצליח?

יש לנו מה שאמרנו 70 תיקים שהיו לנו בשנתיים האחרונות.

ב- 2021 כמה תיקים היו?

ב-2021 זה 56 תיקים.

56? יותר ממספר החשודים שנעצרו.

49 חשודים נעצרו.

49 חשודים נעצרו ב-2021, 2020-2021 היו 56 תיקים ביחד.

ורק ב-2021?

יש לי פה ריכוז של כל התיקים: רק 2021 - 32 תיקים.

32 תיקים?

כן.

חלק גם מהסיפור הזה של מה שאמרת, דיברת על הצייד המפורסם שהיו על זה כתבות, אז זה גם עוד איזה שיתוף פעולה שהתחלנו לעשות עם התביעה הצבאית לגבי להגביר את רף הענישה ואת הקשב גם כן לנושא הזה.

מי ששופט אותם זה בעצם בית המשפט הצבאי?

התביעה הצבאית. יש שני בתי משפט צבאיים - או בעופר או בסאלם, תלוי איפה בוצעה העבירה. אני יכול להגיד שמחר לדוגמה אנחנו עושים איתם סיור לחזק את הקשר. היום יש לנו יותר קשב לנושא הזה, צריך להבין שאם צייד נתפס ומשתחרר באיזשהו שלב ממעצר וזה לא עד תום ההליכים, אז התיק הזה הופך להיות לתיק שמוגדר תיק משוחרר, ונערם.

אתם מרגישים שיש טיפה הרתעה? אתם מרגישים שמשהו שונה?

השאלה היא, מתוך אותם 32 תיקים, כמה ישבו במאסר בפועל על ציד?

בכלל, גם חודשיים או שלושה חודשים. כמה קיבלו קנסות?

אז חלק גדול מהתיקים שלנו זה תיקי ציד זה גם נושא של אמל"ח. לנו זה עושה קצת את החיים יותר קלים, כי ברגע שאני תופס פלסטינאי שצד עם רובה, אז אוטומטית הוא גם נעצר על אחזקת נשק ללא רישיון, ואז יש לנו חיים יותר קלים כי בבית משפט הוא כבר כן יקבל איזשהו משהו. סדר הגודל של העונשים זה בין ארבעה לשישה חודשים פלוס מינוס, נכון ליום ראשון היה לנו צייד שתפסנו לפני פחות משנה באזור אלפי מנשה, וביום ראשון היתה אמורה להיחתם עסקת טיעון של שמונה חודשי מאסר.

שמונה חודשי מאסר.

מה עם קנסות?

בדרך כלל כשמקבלים זה קנסות של אלפי שקלים, זה לא משהו שהוא נורא נורא מרתיע, זה 5,000 ש"ח, 10,000 ש"ח פלוס מינוס.

אבל בסופו של דבר ממה שאני מבינה, גם כשעשו את העניין עם המשרפות והמפחמות, למעשה הדבר הכי אפקטיבי שהיה, היה אותם קנסות, כלומר זה מרתיע אותם הרבה יותר אפילו מאשר מאסר בפועל. אז השאלה היא האם ניתן להעלות את רף הקנסות?

אנחנו רוצים שכל אירוע כזה יהיה ברף הכי גבוה.

מי קובע?

בית משפט.

אבל מי, יש פרקליטות צבאית והם בעצם מחליטים?

נכון. התביעה הצבאית היא שמייצגת אותנו, וגם בעניין הזה אנחנו מנסים לטייב את העניין על מנת שיכירו את הנושאים שלנו בצורה הרבה יותר משמעותית, גם יכירו, גם יידעו לייצג אותנו ואת הנושאים האלה של הפגיעה בחיות הבר בצורה יותר טובה וככה יעלה הרף של הענישה.

אז אולי תיקון חקיקה של קנס, על כל הרשעה בציד בלתי חוקי מינימום קנס.

בצו החדש אמור להיכנס גם הנושא הזה.

ועוד כמה זמן ייכנס הצו החדש?

אנחנו כבר שנתיים ומשהו על זה, רצים למשרד המשפטים, יועמ"שים עם תיקונים, כל פעם מגיע עוד איזשהו תיקון כזה, ואני מאוד מקווה ש- - -

זה הצו בעצם של הציד הבלתי חוקי, לא ההתעללות בבעלי חיים.

זה הצו המאוחד שדיברנו, צו 363, שזה הצו בדבר שמירה על הטבע והכרזת שמורות טבע, וצו 373 זה צו בדבר הפארקים, האתרים.

צו הפארקים?

כן, צו בדבר פארקים, ושני הצווים האלה, הרעיון הוא לאחד אותם ולהקביל אותם ככל שניתן לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע. וזו עבודת מטה שמתבצעת ואני תקווה שזה יסתיים עוד השנה.

שנתיים אתם כבר עובדים על זה.

כן, אפילו קצת יותר.

יש לנו איך לעזור?

לגבי הסברה גם חשוב להגיד שבחלק מהפעילות שאנחנו עושים אנחנו לוקחים איתנו צוות מ"אל-מונסק", זה בעצם של מתאם פעולות צה"ל בשטחים, גם חיפושים שאנחנו עושים, גם למשל ספירות צבאים, וכן מנסים לגעת בקהל הפלסטינאי ולהעביר לו את החשיבות של שמירה על הטבע, ואנחנו צריכים להבין שיש פה גם עניין תרבותי. זה שהיום אנחנו רואים את זה בטיקטוק, זה לא אומר שזה לא היה לפני כן, פשוט עכשיו זה הרבה יותר גלוי.

זה תמיד היה, ולצערי כל עוד יש חיות, תמיד כנראה יהיה, אלא אם כן, באמת זה המקום הכי נכון ועדת החינוך, לראות איך מנסים לשפר את החינוך גם אצל השכנים שלנו, כי בסופו של דבר זה קם ונופל על זה, עוד שנה או שנתיים בכלא לצייד אחד זה לא מה שיעשה את העבודה לפי דעתי, מהניסיון שלי ב- 21 שנה באכיפה בשמורות הטבע, אלא בסופו של דבר החינוך זה מה שמשנה ומעצב את התודעה. אני חושב שאנחנו צריכים לכוון גם למקומות האלה ולראות איך אנחנו מעבירים ומלמדים למרות מה שאנחנו עושים צריך עוד יותר, ואין לנו קשר הדוק עם הצד הפלסטיני בנושא שמירת טבע, אין לנו קשר בכלל אפילו.

האם בתוספת התקנים למינהל האזרחי שאנחנו הוספנו עכשיו, תקווה חדשה הכניסה בהסכמים הקואליציוניים לדעתי 30 תקנים במינהל האזרחי, בעקרון לאכיפת הבנייה ביהודה ושומרון, אבל אמרנו לנו שחלקם מתחלקים גם בקרב התפקידים הבאים כמו למשל אפילו ארכיאולוגיה, האם גם אתם קיבלתם תקן נוסף?

לא, אנחנו קיבלנו תקציבים נוספים שכחלק מהתקציבים האלה הוספנו את אותה יחידה שדיברתי עליה. אנחנו לא מקבלים, זה לא חלק מאותם תקנים בוא נגיד ככה.

אוקיי, אז מה בעצם נוסף כרגע?

נוספו עוד שני תקנים של פקחים, שהם כחלק מאותה יחידה ארצית של רשות הטבע והגנים לטיפול בציד הבלתי חוקי, שהם מהבוקר ועד הערב הם מתעסקים רק בנושא של הציד הבלתי חוקי, מבחינתנו זה שני פקחים בנושא הזה.

אם יש ראש רשות שמעוניין לדווח על ציד בלתי חוקי תוך כמה זמן אתם מגיעים, נותנים מענה?

מאוד תלוי. אנחנו מדברים על כמו שאמרנו שישה פקחים אזוריים, אני יכול להגיד לך שמבחינת שעות עבודה של הפקחים אנחנו מדברים על סדר גודל של 200-230 שעות לחודש שכל פקח עובד, לא כולל שעות שהוא משקיע מהבית. היום אחרי שאנחנו גומרים פה את הדיון אז יוצאים למשרד, עוד בלילה אנחנו יוצאים להשכיב מארב כולל גיא וכולל אני כי יש לנו מצוקת חיי אדם, זאת אומרת השעות עבודה שלנו זה משהו שלא רגילים לראות אותו, זה נובע לשמחתי מהמוטיבציה שיש לרוב הפקחים אצלנו שמאוד "minded" לנושא, ומבינים שאם אנחנו לא נעשה אין מי שיעשה.

כשיש התרעות ויש מידעים צריך להבין שלהיכנס עכשיו, אם מישהו שומע ירי, אנחנו צריכים להתארגן עם כוח. אנחנו מדברים פה על חמוש שנמצא מולנו, זה לא שאני מגיע עכשיו לקוטף פרחים, בא וניגש אליו ואומר לו "שלום, תן לי תעודה". אני צריך להיות לפחות 4 פקחים, אני חייב להיות עם נשק ארוך, שאני לא הולך איתו על בסיס יומיומי עליי כי זה לא ממש נוח. אז אנחנו צריכים להתארגן מבחינת שכפ"צ קרמי, קסדה, נשק ארוך, לעדכן את החטיבה, לעדכן את המח"ט, לראות אם יש לנו כוח אבטחה, זה לא דברים שאני עכשיו יכול לבוא להגיד הנה יש לי צייד אני שנייה נופל עליו, עולה למסוק ונופל עליו.

אלה דברים שאנחנו צריכים להבין את החשיבות הביטחונית המורכבת, אנחנו מדברים על פלסטינאים בצד השני, שזה מהר מאוד יכול להסלים גם ממשהו שהוא פלילי למשהו שהוא בטחוני או לאומני, לכן כשאנחנו נכנסים לפעילות אנחנו נכנסים בצורה כמו שגיא אמר, זה פקודת מבצע, זה היערכות, זה תרגולות, זה מפות, זה מבצע צבאי לכל דבר, אני מזמין אתכם לבוא להצטרף אלינו, זה מבצע צבאי לכל דבר עם תצפיות, עם כוחות מעצר, עם כוחות סגירה.

אנחנו צריכות ללכת.

אולי באמת נצטרף אליכם.

אתן מוזמנות.

אני רוצה לתת דוגמה, לדוגמה בעפרה הבטחון של היישוב זיהה עם המצלמות ציד בלתי חוקי וממש זיהה את הסחיבה באמצע הלילה עם המצלמות, את הסחיבה שלא היה ברור אם זו חיית בר או לא, בסוף הבנו שזה צבי.

יש את הסרטון פה דרך אגב.

ובסופו של דבר הצוות נערך, כבר לילה למחרת הצוות היה בשטח, ולילה אחרי לילה כי הערכנו שאם הם צדו פעם אחת, הם יחזרו כבר. ולילה אחרי לילה, אחרי שבוע הם הגיעו והצוות הצליח לתפוס, ולתפוס אותם על חם, לא היה להם צידה, היה להם הנשק, אבל היו סימנים על הגג ששם הם שמו את הצבי בפעם הקודמת, הצלחנו להוציא את הממצאים על מנת לבנות את התיק ולהגיע לכדי כתב אישום. אני באמת מצטרף למה שארז אמר פה, אני חושב שאם תגיעו לראות את הדברים בשטח ואיך הדברים מתנהלים, זה יכול להציג את התמונה בצורה טובה יותר.

תודה רבה.

קודם כל תודה רבה על העבודה הכל-כך חשובה שאתם עושים בשטח, אנחנו מבינים שזו עבודה מאוד מאוד מורכבת ולא פשוטה. אנחנו כוועדת חינוך נצטרף אליכם לשטח, אנחנו ננסה לקבוע בתקופת הפגרה סיור של ועדת החינוך, אולי באמת באזור בקעת הירדן, ואחר כך גם נעלה למתקן שמה של משרד החקלאות כדי לבדוק אותו, אז נקיים גם כן סיור לעניין הזה, אדיר תרשום את זה, בפגרה, אולי בחודש אפריל כשגם יהיו פחות גשמים. אנחנו יודעים שאתם עושים אמנם את המארבים גם בגשם, בקור.

עכשיו זו העונה הכי יפה בבקעה.

זה נכון.

אוקיי, אני רוצה קודם כל להעלות את אסף בן לוי, יועמ"ש החברה להגנת הטבע.

שלום, אני מהמחלקה המשפטית בחברה להגנת הטבע. אנחנו בחברה מברכים על הקיום של הדיון החשוב הזה, וכפי שנאמר גם היום וגם אתמול, מדובר בסוגייה מורכבת, יש לה הרבה היבטים, אין צורך לחזור על זה ולכן ישר אני אדבר על הפתרונות שאנחנו מציעים. בעצם הפתרונות מתחלקים לשניים. יש את רמת החקיקה שעליה כבר דובר, וכפי שאמר נציג רט"ג יו"ש, כיום חל צו אלוף שעדכן בשנות השמונים את חוק הגנת הציד הירדני משנת 1966. שימו לב, החוק הירדני הוא לא חוק הגנת חיות הבר, זה חוק הגנת הציד.

יש טיוטה חדשה לצו, אני בקשר עם התובע של רשות הטבע והגנים וממנו הבנתי שהצו הזה כבר עבר הערות של משרד המשפטים, נמצא כיום בפני המינהל האזרחי, ועבר כברת דרך מספיק ארוכה כדי שאפשר יהיה לקדם אותו וכנראה להגיע להבשלה לחקיקה בטווח הזמן הקרוב. אנחנו חושבים שהוועדה יכולה לסייע בכך אם היא תקדם הצעת חוק כדי לדחוף את צו האלוף, ובמקביל תקיים ישיבות סטטוס בפני הוועדה לפי היומן שלה, כל שבוע או כל חודש, ובמסגרת הזאת גם תזמן את משרד המשפטים כדי להסיר את החסמים האחרונים ולוודא שצו האלוף באמת ייכנס לתוקף בזמן הקרוב.

ברמת האכיפה, לאור האתגרים הבאמת משמעותיים ששמענו פה, שהופכים פעולות אכיפה שגרתיות לפעולות מבצעיות כמעט לכל דבר ועניין, אנחנו חושבים שאין מנוס ולאור גודלו של השטח, מורכבות האוכלוסייה ומורכבות המצב, יש צורך לתגבר את מספר הפקחים כדי שיהיו יותר עיניים בשטח. רט"ג עושים עבודה מדהימה בגשם ובקור, אבל אי אפשר שמספר מצומצם יחסית של פקחים יאכפו בשטח כל כך מורכב וכל כך גדול.

וברמת התביעה, אנחנו חושבים שמאחר והתביעה הצבאית מטבעה עוסקת בנושאים אחרים ומתעדפת אותם, כמובן נושאים שקשורים בשמירה על נפש או שמירה על רכוש, עבירות כנגד בעלי חיים לא מקבלות מטבע הדברים עדיפות מאוד גבוהה ולכן דבר שיכול לפתור את זה, זה מינוי תובע שיישב תחת רט"ג לענייני יו"ש ויעבוד במקביל ובשיתוף פעולה עם התביעה הצבאית, עם משרדי המשטרה הרלוונטיים, וככה האכיפה תהיה הרבה יותר אפקטיבית מרמת החקיקה עד רמת האכיפה בפועל, ובסוף ברמה המשפטית. אנחנו מברכים כאמור על הדיון החשוב הזה וקוראים לכל הגורמים לשתף פעולה כדי לקדם את הנושא. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים, אסף יועמ"ש החברה להגנת הטבע. ואני רוצה להעלות את ארז וול, יועמ"ש תנו לחיות לחיות.

ארז וול, יועמ"ש תנו לחיות לחיות. אני רואה שאין לי פה אפשרות לחלוק מסך. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מבחינת החשיבות של אכיפת ההגנה על בעלי חיים באופן כללי. דיברו פה הרבה על צבאים, אני חושב שזה נכון גם לבעלי החיים שהם אולי פחות פופולאריים, שהם לא בעלי חיים שמוגדרים בסכנת הכחדה - חזירי בר, ציפורים, מיינות, יונים וכן הלאה. בהקשר הזה אני חושב שזה חשוב לדבר על מה שקורה ביהודה ושומרון, אבל זה גם לא פחות חשוב לדבר על מה שקורה בתוך ישראל. אני לא יכול כאמור לחלוק את הנתונים, אבל אני רק אתן כמה טעימות.

בשנת 2021, אני לא מדבר פה על ציד לא חוקי, אני חושב שהבעיה המרכזית היא עודנה ציד חוקי, בשנת 2021 לצורך העניין נורו באופן חוקי 86 אלף בעלי חיים, ברישיונות ציד, בציד ספורטיבי מה שנקרא. אני מזכיר שהוגשה הצעת חוק גם בכנסת הזאת, גם בכנסת שעברה, שאוסרת את הציד החוקי הזה. גם על ידי מפעלים ראויים מה שנקרא, שזה גם בהיתרים של רשות הטבע והגנים, נורו 44 אלף בעלי חיים בשנת 2021, שזו עלייה די משמעותית גם מ- 2020. גם יש שימוש כמובן במלכודות רגל, גם על ידי פקחי רט"ג.

הנקודה המרכזית שאני רוצה להעלות פה היא שיש חשיבות גם לאכיפה של הציד הלא חוקי, אבל צריך לזכור שגם הציד החוקי כלפי בעלי חיים כמו תנים, חזירי בר, שהם אולי פחות אהובים על הציבור הרחב, אבל הסבל שנגרם להם, הצורה שבה הם מומתים, הרבה פעמים הם נלכדים בכלובים, הם מומתים בתוך הכלובים בירי או בגז, גם על ידי מפעלים ראויים, גם על ידי ציידים, גם על ידי רט"ג, זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת שהוא לא פחות משמעותי, וההיקפים שלו הם באמת מאות אלפים בשנה, ואנחנו רוצים להזכיר גם את העניין הזה, גם את בעלי החיים הללו. תודה.

תודה רבה על הדברים. משרד החקלאות, האם סמיר מועדי יכול לעלות, הוא נמצא איתנו?

נמצא איתנו בזום ראש תחום תשתית של המינהל האזרחי שמבקש לעלות, אדם אבידן.

אם אפשר להעלות אותו בבקשה.

שלום, בוקר טוב אדם.

לא שומעים אותך. אתה צריך לסדר את המיקרופון.

אפשר להתקשר וזה יהיה יותר טוב?

אין לנו אפשרות להעלות דרך הטלפון.

אולי נשמע את סמיר בינתיים?

סמיר נמצא איתנו, סמיר מועדי?

לא יודעת אם נצליח לחבר אותו, שלחנו לו לטלפון הוא אומר שהוא בשטח. הוא מנסה דרך הטלפון להתחבר לזום.

אוקיי.

מבחינת משרד החקלאות לחוק צער בעלי חיים, איך אתם מתייחסים לזה בעצם בשטח? כלומר אני מבינה, גם רט"ג מעבירים לכם אמנם חיות שנמצאות בצידי הדרך וכו', אבל מקרי התעללות קשים עדיין מגיעים אליכם? הפיצו"ח עדיין אחראי? או שאתם לחלוטין לא נמצאים בחוק של צער בעלי חיים ביהודה ושומרון, יהודה בקעת הירדן.

יהודה ושומרון, איפה שזה לא שטח ישראלי אין לנו סמכות. ממש אין לי סמכות שם, הרבה פעמים אני מתחננת שהחיה תיפול סנטימטר לתוך הקו הכחול ואז אני אוכל להגיד אוקיי זה בקו הכחול, ואנחנו מוצאים את הקו הכחול ואז הרופאים הרשותיים מדמיינים שהקו הכחול זז את המטר הצידה וכו', אבל מבחינת סמכות אין לנו סמכות, זאת אומרת זה לא חוקי לעבוד בצורה כזאת.

אז אנחנו יכולים לעשות כמה שאנחנו יכולים בתוך הקו הכחול, היישוב היהודי, והרופאים הרשותיים באמת עושים שמה דברים שהם מעל ומעבר, אפשר לראות את אבי צרפתי, הם מתמודדים עם איזושהי בעיה גם כן שם מבחינה חוקית, אבל הם עושים בלי קשר למה שניתן, למרות המגבלות שיש עליהם הם מבצעים את המקסימום שהם יכולים. יש להם מגבלות ואולי זה משהו שאתם באמת יכולים לקדם מבחינה חוקית, לאפשר להם לקבל את ההסמכה לחוק צער בעלי חיים שם לרופאים שנמצאים בשטח הישראלי.

אז ככה, הייעוץ הפרלמנטרי שלי כבר הכין חקיקה, אני מקווה שנוכל לקבל כבר פ' אולי לקראת סוף המושב אבל אנחנו עדיין לא יודעים, אני מקווה שנספיק, אכן כדי להחיל את הנושא של חוק צער בעלי חיים גם באזור יהודה ושומרון.

ולעניין הזה אני רוצה לסכם את הדיון היום כך: קודם כל הוועדה מבקשת, או דורשת יותר נכון, ממשרד המשפטים וממשרד הבטחון לקיים דיון דחוף לעניין הצווים ולקדם אותם בתוך שישה שבועות, גם את צו הפארקים, גם את הצו לציד בלתי חוקי, צו 363, והחלת צו אלוף לעניין צער בעלי חיים. ככל והעניין הזה לא יתקדם, אנחנו גם כן נקדם את נושא החקיקה שכבר מוכנה בקנה במושב הבא.

הוועדה תסייר באפריל באזור בקעת הירדן על מנת לראות מקרוב את הבעיות והמצוקות בשטח, היו לנו גם כן עוד כמה נושאים שהיינו צריכים ללכת לסייר שם אז אולי נוסיף אותם גם על הדרך, אנחנו נגיע גם לקרנטינה של משרד החקלאות, מה שנקרא שם מתקן אדם, על מנת לקבל שם סקירה מקמ"ט חקלאות, סמיר, על הפעולות שנעשות שמה וכיצד אותן חיות מטופלות.

הוועדה דורשת מהשופטים וגם מהפרקליטים הצבאיים בנפרד, לעבור הדרכה של רט"ג לגבי ציד בלתי חוקי, על מנת שיבינו את המשמעויות לפני שהם נותנים בין אם זה פסק דין או בין אם הם מייצגים את עמדת המדינה, ולכן הדבר הזה נדרש.

אנחנו בסיור נרצה - לדעתי השישה שבועות יעברו - לקבל כמובן גם מהמינהל האזרחי והצבא עדכון לעניין הצווים שקיבלנו, אנחנו נרצה לקבל עדכון לעניין ההדרכה שהשופטים והפרקליטים צריכים לעבור, ובמידה ויהיו לנו עוד שאלות לגבי נתונים ספציפיים אנחנו נעביר לכם אותם ישירות לפני הסיור עצמו.

אז ככה, אנחנו נמשיך לעקוב מקרוב, זה נושא שקרוב מאוד לליבנו.

רק אם אפשר להכניס, לבדוק את הנושא של הקנסות המנהליים, שהם אומרים שזה יכול מאוד מאוד לעזור.

כן, אז הם אמרו שהם מתקנים את זה בצו הפארקים, נכון? אמרתם שיש לכם שם תיקון לצו.

אתם מתקנים את זה? אולי אנחנו יכולות לעזור במשהו.

זה בצו הפארקים. אם הם מאשרים את צו הפארקים שהם אמרו שהם עובדים עליו כבר שנתיים, גם שם יש קנסות. כמו שאמרתי, אם בתוך שישה שבועות זה לא יעבוד, תהיה לנו חקיקה בקנה ואנחנו נוכל גם כן לקדם את זה דרך חקיקה.

אז ככה, קודם כל אני רוצה להודות לכולכם, אני רוצה להודות גם למשרד החקלאות, גם לרט"ג - רשות הטבע והגנים, על העבודה הקשה והלא פשוטה, המאוד מאוד מורכבת, במטרה להגן על הטבע הישראלי, על חיות הבר הישראליות, על בכלל בעלי החיים. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לוועדה, אנחנו נמשיך לעקוב מקרוב, תודה רבה לכל הנוכחים, לכל מי שהשתתפו, גם בזום, והישיבה נעולה, אנחנו נתראה בעוד כחודשיים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:00.