פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הבריאות
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"א באדר א' התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 10:00

ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים)
הצעה לדיון מהיר בנושא: "קריסת בתי החולים בעקבות הקורונה"

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
עלי סלאלחה

יעקב אשר
אוריאל בוסו
יצחק פינדרוס

נחמן אש - מנכ"ל משרד הבריאות

נדב בן יוסף - מנהל אגף פיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות

סלמאן זרקא - מנהל מגן ישראל ופרוייקטור הקורונה, משרד הבריאות

תמר צ'ין - סטודנטית באג"ת, משרד האוצר

רועי רייכר - רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

וסים דביני - סמנכ"ל עמותת האם של בית החולים הסקוטי בנצרת

עופר מרין - מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק

יובל אדר - סמנכ"ל כספים, בית חולים הדסה

יורם וייס - מנכ"ל בית חולים הדסה

אריאל בר און - רמ"ט מנכ"ל בית חולים הדסה

זאב פלדמן - יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

איתן וירטהיים - יו"ר איגוד מנהלי בתי חולים

שמואל הירשמן - יושב ראש פורום מנהלי המרכזים הפסיכיאטריים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים)

"קריסת בתי החולים בעקבות הקורונה"

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום כ"א באדר א' התשפ"ב, 22 בפברואר 2022. על סדר היום: ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים) והצעה לדיון מהיר בנושא קריסת בתי החולים בעקבות הקורונה.

היום יום הדפיברילטורים הלאומי, יש עמדות פרוסות בכנסת. אתמול עשינו דיון מיוחד שהיה יפה מאוד.

כחובש במד"א, אני גם נהג אמבולנס ומתנדב בארגונים, יש לי דפיברילטור באוטו.

לכוננים הוותיקים יש מכשיר באוטו.

מה שנקרא, שלא נזדקק בדיון.

שלא נזדקק, אבל אני מוכרח לומר לך שזו פעולה אדירה. הלימוד ומה שנעשה בכנסת - - -

ראית איזה יפה?

זה פשוט פעולות מצילות חיים, יישר כוח.

אנחנו באמת משתדלים לעשות הכל. פרופסור נחמן אש שנמצא כאן יודע שהכנסת עם וועדת הבריאות לא נראית כמו שהיא נראתה לפני שהייתה וועדת בריאות. אנחנו מתעסקים בכל הנושאים החשובים על סדר היום, נושאים מאוד מעניינים ודברים שאף פעם לא עלו על סדר יומה של הכנסת. אנחנו שמחים וגאים בזה, ויש לנו שותפות מלאה של המשרד ושל הצוות המקצועי.

חיברנו פה גם את ההצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אוריאל בוסו, חבר הכנסת יעקב אשר וחברת הכנסת קטי שטרית בנושא קריסת בתי החולים בעקבות הקורונה, וגם את המעקב אחר ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים בשנים 2021-2025, תשלום חודשי קבוע.

צריך לומר שסעיף 9 הוא סעיף פורץ דרך בנושא התשלום החודשי הקבוע לבתי החולים, משהו שמשרד הבריאות תמיד רצה במקום כל מבחני התמיכה המסורבלים. זו הייתה התחייבות שלנו בתוך חוק ההתחשבנות להביא את זה, ואנחנו רוצים לשמור על זה שסעיף 9 באמת ייצא לפועל ויקוים.

צריך לומר שאנחנו נמצאים כבר בפברואר בואכה מרץ, ועדיין בתי החולים לא קיבלו בינואר ובפברואר את התשלום החודשי הקבוע שהיה אמור לצאת לדרך. יש משא ומתן שמתנהל בין משרד הבריאות למשרד האוצר על כמה נקודות שלדעתי הן במחלקות, אבל הן חשובות לכל משרד בתחומו.

מתוך אחריות מלאה ולאור דיונים שנעשו כאן בעבר, ביקשנו לכאן את פרופסור נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו רוצים להודות לך על זה שהגעת ועל זה שאתה נמצא כאן, על מה שאתם עושים בכל הגלים, בטח עכשיו במציאות הנוכחית אל מול הקורונה. נמצא כאן גם פרופסור סלמאן זרקא, פרוייקטור הקורונה. תודה רבה, אנחנו רואים בכך חשיבות מאוד גדולה.

נחכה כולנו לשעת הצהריים.

בסופו של דבר צריך לומר שמה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה את טובת בתי החולים. הסעיף הזה הוא סעיף רצוי, זה משהו שתמיד רצינו וצריך להתקדם בו. אנחנו נתחיל דווקא עם דברך, חבר הכנסת אוריאל בוסו שיזמת את הדיון המהיר הזה. צריך לומר תודה גם לפרופסור שהגיע לדיון המהיר, זה מאוד מכובד.

בוקר טוב לכולם. גברתי יושבת הראש, אני מודה לך על המהירות לקביעת הדיון כפי שנקבע בהצעה לסדר. אני יודע שבנושא של הבריאות ולא רק מהלך הקורונה, אני מוכרח לומר שכל נושאי הבריאות, גריאטריים, בריאות הנפש וכדומה, ללא ספק הצבת את מערכת הבריאות ונושא הבריאות בסדר היום בצורה מעוררת השתאות. מי כמוך יודעת שבחלקים האלה אין קואליציה ואופוזיציה, למען הבריאות ולמען אזרחי ישראל אנחנו כאחד.

לצערנו אתמול בערב התבשרנו שמניין הנפטרים במדינת ישראל חצה את רף 10,000 נפטרים. זה מספר קטסטרופלי בכל קנה מידה. ישראל כיום היא המדינה עם שיעור התמותה הגבוה ביותר בעולם ביחס למספר תושביה, ביחס לנפש, לפי המדדים שיצאו במדד העולמי. אני יודע שיש את הודו, ברזיל וכדומה, אבל עם מספר תמותה ללא ספק גבוה.

אנחנו כיהודים, להבדיל ידענו לשחרר גם 1,000 מחבלים כדי להציל חייל אחד, המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו, זה חייב לעמוד למול עינינו.

רק בשביל להבין את הפרופורציה, בגלים הקודמים, בממשלה הקודמת לפני שנה וחצי של קורונה, לפני שקמה הממשלה הנוכחית, ללא חיסונים ועם חוסר וודאות, כשהתחלנו עמדנו על 6,000 נפטרים. חלילה להמעיט במספר, אני חוזר ואומר, אני אומר את זה בצמרמורת, כל אחד זה עולם ומלואו.

כששמענו את המשפטים של שרת הפנים שאנחנו מכילים את הנושאים האלה ובשבוע האחרון שמענו אמירה מזעזעת של שר האוצר שאוזניים צלצלנה מלשמוע שהוא חי עם זה טוב. הוא אמר שהוא חי עם זה בסדר גמור. תתארו לכם שהוא נכנס לבית האבל שנפטר, אב, אם, אח, אחות, דוד או דודה מקורונה והתחילו סיפורים, כן היו לו מחלות רקע, לא היו לו מחלות רקע, מן השמיים תנוחמו, אני חי עם זה בסדר גמור. אי אפשר להבין את הדבר הזה, זה פחד פחדים.

אני לא אגיד לך שאני כחבר בקדנציה הקודמת הסכמתי עם כל הסגרים, הדברים האלה הציקו גם לנו, אבל לפחות הממשלה יכלה לומר שהיא עשתה את המקסימום. דיברו על כספים שנתנו לעסקים שנסגרו, סגרו עסקים, עשו סגרים, ואז אמרו שנתתם הרבה כסף לעסקים ושפכתם איפה שלא צריך. ניסו לשפר בכסף את מי שאי אפשר להציל בחיים, אבל לפחות עשו את המקסימום מהלכים בשביל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה.

כשמוצאים מת בודקים מי הכי קרוב, מי יכול להגיד שידו לא שפכה את הדם הזה. אנחנו צריכים לעשות את המקסימום, לבוא לאזרחי ישראל, להסתכל למשפחות בעיניים ולומר שהשתדלנו ועשינו את המקסימום.

ההתנהלות כרגע, לפחות לפי המדיניות של הממשלה, האוצר וחלקים אחרים בממשלה הנוכחית או בכנסת שקצת - - אני לא אקרא להם מכחישי קורונה, אבל מתייחסים לקורונה אחרת מהצורה בה התייחסו לזה לפני כן, ההתנהלות היא אחרת. רק להבין שבשבוע האחרון כמעט 1,000 נפטרו, זה דבר שאי אפשר להכיל.

אני לא רוצה לדבר על הבעיות הנוספות של המגפות של יוקר המחיה שהיא מגפה בפני עצמה שמביאה לקטסטרופה נוספת, אבל כשאנחנו מדברים על בתי חולים, אני לדוגמה יודע שבאחד מבתי החולים - - אני אתן להם לדבר, אני לא תאמתי ולא דיברתי עם אף אחד מבתי החולים, לכן שאלתי מי נמצא פה. סגרו חלק מהמחלקה לטיפול נמרץ כי הצוות היה צריך לעבור לטיפול נמרץ קורונה. אנשים שהיו צריכים להישאר בטיפול נמרץ עם הנשמה חלקית או מלאה עברו למחלקות רגילות וגריאטריות כי הצוות לא היה יכול לטפל בהם. ניתוחים מצילי חיים נדחים לתקופות ארוכות.

אנחנו מדברים פה על חורף שמגיע עם שפעת, עם דלקת ריאות ועם דברים אחרים. אתמול ביקרתי בבית חולים במרכז הארץ בעניין פרטי, אני מוכרח לומר שהמסדרונות של מרפאות החוץ, מרפאות הפנים והכל, בית החולים מלא מפה לפה באנשים. יש תנועה בלתי מוסברת. כמובן, החורף תמיד מזמין לעצמו את התנועה הזאת, אבל הקורונה מעל הכל ואנחנו לא עושים שום צעד אמיתי.

אנחנו כל הזמן נמצאים בכותרות שעומדים מעל דוכן הכנסת ואומרים שניצחנו את הקורונה ואת האומיקרון, עברנו את הגל הזה, לא עשינו סגרים, אנחנו חיים עם זה. חבר'ה, אנחנו מדברים פה על חיי אדם, זה דבר מפחיד.

לסיום אני אקרא פוסט שאני מוכרח לציין, זה דבר שאומר את הכל בלי לקנטר על אף אחד. העיתונאית סיוון רהב מאיר כתבה פוסט: הלילה נחצה הקו: למעלה מ-10,000 נפטרים מקורונה בישראל, כאלף מתוכם בחודש האחרון. כולנו זוכרים את הימים שבהם עוד ספרנו את חולה מספר 17 ובדקנו באילו אוטובוסים הוא נסע ובאיזו מסעדה ישב. כשנתיים חלפו, ומאז התעייפנו קצת מכל המספרים האלה: כמה נדבקים, כמה מחוסנים, כמה מחלימים, ושוב כמה נדבקים בווריאנט החדש. אבל המספר העגול והלא-חגיגי הזה מאלץ אותנו לעצור רגע.

בשבת הקרובה נקרא בתורה בפרשת שקלים איך כל אחד צריך לצאת מעצמו, להתנדב ולתת צדקה, כדי למנוע מגיפה: "כִּי תִשָּׂא אֶת רֹאשׁ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לִפְקֻדֵיהֶם, וְנָתְנוּ אִישׁ כֹּפֶר נַפְשׁוֹ לַה' בִּפְקֹד אֹתָם, וְלֹא יִהְיֶה בָהֶם נֶגֶף בִּפְקֹד אֹתָם. זֶה יִתְּנוּ כָּל הָעֹבֵר עַל הַפְּקֻדִים... מַחֲצִית הַשֶּׁקֶל תְּרוּמָה לַה'".

פרשנינו מסבירים שכל אחד נותן רק מחצית שקל כדי לזכור שהוא אינו שלם בלי הזולת. שכולנו רקמה אנושית אחת. השנתיים האחרונות הזכירו כמה חיוני לחוש סולידריות כזו, לא רק כלפי הנפטרים אלא כלפי חולים שמתקשים להחלים, כלפי בעלי עסקים, כלפי הורים שמתמודדים ובעצם כלפי כל מי שנפגע, ומי לא נפגע?

ואז היא אומרת, העיתונאי אריאל שנבל כתב הלילה: "דמיינו את היכל נוקיה מלא באנשים. ועכשיו דמיינו אותו ריק. 10,000 מתים מקורונה בשנתיים. לא פופולרי לדבר עליהם עכשיו כי אנחנו בסוף גל, כי יאללה נמאס לכולנו – כל אחד וסיבותיו. אבל מגיע להם שנזכור. כן, גם את הקשישים, עם מחלות הרקע. כולם אנחנו. יהי זכרם ברוך".

זו ההסתכלות שחייבת לתפוס אותנו כנבחרי ציבור, ככנסת, כאזרחים. הסולידריות, ההשלמה אחד של השני, לא יהיה בהם נגד בפקד אותם, צריך לתת מחצית השקל בשביל להשלים אחד לשני. לכן אני אומר, אנחנו נשמח לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות ואת מנהלי בתי החולים. אף אחד לא מבטיח לנו שזה הגל האחרון והגל הבא יהיה בהסתכלות כלכלית, ואז נגיד להם, חבר'ה, אין לנו ברירה, תתכוננו. עוד 3,000-4,000 משפחות יתכוננו לאבד את יקיריהם כי זו המדיניות שלנו.

שר האוצר אומר שאנחנו יודעים שיש 300 הרוגים בשנה מתאונות דרכים ואף אחד לא יורד מהמכונית, זו ההסתכלות? אם יש לנו אפשרות למנוע את זה אנחנו נעשה סגרים, נשלם כלכלית ונפצה את זה בכסף, אבל נציל חיים. כל משפחה זה עולם ומלואו. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת עלי סלאלחה, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, אני אחכה קצת.

אוקי. פרופסור נחמן אש, בבקשה.

חברת הכנסת סילמן, אני רוצה להודות לך על הובלת הוועדה הזאת ולהצטרף לכל מה שנאמר פה עד עכשיו על חשיבות הוועדה והיכולת להביא נושאים רבים שלא נדונו בעבר במקום הזה וכאן אפשר ללבן אותם בצורה טובה יותר. במסגרת הזאת מתנהל גם הדיון החשוב הזה, חשוב לעשות אותו ולדבר עליו.

אנחנו נמצאים ביציאה מגל האומיקרון וזה הזמן להסתכל על ההתמודדות של מערכת הבריאות עם הגל הזה. בעיניים שלי אני מציג פה את מערכת הבריאות. בראשית הדברים, מה שאני עושה תמיד כשאני מדבר על היציאה מהגל זה לומר שהגל עדיין לא חלף. מספר המאומתים עדיין מאוד גבוה, יותר מאשר בשיא של כל גל קודם. היום, כשאנחנו נמצאים בירידה, מספר המאומתים היומי הוא מעל 10,000 וזה יותר מאשר היה בכל גל קודם. גם העומסים על בתי החולים עדיין גבוהים, עוד לא יצאנו מזה.

הגל הזה התאפיין במספרים מאוד גבוהים, היו לנו מעל או קרוב ל-100,000 מאומתים ביום, אבל מספר הנדבקים היומי היה קרוב לוודאי פי 2 או 3, כך שהמספרים באמת היו מאוד גבוהים. למרות שהווריאנט הזה גורם למחלה קלה יותר, את זה אנחנו יודעים, בעיקר בקרב מי שמחוסן, אבל כפי שצפינו במספרים הגבוהים, בסופו של דבר מגיעים גם למספר גבוה של חולים קשה.

מספר החולים הקשים היומי שהתקבל בבתי החולים הגיע קרוב ל-200, גם זה היה מספר שיא. צריך לזכור שיש לנו חולים קשים שהיו גם באשפוזי בית במסגרת קופות החולים, והיו חולים קשים שהיו במסגרת המערך הגריאטרי, שלא הגיעו לאשפוז. המספרים באמת היו גבוהים מאוד.

בשקף הזה אפשר לראות את מדד העומס שיצרנו בגל הקודם והוא מהווה שקלול של החולים במצב הקריטי, יש פה ניקוד לחולה מונשם, לחולה על אקמו ולחולה קשה. אפשר לראות שבגל הזה הגענו לשיא של עומס בהשוואה לגלים הקודמים. גל הדלתא היה בערך מחצית העומס מאשר גל האומיקרון. זו תוצאה של הרבה מאוד חולים קשים, הגענו לשיא של חולים קשים, עברנו את השיא של 1,200 שהיה בגל האלפא, הגל השלישי. זה ביטא את העומסים הגדולים על מערכת האשפוז בתקופה הזאת.

צריך לזכור גם שבגל הזה היו הדבקות רבות של סגלי הרפואה שנעדרו מעבודתם. מספר הנעדרים היה גבוה מאוד עד כ-10,000 נעדרים ביום נתון. תחשבו שאנחנו מורידים 10,000 עובדים ממערכת הבריאות בתקופה מסוימת.

הנתונים שמוצגים פה מציגים את העומס על בתי החולים הכלליים, אבל העומס העצום היה בכל המערכת. אני חושב שחשוב להזכיר את זה כשאנחנו מדברים. הפוקוס היום הוא על בתי החולים אבל צריך לזכור גם את כלל המערכת.

בשקף הבא אפשר לראות את מספר המאומתים בקופות החולים, כאשר קופות החולים נדרשו לטפל במאות אלפי מאומתים. לצד זה יש את כל משימות השגרה, יש חולים רבים אחרים במערכת. לצד זה הדברים שהם נאלצו לעשות, בדיקות וחיסונים. אני רוצה להזכיר את המשימה הנוספת שהוטלה עליהם בגל הזה, טיפול בתרופות נגד הקורונה. הם היו צריכים לאתר את החולים הקשים, להגיע עד לביתם ולתת להם את הטיפול התרופתי כדי למנוע התדרדרות. לא לאתר את החולים הקשים, לאתר את החולים שעלולים להתדרדר למחלה קשה, להגיע עד לביתם ולתת להם את הטיפול כדי שמצבם לא יתדרדר.

אני רוצה להזכיר את העומסים במוסדות הגריאטריים למיניהם. בניגוד לגלים הקודמים, הרבה מאוד מאומתים נשארו במוסדות ולא רוכזו במחלקות הקורונה. זו הייתה התמודדות לא פשוטה עבורם. המרכזים הרפואיים הגריאטריים היו כתובת עיקרית לפינוי של חולים מבתי החולים, כך שהמערך הגריאטרי כולו היה עמוס מאוד במספרים שלא ראינו בגלים הקודמים.

אני רוצה להזכיר גם את בתי החולים לבריאות הנפש, גם שם היו הדבקות נרחבות. בהיעדר מקום לרכז את החולים האלה, כל בית חולים היה צריך להתמודד עם החולים בתוכו, היה צריך לפנות מחלקות, לרכז את חולי הקורונה במחלקות מסוימות. זה היה אתגר ניהולי גדול מאוד.

למרות כל מה שאני מתאר, מערכת הבריאות בישראל לא קרסה ולא הייתה קרובה לקריסה. אף אחד לא קרס, לא בתי החולים, לא קופות החולים, לא המוסדות הגריאטריים, לא בתי החולים הפסיכיאטריים וגם לא משרד הבריאות שניהל את האירוע תוך ויסות העומסים בין בתי החולים והמוסדות האחרים.

בזכות המסירות, המחויבות, המקצועיות, הניהול הגמיש של מנהלי בתי החולים והיצירתיות שלהם, עמדנו במשימות שמדינת ישראל הציבה בפנינו, לטפל בכל החולים האלה. אני הסתובבתי בבתי החולים וראיתי את המאמצים הגדולים למצוא מקום לכל מטופל ולטפל בו הכי טוב במסגרת מה שאפשר. זה נעשה בצורה הרואית. בעיניי, מערכת הבריאות סחבה את המשק הפתוח ומערכת החינוך הפתוחה על כתפיה. זה מה שאפשרנו, זאת הייתה הדירקטיבה של הממשלה וזה מה שמערכת הבריאות עשתה.

אני אומר בכנות שלעומסים האלה יש מחיר. הטיפול שהוזכר פה על ידי חבר הכנסת, המחירים האלה. הטיפול בחולים רבים אחרים נדחק הצידה ונדחה כי היה צריך לסגור מחלקות, להסיט צוותים לטיפול בקורונה, לדחות ניתוחים, לסגור שירות מרפאתי, כל הדברים האלה נעשו במערכת הבריאות ויש לזה מחיר. זה נכון גם לקהילה, גם לבתי החולים וגם למוסדות האחרים.

למשל מחלקות שיקומיות רבות שנסגרו במוסדות הגריאטריים ופגעו בשיקום של אנשים. זה המחיר של המגפה, בזמן שיש הרבה מאוד חולים זה המחיר. לשמחתנו זה היה לזמן יחסית קצר, הגל הזה היה צר בזמן. היום יש עדיין זנב כזה, אני מניח שעדיין יש בתי חולים בהם השירות נפגע, אבל עמדנו בשיא העומס במצב הרבה יותר קשה.

לעומסים האלה יש מחירים נוספים, ראינו מראות לא פשוטים של אמבולנסים שממתינים בכניסה לחדרי המיון, זה לא צריך להיות ככה. לצערי זה קורה בחורף גם ללא מגפה, אבל זה לא צריך להיות. לעומסים האלה היה גם מחיר בחיי אדם, אין לי ספק בכך. אנחנו יודעים שבכל הגלים, גם בקודמים, בשיא הגל איכות הטיפול הרפואי נפגמת והתמותה עולה. צריך לזכור את זה.

יש לזה מחיר גם בשחיקה של צוותים רפואיים. העומסים היו גדולים ואמרתי שגם היו הרבה היעדרויות, הנטל נפל על מספר מצומצם של מטפלים. לעומסים האלה היה גם מחיר למנהלים שהיו צריכים לדאוג לכל הדברים האלה, מנהלים רבים לא ישנו טוב בלילה, כולל אני, בהחלט דאגנו למצב של מערכת הבריאות. יחד עם זאת אף אחד לא קרס, ואני חושב שלא נכון להשתמש במושג הזה.

נערכנו לגל הזה במספר דרכים ובכלל, התמודדות עם המגיפה במספר דרכים. בשקף הזה מוצגות תוספות התקציב שניתנו לבתי החולים לאורך כל התקופה. יש פה פירוט לפי סוג בית החולים, העצמאיים, הכלליים והממשלתיים, הסכומים שניתנו ב-2020 וב-2021. בטבלה השנייה אפשר לראות מבחני תמיכה שוטפים שלא קשורים לקורונה. למטה ניתן לראות את תוספות כוח האדם למערכת, 700 רופאים, 2,000 אחיות ו-900 במקצועות הבריאות והמנמ"ש שניתנו לבתי החולים בהתחלה כזמניים ולקראת תקציב 2022 הכנסנו את זה לבסיס. זאת התעצמות משמעותית של בתי החולים. אני אומר באותה נשימה שהיא לא מספיקה, נדרש יותר, אבל זה סייע רבות.

תגברנו את בתי החולים בכוח אדם זמני, אם זה פרמדיקים, חובשים, יחידות צבאיות של פיקוד העורף, בכל מה שיכולנו נתנו סיוע לתקופת שיא הגל בשלב יחסית מוקדם. עד היום הכוחות האלה מתגברים את בתי החולים ואת הקהילה. הרחבנו את יכולות אשפוז הבית של קופות החולים ובכלל זה סיוע של חיל הרפואה, כך שהיו חולים שנשארו בקהילה ולא הגיעו לבתי החולים. רק השבוע סגרנו את התגבור של חיל הרפואה בצה"ל. אני מוכרח לומר שהיכולות היו גבוהות מהמימוש, כלומר יכולנו לקלוט עוד חולים באשפוז בית. זה לא קרה כי לא היו חולים מתאימים בבתי החולים שאפשר היה לשחרר.

הרחבנו את היכולות של המערך הגריאטרי לקליטת חולים ושיפרנו את תהליכי ההעברה, זה היה אחד העיסוקים המרכזיים של משרד הבריאות, לדאוג לכך שמפנים את החולים, בתחילת הגל זה היה צוואר בקבוק. זה עדיין מאתגר לעשות את המעברים האלה, אבל עשינו את זה.

וויסתנו את העומסים בין בתי החולים ככל שניתן, זה גם אתגר גדול מאוד. במשרד יש יחידה שזה עיקר עיסוקה בתקופת גל, והיא מנהלת את הגעת האמבולנסים לבתי החולים, סוגרת חדרי מיון לתקופות, לשעות מסוימות, מעבירה חולים קשים שנדרשים לטיפולים מיוחדים כמו אקמו בין בתי החולים.

אין לי ספק שההיערכות הזאת הוכיחה את עצמה והורידה את הנטל מבתי החולים, אבל צריך לומר בהוגנות שאין אפשרות להיערך בצורה כזאת שלא נרגיש את הנטל, זה יהיה כאילו מתמודדים עם המגפה ביכולות האינסופיות של מערכת הבריאות. זה לא אפשרי, זה גם לא נכון מבחינת התקציבים שצריך להשקיע בשביל להגיע למצב כזה. אתה צריך תוספות רבות מאוד של מיטות ותקנים שאי אפשר לעמוד בהם. בלית ברירה צריך לשלם את המחירים של גל כזה.

במהלך הגל אושרה תוספת של 45 מיטות טיפול נמרץ לבתי החולים, שליש במימון משרד הבריאות ושליש בתוספת תקציב של האוצר. זה לא מספיק לצרכים השגרתיים של מערכת הבריאות. אנחנו ביקשנו למעלה מ-100 מיטות, זה גם מספר בחסר לעומת מה שנדרש. נצטרך לתת על זה את הדעת במערכת הבריאות להמשך. למרות שהתוספת הזו קטנה וניתנה בשלב מאוחר, יש לזה חשיבות עצומה גם בימים אלה וגם להמשך.

כפי שהנחה ראש הממשלה, האוצר ומשרד הבריאות נדרשים לסכם עד ה-1 במרץ את השיפוי למוסדות השונים במערכת הבריאות. קופות החולים, בתי החולים הכלליים, המוסדות הגריאטריים, בתי החולים לבריאות הנפש, כולם נדרשים לקבל שיפוי גם על הוצאות הקורונה וגם על הפסד הכנסות. זה צריך להיות מסוכם עם האוצר בתקופה הקרובה. אנחנו נמצאים בשלב איסוף הנתונים מבתי החולים, צריך לעשות את זה במהירות. יש לזה חשיבות גדולה לתמיכה בבתי החולים בתקופה הזאת.

אני באמת מבקש מהוועדה ומחברי הכנסת להוקיר את המאמצים שנעשו במערכת הבריאות ולהודות לסגלים הרפואיים שנשאו את המשק הישראלי על גבם. אני קראתי לפני כמה ימים פרסום וגם ראש הממשלה התייחס לזה שהצמיחה בישראל הייתה הגבוהה ביותר בסוף השנה שעברה ומייחסים את זה למשק הפתוח. אני סבור שמערכת הבריאות צריכה להיות מתוגמלת בהתאם וערוכה למצבים כאלה בעתיד כדי לשמור על המשק ועל המצב הכלכלי הטוב של מדינת ישראל. מערכת הבריאות צריכה להיות מחוזקת כדי לאפשר את הדברים האלה, תוך כדי שממזערים את כל המחירים האלה שאותם ציינתי. זה צריך להיות בתוספת תקצוב למערכת.

מצבם הכספי של חלק מבתי החולים לא טוב, צריך להגיד את זה. חלק מבתי החולים, זה עלה פה גם בדיון הקודם, מצבם לא טוב. זה לא בהכרח קשור לקורונה, אבל צריך לטפל במצב הזה. אנחנו עושים מאמצים וגם האוצר מעורב בזה. צריך למצוא פתרונות שייצבו את בתי החולים שנמצאים במצב פחות טוב.

דיברנו על זה גם בוועדה פעמים רבות, מערכת הבריאות מתוקצבת בחסר והצרכים הכספיים נמצאים גם בבתי החולים אבל גם במקומות אחרים בקהילה, במוסדות גריאטריים, בבתי החולים לבריאות הנפש, אתם מכירים את זה היטב.

אני רוצה לתת דוגמה שאנחנו עוסקים בה בימים אלה, הצורך להרחיב את שירותי בריאות הנפש לבני הנוער. בעבודה משותפת שלנו עם משרד הרווחה והחינוך, בנינו תוכנית חירום לטיפול בגל תחלואת בריאות הנפש בבני הנוער. זה צריך להיות מטופל בכל הרמות, החל ממסגרות החינוך וכלה גם במצבים הקיצוניים שמגיעים לאשפוז או שעלולים להגיע לאשפוז בבתי החולים שלנו. זה צורך מידי ודחוף שצריך להיות מתוקצב ואנחנו עוסקים בכך.

פרופסור אש, דווקא בהתייחס לתוכנית החירום לגל תחלואת בריאות הנפש, אם תוכל להתייחס לנושא של בתי החולים לבריאות הנפש שכרגע רוצים לקחת מהם גם את המיטות הממושכות בצורה כזו או אחרת ולהעביר את זה לקהילה. אני עשיתי שיחה וגם נמצאים איתנו בזום חלק מהמנהלים של המוסדות ובתי החולים הפסיכיאטריים. נשאלת השאלה למה לוקחים מהם את המיטות האלה? הרי אנחנו יודעים שאנשים ימשיכו להגיע לשם וחסרות לנו מיטות.

בנוסף, התוכנית של 400,000,000 ₪ היא תוכנית שפרוסה על שבע שנים. בסופו של דבר זה גם ככה פחות או יותר מה שהם היו אמורים לקבל, זה לא שהביאו פה איזושהי בשורה עצומה וחד פעמית לעולם בריאות הנפש. בהסתכלות של הוועדה, ואני אומרת את זה כי ביטוח לאומי מממן הרבה דברים והוא מממן גם את היולדות בתקצוב גדול, 2.5 מיליארד בשנה. אני לא אומרת שזה לא דבר חשוב והכרחי, אבל אם אנחנו מסתכלים על מי שבאמת זקוק לזה בחברה, זה דווקא האוכלוסיות שמשלמות ביטוח לאומי כל חייהן ושנאלצות להתמודד ברגעים קשים. אפילו אם יביאו חצי מזה למערכת הבריאות ולא שיפוי על יולדו, זה המון כסף.

אנחנו פותחים סוגריים ואני אתייחס לזה. הרפורמה והתקצוב למערך בריאות הנפש מסתכל קודם כל על הראייה של מה נכון לעשות ואיך נכון לעשות את הדברים. ההוצאה של המאושפזים הממושכים בבתי החולים היא מטרה מאוד חשובה ונכונה. מדובר בחולים שלא צריכים להיות בבתי החולים, בטח שלא באשפוז ממושך. לייצר את התשתית שכוללת אותם בקהילה זה מאוד נכון.

לצד זה, אני מסכים שאנחנו צריכים לחשוב וחושבים עכשיו במשרד לגבי מה צריך להישאר בבתי החולים. כוח האדם לא יורד מבתי החולים, זה הסיכום. אנחנו כן נצטרך לחשוב על המיטות, האם ניתן להסיט את המיטות הכרוניות למיטות אקוטיות. הצורך הזה בוודאי קיים. אנחנו צריכים לראות אם אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת התוכנית השנה, ואם לא לתת לזה מענה במסגרת התקצוב של השנה הבאה.

אני מסכים איתך לחלוטין, 400,000,000 ₪ - - -

אני אומרת את האמת. פרופסור אש, אני הייתי רוצה לצאת מדיון כזה ולדעת שאין בעיה, נכון שיש מיטות אקוטיות שצריך - - -

בסדר גמור, זה דיון נפרד שנצטרך לעשות. נבוא מוכנים - - -

אני אשמח שמי שצריך לעבור לטיפול אקוטי יעבור לטיפול אקוטי, זה לא סותר. בסופו של דבר מיטות כרוניות צריכות להישאר. אין ספק שצריך לבנות תשתית לקהילה, אבל גם אני וגם אתה יודעים כמה זמן ייקח לבנות תשתית לקהילה וכמה הקהילה שלנו היום חסרה. כל תשתית שתיבנה היא לא חלופה או במקום. במידה ולוקחים את המיטות הכרוניות מבתי החולים הפסיכיאטריים, בתי החולים האלה יקרסו. גם ככה הם מתוקצבים בחסר, גם ככה התקצוב גם בתעריפון של משרד הבריאות והאוצר לבריאות הנפש הוא 0.85. גם ככה את הקאפ הפסיכיאטרי נלחמנו להעלות פה בהתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים.

בסופו של דבר, גם לתקצב את זה במחיר נמוך וגם להוציא את המיטות האלה, אני לא יודעת, אני חושבת שצריך לבנות מסגרת בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים שהיא נכונה. הוצאת המיטות כדי לשפות על חסר אחר, זה לא יכול לקרות. אני אשמח שהמשרד יעשה על זה חשיבה. יש כאן המון מבתי החולים הפסיכיאטריים שנמצאים בזום, גם האוצר. אני אומרת את האמת, אנחנו נהיה חייבים לעמוד על הרגליים האחוריות שעד שאין טיפול טוב בקהילה אנחנו לא מוותרים על מה שקיים היום.

טיפול טוב בקהילה, בואו, בתים מאזנים, כולכם יודעים כמוני כמה זמן לוקח לבנות את זה וכמה אין לנו היום.

בסדר גמור, נשמח להגיע לדיון הזה. אנחנו לא מוכנים לדיון הזה היום, אבל נשמח.

אני חושב שאנחנו לא נברח מנושא הדיון.

ברור, אני רק אומרת שקריסה זה גם קריסה במערך בריאות הנפש, זה חלק.

אבל זה בגלל פעולה ספציפית שציינת כרגע.

בסדר, אבל זה תקצוב - - -

אני מסכים איתך, אין לי מילה להגיד על זה.

צריך לומר שזה תקצוב אחד.

המשפט האחרון שלי הוא שאנחנו נמצאים בשיח יום יומי עם משרד האוצר על נושאים רבים, כולל הנושא הזה של השיפוי לקורונה, כולל נושא חיזוק מערכת הבריאות ובתי החולים וכולל הנושא הבא של מודל התקצוב של בתי החולים. יש פגישות אינטנסיביות, הייתה אתמול פגישה של השרים, היום יש פגישה בדרגי העבודה שלנו. אני מקווה שנגיע לסיכומים טובים שיחזקו את מערכת הבריאות, זאת המטרה של כולנו ושל הוועדה.

יש הרבה מה לעשות, אבל אני חושב שעם הכותרת הזאת של קריסת בתי החולים אני לא מוכן לחיות.

אני לא הפרעתי לכל מהלך הנאום שלך. קודם כל, ראינו שבאת מוכן עם הדברים אבל זו בדיוק הנקודה וההסתכלות, למה זה נקרא קריסת בתי החולים ומה בסדר העדיפויות. כשמסתכלים במאקרו, שוב אני אומר, מאותה תפיסה, אנחנו חיים עם זה. כשתעשה משאל רחוב, הציבור נהנה מהשחרור הזה. אני הולך לחתונות, לאירועים, אנשים משתחררים, המשק פתוח. אי אפשר להתכחש לכך שהממשלה הקודמת אפילו הכבידה יתר על המידה, גם אם הרבה דברים לא היו נוחים לי.

ציינת למשל שיש לנו גל ענק של רופאים ואחיות שהם בעצמם היו בבידוד וזה גרם לפקק מסוים. השחרור שניתן וההדבקה, ידענו שבגל הזה תהיה הדבקה שמכפילה את עצמה הרבה יותר מגלים קודמים ווריאנטים קודמים. אם היינו עושים בהם הגבלה כזאת או אחרת, אני לא אקרא לזה סגר כי המילה הזו הפכה למוקצית. לא מעניין אותי מה יגידו, בסוף מעניין אותי שאני יכול להגיד שהשתדלתי לגרום לכך שלא יהיה שצף בבתי החולים ולא תהיה פגיעה וקריסה של הצוות בגלל הבידוד ושל חולים שמגיעים בגלל מחלות רקע, מבוגרים או צעירים.

דיברתם על התקציב, ראיתי את התקציב שמקבלים בתי החולים. אי אפשר לקחת את זה ממה שנעשה כאן, נותנים גם בתוכנית הקאפ. אתה בעצמך אמרת שיש מינוס מובנה של בתי החולים והקורונה לא הוסיפה, היא עוד יותר הכבידה ואנחנו רואים את זה.

אני מאמין שחלק ממנהלי בתי החולים לא יגידו את כל האמת וגם לא יספרו כי הם עובדים מול משרד הבריאות ומול הממשלה, והם מפחדים לדבר בצדק.

לא ראיתי מנהל בית חולים שמפחד לדבר.

דיבורים אחד אחד.

אני אומר לך שבשיחות אישיות איתם התמונה הרבה יותר עגומה. אפילו הנתונים שמקבלים בתקשורת הם לא בדיוק הנתונים המדויקים שיש להם. לכן אני אומר שזה בדיוק עניין של הסתכלות, קריסת מערכת הבריאות. מערכת הבריאות במדינת ישראל היא אחת מהמתקדמות בעולם ללא ספק. הנתינה שנותנים לאזרחים גם בקהילה וגם בבתי החולים היא מהמתקדמות והטובות בעולם. אדרבא, כשאתה נמצא במקום שאתה יכול להתגאות בו אתה לא תיקח אותו אחורה, צריך לחזק את הדבר הזה.

אם עכשיו אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי של קורונה, כפי שאמרת, הגל הזה לא הסתיים, אי אפשר לומר שהוא מאחורינו ואנחנו גם לא יכולים לומר שזה הגל האחרון. איך יבוא הגל הבא, האם הוא יהיה יותר מדבק, פחות מסוכן או פחות מדבק אבל הרבה יותר מסוכן, איפה נמצא את עצמנו? איך נסתכל על המבוגרים, על הסבים והסבתות שלנו כשנאמר להם שאנחנו מחזיקים אתכם כאן אבל זמנכם קצוב, כי אנחנו לא יודעים מה יבוא בגל הבא. זה פחד פחדים. לכן אני אומר שזה עניין של הסתכלות.

כשבן 80 מחכה לניתוח עיניים, זה לא שזה רק ניתוח להורדת משקפיים, הוא לא רואה בינתיים והוא מחכה כי זה נקרא ניתוח לא דחוף. זה לא מסתם בלב, אבל זה עדיין משהו שהוא מחכה לו הרבה זמן וזה מהדברים שנדחים.

אני אומר שכן צריך להסתכל על זה בצורה כזאת. אם המילה קריסת מערכת הבריאות לא נוחה זה בסדר, השאלה היא איך אנחנו מסייעים למנהלי בתי החולים ומה אנחנו צריכים לעשות כממשלה. קבינט הקורונה בממשלה הקודמת התכנס כל יום-יומיים, תקרא לזה אנשים שהשתגעו לגמרי אבל לפחות אתה יודע שמנסים לעשות, בואו נציל ונעשה. אתה שומע פעם בשבועיים-שלושה שהקבינט התכנס, חבר'ה, אנחנו מדברים על הצלת חיים, עזבו הכל. הכלכלה היא חשובה והבריאות חשובה עוד יותר, צריך לראות איך מעגלים את הריבוע הזה.

חבר הכנסת עלי סלאלחה, רצית להגיב?

חברים, עידית, אני מצטרף למילים היפות שאמר פרופסור אש. את עושה עבודה נהדרת, יפה וטובה ומביאה נושאים מרתקים לטובת מערכת הבריאות. פרופסור אש, אני מברך אותך על ההגעה לכאן. פרופסור זרקא, רועי ידידי וחברי, מנהלי בתי החולים וכמובן ידידי בוסו.

פרופסור אש, אמרת שמערכת הבריאות לא קרסה ולא הייתה קרובה לקריסה. אני שואל למה? התשובה פשוטה, לא הייתה פאניקה. הטיפול נעשה ברוגע אחרי חשיבה, יצאנו לציבור הרגוע והציבור הגיב בהתאם. זו התשובה, לא פחות ולא יותר. המערכת התנהלה בהובלתו של ראש הממשלה, שר הבריאות וכמובן כבוד המנכ"ל יחד עם פרופסור זרקא וזאהי סעיד שיצא לציבור הלא יהודי. המערכת עבדה ביחד באחריות שהביאה בסופו של דבר לכך שהציבור יגיב בהתאם. ברגע שהציבור הגיב בהתאם, הדברים נראו אחרת. אומנם היו הדבקות והרבה דברים בבתי החולים, אבל לא הרגשתי שהציבור היה בפחד ופאניקה.

אני רוצה להודות לרופאים ומנהלי בתי החולים שעבדו באחריות, לקחו על עצמם המון דברים בשביל להביא את המערכת הזו לתפקוד בשעת קושי בצורה הטובה ביותר. אני רוצה להודות לרופאים שעבדו בשטח, אני רוצה להודות לאחיות ולכל הצוותים שעבדו מסביבם שבלעדיהם הם לא היו יכולים לתת את השירות הזה לציבור שלנו.

יחד עם זאת, אני רוצה להעלות על נס את בתי החולים העצמאיים, הפרטיים והנצרתים שלקחו חלק גדול מאוד במתן שירות להרבה תושבים במדינת ישראל. יחד עם זאת, אני רוצה להעלות על נס את בתי החולים הפריפריאליים שחסר להם, אבל הם לא הסתכלו על החוסר אלא הסתכלו איך אנחנו יכולים מנקודת חולשה להביא לרווחתו ובריאותו של הציבור במדינת ישראל.

כבוד המנכ"ל, אמרת שנתתם או דחפתם למערכת 700 רופאים ו-2,000 אחיות, אני בטוח שזה לא מספיק ואנחנו צריכים לתת יותר. מכאן אני רוצה לפנות ולהגיד שלפריפריה מגיע יותר. אני מבקש שהרופאים החדשים שנכנסו למערכת, צריך לקחת אותם בחשבון. יש לי כל כך הרבה פניות מרופאים חדשים, צעירים ורעננים שהגיעו והם מחפשים להשתלב במערכת. יש לאפשר להם ולתת להם להשתלב ולקחת חלק במאמץ החשוב הזה.

חברים, אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו ולבקש לא לפגוע בניתוחים הבריאטריים, ההשמנה, הקיבה וכל הדברים האלה, היות ואיפה הבעיה? היא נמצאת בפריפריה, אצל האוכלוסיות המוחלשות. אם הם לא יוכלו לעשות את זה, כל הסיפור הזה יישאר בשביל אנשים שיש להם כסף ויכולים לעשות את הניתוחים האלה. בבקשה, בואו ניטיב עם כולם. מערכת הבריאות שלנו באמת מתפקדת ועושה, כל הכבוד ובהצלחה לכולנו.

חבר הכנסת עלי סלאלחה, ביום ראשון היה כאן דיון שלם על הניתוחים הבריאטריים, דיון מאוד מעניין. הוסבר כאן התהליך השלם וזה עוד ייקח זמן, הוצגו כאן העמדות. אני כן חייבת לומר שדיברו כאן רופאים, לא כל כך דיברו פה בתי החולים שדווקא כשזה נוגע אליהם אנחנו יודעים לראות אותם גם נעמדים על הרגליים האחוריות ולא מוכנים שתעריפים כאלה או אחרים - - עשינו פנייה גם לבתי החולים כדי לשמוע מהם מה עמדתם ומה הם אומרים. אנחנו נביא את זה גם בהמשך. טיפלנו גם בנושאים האלה, העלנו אותם והצפנו את הסוגיות.

אז תרשו לי להזמין אתכם ביום חמישי בשעה 15:30 לבית ג'אן להשקת פתיחת תחנת מד"א בכפר. רועי, תודה רבה.

אל תגיד שדברים שמבטיחים פה בוועדה לא מתקיימים. רועי בא בחוק ההסדרים, הבטיח לך נקודה וקיבלת, יפה. הוא חבר וועדה, אוריאל בוסו, אני מציעה שתאיישו את הוועדות, תהיה חבר וועדה וגם אתה תוכל להשפיע.

אני חייב לצאת היות ויש לי דיון נוסף. תודה.

עליך הברכה. אתה מוזמן ביום חמישי לאסותא באשדוד ולסיור הוועדה. אוריאל בוסו, אנחנו נפנה כרגע לאוצר כדי לקבל את התגובה שלהם. אם יש לפרופסור זרקא משהו להוסיף, בבקשה.

אני אשמח, אבל אם יש מנהל בית חולים - - -

פרופסור וייס יושב כאן לגבי קריסת בתי החולים. אנחנו עוד מעט נעשה איזושהי הפסקה ונעבור לסעיף 9. הוא יוכל להתייחס גם כן. פרופסור וייס, אתה רוצה להתייחס לנושא של קריסת בתי החולים? אצלו זה בא בהלימה יחד עם סעיף 9, אני מאמינה.

אני חושב שצריך להתייחס לרפואה. אני חושב שברפואה אני מסכים לחלוטין עם מנכ"ל משרד הבריאות. בסופו של דבר, כשכל האירוע הזה יסתיים ונסתכל לאחור, אני חושב שמערכת הבריאות הישראלית הוכיחה את החוזק שלה ואת הצורה שבה היא מנוהלת כצורה נכונה. אני מדבר כרגע ברמה הלאומית ואני חושב שגם ברמה של ניהול בתי החולים מערכת הבריאות הוכיחה את עצמה.

בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שמדובר באירוע ייחודי ומיוחד בכל העולם. אני חושב שמה שנעשה על ידי ממשלות ישראל כולן היו דברים חשובים מאוד לטובת מערכת הבריאות. תמיד אפשר לעשות יותר, אבל על בתי החולים ועל הצוותים אני חייב לומר שאני מצדיע לצוותים, בהדסה בוודאי, גם לאחיות, גם לרופאים וגם לכל הצוותים המנהליים ובעיקר הטכניים שנכנסו לקורונה וטיפלו בחולים מעל ומעבר.

אני חושב שהאירוע הזה גוזר מסקנות משמעותיות למערכת הבריאות הישראלית לגבי חסרים שלהן. אמרתי את זה בוועדה בעבר, כל הנושא של מיטות טיפול נמרץ וצוותי טיפול נמרץ הוא נושא שמשרד הבריאות צריך לשים אליו לב, לגבי כמות מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל וצוותי טיפול נמרץ.

אני מזכיר לכם, היה לנו כרגע אירוע קורונה שהסתיים או לא הסתיים, אבל יכול לבוא אירוע אחר, אירוע של רעידת אדמה או דברים אחרים. אנחנו חייבים להיערך בנושא טיפול נמרץ כי לישראל יש מצוקה משמעותית וקשה ביותר בנושא של מיטות טיפול נמרץ. תודה.

תודה רבה.

פרופסור וייס, ההערכה שלנו לצוותים היא מעל מה שאתה יכול לדמיין, מהסיבה הפשוטה שהם מתנהלים בכלים לא כלים ונותנים את המקסימום שיש להם. בוודאי שהם לא הסיפור האמיתי. אני מבין שמינוח קריסת בתי החולים הוא לא מינוח נעים ונכון, צריך להסתכל בסופו של דבר ולראות - -

שבוע שעבר באחד מבתי החולים שדיברו על יהודי מבוגר שהיה במסדרון כמעט 24 שעות, היו צריכים להתייחס לנושא. גם היום יש אנשים במסדרונות. מחלקות טיפול נמרץ נסגרות לא כי החולים לא צריכים להיות בטיפול נמרץ, אלא כי אין כוח אדם כי מעבירים אותם לקורונה. זו קריסה, אי אפשר לייפות את המילים.

אני לא חולק עליך, להפך, אתה גורר אותי לנושא הבא שלנו שהוא התקצוב של מערכת הבריאות.

לכן אמרתי, קריסת בתי החולים זה לא במאקרו של תוכנית הקאפ והכסף. בעקבות הקורונה וההתייחסות של הממשלה לקורונה, זה גרם לכך שבנוסף לשפעת, בנוסף לאי יכולת הקיבולת של מערכת הבריאות, נוסף גל הקורונה. זה גרם לאי ספיגה.

נמצא פה פרופסור מרין, אני אשמח לשמוע את דעתו.

תכף נפנה גם לפרופסור מרין. נקבל התייחסות גם מהאוצר וגם מפרופסור סלמאן זרקא. תכף יעלו לכאן עוד מנהלי בתי חולים מסוגים שונים. פרופסור מרין, בבקשה.

תודה. אני אתייחס רק לחלק הראשון של השיח הבוקר. אפשר לדבר רבות על האיזון המורכב במערכת הבריאות בכל הגלים, ובטח בגל החמישי עם הגובה העצום של הגל הזה, בין הרצון שלנו להשאיר את המשק פתוח, בין הצד הרפואי של הצורך שלנו למצוא את האיזון הנכון בין הפעולות הרפואיות הפחות דחופות לבין הטיפול בדברים היותר דחופים.

אני מסכים עם פרופסור אש, אני חושב שהכותרת היא פירגון למערכת הבריאות שבסופו של עניין עמדה בזה עם שמירה על הסטנדרטים הרפואיים ברמה טובה. אני אגיד בזהירות, היא לא מושלמת, היא לא מושלמת בגלל גובה הכל, היא לא מושלמת הרבה מאוד בגלל המצב הבסיסי של מערכת הבריאות. מערכת בריאות שנכנסה למגפה לפני שנתיים, שהייתה כבר אז רוויה, גם לפני שנתיים היה מחסור במיטות טיפול נמרץ. אם למצב הזה מוסיפים עוד אלפי חולים ומאות חולים שצריכים טיפול נמרץ, ברור שיש מצוקה.

כמו שפרופסור וייס אמר, ירושלים חוותה את הגל הזה ביתר כמו שחווינו את כל יתר הגלים. היה חסר לנו בשבועות האחרונים מידי יום מיטות טיפול נמרץ. הדבר הזה בא על גב החולים. אני אגיד בצורה זהירה שצריך למצוא את האיזון בצורה סבירה. אני מסכים לחלוטין, לא הייתי משתמש במילה קריסה, מערכת הרפואה רוויה. גל כזה פוגע גם בחולים שהיו צריכים טיפול כשהטיפול היה טוב אבל לא מיטבי, הוא פוגע באנשים שהטיפול בהם היה פחות דחוף.

פרופסור מרין, למצוא את האיזון זו מילה שגורמת לנו לקבל אותה לאחר שאנחנו כביכול בסוף הגל. גם היום יכול לעמוד ראש הממשלה ולהגיד שניצחנו את הגל, השאלה היא כמה אנשים הלכו בדרך עד המילה ניצחנו. אם היינו מצליחים לזהות את הבעיה לפני כן ולטפל בהם, לא היינו מגיעים לצורך באיזון ובדרך מאבדים נשמות.

אני אגיד על זה משפט קצר. חברים, אי אפשר לעשות קסמים. אין אפשרות שבמדינת ישראל יהיו חסרות מאות מיטות טיפול נמרץ ולבוא אלינו בתור רופאים ומנהלים ולהגיד לנו לטפל בכולם ולעשות הכל. אי אפשר לעשות קסמים. הדרך היחידה היא לקבל החלטה מהותית מעבר לוויכוח שתכף נעשה על סעיף 9, החלטה מהותית שמתחילים לתקצב את מערכת הבריאות, שתתן רפואה בצורה יותר הולמת ומיטבית למטופלי ישראל, בין אם זה קורונה ובין אם זה משהו אחר.

בתי החולים במצוקה תמידית, לא אנחנו במצוקה אלא מטופלים שבאים אלינו מחדרי המיון אל המחלקות הפנימיות. צריך להפסיק את התפיסה הזאת שחסרות עשרות מיטות טיפול נמרץ, חולים במחלקות פנימיות שוכבים במסדרונות, המיונים שלנו נראים כמו שהם נראים. צריך לקבל החלטה לאומית לתקצב את מערכת הבריאות אחרת.

כשיש מגפה, הדבר הזה בוודאי מוסיף עומס. העומס הזה לא בא חלילה על הגב שלנו, קשה לנו עם זה אבל שלא יהיה ספק, העומס בא על גב מטופלים.

פרופסור מרין, האם לפני כשבוע באמת סגרתם את השערים שלכם לקבלת חולים? האם זה בא על חשבון המטופלים?

אנחנו מבטלים ניתוחים שבועות רבים. בשערי צדק היו בשיא הגל הזה מעל 200 מטופלי קורונה, איך נטפל במעל 200? המיון שלנו נראה רע, היה עמוס מידי, ביטלנו עשרות ניתוחים כל יום על מנת שנוכל להסיט צוותים מטיפול בדברים אלקטיביים לדברים יותר דחופים. שלא יהיה ספק, זה בא על חשבון - - -

שבוע שעבר נכנסתי למיון בשערי צדק בשביל ללמוד נתונים. אני אומר לך, נכנסתי, באתי לדבר עם אחראית המיון ואמרתי לה תקשיבי, כל דקה שאת יושבת לקבל נתונים מהאחיות כאן זה להציל חיים. את לא מבינה, הייתי צריך לפלס את הדרך בכניסה למיון כדי להגיע לדלפק.

אתה צודק.

תעדכנו את שר האוצר ואת החבר'ה שם שנושא הסגרים, הגבלות והתייחסות לקורונה זה לא בעיניים כלכליות, זה מציל חיים.

צריך לומר שגם צוותים היו מאומתים.

לא נתנו שום הגבלות, שחררנו. לי היה נוח שלא הייתי יכול לחתן את הבן או הבת שלי עם 100 אנשים? חבר'ה, לאף אחד לא נוח הגבלות. אם תעשו סקר במדינת ישראל, האזרחים מאושרים מהמצב. אם תעשו סקר לאותן משפחות שאיבדו את היקירים שלהן, אי אפשר להחזיר להן את זה. אם היינו עושים סקר ואומרים שהעסק שלך היה קורס אבל אבא שלך היה נשאר בחיים, היית מוכן או לא? יש לכם ספק מה אנשים היו עונים? תתייחסו לכל אותם 4,000 אנשים שהלכו בגל הנוכחי, איך יכולנו להציל אותם? האם אנחנו יכולים להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה או שלא? זו בדיוק השאלה.

לא 4,000 בגל הנוכחי.

4,000 מאז הקמת הממשלה.

אדוני המנכ"ל, אני הייתי פה והוכחתי שאין הלימה בין האתר של משרד הבריאות לבין חברת קדישא. משום מה בתי הקברות לא מתואמים עם זה והוכחתי את זה פה במספרים. הוכחתי על מוצאי שבת אחת בה היו 35 לוויות רק במרכז ובאתר משרד הבריאות הופיעו 23.

העדכון לוקח זמן.

בדקתי גם אחרי שבוע, אני מוכן להעלות, התעדכן בארבעה. אין הלימה, אבל זה בסדר, זו מדיניות ממשלתית להסתיר, זה בסדר גמור.

יש אנשים שנבחרים מסיבות אחרות.

הוכחתי את זה פה, הבאתי את הנתונים של חברת קדישא במרכז. הוכחתי פה שמשרד הבריאות הסתיר נתונים, יש 3,500. לפי המספרים שבדקתי, עשיתי בדיקה יומית - - -

אני מוחה לגמרי, משרד הבריאות לא מסתיר אף נתון.

אני עומד מאחורי הדברים שלי. באותו מוצאי שבת, הוכחתי את זה פה בוועדה בפרוטוקול. בחברת קדישא תל אביב קברו במוצאי שבת 30 מתים בעוד במשרד הבריאות הופיעו בסוף השבוע 27 מתים. זאת אומרת שרק בתל אביב, לא בצפון, לא בדרום, לא בירושלים - - -

לא היה יום בתקופה האחרונה בו היו 27, היו יותר מזה באותה תקופה. זה לא נכון, זה התעדכן. אני מוכן לבדוק את זה ולתת את כל הנתונים, אנחנו בוודאי לא מסתירים. יש כאלה שאומרים שאנחנו סופרים יותר מידי, יש כאלה שאומרים שאנחנו סופרים פחות מידי, אנחנו סופרים בדיוק.

בואו נעבור לפרופסור סלמאן זרקא, פרוייקטור הקורונה. בבקשה.

בוקר טוב גברתי היושבת ראש. תודה רבה על הכינוס, אני חושב שהוא חשוב אם כי לגמרי צריך להסתייג מהכותרת.

זו הכותרת שבחר חבר הכנסת אוריאל בוסו.

אני רוצה לומר בפתח הדברים שאני מדבר גם כפרוייקטור הקורונה אבל גם כמנהל המרכז הרפואי זיו בצפת. אני רוצה להזכיר את חורף 2019, עוד לא קמה הוועדה שעוסקת רק בבריאות. נכון שהיא קמה ואני חושב שיש לה הרבה דברים לתרום לאזרחי מדינת ישראל, מערכת הבריאות לא נועדה לנו, היא נועדה למען האזרחים.

בחורף 2019 רצנו לוועדת הבריאות והרווחה לבקש 50,000,000 ₪ כי צפינו שהולך להיות חורף קשה. אני אומר את זה כי זה הבסיס של מערכת הבריאות, בכל חורף מערכת הבריאות נכנסת לאי ספיקה, עוברת למסדרונות ולחדרי האוכל, בטח בפנימיות ובטיפול נמרץ. הקורונה פגשה אותנו במצב הזה של מערכת הבריאות.

למערכת הבריאות יש שמיכה קצרה, ואני אומר שוב, כל פעם שהשמיכה קצרה מאוד קר ברגליים, והרגליים זה הפריפריה. כל פעם שחסרים משאבים, מאוד מרגישים אותם בפריפריה ובבתי החולים הקטנים, לא משנה לאיזו מסגרת הם שייכים, זה חלק מהאירוע.

לצערי הגל עוד לא הסתיים וגם אף אחד לא הבטיח לנו שזה הגל האחרון, אבל צריך להסתכל על הפתרונות הד הוק לעומת ארוכי טווח. אני בעיקר מכוון לידידי רועי. אני חושב שלו היינו, ושוב נכון להגיד בדיעבד אבל צריך להסתכל גם קדימה. לו היינו בחורף 2019 או בגל הראשון חושבים בצורה ארוכת טווח ונותנים את התקנים והמיטות, מתחילים להכשיר אחיות ורופאים לטיפול נמרץ, כרגע היינו במצב אחר.

התחלנו אתמול את הדיון עם רועי, כרגע נכנסים לבין הגלים. יש גל נוסף, אין גל נוסף, ברור שאם כרגע יתקבלו המשאבים הנדרשים, אנחנו מדברים על מיטות טיפול נמרץ, אני חושב שגם מיטות של הפנימיות. אני חושב שצוות הפנימיות עושה עבודה אדירה. אם נקבל את התקנים האלה ונתחיל להכשיר מתמחים, אחיות וצוותים נוספים, אז כיבוא הגל חלילה, ואני מקווה שהפעם נרוויח יותר זמן, נהיה בכשירות ומוכנות יותר גדולה.

אני חושב שיש לנו מה לשפר במערכת הבריאות, גם בשגרה, גם בקורונה וגם בלי מלחמות או אסונות. לאזרחי ישראל מגיע, ואולי נכון שהוועדה תעסוק בסטנדרט רפואי שירותי טוב יותר מבחינת תורים, זמינות, המתנה במיון, מיטות במסדרונות. הגיע הזמן שנזדכה על זה. בשביל להוביל את זה צריך משאבים. אני חושב שחייבים דרך האירוע הזה שנקרא פנדמיה לצמוח קדימה, בין אם לגל הנוסף ובין אם בכלל.

אני חייב לומר, שמענו את זה מאוד ברור מאיגוד התעשיינים שפרסם תודות למערכת הבריאות על העמידה האיתנה. שמענו את זה מראש הממשלה ואני חושב שצריך לשמוע את זה מאוד ברור. היכולת להמשיך ולקיים משק פתוח וצומח, ילדים שהולכים לבית ספר, הורים שהולכים לעבודה, זה בזכות העמידה של מערכת הבריאות.

הדרך לראות את הגל החמישי היא לעמוד בתוך מחלקת קורונה, לראות את הצוות החסר כי חלקו מבודד, לראות את המשפחות ואת החולים, וליבי איתם, להסתכל מהחלון ולראות בתי ספר פתוחים והורים הולכים לעבודה. זה כאילו יש כאן שני עולמות, עולם מערכת הבריאות והעולם הכלכלי של מדינת ישראל.

אני לא אומר את זה כי לדעתי זה לא נכון, אני חושב שזה מה שנכון, להמשיך ולשמור על משק פתוח, על איכות חיים ככל הניתן לצד הקורונה. בשביל זה צריך להפנים שמערכת הבריאות של ישראל היא עוגן משמעותי בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

היא החוסן.

צריך לטפח אותו, להפיק את הלקחים וללכת עם זה הלאה. שוב, יש לנו עוד אתגרים בעתיד, בין אם גל שש ובין אם אירועים נוספים. אני חושב שנכון לתת לזה את הדגש. תודה.

דקה לפני שאנחנו עוברים לאיך נותנים לכם חוסן וחוסן כלכלי, נשמע את דוקטור זאב פלדמן מארגון הרופאים.

תודה ליושבת ראש הוועדה על הדיון, תודה למנכ"ל משרד הבריאות, אני מזדהה עם כל מה שאמרת. אני רוצה לשקף גם כעס שלנו, הצוותים, על מה שקורה ועל כך שלא קיבלנו עזרה בזמן אמת בגל הנוכחי.

ציינתם שהגל הזה היה גבוה מכל הגלים, ציינתם שהפעם זה היה גם גל של הצוותים הרפואיים, של השבתתם, 10,000 אנשי צוות, מעל 1,000 רופאים ו-3,000 אחיות הושבתו במהלך הגל. החולים זרמו אבל אנחנו לא קיבלנו סיוע והעומס עלינו הלך וגבר בעניין הזה.

הממשלה הזאת קבעה איזשהו רף בגל הקודם, אם מגיעים למספר חולים מסוים, 1,200 חולים קשה, 2,500 מאושפזים, צריך היה לתת מנה שנייה של תקנים, 100 תקני רופאים ו-500 תקני אחיות, זה לא הגיע. זה שזה ניתן בגל הקודם זה לא אומר שהמתווה הזה לא בוסס על צרכים. הצרכים הופיעו בגל הנוכחי ולא קיבלנו מענה בזמן אמת.

העובדה שאושרו 45 מיטות טיפול נמרץ זה טוב, אנחנו מברכים על זה, אבל זה לא מספיק כמו שאמרו קודמיי. לא ראינו מזה שום דבר לעזור לנו בזמן המשברים והיו לנו משברים, היו לנו קשיים בטיפול בחולים וכולם התגייסו. את מחיר העומס משלמים אחר כך בצורך בטיפולים לפוסט טראומה, לעומס ושחיקה.

אני חושב שיש פה משהו שצריך לקחת לתשומת הלב ולהסיק ממנו מסקנות, חשוב שהממשלה תיתן את מה שצריך בזמן אמת. אני חושב שמה שאמרו קודמיי על הדברים, אנחנו רגע לפני דיוני תקציב חדש, אני שומע שהקדמתם את הדיונים על התקציב לשבועות הקרובים. אני מפחד ונראה לי ריאלי שהמצב של מערכת הבריאות יישאר אותו דבר, כלומר מצוקה מתמדת, כמו שאמר עופר מרין.

אני רוצה להגיד פה אמירה שחברי הכנסת צריכים לשנות, להזדעק ולפעול לטובת מערכת הבריאות אחרי שנתיים של קורונה, עם חמישה גלים של שעון מעורר שלא הביאו לשום מסקנה בהתנהלות של הממשלה מול מערכת הבריאות, מערכת האשפוז ומערכות קופות החולים.

אני חושב שזה לא מוסרי להשאיר את מערכת הבריאות במצוקה כמדיניות של ממשלת ישראל. את העניין המוסרי צריך לפתור הפעם בדיוני התקציב ולתת את המשאבים הדרושים, לשנות את שיטת התקצוב, שלא נעמוד כל היום עם ידיים פשוטות, כמו שהולך להיות בדיון הבא, למשרד האוצר לקבל את מה שמגיע לנו כדי לטפל בחולים. אנחנו לא לוקחים את זה לשום מקום אחר חוץ מאשר הצורך שלנו לטפל בחולים. רציתי קצת לקלקל את הדברים ולהביע את הכעס שיש לנו בצוותים בעניין הזה.

אני חייב להגיד לחבר הכנסת בוסו, המתים זה לא רק הממשלה. הממשלה שמה על המדף חיסונים ותרופות. אני קורא למנכ"ל משרד הבריאות לפרסם את הנתונים למאה אלף אנשים של התמונה של מחוסנים לעומת לא מחוסנים, אני חושב שנראה שם פערים מאוד גדולים. אנחנו רואים בנתונים היומיים שהמחוסנים מוגנים פי 25 מאלה שלא מחוסנים במחלה קשה ופי 20 בתמותה. אני חושב שגם ההשתדלות האישית חשובה מאוד. כשמגיעים לדיון ביום קשה כל כך, כשחצינו את רף 10,000 המתים, חשוב להזכיר גם את המחויבות ואת ההשתדלות האישית. תודה.

תודה רבה.

אני מצטרף אליך בנושא של החיסונים, אני חושב שזה קריטי.

ראינו את זה בגלים האחרונים, את התחלואה הקשה עבור מי שלא התחסן. קראנו מכאן לא מעט פעמים ללכת ולהתחסן.

אני חושב שזו אמירה נכונה, בטח עכשיו כשאין הגבלות. צריך לפנות להיגיון של האנשים ולהגיד להם רבותיי, זאת המשמעות.

נכון.

אני בוגר אומיקרון ללא תסמינים, לא הרגשתי כלום בגלל שעשיתי חיסונים. אם לא הייתי צריך לעשות בדיקת אנטיגן לכניסה לאירוע, לא הייתי יודע עד היום שהיה לי בכלל.

נכון, אני זוכרת את זה.

נכון, היית יחד איתי.

אני אמרתי לך שתעשה את הבדיקה.

אני מבקש להתייחס אם אפשר.

דוקטור איתן וירטהיים, יושב ראש איגוד מנהלי בתי החולים.

בבקשה.

קודם כל, ברכות על הדיון ועל היוזמה. אני הייתי שם כותרת אחרת לדיון הזה, לא קריסת בתי החולים אלא קריסת תושבי מדינת ישראל. המצב היה קשה מאוד גם בפברואר 2020, לפני שהתחילה המגפה. מי שזכה לקבל טיפול קיבל טיפול מצוין, מי שעבר את הניתוח קיבל ניתוח טוב, מי שזכה למיטה בטיפול נמרץ קיבל טיפול טוב מאוד במיטת טיפול נמרץ.

הבעיה הייתה עוד לפני שהתחילה המגפה לאלה שלא קיבלו טיפול נמרץ ולאלה שהמתינו שמונה חודשים לניתוח קטרקט בלי לראות טוב, או צלעו שנה עם כאבים איומים בירך כי לא מקבלים את הניתוח להחלפת הירך בזמן. הבעיה היא של כלל התושבים, לא של בתי החולים. בבתי החולים עושים עבודה נפלאה כאשר יש להם את האמצעים לכך.

לגבי המדד, המדד הוא ממש לא רק כמה מתים יש. אנחנו צריכים לראות אחרת את מספר המתים הכולל, האם בתקופה נתונה הוא יותר גדול מתקופה קודמת. לצערנו התשובה היא כן. צריך לצרף לזה את קיצור תוחלת החיים, לא רק מתו יותר אלא מתלווה לזה קיצור בתוחלת החיים. בנוסף יש תחלואה כרונית שנשארת לאחר הקורונה, זה בדיוק כמו הנכים לאחר מלחמות או כל הפצועים שנותרים לאחר מכן. זהו המדד הכולל של הנזק.

כאשר אנחנו מדברים על המגפה, זה שונה מאוד מאשר מחלת לב שם עוד אפשר לעשות הרבה כדי לשפר, בסרטן או בנסיבות מוות מובילות. למה? כי מחלת לב לא מדבקת מאד לשני קרוב לוודאי, סרטן איננו מחלה מדבקת. מגפה הינה מדבקת וכאן נכנסת האחריות של הכנסת, של הממשלה, של הציבור שחבר בכל הנציגים כדי להפחית את שיעורי התחלואה והתמותה.

בכל העולם יש קיצור של תוחלת החיים וגידול בתמותה, וכך גם בארץ. ייתכן שאפילו בעולם המצב חמור יותר. אמרנו, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. גם כשמדברים על סוגיות ביטחוניות, אנחנו לא אומרים אוקי, אם יש מלחמות באירופה מותר שגם לנו תהיה מלחמה. אנחנו מגבשים את דעתנו כמדינה בתחום הביטחוני וכך גם ראוי שיהיה בתחום מערכת הבריאות.

מצד אחד יש את הנזק שנגרם בתמותה והיא תמותה עודפת, הנתונים קיימים. יש תמותה עודפת בשנת 2020 ובשנת 2021 לעומת השנים הקודמות, יש קיצור בתוחלת החיים של תושבי המדינה ויש תחלואה כרונית שנותרה.

חיזוק בתי החולים הוא קריטי. אסור היה להוריד ולא כדאי שיורידו לא מיטות בפסיכיאטריה ולא בגריאטריה, לא בשיקום ובטח שלא בבתי החולים הכלליים. חוסר במיטות טיפול נמרץ שעליהן התרענו היה קיים עוד לפני המגפה והוא קריטי גם היום.

אל מול השיקולים הבריאותיים, בוודאי שהממשלה והכנסת צריכים לשקול את השיקול הכלכלי ואת השיקול החברתי, בתי ספר, הנזק החברתי שנוצר, אבל את אלה צריך לשקלל. אם הוקמה ועדת חקירה או בדיקה ל-45 נפטרים שנהרגו בהר מירון, אני מניח שעל אחת כמה וכמה נצטרך להפיק לקחים גם ממה שעברנו בשנתיים האחרונות כדי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר בגל הבא או באירוע הבא באיזון בין בריאות, חברה וכלכלה.

כאשר משחררים את הכלכלה, בין החולים לא יכול להציל כל אחד ואחד. בגל הרביעי בו גל הדלתא שלט, חולים רבים קרסו גם במיטות טיפול נמרץ וגם תחת אקמו. השיקול הזה, זה לא שכל חולה שנקבל לבית החולים אנחנו יכולים להציל ולשחרר אותו חי, השיקולים האלה לא נלקחו בחשבון. צריך להפיק לקחים.

עוד דבר, נאמר שנוספו הרבה מאוד תקנים למערכת, מה חשבנו? שנשאיר בבית רופאים, אחיות ועובדי מקצועות הבריאות מובטלים, ונחכה שהם יעשו הסבה מקצועית לתחום אחר? ברור שטוב שקלטנו אותם וצריך באמצעותם להפעיל עוד מיטות.

אני מברך על הדיון, צריך להמשיך ולחזק את מערכת הבריאות.

איתן, אני רוצה לשמוע את תגובת האוצר. מצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב אשר, ברוך הבא.

תודה רבה, אני מתנצל שלא הצלחתי להגיע למרות שזה דיון - - -

זה בסדר, אתה היית בתפילה.

לא תפילה, אנחנו עושים גם מעשים טובים חוץ מהתפילות.

האמת שאתה באמת עושה מעשים טובים.

יש תפילה בה אתה מתפלל שהמעשים הטובים יצליחו.

שנזכה כמו שאומרים.

תכף אני אדבר, אחרי האוצר.

אז האוצר ידברו כי מפה אנחנו עוברים להתחשבנות של קופות החולים מול בתי החולים, זו ההשלמה של זה. רועי רייכר, בבקשה. צריך לומר שרועי הוא אחלה, נמצא איתנו כאן בכל הוועדות אם זה בזום, אם זה כאן, שולח את הצוותים המקצועיים ומשתדל לעשות מה שהוא יכול עבורנו. רועי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להפריד בתוך הדיון כי דברים מעט התערבבו בין העבר, בין מה עשינו עד כה ומה נעשה, לבין הצורך העתידי. גם עליו דיברו והנושאים טיפה התערבבו. לגבי העבר ומה שעשינו, אני חושב שבראש ובראשונה המצגת שהציג נחמן מראה עד כמה משרד האוצר השקיע מיליארדי שקלים - - אגב, המצגת הזאת לא כללה דברים שבצדק לא הוכנסו לשם, אבל עלו עשרות מיליארדים כמו בדיקות, חיסונים ותרופות. אלה סדרי הגודל ואלה כספים שניתנו על ידי המדינה, על ידי משרד האוצר לטובת ההתמודדות עם הפנדמיה.

מלבד הדברים האלה, יש גם דברים שנשארו בבסיס התקציב. כמות התקנים שהוצגה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות מבטאת כמות תקנים של שמונה שנים בתוכנית המיטות. הדברים האלה ניתנו והם נשארים לטובת מערכת הבריאות ולטובת התגבור שלה. לכן הם לא זמניים רק להתמודדות עם הקורונה, אלא איתם מעתה ואילך. זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה זה לגבי המצב הפיננסי. תראו, הזכיר זאב פלדמן שני דברים. אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו יש לנו חוסר וודאות תקציבית ואנחנו צריכים לבוא לאוצר כל הזמן כדי להבין מה מצבנו. הנקודה השנייה שהוא הזכיר זה הדברים שהיו בקורונה וכבר לא יישארו איתנו.

לגבי הנקודה השנייה עניתי, לגבי הנקודה הראשונה זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו בסעיף 9, זה בדיוק מה שהוועדה עשתה כשהיא העבירה את החוק הזה. אני חושב שגם משרד הבריאות יסכימו איתי שאנחנו בשלבים מאוד מתקדמים, אולי אפילו סופיים של הגעה להסכמות לגבי הסעיף הזה. אני מאמין בלב שלם שהוא יבוא לידי ביטוי כבר בשבועות הקרובים. זה לגבי העבר.

לגבי העתיד, אכן הוזכר שאנחנו מתקדמים לקראת דיוני תקציב בהוראת הממשלה. בדיוני התקציב הקרובים צפויות עליות, אולי לא כולם יודעים, אנחנו צפויים לדון בתוכנית מיטות חדשה בין משרדי הבריאות והאוצר. אנחנו נשמח, אנחנו בטוחים שכך יהיה, אבל אני מניח שבמסגרת תוכנית המיטות הזו יושם דגש - - אולי צריך לשמוע את נחמן, איך הוא רואה את הדברים.

אין לי ספק שיושם דגש על עולמות של טיפול נמרץ. אין לי ספק שיושם דגש גם על עולמות של טיפולי בית שקצת פחות דיברנו עליהם במסגרת הדיון היום אבל הם חשובים לא פחות. כל הדברים האלה יידונו בחודשים הקרובים. אני מאמין שאנחנו גם נגיע להסכמות לגביהם ולבשורה אמיתית, גם עתידית ותוספתית למערכת הבריאות אחרי דיוני התקציב.

אלה עיקרי הדברים. לגבי מוכנות לגל הבא, ראוי לציין שהיינו אתמול בישיבה עם פרופסור זרקא ועם הרשות הממונה על התגוננות. הממשלה לא שוקדת על השמרים, אנחנו כבר עכשיו מתכוננים ומבינים מה צריך לשמר בכוחות כדי להיערך לגל הבא, אם וכאשר יהיה. הדברים האלה נמצאים בדיונים מתמידים ואף אחד לא הלך לישון כי נגמר הגל החמישי, כולנו מתכוננים.

רועי, אנחנו רק בגל החמישי, אנחנו מקווים שלא נזדקק.

אלה עיקרי הדברים. אם יש משהו נקודתי עליו לא עניתי או פספסתי, אני אשמח להתייחס.

חבר הכנסת יעקב אשר, תרצה להתייחס?

אני מתנצל, הייתי בפגישה חשובה אחרת עם האוצר. אני ביקשתי בזמנו, הצטרפתי לחבר הכנסת בוסו ואחרים. אם אתם קראתם את הבקשה, הכותרת הייתה קריסת בתי החולים. אומנם היום כשאנחנו מתכנסים אנחנו קצת אחרי השיא, עדיין לא במצב טוב אבל אחרי השיא. הכותרת הייתה גם שאננות ושידור אופטימיות של הממשלה בכל סוגיות הקורונה, דלתא ואומיקרון.

אני מוכרח לומר דבר אחד כאחד שליווה את הגלים הראשונים. פרופסור זרקא, אתה עוד לא היית בתפקיד הזה, אבל נחמן אש היה בתפקיד אחר ואחר כך גם כמנכ"ל בוועדה החוקה בה תיקנו את כל התקנות על הסגרים, הגבלות וכדומה. כאחד שקצת מכיר את הדבר הזה, אני ראיתי בצורה ממש לא נכונה וטובה את ההתייחסות של הממשלה, אני מדגיש של הממשלה, בחלק המדיני שלה.

אנשי המקצוע, גרונם כבר ניכר והפכו אותם לאנשים הרעים כביכול, האנשים הקשים שבאים עם כל מיני הצעות קשות. אני חושב שהדבר הזה שהממשלה הפכה להיות כמו - - את יודעת, כשראש ממשלה מופיע במסיבות עיתונאים זה כמו החזאי התורן, הוא אומר אנחנו כרגע באמצע הגל, אנחנו הולכים להגיע לגל יותר גבוה, הנה עכשיו התבשרנו שהגל נשבר. גל הוא לא סתם בא, אם ננתח את כל הגלים שהיו בכל דיאגרמה שנעשה, אנחנו נראה שהיה גל של מאומתים ומולו הייתה עשייה שנעשתה, סגרים כאלה ואחרים שמטרתם הייתה לבלום ואז ראו שזה נבלם וירד. לאחר מכן הגענו לגל הבא באותו סיבוב .הגל הזה צמח ורק קיבלנו כל הזמן הודעות לתקשורת בעניין הזה.

אני רוצה לשאול את פרופסור זרקא ואת המנכ"ל שאלה. אנחנו מחויבים לשאלה כי כשמאשימים אותנו על סגרים, אני חלק מזה. אני שואל מה היה קורה כאן במדינה בשלושת הגלים הראשונים אם לא היו סגרים? כמה מתים שאז היו בשלושת הסגרים הראשונים, כ-6,200, כמה להערכתם היה? בשני הסגרים הראשונים לא היינו מחוסנים לגמרי ובסגר השלישי היינו במהלך החיסון, אבל באמצע שלו. כמה אנשים היו מקפחים את חייהם? זו שאלה אחת.

השאלה השנייה והלא פחות חשובה היא אם היו עושים הגבלות בתקופה הזו של הדלתא והאומיקרון, לא סגר, כל הזמן נפנפו לנו אתם עושים סגר, אנחנו רוצים סגר? לנו היה אותו סגר, אנחנו רוצים את זה בדיוק כמו כל אחד אחר. כל הזמן שיסעו בנו שאנחנו החרדים לא עושים סגר כמו שצריך.

אם היו הגבלות, האם היינו מצמצמים את אותם 3,000-4,000 אנשים שנפטרו? כל אחד מבין שבמגפה נפטרים אנשים, השאלה שלי לאנשי המקצוע, ואתם רופאים, אני רוצה לדעת אם היו עושים הגבלות נקודתיות ולא משאירים את המצב כמו שהוא, למעט הסגירה של נמל התעופה בזמנו, האם היינו נמצאים במספרים ההזויים האלה בתוך 7-8 חודשים כשהמדינה מחוסנת? זו מהות הדיון.

שמעתי אתמול את יולי אדלשטיין, שר הבריאות הקודם. מה קורה בתוך הגל? מה עשו בתוך הגל כדי שהוא יעבור? פה הוא עבר לבד, אנחנו מדברים על 17,000 מאומתים מהבוקר או משהו כזה.

12,000.

10,000 מאומתים פעם היה קטסטרופה. אז האומיקרון יותר חלש, פחות אלים, אבל הוא עדיין גובה מחיר. זאת השאלה, זה מהות הדיון. בסופו של יום זה משפיע על בתי החולים ומי יודע כמה אנשים שהיו זקוקים לטיפולים קיבלו טיפול פחות טוב כי לרופאים יש לב של מלאך אבל הם אנשים. זאת השאלה ועל זה הייתי רוצה תשובה.

אני רוצה להתייחס.

אדוני המנכ"ל, אני חייב לך חוב. המנכ"ל בדק על אותם ימים, עד סוף השבוע כנראה לא היה מעודכן, אבל לאחר מכן כמו שאמרתי היו 52 באותה שבת שעליה דיברתי ו-37 ב - -. אדוני המנכ"ל, אני מודה לך על הבדיקה ועל תיקון הדברים.

אני רוצה להתייחס.

הייתה עבודה מאוד אינטנסיבית עם וועדת החוקה בראשותך והיו לנו אתגרים גדולים. יש כמה הבדלים בין התקופה ההיא לתקופה הזאת, הראשון הוא החיסונים שעושים הבדל גדול מאוד, בעיקר בהגנה מפני תחלואה קשה. הדבר השני זה הווריאנט שגם אתה ציינת שמוביל למחלה אחרת, יותר קלה. במספרים הגבוהים, כמו שאמרתי קודם, מגיעים גם להרבה חולים קשים אבל שיעור החולים הקשים הוא הרבה יותר נמוך.

הדבר השלישי שהוא לא פחות חשוב זה היכולת של האוכלוסייה לקיים את ההנחיות לנוכח זה שאנחנו נמצאים כבר שנתיים במגפה שמאוד מקשה על כולנו. אני חושב שזה חלק מהדברים שהשפיעו על ההחלטות בתקופה הזאת לעומת התקופה הקודמת. אני לא יודע לענות לך על המספרים, אבל מאוד יכול להיות שאם היינו עושים מגבלות בגל הזה - - -

אני מדבר קודם כל על העבר.

בזמנו אני עומד מאחורי כל צעד.

האם נכון לומר שיכולנו להגיע לפי 2 או פי 3?

בוודאי, אני עומד מאחורי כל צעד שנעשה.

פי 2-3 אנשים היו מתים.

יכול להיות, אני לא יודע לעשות את הסימולציה הזאת אבל אין ספק שאם לא היינו עושים את הצעדים של המגבלות בעידן בו לא היו חיסונים ואיך להגן, זה היה עולה בחיי אדם.

כלומר הסגרים האלה הצילו חיי אדם.

אני מעריך שכן.

גם אני מעריך, אבל עכשיו קיבלתי חותמת רפואית לעניין הזה.

חותמת של הערכה. בעת הזאת אם היינו עושים מגבלות, אינני יודע לומר. ראשית, זה תלוי מאוד בכמה היו מקיימים אותן. שנית, מאוד יכול להיות שזה היה מוריד את השיא של התחלואה אבל מושך את זה ליותר זמן ובשורה הסופית זה היה מגיע לאותם מספרים. אני לא יודע לומר את זה. אני חושב שכל התנאים האחרים שקיימים עכשיו מחייבים פתרונות אחרים. אי אפשר לעשות את אותו דבר כמו שעשינו קודם.

אבל לא עושים כלום.

עשינו הרבה מאוד.

לא היו החלטות חדשות.

לא בהקשר הזה של מגבלות, אבל היו חיסונים ותרופות.

זה רק מחזק את השאלה יותר כי התרופות וכל האמצעים שהבאתם ועל זה באמת תבורכו, היו צריכים בעצם - - -

בדיוק כמו שאמרת, אם היינו חווים 12,000 מאומתים והגענו כמעט ל-100,000 ואלה רק המזוהים, היו עוד הרבה יותר לא מזוהים, אז מספרי המתים היו הרבה יותר גבוהים בגלים הקודמים ללא החיסון. זרקא, אתה רוצה להוסיף?

אכן לא חוויתי את מה שאתה מתאר בוועדת החוקה, אני חווה את זה היום, אם כי אני מלווה את הקורונה גם במנהל בית חולים, גם כאפידמיולוג, גם כחבר בקבינט המומחים אצל פרופסור גמזו ופרופסור אש. אני חייב לומר שיהיה נכון לבחון כל גל בנפרד, זה לא אז והיום. כל גל הביא אתו ווריאנט חדש שההתנהלות שלו הייתה שונה.

אני חייב לומר שאם היינו נוהגים בגל האומיקרון כפי שנהגנו בגל הדלתא, היינו דה-פקטו סוגרים את המדינה. אל מול מידת ההידבקות המאוד גבוהה של האומיקרון שלא חווינו אותה בדלתא, זה היה מאוד לא סביר, גם אל מול הקטלניות או האלימות הפחותה לעומת הדלתא.

אני חולק לפחות על הגל הראשון, לא ברמה של ביקורת, אני הייתי מנהל בית חולים זיו באותו גל והייתי בסגר של חודש בו קיבלתי 30 חולים בלבד. לכן יתכן והתגובה הייתה רלוונטית כי לא ידענו מול מה אנחנו עומדים. אני לא אומר שאם הייתי במעמד ההוא לא הייתי מקבל את ההחלטה הזאת, אבל היא לאו דווקא - - זו הסיבה שאני לא רוצה להסתכל על כל הגלים בהסתכלות אחת, אלא צריך לפרק אותם.

הדבר השני, המספר הגדול של יותר מ-10,000 אנשים שנפטרו במהלך הגלים האלה, זה נורא ואיום וליבי עם כל המשפחות. לצד זה חשוב שנסתכל על זה בראייה רחבה, בראייה של חולי נוסף, של אנשים שבזמן ההגבלות ובזמן הסגר, ילדים פיתחו - - יש לנו היום מגפה שנקראת הפרעות אכילה בקרב בני נוער, יש לנו תור לפסיכיאטר ילדים של מעל חצי שנה. אנחנו נמצאים בעוד בעיות ולכן כולנו צריכים להסתכל על השלם הזה. לא שחלילה פטירות הן לא חשובות, הן חשובות וכואבות לכולנו. כולנו מכירים אנשים, בין אם חברים, בין אם קרובים שנפטרו. אני לא חושב שאנחנו בדיכוטומיה שלו היינו עושים עכשיו סגר אז לא היו פטירות - - -

אמרתי הגבלות.

יכול להיות שהיינו מגיעים לאלימות במשפחה, לילדים ולבעיות נוספות שגם אותן צריך לקחת בחשבון. אני חושב שדעתנו המקצועית הובאה תמיד בצורה שקופה וברורה, לא הסתרנו את דעתנו ואמרנו אותה גם בתקשורת, לגבי מה נכון לעשות בהסתכלות המקצועית. אני אמנם מומחה לבריאות הציבור ומסתכל רחב, אבל עדיין לגיטימי ששיקולי כלכלה ושיקולים נוספים יהיו על השולחן. אני חושב שלא מעט פעמים עמדתנו הונחה על השולחן של מקבלי ההחלטות.

ולא מעט פעמים לא התקבלה.

לגיטימי לצד עמדתי המקצועית שיש את עמדת הממשלה.

אני רוצה לקטוע כי אנחנו בעיכוב מאוד גדול. אני רוצה לסגור את הדבר הזה ולפתוח את המשך הדיון בהתייחס גם לסעיף 9. אתם יכולים להישאר כי זה מאוד חשוב גם לשלושתכם. זו השלמת ההתחשבנות של בתי החולים וקופות החולים.

מישהו כבר ראה את סעיף 9?

הנה, הם פה.

סעיף 9 לא פה, אני שואל אם מישהו ראה את הסעיף, אני מבין שלא.

הבאנו את ה - - -

אני מוחה על כך שיושבת ראש וועדת הבריאות יודעת אבל לא - - -

יש מחלוקת ולכן הזמנו את המכובדים, לשאול את הדברים האחרים ששאלתי כבר, שאלות רבות לגבי שינוי ההתבססות של מספר מיטות בתקן, המשקל שנקבע למחלקות השונות, עוד הרבה דברים שנמצאים בסימן שאלה. אנחנו כן רוצים לבוא ולשמוע. נתחיל ממי שנמצא בזום ורוצה להעיר על הנושא של סעיף 9. בית החולים הסקוטי בנצרת, רואה החשבון וסים, בבקשה.

שלום לכולם. לפני סעיף 9 אני אתייחס לנושא של הדיון הקודם, קריסת בתי החולים בעקבות הקורונה.

יושבת הראש, אני רוצה משפט לסיכום בדיון שיזמתי. שמענו פה את מנכ"ל משרד הבריאות, את פרופסור זרקא ומנהלי בתי החולים. אין ספק שגם אם הכותרת של קריסת בתי החולים לא הייתה נוחה, ללא ספק יכולנו בהגבלות כאלה או אחרות או בהתייחסות אחרת לקורונה למנוע את הקטסטרופה אליה הגענו.

אני חושב שמספר שרים בממשלה צריכים להסתכל היום בעיניים של אותן משפחות אבלות והם לא יוכלו להגיד להן שידיהם לא שפכו את הדם הזה. ההתייחסות שלהם של הכלת מתים או של לחיות עם זה טוב, זו הסתכלות גרועה ופוליטית לחלוטין, זה לא מה שאנחנו מצפים. אזרחי ישראל לא מצפים מהממשלה לדבר הזה.

אני מצפה ממערכת הבריאות שתעמדו על הרגליים האחוריות גם מול הממשלה. אם תהיו בקבינט הקורונה תדפקו על השולחן ותגידו להם אם צריך לעשות הגבלה כזאת או אחרת. אל תסתכלו כרגע אם נוח לאזרחים, זה פוליטי, טוב או לא טוב. אם זה מציל חיים, זה מה שצריך לעשות. תודה רבה.

אנחנו רוצים לעבור לוסים. בואו נתקדם כי אחרת לא נספיק ויש לנו ממש זמן קצר.

אני רק תוהה מתחילת הדיון מה קורה כאן. זה דיון שהתנהל על מי מנוחות, אני תוהה אם אני חי במדינה אחרת או שבאמת כל החבר'ה בבתי החולים כבר התייאשו מרוב שהנושא הזה של התמיכות בבתי החולים נלעס.

אני יכול להגיד על בית החולים שלי שאנחנו עוד לא סגרנו את שנת 2020, קוזזו לנו המון סכומים. אם מסתכלים על התמיכה שקיבלנו בשנת 2021 היא יותר נמוכה ממה שקיבלנו בשנת 2020, למרות שב-2021 היו 12 חודשי קורונה וב-2020 היו רק עשרה חודשים. אני לא מצליח להבין מאיפה זה בא. בית החולים היה מפוצץ בחולים, יותר משליש מבית החולים היה מלא במטופלי קורונה. מתחילת השנה לא קיבלתי גרוש אחד שחוק אפילו מהמדינה.

אנחנו לא משלמים מיסים, לא משלמים ביטוח לאומי, לא משלמים תנאים סוציאליים עבור העובדים. כל העובדים האלה שכולם עכשיו מודים להם ומשבחים אותם, בסופו של דבר הפנסיה שלהם עלולה להיפגע. חוץ מדיבורים יפים הם לא מקבלים כלום. הגיעה העת למצוא פתרונות ולהפסיק להעניש את מי שעוסק במלאכה יום יום ומקריב את חייו עבורה.

לגבי סעיף 9, לצערי נראה כי במקום לבוא ולתקן את העיוותים במערכת ולדאוג לתקצוב נאות, אנחנו עדים למלחמה בין המשרדים, מי ישלוט על בתי החולים. צר לי על כך ואני מתנצל אם דיברתי מדם ליבי, אבל אתם מוזמנים לבוא ולראות את הצוותים שעובדים ואת החולים שמאושפזים, ולהתרשם ממרחק אפס. תודה.

פרופסור אש, אנחנו שמענו כאן הרבה דברים לגבי סעיף 9 ולגבי ההתחשבנות, זה עלה גם מבתי החולים וכולם נמצאים כאן בזום. איפה הדברים עומדים כרגע? מה סלע המחלוקת? למה הנושאים לא מתקדמים? איך אפשר לקדם את זה?

בסוף אנחנו מבינים שהסעיף הזה הוא סעיף הכרחי וטוב, הוא סעיף שמסדיר את כל ההתחשבנות ואת התשלום, מקצר את כל מבחני התמיכה למיניהם. איפה אנחנו עומדים כרגע?

אז קודם כל אני ממשיך בדיוק ממה שאמרת, יש הסכמה שזאת הדרך הנכונה לתקצב את בתי החולים, התקצוב ניתן מראש. המודל בכללו הוא מודל נכון והוא פותר הרבה עיוותים שהיו עד כה.

יש שני דברים נוספים, אחד זה תהליך הבקרה והטיפול בחריגות תקציביות. אני מזכיר שזה היה מאוד סוער בדיון בתחילת הדרך ולאורך הדרך עשינו עבודה עם משרד האוצר כדי לשפר את התהליכים האלה, לצמצם את הבירוקרטיה בוודאי עבור בתי חולים מאוזנים וגם אלה שחורגים, שהתהליכים יהיו מידתיים למידת החריגה. התקדמנו בזה הרבה מאוד.

יש שתי סוגיות עקרוניות שעדיין לא פתרנו. עוד היום אנחנו הולכים לשבת עליהן עם האוצר. אחת מהסוגיות קשורה לבקרה והשנייה ליכולת שלנו לבצע מבחני תמיכה גם בעידן הזה. זה לא עניין של השליטה בבתי החולים כמו שהוזכר פה, זה לא העסק הזה. העסק הוא איך אפשר לנהל תהליכים נכונים מבחינת בתי החולים ולא להגיע למצבים שיהיו בעייתיים, אנחנו רוצים להגן מפני זה.

אני חושב שאנחנו קרובים מאוד לסיכום ואני מקווה שבימים הקרובים זה יסתיים. הפער הזה כאשר אנחנו נמצאים בסוף פברואר ועדיין לא סיכמנו את זה, הוא פער בעייתי. אני הואשמתי כאילו אני מעכב, אז אני אומר שמדובר במשא ומתן בין שני המשרדים. אף אחד לא מעכב, אנחנו רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר עבור מערכת הבריאות ובתי החולים.

הדבר האחרון שאני אגיד זה שבסוף יש גם את השאלה של גובה התקציב והחלוקה שלו בין בתי החולים. פה אני מצטרף לאמירות של בתי החולים, אנחנו רוצים שהתקצוב יהיה טוב, שיהיה מספק. אם המודל הזה יוביל לכך שיהיו הרבה בתי חולים שיחרגו בתקציב ונתחיל לקיים איתם וועדות חריגים - - -

למה? העניין הוא שבתוך כל התקציב הזה, אם יורשה לי לשאול, זאת אומרת שמבחני התמיכה יורדים בצורה כזאת או אחרת ואנחנו עוברים לתקציב מסוים - - -

לא, מבחני התמיכה לא יורדים, הם מוטמעים בתוך המודל הזה. יש דיון מול משרד האוצר לגבי היכולת לבצע מבחני תמיכה חדשים ומה המשמעות שלהם, האם כאשר אתה מכניס מבחן תמיכה אז התקציב שלו יורד מהמודל או לא. זה חלק מהשיח שלנו עם האוצר כרגע.

אוקי. פרופסור יורם וייס שנמצא כאן, בבקשה.

אני מדבר בשם הדסה, אבל אני חושב שאני מדבר גם בשם כל בתי החולים הציבוריים העצמאיים. אמרנו את זה כבר כמה פעמים, אנחנו קצת בנים חורגים בעניין הזה. ראשית כל, אני רוצה להודות לך ולכל חברי הכנסת וגם לצוותים המקצועיים במשרדים, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר שאני מאמין שבאמת ובתמים רוצים לעשות הכל כדי לעזור למערכת ובוודאי גם לבתי החולים העצמאיים.

הבעיה היא, ואני אתן דוגמה להדסה, אנחנו בכל שנה יוצרים פעילות מול קופות החולים בסביבות 2.5 מיליארד ₪. מתוך זה, בעקבות חוק הקאפ, אנחנו צריכים להחזיר כ-20%, שזה בין חצי מיליארד ל-600,000,000 ₪ שאנחנו מחזירים בחזרה בהנחות לקופות החולים. מכאן שאנחנו נותרים עם חסר תקציבי. החסר התקציבי הזה נובע ואין ספק שאנחנו מקבלים כרגע דרך סעיף 9 תוספת תקציבית שתסתכם בסופו של דבר, אני מניח, בכ-150,000,000 ₪ פחות או יותר. זה עדיין משאיר אותנו עם חסר תקציבי של כ-150,000,000 ₪.

למה קיים החסר התקציבי הזה? החסר הזה קיים מכיוון שבתי החולים הציבוריים אינם זוכים לאותם תנאים כמו בתי חולים אחרים שכרגע כהגדרה כללית אני אקרא להם ממשלתיים. חס וחלילה עיני צרה ואני מדגיש את זה, במה שמקבלים בתי החולים הממשלתיים. אני חושב שהמערכת זקוקה לכסף הזה. אני חושב שאנחנו לא מקבלים את זה כי יש הרבה מאוד תמיכות או זקיפות שניתנות בעקיפין לבתי החולים הממשלתיים, שהעלות שלנו כדי לקבל את הדברים האלה היא הרבה יותר גבוהה, או לפחות באותה מידה ואנחנו לא מקבלים על זה תקצוב. התקצוב שניתן לנו הוא למעשה מתקצוב שמשלים את הסובסידיה שניתנת לממשלתיים.

לכן אני רוצה להסביר ולומר, אני באמת לא בא לאיים, אני בא להגיד שאנחנו באמת ובתמים פועלים בצורה מאוד אחראית. בתי החולים ובוודאי הדסה אותה אני מנהל, ויושב פה יובל שהוא יד ימיני, אנחנו מקפידים בקטנה כחמורה בכל הוצאה של בית החולים, ובוודאי גם בתקינה. אני יכול לומר שאנחנו בתקינת רופאים ואחיות נמוכים יותר מבתי חולים אחרים. לפעמים אני גם לא ישן בלילה כי אני מפחד שאולי גם זה יפגע בבטיחות החולה.

אנחנו בפיגור בכל מה שקשור לתחזוקה, כי תחזוקה שוטפת נפגעת, זה הדבר הראשון שאתה עוזב כשאתה רוצה לטפל בחולה. בסוף גם תחזוקה זה בטיחות של חולה, גם מערכות חשמל ובטיחות אש זה תחזוקה של חולה.

לכן אני פונה לכולכם לשקול ולהבין שאנחנו לא רוצים לפגוע בבטיחות החולים, אנחנו לא רוצים לפגוע באיכות הטיפול הרפואי. אנחנו רוצים לשמור על הטיפול הרפואי השווה לכל אזרחי המדינה. לכן אני מבקש שתפעלו כדי להעניק לנו תקציב שנוכל באמת ובתמים לתת את הטיפול הטוב והנכון לכל החולים ולכל המתרפאים. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס.

מה הפער כרגע בדיונים שיש ביניכם, משרד הבריאות והאוצר?

הפער שלנו כרגע הוא כ-150,000,000 ₪ להדסה.

אבל דיברת על 600,000,000 ₪, זה הדסה?

לא, אני דיברתי על ההנחות שהדסה נותנת. במסגרת חוק הקאפ, הדסה נותנת הנחות של כ-600,000,000 ₪ לקופות החולים.

גברתי יושבת הראש, אני מרגיש קצת מטומטם בשנתיים האחרונות בנושא הזה. שמעתי ברוב קשב את מנכ"ל משרד הבריאות ואת נושא התמיכות וההתחשבנות. שאלתי את משרד האוצר בדיוני תקציב על חוק הקאפ, בסוף הוא חוק סדום, אמרתי את זה אז. אתה לא יכול לקחת בן אדם בגובה של 1.8 מטרים, לשים אותו על מיטה בגודל 1.5 מטרים ולהגיד לו לא להוציא את הרגליים מהמיטה.

מדינת ישראל צריכה להגיד פעם אחת ולתמיד כמה לדעתה זה צריך לעלות. צריך לבוא מראש ולהגיד, אז הם אמרו לי לא, זה שאנחנו מורידים 20% מההנחה זה לא באמת העלות, זה סתם, אנחנו רק עשינו, הקאפ הוא לא החשבון האמיתי. תפסיקו לסבך את העניינים ולהפוך את זה למדע מטורף, תגידו לנו כמה זה עולה ותשלמו על השירות שאתם מקבלים.

מדינת ישראל דורשת, ולא משנה ממי, מבית החולים בנצרת, לתת טיפול לאותו חולה. מישהו צריך לשלם את זה. מי אמור לשלם את זה? בית החולים? התורם מארצות הברית? קרן ידידים? נשות הדסה? נשות נצרת? נשות שערי צדק? אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

אחרי שעשית את זה, כל מה שהמנכ"ל אמר נכון. תבדוק את ההתנהלות הכלכלית שלו, תבדוק אם הוא חורג, תבדוק אם הוא לא חורג, אבל קודם כל נכנסת אליו למכולת, קנית מוצר, תשלם על זה. אני אומר לכם, אני שנתיים מנסה לקבל תשובה, שמישהו יסביר לי. שילמו על השירות או לא שילמו על השירות?

פינדרוס, אני רוצה לחזור אחורה. מה שאנחנו מדברים עליו כאן, הדיון כאן זה לא הקאפ. היינו בענייני הקאפ, עברנו - - -

לא, אבל זה התשובה. זה בדיוק מה שאני אומר - - -

אין שום בעיה, הקאפ כרגע לא ישתנה כי הוא עבר.

אין בעיה, אתם אומרים שבסעיף 9 אתם מחזירים את זה, תגידו לי כמה אתם מחזירים.

סעיף 9 כבר עבר גם בתוך החקיקה והוא נמצא. יש מספר שאלות לגבי סעיף 9 - - -

לא, זאת השאלה כרגע.

רגע, תשמע את היועצת המשפטית כי יש לה כמה הערות.

דבר ראשון, ראינו שפרסמתם טיוטת צו לשנות את סכומי הפער בין ברוטו לנטו.

לא, זה קשור למחירים. תסיימי ואז אני אתייחס.

זאת שאלה ראשונה ואולי זה קשור - - -

זה טכני.

טכני זה טכני אבל אם זה קשור לשיעורי אותן הנחות אז אולי כן תספרו מה נעשה בעניין.

אדוני המנכ"ל, דיברת על הנושא של הבקרה על בתי החולים, על חריגה במגבלות, על הסמכות של שר האוצר בהקשר הזה שלא נקבעה בחוק. על איזה נושא בקרה מדובר?

דיברתי על כל המנגנונים שקבועים בתקנות האלה במידה ובית חולים חורג, באיזו רמה הוא חורג. יש וועדות חריגים ומינוי של חשב, כל התהליך הזה.

כל המנגנון עדיין - - -

לא, רוב הדברים מסוכמים, הוויכוח העיקרי הוא על הקצה של מינוי החשב.

מה שהובא לוועדה זה רק אותה טיוטה שפורסמה לציבור, כשלמעשה להבנתי מה שצריך להיות לפי החוק, צריך להביא את התקנות לפני שהן מותקנות.

נכון.

לכן הוועדה צריכה לראות גם טיוטה - - -

אני מסכים לגמרי, אני חושב שיש הרבה שינויים וצריך להביא את זה לדיון פה לפני שמוציאים את התקנות האלה, אין שום ספק.

רועי, אתה יכול להיכנס לראש של מנהלי בתי החולים שמגיעים לכאן פעם אחר פעם. סעיף 9 היה אמור לעבור, היינו אמורים לדעת מה הוא כולל ואיך זה נראה.

אני אגיב גם על התהליך וגם על עצם העניין. לגבי התהליך, אני מאוד מזדהה עם תחושות מנהלי בתי החולים שרוצים שהדבר הזה יסתיים. אני כן אגיד במאמר מוסגר שהסיג והשיח מול מנהלי בתי החולים הוא שיח שוטף. זה לא שאנחנו נפגשים אך ורק בוועדות, יושבים פה מנהלי בתי חולים שישבנו איתם אתמול ושלשום. כל מנהלי בתי החולים יושבים עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד האוצר, יש שימועים מסודרים, זה לא שהדברים - - -

בבריאות הנפש זה לא נכון.

אני מקבל שלא נפגשנו בשבועות האחרונים, אבל - - -

אף פעם לא נפגשת איתנו.

תכף נעבור לבתי החולים לבריאות הנפש.

נשמח לבוא בכל עת.

אני רוצה שנשמע אותם, יש להם עניין באמת מאוד רציני. שמעתי את זה ואני מתכוונת לקיים על זה דיון בנפרד.

אני לגמרי חושב שזה דיון ראוי בנפרד. אני גם נענה בזאת להזמנה מתי שרק תרצו. לגופו של עניין, הסיג והשיח מתנהל באופן שוטף. אני כן אתייחס למשל שנתת כי בעיניי הוא מצוין. תראה, במשך הרבה שנים בתי החולים היו בדוגמה שלך 1.8 מטרים, הייתה מיטה של 1.5 מטרים - - אגב, מעולם לא קיצצו להם את הרגליים, הביאו שרפרף עם 30 סנטימטרים כדי לשים - - -

לא הביאו.

מכרו את הבניין בהדסה, אני מכיר את זה.

בבקשה תן לי לסיים. נתנו שרפרף, קוראים לו תמיכה, סובסידיה, הסכם הבראה, שרפרף של 30 סנטימטרים כדי להפוך את המיטה מ-1.5 מטרים ל-1.8 מטרים. מה עשו בסעיף 9? אמרו חברים, עכשיו אנחנו לוקחים את השרפרף ומחברים אותו למיטה, אתם לא צריכים שנצמיד לכם אותו כל פעם. מה הגובה של השרפרף? לא רק שהוא 1.8 מטרים, כלומר הגירעון שהיה לכם בכל השנים שאותו כיסינו, אלא נתנו שני מטרים.

אגב, שני בתי החולים שדיברו פה שאני מעריך ומכבד מאוד, אם אנחנו משווים את התמיכות שהם קיבלו ב-2019 לפני הקורונה, ועוד רגע אני אתייחס לקורונה, משווים את התמיכות השוטפות שהם קיבלו ב-2017, 2018 ו-2019 לתמיכה הנוכחית, אז זה לא רק 1.8 מטרים, הם קיבלו עכשיו שני מטרים. לפעמים באים אנשים ואומרים שפתאום הם מגלים שהם לא 1.8 מטרים, אנחנו 2.2 מטרים. אז מספרים שהמיטה של 2 מטרים היא לא מספיק ארוכה.

לגופו של עניין, אין בית חולים אחד במדינת ישראל שלא מקבל במודל התקצוב של סעיף 9 לפחות 20% יותר ממה שהוא קיבל בשנת 2018, אני מדבר על העצמאים כרגע. הנקודה הזאת היא נקודה שאומרת שיש פה גידול לעומת מה שהיה. בתי חולים מסוימים באים ואומרים רגע, אבל באמצע הייתה קורונה והיא הובילה לכל מיני עלויות. ראוי להתייחס גם לזה.

יש דברים בתקציבי הקורונה שנכנסו לבסיס התקציב. אגב, חלקם הם בנוסף למודל התקצוב, כמו למשל תקנים שהוטמעו במחירים, עוד רגע אני אתייחס גם לצמצום ההנחה שבאה יחד עם זה.

אתה יכול להגיד לנו גם מה סכום התקצוב?

כן, אני אגיד מה שתרצו. מעבר לנקודה הזו של תקנים שהוטמעו ומודל תקצוב שהוסיף, יש רכיבים בכלל תקציבי הקורונה שמדינת ישראל לא יכולה להשאיר בבסיס לנצח. מדינת ישראל הוציאה בקורונה 80,000,000,000 ₪ בשנת 2020 ואף למעלה מכך, לא רק למערכת הבריאות אלא להרבה מערכות. ברור שתקציב מדינה לא יכול להתנהל באופן שוטף כאילו הוא בחירום. לכן ההשוואה לכמה קיבלנו בעת הקורונה ואת כל זה צריך לשמר, היא לא השוואה שמישהו יכול להחזיק אותה, זו לא השוואה שתחזיק לטווח הזמן הארוך.

אני חוזר, כולם מקבלים מעל למה שקיבלו ב-2019, לפחות - - -

זה לא נושא הדיון, אני לא העליתי בכלל את 2019-2019.

אז הנה, אני אומר, הגירעון היה - - -

אני רוצה לחדד את הנקודה עליה אני מדבר. ב-2018-2019 לא הכרתי את נצרת, את נצרת הכרתי רק כשהגעתי לכנסת, לא הכרתי קודם אז אני לא רוצה להתייחס אליה, אני אתייחס לשערי צדק ועין כרם. יסלחו לי המנהלים של שערי צדק ועין כרם. מה שקרא בשערי צדק ועין כרם היה דבר פשוט מאוד, אני אומר את זה כמי שהיה ממלא מקום ראש עיריית ירושלים. הם פשטו את הרגל, כל אחד בתורו, וזרקו את המנכ"ל. שר הבריאות דאז מינה מנכ"ל, נשות הדסה מכרו בניינים. זה אירוע לא הגיוני.

מה קרה במשל של המכולת? הוא הפסיד על השוקולד שהוא מכר ואז אמרו לו, אין בעיה, תמכור חצי חנות ואז תממן את זה. אני מסכים איתך שהיום המדינה בכלל נכנסה וב-2018 הייתה שערורייה עוד יותר גדולה ולכן היה את הבג"ץ ב-2015 ולכן העבירו את חוק הקאפ.

המודל הזה שאנחנו כל הזמן נמצאים בקיבוץ נדבות הוא כי משהו פה לא נכון בתפיסה. בקופות החולים לא הייתם מעזים לעשות את זה, בבתי חולים ממשלתיים לא הייתם מעזים לעשות את זה. לקחתם פה גוף פרטי, לצורך העניין או את פרופסור יונתן הלוי, נשיא שערי צדק, או את מי שהיה אז מנכ"ל שערי צדק, את נשות הדסה, זרקו אותו לכלבים כי הוא לא הצליח להביא מספיק תרומות. על מה? על שירות שאני קיבלתי כאזרח ושילמתי עליו בביטוח הבריאות שלי?

אני חוזר על זה, אני אומר כבר שנתיים את אותו הדבר, זה לא מעניין אותי אם זה 50,0000,000 ₪ יותר מ-2019 או 20,000,000 ₪ יותר מ-2018, יש פה משהו לא נכון ואנחנו נהיה באירוע הזה שנים רבות עד שלא נעשה סדר ואתה תמנה חשב מלווה.

זה כמו ברשויות המקומיות, כשאתה מקצץ במענק אתה בסוף מחזיר להן את זה בתוכניות הבראה. מה ההיגיון הכלכלי? מה האינטרס של מדינת ישראל ללכת כל הזמן ככה? תגידו כמה השרפרף שצריך באמת, תגידו כמה צריך בעלויות האמיתיות ואז תוכלו לבוא אליהם בתביעות.

חבר הכנסת פינדרוס, שניה. מי שכן רוצה לדבר בזום, אין לנו עוד הרבה זמן. אני רוצה לשמוע את שמואל הירשמן, יושב ראש פורום מנהלי המרכזים הפסיכיאטריים, בבקשה.

תודה. אני חושב שכשדיברו פה קודם על זה שבריאות זה החוסן הלאומי, זה יוצא מהתודעה שהחוסן הלאומי הוא גם החוסן הנפשי. אנחנו לא רואים את זה בא לידי ביטוי כמו שזה צריך לבוא לידי ביטוי.

התקצוב הפסיכיאטרי במדינת ישראל הוא 5% מתוך מערכת הבריאות, בעוד שלפני ההמלצות של ה-WHO, מדינה ברמת ההכנסה של ישראל צריכה להיות 10%. זה דבר שלא בא לידי ביטוי לא בתקציבים של בריאות הנפש ולא בתקציבים בתוך הרפואה.

בקורונה בריאות הנפש לא קיבלה בכלל כוח אדם, קיבלנו דברים ממש שוליים. אני חושב שזה דיי ברור שחלה בקורונה פגיעה מאוד קשה בציבור בתחום בריאות הנפש, אולי לא מיידית עם הגל אבל קצת אחרי, ועלייה בצרכים בקהילה בסדר גודל של 50%.

הבוקר הייתה לנו שיחה במשרד הבריאות. תסלחו לי שאני אגיד את זה בצורה קצת בוטה, אבל משרד האוצר כופה על משרד הבריאות לעשות בחירות בלתי אפשריות. הוא אומר, אם אתה רוצה לשפר איזשהו שירות, תעשה את זה על חשבון שירות אחר.

ישבנו היום בדיון עם סמנכ"ל הכספים של משרד הבריאות שאמר לנו שמבחינתו אין ברירה אלא לסגור מיטות על מנת לשפר את המצב של חולים בקהילה ולהוציא חולים ממושכים החוצה. אלה סיטואציות שאינן סבירות בתוך בריאות הנפש.

צריכה להיות פה החלטה והבנה של הממשלה שבריאות הנפש זה החוסן הלאומי וכל פעם שבאים לעשות איזושהי החלטה שקשורה לרפואה, אוטומטית מוסיפים עוד 10% בשביל בריאות הנפש.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים כי אנחנו נקיים על זה דיון ברמה של הפרטים הקטנים, אבל צריכה להיות פה הבנה שכל פעם שוכחים את התחום הזה. זה תחום שלא נעלם, זאת אומרת שאנשים רואים את זה בבני דודים, בחברים, אני לא יודע. יש אנשים שעוברים דברים נורא קשים וזה גם חיי אדם, בריאות הנפש זה גם חיי אדם.

זה שזה כל פעם נשכח ויוצא מהפוקוס בדיון זו בעיה מאוד גדולה. אנחנו מבקשים שנבחרי הציבור יביאו תוכנית לאומית בתחום של בריאות הנפש, להביא אותה לסטנדרט. אולי זה ייקח כמה שנים, אבל צריך להביא אותה לסטנדרט של 10% מתקציב הבריאות של מדינת ישראל.

תודה רבה. דיברנו על הנושא של המיטות הכרוניות, העלנו את זה כאן בפני המנכ"ל והאוצר ואנחנו נקיים על זה דיון נפרד וראוי. יש מישהו ממנהלי בתי החולים בזום שרוצה להתייחס?

ברשותכם, אני אתייחס בצורה מאוד קצרה בעיקר בגלל שאני חסר מילים. אנחנו יושבים פעם בשבוע-שבועיים וחוזרים על אותם דברים. פברואר מסתיים, ב-15 למרץ היה צריך לסגור את סעיף 9. אפשר לשבת כל שבוע-שבועיים ולתת לנו תחושה שעוד רגע סוגרים את סעיף 9. אתם חייבים להבין איפה הדברים עומדים, בבתי החולים הציבוריים אנחנו צריכים כסף בחשבון הבנק שלנו, כמו שאמר חברי מנצרת, כדי לשלם משכורות וספקים.

עופר, בוא נשאל רגע את האוצר איפה עומדים הדברים באשר לסעיף 9 ומתי הוא עתיד להגיע בצורה מיטבית? שמענו כאן בשבוע שעבר את מנהלי בתי החולים ממש בזעקה.

אני אגיב. נחמן, אם אתה חושב משהו אחר אז תגיד. אני חושב שאנחנו בשלבים מאוד סופיים של הגעה להסכמות בין המשרדים. יש לנו היום ישיבה, אם צריך תהיה עוד ישיבה ביום חמישי. אני מאמין שבשבועיים הקרובים הדבר הזה ייסגר, אולי אפילו קודם לכן, ויוצג לכל מי שצריך בוועדה.

מבחינת בתי החולים לשאלות ששאלה היועצת המשפטית מבחינת גודל ה - - -

אני אתייחס לזה במהירות. מה שקרה, וזה אולי גם מתייחס לשאלה של חבר הכנסת פינדרוס, כשעשינו תהליך של הטמעת התקנים לבסיס התקציב, הטמעת תקני הקורונה, יש כל מיני דרכים איך לשפות את בתי החולים ולגרום להם לקבל תוספת הכנסה בגין אותם תקנים שמייצרים להם הוצאה. אחת הדרכים הללו, וזה גם מה שהצהרנו בפני הוועדה שנעשה בקאפ, הייתה לצמצם את אותה הנחה שיש לקופות החולים בבתי החולים וכך בעצם להגדיל להם את ההכנסות ולאפשר להם להעסיק או לממן את העסקת התקנים הללו. המגמה הזאת היא מגמה שהתחייבנו עליה בפני הוועדה כשהעברנו את חוק הקאפ ואנחנו עומדים בה. אנחנו גם נמשיך ונרחיב אותה, זו המטרה שלנו וכך נפעל.

אז מבחינת הסכומים זה עדיין לא סגור?

הסכומים שנכנסו בפעם האחרונה בה הייתה ועדת מחירים בהטמעת תקנים, היו 500,000,000 ₪ לבסיס התקציב. על זה תהיה עוד השלמה שצריך להכניס במנגנון אחר או להגיע להסכמות לגבי המנגנון, אבל אלה הסכומים כרגע.

בסופו של דבר, כמה להערכתך יהיה לבתי החולים הציבוריים בסוף הסיפור? אני מסכים שזה יותר מ-200,000,000 ₪ שהיו ב-2018, אני אקדים אותך.

השאלה היא איך אתה סופר? האם החשבת את ה-500,000,000 ₪ שהכניסו לכל בתי החולים דרך המחירים כתמיכה? אם לא, אתה מבין שההשוואה הזאת היא השוואה חסרה. היה עכשיו עדכון של חוק הקאפ שהועבר בראשות יו"ר הוועדה. העדכון הזה נתן לבתי החולים שיושבים פה 60,000,000 ₪ לאחד מהם ולשני כ-40,000,000 ₪. איך אתה סופר את הדברים האלה? נכון, זה לא תמיכה - - -

הבנתי. כמה הולך להיות בסעיף 9?

מנהלי בתי החולים ציינו, מנהל בית חולים אחד ציין 150,000,000 ₪ - - -

לא, כמה יגיעו לציבוריים?

אני לא יכול - - -

דיברו אז על 900,000,000 ₪.

אני יכול לספור - - -

מה סדר הגודל?

לא, אבל זה לא רלוונטי כי יש דברים שניתנו כתמיכה ועכשיו הוטמעו במחירים, אי אפשר להתעלם מהם.

כמה נשאר בסעיף 9?

רגע, אתה אומר שהסכום של סעיף 9 יקטן בגלל שעשיתם את השינוי ב - - -

הוא לא יקטן, אני רק אומר שכשאתה משווה מה היה בעבר לבין מה שהיה בעתיד, אתה לא יכול לספור רק את סעיף 9, צריך להוסיף דברים שנתנו במנגנונים אחרים, זו האמירה.

אני שואל שאלה פשוטה, כמה נשאר בסעיף 9 ואיך החלוקה בין הציבוריים, הכלליים והעצמאיים?

אז אני אענה לגופו של עניין. בסעיף 9 חלקם של העצמאיים הוא בדיוק כגודלם היחסי במספרם - - -

וכמה זה?

כ-19%.

כמה כסף נשאר בסעיף 9?

תעשה 2,500,000,000 ₪ כפול 0.19. אלו סדרי הגודל, המספרים לא מול העיניים שלי.

בערך 500.

זה האירוע. לתוך הדבר הזה צריך להוסיף את מה שניתן עכשיו במחיר, את הקאפ שהוסיף עוד כ-200,000,000 ₪ או כ-150,000,000 ₪ לאותם גופים. אני מזכיר לכם שוב, בפעם הרביעית היום, המספרים שאתם מדברים עליהם הם מספרים של קורונה, נכללו בהם תוספות לבינוי מחלקות קורונה שכבר נבנו, לא צריך להשאיר אותן בבסיס התקציב, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להשאיר את כל תקציב הקורונה בבסיס התקציב.

כשאתה מנקה את הקורונה, אתה הולך ומגדיל - - -

אני אלך הפוך. כמה לדעתכם באוצר העלות של ההנחה בקאפ לבתי החולים האלה?

אני מודה שאני לא מבין את השאלה.

השאלה פשוטה מאוד. כשאתה הורדת 20% או 19% בקאפ, כמה להערכתך זה עולה לבתי החולים בסוף?

נקודת ההנחה שלך מניחה שכל המחירים מביאים למצב אפס, מצב מאוזן, ולכן אם עושים עליהם הנחה אז הם מייצרים איזושהי פגיעה - - -

אל תשכח שגם יש כאלה שנותנים יותר - - -

בעקבות החלטת הממשלה והדיונים שעלו פה בוועדה אנחנו במנגנון שמעדכן מחירים. כל עדכון מחיר שהמשמעות שלו היא פגיעה בבית חולים יבוא לצד צמצום ההנחה הזאת. כלומר, בסוף התהליך לא אמורה להישאר הנחה, אבל המחירים ישקפו את העלות שלהם בפועל. זו המטרה.

אבל כרגע אתה לא יודע כמה, אתה לא יכול לתת מספר.

זה בסוף תהליך.

אוקי. פרופסור חזי לוי נמצא איתנו לא? הדסה, רציתם להעיר משהו? רועי, מה השורה התחתונה?

אני חושב שיש פה שורה תחתונה משמעותית, אולי שווה לשמוע את זה גם מקולך. אני מאמין שאנחנו בשבועיים הקרובים נצליח - - -

אני מקווה שיותר מהר.

אני גם חושב שיותר מהר, אני מאמין שבשבועות הקרובים, שבוע-שבועיים, נגיע פה לדיון בוועדה שהוא דיון מסכם עם טיוטה מוסכמת על שני המשרדים שהוועדה תוכל לראות.

אז זה מה שאנחנו מסכמים, בסופו של דבר אנחנו מגיעים לכאן פעם נוספת בעוד שבוע-שבועיים כדי לענות על כל השאלות של כולם, להציג את הדברים ולראות. בסופו של דבר זו המחויבות שלנו כלפי בתי החולים ולי בטח יש מחויבות עבורם, אם זה ממשלתיים, אם זה בתי החולים של כללית, אם זה בתי החולים האחרים, הציבוריים. לכולם אנחנו צריכים לתת תשובות, להראות ולוודא שאנחנו עושים מעקב אחר הדברים האלה, בטח לאור הדיון האחרון והסוער שהיה כאן עם אותם מנהלי בתי חולים שרצו לדעת מה הסעיף הזה כולל בשורה התחתונה.

רועי, דבר אחרון לעניין המיטות השחורות עליהן בתי החולים שאלו הרבה פעמים. אני מבינה שהן לא נכנסו והסעיף הזה מדבר לפי סך מיטות, רובו, כמעט 90% ממנו. בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש מיטות שחורות במערכת שלא נכללות בתוך הדבר הזה. מצד שני, מנהלי בתי החולים אומרים שרוב המיטות השחורות ידועות למשרד הבריאות ולאוצר וזה נמצא תחת אישורם. מה אנחנו עושים בנושא הזה?

אני אתייחס לזה. לגבי האמירה הראשונה, צריך להבין שמכיוון שסעיף 9 לוקח עוגה ומחלק אותה, צריך לשאול את השאלה מה עושות - - נגיד והיינו מכניסים את כל המיטות השחורות, מה שזה היה עושה בין המשקים של העצמאיים והממשלתיים לא היה משנה הרבה בין משקים. בתוך כל אותו משק, יש בית חולים שירוויח ובית חולים לצידו שיפסיד כתוצאה מהדבר הזה. זו שאלה לא טריוויאלית לבוא ולגרום לבתי חולים מסוימים שלא פתחו מיטות שחורות להפסיד כספים בגלל שצריך להסיט חלק לאנשים שכן פתחו.

לצד הדבר הזה אני כאן אגיד שאני חושב שבדיונים הבאים נצטרך לייצר איזשהו מגמה, אולי במסגרת תוכנית המיטות, של ניסיון להסדיר את המערכת הזאת. כולנו רוצים לייצר שם הסדרה, זה אינטרס גם של משרד הבריאות, גם של בתי החולים וגם שלנו לייצר שם הסדרה ושלרישיון תהיה משמעות על שני הנדבכים, ראשית שלא יפתחו בלי רישיון ושנית שיסדירו את מה שפתחו, שיהיה לו רישיון והוא יקבל את התקצוב ההולם. אני חושב שזו גם מגמה שנשב עליה יחד ונראה איך אנחנו פותרים אותה.

אוקי. נחמן, אתה רוצה לסכם?

בסך הכל אני חושב שמה שהובא פה כמצוקה של בתי החולים, זו מצוקה אמיתית, זה לא משהו שאנחנו יכולים לזלזל בו או לדחות אותו. אנחנו חייבים לצאת עם המודל הזה אבל הדבר השני הוא שהתקצוב באמת יהיה מספק.

בסך הכל מה שהציגו פה באוצר זאת התמונה, זה הולך להיות תקצוב שלא נופל מהשנים הקודמות. אני אומר מראש, הוא בוודאי לא יהיה ברמה שמספקת אותנו מול כל הצרכים של המערכת. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו דוחפים את המספרים האלה כלפי מעלה כדי שבתי החולים יוכלו להתנהל בצורה ראויה ולספק את השירות למי שנדרש.

אוקי. אני רק אומר שהרבה פעמים אפשר להגדיל את הסכום הכללי, את העוגה הכללית, במידה ואנחנו רוצים להכליל את המיטות בצורה שלא תפגע בחישוב הפנימי. זה משהו שצריך לחשוב לגבי המיטות השחורות. אני מבקשת שתעשו זאת כי בסוף מיטות שחורות ברוב בתי החולים לא קמו לבד ועל דעת עצמם.

בזה אנחנו נועלים את הדיון. תודה רבה, פרופסור נחמן אש. כפי שציין רועי, אנחנו נגיע לוועדה עם הסיכומים של המשרדים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:16.