פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' באדר א התשפ"ב (21 בפברואר 2022), שעה 10:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
שרון רופא אופיר

יעקב אשר

הלל קירשנבום - יועץ לראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

אורית צבר - אגף תכנון אסטרטגי, מינהל התכנון

תום פישר - ייעוץ וחקיקה - משפט אזרחי, משרד המשפטים

ורד סולומון ממן - מנהלת אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

איריס פרנקל כהן - יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רונית ארנפרוינד - חברת מועצה בעיריית יבנה ועמותת בינוי שפוי

צחי כץ - יו"ר איגוד מהנדסי ואדריכלי ערים בישראל

נילי ברוש - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

דנה פריד - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

רוני אפיק - שמאי מקרקעין וכלכלן, יועץ שמאי, מינהל התכנון

אמיר יהב - מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה

יעל קליגמן - ראש תחום מדיניות, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

זיו לזר - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ד"ר חנא סויד - יו"ר המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

תומר רוזנר
רעות בינג
מתן מילס

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים




הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021, מ/1464

בוקר טוב, אני פותח ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו מתחילים דיון על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021, מ/1464.

היו לנו כבר שני דיונים ארוכים, כל הצדדים אמרו מה הם חושבים על הדבר הזה. כפי שאמר בני היום אנחנו נסיים וגם נתחיל בנייה וגם נחזק את הדירות וגם נתכונן בעזרת ה' לרעידת אדמה שלא תשפיע על אף דירה במדינת ישראל.

היום אנחנו נעשה את הכול, בני, אבל כדי לעשות את זה צריך להתחיל הקראה אצל תומר ורעות, כי בלי זה אי אפשר להגיע לכל השלבים האחרים. לפני שרעות מתחילה את ההקראה תומר יגיד כמה דברים ואנחנו מתחילים בהקראה, רעות, אחרי תומר. בבקשה, תומר.

בוקר טוב לכולם. הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח הממשלתי כיוון שבעקבות ההערות שקיבלנו מהציבור, הערות די רבות, שגם נשמעו בדיונים כאן, ובעקבות שיחות ממושכות שהיו לנו גם עם נציגי הממשלה לפני הישיבה הנוכחית בעצם סוכמו לא מעט שינויים, או יוצעו לא מעט שינויים בנוסח הממשלתי. יחד עם זאת מפאת קוצר הזמן הם לא הועברו עדיין, חלקם הועברו על ידי הממשלה, חלקם עדיין בעבודה ואנחנו מבינים מתוך השיחות המוקדמות שעשויים לחול שינויים די משמעותיים בהצעה.

אני אתייחס בקצרה לשלושה עניינים עקרוניים שאני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לפני שאנחנו נכנסים להקראה. הנושא האחד שעלה כאן בדיונים הוא עניין התחולה של ההסדר הזה. ההסדר המוצע כאן מצומצם לחיזוק מפני רעידות אדמה של דירות מגורים בלבד כאשר גם התמ"א התייחסה במקורה לבניינים שאינם בנייני מגורים ולדעתנו תשומת הלב צריכה להיות מופנית לכך שצריך לשקול את האפשרות של תחולה על בניינים שאינם בנייני מגורים. כידוע רעידת אדמה לא שואלת אותנו מתי היא באה ואם היא תבוא בשעות היום בנייני משרדים, בנייני ציבור כמובן ומבנים מסוגים רבים אחרים חשופים לא פחות מבנייני מגורים לנזק מפני רעידות אדמה ולסכנת החיים שבה מדובר כמובן. זו נקודה ראשונה שאנחנו חשבנו שצריך להפנות את תשומת הלב אליה.

נקודה שנייה היא נושא התחולה גם על אותם בנייני מגורים כאשר ההצעה כרגע מדברת על כך שהיא תחול רק על בניינים שנבנו לפני שנת 1980, המועד שבו לכאורה התחילו לפעול לפי התקן המעודכן לחיזוק מפני רעידות אדמה. בעניין הזה יש לנו שלוש הערות משנה.

הערה ראשונה, ממש לא בטוח, או כמעט בטוח שלא למעשה, ששנת 80' היא לא שנת החתך הנכונה בהקשר הזה. יש עדויות רבות לכך שבמשך שנים לא מעטות גם לאחר 1980 יש מבנים לא מעטים שנבנו שלא לפי התקן המחמיר וצריך לשקול אם באמת נקודת האיזון הנכונה היא 1980.

נקודה שנייה, אנחנו יודעים שלמרות ההצהרה שמדובר בחיזוק מפני רעידות אדמה לא פחות חשוב להתייחס לנושא של מיגון. גם ההצעה עצמה מתייחסת לנושא של מיגון, מה שאנחנו מכנים מרחבים מוגנים, ממ"דים, ממ"קים, מרחבים ציבוריים מוגנים ואנחנו יודעים שיש לנו בניינים שנבנו לפחות עד שנת 1992 שבהם לא נבנו מרחבים מוגנים כי זה לא היה מחייב. השינוי חל כמובן בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה, בשנת 1991, ומשנת 1992 בניינים חדשים שנבנים נבנים באופן כמעט מלא עם מרחבים מוגנים ולכן צריך לשים את תשומת הלב שגם הבעיה הזאת, שהיא לא פחות חשובה מחיזוק מפני רעידות אדמה בעצם לא נפתרת במסגרת ההצעה הזו.

הנקודה השלישית העקרונית היא נקודה שעלתה פה בדיונים ולכן אני לא ארחיב לגביה ואולי נציגי הממשלה ירצו להתייחס לכך, היא הנקודה של הכדאיות הכלכלית. ההצעה כוללת שלושה מסלולים לחיזוק מפני רעידות אדמה, הריסה ובנייה מחדש, חיזוק עם ניוד זכויות למגרש אחר וחיזוק ספציפי בלא הריסה. לכל אחד מהמסלולים הללו נקבע איזה שהוא רף עליון שפה נעשתה לטעמנו אותה טעות שנעשתה בתכנית המתאר הארצית שמציעה מידה אחת המתאימה לכולם, זאת אומרת מה שידוע בלעז כ-one size fits all.

מוצע איזה שהוא רף עליון שיחול בכל רחבי הארץ, בין אם זה בקרית שמונה, בין אם זה באילת, בירושלים או בתל אביב כאשר ברור שהכדאיות של עסקאות מהסוג הזה או של מיזמים מהסוג הזה היא מאוד מושפעת מהמיקום של הפרויקט. גם באזור, גם אפילו בתוך אותה עיר, עשויים לחול שינויים מאוד משמעותיים בכדאיות הפרויקט לאור המיקום שלו, ערכי הקרקע וכו'. ההצעה מציעה הצעה שקובעת רף עליון שמגביל מאוד את הכדאיות הכלכלית לאזורים מאוד מסוימים בארץ. הממשלה התבקשה גם על ידי חברי הכנסת, ואני חושב שכדאי שהדברים יוצגו עוד לפני שנתחיל להקריא, אלא אם כן יושב ראש הוועדה ירצה אחרת כמובן, להציג את הנתונים שמצביעים על מה אנחנו מדברים, על איזה אזורים בכלל אנחנו מדברים מבחינת הכדאיות של העסקאות הללו, הפרויקטים הללו, המיזמים הללו, התכניות הללו.

אם לוקחים בחשבון את כל המגבלות שהממשלה מציעה במסגרת הצעת החוק, יש גם את מגבלת התקרה המקסימלית של תוספת הזכויות מצד אחד, יש נגיסה לצרכי ציבור מצד שני, יש היעדר תחולה במקומות שכבר אושרו לגבי רשויות מקומיות תכניות מפורטות מקומיות במקום תמ"א 38, לכאורה ההסדר הזה, לפחות לפי ההצעה כרגע, לא יחול. זאת אומרת שאזורים נרחבים באותם אזורי ביקוש שאנחנו מדברים עליהם, כבר יש לגביהם תכניות מפורטות ספציפיות שאושרו לפי סעיף 23 לתמ"א, זאת אומרת תכניות שעיגנו את הזכויות באותן רשויות מקומיות או באותם חלקים של רשויות מקומיות שלגביהם יש תכניות מפורטות.

לכן אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על פרטים כדאי שנראה לפי הצעת הממשלה, זו כמובן החלטת היושב ראש, אם הוא רוצה לפתוח בזה או כבר לעבור להקראה ישר, לראות בעצם על מה אנחנו מדברים, על איזה אזורים בארץ אנחנו מדברים, אפילו כשאנחנו מדברים רק על בנייני מגורים, לפני 1980, כמו שאמרתי וכו', על איזה אזורים אנחנו מדברים. הממשלה התבקשה לעשות עבודה ואני יודע שהיא עשתה עבודה בעניין הזה ואני חושב שחשוב שהוועדה תראה אותה.

יש נציגים של משרד הפנים חוץ ממך, בני?

כן, פה ויש לנו גם בזום.

אורית צבר, מהאגף לתכנון אסטרטגי, ונמצא איתנו בזום השמאי רוני אפיק שעשה עבורנו את הבדיקה הכלכלית.

טוב. השלמת, תומר?

כן, אני חושב שאלה הדברים העקרוניים שצריך לחשוב עליהם עוד לפני שמתחילים.

טוב, לפני שניתן להם מבקשת זכות דיבור רונית מעמותת בינוי שפוי. חשבתי שרק אנשים צריכים להיות שפויים, עכשיו אני מבין שגם בניינים צריכים להיות שפויים.

קוראים לי רונית ארנפרוינד, אני גם 15 שנה חברת מועצה בוועדות - - -

היא גם עוד מעט תהיה חברת כנסת.

מוסי, בוא תשב במקומי, אני צריך לעלות לוועדת הכנסת ואני חוזר. איתן היה אמור להגיע, איתן שוב מפר סיכום, על זה נדבר אחר כך.

(היו"ר מוסי רז)

בבקשה, רונית.

תודה. יכול להיות שאני ככה מתפרצת לדלת פתוחה, הלוואי, לפני שמשרד הפנים מעדכן, מתוך עיון שלנו בחוק אנחנו היינו רוצים להעיר שתי הערות שמתייחסות באמת לכדאיות הכלכלית. אחת, כשאנחנו מדברים על תכנית לאומית לנסות לבנות איזה שהיא מנגנון שמדבר על ניוד זכויות בין רשויות. אני יודעת שזה מורכב, כולנו יודעים שזה מאוד מורכב, אבל זה משהו שהוא מאוד משמעותי להיתכנות הכלכלית, להעלות את הרף של ההיתכנות הכלכלית.

תסבירי לי, כי לא הבנתי. מה זה ניוד זכויות?

למשל ישבתי בעיריית תל אביב, אז אם אין כדאיות כלכלית בדרום תל אביב לעשות תמ"א כזאת או אחרת אז בתוך הרשות המקומית ישבתי עם מי שאחראי בשבוע שעבר על זה, הם יכולים לנייד את זכויות הבנייה בקלות יותר בתוך הרשות המקומית. בין רשויות אין עניין לרשויות לעשות את זה בסך הכול. אם בבית שאן מטר מרובע לבנייה זה 9,000 שקל או 10,000 שקל ובתל אביב זה 90,000 שקל באזורים מסוימים אז אם יהיה ניוד זכויות, אנחנו מבקשים ממנו שיהיה יזם בבית שאן ויפתור לנו שם את הבעיה, הבעיה הכלכלית יכולה להיפתר אם ניתן לו זכויות בתל אביב. אף ראש רשות לא יתנדב לעשות את זה, אבל אם אנחנו מדברים כאן על חוק לאומי אז אני שמה את האתגר המאוד מורכב הזה כאן לפתח החוק הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, מס שבח, באופן גורף אנחנו עושים אחידות בכל המדינה ואנחנו מבקשים לעשות סימן שאלה סביב העניין הזה. אם בתל אביב נכון לבטל, כמו שבבית שאן, ואם נכון לבחון ושווה וראוי לבחון אם יש מקום לקחת בתל אביב, לא בהכרח שהרשות תיקח את זה, אלא אולי גם לא במלואו, אולי לעשות איזה שהוא אחוז מסוים שממנו אחוז מסוים הרשות תיקח ואחוז מסוים המדינה תיקח ותכניס את זה לאיזה שהיא קרן שתומכת בהתחדשות עירונית בכל המדינה. אלה שתי ההערות כרגע שאנחנו מבקשים לשים כאן, תודה.

ד"ר חנא סויד, יושב ראש המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, חבר הכנסת לשעבר, ואחר כך נתחיל בהקראה.

שלום לכולם, תודה רבה ליושב ראש על מתן זכות הדיבור. בקצרה יש לי שתי הערות למבנה הכללי, לגישה הכללית של החוק. אני חושב שהדוברת לפניי נגעה באחת מהן.

אני מבקש, לאור השונות הרבה בערך הקרקע ובכדאיות החיזוק של הבניינים והתמורות שיוצאות מכך, הרווחים שמניבים כתוצאה מההסדר הזה, שהצעת החוק תכלול הקמת קרן ארצית לחיזוק בניינים. זה בדומה לקרן למסחר בפליטות ברמה העולמית וגם ברמה הארצית. אי אפשר לחשוב שכל העולם הוא באותה רמה של התפתחות ובאותה רמה של פליטה. אותו דבר כאן, לא כל מדינת ישראל היא באותה רמת כדאיות מבחינת ערך הקרקע להשקעה בחיזוק מבנים. לכן אני קורא לבקש שהצעת החוק תכלול הקמת קרן ארצית לחיזוק בניינים כך שאיפה שיש כדאיות יופרש חלק מהרווח, מהתפוקות, מהחיזוק של הבניינים, על מנת להשקיע אותו ולאפשר לחזק בניינים באזורים שהכדאיות של החיזוק פחותה שם.

דבר שני, אני מבקש להכליל ולעשות קשר בין רמת הסיכון לנזק לרעידות אדמה לבין הזכויות, איפה שאין סיכון ועושים את זה רק משום שזה כדאי מבחינת תכנון ובנייה ומבחינה קניינית, אז שם יהיה למעשה יותר, זאת אומרת להטיל על היזמים יותר הפרשה לאזורים שהם מסוכנים מבחינת רעידות אדמה. לדוגמה בית שאן לעומת תל אביב, או רמ"י לעומת תל אביב, או טובא זנגרייה ואזור עמק החולה, איפה שיש שם סכנה גדולה לעומת נגיד ראשון לציון. אז שהתרומה וההפרשה לקרן הארצית תהיה בהתאם לסכנה מרעידות אדמה ואזורים שהם בהם סכנה לכאורה לרעידות אדמה ייהנו מהחוק הזה רק בגלל הנדל"ן ואיפה שיש סכנה אמיתית לא יהיה כדאי ולא ייהנו בכלל מהחוק הזה.

אלו שתי ההערות שאני מבקש להכניס, זה בהחלט בא כתרומה או כניסיון ליצור את החוק הזה כך שהפריפריה גם תפיק ממנו יותר תועלת, כי לפי הניסיון אנחנו למדים שהפריפריה כמעט שלא הפיקה שום תועלת מתמ"א 38 עד עכשיו וזה מצב שלא יעלה על הדעת. יש שם סכנות ואין לאנשים יכולות באותה מידה ואינסנטיב כמו שיש בתל אביב או באזורים שבהם יש ערך לנדל"ן. תודה רבה.

תודה, חנא. נתחיל בהקראה?

לא, קודם כל שתי הערות שלא אמרתי קודם וחשוב לי לומר אותן, ואחר כך אנחנו צריכים, לפי בקשת היושב ראש, לשמוע את הסקירה של משרד הפנים לגבי איפה זה יחול למעשה.

שתי ההערות הן כדלקמן, בהצעה נכלל פרק נפרד שנכרך בצורה כזאת או אחרת עם הנושא של תמ"א 38 ואין לו שום קשר לנושא שהוא נושא של הקניית בעלות בשטחים, מה שידוע כקומה ציבורית. הנושא הזה לא קשור לחלוטין באופן ישיר לנושא של תמ"א 38, הוא נכון לגבי כל תכנית שמקדמת רשות מקומית או ועדה מחוזית והנושאים כרוכים כאן במקריות מסוימת. ייתכן מאוד שלאור לוח הזמנים הקצר שעומד בפני הכנסת עד תום המושב אנחנו נציע לוועדה לפצל אותו לדיון נפרד במושב הבא. זו ההערה הראשונה.

ההערה השנייה, והיא מאוד חשובה לאוזני הממשלה, ההסדר המוצע כאן בחוק התכנון והבנייה לא יכול להיות שלם אם הוא לא ילווה בהשלמת ההסדרים הנוגעים למיסוי מקרקעין, מה שנקרא חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) שכיום מקנה פטור או דחייה של תשלום מס שבח בעסקאות שנעשות לפי תמ"א 38. כיוון שתמ"א 38 עתידה לפקוע בקרוב ובמקומה יבוא ההסדר המוצע כאן חיוני שיובא בפני הוועדה, יחד עם ההסדר המוצע של חוק התכנון והבנייה, ההסדר המשלים בתחום מיסוי המקרקעין.

זה שייך לוועדה או לוועדת כספים?

זה יכול להיות בוועדה וזה יכול להיות בוועדת הכספים, אבל בשלבים הקודמים של הדיונים, בתמ"א 38 וכו', זה נעשה בוועדה הזו. בחלקו לעתים זה גם נעשה בוועדת כספים, זאת אומרת זה פעם כך ופעם כך, אבל ברור שאי אפשר להשלים את ההסדר כאן ללא השלמתו בהסדר הנוגע למיסוי מקרקעין ולכן תמוה בעינינו שעד כה לא הוצג אפילו ראשיתו של תזכיר חקיקה בעניין הזה. אנחנו חושבים שהוועדה הזו צריכה לדרוש לפחות שהדברים יובאו בפניה וייכללו במסגרת הצעת החוק הזו כחלק בלתי נפרד מההסדר השלם שמחליף את תמ"א 38.

מאה אחוז, תודה. יש לנו סקירה של משרד הפנים?

כן, השמאי שלנו, רוני אפיק, בזום, הוא יציג ממש בקצרה.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. (מצגת). אנחנו ערכנו איזה שהיא בדיקה, אפשר להגיד ראשונית, ביחס למודל לטיפוסי בנייה שונים על מנת להבין מהי ההיתכנות הכלכלית של יישום החוק במתכונת המוצעת. זה נבחן בשני ראשים, בראש אחד פעולה של חיזוק, בראש אחר פעולה של הריסה ובנייה מחדש, כאשר ברור לחלוטין שהמודל הזה הוא רלוונטי רק ביחס להנחות העבודה שהונחו בו.

ככל שאנחנו נשנה הנחות עבודה אנחנו נגיע למספרים אחרים, אבל יחד עם זאת אפשר להגיד שמתקבלת תמונה די מובהקת ביחס לכדאיות הכלכלית שלו, כאשר שוב, חשוב להבין שאין פרויקט אחד דומה לפרויקט אחר. אפילו באותה עיר, לכל פרויקט יש את המגבלות ואת התנאים המיוחדים שלו ולכן ראוי להבין שהנושא הזה נותן איזה שהיא קריאת כיוון. ככה צריך להסתכל על הבדיקה הזאת.

אז במסלול של הריסה ובנייה מחדש זה נבדק במספר מודלים כאשר הרעיון היה שאנחנו מעניקים 400% בנייה ביחד לבינוי הקיים כאשר הבינוי הקיים היה בחלופה אחת 480 ובחלופה אחרת 675 מטר. אנחנו מדברים על זכויות מרביות עיליות.

אתם העברתם לנו את המצגת הזאת?

היא אצלכם.

אפשר לבדוק למה אין את המצגת? כן, סליחה על ההפרעה.

כאשר בעצם אחוזי הבנייה, כפי שאמרנו, הם 400% ביחס לבינוי הקיים הנחנו שיש פרמטרים שהם קבועים. על מנת לראות שהמודל הזה מחזיק מים, שזה רווח יזמי נדרש על ההשקעה של 20% ליזם, התוספת היא תוספת קבועה פר יחידת דיור קיימת, 12 מטר ביחס לשטח הקיים. זאת אומרת עירייה שבשטח של - - -

שזה לא מה שמקובל היום, כן?

אני רוצה רק להציג ברשותכם ואני אוכל להשיב לשאלות ככל שיהיה צורך. 12 מטר תוספת ממ"ד פר יחידה בלבד, תקן חניה של אחד לאחד, 40 מטר למקום חניה בממוצע, וזה נעשה בחלופה של היטל השבחה, בעצם מחצית מההיטל זה 25%, ובחלופה של מטלה ציבורית בשיעור של 10% מהשטחים המוצעים.

התוצאה היא שברור שככל שערכי הקרקע יותר גבוהים או ערך המכירה יותר גבוה אז נדרשות מטבע הדברים פחות זכויות, אבל אנחנו יכולים להגיד, וזה הדבר המעניין, שחסם הכניסה או סף הכניסה הוא ברמות מחיר של בערך בין 20,000 ל-22,000 למטר. עוד פעם זה תלוי בהיקף הבינוי במצב הנכנס כי, כמו שאמרתי, אנחנו גוזרים אותו 400% מהשטח הבנוי הקיים, ואז אנחנו יכולים להגיע בסיטואציות מסוימות גם לרווח יזמי של 20%, גם בפרויקטים ברמות מחיר של 20,000. מן הסתם אנחנו נקבל את זה באזורים היותר יקרים. באזורים הפחות יקרים החסם שלנו יעלה כבר לכיוונים של 22,000 וצפונה כסף כניסה. אני מדבר על מחיר מכירה, כולל מע"מ. זה ביחס לפרויקט של הריסה ובנייה.

מסלול חיזוק. פה המודל היה שונה במעט. במצב הנכנס לקחנו מודל שיש בו בין ארבע ל-20 יחידות דיור, דירות של בין 60 ל-90 מטר, כאשר תוספת זכויות הבנייה ביחס לקיים זה הכפלה של זכויות הבנייה, קרי 200%, רווח יזמי, שוב, 20%, תוספת יחידות דיור קיימות 12 מטר בלבד, תקן חניה של אחד לאחד ביחס לדירות החדשות, או לחילופין אם אין לו אפשרות לחניה בתוך המגרש תשלום של כופר חניה, ועוד פעם, חלופה אחת של היטל השבחה בשיעור מחצית, 25%, ומטלה ציבורית. פה כבר כרטיס הכניסה הוא קצת יותר גבוה ובעצם אפשר לומר שהכניסה פה מתחילה ב-21,000, 22,000 שקל למטר מחיר מכירה ולא לפני. זה בפרויקטים היותר יקרים.

אלה בגדול הממצאים. שוב, אני אומר, הדבר הזה הוא סוג של כלי אינדיקטיבי. כמו שניתן לראות, הדבר הזה לא נותן מענה לאזורים החלשים יותר, לזה אין פתרון במודל הזה וברור שערכי קרקע שנמוכים מהספים שדיברתי עליהם ככל הנראה לא יהיו ישימים מבחינה כלכלית וגם לא יתממשו בהיעדר תמיכה אחרת. זהו.

מה זהו?

יש לנו עוד שקף. בעצם במפה הזאת כל מה שירוק על גווניו וכחול על גווניו מתאפשר, גם חיזוק וגם הריסה. מצד ימין, קשה לראות, אבל עשינו גם מיפוי של איפה יש תכניות לפי סעיף 23 מאושרות שגם ימשיכו להיות בתוקף לאחר ביטול התמ"א, יש 13 כאלה ועוד שלוש בהליכי תכנון. הרשות להתחדשות מקדמת כיום 15 נוספות ככל הידוע לי וכולל כאלה ברשויות שיש להם תכנית מאושרת ובעצם הן עושות לה עכשיו איזה שהיא רביזיה, כמו בבת ים וברמלה.

בקיצור, לפי מפת מינהל התכנון ומשרד הפנים המדינה קיימת מחדרה ועד רחובות.

צד ימין למעלה זה חדרה וצד שמאל למעלה זה נתניה?

כן.

תסתכל איפה יש את התכניות לפי סעיף 23, אז זה כאילו שם לא חל, לא יודע אם רואים את זה.

כן, גם ביחס למפה שמציגים, עזוב מה חל או לא חל. ביחס למה שמציגים אנחנו רואים שאין צפון המדינה, אין בית שאן, אין טבריה, אין קרית שמונה, אין חיפה, אין.

אין שבר סורי אפריקאי.

אין שבר סורי אפריקאי, יש תל אביב. מתי אתם רוצים שנעביר את זה? מהר? נעביר ככה צ'יק צ'ק? אפשר להצביע? בוא נצביע על החוק ונעביר להם את זה כבר?

יש עוד שקף?

יש עוד היתכנות כלכלית? שאלה למינהל התכנון, מה ביחס לבדיקת היתכנות כלכלית בצפון הארץ וככל שאין היתכנות כלכלית מה הפתרון שאתם מציעים לאזורים כאלו?

אני אתייחס.

למה אתה צריך להתייחס? אתה לא צריך להתייחס, אתה משפטן. באמת אני אומר את זה.

לא, יש פה שמאי, אבל - - -

אז שאנשי התכנון יגידו את זה.

לא, השאלה של אדוני היא לא שאלה תכנונית, זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר פה.

אז מהי?

היא שאלה של מימון.

יש מתכננת אסטרטגית.

כמו שאמרנו בדיון הקודם, שוב אנחנו נגיד את זה, כי זה מה - - -

בני, אל תגיד שקודם לא הייתה היתכנות וגם עכשיו היתכנות.

לא, אני לא אומר את זה, אני אומר משהו אחר. אנחנו כרגע בתיקון חוק התכנון והבנייה, אנחנו לא בחוק מימוני כזה או אחר. המסגרת של חוק התכנון והבנייה כאן, באמצעות שטחי בנייה, שגם זה לא מובן מאליו, אבל זה הקונספט של תמ"א 38, וזה גם החלופה שלה, לעודד באמצעות זכויות בנייה, באמצעות שטחי בנייה, לעודד ולממן חיזוק מבנים או הריסה ובנייה מחדש. זה הכלי שהוא על השולחן כרגע. הכלי הזה, איפה שערכי הקרקע נמוכים או נמוכים מאוד, בהגדרה הוא לא רלוונטי.

אז בוא אני אעזור לך, בסדר? כי הרגע אתה אומר לי שאתה עוסק רק בתחום התכנון והבנייה, שזה יפה, אבל הרגע הבאת שמאי בכיר ומשמעותי שהראה עניין של כדאיות כלכלית, אז בהחלט יש פה אלמנטים של כדאיות כלכלית, אבל אם אתה לא רוצה לגעת בתחומים הללו, למרות שאתם בהחלט עוסקים בהם, בוא אני אתן לך אולי אלטרנטיבה, או פתרון תכנוני. מה ביחס לרעיון לנייד זכויות בנייה או להוסיף זכויות בנייה במקומות ביקוש? כלומר כתנאי, מי שיבצע חיזוק באזורים שאינם אזורי ביקוש, באזור השבר הסורי אפריקאי, יקבל אחוזי בנייה נוספים בתל אביב, או מי שעושה בתל אביב יהיה חייב, אם הוא רוצה לקבל עוד שש דירות, עוד עשר דירות בתל אביב, הוא יהיה חייב לחזק מבנים בקרית שמונה.

אני מחפש את הכלים התכנוניים שלא אני צריך לתת לכם אותם, אלא אתם צריכים להביא אותם כדי לראות איך ממשלת ישראל, משרד הפנים, מינהל התכנון, דואג ומחזק מבנים באזור השבר הסורי אפריקאי, באזור הפריפריה, באזורים שבהם אין היתכנות כלכלית.

אני רק אתייחס בשני היבטים. ראשית באמת באמת, אנחנו באמת מבקשים – מינהל התכנון הוא לא הכתובת לחזק מבנים איפה שאין כדאיות כלכלית באמצעות זכויות בנייה. אדוני הציע פה ניוד זכויות ארצי, אני כבר אתייחס לזה, בנק זכויות ארצי. זו הצעה שמוכרת לנו היטב, בחנו אותה ואנחנו ממש לא תומכים בה, אני כבר אתייחס לזה.

למה?

אני אסביר לגמרי, זו סוגיה שצריך קצת להתעמק וברשות אדוני היושב ראש גם ארצה לחדד פה את הנקודה. אבל לפני זה, מה שכן, בעקבות ההערות של חברי הכנסת אנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק הזו הוספה של סעיף משמעותי. למרות שזכויות הבנייה הן עד 400%, וכולנו מבינים ש-400% זה לא מספיק בקרית שמונה וגם לא במקומות רבים אחרים באזורי הסיכון, אנחנו מציעים להוסיף סעיף ששר הפנים יוכל בצו להחיל את ההוראות של החלופה במדרגות, זאת אומרת 450, 500 ו-550 על מרחבי תכנון מקומיים, כולם או חלקם.

לצורך העניין אם משרד הפנים משתכנע שבחדרה לצורך כדאיות כלכלית צריך 500% אז הוא יוכל לקבוע בצו שהחלופה הזו תחול בחדרה ובמקום 400 יקבעו בחדרה 500. כנ"ל בנהריה או בקרית שמונה, לפי מדרגות שהכנסת תקבע ושר הפנים בצו יחיל את המדרגה הרלוונטית על מרחב תכנון מקומי X.

זו הצעה שכן בכיוון שאדוני מדבר עליה והיא תיתן מענה לחלק מאזורי הסיכון. חשוב להבין עוד דבר, המגבלה של 400%, היא כמובן לא אמירה תכנונית, היא רק אמירה שתוחמת את הסמכות בין הוועדה המקומית לבין - - -

בסדר, אתה יודע שברגע שאתה נותן גבול עליון, כולנו יודעים איך העסק הזה מתנהל. אתה רוצה לדבר כל הזמן בתוך איזה פריזמה של מקום תכנוני, מצד שני אתה מתעלם לגמרי מתכניות מתאר כוללניות, אתם פורצים לגמרי את כל הסוגיה התכנונית ואתם כאילו לא מדברים על ההיבט הכלכלי של קבלנים ויזמים.

בעניין של כוללנית, בהמשך להערות של אדוני, יש לנו בשורה גם פה. אם תרצו נפרט את זה עכשיו או בהמשך. נתנו את דעתנו על העניין של סטייה מכוללנית ואני חושב שהגענו להסדר שמניח את הדעת, נפרט בהמשך, אבל בנוגע לניוד זכויות ארצי, שזה הכלי שהזכירו אותו גם קודם, הוא עלה בדיונים במועצה הארצית בעבר, בוועדות עורכים, אני רוצה להסביר. קודם כל אנחנו כרגע מציעים בחלופה הזו, המסלול השלילי, סוג של ניוד זכויות. המונח הנכון הוא לא ניוד זכויות, אנחנו לא מניידים זכויות, אין דבר כזה בכלל לנייד זכויות, חוץ מ - - -

מקנים זכויות, מה זה חשוב איך שתקרא לזה?

בעצם מוסד התכנון מאשר במגרש X זכויות עודפות כי מה שהוא יכול היה לאשר במגרש הזה שיאשר בלי קשר לאותה מטלה של חיזוק. אם לאדוני יש מגרש ומגיע לו X זכויות ללא המטלה של החיזוק אז זה מה שאדוני יקבל, ללא שום קשר. אז בהגדרה הזכויות האלה, נקרא להן זכויות עודפות, משהו שהוא מעורר שאלה בפני עצמה.

אבל מה שכן, יש הבדל מאוד גדול בין סוג של ניוד זכויות או זכויות עודפות באותו מרחב תכנון, שעל זה הצעת החוק מדברת בעצם, אתה תחזק מבנה בדרום העיר ותקבל זכויות, במגרש ריק בדרך כלל, בצפון העיר כדי לממן את החיזוק. זו אותה תכנית, אותה ועדה מקומית וזה משהו שסביר לעשות. אבל ברגע שמדובר על ועדות מקומיות אחרות שמבנה יחוזק בקרית שמונה, הוועדה המקומית כמובן לא מוסמכת, מדובר עם לא על ועדה מחוזית, זה שתי תכניות, שני מוסדות תכנון שאין שום קשר ביניהם ותהיה תכנית X ובמרחב תכנון אחר תהיה תכנית Y שתאושר על ידי מוסד תכנון אחר לחלוטין שתתנה קשר לביצוע? זה משהו ש - - -

לא, בני, סליחה שאני קוטע אותך. הדברים שאתה מדבר עליהם אלה דברים פרוצדורליים שהממשלה יודעת להתגבר עליהם היטב, כשהיא רוצה להקים ועדה למתחמים מועדפים לדיור, או ועדה לתשתיות לאומיות, כשזה במרחבי תכנון בלתי קשורים וכו'.

או להקים ועדה מחוזית חדשה שלא קשורה למחוז עצמו.

כן, כלומר הבעיות הפרוצדורליות זה לא – השאלה אם בעניין המהותי יש בעיה.

בעניין המהותי אנחנו מדברים על זכויות עודפות וזכויות עודפות זה קונספט חדש והלוואי שהוא יצליח באותו מרחב תכנון. ניוד זכויות ארצי זה כמעט חזון אחרית הימים, אבל בסדר, אם נשמע פה את גורמי המקצוע, אני חושב שכולם ירצו להתייחס, צריך לשמוע את השלטון המקומי, את מהנדסי הערים, מינהל התכנון בעבר וגם בהווה מתנגד לרעיון של ניוד זכויות ארצי.


(היו"ר ווליד טאהא)

טוב, איפה אנחנו?

הם הציגו את המפה.

אוקיי. יש פה שתי בקשות דיבור לפני ההקראה, אז אמיר יהב, מנהל ועד ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אפשר לשים את המצגת שלנו, בבקשה?

לא, בוא תגיד את עיקרי הדברים, לא צריך מצגת.

אין בעיה, אני אגיד את עיקרי הדברים. אנחנו הגבנו ושלחנו - - -

אני חושב שנתתי לך גם זכות דיבור בדיון הקודם ואמרת את עיקרי הדברים, אבל תעשה את זה בתמצות כי אנחנו עוברים להקראה, בבקשה.

במה ששלחנו לוועדה, לפי מה שסוכם בדיון הקודם, אנחנו לא יכולים להימנע מההרגשה והאמירה, ותיכף אני אתן כמה דוגמאות, שמהצעת החוק הזאת או ממה שהציג מינהל התכנון עולה באופן ברור כוונה למנוע כל אפשרות של חיזוק מבנים כנגד רעידות אדמה לצורך הצלת חיים וזה במסווה של מין מתן הטבות כביכול שלמעשה אין שום אפשרות לממש אותו. אז אפשר לכתוב, הנייר סובל הכול, ואני יכול באמת לפרט נקודה נקודה מההצעה הזאת, אבל אין שום סיכוי שחלק גדול מהדברים שהוצג על ידי מינהל התכנון יתבצע ואנחנו מבינים שזה מכוון.

לכן אני חושב שהאמירה פה, לפחות מבחינת ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה ברשות החירום הלאומית זה שהמענה שניתן הוא לא מענה שהוא פיזיבילי. אנחנו נשארים עם פחות הצלת חיים בחיזוק מבנים לרעידות אדמה והרבה יותר שום דבר. זאת העמדה שלנו.

לא, לב ההצעה הזאת הוא חיזוק בתים בפני רעידות אדמה. האם יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות מפני רעידות אדמה אומר שהיא לא משיגה את תכליתה?

כן, בהחלט אני אומר שהיא לא משיגה את תכליתה ואני שלחתי לכם מסמכים שמסבירים בדיוק למה אנחנו - - -

סליחה שאני מתפרץ, אני חושב שזו עמדה ממשלתית בניגוד לעמדה הממשלתית.

טוב, בסדר, אבל הוא איש מקצוע.

טוב, תודה רבה. אני רוצה לעבור גם לשתי דקות-שלוש ליעל קליגמן, ועדת ההיגוי הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה. ועדת היגוי, לאן, לאיפה, לאיזה משרדים?

לא, אם אמיר דיבר זה בסדר.

אוקיי, תודה רבה. אני עובר ישירות אלייך, רעות, תתחילי בהקראה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אם יש אפשרות שבכל זאת אנחנו גם נאמת את הנתונים האלה? ביקשנו רשות דיבור, בקצרה.

תציגי את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

אני מבקשת, אם יש אפשרות, שזיו לזר מהתאחדות הקבלנים בזום ידבר.

אבל ללא מצגת. כתוב לי פה שמבקשים מצגת, אז עכשיו אין זמן למצגת. תגיד בכמה משפטים מה אתה רוצה לסכם, בבקשה, זיו. זיו, תציג את עצמך ותעשה את זה בקצרה, כי אתה כבר דיברת, הצגת את הדברים בדיונים הקודמים.

אני לא זוכר שדיברתי בדיונים הקודמים, אולי מישהו אחר מטעם ההתאחדות.

אני ניהלתי דיון אחד, אני נתתי זכות דיבור.

אה, אוקיי, אולי יש לי כפיל איפה שהוא.

אז אם לא אתה אז אף אחד?

לא, מישהו אולי מטעמנו, מישהו אחר. מכל מקום שמי זיו לזר, אני מנהל המחלקה הכלכלית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אנחנו חברנו לחברת BDO כשהתחילו לגלגל את הרעיון של תיקון 136 וביצענו מספר סימולציות באמצעות פרויקטים שביצעו חברי התאחדות. צריך לזכור שיש מגוון גדול של פרויקטים, לכל פרויקט יש סיפור ייחודי משלו, אפילו כשמדברים על אותו יישוב, אז צריך להניח כל מיני הנחות כשמבצעים סימולציה מהסוג הזה. בעצם מדובר בדוח אפס, מה שהקבלנים קוראים דוח אפס לפרויקט, זה אומר תכנית עסקית לפרויקט תמ"א 38.

אני אגיד את השורה התחתונה ולאחר מכן אולי אני אפרט קצת לגבי ההנחות, אנחנו גילינו שלמעשה הכדאיות, שרשור הרווח שאמור להיות בפרויקטים של התחדשות עירונית, לפחות 20%, לעתים הוא אפילו קצת יותר מזה, אבל על מנת לכסות את כל אי הוודאות שיש בתכנית מהסוג הזה, אז הכדאיות הכלכלית במרבית הפרויקטים שאנחנו בדקנו צונחת מסביבות ה-20% לאזור ה-6% כאשר מכניסים את ההתניות של תיקון 136.

אני אסביר. למעשה כשעושים סימולציה כזאת אנחנו מניחים שיש רף עליון לתוספת זכויות הבנייה הכוללות. זה משהו שקיים אגב גם היום, שאם מוסיפים שתיים וחצי קומות על פי התמ"א אז לכאורה יש פה קביעת רף עליון לתוספת זכויות הבנייה, אלא שההצעה בתיקון 136 היא גם מבטלת את היכולת להשתמש בזכויות תב"עיות שניתנו לאחר שנת 2005, שזה משהו ששימש את היזמים על מנת להגדיל את זכויות הבנייה בפרויקטים לפחות באותם אזורים שהם לא אזורי הכדאיות העליונים, קרי תל אביב והסביבה המיידית שלה.

מה שנוסף לכך זה עוד אפשרות להקנות לרשות המקומית בעלות בחלק הציבורי ואז זה מצריך בנייה של שטחי ציבור, אז גם את זה הכנסנו למודל, או לחילופין להשית היטלי השבחה על הפרויקט הזה בניגוד למצב הקיים שבו יש פטור מהיטל השבחה.

תסכם, בבקשה.

אז אני אגיד, בשורה התחתונה, אם ניקח פרויקט, הרי אפשר לדבר על הרבה סוגים של פרויקטים, מה שאנחנו ראינו שבאזור, ניקח אזור ממוצע שבו, לא יודע אם זה הממוצע הישראלי, אבל לפחות ממוצע באזורים שבהם יש התחדשות עירונית במדינת ישראל, של מחיר מכירה למטרה של בערך 28,000 שקלים מטר רבוע דירתי, אז אנחנו מגלים שאם משיתים את האילוצים של תיקון 136 אז שיעור הרווח יורד מ-20% או 19.7% למעשה, אם נסתכל על המספרים הספציפיים, ל-5.9% אם יש היטל השבחה ול-6.4% אם יש עבודות ציבוריות.

כן, וצריך למצוא פתרונות לבעיה הזו, אתה אומר.

נכון. יש פה בעיה - - -

בסדר, הבנו את הרעיון. אנחנו ממש מתחברים לרעיון שלך, נאמרו הערות בעניין הזה עוד מהדיון הראשון, כשרואים שההצעה לא מביאה פתרונות באמת לאזורים פריפריאליים.

והוא אומר שגם באזורי ביקוש שהם לא תל אביב.

שזה לא תל אביב.

זה מה שהוא אמר.

בסדר, כל מה שלא תל אביב זה פריפריה, תומר. בסדר, הרעיון נקלט, בהמשך נברר מול בנימין איזה פתרונות גאוניים יש לו בעניין הזה. רעות, אנחנו מתחילים איתך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה על ההקראה.

שאלה למי?

אליך, אדוני.

בבקשה.

אני די תוהה על שלב ההקראה. אנחנו כאיגוד השלטון המקומי ופורום ה-15 - - -

גם אתה קיבלת זכות דיבור בדיונים הקודמים.

אני מסכים איתך ואני מבטיח שאני לא אחזור על דבריי.

לא, אתה תשאל שאלה, אמרת שאתה רוצה לשאול שאלה.

אנחנו נמצאים כרגע בדיונים אינטנסיביים עם מינהל התכנון ומטה התכנון, אני מדבר על פורום ה-15, אני מדבר על מרכז השלטון המקומי והאיגוד, ואנחנו דנים בסוגיות ליבה בתוך האירוע הזה. רק בישיבה האחרונה נפלו למינהל התכנון תובנות על נושא של היטל ההשבחה, איזה בעיות יש שם. ביום חמישי - - -

אוקיי, מה הקשר להקראה, אדוני?

ביום חמישי - - -

לא, אני מכיר את זה, אני גם עודכנתי, אבל מה הקשר להקראה?

ביום חמישי יש לנו דיון נוסף, הדברים שישפיעו בסופו של דבר על מבנה החוק ומן הסתם זה ישפיע על ההקראה, אז אני תוהה בשביל מה אנחנו בעצם יושבים - - -

א', להגיד בשביל מה אנחנו יושבים זו שאלה לא במקום, בסדר?

אני מצטער, אני מדבר על מה מקריאים.

לא, אז היא שאלה לא במקום. ב', כל מה שיובא בסיכום בין הגורמים יכובד. אז אם אתה אומר שלא צריך ועדה ולא צריך דיונים ואתם תעשו את זה ואנחנו נשים חותמת או חתימה, אז תודיעו לנו שזו גם אופציה. הוועדה דנה, באה, מקריאה, יש כללים, יש פרוצדורה שאתה צריך לעבור כדי לאשר חוק, מה לעשות?

טוב, אז אני הייתי שמח אם כך שהוועדה המכובדת הזאת, שדנה כל הזמן בנושא של כדאיות כלכלית, שתדון פעם אחת בתכנון. שאל פה חבר הכנסת גינזבורג שאלה מאוד משמעותית את היועץ המשפטי, איפה אנשי התכנון, וכל הזמן אומרים לנו שהחוק הזה יותר טוב, החוק הזה יותר טוב במה, בכדאיות?

יש פה נציג, יועץ משפטי של מינהל התכנון.

אין פה אמירה על מה קורה למרקם העירוני, מה קורה לעיר, מה קורה כשבתכנון מגרש אחד - - -

התשובה, הוועדה המכובדת דנה בתכנון ויותר מפעם אחת ויש לי הערות מפה ועד להודעה חדשה בעניין התכנון במדינת ישראל הרבה יותר ממך, אבל אם אתה לא מעודכן אז לפחות תשאל, אל תחליט שהיא לא עשתה ושצריך לעשות.

אני מדבר על - - -

אני רוצה להודות לך ועובר לרעות להקראה, בבקשה.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021

תיקון סעיף 1
1.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1) בהגדרה "מתחם פינוי ובינוי", "מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי", "הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית" ו"תכנית החיזוק (תמ"א 38)", המילים "תכנית החיזוק (תמ"א 38) – יימחקו;



(2) אחרי ההגדרה "תכנית בסמכות ועדה מחוזית" יבוא:



""תכנית החיזוק (תמ"א 38)" – תכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה (תמ"א 38);".

מדובר בתיקון טכני שבעצם מפריד את ההגדרות שמופיעות היום בחוק כהגדרה אחת שמפנה לחוק אחר. מבקשת הממשלה להפריד את ההגדרה של תמ"א 38 ולשים אותה כהגדרה נפרדת לצורך שימוש בהמשך בהגדרה הזו.

אני רק אשלים במשפט מה שתומר אמר, זה לגמרי תיקון טכני, אבל תמ"א 38, נשאלת השאלה למה בכלל להזכיר בחוק את תמ"א 38 אם היא הולכת לפקוע, התשובה היא שתמ"א 38, יש מצבים שהיא מוארכת עד מאי 2025 וגם לגבי בקשות שהוגשו עד המועד הקובע היא תמשיך לחול בשנים הקרובות, לכן צריכה להיות בחוק התייחסות לתמ"א 38.

למישהו יש הערה ספציפית מהותית על הסעיף שהוקרא? תמשיכי, רעות.

אני אקריא את סעיפים 2 ו-3, כי הם גם טכניים.

תיקון כותרת סימן ג' לפרק ג'
2.
בכותרת סימן ג' בפרק ג' לחוק העיקרי, אחרי "תכנית מתאר מקומית" יבוא "ותכנית מפורטת".

מחיקת כותרת סימן ד' לפרק ג'
3.
כותרת סימן ד' בפרק ג' לחוק העיקרי – תימחק.



זה בעצם איחוד של שני הסימנים תחת כותרת אחת.

אני אסביר, זה תיקון, לא יודע אם טכני, אבל זה תיקון שלא קשור כל כך להצעת החוק, פשוט שמנו לב שיש בעיה בחוק הקיים, סעיף 62א, שהוא מפרט את הסמכויות של ועדה מקומית מדבר גם על תכנית מתאר מקומית וגם על תכנית מפורטת.

אתה יודע כמה בעיות יש בחוק הקיים שאפשר לתקן תוך כדי?

כן, לא, נכון - - -

לא, כן, לא, אפשר. אתה יודע כמה אני רוצה?

לגמרי. מדי פעם, אתה ודאי מוזמן.

אתה המחוקק, לא?

הם עוצרים אותי בכל דבר.

יותר ממוזמן.

אתה היחיד שהצליח להעביר פה הצעת חוק.

גם היא עוד לא עברה.

חוץ מאיתן יש למישהו הערות מהותיות על העניין? אף אחד, תמשיכי, רעות.

תיקון סעיף 62א
4.
בסעיף 62א לחוק העיקרי -



(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (20) יבוא:



(21) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, הוספת שימושים לצרכי ציבור, הוספת שטחי שירות או קביעת הוראות לעניין חניה, בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ב ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1; אושרה תכנית כאמור –



(1) לא תאושר, לפי סעיף קטן זה או סעיף קטן (א1), באותה תכנית או בתכנית אחרת, הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף 70ב(1);



(2) לא תאושר לפי סעיף קטן זה, באותה תכנית או בתכנית אחרת, הוספת שטחי שירות מעבר לאמור בסעיף 70ב(2);

מי שקורא את הסעיף הזה, קשה לו להבין במה מדובר. כפי שאתם תראו, פסקאות (21) עד (23) בעצם מתוות את שלושת המסלולים של תכניות חיזוק שהממשלה מציעה בהצעת החוק. המסלול הזה שרעות הקריאה הוא המסלול של הריסה ובנייה מחדש, שני המסלולים שתיכף יוקראו הם המסלול של חיזוק והמסלול של חיזוק בתוספת מה שכונה קודם ניוד זכויות או הקניית זכויות במגרש אחר באותו מרחב תכנון.

כאן בפסקה הזאת שימו לב שאנחנו מקבלים את המסגרת הכללית כשהפירוט יבוא בפרק נרחב שיוגדר בהמשך. נוצר כאן בעצם פיצול, שחלק מהתנאים מופיעים כאן וחלק מהתנאים מופיעים שם. אנחנו הצענו לאחד את כל התנאים במקום אחד, באותו פרק רלוונטי שתיכף נגיע אליו ואני מציע שנדון בפרטים, גם בפרטי הפסקאות הללו, שהם חלק מאותם הסדרים כלליים, כשנדון בסעיפים של מה שמכונה סימן ד'1 החדש שמוצע.

לכן מה שאני מציע לאדוני זה לקרוא את שתי הפסקאות הנוספות מבלי שנפתח אותן לדיון כרגע ומיד נעבור להקראת הסימן שבעצם מפרט את התנאים בצורה יותר ברורה ואם יהיו הערות גם לפסקאות האלה, כי אי אפשר לדון בפסקאות האלה בלי הפרק עצמו, הפרק הבא.

אוקיי.

לא אמרנו בחוק ההסדרים שמבטלים את כל סוגיית שטחי השירות?

מינהל התכנון אמר שהוא חושב על זה.

מה הוא חושב? הכנסנו את זה לחוק.

לא, לא ביטלנו שטחי שירות.

הגשתי הסתייגות.

נכון, זה עבר, זאת אומרת ניתנה הסמכות לתקן את תקנות חישוב שטחים.

תיקנתם?

עדיין לא.

אה, עברו רק כמה חודשים.

כן, כמה זה? חמישה, שישה, שבעה חודשים?

לא, מה פתאום.

טוב, מבחינתנו כל יום זה חודש בכנסת. אז אוקיי, נעשה את מה שהצעת, תומר. בבקשה, רעות.

כבר גמרת קדנציה לפי זה.

נכון, זה הולך ומתקרב, יעקב, אתה יכול להיות שמח.

לא, איפה העיתונאים? עוד פעם אתה משתמש בי כדי לאיים עליהם?

אני לא איימתי על אף אחד, עליך אני מאיים, לא עליהם.

פשוט כשאתם תקימו את הקואליציה גם הם יהיו שם.

אני ממשיכה.


(22) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, הוספת שימושים לצרכי ציבור או קביעת הוראות לעניין חניה בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ג, ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1; אושרה תכנית כאמור, לא תאושר, לפי סעיף קטן זה או סעיף קטן (א1), באותה תכנית או בתכנית אחרת, הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף 70ג(א)(1);



(23) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה או הוספת שימושים לצרכי ציבור, בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ד ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1;



בעצם עכשיו אנחנו עוברים לסימן ד'1. פסקה (24) מתייחסת לנושא של הקניית בעלות שלא קשור.

לא קשור. רק תפני אותם לעמוד.

אנחנו בסעיף 6, זה בעמוד 165.

מדלגים לשם?

מדלגים.

הסברתי, מכיוון שאנחנו עכשיו מניחים את היסודות לשלושת המסלולים שבהם מבקשת ההצעה ללכת, שלושת מסלולי החיזוק, וכפי שניתן להבין בצורה ברורה מקריאת שלוש הפסקאות שהוקראו אי אפשר להבין במה מדובר, חייבים לעבור להקראה של הפרק עצמו שמפרט את הדברים בצורה הרבה יותר מפורטת. אנחנו כמובן נחזור אחר כך לסעיפים האחרים של ההצעה שקשורים לאותו סעיף.

אז זה עמוד 165, למטה, סעיף 6, ומיד אנחנו עוברים ל-166.

הוספת סימן ד'1
6.
אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא:

דילגנו בעצם על מספר סעיפים שנחזור אליהם בהמשך.

"סימן ד'1: תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה



הגדרות
70א.
בפרק זה –





"יחידת דיור" – כהגדרתה בסעיף 158ו2;





"מבנה הטעון חיזוק" – בניין ש-80% לפחות משטח הבנייה הכולל הקיים שלו משמש למגורים ושמתקיימים בו כל אלה:





(1) ניתן היתר לבנייתו לפני יום י"ב בטבת התש"ם (1 בינואר 1980);





(2) לא בוצעו בו עבודות חיזוק בפני רעידת אדמה לפי תכנית החיזוק (תמ"א 38) או לפי תכנית מפורטת שהוכנה לפי הוראותיה, או לפי תכנית אחרת או הוראות כל דין;





(3) הוא בן שתי קומות מעל פני הקרקע, לפחות, וקיימות בו שתי יחידות דיור, לפחות; לעניין זה תובא בחשבון קומת עמודים, אך לא תובא בחשבון קומה עליונה ששטחה פחות ממחצית שטחה של הקומה שמתחתיה;

אני חושב שנעצור כאן, זה בעצם לב הנושא של מיהם המבנים הזכאים לחיזוק ועל כל אחד מהתנאים האלה אפשר לדבר הרבה וכדאי לדבר כדי שנראה על איזה מבנים אנחנו מדברים.

קודם כל לגבי הגדרת יחידת דיור, אנחנו ממליצים לקבוע הגדרה שלא בדרך הפניה, אלא לקבוע הגדרה מהותית שתבהיר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על יחידת דיור. הפניה לסעיף אחר שעוסק בעניין אחר לא מתאימה, לדעתנו, כאן.

לגבי ההגדרה של המבנה הטעון חיזוק, שזה בעצם, כמו שאמרתי, לב העניין. ראשית מדובר כאן, אם אתם שמים לב, רק על מבנים המיועדים למגורים או ש-80% מהם לפחות מיועדים למגורים. עצם ההגדרה הזאת כמובן מצמצמת את התחולה, כמו שאמרנו, למבני מגורים ולא חלה על מבנים שאינם למגורים, מבני ציבור, מבני משרדים וכו'.

שתיים, יש פה את הנושא של 80% מיועד למגורים, הכוונה כמובן שאפשר יהיה להתייחס למבנים שיש בהם למשל שטחים מסחריים או קומה מסחרית, חזית מסחרית או דברים כאלה, ונשאלת השאלה, זאת שאלה שחברי הכנסת צריכים להכריע לגביה, אם 80% זה המספר הנכון, האם לא די בכך שמדובר ברוב המבנה, זאת אומרת יותר מ-50%, יותר מ-60%, למה דווקא 80%? זו שאלה שצריך לחשוב עליה בנפרד.

שאלה נוספת, לגבי, כפי שאמרתי, שלדעתנו קריטית ביותר, שאלת מועד התחולה. פה מדובר רק על מבנים שנבנו לפני שנת 1980 וכפי שאמרנו כבר, ואני אחזור בקצרה, יש עדויות רבות שגם מבנים שנבנו אחרי המועד הזה לפחות בשנים הראשונות לאחר השנה שמדובר בה לא היו מחוזקים מפני רעידות אדמה.

נושא נוסף הוא הנושא של שתי קומות, שתי יחידות דיור. למעשה זה יוצר מצב שבו כל מבנה דו משפחתי, כל מערכת דו משפחתית של שתי וילות צמודות דו משפחתיות יענו על התנאי הזה.

יהפכו לבניין, מגדל.

אני לא חושב שלכך התכוונו, אני חושב שצריך לחשוב מחדש על התנאי הזה. בתמ"א הקיימת מדובר על שש יחידות דיור לפחות, אם אינני טועה, תקן אותי, בני.

לא, אין שם תנאי של מספר יחידות דיור. יש שם הגדרה של מבנים נמוכים.

אוקיי, אז על הנושא הזה צריך בהחלט לחשוב לעומק. גם הנושא של קומת עמודים או לא קומת עמודים וכו', חצי קומה עליונה, לא חצי קומה עליונה, אלה דברים שעלולים מאוד לסבך את העניין. יכול להיות שצריך להתייחס - - -

לעניין זה תובא בחשבון קומת עמודים או יחידה בקומת עמודים.

לא, קומת עמודים.

כדי שייחשב כשתי קומות?

כן.

גם אם אין יחידה שם ואין כלום?

נכון.

אני רוצה להגיד לך שברעננה היה לנו מקרה כזה וקידמנו חיזוק של מבנה דו משפחתי, לפי הוראות התמ"א, אבל ברור שבמקרים כאלה אין אפשרות להוסיף יחידות דיור. כלומר אי אפשר לקחת בית צמוד קרקע דו משפחתי ולהפוך אותו עכשיו למגדל מגורים. רוצים לעשות דבר כזה? זה כבר הליך אחר. אם רוצים לחזק מבנה כזה עם תוספת בנייה, אני לא חושב שצריך למנוע מהם, אבל אי אפשר להוסיף שם עוד יחידות דיור או צריך מאוד מאוד להגביל את אחוזי הבנייה שניתנים במקרים כאלה.

פה הם מציעים בעצם שמונה קומות.

אני יודע, בגלל זה זה לא הגיוני.

יכול להיות שבאמת הפתרון שאנחנו חשבנו עליו הוא לעשות דיפרנציאציה, כמו שחבר הכנסת גינזבורג מציע, בין מבנים נמוכים, שאני לא חושב שהכוונה הייתה לאפשר להם פי ארבעה זכויות בנייה, לבין המבנים האופייניים של שלוש קומות ומעלה, שבעצם אנחנו מדברים על בתים משותפים אופייניים מה שנקרא. כמובן הממשלה צריכה לתת מענה לעניין הזה. אלה ההערות שלנו להגדרות האלה.

מה האסון הגדול אם יתווספו קומות או דירות על בניינים נמוכים?

מה הכוונה, אדוני? מדובר בבית דו משפחתי, שתי יחידות דיור.

אז מה?

אז מה? תעשה תכנית, תעשה תב"ע. פה לא מדובר בחיזוק, תעשה תב"ע, תהפוך אותה לבניין, מגדל, אין בעיה, יש לזה אלמנטים. למה במסגרת תמ"א 38?

זה חלופת שקד, זה לא תמ"א 38.

זה תמ"א 38, תקרא מה כתוב בחוק. כתוב תמ"א 38.

אז מה רע בתמ"א 38 אם היא מוסיפה דירות?

אין בעיה, תגידו מה אתם רוצים, מה תכלית החוק הזה, לחזק מבנים או להוסיף דירות?

גם וגם.

לא, אדוני.

גם וגם.

הבנתי.

האמצעי לחיזוק הוא תוספת הדירות.

אז, אדוני, זו לא המטרה.

אני רק אומר, ההערה האחרונה שלי לגבי פסקה (2), לגבי 'לא בוצעו בו עבודות חיזוק', אנחנו חושבים שהבדיקה צריכה להיות בדיקה מהותית ולא בדיקה שהיא כאילו תיצור איזה שהיא בעיה של מה זה בוצעו בו עבודות חיזוק או לא בוצעו בו עבודות חיזוק. צריכה להיות התייחסות, או שאנחנו מניחים שהמבנה הזה עומד בפני רעידות אדמה או שהוא לא עומד בפני רעידות אדמה, או שאנחנו מביאים איזה שהיא - - -

לא, אם אתה נכנס לדבר כזה, עומד או לא, אז יביאו לך גם תכנית משנת 76' ויגידו שהוא נעשה בצורה כזו, היה שם קבלן מאוד רציני ודחף עוד בטון ואז תתחיל לעשות בדיקה.

אבל זה החוק היום.

לא, היום אנחנו יודעים שעד - - -

לא, זה כמה תנאים מצטברים, אדוני.

היום צריך להביא חוות דעת.

בכל מקרה צריך להביא חוות דעת.

לא, ההצעה כאן שלא תידרש חוות דעת.

בסדר, אבל היום, במצב הנוכחי, לפני שנת 1980 וחוות דעת שהוא עומד בתקנים.

שזה פיקציה. כן, מישהו מדד את זה, שמו באמת - - -

האם נקבעו קריטריונים לחוות הדעת?

אני שואל האם כשהיום היה, אז זה נעשה - - - בודקת את זה בכל מיני - - -

הם מביאים תצהיר.

ההנחה שעמדה בבסיס תמ"א 38 במקור, אי שם ב-2008 או ב-2009, הייתה כפולה, האחת, שהבתים בני שלוש קומות ויותר שנבנו לפני 1980, למעשה התקן נכנס לתוקף ב-1976 ונתנו לזה עוד חמש שנים המתנה, אז מ-1980, אלה בתים מסוכנים מבחינת רעידות האדמה והיחס של רעידות האדמה למספר הקומות.

אני לא רוצה להיכנס לפיזיקה של העניין, אבל יש השפעה, רעידות אדמה בדרך כלל כשהן מגיעות לבית הן מגיעות במה שקרוי תדרים יותר נמוכים ואילו בית בקומה אחת, תדירות התנועה הטבעית שלו היא גבוהה והסיכוי שהוא יינזק איננו גדול, ולכן זה היה קו החיתוך. אנשים ראו לנגד עיניהם את הרכבות בנות שלוש הקומות משנות ה-50 וה-60. לכן יש גם הנחה הנדסית, על פי זיכרוני, בהבחנה בין הקומות.

היום אם המגמה להרבות בהתחדשות עירונית אז אין טעם לדבר על חיזוק, זאת אומרת החוק דורש שאם אתה בונה בניין חדש על פני בניין ישן אתה בונה אותו על פי תקן הבנייה המעודכן, אז פה אין לנו סתירה בין שני השיקולים. הדברים אז ברורים.

הסתירה מגיעה כשזה מתחיל כמה זכויות יהיו וכמה יחידות דיור, לא כמה דציבלים תהיה רעידת האדמה.

לא, אבל השאלה הייתה מה הכוונה, אז אני לא רואה סתירה בין שתי הכוונות, כפי שאתם אמרתם, אם מצופפים את העיר אז ממילא יבנו בתים שהם עמידים בפני רעידות אדמה.

האמצעי לחיזוק הוא ההתחדשות העירונית, זה בדיוק האמצעי.

כן, בסדר, הרי אפשר לומר גם אחרת. ככל שחולף הזמן אחוז המבנים שאינם עמידים בפני רעידות אדמה מכלל הבתים קטן והולך, מטבע הדברים נבנים יותר בתים - - -

בגלל כללי הבנייה החדשים.

ב-40 השנים האחרונות, אלא מאי?

אבל מה עם אלה שלא חל בהם שינוי? זה גם מבנים ציבוריים שאף אחד לא מטפל בהם, גם החלופה הזו לא נותנת להם מענה.

לא, הרי דיברנו על זה, או דיברתי על זה, או ביקשתי בזאת בדיון לפני הקודם או הקודם, זה ברור, אבל השאלה הזאת מהי הכוונה, אז אני חושב שהתשובה נובעת מן המצב עצמו, גם מן השיקולים ההנדסיים. אני לא מהנדס, דרך אגב, אני רק גיאולוג.

כן, אתה מכיר את הסוגיה טוב מאוד. תודה רבה, חבר הכנסת בגין. אתם לא מעוניינים להתקדם בחוק?

לא, מעוניינים להעיר.

על מה? על מה שאמר חבר הכנסת בגין? על מה שהוקרא?

גם וגם.

אז על בגין אל תעיר. אם אתה רוצה להעיר על מה שהוקרא אז תעיר, חיים.

על מה שהוקרא אנחנו רוצים לומר שחבל שלא נותנים בחלופה הזאת להשתמש גם בזכויות בנייה שלא מומשו כמו שמאפשרים בתמ"א 38, כי זה בדיוק אחת הנקודות החלשות בחלופה הזאת לעומת תמ"א 38.

לא, מר פייגלין, זה לא בסעיף הזה. אנחנו נגיע לסעיף הזה של זכויות הבנייה כי עוד לא הקראנו אותו, אז חברי הכנסת לא כל כך יודעים על מה אתה מדבר. אם אתה רוצה לדבר על ההגדרה של איזה מבנים זכאים לחיזוק.

אוקיי, אז לגבי מבנים שזכאים לחיזוק, אני תומך, א', בהצעה של תומר, שהתחולה תהיה גם לגבי מבנים שנבנו לאחר 1980 כי אנחנו יודעים, אני אומר את זה כמהנדס, שהתקן מ-1976 שהוחל ב-1980, למעשה השתפר כמה פעמים. לאורך השנים מצאו שהתקן שהוחל ב-1980 לא היה מספק והתקן שופר בכמה שלבים ולכן אני חושב שצריך לבחון נקודות חיתוך גם יותר מאוחרות מ-1980.

אז זו השאלה. אם זה ככה, אדוני, אני שומע פעם ראשונה את הדבר הזה, כי אני הייתי בטוח שזו החלטה קטגורית של מ-1980 הכול לפי התקן הטוב ביותר שיכול להיות, אם לא, אז יכול להיות שהיה שווה שהממשלה תחשוב אולי, כמובן לחקור את העניין, לבדוק באמת מתי הגיע התקן היותר משובח, אבל אם יש משהו שצריך אולי קצת להעלות את רף השנים יכול להיות שצריך לעשות את זה עכשיו. בסוף רעידת אדמה, כשתגיע, היא לא תבדיל, זאת אומרת אם משהו לא יחזיק אז הוא לא יחזיק. השאלה מה העמדה שלכם, עמדת המומחים שלכם, אני בטוח שבדקתם את העניין הזה.

גם ממ"דים נוספו רק ב-1992. וזו אולי נקודת החיתוך.

הממ"דים בסדר, הממ"דים זה תוספת כוח זה ברור, אבל השאלה מבחינת השיטה והאם השיטה הזו נבחנה, נמדדה. היא לא נמדדה עדיין ברעידת אדמה כאן, אבל אולי במקומות אחרים בעולם, שנוכל ללמוד. כי אם צריך בשביל זה להאריך את זה לעוד חמש שנים אז בואו נעשה את זה היום.

על כל פנים ממ"דים זה סטרטאפ ישראלי שהוחל ב-1992 וכל מה שהיה לפני הממ"דים - - -

זה שאתה רוצה להגיע ל-92' אני הבנתי.

חיים, זה לא עוזר לדיון כשאתה מנהל ויכוח עם חבר כנסת. אני, כנראה בגלל שהייתי עסוק קצת בטלפון אפשרתי את זה, אז אני מודה שהכשל הוא שלי, אז אם יש לך הערה, יעקב אשר, תפנה לוועדה, אל תתווכח.

הסתכלתי אל הוועדה, הוועדה הייתה בטלפון, אז הסתכלתי לבגין. בגין הוא הסגן שלך פה.

אם כבודו יוכל להתעסק בטלפון עוד שלוש דקות, אז יש לי –

אז יש לך עוד משהו? בסדר.

אני באמצע עוד. אדוני היושב ראש, מאחר שלא שמעת אז אני אגיד לך שוב. אני כל הזמן חייתי בהנחת עבודה, אני חושב שגם חבריי, שהייתה שיטה מסוימת עד 1980 ומ-1980 היא שונתה והיום אנחנו מה שנקרא בשיטה האופטימלית שיודעת לעמוד בפני רעידות אדמה. אם זה נכון מה שנאמר כאן, ואני שאלתי את משרד הפנים, אני חושב שכדאי שנקבל תשובה על זה עכשיו כי זה לא קשור לנוסח, אם נגיד יתברר שאחרי ארבע-חמש שנים השיטה הזאת שופרה והגיעה לרמה אחרת, אז יכול להיות שצריך לחשוב שזה לא יתחיל ממבנים רק עד 1980 אלא 1984 או 1983.

לעשות היום חקיקה שהיא רחבה יותר מהחוק הקודם ולעשות אותה ואולי אחרי שחלילה פעם תהיה רעידת אדמה, יגידו לנו: כן, אבל זה היה תקן לא כל כך טוב, אז אני רוצה לשמוע ממשרד הפנים או מינהל התכנון והמומחים שלו האם התקן הזה של 1980 הוא תקן אופטימלי.

אני חושב שמרכז המחקר דיבר על זה בדיון הראשון. אני זוכר שיש ממצאים כאלה, אני חושב.

אני חושב שיש לנו גם את הנציג של ועדת ההיגוי להיערכות בפני רעידות אדמה שיכול לתת לנו גם את הסקירה לגבי הרביזיות בתקן.

עכשיו, בני בגין, הבטחתי לך לעשות כאילו אני עוסק בטלפון במשך שלוש דקות. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. לגבי עדכון התקן, אני אשים נפשי בכפי, עם או בלי דפיברילטור, ואני אעיר כלא מהנדס. אנחנו מאז 1970 מבחינה מדעית יודעים יותר ממה שידענו. למשל אנחנו יודעים יותר על מה שקרוי תגובת האתר, התגובה המסוימת, המיוחדת, מתחת לבניין מסוים בתגובה לרעידת אדמה רחוקה. והיו דברים מעולם, ראינו את זה גם ברעידת האדמה ב-1927.

הידע הנוסף הזה קשה לתרגום הנדסי ולכן גם כשהשיקול החדש הזה והשיקולים האלה מופיעים בתקן המעודכן לעתים זו הערה, או הערת אזהרה למהנדס, ואין לנו, אין למהנדסים על מיטב ידיעתי, תשובות טובות, בדוקות, מדויקות, כי יכול להיות שאי אפשר לתת תשובות כאלה והתקן גם צריך להתפשר עם השיקול הכלכלי. אנחנו לא יכולים לחזק את הבניין שוב בבטון ופלדה מכל עבריו.

מבחינה זאת גם כשנתקדם אז התשובה ההנדסית לא יכולה להיות מושלמת. אני מכיר שתי אסכולות לתשובה ההנדסית, אפשר לקרוא להם התשובה הצפונית והתשובה הדרומית ויש מחלוקת קשה בין האסכולות. אנחנו למעשה לא ממש יודעים לחזק בניינים.

בדרך כלל יש מחלוקות בין צפון ודרום, זה ברמה גלובלית, חבר הכנסת בגין.

אתה מאוד צודק, אדוני. אני לא רוצה להרחיב, אבל אפשר להביא דוגמאות כאלה מאוד אופייניות, נגיד מה גורלם הצפוי של אנשים בצפון כדור הארץ לעומת בדרום, על פי הניסיון. לכן אני מציע, יעקב, לא לרדוף אחרי תשובה מאוד מאוד מדויקת לשאלת חיזוק המבנים - - -

לא, אמרתי, אני לא רוצה מאוד מאוד מדויקת, כי לדבר אין סוף, אין ספק שיכול להיות שהיו טכניקות, שהמלט של שנת 94' יותר חזק באחוז מסוים ממלט רגיל, אבל אני שואל שאלה, האם מבחינת משרד הפנים או מבחינת האנשים שאחראים על האסונות של רעידות אדמה ואנשי המקצוע שבאים מתחום הנדסת הבניין, הם יודעים לומר שהם מסתפקים בעניין הזה של 1980, שלא צריך לעלות שום דרגה נוספת, אין הצר שווה בנזק המלך. זו השאלה.

אתה רוצה לענות עכשיו, בני?

אני חושב שזו שאלה מהותית, אדוני.

כן, אז תענה על השאלה המהותית של חבר הכנסת יעקב אשר.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אתייחס שתי דקות רק לנושאים המרכזיים, אבל אני אתחיל מהשאלה של חבר הכנסת אשר. למיטב ידיעתנו אכן התקן שונה מספר פעמים, אבל עדיין גם מבנים שנבנו בהתאם לתקן כפי שהיה ב-1980 הם ברמת הגנה טובה, לא האופטימלית כמו התקנים המעודכנים ביותר, אבל מבחינת הצעת החוק אנחנו לא סבורים שיש מקום לחזק מבנים שהם כבר ברמת הגנה מאוד טובה כי הם נבנו אחרי שנת 80'.

אבל בהמשך לשאלה, אחרי שבחנו את הנושא גם בהמשך להערות שנאמרו פה, גם על ידי תומר, ונתונים שקיבלנו, לאור העובדה שהתקן הפך להיות מחייב רק בשנת 80' בשנים שהיו סמוכות, 81', 82', 83', אכן לפי מיטב ידיעתנו יש מאות מבנים שלא נבנו בהתאם לתקן.

הם היו תוך כדי אישור כבר?

לקח זמן עד שהוא חלחל ולכן אנחנו פה כן מציעים לתקן את ההצעה הממשלתית באופן הבא, מבנים שניתן להם היתר עד 1.1.80 לא יצטרכו חוות דעת מהנדס שהם לא נבנו בהתאם לתקן, כי זה זניח, אין צורך בהכבדה הזו, זה אחד ל-1,000 מבנים שניתן להם היתר עד שנת 1980. אנחנו מקלים ופוטרים את הצורך בחוות דעת, אבל מבנים שניתן להם היתר בין ה-1.1.80 עוד ה-1.1.85, הם יצטרכו חוות דעת מהנדס שהמבנה לא נבנה בהתאם לתקן. זה נותן מענה. שוב, אבל המבנים אחרי 1985, למיטב ידיעתנו ספורים המקרים שהם לא נבנו בהתאם לתקן.

אז למה לא להעלות את הרף ל-85' ולהיות רגוע בעניין הזה?

אבל אנחנו לא יודעים, בני, למען האמת אנחנו לא יודעים איך נבנה הבניין, אנחנו לא יודעים אם כל מוטות הברזל נמצאים במקום, אנחנו לא יודעים מה היה ההרכב של הבטון.

ולכן מה אדוני מציע?

לא, אנחנו אולי אפילו משלים את עצמנו וראינו במדינות אחרות, לא היה לנו פיקוח טוב על עצם הבנייה.

ולכן מה?

ולכן לדקדק דקדוק יתר לדעתי איננו מועיל במקרה הזה.

לא, קודם כל הוא הקל משהו, הוא הודיע משהו פה, איתן, מה שדיברנו מקודם, הוא דווקא מקל על כך שעד 80', עד אלה שיצא להם היתר ב-80', הם לא יצטרכו את הבדיקה כי רובם ככולם לא נבנו לפי התקן. לגבי השאלה השנייה, אז הוא אומר שהבדיקה הזאת כן תהיה טובה לאותם אלה שאנחנו בספק אם נבנו מכוח אינרציה של אישורים קודמים.

חשוב להבין, שוב, התקן הפך להיות מחייב וחזקה שהרשויות פעלו כדין ודרשו בנייה בהתאם לתקן, אבל למרות החזקה הזאת אנחנו יודעים שבשנים הראשונות התפספסו - - -

כלומר אתה לוקח את הבדיקה מ-80' עד 84', משהו כזה.

85'.

עד ה-1.1.85 יהיה צורך בזה.

בסדר גמור.

זה כבר יהיה עשר שנים אחרי שהתקן נקבע.

אדוני היושב ראש, שיחת הטלפון שלך הייתה מועילה?

הייתה לי שיחה עם מנהלת הוועדה שלי.

לא, גם השיחה הזאת הייתה מועילה?

אז אני מבין שמיצית, אתה וחבר הכנסת בגין, ושאני יכול לחזור לנהל את הוועדה, אתם מאשרים לי?

אנחנו מאחוריך, אדוני.

זה נשמע כמו איום, יעקב.

אני רק אגיד עוד שני משפטים בקשר להערות של תומר וגם חברי הכנסת.

עוד לא סיימת להגיד, בני?

לא, אני רוצה שנמשיך בהקראה, אבל חצי דקה ברשותך. בנוגע למבנים דו משפחתיים, אנחנו בוחנים בחיוב, לא לזה הייתה הצעת החוק, נשמח לדון בהערות, אבל באמת מבנים דו משפחתיים, לא לזה כיוונו. אפשר לחשוב על העלאת מספר יחידות הדיור, במקום שתי יחידות לשלוש יחידות דיור או ארבע יחידות דיור.

לא, אפשר לחזק מבנה עם שתי יחידות דיור, אדוני, אבל אי אפשר להוסיף להם כל כך הרבה אחוזי בנייה. תוסיף להם ממ"ד, תוסיף להם קומה מפולשת, לא יודע מה, תסגור את העמודים.

אין בעיה, אתה יכול גם להוסיף עוד יחידה אחת או שתיים.

חבר הכנסת אשר, אתה הופך - - -

צמוד קרקע זה גם קוטג'ים שיש לך שתי דירות בצד זה ושתיים בצד זה.

אני כבר ראיתי מקרה שבו יש חטיבת קרקע עם בית קטן, אפילו נטוש וזה, ועל זה בא היזם ורצה לעשות לנו 38. לא גרים בו, הוא עומד בכללים ועל זה הוא רוצה לחזק כאילו ולעשות שם מגדל שלם של קומות ודירות, בלי קשר לתמ"א ובלי קשר לשום דבר. שיעשו תב"ע מסודרת. באים לחזק או באים עכשיו לעשות תכנית - - -?

חבר הכנסת גינזבורג, אני רוצה להעמיד על איזה שהוא אי דיוק בדברים שאתה אומר. אנחנו מדברים על מעבר מהיתר לתכנית, זאת אומרת כל הצעה היא שהדברים יהיו בתכנית, בתב"ע. זאת אומרת מה שאתה אומר, שהוא יילך לעשות תב"ע, הוא הולך לעשות תב"ע.

לא, אבל אתה נותן לו בתב"ע הזאת זכויות עודפות.

נכון.

אז מה ההיגיון? יש לו זכויות בתוקף תכנית כוללנית, למה צריך זכויות עדיפות פה?

לא צריך, אני מסכים איתך.

בתמ"א 38 היה דירוג, בית קטן קיבל פחות מבית גבוה, ופה הדירוג הזה נעלם. לזה מתכוון חבר הכנסת גינזבורג.

עכשיו הפרוטוקול לא יודע מי נתן את ההערה, הוא לא רושם אותה מן הסתם ועל כן שאף אחד לא ייתן הערה ללא רשות דיבור, בסדר? תודה. תסיים, בני, כי אתה מעורר פרובוקציות תמיד.

אז אני אדבר כמה שפחות. אבל שוב, כמו שאתה אומר, אנחנו מצד אחד בתכנית בסמכות ועדה מקומית והצעת החוק הזאת שונה מהותית מתמ"א 38 כי היא נותנת זכויות בהתייחס לקיים, שוב, לפי מכפילים של כדאיות כלכלית בחיזוק והריסה ולכן אם זה מבנה קטן אז פי הארבעה שלו יהיו כמובן פחות ממבנה של שלוש וארבע קומות, אז יש בזה את ההיגיון ואת המכפיל. אנחנו פחות מוטרדים, כי זו תכנית בסמכות ועדה מקומית, עם כל המשמעויות, אבל הצעת החוק לא כוונה לדו משפחתי ולכן אם חברי הכנסת יחליטו להחריג שזה יחול רק על שלוש יחידות דיור אנחנו לא נתנגד לעניין הזה.

תודה. תמשיך, מתן.

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה" – תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש, תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק או תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר;





"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה על מגרש המיועד לפי תכנית למגורים שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה רק בדרך של הריסת המבנה ובנייתו מחדש;





"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה על מגרש המיועד לפי תכנית למגורים שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה רק בכפוף לחיזוק המבנה כולו לפי תקן לעמידות בפני רעידת אדמה;





"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה על מגרש המיועד לפי תכנית למגורים שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק וכן על מגרש אחר המיועד לפי תכנית למגורים ושלא מצוי בו מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה, במגרש האחר, רק בכפוף לחיזוק המבנה הטעון חיזוק, כולו, לפי תקן לעמידות בפני רעידת אדמה;

אני רק אומר, פה אלה הגדרות של שלושת המסלולים, הן מדברות בעד עצמן לדעתי. אנחנו רק רוצים להפנות את תשומת הלב לכך שהתכנית לא חייבת להתייחס בהכרח למגרש אחד, כלומר היא יכולה להתייחס למספר מגרשים שיש בהם מבנים הטעונים חיזוק, היא יכולה להתייחס למספר מגרשים שיש בהם מבנה טעון חיזוק ומגרשים אחרים בהקשרים אחרים. זאת אומרת כשאתם לוקחים בחשבון את פרטי ההצעה יש להבין שמדובר בתכנית שהיא לאו דווקא תכנית נקודתית למגרש בודד.

אוקיי. תציג את עצמך ותעשה את זה קצר ולעניין הסעיף שהוקרא.

רק לעניין הזה, צחי, יו"ר איגוד מהנדסי ערים. אנחנו דווקא חושבים כאיגוד שככל שהשטח יותר גדול האופציות והתוצאה החיובית שנקבל במרקם היא יותר טובה ולכן אולי היה נכון איך שהוא בתוך החוק לנסות ולעשות דירוג בזכויות הבנייה, אם המגרש הוא מגרש בודד או האם היזם הצליח לחבר ארבעה מגרשים, האם המגרש הוא 500 מטר או האם המגרש הוא שני דונמים. יש לנו בהצעות שלנו לנסות לבנות איזה שהוא דירוג כזה וכך ההשפעה של הבית הבודד על המרקם כולו תהיה פחות משמעותית ודווקא ככל שהשטח יגדל נוכל לתת התייחסות נכונה יותר כולל התייחסות נכונה יותר למבני הציבור ולקבל תוצאה יותר טובה אורבנית.

תודה רבה. חיים.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לשאול פה את השאלה למה במסלול של ניוד, למה המסלול הזה חל רק על חיזוק ולא על הריסה ובנייה מחדש? למה ההגדרה היא בצור הזאת? מדוע לא לאפשר ניוד זכויות גם במקרה של הריסה ובנייה מחדש במבנה המקורי.

להיפך, מוטב הריסה ובנייה. מבחינת העיר.

בהגדרה זה נראה לנו כאילו מטושטש קצת, לא?

לא, השאלה שלך במקומה, כי לפי ההגדרה כרגע זה אפשרי רק אם עושים חיזוק, לא הריסה ובנייה.

אז אני חושב שזה אבסורד שלא ניתן יהיה לנייד זכויות.

בני, מה אתה אומר?

אנחנו מכירים את ההערה הזאת.

תציג את עצמך עם שם משפחתך, או בני א', אין לי בעיה. אני בני ב' באופן טבעי.

בני א', הלשכה המשפטית. כן, אנחנו מכירים את ההערה הזאת.

ככה הוא הציג את עצמו קודם, בני א'?

לא, מעכשיו.

אוקיי, בעקבות הגירוי שלך?

כן, שיהיה מסודר.

כן, אנחנו מכירים את ההערה הזאת, אנחנו גם בוחנים אותה, יש לנו שיח עם הלשכה המשפטית בנוגע למסלול חיזוק. הכוונה הייתה, מה שמתכוונים להעיר, זה שתהיה הריסה, אבל לצורך העניין אם לא ניתן לתת מכפיל של פי ארבעה במבנה שנהרס, כי זה מוגזם, אז שחלק מהזכויות של פי ארבעה ניתן יהיה לנייד אותן למגרש אחר. זאת אומרת שילוב של הריסה עם ניוד זכויות.

כנ"ל השאלה עולה בנוגע לשילוב של מסלול חיזוק עם ניוד זכויות. אם לא ניתן לתת את ה-200% במגרש המחוזק האם חלק מה-200% ניתן יהיה לממש במגרש וחלק לנייד. זו הצעה מורכבת, ההצעה הממשלתית היא הרבה יותר פשוטה, לדעתנו, אבל יש מצבים שבאמת ההערה במקומה ואנחנו בוחנים את זה.

לאורך בקע ים המלח, מה שנקרא פריפריה, יש יתרון גדול למתן זכויות רבות ככל הניתן בעת הניוד, כי זה יעודד את הבנייה גם במגרש הראשון, אז אתה, ככה הבנתי מדבריך, שאתם לא ממליצים על מכפלות גדולות מארבע או עד ארבע. אני לא מתמצא במספרים, אבל - - -

בני ב', לא היית כשבני א' אמר שלא מתייחסים בכלל לאזורים שדיברת עליהם עכשיו.

הם פשוט הגדירו מחדש היום את המפה של מדינת ישראל.

חד משמעית.

לא, פשוט הכירו במה שקורה באמת.

אבל יש לזה השלכה, אם אני אקבל זכויות יותר רבות על הניוד, הקבלן יקבל, הכדאיות לטפל גם באזורים שבהם ערך הקרקע הוא יותר נמוך או אפסי תגדל, לא?

לא, אני רק אמרתי, אני לא יודע אם היושב ראש ואם אתה היית, אדוני חבר הכנסת בגין, שוב, בבית שאן לצורך העניין הצעת החוק הזאת לא רלוונטית, נקודה, לא משנה אם ניתן מכפיל של חמש, שש, שבע ושמונה.

לא שמעת, אדוני היושב ראש.

והכלים שם הם מימוניים. אמרה את זה המועצה הארצית, אמר את זה כל גורם ממשלתי.

ניוד הוא לא כלי באזורים אלה?

איפה שערכי הקרקע נמוכים מאוד מימון חיזוק באמצעות זכויות בנייה זה בהגדרה לא אפקטיבי.

החוק לא רלוונטי.

לא, הוא לא שואל על ניוד מקומי, הוא שואל על מה שחבר הכנסת בגין - - -

עלתה פה הצעה של ניוד זכויות ארצי, הוא יחזק מבנה בקרית שמונה או בבית שאן ויקבל זכויות בנייה בתל אביב או משהו כזה. את ההצעה הזאת מכירים, אנחנו חושבים שהחסרונות עולים על היתרונות שלה. אפשר כמובן לדבר עליה, אבל מינהל התכנון לא תומך בהצעה הזו.

זו חלופת שקד למדינת תל אביב. שיהיה ברור, חלופת שקד רק למרכז הארץ.

זו הכותרת, או להגיד לחילופין שאנחנו מחדש מגדירים את הגבולות של מדינת ישראל.

לא, מה שאני אומר, לממן באמצעות זכויות בנייה זה לא חזות הכול, הפוך, זה כלי מאוד חריג.

אז אי אפשר לקרוא לחוק הזה תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה כשרעידות האדמה מתרחשות במקום אחר לגמרי מאיפה שהתכנית הולכת להיות מיושמת.

כן, אבל לתת זכויות בתל אביב תמורת חיזוק - - -

לא בתל אביב, אבל בעפולה?

בבית שאן?

לא, בבית שאן זו אותה מכפלה של ערך הקרקע.

טוב, בני א', בהמשך, בנוסף לתשובה שאנחנו מכירים את הטענה ואנחנו דנים בזה, אנחנו צריכים בהמשך הכרעות, אז צריכים לבוא עם תשובות ולא רק עם זה שאנחנו יודעים, אנחנו מכירים, אנחנו בוחנים.

ודאי. אז זהו, אני לא יודע אם אדוני היה - - -

כי אז יצטברו לנו פה הרבה מאוד דברים לבחינה והיערכות ובדיקה וידיעה.

אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת בגין בסגנון בג"צי, מדוע לא יתוקן חוק הוותמ"ל באופן המאפשר לוותמ"ל לערוך ניוד זכויות במסגרת התכניות שהוא מטפל בהן בין המרכז לפריפריה.

זאת שאלה.

זאת השאלה שמניחים בפניכם חברי הכנסת.

וזו גם שאלה, היועץ המשפטי, שכבר עלתה בדיון הראשון על הנושא שעכשיו אנחנו דנים בו, זאת אומרת זה לא משהו חדש שפתאום מונח פה על השולחן.

אבל אני באמת רוצה להסביר לחברי הכנסת מה זה ניוד זכויות, אני רוצה דקה.

תסביר לנו, אולי אנחנו לא מבינים.

המונח ניוד זכויות הוא קודם כל מונח שגוי, מונח שגוי בהגדרה. מוסד תכנון מאשר קרקע במה שנכון לאשר תכנונית. יש לגברתי מגרש בתל אביב, בעפולה, לא משנה איפה, היא הולכת לוועדה מקומית או ועדה מחוזית ואומרת: תנו לי לפי המדיניות התכנונית, לפי הצפיפות האפשרית, לפי המענה לצרכי ציבור, תשתיות וכו', מה שמגיע לי. ומה שמגיע לך תקבלי בלי שום קשר לחיזוק.

זאת אומרת מגיע לך 300%, זו המדיניות, זה התכנון הראוי, תקבלי ולא נכון להתנות את 300% האלה בחיזוק מבנה בקרית שמונה, כי מטילים עלייך נטל שלא אמורים להטיל עלייך. זאת אומרת אם מגיע לך את אותם 300% כי זו מדיניות התכנון, כי זה התכנון המיטבי, ייתנו לך את זה ללא קשר לחיזוק. ואם לא מגיע לך 300% אז לא ייתנו לך 300% גם אם תחזקי. זה הכשל הבסיסי במה שנקרא ניוד זכויות.

המענה לזה זה סוג של זכויות עודפות שמוסד תכנון ניאות לתת מעבר לתכנון המיטבי, מעבר לתכנון האופטימלי, הוא מוכן לשלם מחיר תכנוני תמורת זכויות עודפות. זה שיח מורכב מאוד, אבל גם אם הוא קיים והרבה אומרים שהוא לא בדיוק קיים, שהוא פיקציה, אין דבר כזה זכויות עודפות, אפשר לנהל על זה שיח מעמיק, אבל גם אם הוא קיים, לעשות בנק זכויות ארצי, זו בעצם ההצעה שעולה פה - - -

מה רע בזה?

אנחנו בעצם נסחר בזכויות בנייה, אותם קבלנים שיחזקו בצפון הארץ, ניתן יהיה לשלוף מהבנק זכויות ולתת להם.

אוקיי, מה רע בזה?

בני א', רגע, אם לא, מה אתה בעצם יכול להציע לאותם קבלנים? אם לחוק הזה קוראים תכנית לעמידות בפני רעידות אדמה ורעידות האדמה מתרחשות באותם אזורים שהזכרת, צפון הארץ, כל קו השבר הרוסי אפריקאי, הרי זה שם, זה לא באזור המרכז, אז מה - - -

כן, אבל כולם יודעים, חברת הכנסת שרון, שהחוק הזה בא גם כדי לפתור מצוקות דיור, זה לא רק לעמידה בפני רעידות אדמה. כל ילד מתחיל מכיר את זה. זה אשכרה בא לפתור מצוקות דיור ליד הקטע הזה של - - -

זה לא רעידות אדמה, אתה אומר.

לא, זה לא נותן מענה לרעידות אדמה, הסכמנו בדיון הראשון שהחוק הזה, אין בו פתרונות לרעידות אדמה.

פועל יוצא, הוא נותן פתרון לרעידות בשוק הנדל"ן.

נכון, זה כן.

רעידות הנדל"ן.

אני מסכים עם הניסוח של מוסי.

אז כדי שיהיה כפועל יוצא אני מגיעה למה שקודם הוצע, הרי אם יהיה לך בנק מרכזי כזה אז יהיו מענים כדי גם לחזק מבנים באזורים אחרים שאולי שם יש פחות דרישה.

כל מה שאנחנו אומרים זה שהכלי הזה, שוב, זה כלי אחד מני רבים, לחזק באזורי הסיכון, הכלי הוא מימוני, ויש המון כלים אחרים. אפשר לעודד ברמה המיסויית, אפשר לעודד ב – לא משנה - - -

בני, ואז התשובה היא לא אצלך.

נכון.

אז תגיד את זה.

אז איפה התשובה?

במסגרת חוק התכנון והבנייה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה לתמרץ באמצעות זכויות בנייה ואיפה שערכי הקרקע נמוכים זכויות הבנייה הן לא פקטור. זה הכול.

אין כדאיות כלכלית.

אז בואו נשנה את השם של התכנית, זו לא תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה, בואו נקרא לילד בשמו.

זו תכנית התחדשות עירונית.

אני לא מצליח להבין מה הקשר בין אחד לשני.

אבל זה לא לארבל.

אבל אפשר לתרגם את הביטוי נושא מימוני, פירוש הדבר תקציב של אוצר המדינה ומיצויו כהלכה באותם יישובים מקרית שמונה ועד אילת ועוד קצת צפת וערד. זה הסיפור. כלי מימוני זה לרואי חשבון, אני לא מבין בזה. אותו תקציב שדיברנו עליו, כשני מיליארד שקל, בהתאם ליכולת המימוש, יש גבול, במשך שנים אחדות.

הוקמו צוותים גם מכוח החלטות ממשלה שבדיוק נועדו לבחון את הדבר הזה עצמו, את הכלים המימוניים, אבל זו לא המסגרת של החוק, עם כל הכבוד. זה לא אפשרי. פשוט זה לא זה.

אוקיי. מישהו רוצה להעיר? חיים.

לגבי ה-100% שמנוידים במסלול השלישי - - -

עוד לא הגענו לזה, חיים. סליחה שאני עוצר אותך.

אתה נותן הערות רק על הסעיפים שמקריאים.

כן, הגדרתם, הקראתם את ההגדרה.

לא, זה יבוא בהמשך.

אבל הגדרתם כרגע.

לא, אנחנו רק הגדרנו את השם של התכנית, אנחנו נגיע לסעיף הספציפי שבו מופיע המספר שאתה מדבר עליו ואתה תוכל להעיר שם, כי זה עוד לא הוקרא אפילו, המספר הזה. אנחנו נעשה את זה לפי הסדר של הסעיפים כפי שהם מופיעים. יגיע גם הסעיף שאתה מדבר עליו.

אני כבר הערתי בדיון הראשון ואני אגיד את זה רק במשפט, לטעמנו ההצעה הזאת היא אכן לא הצעה שעיסוקה בחיזוק בפני רעידות אדמה, אלא יש לה שלוש תכליות. התכלית של חיזוק מפני רעידות אדמה היא תכלית אחת, יש לה תכלית לא פחות חשובה של התחדשות עירונית ותכלית לא פחות חשובה של מיגון.

אנחנו הערנו, ואני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שבשעה שאנחנו מדברים בסיכוני חיים של אזרחי ישראל הסיכון מפני טילים הוא לא פחות אם לא יותר, אני לא רוצה לדרג, אבל זה יותר משמעותי מפעילות מפני רעידות אדמה. אז ייתכן שבהחלט יש מקום לשקול במסגרת הצעת החוק הזו עידוד של מיגון של מבנים שנבנו עד שנת 1992, אולי בזכויות בנייה פחות מאשר מציעים כאן, של פי ארבעה ופי שניים ופי אני לא יודע כמה במבנים האלה. אם תחשבו שזה נכון צריך לבקש מהממשלה להביא לכם הצעה בנושא, אבל אני חושב שזה נושא שאתם צריכים לשקול אותו.

כן, בבקשה.

לגבי המכפילים, זה מתקשר למה שהערתי קודם. יכול להיות שהמכפילים צריכים להיות גדולים יותר כשחטיבת הקרקע היא גדולה יותר וזה יעודד אולי – באמת אם מדברים פה, ואתם מזכירים כל הזמן התחדשות עירונית, התחדשות עירונית היא לא התחדשות של הבניין הבודד, היא התחדשות של המרקם ואם המכפיל יגדל ביחס לגודל השטח שיצליח הקבלן או היזם לאגם ביחד שניים או שלושה בתים, המכפילים יהיו בהתאם ואז לא נקבל בעיר מוטציות.

אני אתייחס לזה גם. זו הצעה שאנחנו, שוב, מדברים על זה עם השלטון המקומי בימים אלה. אני אניח כאן את ההצעה כי כבר מבחינתנו היא יחסית מגובשת, ככל שיהיו שלושה מגרשים רצופים שבכל אחד מהם יש מבנה הטעון חיזוק, במקום 400% ניתן יהיה להגיע ל-500%. זאת אומרת ככל שזה מגרש נקודתי המקסימום יהיה 400%, אבל אם יש לפחות שלושה מגרשים המכפיל יהיה פי חמישה.

לא לזה התכוון המשורר, כאילו נשארת ב-400% ועלית ל-500%, אבל במגרשים קטנים אתה צריך להוריד כדי לאזן את זה.

בסדר, אנחנו נדבר על זה. הרעיון נכון, כמובן יש יתרון לגודל, לגמרי נכון.

אוקיי. מתן.

"תעודת גמר" – אישור שנתנה הרשות המאשרת לפי סעיף 157א לאחר ששוכנעה כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ה1) של אותו סעיף;





"תקן לעמידות בפני רעידת אדמה" – תקן כמשמעותו בסעיף 6 לחוק התקנים התשי"ג-1953, לעניין הערכה ושיפור של עמידות מבנים קיימים ברעידת אדמה המעודכן למועד הגשת התכנית;

שתי הערות רק לגבי ההגדרה של תעודת גמר. אנחנו לא בטוחים שהיא תידרש בהמשך כי השימוש שנעשה בה בהמשך כנראה יתייתר. אנחנו מצפים עדיין לתשובות בעניין הזה של מינהל התכנון. השימוש שנעשה בזה בהמשך הוא לצורך התניית הבנייה במגרש האחר לעומת החיזוק. אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל ייתכן שלא יהיה צורך בהגדרה הזאת.

לגבי הגדרת התקן אנחנו מפנים את תשומת הלב שהשם של התקן הוא לא כפי שהוא מופיע כאן ויש לדייק בשמו של התקן כפי שהוא צריך להיות לפי שמו הנכון.

דבר נוסף, כיוון שמדובר בתקן שאיננו פומבי, למיטב הבנתנו, אנחנו דורשים את אותה דרישה מבחינת פומביות ועיקרון החוקיות, מכיוון שהתקן עכשיו מעוגן בתוך חוק, שהתקן יתפרסם באופן פומבי באתר האינטרנט של מינהל התכנון או באתר האינטרנט של מכון התקנים, לפי בחירת הממשלה, אבל צריך להיות פרסם פומבי של התקן באתר האינטרנט ושהוא יהיה פתוח לכל דורש.

טוב. נמצא בזום עו"ד שלום זינגר, פורום ה-15.

שלום וברכה.

יש לך הערה מהותית על הסעיף שהוקרא, נכון?

יש לי הערה מהותית על הדיון שהיה קודם לגבי העברת זכויות בנייה או ניוד זכויות בנייה ממקום למקום. אנחנו מצטרפים לחלוטין לדעת הממשלה ואני רוצה לומר כמה מילים בנושא. המושג של העברת זכויות בנייה, או במקור האמריקאי TDR, כנראה לא הצליח באף מקום שבו הוא נעשה ומיד אני אסביר למה.

בישראל המקום היחידי שבו זה ממש קרה זה היה בתכנית של עיריית תל אביב, שנגעה לתכנית שימור, במשרד הפנים יש עליה ביקורת רבה, אבל אני אסביר מה הבעיה.

תכנית מאוד מוצלחת, אגב.

תלוי בעיני מי.

תומר, יש דעות שונות, אם תשאל את בני א', הוא פחות יאהב, אבל נעזוב את זה כרגע. הבעיה שהתכנון הוא ספציפי לכל יחידה שבה היא מתוכננת ולכן לנייד זכויות זה לא זכויות צפות באוויר, אלא כלפי איך שניגשים לזכויות בנייה. זאת לא שאלה של פורום, תומר, זו תשובה לך, זה לא שאלה מי הפורום שיתכנן את זה, אני לא רואה אף תכנון רציונלי שמתכנן בו זמנית מגרש בבית שאן ובמקביל מתכנן תכנית בתל אביב ברמה ארצית, בלי להתחשב בכל מקום, בלי לדעת על תכנית נקודתית על מגרש בודד ושהתכנון הזה יהיה רציונלי. בעצם מה שאתה אומר זה ליצור יש מאין.

כאן מדובר על יותר מזה. החטא הקדמון הוא תמ"א 38, כשאתם אומרים מה בא לעשות החוק הזה, הוא בא להחליף את תמ"א 38 - - - רעידות אדמה כי הוורסיה הזאת הולכת איתנו מתמ"א 38. היא התחילה מרעידות אדמה וזה היה הוורסיה הראשונה, אחר כך היא עזבה את זה. החוק הזה בעצם בא להתמודד עם התכלית של תמ"א 38. במקרה הזה אני מתחבר לבני, כל הביקורת שיש לכם על פריפריה היא ביקורת שיש על תמ"א 38 ולכן תמ"א 38 לא הייתה נכונה, כי מלכתחילה היא לא נועדה למה שהיא נועדה. לא מלכתחילה, אלא אחרי הוורסיה הראשונה.

כל הזמן אתם אומרים נמצא פתרון מימוני. הפתרון המימוני הוא הבנייה, הוא לא העיוות של התכנון. תמ"א 38 התחילה כעיוות של תכנון ולא צריכה להמשיך בכלל. אם רוצים למצוא לה פתרון צריך לעשות אותו נבון, נכון ומינימלי. מלכתחילה היא לא נועדה לפתור לפריפריה, כי היא לא נועדה לעניין הזה, ואי אפשר היום לומר אוקיי, אז בואו ניקח את תמ"א 38, נכפיל את העיוות, נעשה בו עיוותים תכנוניים שלא נעשו מעולם רק כדי לגרום לממשלה להכניס כסף. לכן כל הביקורת הזאת היא ביקורת לא הוגנת.

בסדר, יש לך הערה על הביקורת, אני מבין. אנחנו בדרך כלל עושים הערות בהקראה על הסעיפים שמקריאים, לא על הביקורת.

ההערה שלי שאתה לא יכול לצפות מהצעת חוק שבאה להחליף את תמ"א 38 לעשות עיוותים גדולים יותר מאשר עשתה תמ"א 38 רק כדי שהממשלה לא - - -

תודה רבה. חוזרים אליך, מתן.

תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש
70ב.
בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש רשאית הוועדה המקומית לכלול גם אחד או יותר מנושאים אלה:





(1) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, מעל פני הקרקע, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש אחרי הגדלתו לפי פסקה זו ולפי כל תכנית, מעל פני הקרקע, לא יעלה על 400% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע; לעניין פסקה זו –





(1) שטח הבנייה לצורך מרחב מוגן ייכלל במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה;





(2) בחישוב שטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק לא תובא בחשבון תוספת בנייה למבנה שניתן היתר לבנייתה אחרי יום ט' באייר התשס"ה (18 במאי 2005);

תעצור כאן. אני חושב שכבר כאן נשמע מספר רב של הערות בעניין הזה. קודם כל בהערת נוסח המילה 'גם' ברישא היא מיותרת לטעמנו. הפסקה הראשונה בעצם קובעת את תוספת זכויות הבנייה במגרש שיש בו מבנה הטעון חיזוק שהורסים אותו.

בעצם כפי שהערתי כבר בתחילת הדיון הטעות המרכזית בעניין הזה היא שניתן פה פתרון שהוא מידה אחת שווה לכול. גם קיבלנו התייחסויות מכל הכיוונים, מכל עבר מה שנקרא, שמחד פתרון כזה מאוד מצמצם את התחולה, כפי שראינו בשקף שהוצג לגבי המקומות שבהם ההסדר יחול. נשמעה הערה ממהנדסי הערים, כפי ששמעתם כאן, לגבי היתרון לגודל שבו צריך לטפל במספר מגרשים ואולי להגדיל את הזכויות באותם מגרשים. מאידך גיסא נשמעה הערה של חבר הכנסת גינזבורג, על מבנים נמוכים, שאולי צריך לתת פחות זכויות באותם מבנים.

הערה נוספת ששמענו היא הערה לגבי בליעת הזכויות. לפי התמ"א הקיימת מוסיפים שתיים וחצי או שלוש וחצי קומות על הזכויות הקיימות מבחינה תכנונית, זאת אומרת אם יש לנו מגרש שיש בו בניין של שלוש קומות לצורך העניין ויש תכנית שמאפשרת עוד קומה נוספת, אפשר לשלב את שתי התכניות, גם את התכנית הנוספת וגם את התמ"א ולתת שלוש וחצי קומות באותו מגרש. הקונספט כאן הוא קונספט אחר, הוא לא מתייחס למספר הקומות ולא לזכויות קיימות, אלא הוא מגדיר זכות אחת שהיא בעצם 400% מהשטח הקיים, נקודה, ואם יש תכניות אחרות שהקנו כבר זכויות באותו מגרש בעצם הן נבלעות באותם 400% שהם תקרה מוחלטת שלא ניתן לעבור אותה.

הרבה הערות שמענו לגבי הנושא, גם לגבי המספר הזה 400%, גם לגבי התחולה בארץ, גם לגבי מספר המגרשים, לגבי אופי הבנייה וכפי שאמר נציג משרד הפנים, יש חשיבה כבר גם על אפשרות לשנות את המספר הזה בצו של שר הפנים. אנחנו נציע כמובן שצו כזה יבוא לאישור הוועדה הזו, אבל חשוב לשמוע את הערות הצדדים לגבי המספר הזה, וכאן חשוב לשמוע את ההתייחסות של היזמים כיוון שלפי מה שאני הבנתי מהבחור שדיבר בהתחלה, זיו לזר, בעיניכם לפחות המספר הזה יוצר חוסר כדאיות כלכלית ברוב המקרים, אז אני אשמח לשמוע את הפרטים כאן, זה המקום.

ממי אתה תשמח לשמוע?

הם אומרים ש-400% זה לא מספיק.

ממי תשמח? מבני א'?

לא, מאיתנו, אדוני היושב ראש.

תרצה לשמוע מחיים?

כן, הם טוענים שזה יוצר חוסר כלכליות ברוב המקרים. 400% לנו נראה מספר משמעותי בחלק מהמקרים ובחלק גדול מהמקרים לא. רק לשם הדוגמה, מבדיקות שאנחנו עשינו, ואני מניח שנמצאת פה התחדשות עירונית שיכולה לתת את הנתונים, בפרויקטים של התחדשות עירונית שנעשים בימים אלה במקומות שונים, באזור המרכז אפילו, ברחובות, בנתניה, במקומות כאלה, מקדמי ההכפלה הם הרבה יותר גדולים. אז נכון שבפינוי בינוי נותנים טיפה יותר לשטחי ציבור וכו', אבל עדיין זה מהווה איזה שהוא אינדיקטור לשאלה אם 400% זה משהו מספיק.

אני אציין, בהתייחס לנתונים שהובאו כאן על ידי השמאי מטעם מינהל התכנון, שצריך להביא בחשבון שהשמאי בהנחות העבודה שלו לקח את זכויות הבנייה המקסימליות עם התמורות המינימליות לדיירים. כלומר הוא הביא בחשבון את מרב האפשרויות שאפשר לתת מבחינת זכויות בנייה, ולעומת זאת המעיט ככל הניתן בזכויות שמקבלים בעלי הזכויות בנכס, הדיירים מה שמכונה, שזה כמובן הנחות קיצון שייתכן מאוד שאם יהפכו אותן להנחות יותר שמרניות התחום שבו זה יהיה כלכלי עוד עלול להצטמצם עוד יותר. אז גם את זה צריך להביא בחשבון.

לדעתי חשוב פה לשמוע גם את העמדה של היזמים, לגבי המספר, וגם את העמדה של מהנדסי הערים מצד שני, כדי שהוועדה תוכל לאזן בצורה נאותה בין העמדות השונות.

טוב. חיים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו רוצים להצביע קודם כל על הבעייתיות שקיימת במילה 'עד' 400%. אנחנו יודעים שכשהמילה עד תוחמת את התקרה המקסימלית הרי הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות ישתמשו בניסוח הזה כדי לתת בין אפס ל-400% ולכן זה יוצר חוסר ודאות שקשה פשוט יהיה ליישם את החלופה הזאת. אנחנו מבינים שמדובר פה על סמכויות ועדה מקומית, אבל אנחנו רוצים להצביע פה על העובדה שעל התחדשות על מגרש בודד אף גורם יזמי שפוי לא יילך לוועדה מחוזית בשביל לעשות תכנית בשביל מגרש בודד. לכן אנחנו מציעים לתחום איזה תחום מינימלי ומקסימלי שיגדיר את זכויות הוועדה המקומית גם במינימום ובמקסימום. אני מציע שהמקסימום יהיה יותר גבוה מ-400 והמינימום יהיה לא פחות מ-300% או 350% בהתאם לשיקולים.

יש פה נושא של שטחי שירות. ה-400% האלה כוללים גם שטחי שירות. אנחנו רוצים להצביע על העובדה שבבניינים הישנים, שאותם רוצים לחזק או להרוס, שטחי השירות היו ממש מינימליים, כי אלה היו בניינים קטנים עם שטחי שירות מינימליים ביותר בעוד שהבניינים החדשים הם עתירי שטחי שירות ולכן אי אפשר להסתפק רק ב-400%. צריך לקבוע ש-400% הוא רק שטחים עיקריים ובנוסף לזה יינתנו שטחי שירות על פי הצורך כי אחרת שטחי השירות מכרסמים גם ב-400% האלה.

דבר נוסף הוא הזכויות שקיימות במגרשים ונבלעות, כמו שאמרת, בצדק, תומר. נקודת החולשה בחלופה הזאת שהיא לא מתחשבת, היא כוללת בתוכה את הזכויות שקיימות במגרשים ולא מוסיפה עליהם, ולכן, כפי שהציג זיו קודם, הרווחיות בחלופה הזאת צונחת ממש לאחוזים בודדים בניגוד לתמ"א 38, שהשתמשה גם בזכויות הקיימות ושם אחוזי הרווחיות היו ראויים.

אתם מנהלים על זה דיון מול המשרד? עזוב את בני, זה לא עניין של בני, זה הכי קל, להפנות אליו, זה לא בני. יש לכם כתובת אחרת שצריך לנהל את זה מולה?

זה מינהל התכנון ומטה הדיור.

זה לא מדויק.

אין לנו כתובת אחרת בנושא הזה.

זה לא קשור למינהל התכנון, זו החלטה אחרת.

זו שאלה של מדיניות.

כן, זו מדיניות, אני מנסה להסביר לו. זו מדיניות, מה הקשר לבני? מירה, בבקשה.

תודה, אדוני.

תודה שהגעת, היית מהבוקר?

כן, הייתי, יצאתי לרגע, אז תודה, אדוני. נקודת המוצא שלנו היא נקודת מוצא שלפיה תכנון של בניין בודד הוא תכנון רע, הוא תכנון שבו יש העמסה של יחידות דיור על המרחב הציבורי בלי הסדרה מספיק טובה של המרחב הציבורי. לכן לדעתנו, ואנחנו אומרים את זה בצורה ברורה, צריך להשתמש בו במשורה. התכנון של הבניין הבודד, גם אם נעצים לו את הזכויות אפילו פי שניים מ-400% לא ברור בכלל שהוא ייתן משהו בכלל באזורים שבהם יש את הסיכון, ועמד על זה חבר הכנסת בגין כמה פעמים.

לכן הקביעה של עד 400% זו אמת, אבל בכלל הקביעה הזו, שהיא קביעה מנותקת מתכנון וענייננו בתכנית, ענייננו בתכנון, היא קביעה לא נכונה לדעתנו. צריך להשאיר את מרב שיקול הדעת בתכנית, כפי שבדרך כלל נעשה בתכנית, למוסד התכנון.

אז איך את מסבירה את ההחלטה? את אומרת שהיא מנוגדת לתכנון, אז מה, מינהל התכנון מנוגד לתכנון?

אני חושבת, אני לא השתתפתי בדיונים שבהם הוחלט על גיבוש הצעת החוק והנוסח כפי שהוא, אבל, כמו שאדוני יודע, הרבה פעמים אני חושבת מה יש מאחורי דברי חקיקה. נדמה לי שניסו להתייחס לזכויות שניתנו בתמ"א 38 כאיזה שהוא בסיס ממנו מתחילים בקיבוע, בהמשך, כפי שאמר עורך דין זינגר מטעמנו, בהמשך לקיבוע המגמה הלא נכונה של תמ"א 38, של ריבוע המעגל, ניסיון לייצר איזה משהו שהוא בין תכנון לבין רישוי בכלל, משהו שהוא תכנון מלמעלה באופן כלל ארצי שלא מתייחס באמת לשונות שיש בין מקום למקום.

בגלל זה לקחו את תמ"א 38, אמרו, כן, זה בערך העצמה כזו וכזו של זכויות, בואו ננסה לייצר את זה, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, בחשיבה על נפחים ולא בחשיבה על תוספת קומות ונגיע בערך למשהו כזה. אני מניחה שזה מה שנעשה. זה לא הדבר הנכון לעשות אותו.

כאן את רק מפרשנת, את אומרת.

מניחה, משערת השערות.

אבל מה הצעתכם?

הצעתנו היא לתת שיקול דעת במנותק ממשרעת כזו או אחרת.

זאת אומרת לא להגביל בכלל?

במנותק ממשרעת כזו או אחרת. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, הצעתנו להסביר בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים שתמיד נעדיף תכנון של מספר מגרשים במתחם ולא של בניין בודד.

זאת הערה מאוד חשובה שאנחנו מצטרפים אליה, אנחנו חושבים שראוי ונכון להבהיר בצורה ברורה. אגב, זו גם מדיניות הממשלה וגם מדיניות המחוקק בדיונים קודמים, שיש להבהיר בצורה ברורה במסגרת הצעת החוק שיש עדיפות מובהקת לתכנון מתחמי לעומת תכנון נקודתי של מגרש בודד. זה דבר שאנחנו נבקש מהממשלה להתייחס אליו, אבל אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב להבהיר את זה בגוף ההצעה.

אני מסכים, אדוני היושב ראש, כי פה דיברו על רווח ועל רווחים מבחינת הבונים וצריך לדבר גם על רווחה לא במובן של עניים ואלה שפחות עניים, אלא מבחינת התכנון העירוני וההתחשבות בעומס היתר המוטל על ראשי העיר ועל הערים מבחינה הזאת. אני לא יודע אם בעקבות חקיקה מסוימת עלול להיות מצב שראשי העיר יעמדו בפני עתירות מדוע לא הקציתם, מדוע לא אישרתם לנו והחוק מתיר. מוכרחים להיות שיקולים כלליים של תכנון הקרויים בלעז שיקולים אורבניים, אבל זה פשוט שיקולים עירוניים, ואנחנו מוכרחים לחשוב על רווחת התושבים, למשל בתחבורה. עזבו את כל השאר, למשל בתחבורה, לביוב אולי עוד לא הגענו, אבל ברבות הימים גם נגיע לעומס על מערכת הביוב. אנחנו מכירים את זה משכונות שאי אפשר לצאת מהן משבע עד תשע בבוקר, זה מאוד קשה. אז אני מציע את האיזון הזה.

וגם בביוב יש בעיה.

זה מתאים, אני חושב, להערה של תומר, אבל אולי גם דרוש לחזק אותה כדי להגן על הוועדה המקומית ולאפשר לה לשקול את השיקול הרחב.

תודה, חבר הכנסת בגין. בקצרה, חיים.

אני רוצה להגיד שגם אנחנו, היזמים, מעדיפים את התכנון המתחמי, אבל המציאות מראה שרוב ההתחדשות העירונית נעשית עדיין בישראל, וכנראה גם תמשיך להיעשות, במגרשים בודדים. בהתאם לתכנית רחבה, אבל במגרשים בודדים. לא חייבים לשנות את המרקם כדי נניח לשפר תחבורה ציבורית באיזה מקום, להיפך, הציפוף הוא זה שמאפשר לייסד תחבורה ציבורית. כשאין ציפוף אין היתכנות לתחבורה ציבורית גם. זאת אומרת רק כאשר יש פקקים - - -

אין כדאיות, אתה אומר.

אין כדאיות לתחבורה הציבורית. אם לא יצופפו למרקם העירוני לא תהיה היתכנות לתחבורה ציבורית בכלל.

מירה, נתתי לך חמש דקות, מתברר שלא הספיקו. עוד חצי דקה.

אדוני, אנחנו מדברים על הביקוש, לצערנו, מה ששם אין קושי עם תחבורה ציבורית, אבל הנקודה הבאה שלגביה התבקשה עמדתנו, אז אנחנו סבורים, וזה בהמשך לדיון שנערך לפני כן, על השאלה של גיל המבנים ובכלל החיתוך בין המבנים שצריכים להיכנס למסלול הזה לבין מבנים שלא צריכים להיות חלק מהמסלול שמונח בהצעת החוק, אנחנו סבורים שהחיתוך הוא חיתוך לפי קריטריונים של מבנים שנמצאים בסיכון להתמוטטות, אגב לא רק מפני רעידת אדמה. גם קורוזיה למשל שנמצאת בקרבה לים מלוח, גם הוא מייצר סיכון למבנה וליכולת שלו להישאר יציב.

אנחנו חושבים וסבורים שזו נקודת החיתוך שצריכה להיות, השאלה אם מדובר במבנה שהוא בסיכון, ואנחנו חושבים שכחלק מהתכנון צריך גם לייצר תעדוף שיהיה ברור, אם דיברנו על ודאות ועל יציבות תעדוף, כל רשות בתחומה, מה הם המבנים שנמצאים בפוטנציאל של סיכון ועליהם להחיל את הצעת החוק הזו ולא על כל מבנה שבמקרה נבנה לפני שנת 1980. כפי שנאמר לפני כן, כשמדובר בתמ"א 38 היום, כן יש חוות דעת כלשהי על פוטנציאל הסיכון. זה באמת מה שצריך לדעתנו לעשות כדי באמת לטפל במבנים שהם בסיכון. תודה לך, אדוני, על הקשב.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. הנקודה הראשונה שהעלית לגבי אי הגבלת הסמכות של הוועדה המקומית. כפי שאת בוודאי יודעת, הוועדה המקומית, סמכויותיה מתוחמות במסגרת כל סעיפי החוק ואין לנו מקרה שבו אנחנו נותנים סמכות בלתי מוגבלת לוועדה המקומית. לכן בכל זאת אנחנו מצפים מכם לאיזה שהיא התייחסות לגדרי הסמכות שאתם חושבים שהם נכונים במקרה הזה.

נקודה שנייה, לגבי הדבר שאמרת בסוף, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי, הוא המשך להערה שאני אמרתי גם לגבי מבנים שאין להם מיגון מפני טילים, לגבי המבנים שהם בעצם מבנים ותיקים מאוד, חבר הכנסת בגין יכול להשכיל אותנו לגבי עמידותם של מבנים בכלל, בלי קשר לרעידות אדמה, אחרי שחולפות שנות דור מאז שנבנו. בניין בן 80 שנה הוא מסוכן להתמוטטות בלי קשר לרעידת אדמה אם לא מטפלים בו כראוי.

אם הוא לא נבנה כהלכה מלכתחילה.

גם אם הוא נבנה כהלכה.

יש בניינים שעומדים 300 שנה.

זה נכון, אלה עמידים בפני הכול.

אלפיים שנה.

אבל אנחנו מדברים על המאה האחרונה, מאז שהתחילו להשתמש בפלדה ובבטון שזה לא משהו שהיו עושים בעבר. הספרות היא מאוד ברורה בעניין הזה, יש מבנים שהם בני עשרות רבות של שנים שבהם יש סיכון. מה הצעתכם לגבי העניין הזה? את אומרת שאתם רוצים כן לאפשר את הנושא הזה של תכניות כאלה לפי ההסדר הזה למבנים, מה שאתם מכנסים מסוכנים? לא הגשתם לנו הצעה לגבי מה הקריטריונים, מה אתם מציעים, איך זה ייקבע. אם אתם מדברים בעלמא, אז סבבה, אבל אם אתם רוצים להציע הצעה אז אתם צריכים להגיש הצעה.

אז אני מבקשת להזכיר שהתבקשנו, גם הוועדה האיצה בנו לשבת עם המדינה, עם ראש מטה התכנון, וזאת הסיבה שלא העברנו הערות. הייעוץ המשפטי של הוועדה בוודאי יודע שעבר לוח הזמנים שהוא קצב ולא העברנו הערות. אנחנו קודם כל, למען הנימוס לפחות, יושבים עם המדינה. יש לנו כמובן חשיבה בנושא הזה ואנחנו נעביר לוועדה, בטח ובטח ככל שלא נצליח להגיע להסכמות עם המדינה.

ואני רק מבקשת לחדד את הנקודה, אנחנו לא ביקשנו להוסיף מבנים שנמצאים בפוטנציאל סיכון, אלא לתחום את הצעת החוק אך ורק, את הכלי הזה לשימוש אך ורק כאשר מדובר במבנים שיש להם פוטנציאל סיכון.

תודה רבה. אנחנו הולכים לסיים את הדיון בעוד רבע שעה, הצדדים צריכים להתכנס בזמנים יותר תכופים ממה שנעשה עד עכשיו. אם לצדדים נשמע שיש את כל הזמן שבעולם לי זה לא מפריע, זה הכול בסדר, אבל אי אפשר לעשות לוחות זמנים בין הגורמים הרלוונטיים לסיכומים שהם מעידים שיש להם את כל הזמן שבעולם ואני צריך לחיות בלחץ. אני לא בלחץ, אז אתם מתבקשים באמת לעשות את זה בקצב אחר.

אני רוצה לסיים עם הדבר הזה, אם אפשר, לפני שיוצאים לפגרה, אבל לפי הקצב של הצדדים שצריכים לעשות את זה לא נראה לי שאתם מעוניינים בזה. אז תעשו עבודה בהתאם ללוחות הזמנים שאתם מכירים. עוד שבועיים יוצאים לפגרה. אם אתם מתכנסים לסיכומים אפשר גם לקבוע יום דיון ארוך, ראשון או חמישי, אבל - - -

לא, זה ברור שאם הם נפגשים ביום חמישי זה לא יקרה.

לא, זה ברור, כבר אי אפשר לקבוע ליום חמישי כי על כל סעיף מדברים חצי שעה, אז קשה להתקדם בעניין הזה. ברור שהעבודה לא נעשתה בצורה הכי מסודרת בעניין הזה. לא ממשיכים עם ההקראה, בסדר, אוקיי, אז נבזבז את הרבע שעה בהערות שלכם. בבקשה.

אני רק רוצה לחדד עוד יותר את האירוע של המתחמי והנקודתי, שבעצם אם אנחנו נישאר בתוך הנקודתי ללא משהו מתחמי אנחנו נהיה חשופים, או היזמים יהיו חשופים, לעררים. כולנו מכירים את פקק התנועה שיש בוועדות הערר, התכניות האלה ייכנסו לעררים ולא ייצא משם שום דבר ושום תועלת, צריך לקחת את זה בחשבון.

נכון, אבל ההעדפה הזו, שהיא מובנת, יכולה גם לעשות פקק בצד השני.

אין ספק, אבל אנחנו צריכים לראות את כל רוחב היריעה ולא דיברנו עד עכשיו על ועדות הערר האלה, אבל אנחנו צריכים להבין שהתכניות האלה, שבסופו של דבר הן חיוביות, ככל שהמתחם יהיה גדול יותר ההסכמות יהיו גדולות יותר ואז אנחנו מקטינים את נושא הערר. זה דבר אחד.

למה אתה מניח ככה?

כי אם בסופו של דבר מצליחים לאגום ביחד מספר מגרשים שנכנסים ביחד לתוך התהליך הרי ההתנגדות תהיה במגרשים סמוכים. בית של שלוש או ארבע קומות, גדל לידו בית של 12 קומות, התביעות של 197 שיחולו שם בתוך האירוע הזה. ברגע שאתה בא ביחד אתה בא הרבה יותר נכון והרבה יותר מוכן עם הציבור עצמו. זה דבר אחד.

הדבר השני, עוד פעם, אנחנו מסתכלים היום על תל אביב ואנחנו רואים את המכפלות. מדברים פה, שמעתי את השמאי, על רווחים של 20%, היום בתל אביב לפי היועץ הכלכלי של עיריית תל אביב במכפלות של ארבע מגיעים יזמים לרווחים של 40%. המחיר שם למטר בנייה מתחיל ב-35,000 שקל למטר מרובע וזה על חשבון הקופה הציבורית, כי יש פה הקטנה משמעותית של היטלי ההשבחה.

טוב, על זה צריך דיון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

זה נכון, אבל זה היה כל הפתיח שלנו היום, דיברנו על כדאיות, על כסף, על רווח יזמי וצריך להבין גם מה קורה בפועל בשטח. ואם עסקינן באמת בהתחדשות עירונית בסופו של דבר כי הדברים הם כבר לא מתחת השולחן, הם על פני השולחן באמירות ועל חיזוק לטילים, יש שונות מאוד מאוד גדולה ברחבי המדינה בין צפון לדרום וגם בתוך המרכז עצמו, בתוך אזורי הביקוש, ולכן הרצון הזה פה לנסות ולהוריד את ה'עד' ולגדול מחר למספרים דמיוניים הוא לא רלוונטי.

תודה. כן, חיים.

אני רוצה לומר לצחי שכל הזמן מדבר על מתחמים שהחוק הזה, החלופה הזאת, הדיון כאן הוא על מגרשים בודדים, חלופה לתמ"א 38. יש מסלול אחר לחלוטין שנקרא פינוי בינוי, זה לא עניין הדיון הזה, הדיון הזה מתייחס לחלופה על מגרש בודד שהיא חלופה לתמ"א 38. אנחנו בעד פינוי בינוי, הוא יותר טוב לנו, אבל זה לא הדיון כאן.

לא, זה לא מדויק מה שאתה אומר. קודם כל, כפי שאמרתי, הצעת החוק לפחות כרגע לא מוגבלת למגרש בודד, לחלוטין לא, היא מאפשרת מספר מגרשים.

גם עם מספר מגרשים, עדיין זה שלושה מגרשים כאשר על כל מגרש יש בניין. זאת אומרת זה לא איחוד, זה לא פינוי בינוי, תומר.

זה כן.

זה לא.

זה כן.

אבל אם כן זה לא טוב, בגלל שאז אין לך אפשרות להיכנס להפרשה לצרכי ציבור או דברים כאלה שאתה עושה בתכניות גדולות.

ודאי שכן, למה לא? ודאי שאתה יכול.

אבל אני רוצה להשלים.

מה אתה רוצה לומר, תומר?

שלפי ההגדרה שהממשלה הביאה לכנסת והכנסת אימצה, 24 יחידות דיור הן מתחם פינוי בינוי, 24 יחידות דיור זה שני מגרשים או שלושה ויש חובה אוטומטית להגדיר 24 יחידות דיור כמתחם פינוי בינוי, אין שיקול דעת.

נכון, אבל אנחנו לא באופרה הזו.

ההבדל היחיד, שמסלולי פינוי בינוי אפשריים, למיטב הבנתי, כסמכות של ועדה מקומית רק בוועדות עצמאיות ומיוחדות. בוועדות רגילות, היום אין סמכות לוועדה מקומית רגילה לטפל בתכניות פינוי בינוי.

בסדר, אבל החלופה הזאת - - -

החלופה הזאת היא תהיה החלופה שבה ישתמשו בתכניות לפינוי בינוי.

תומר, פה אני רוצה לתקן אותך. יש שני מצבים, כמובן שהחלופה הזו יכולה לחול על מספר רב של מגרשים, אבל לא לזה הכוונה, זה לא תכנון מתחמי, היא פשוט תחול על מספר מגרשים נקודתיים כי תכנית תאושר בהינף אחד על כך וכך מגרשים. לא לזה אתם מתכוונים. ככל שהכוונה היא שהתכנית תאושר ברמה המתחמית והכוונה שהיא תהיה בעצם איחוד וחלוקה בין מספר מגרשים והתכנון באמת יהיה מתחמי עולה השאלה מה היחס בין תכנית כזו לתכנית פינוי בינוי, זה מה שהזכרת, תומר. השאלה הזאת נוגעת יותר לשאלת היטל השבחה, אבל מבחינת סמכות עצם זה שיקראו לתכנית פינוי בינוי זה לא אומר שלא תהיה סמכות לוועדה מקומית רגילה לפעול בהתאם למסלול הזה.

לא, להיפך, אני אמרתי שהיא תוכל לפעול רק לפי המסלול הזה. ועדה מקומית רגילה לא תוכל לפעול בפינוי בינוי, מה שעושה ועדה עצמאית ומיוחדת.

אז לא הבנתי אותך. זאת אומרת גם אם היא לא ועדה עצמאית מיוחדת היא תוכל לקחת שלושה מגרשים - - -

נכון, זה מה שאמרתי, ולעשות בהם תכנית פינוי בינוי.

ויהיו בהם 24 יחידות דיור, ושאלת ההכרזה והיטל ההשבחה נדון בה בנפרד, אבל היא תהיה - - -

לא צריך הכרזה, זה אוטומטי.

נכון, אבל שאלת היטל ההשבחה, נדון בה בנפרד, אבל הסמכות תהיה נתונה לכל ועדה מקומית.

נכון, זה מה שעניתי למר פייגלין, שכן יש שוני, בהחלט הדיון כאן הוא בתכניות פינוי בינוי לא פחות מאשר בתכניות למגרשים נקודתיים.

החלופה מאפשרת כך ומאפשרת אחרת, אכן כן.

רגע, אבל החלופה מאפשרת גם התחדשות על בניין בודד.

נכון, נכון.

זאת אומרת זה לא חובה ללכת למתחמים גדולים.

נכון.

אוקיי, אז זה צריך להיות ברור.

אז שוב, לעמדתנו, צריך כן לקבוע שהעדיפות היא לבנייה לפי מתחמים ולא במגרש הבודד. זו עמדתנו. כמובן הוועדה בסופו של יום מחליטה, אבל לשיטתנו הבנייה במתחמים היא הבנייה הנכונה, היא הבנייה שנותנת איכות תכנונית ואיכות חיים לתושבים ולכן צריך לקבוע מפורשות, שזו העדיפות, שזו ברירת המחדל, וכמובן שיקול לבנות בניין בוועדה.

אבל אם לבנייה המתחמית לא יהיה אינסנטיב מעבר למה שיש כאחד אחד?

לא, על זה דיברנו.

המכפלות ייצרו את האינסנטיב.

אז יכול להיות שהערבוב הזה הוא לא נכון והיה צריך אולי לעשות - - -

המכפילים ייצרו את האינסנטיב.

כי ההסתכלות על תכנית מתחמית היא אחרת לגמרי מאשר בניין בניין, גם מבחינת הפרשות לצרכי ציבור, גם מבחינת המשמעויות שלהם, הרחבת כביש, או הרחבת - - -

כן, אבל אם זה לוקח עשר שנים וזה לא דחוף לאף אחד לחזק נגד טילים או נגד רעידות אדמה אז אפשר ללכת על מתחמים. זה לוקח עשר ו-15 שנה והכול בסדר, אבל פה הדיון הזה נפתח בהיערכות המדינה לרעידות אדמה כשהאמצעי לזה הוא בדיוק החקיקה הזאת.

איפה בהצעת החוק יש בכלל קריטריון למבנה שהוא מסוכן או לא מסוכן? הדבר היחידי שיש בהצעת החוק זה גיל, אם הוא נבנה לפני 1980 או לא לפני 1980. זו נקודת חיתוך חד חד ערכית בלי בכלל בדיקה של המסוכנות שלו. ואגב, עוד הערה שאנחנו העלינו לפני רגע, שצריך לבדוק בכלל פוטנציאל לסיכון. אני שוב אומרת, שיקול לוועדה המקומית לתכנן גם אפשרות של מבנה בודד, חד משמעית צריך לתת את שיקול הדעת הזה, אבל העדיפות צריכה להיות לבנייה במתחמים.

אני לא חושב שמישהו חולק שתכנון מתחמי הוא עדיף, אין לנו שום ויכוח על זה, אנחנו לגמרי בעד.

תגדיר 'עדיף' בחוק, מה זה עדיף?

גם אין חילוקי דעות שזה לוקח הרבה יותר זמן, בני. תסכים איתי שזה לוקח הרבה יותר זמן גם.

כן, ודאי, זה המשפט השני שלי.

אני שואל שאלה, אם מחר - - -

אני כבר עסוק בדיון של מחר, ידידי יעקב אשר, בדיוק אני כותב על זה.

מה, על הגבייה?

נכון. יש שם מלחמת עולם.

תגיד כן.

כן, על העברות הגבייה.

אתה, נראה לי, רוצה לעשות מהגבייה הזאת גווייה.

למה?

ככה נראה לי.

את מי אתה רוצה 'לגבות' ב-ו', את האזרח או את הרשות?

איזה שאלה.

אתה, אתה.

אתה לא זוכר את הנאום שלי בהתחלה?

אתה, את מי אתה רוצה 'לגבות' ב-ו'?

אתה לא זוכר את הנאום שלי? אבל, בסדר, יש לך עוד חשבונות עם משרד הפנים.

למה אתה אומר את זה? אתה לא בסדר. אתה בעד האזרח או נגד האזרח?

זה לשיחה בארבע עיניים.

אתה בעד האזרח או נגד?

אני באמצע להגיד לו משהו.

אתה בעד הרשויות או נגד?

השאלה איזה רשויות ואיזה אזרחים, אם זה ערבים אני בעד.

אוקיי, הבנתי. אבל זה שיקול גזעני.

אני חי בתוך הגזענות הזאת הרבה שנים, אדוני הרב. אני מרגיש אותה כל יום.

טוב.

שאלה אחת, יש נגיד שלושה, ארבעה, חמישה מגרשים ובאחד המגרשים רוצה להוריד ולבנות, זהו, האם הרשות המקומית, לפי הצעת החוק כרגע, יכולה לבוא ולהגיד מאחר שיש היתכנות למתחמי אני לא מאשרת לך את זה?

בהחלט. זו תכנית בסמכות ועדה מקומית, כמובן זה כמו כל החלטה – אבל אם יש היתכנות - - -

אז אתה מבין שזה מה שהולך לקרות לך.

תכנית להתחדשות עירונית, הרשות הייתה צריכה להכין כבר מזמן והיא צריכה להכין בהצעת החוק הזאת תוך שלוש שנים. זאת אומרת תמיד יש התייחסות לשיקול המתחמי, גם בהצעת החוק הזו.

תומר, אתה מסכים איתי?

אני לא מסכים עם התשובה שניתנה לך.

אז אתה אומר שאתה מסכים איתי.

לפי פסק דין שניתן לא מזמן קבעו שוועדה מקומית לא יכולה לאמץ מדיניות שאומרת שהיא לא מוכנה לעשות אצלה תמ"א 38. היא לא יכולה, היא צריכה לדון בכל מקרה לגופו.

לא, אני יכול להרחיב על פסק הדין הזה שתומר מתייחס אליו, אבל יש הבדל עצום בין היתר לבין תכנית. בוודאי שנימוק תכנוני, שוב, מגובה, לא אמירה בעלמא שיש פה, תעשה מתחמי, אם יש לוועדה המקומית ודאי מדיניות או משנה סדורה, או איזה שהיא תכנית אב, או תכנית שהוגשה, תכנית כוללת והיא רואה היתכנות ממשית שפה יהיה תכנון מתחמי ולא נקודתי, לדעתנו אין ספק שזה נימוק אפשרי לדחיית תכנית נקודתית.

ללא הגבלת זמן?

לא, זהו, אבל זה עניין של מידה, זה עניין של סבירות. אם הוא יחזור אחרי שנה ויגיד שהם לא התקדמו עם המתחמי והוא רוצה להתקדם עם הפרטי, הדברים צריכים להיבחן. אגב, הדברים עולים גם היום במגבלות לפי 77 ו-78 על היתרים מכוח תמ"א 38, בדיוק במתח בין נקודתי למתחמי, יש עשרות ומאות הליכים בדיוק בעניין הזה, עד כמה ובאיזה מידה ומה הגבול הסביר לעצור מישהו ברמה הנקודתית בגלל אפשרות מתחמית. זו שאלה, משפט מנהלי, סבירות, עניינים, צריך לאזן בין כל האינטרסים, כמובן בשים לב לנסיבות.

אבל אני רק רוצה, אדוני היושב ראש, שתי דקות ברשותך, אם הדיון מסתיים. אנחנו מכירים את רוב, אני מרשה לעצמי לומר שאנחנו מכירים את כל הנושאים שעלו פה ומכירים אותם לעומק, ואנחנו יושבים עם השחקנים, עם השלטון המקומי מצד אחד והיזמים מצד שני כדי להגיע לעמק השווה. לדעתנו אפשר להגיע, אינני יודע אם נגיע להסכמות, נעשה כל מאמץ, אבל גם אם לא, מבחינת הממשלה אנחנו יכולים להעביר נוסח סופי עד סוף השבוע הזה, נוסח סופי מבחינת הממשלה, זה היעד שהצבנו לעצמנו.

ביום חמישי אתה רק יושב איתם.

לא, אנחנו יושבים ביום חמישי, אבל אנחנו יושבים גם לפני ואנחנו מכירים את הנושאים ואנחנו נעשה גם מאמץ להקדים את זה, אבל, שוב, הנושאים האלה לא חדשים, אנחנו מכירים את כולם, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים עליהם.

בסדר, אין שום בעיה, הכול בסדר. ובנימה אופטימית רציתי לסיים את הדיון.

זהו, אנחנו לרשותך, מה שתחליט כמובן. אני חושב שחלק גדול מהסעיפים לא ישתנו ואפשר להמשיך בהקראה של הסעיפים שהם לא במחלוקת.

אז, לאה, אפשר לשבץ עוד מועד מתי שלוח הזמנים של הוועדה מאפשר, הכול בסדר.

אני חושב שכדאי שלוועדה הם יביאו את אי ההסכמות.

ובנימה אופטימית של בני א' אנחנו מסיימים את הדיון, הוועדה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.