פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת הבריאות
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 14:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2021, של ח"כ מיכל רוזין (פ/2522/24)

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
עלי סלאלחה

מיכל רוזין

תומר דגני - התובע הראשי, משרד הבריאות

לירון קריספין בוקר - מנהלת בתי הדין למשמעת במשרד הבריאות, משרד הבריאות

אהוד לנדאו - משפטן יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

סיגל פעיל - יועצת משפטית, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל

קרן וסטרייך - יועצת ניו-מדיה

רחלי גפן - לובי למלחמה באלימות מינית

טליה אגמון - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

מורן פולמן - פרקליטה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אילת וולברג

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה



הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2021, של חברת הכנסת מיכל רוזין (פ/2522/24)

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2021, של חברת הכנסת מיכל רוזין (פ/2522/24).

מיכל, האם את רוצה לומר כמה מילים?

לא. עשינו הרבה מאוד דיונים וזומים. אני רוצה להודות, בעיקר לכל היועצים המשפטיים. לפעמים קשה לי להבין מדוע יש פער בין כל ההיגיון למשפטיזציה. אבל הם עוזרים לי להפוך את כל ההיגיון והרציונל ואת כל המוסר והאתיות לנוסח משפטי הדוק ונכון. אני מודה להם על זה. גם אם אני מתווכחת, זהו תפקידי. אילת, תודה בעיקר לך. אנא, בואו נתחיל.

אקריא סעיף סעיף ונדון. ההצבעות שנקיים בסוף יהיו על הנוסח אותו אני מקריאה עכשיו.

בהצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב – 2022, של חברת הכנסת מיכל רוזין מוצע לתקן את פקודת הרופאים וליצור הסדר ספציפי ומיוחד לעניין רופא שהורשע בעבירות מין. אתייחס בהמשך לסעיף 1 בהצעת החוק כי הוא תיקון שנלווה להסדר והוא לא מוקד ההסדר. אני רוצה להתחיל בסעיף 2 להצעת החוק: אחרי סעיף 44 לחוק העיקרי יבוא. כאמור, מוסיפים סעיף חדש שנוגע לרופא שהורשע בעבירת מין.

"בסעיף זה "הרשעה". הרשעה" היא החלטת בית המשפט בהכרעת דין על נאשם, לרבות קביעה של בית המשפט כי הנאשם ביצע את העבירה או כי הנאשם עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991.".

חשוב לי להגיד לגבי זה שחודד בדיון הקודם שהשלב שבו ההתלייה האוטומטית מתחילה הוא משלב הכרעת דין ולא רק משלב גזר הדין. מכיוון שאנחנו הולכים אחורנית בהליך הפלילי לשלב הכרעת הדין, אנחנו ניסינו, ואני מקווה שבהצלחה, ליצור פה הסדר שהוא כן מאוזן. כלומר, מצד אחד, כן התכלית של ההצעה הזו, שהיא תכלית ראויה ומטרתה להגן על הציבור מפני פגיעה, ויש לנו את הבחינה הזו. ומצד שני, שהפגיעה תהיה מידתית. זו היתה כוונתנו, ולשם כיוונו.

אני חוזרת להגדרות. אנחנו מדברים על התלייה משלב הכרעת הדין.

""ועדה מיוחדת" – היא ועדה מיוחדת כמשמעותה בסעיף קטן (ג)." נגיע אליה בהמשך ונסביר.

ההגדרה של "עבירת מין" כוללת את העבירות שאם רופא הורשע בהן, הרישיון שלו יותלה. ההגדרה המופיעה כאן היא ההגדרה המופיעה בחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים. היא הועתקה לכאן בשביל לנתק את הקשר לחוק הזה. יכול להית שהחוק שם יתוקן בהמשך ואנחנו רוצים שהעבירות האלה פה יישארו. יש לנו עבירות לפי חוק העונשין: עבירה לפי סעיף 214(ב) עד (ב3), עבירה המנויה בסימן ה' בפרק י', למעט עבירה לפי סעיף 352, ועבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי סעיף 368ג.

אציין שההסדר שלנו כולל גם עבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית. זה מופיע בסעיף עצמו ולא בהגדרות.

האם יש התייחסות לגבי עבירות המין שמנויות כאן בהסדר?

אני רואה שגם מבחינת ההרשעה יש פה בפעם ראשונה את החוק לטיפול בחולי נפש. אני רואה את סעיף 15(ב) לחוק לטיפול בחולי נפש. לא ראיתי שזה היה פה קודם. אולי פספסתי. זה נראה כאילו, אולי חברת הכנסת רוזין לכך התכוונה, שמדובר רק בביצוע עבירה או מעשה עבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש. קודם זה היה כללי.

זה לא רק, זה לרבות.

זה לא נראה כך.

ההרשעה היא החלטת בית המשפט בהכרעת דין על נאשם. כל הכרעת דין.

זה נראה כאן כאילו זה: כי הנאשם ביצע את העבירה או כי הנאשם עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב).

זה לרבות. אומרים: לרבות קביעה של בית המשפט.

לא כתוב פה: לרבות.

יש לרבות. החלטת בית המשפט בהכרעת דין על נאשם כולל בתוכו את כל הכרעות בית המשפט.

כן, אבל עבירה היא כביכול לפי סעיף. אני מבינה שזו לא המטרה. הנוסח צריך לשקף. מבחינה משפטית יכולה להיות כאן פרשנות שכל הסיפור מסתכם רק בסעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש. אני בעד זה, אבל זו לא היתה המטרה.

כוונת הוועדה, ואחר כך ננסח מבחינה משפטית, לא לכלול כמובן רק עבירה כזו אלא את כל עבירות המין שנכללות בהסדר. נגיד את זה וננסח בהתאם.

האם יש עוד הערות לגבי עבירות המין המנויות כאן ולגבי ההגדרה של הכרעת הדין או השלב שממנו מתחיל ההסדר?

עבירת מין זה גם כולל הטרדה מינית? איפה זה כולל הטרדה מינית?

כן. עכשיו אני אקריא את סעיף קטן (ב) ושם מופיעה ההתייחסות לעניין עבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית. סעיף קטן (ב) מתחיל את ההסדר והוא קובע כך, אני משנה מעט את ההתחלה. במקום על אף האמור בסעיף 41, שמופיע לכם בנוסח, ובלי לגרוע מהוראות סעיף 41, כי ההסדר שלנו המוצע פה הוא בעצם הסדר משלים שנועד לטפל בפרק הזמן של לפני שמתקבלת החלטת השר לפי סעיף 41. אני אומרת: מבלי לגרוע בהוראות סעיף 41, רופא שהורשע בעבירת מין או בעבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית, יותלה רישיונו החל ממועד ההרשעה ועד להחלטת המנהל בעניינו לפי סעיף קטן (ו); נגיע בהמשך להחלטת המנהל בעניינו. זו החלטה על פי המלצת הוועדה המיוחדת שהוא ממנה לעניין זה. רופא שהורשע כאמור ידווח למנהל על הרשעתו באופן מיידי.

יהיה דיווח מגורם נוסף? רופא שהורשע ידווח למנהל על הרשעתו?

כן, כן.

מה אם לא? היה לנו כפר רופא שלא.

הסיפה של סעיף קטן (ב) המוצע נועדה לאפשר עוד גורם מידע. היא לא הגורם המידע הבלעדי. אנחנו מתקנים גם את סעיף 56 לפקודה לעניין העברת מידע מבתי המשפט.

האם יש עוד הערות לסעיף קטן (ב)? אוקיי. אם כך, אנחנו מדברים על מצב שבו כרגע רישיונו של הרופא מותלה. היתה הכרעת דין, הרישיון שלו מותלה.

סעיף קטן (ג): רופא שרישיונו הותלה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי לבקש מהמנהל לבטל את התליית הרישיון, לקצר את תקופת ההתלייה או לקבוע הגבלות על תחומי עיסוקו במקומה; הגיש רופא בקשה כאמור, ימנה המנהל ועדה מיוחדת - אני מוסיפה כאן: בתוך 14 ימים, בנוסח שלכם זה מופיע בהמשך, אבל אני רוצה להכניס את זה כבר כאן - בתוך 14 ימים שתמליץ לו לעניין זה.

לגבי חברי הוועדה המיוחדת הזו - יש לנו היום בפקודת הרופאים ועדה מיוחדת לפי סעיף 44א. משרד הבריאות כבר יודע למנות לפי 44א. המטרה שלנו פה היא כן להקל על משרד הבריאות למנות כדי שההליך יהיה כמה שיותר מהיר. כי עד נקודת הזמן הזו, אין גורם ששקל את נושא ההתלייה. לכן, אנחנו כן רוצים לאפשר למשרד הבריאות למנות כמה שיותר מהר. אנחנו משתמשים במנגנון של 44א. אנחנו רק רוצים, לבקשת הוועדה, לחייב שינוי בהרכב. השינוי המוצע בהרכב: במקום רופא שהמנהל ממנה לפי 44א, וכתוב: רופא שמינה המנהל והוא יהיה היושב-ראש, במקום החבר הזה מוצע שהמנהל ימנה נציג בעל הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין.

אנחנו דיברנו בזמנו על כמות החברים בוועדה. הולכים בסוף על חמישה?

הרעיון הוא להישאר עם שלושה כי אנחנו הבנו שאם צריך למנות חמישה אנשים זה ייקח יותר זמן. לכן, היתה פה איזושהי הסכמה כן על הרכב של שלושה לפי 44א עם השינויים שציינתי: שיהיה נציג עם הכשרה וכישורים בתחום כדי שיהיה כן את הפן של מישהו שמומחה בתחום עבריינות מין ספציפית כי ההסדר עוסק בתחום הזה, ועלה גם בדיון הקודם שכן יהיה ייצוג נשי.

זה יוצא מהכלל. עשיתם עבודה פנטסטית.

תודה רבה.

דקה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:40.)

ממשיכים.

הגענו לסעיף קטן (ג) בעמ' 2. אנחנו מדברים על הרכב חברי הוועדה המיוחדת בהסדר הספציפי הזה. אנחנו אומרים שההרכב לפי סעיף 44א יהיה בשינויים שמצוינים פה. במקום רופא, המנהל ימנה נציג בעל הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין, ובוועדה תכהן אישה אחת לפחות, כשהכוונה היא לגבי נושא המומחיות. שיהיה גורם שמייעץ לשר, ושיהיה לו את הידע וייתן לו המלצה על בסיס יידע בתחום הזה. היום בוועדה לפי 44א אין גורם כזה שמתמחה בעבריינות מין. וגם לגבי מינוי אישה אחת לפחות, וזאת כדי שבהרכב יהיה בסופו של דבר גם ייצוג נשי.

אנחנו נראה מה אפשר לעשות בקשר להצעה שהוצעה פה. אני לא רוצה את המילים: "במקום רופא", כי כמובן יש רופאים שעברו הכשרות לטיפול בעבריינות מין וזה מגדיל לנו את הפול ויכול להקל על משרד הבריאות וגם עלינו. הייתי אפילו מגדילה ואומרת שאחד הנציגים צריך להיות מישהו שעבר הכשרה. ואז במקרה ואנחנו מכשירים גם את עורכי הדין, אז אין לי בעיה שעורך הדין יהיה האדם שמחזיק את ההכשרה הרלוונטית.

אוקיי. האם זה מקובל על משרד הבריאות?

אנחנו סיכמנו שנדבר על הפרטים לפני הקריאה השנייה והשלישית. בכל מקרה, אני גם אמרתי לחברתי, שיש חשיבות בזה שיהיה פול רחב ככל הניתן בגלל הקושי לגייס או לאתר אנשים לוועדות האלה ברמת המעשה.

נסכם שיתקיים שיח בנושא הזה לקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית. כרגע אני משאירה את הנוסח.

אנחנו נציע נוסח אחר שלא כולל את המילה "עבריינות" כדי שנוכל להיות יותר גמישים במינוי.

מה זה אומר? אנחנו רוצים לסגור את זה.

כרגע לקריאה הראשונה, אנחנו נישאר עם הנוסח שהקראתי. וככל שיציעו נוסח, שיהיה מקובל כמובן על חברת הכנסת המציעה, על יושבת-ראש הוועדה, וחברי הוועדה, אז לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר כמובן לשנות את הנוסח בהקשר הזה.

סעיף קטן (ד) נועד להסדיר מצב שבו רופא לא מבקש מהמנהל באופן יזום לקיים דיון בעניינו לאחר התליית הרישיון. אנחנו אומרים שבכל אופן למשרד הבריאות יש אחריות כן לכנס את הוועדה בתוך פרק הזמן שנקבע כאן, ותיכף אקריא זאת, כדי למנוע מצב שבו ההתלייה נמשכת בלי שנעשה איזשהו שיקול דעת באמצע הדרך לגבי ההצדקה להמשך ההתלייה.

אני מקריאה את סעיף קטן (ד) ומוסיפה רק ברישה לעומת הנוסח שכתוב לכם: "לא הגיש הרופא בקשה לפי סעיף קטן (ג), ימנה המנהל ועדה מיוחדת בתוך 14 ימים ממועד קבלת הדיווח מרופא על הרשעתו כאמור בסעיף קטן (ב) או בתוך 14 ימים.". ואז השאלה היא מאיזה נקודת זמן מתחילים לספור. כמובן שאנחנו מדברים על לפי המוקדם. מוצע שזה יהיה מיום הכרעת הדין או מיום ההרשעה של הרופא או מיום שהמנהל מקבל הודעה על ההרשעה לפי סעיף 56(א), שזו הודעה מבית המשפט, או מהמועד שבו נועד למנהל על כך. זאת אומרת, המידע יכול להגיע למנהל גם מגורמים נוספים. לדוגמה, הוא יכול להגיע מנפגע העבירה עצמו או מהרופא. הכנסתי: או דיווח של הרופא לפי סעיף קטן (ב). השאלה היא האם אנחנו מתחילים לספור את הזמן ממועד הכרעת הדין, ממועד ההרשעה של הרופא, או רק מיום שהמנהל מקבל הודעה מבתי המשפט. אשמח לשמוע התייחסות המשרדים לסוגיה זו.

לעניין 14 ימים - זה זמן שיהיה מאוד קשה לעמוד בו. שוחחנו קצת לפני הדיון. רק לגבי פרק הזמן הזה בהצעה, ביקשתי לנסות ולהוסיף למועד הזה עוד שבועיים.

מה הקושי היום למנות בתוך שבועיים?

זה לא קושי. יש דברים פרוצדורליים שלוקחים זמן והם בלתי נמנעים.

האם את יכולה לתת דוגמאות?

בוודאי. אתן את הדוגמאות שקיימות נכון להיום לפי סעיף 44א. כשהתובע פונה לבית הדין כדי למנות ועדה דחופה, תוך יומיים-שלושה אני מצוותת כבר את ההרכב ואנחנו פונים ממש לחברי ההרכב יחד עם העתק מבקשת התובע. אנחנו מבקשים מהם אז לוודא שאין ניגוד עניינים פרטני בבקשה הזו.

כמה זמן לוקח לפנות לחברי ההרכב?

כיוון שחברי ההרכב עסוקים לא אחת גם עם עבודות אחרות, זה יכול לקחת יום-יומיים. תוך שלושה ימים, אנחנו כבר מבקשים מהם מענה. הבעיה מתעוררת כשאחד מהם חוזר עם ניגוד עניינים פרטני. כשאחד מהם אומר: הרופא הזה הוא הרופא של אימא שלי, אני לא יכול לטפל בתיק הזה, או עשיתי עם הרופא הזה השתלמות לא מזמן, אנחנו חברים, וכד'. ואז אני צריכה לצוות מחדש. הדברים האלה לוקחים זמן.

אנחנו מדברים עכשיו על הזמן שלוקח עד שממנים את חברי הוועדה המייעצת לשר.

האם זה רק במקרה שבו הרופא לא ביקש בכלל?

זה נועד להשלים את ההסדר למקרה שבו הרופא לא מבקש. כלומר, אם הרופא לא מבקש, עדיין צריך למנות תוך זמן מסוים. פה מוצע תוך שבועיים. זאת אומרת, זה יכול ללכת בשני מסלולים: או לבקשת רופא, או בכל אופן, גם אם הרופא לא מבקש, יש חובה על משרד הבריאות, על המנהל, למנות את הוועדה הזו.

השינוי של הנוסח ברישה: לא הגיש הרופא בקשה, אומר שהמועד של 14 יום לא יחול על מקרה שהרופא כן ביקש. אני חושב שצריך - - -

נכון. אבל אנחנו בסוף אומרים שמרגע שהרופא מבקש, יש 14 יום. אם הרופא ביקש ואנחנו כבר נכנסים לפרק הזמן הזה של ההחלטה למנות את הוועדה לפי סעיף קטן (ד), אז אני מבינה שיכול להיות שזה יתעכב בעוד כמה ימים כי אמרנו שזה שבועיים מיום הגשת הבקשה.

הנוסח האומר: לא הגיש הרופא בקשה עד יקרה הסעיף הזה, אומר שהסעיף הזה לא יחול במקרה שהרופא הגיש בקשה.

אהוד, כתוב: או מיום קבלת הבקשה לפי סעיף קטן (ג).

בסעיף קטן (ג) אני אומרת: אם הרופא מבקש, ממנים ועדה.

תוך כמה זמן? צריך שהמועד הזה יחול גם על בקשה של רופא. אם הרופא הגיש בקשה אז זה צריך להיות גם כן אותו מועד זמן מרגע שהוא הגיש את הבקשה.

ב-14 ימים?

כן.

הוספתי את זה קודם לנוסח כשהקראתי. אמרתי שמיום שהרופא מבקש, יהיו 14 ימים.

בהקשר הזה, פרק הזמן היחיד שאני חושבת שצריך יהיה להתאים אותו קצת יותר לרמת המעשה זה רק שבועיים נוספים בשלב הזה.

האם יש לכם הערכה כמה מקרים של עבריינות מין לפי ההסדר המוצע הספציפי הזה יש לכם נניח בשנה?

של הכרעת דין.

כן, נכון.

לא. הנתונים היחידים שיש לי זה כמה מתוך ההליכים שהוגשו לבית הדין משנת 20', ב-2020, הליכים של עבריינות מין.

אבל בשלב של אחרי. משהו שמגיע כבר להרשעה.

לא.

אנחנו יודעות שזה מקרים בודדים. גם אתם יודעים. זה באמת לא אירוע שכל רגע יידרשו פה, לצערי. לצערי, יש עבריינות מין, ולצערי, לא מספיק מורשעים. אני מצטערת על שני הדברים. לכן, לצערי, ואולי לשמחתכם, לא יהיה לכם אירוע כל חודש. אם יהיה אחד או שניים בשנה, זה המון. צריך להתחשב גם בדבר הזה. אנחנו נדון בחקיקה הממשלתית ושל ענבר בזק על כל נושא ועדת משמעת וכל הדרך. יש פה דברים באמת הרבה יותר מורכבים בהם נצטרך לדון. כרגע אנחנו מדברים על הכרעת דין של הרשעה. אם נצליח לספור על כף ידי, זה המון בשנה. וזה לא יהיה. לכן, זה לא שאתם נדרשים עכשיו להקמת צוותים על צוותים ויותר כוח אדם. זה באמת לא אירוע פרוצדורלי ומערכתי שהוא תוספת משמעותית על משרד הבריאות.

עו"ד לירון קריספין בוקר אומרת שזה לא קשור לעניין העומס או כמה מקרים, זה קשור לשאלה כמה זמן לוקח למנות ועדה. בדרך כלל אם יש עיכוב של יום, יומיים, שלושה, זה לא נורא ואף אחד לא עושה מזה עניין. במיוחד כאשר לאותו רופא, שנקבע שזה לא עבירות מין. עדיין יש לו רישיון עד שאין החלטה אחרת. המשמעות שנראה פה בהמשך הצעת החוק היא שאם הוועדה לא מתכנסת בזמן, הרישיון חוזר לרופא. ההתלייה נגמרת. צריך לתת פרק זמן ריאלי כך שלא יהיו חריגות. אנחנו כמובן תמיד נשתדל, ואני יודעת שעו"ד קריספין בוקר תדאג באופן אישי שזה יהיה הכי מהר שאפשר.

טליה, בהינתן שאנחנו מדברים פה על הסדר שהוא באמת ספציפי לסוג עבירות מסוים, כשאנחנו מדברים על שלב הכרעת הדין, וכמו שחברת הכנסת המציעה אמרה קודם, אין הרבה מקרים רבים כאלה בשנה, מהו זמן ריאלי מבחינתכם? זה לא שאנחנו מדברים עכשיו על מאות או אלפי עבירות שמגיעות לשלב הזה בשנה.

אני חושבת שעו"ד קריספין בוקר אמרה שלפעמים במקרים הפשוטים זה ייקח שבועיים, וזה זמן הגיוני. אבל כאן חשוב להבין מה קורה במקרה שבו אנחנו נתקלים במישהו שיש לו הרבה חברים או שיש איזושהי מניעה מצד חברי הוועדה להתמנות לוועדה, או כי הם עסוקים מאוד או כי הם בניגוד עניינים, ואז התהליך יכול להימשך יותר. היא ביקשה עוד שבועיים. אפשר לחשוב על עוד עשרה ימים. החשיבות פה היא שלא תהיה חריגה מהלו"ז כיוון שפירושה של חריגה מהלו"ז היא שהרישיון חוזר לרופא.

חשוב לי להדגיש כמובן בהיבט הזה, וזה כמובן נתון להחלטתן של חברות הוועדה, ותיכף הן יגידו אם הן מסכימות לכך, שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על סכום זמן שהוא מצטבר. יש לנו את הפרק הזמן עד שממנים את הוועדה. אחרי זה יש לנו פרק זמן נוסף ממינוי הוועדה עד שהוועדה נותנת המלצה, מזמן שהוועדה נותנת המלצה עד שהמנהל מקבל החלטה. אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו מסתכלים על כל פרק הזמן כמכלול כשכיום לפי הצעת החוק מדובר על 45 ימים. אנחנו צריכים להבין שפרק הזמן הזה הוא פרק הזמן שבו לא מתקבלת איזושהי החלטה בעניינו של הרופא. הרישיון כבר מותלה ולא מתקבלת החלטה לעניין ההתלייה הזו ולא מופעל שיקול דעת האם היא נחוצה.

אני רוצה להציע שאולי נמשיך בהקראה. נגיע לדבר על כל פרקי הזמן שיש לנו בהצעת החוק הזו. אני חושבת שכן סביר, וזה כמובן להחלטת חברות הוועדה, להוסיף אולי כן איזשהו פרק זמן קצר. משרד הבריאות, אתם תגידו לנו איפה הנקודה שבה אתם הכי צריכים את הזמן הזה, ונוסיף את זה שם. האם זה מקובל?

אני רואה שבסעיף הבא יש מנגנון שמאפשר למנהל בנסיבות מיוחדות, לפי בקשת הוועדה, להאריך את התקופה לתקופה נוספת אחת בלבד שלא תעלה על 30 ימים. אולי אפשר להכניס את זה גם בסעיף הקטן הקודם אם יש נסיבות מיוחדות.

בסופו של דבר, אנחנו רוצים להבטיח שבמהלך הדרך יש שיקול דעת של הגורם הרגולטורי לגבי נושא ההתלייה, כיוון שמדובר בהסדר שהופך את ברירת המחדל כך שההתלייה היא מרגע הכרעת הדין. טליה, אני חוזרת על ההצעה שלי. נדבר בסוף הדיון.

אילת, העלית שתי שאלות: האחת היא לנושא הזמנים, ועו"ד קריספין בוקר התייחסה לזה. אני חושב שזה ממש קריטי שאתייחס לשאלה הראשונה. את העלית את השאלה האם זה יהיה מיום הכרעת הדין או מיום שנודע למשרד הבריאות. זה קריטי. כי אם זה יהיה מיום הכרעת הדין אז אני אומר לחברת הכנסת רוזין שיהיו עבריינים שאחרי שבועיים במקרה לא הגיעה ההודעה למשרד הבריאות, והרישיון שלהם יחזור כי זה התפספס, כי בני אדם מודיעים למשרד הבריאות. לכן, הצעתי היא שזה מיום שנודע למנהל.

ואם לא נודע למנהל אז עבריין המין ימשיך כרגיל וכולנו נחיה עם התקלה?

ההצעה היא להיפך. יש גם קושי בהיבט הזה. ההנחה שלפיה אם המדינה מתרשלת בהעברת ידע, יותלה רישיונו של הרופא הזה עד שכולם יתעשתו, יש בה גם קושי. יש פה פגיעה ברורה בזכות של הרופא. אני חושב שאין חולק על כך.

לפי הצעת החוק, הוא חייב להודיע.

מצד אחד, הבנתי את העמדה החוקתית של משרד המשפטים. מצד שני, אני מבינה את הדאגה. אני חושבת שנצטרך בקריאה שניה ושלישית לנסות לפתור את הנושא הזה גם באופן טכנולוגי. צריך לראות איך מערכת מנ"ע מכווננת כך שבמקרים האלה היא צריכה להודיע על זה למשרד הבריאות. נצטרך לבדוק את זה. ייתכן וזה לא יהיה אפשרי ונצטרך לשנות בהתאם את הסעיף. ניתן לפתור זאת טכנית.

חייב. אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו אנשים מסתובבים חופשי רק כי מישהו שכח להתקשר.

יעל, זה הפוך. לפי הצעת החוק כרגע, ההרשעה מתלה לו את הרישיון אוטומטית.

אבל אתה לא יודע מזה.

הוא יודע. הציבור לא יודע. הציבור ממילא לא יודע. חברים, אין "חוק מייגן" במדינת ישראל. הציבור ממילא לא יקבל הודעה שהרופא הזה הוא עבריין מין. משרד הבריאות כן יפרסם שרישיונו הותלה. אף אחד לא יידע למה וגם אותה פציינטית לא תדע למה כי אין "חוק מייגן" במדינת ישראל. זה ויכוח אחר. הוא לא שייך לעניינו. אי אפשר לפתור הכול דרך התיקון הזה. אני גם לא מסכימה לתיקון הזה של "חוק מייגן". זה משהו אחר ואפשר להתווכח עליו. אי ידיעת החוק לא פוטרת אותו מכך שהוא לא יכול לעסוק ברפואה והיא לא פוטרת את משרד הבריאות מלקיים את ההליך. אני מבינה את החשש. אתה אומר שקורים פה שני דברים: ראשית, הרופא עצמו זכאי לאותה ועדה. כלומר, היא צריכה להתכנס. שנית, כמשרד הבריאות אני מחויב לכנס את הוועדה. צריך למצוא פתרון משני הצדדים. הפתרון לא יכול להיות בחוק. הפתרון צריך להיות בסדר ניהול הדברים. הוא יכול להיפתר כמו שפתרנו אותו בהרבה דברים אחרים דרך חובה על העברת מידע. למשל, בחוק זכויות נפגעי עבירה. אפשר לפתור את זה.

אני לא יודע אם העברת מידע כזו לא צריכה להיפתר בחקיקה. אני בטוח שאהוד יבוא ויגיד, ובצדק מבחינתו, - - -

לא אמרתי שלא. אמרתי שלקראת שנייה ושלישית נשב עם מערכות מנ"ע ועם מי שאחראי על העברות המידע האלה ונבין האם זה יכול להיכנס תחת חוק זכויות נפגעי עבירה שקובע את כל העברת המידע של מערכת מנ"ע. המערכת היא טכנולוגית, אבל בחוק קבוע את מי היא צריכה ליידע ומתי. אם צריך ליידע את נפגע העבירה שהאסיר השתחרר מהכלא, אז זה בחוק. אבל מי עושה את זה ואיך עושים את זה, לא נקבע בחוק. זה נקבע בסוף בהתנהלות.

אני מבין. הדברים האלה מתכתבים עם מה שאמרה עו"ד קריספין בוקר על להשאיר לנו 14 יום. גם אם חברת הכנסת תתקן בחקיקה באמצעות העברת מידע הכי יעילה בעולם, עדיין זה ייקח זמן.

זה לא לוקח זמן. זה אוטומטית. תאמין לי, ישבתי על זה שעות על גבי שעות. הנהלת בתי המשפט מחויבת להעביר את המידע בלחיצת כפתור. כולם מקבלים את זה: המשטרה, השב"ס, ועדת שחרורים. אין דבר כזה. אם לא, הם פועלים בניגוד לחוק.

לגבי העולם הפרקטי והטכני – יש במדינה איזשהו פיילוט במשרד החינוך לגבי מורים ועובדי הוראה אחרים שיש צורך לבחון את ההליך הפלילי בעניינם. יש אפשרות להתממשק למערכת המרשם הפלילי. יש מערכת אוטומטית שיכולה לחבר. הרשאה לחיבור בממשק אוטומטית. המשמעות של זה, למיטב הבנתי, אני לא רוצה להתחייב פה כי אני לא מומחה למרשם הפלילי, אבל מהתייעצות ראשונית שקיימתי אני יכול להגיד שזה לא בהכרח דורש חקיקה. למשרד הבריאות יש ממילא סמכות לשקול את ההרשעה הפלילית לצורך העניין, ולכן יש להם סמכות גישה למרשם באופן עקרוני. לכן, זה עניין טכני. זה ייקח זמן. זה לא משהו שהוא פתיר ברמה של ימים או שבועות. זה מערכת טכנולוגית, וכידוע, למדינה לוקח זמן.

נפתור את זה.

אני חושבת שצריך יהיה לבחון גם מתי מערכת המרשם הפלילי מתעדכנת, האם בהרשעה או לאחר הכרעת הדין הסופית והחלוטה, למשל. שוב, להטיל על משרד הבריאות חובה לפעול, שנספרת החל ממועד שבו הוא עדיין לא יודע שיש עליו חובה לפעול, זה בעיניי גם משפטית מאוד בעייתי. זה גם לא מעשי. צריך לדאוג שהמידע יגיע למשרד הבריאות. אנחנו רוצים לקבל את המידע הזה. אבל הדרך לעשות את זה היא לא להטיל עלינו חובה לפעול תוך 14 יום מתאריך שאנחנו לא יודעים בכלל שזה קרה.

טליה, החובה לא מוטלת על משרד הבריאות. זה ברור שמשרד הבריאות לא יכול לקבל מידע שאף אחד לא מעביר לו. משרד הבריאות הוא לא זה שאחראי לשבת כל היום בבית המשפט ולראות האם זה תיק שהוא צריך לטפל בעניינו. אבל המדינה היא הרי גוף אחת, היא ישות משפטית אחת. החובה הזו צריכה להיות מוטלת על המדינה על כל הזרועות שלה. הרי המדינה מנהלת גם את ההליך הפלילי, המדינה יודעת את הדברים האלה. לכן, צריך לשלב פה זרועות ולוודא שהמידע הזה עובר. לפעמים במדינה יד ימין לא בהכרח יודע מה יד שמאל עושה. לא יכול להיות שהנטל הבירוקרטי ייפול על הרופא.

אם בסוף רופא יסתובב עם רישיון אחרי הרשעה בעבירת מין כי חלפו 14 יום ומשרד הבריאות לא מינה ועדה כי הרופא לא הודיע והנהלת בתי המשפט לא הודיעו והכפתור לא נלחץ נכון או יש תקלת מחשב, בסוף יבואו בטענות למשרד הבריאות במידה רבה של צדק. אבל אי אפשר להטיל על משרד הבריאות אחריות לעשות משהו על סמך משהו שהוא לא יודע.

אני רוצה להציע שכרגע, לפחות לגבי הקריאה הראשונה, ודיברה פה קודם חברת הכנסת המציעה לגבי המשך הדיון בין כל הגורמים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנשאיר נוסח שאומר כך: בסעיף קטן (ד) המנהל צריך למנות את הוועדה בתוך 14 ימים מיום שקיבל הודעה מבית המשפט לפי סעיף 56(א) בדבר הרשעתו של הרופא, או מיום שנודע לו על כך. אנחנו פה אומרים למנהל: יש היום סעיף 56 לפקודה הקובע מנגנון של העברת מידע. ממה שאני שומעת פה, המנגנון הזה כנראה לא עובד בצורה מיטבית, אבל זה המנגנון שקבוע לנו כיום בחקיקה. לכן, אנחנו נתקן את סעיף 56.

אני קצת מוטרדת מה-או או או הזה.

אני מציעה למחוק מהנוסח שלפניכם את המילים: "מיום הכרעת הדין".

האם אני אבדוק באי-מיילים של המנהל האם הוא קיבל? לא. אני מאוד מוטרדת מזה.

לפי המוקדם. מיום הכרעת הדין - זה אומר שהזמן מתחיל לרוץ, אבל לגבי מינוי הוועדה. כלומר, יש הכרעת דין. אמרנו שהרישיון מותלה אוטומטית. ואז הזמן למינוי הוועדה, המנהל צריך 14 יום, לא משנה אם המנהל ידע או לא ידע. אני מבינה את מה שאומרת עו"ד טליה אגמון שאנחנו בעצם מטילים אחריות על משרד הבריאות למנות ועדה כשהם לא יודעים.

עם כל הכבוד, יש למדינה אחריות שמטופלות לא ייפגעו שנית.

ברור.

תומר, זה לא ברור.

יש כאן קצר בתקשורת. מרגע ההרשעה, ההתלייה בתוקף, נקודה.

האם אתה אומר: כינוס הוועדה מרגע שנודע?

בדיוק.

תודה.

מיכל, שתי החלופות הן בסדר.

יש פה שלוש חלופות וצריך להחליט מה. יש פה: או מיום הכרעת הדין, או מיום שקיבל הודעה, או מהמועד שבו נודע.

הסיבה שהוספתי גם: מיום שנודע לו על כך, היא שאם המנהל מגלה מהתקשורת או שנפגע עבירה פונה אליו.

למה להוריד מיום הכרעת הדין?

מיום הכרעת הדין אומר ששעון הזמן מתקתק אוטומטית, ואם המשרד לא פועל אז יש לו רק שבועיים. בעיניי יש קושי בביטול החלופה הזו. אולי נדבר על זה לפני שנייה ושלישית. אני כן רואה קושי בזה שאנחנו קובעים פה איזושהי אפשרות שהשעון הזה יתקתק ושאף אחד לא עושה שום דבר בעניינו.

אני חושבת כמוך.

זו חלופה שאני לא יכול להגיד שהיא בלתי אפשרית או בלתי חוקתית בעליל. אבל יש פה בהחלט קושי. זה שיקול דעת של חברות הכנסת בעניין.

חברת הכנסת, מה את מעדיפה שיהיה בנוסח?

אם אני מבינה נכון, אנחנו נותנים עכשיו הרשאה למשרד הבריאות למשוך את הזמן. בינתיים רישיונו של הרופא - - -

אני ממש מתעקש, זה ממש לא נכון.

תסביר. אתם מסכימים או סותרים? אני מבינה שיש סתירה.

אנחנו מסכימים על העובדות, אנחנו לא מסכימים על הפרשנות המשפטית. כמו שאמרה היועצת המשפטית אילת, מה שייכנס כרגע לפחות לחוק זה שיהיו למשרד הבריאות 14 יום מיום שנודע לו. לא משנה איך נודע לו. היועצת המשפטית הקשתה עלינו במובן הזה. לא משנה איך. נודע לך מהתקשורת, יש לך 14 יום. נודע לך מהרופא, יש לך 14 יום. עו"ד קריספין בוקר כבר דיברה על 14 יום. אבל יש לך X זמן. אהוד, בצדק מבחינתו, אומר: זה לא זה הרשאה למשרד הבריאות למשוך זמן, זה הרשאה למשרד הבריאות לא להיות פעיל בבירור העניין. זו הטענה של אהוד. אני אומר שאנחנו גם כך מאוד פעילים. אבל לפעמים יש את הפספוסים האלה, גם מבחינת הנהלת בתי המשפט. אני לא בא בטענות.

הוא שואל: איזה שוט יש על משרד הבריאות אכן לכנס את הוועדה בזמן או לטפל בסוגיה?

הטענה שלי היא שלא צריך בכלל את השוט הזה.

למה? המנהל הוא מינוי פוליטי של השר והוא מחליט: זה חבר שלי. אני אוהב אותו או לא אוהב. אני רוצה מהר.

זה הפוך.

מטרת הוועדה היא לא לבטל את ההתלייה אלא האם ההתלייה תימשך או אפילו תהפוך להיות סופית.

אבל בינתיים הרישיון מותלה.

נכון. בסוף המנהל יכול למסמס את כינוס הוועדה כי הוא רוצה, נניח, שההתלייה תמשיך. איזה כוח יש?

בדיוק הפוך. חברת הכנסת רוזין, פה הקצר בתקשורת שהזכיר תומר.

אבל הקצר הוא בין המשפטים והבריאות, הוא לא מולי. אני פירשתי את אהוד.

אנחנו עדיין לא הגענו לקריאת כלל הצעת החוק. אבל בהמשך נאמר שאם לא כונסה הוועדה. אם הוועדה לא מתכנסת ולא ניתנת המלצה למנהל עכשיו, הרישיון של הרופא הזה יוחזר לו.

לא. אני רוצה לדייק. זה הוסר מהנוסח. זה לא קיים בנוסח.

זה בנוסח שאני ראיתי. אז מה המשמעות? אולי אני לא מבינה כי הנוסח שבפניי הוא אחר. מה המשמעות של כינוס מאוחר של הוועדה? כי אם אין משמעות, אז בסדר. אנחנו יכולים להמשיך ולדבר - - -

המשמעות היא שעובר יותר זמן. ככל שהזמנים שלנו מתארכים, אנחנו פוגעים בזכות הרופא שמישהו יבחן את ההתלייה ויחליט אם היא מוצדקת בנסיבות הספציפיות של אותו רופא.

הוא יכול לבקש.

בכל מקרה, זה עדיין לא אומר את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין. זה לא אומר שאם המנהל לא רוצה למנות עכשיו ועדה, הוא לא רוצה להתלות את הרישיון, אז הרופא יישאר עם הרישיון. זה גם לא נכון.

ברור שהמנכ"ל בוודאי לא חשוד בשקילת שיקולים זרים. נניח והרופא טרוד עכשיו בענייניו המשפטיים, כפי שקורה מן הסתם, והמנהל טרוד בענייניו בטיפול בקורונה ובעוד עניינים, ויש קצר בין הנהלת בתי המשפט לבין הנהלת בית הדין המשמעתי, אז מה שקורה הוא שבינתיים אין שום דבר שמזיז את התהליך הזה. עניינו של הרופא הזה לא נבחן בפני אף גורם מינהלי או שיפוטי, וזה יכול להימשך לנצח.

אבל יש יכולת לבוא ולפעול.

אתה אומר שהרופא יכול לבקש. אם הוא לא יבקש, יכול להיגרר זמן. אבל הוא יכול לבקש. אתה אומר שהמדינה תדאג לו יותר ממה שהוא ידאג לעצמו. זה רופא מורשע.

לפעמים המדינה צריכה לדאוג לא לפגוע בו יותר.

הוא הורשע בעבירת מין והוא לא ידאג לעצמו. המדינה תדאג לרישיונו יותר ממנו. אם הוא ירצה הוא יגיש ואז הזמן יתקצר.

לא נעשה שמיניות באוויר בשביל להגן על אנשים שאפילו לא ביקשו. לא ביקש, לא ביקש.

מה את מציעה?

אני מבינה שהמנגנון לא עובד כמו שצריך, וזה משהו שצריך לדון בו. אבל כיוון שזה המנגנון שקיים היום על פי הפקודה, ובית המשפט צריך להעביר את המידע, ואולי בפועל זה לא קורה בצורה מיטבית, אנחנו נלך עם המנגנון שקבוע היום ונתאים אותו להסדר שלנו. אבל כן נוסיף: או מיום שנודע לו על כך. המנהל לא יכול לעצום עיניים. אם הוא יודע שהיתה הרשעה, הוא צריך להתחיל לפעול ולמנות את הוועדה. לקראת שנייה ושלישית נמשיך לדון בנושא הזה בין המשרדים.

אין בעיה. מיכל, האם זה מקובל?

אוקיי.

אני מוחקת מהנוסח את המילים: "מיום הכרעת הדין".

אני עוברת לסעיף קטן (ה): "הוועדה המיוחדת תגיש את המלצתה למנהל לא יאוחר מ-14 ימים מיום מינויה, ובלבד שנתנה לרופא הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו, ולנפגע העבירה או למי מטעמו הזדמנות להביע את עמדתו בפניה.".

הלו"ז שציינתי הוא גם לוחות הזמנים לפי סעיף 44א. גם ב-44(אב) הוועדה צריכה להגיש את ההמלצה לא יאוחר מ-14 ימים. בטח ובטח כשאנחנו נמצאים פה במקרה בהסדר שהוא ספציפי, אני חושבת שמדובר בסד זמנים שהוא מתאים.

אני ממשיכה לקרוא את הסעיף הקטן: "המנהל רשאי בנסיבות מיוחדת, לפי בקשת הוועדה, להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת אחת בלבד שלא תעלה על 30 ימים.". כלומר, אם יש באמת נסיבות מיוחדות, שלירון דיברה עליהן קודם וקשיים מיוחדים שהם לא באופן השוטף, אז כן אפשר להאריך ב-30 ימים נוספים.

בהזדמנות נאותה גם במקרים שבהם הרופא מגיש בקשה ואז מתחמק מהוועדה ולא מגיע. הרישיון לא חוזר אליו במידה והוא נסע לחו"ל, לקמבודיה, לחודשיים.

שוב, כיוון שהרעיון של חבר הכנסת פה בהצעה הוא שברירת המחדל היא התלייה, הרישיון מותלה. הוא לא פוקע. ההתלייה לא פוקעת מעצמה לפי ההסדר הזה.

צריך אקט אקטיבי בשביל לשנות.

הכנסתי את העניין של ההזדמנות לנפגע העבירה להביע את עמדתו בהתאם לבקשת חברות הכנסת בדיון הקודם.

סליחה, אולי כדאי לנסח: נפגעי העבירה ולא נפגע העבירה.

אני אסיים את קריאת הסעיף ואחרי זה נפתח להערות. "סעיף קטן (ו): לאחר קבלת המלצת הוועדה המיוחדת, יחליט המנהל אם לבטל את התליית הרישיון, להאריך את תקופת ההתלייה לתקופה נוספת שיקבע, או להגביל את תחומי עיסוקו של הרופא לתקופה שיקבע. החלטת המנהל תתקבל בתוך חודש מיום מינוי הוועדה כאמור בסעיף קטן (ה)."

זאת אומרת, מבחינת הזמנים, אנחנו מדברים על מינוי הוועדה. לוועדה יש 14 ימים להמליץ. זאת אומרת, בסופו של דבר, המנהל צריך לקבל את ההחלטה שלו בתוך 14 יום. בסך הכול, אנחנו מדברים על תהליך שאמור להתמשך בערך חודש.

החלטה של מנהל לפי סעיף קטן (ו) – זה הפעלת שיקול הדעת של גורם מינהלי על פי המלצת ועדה ששוקלת אם התליית הרישיון האוטומטית שהיתה בתוקף ממועד הכרעת הדין תימשך. פה אנחנו מאזנים את נושא ההתלייה האוטומטית עם זה שיש כן אפשרות לשנות את זה. כמובן, המנהל בהמלצת הוועדה.

הסיפה החדשה של סעיף (ו) יוצרת בעיה עם הסיפה של סעיף (ה). כי בסיפה של (ו) אתם קבעתם שהחלטת המנהלת תהיה 30 יום מיום מינוי הוועדה, אבל בסעיף (ה) יכול להיווצר מצב שהוועדה תיתן רק אחרי 44 ימים.

מסכימה. אני מציעה להוסיף בסוף סעיף קטן (ו): ובלבד שלא התקבלה החלטה להאריך את התקופה ב-30 ימים נוספים.

אני הייתי מפשט את זה וקוצב זמן מיום שהוועדה המליצה לו. אם הוועדה נתנה לו את זה אחרי שבעה ימים או עשרה ימים. תקצבו לו פשוט זמן.

ברור. לא מיום מינוי אלא מיום ההמלצה.

מיום ההמלצה. האם זה מקובל? אוקיי. אני מקריאה: החלטת המנהל תתקבל בתוך 14 ימים מיום שקיבל את המלצת הוועדה.

האם יש עוד הערות לסעיפים קטנים (ה) ו-(ו) לעניין קבלת החלטת המנהל או לגבי המלצת הוועדה?

אני רק רוצה להבהיר דבר אחד כי נדמה לי שמאחת ההערות הקודמות יכול להיות שיש אי הבנה. ההחלטה הזו של המנהל היא עדיין במסגרת הליך זמני. הוא לא יכול כאן לבטל את הרישיון לחלוטין או לתת נזיפה או התראה. הוא יכול רק להחליט דברים זמנית לגבי הרישיון עד שתהיה קובלנה. בסוף פסק הדין החלוט וכו' תהיה קובלנה ואז תהיה החלטה לשר, והשר יקבל החלטה סופית לפי ההליך המשמעתי העיקרי. היה נראה שזה לא היה ברור קודם.

בסדר גמור.

הוועדה יכולה להחליט רק להמשיך את ההתלייה או לבטל את ההתלייה?

או להגביל לתחומי העיסוק של הרופא.

זה לא מה שדיברנו. אנחנו דיברנו על זה שהוועדה יכולה גם להמליץ לבטל את רישיונו, וההחלטה תיכנס לתוקף רק אחרי גזר דין או הכרעת דין חלוטה.

אני רוצה לחדד כי אולי אני לא הובנתי נכון. בהסדר המוצע הזה מדובר בהחלטה שהיא החלטת ביניים עד שמגיעים להסדר לפי סעיף 41, כששם יש את הוועדה שמקבלת החלטה סופית בעניינו של הרופא. בהצעת החוק הטרומית ההסדר באמת כלל החלטה סופית של המנהל גם בעניין הזה, עם המודל של ברירת המחדל של ההתלייה. אבל אנחנו הולכים שלב אחורנית ואנחנו מתחילים את ההסדר לא משלב גזר הדין אלא משלב הכרעת הדין. לכן, החלטת המנהל פה היא החלטת ביניים עד שהשר יכול על יסוד קובלנה לפי סעיף 41 לקבל החלטה סופית בעניינו של הרופא.

עדיין זה לא מונע מהוועדה להגיד: אנחנו ממליצים למנהל על ביטול הרישיון. אבל אינך יכול לבטל את רישיונו כל עוד אין הכרעת דין חלוטה.

המשמעות היא להאריך את ההתלייה עד תום הליכים משפטיים ומשמעתיים. זה עדיין נקרא התלייה ולא ביטול, כי הסמכות לבטל רישיון בעבירות משמעת נתונה לשר על פי ועדת משמעת, שההרכב שלה הוא אחר והתהליך שלה הוא אחר. היא מתקיימת בדרך כלל רק אחרי שיש פסק דין חלוט. יש רציפות, לא נוצר פער. זאת אומרת, יכולה להיות רציפות, אם כך הוועדה ממליצה, של התלית רישיון עד החלטה סופית. אבל זה לא נקרא ביטול הרישיון.

על פי הנוסח המוצע באמת התליית הרישיון עומדת בתוקפה עד שהשר מחליט בהחלטה הסופית לפי סעיף 41. אין פה מצב שבו ההתלייה מפסיקה. יש חפיפה בין השניים.

כלומר, אם רופא מחליט שהוא לא רוצה להגיש קובלנה. מבחינתו, המצב יכול להישאר כך. מה מונע או מה יגרום - - -?

זה לא החלטה של הרופא. ההחלטה להגיש קובלנה היא החלטה של המנהל, של משרד הבריאות.

אני מנסה לייעל גם את ההליך. עכשיו את אומרת לי שלפי סעיף 41 יצטרכו לכנס בכלל ועדה אחרת.

זו היתה ההצעה הקודמת שלנו, שלא התקבלה בסוף. אמרנו: נעשה את זה כבר התלייה. נגיש קובלנה בהליך מהיר ונעשה ועדת משמעת מלאה והחלטה של השר בסופה. ההצעה הזו נדחתה.

לא קיבלתי את זה. אני רוצה לייעל את עבודת המשרד. יש כבר ועדה חשובה שמתכנסת. היא כבר מקבלת את המלצות ומציעה לשר. ברור לי שיש צורך בהליך הקובלנה כדי להגיע להחלטה סופית. עוד פעם אתם מעבירים גם את הרופא וגם את הנפגעת עינוי דין מול ועדה חדשה ואנשים חדשים. ואז, למעשה, מול השר ישנן שתי תוצאות: יש לו ועדה אחת שאמרה א', וועדה שנייה אמרה ב'. אתם מסבכים את האירוע לעצמכם. יש פה כבר ועדה. היא קיבלה את המלצתה. ברור לי שיש צורך באקט של קובלנה עם הכרעת דין חלוטה כדי לקבל החלטה סופית. אבל למה זה עובר לוועדה אחרת? למה זו לא אותה ועדה?

יש פה מידע חדש שמתווסף. בשלב הכרעת הדין אנחנו לא יודעים מה בית המשפט אמר בסופו של דבר בגזר הדין. כלומר, עד כמה הוא העריך את חומרת העבירה. בסופו של דבר, יש פה מדרג של עבירות. יכול להיות שבסופו של ההליך בית המשפט יחליט שהמעשים הם לא ברף החמור ויקבע אי הרשעה.

האם מישהו מהפרקליטות כאן?

כן, אני פה. מורן פולמן מהמחלקה הפלילית.

אני אשמח אם תוכלי לחדד. אני חושבת שזה מאוד משמעותי כי ההסדר הולך שלב אחד אחורנית, משלב גזר הדין לשלב הכרעת הדין. מה שחשוב כרגע כדי להבין איזה החלטות הוועדה יכולה לקבל זה איזה מידע מונח בפניה כאשר היא מקבלת את הכרעת הדין וכאשר היא מקבלת את גזר הדין. וגם מבחינת ההליך הפלילי. מה יכול להשתנות בין שני השלבים האלה של הכרעת הדין וגזר הדין?

בשלב הכרעת הדין יש הכרעה של בית משפט רק לגבי ביצוע העבירות. יכול להיות שאם זה נעשה, למשל, בהסדר טיעון, תהיה הכרעה מאוד לקונית: הנאשם ביצע את המעשים האלו והאלו, וזה הכול. לא יהיה פירוט מעבר לזה. לא יהיה פירוט איפה זה על הסקלה של חומרת העבירה, אלא רק מה הוא עשה, במה הוא הודה או מה שנקבע על-ידי בית משפט שהוא עשה. אחר כך בשלב גזר הדין נבחנת חומרת המעשים שלו ביחס לחריגה הנורמטיבית שלו מהנורמה הרגילה.

בשלב גזר הדין בית משפט גם רשאי לקבוע שהוא מבטל את ההרשעה ואז הוא יכול לגזור עליו עונש לצד אי הרשעה. אותה אי הרשעה יכולה להשפיע על הוועדה שתקבע בסוף לגבי הרישיון של אותו רופא. כי אם בית משפט חשב שהעבירה היא ברמה כל כך נמוכה, וברגע שהכנסנו גם הטרדות מיניות לתוך הצעת החוק הזו אנחנו יכולים להיות שם, אז בית משפט יכול להגיד: הנזק שייגרם לאותו איש רפואה מזה שארשיע אותו עכשיו, הוא חמור מדי לעומת העבירה שבה הורשע, ולכן אני נותן לו אי הרשעה ועונש אחר לצידה. לכן, לשלב של גזר הדין יש כן השפעה. הוא יכול לשנות את התפיסה לגבי שלילית רישיון.

בנוסף, בשלב גזר הדין יש לנו גם הערכת מסוכנות בחלק מהתיקים. יש לנו תסקיר נפגע עבירה שמלמד על הנזק. יש הרבה פרמטרים שמצביעים על איפה העונש ממקם את אותו נאשם ביחס למה שהוא ביצע.

אני שומעת ממך שאם הוועדה מתכנסת בשלב של אחרי הכרעת הדין ולפני גזר הדין, אין בפניה מספיק מידע בשביל להחליט החלטה סופית בעניינו של הרופא. כי יש הרבה נתונים ודברים שיכולים להשתנות בין שני השלבים, ויש הרבה מידע שיכול להיות רלוונטי במקרים מסוים גם בגזר הדין עצמו, אפילו שהוא כבר הורשע בהכרעת הדין, לעניין השאלה האם הוועדה תמליץ לבטל את הרישיון, להתלות אותו, לקבוע הגבלות מסוימות. לכן, ההסדר שהוצע כאן הוא באמת הסדר זמני עד להחלטה הסופית לפי סעיף 41, כשההחלטה הזו היא החלטה שמתקבלת כבר אחרי שניתן גזר הדין וכבר יש בפני הוועדה את כל המידע הזה.

אילת, זה גם מעלה שאלות, ואני מצטער שאני חוזר אחורה, בנושא הזה של שמיעת הטענות של נפגע העבירה בסעיף קטן (ה). יכול להיות שצריך לכתוב את זה במפורש, ואהוד יכול להגיד אם צריך להבהיר את זה ממש בחקיקה, לעניין זה שבתוך הזמן המאוד לחוץ הזה, אולי נפגע העבירה לא יוכל להגיע פיזית או אולי אפילו לא ירצה להעיד בפני מי ש - - -

לא דיברנו על עדות.

כתוב כאן: לטעון את טענותיו. זה לא ברור.

לטעון את טענותיו. אבל גם לא כתבנו: להשמיע. זאת אומרת, יכול להיות שהוא יכול להעביר איזושהי עמדה כתובה.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. יכול להיות שצריך להסדיר את זה.

בנוסח כתוב פה: להביע את עמדתו.

כן. רציתי להשאיר את זה פתוח מבחינת הנוסח כי אנחנו בסד זמנים מאוד מצומצם.

אם זה ברור מבחינת אהוד שהוועדה לא תחשוב שזה פוגע בזכויות הרופא אם היא רק מקבלת את המכתב מהנפגע.

אני חושב שהפרשנות שכתובה פה מאפשרת לנפגעת להביע דבריה בכתב בפני הוועדה, אם זה מה שהיא רוצה.

כל נפגעת של אותו רופא יכולה להביע את העמדה? הערתי כבר בדיון הקודם שלפעמים יש לנו כנגד אותם רופאים גם הליכים משמעתיים בתוך משרד הבריאות.

אבל זה מידע הרשעתי שהוא לא כלול בתוך ההתלייה הזו. אם יש נפגעת אחרת שרוצה לבוא ולספר למשרד הבריאות כעניין עקרוני, ללא קשר, שיש רופא שפגע בה בנוסף והוא גם עובר התליות.

אני מדברת על מישהי שכבר התנהל הליך בעניינה, אבל הוא משמעתי.

בסך הכול, נראה לי שאין בעיה. זה גם נשמע הגיוני.

שוב, על איזה עובדות מתבסס ההליך הזה? באופן עקרוני, זה בעצם מוסיף עובדות לוועדה.

אני רוצה להוסיף עובדות. אני רוצה שהוועדה תדע אם זה מישהו שחוזר על העבירות שוב ושוב.

זה בגלל ההליך המזורז. אנחנו עושים פה הליך שמתבסס על עובדות שלא הובאו בפני הוועדה. העובדות היחידות שיש בפני הוועדה אלו עובדות הכרעת הדין וקולה של הנפגעת הספציפית.

אז הנפגעת יכולה להגיד עוד הרבה דברים.

היא לא יודעת על הליכים משמעתיים קודמים שהתקיימו בתוך משרד הבריאות. אם הם עשו הליכים משמעתיים בתוך משרד הבריאות, אני רוצה שהוועדה המשמעתית שלהם תדע עליו.

אבל כאן זה עוד חיבור אחר, לא?

לא, לא. זה בתוך משרד הבריאות. אם הם הכריעו הכרעות משמעתיות קודמות בעניינו.

אם הם יודעים על עוד מקרים קודמים ועל כל מיני דברים שקשורים לאדם, אז להוסיף את זה.

בסוף יש לנו פה המלצה של ועדה. הוועדה שומעת את נסיבות המקרה.

נכון. אבל אם הוא חוזר על המעשים אז שזה יהיה בפני הוועדה.

למשרד הבריאות יש סמכות לנהל עוד הליכים בעניינו. זה אומנם לא יעיל, אבל ההליך הזה הוא הליך מהיר שתלוי באיזשהן נסיבות עובדתיות קונקרטיות, מצומצמות מאוד, שבגללו עושים את הסדר הפוך. אני קודם כול אומר: תעצור. מצד אחד, אנחנו אומרים למשרד הבריאות: תעשו הכול מהר, מהר, מהר, מהר. מצד שני, אני אומר לו: אבל נפתח את זה לכל אישה שתרצה לבוא להתלונן, ובכל מידע שיש למשרד הבריאות, שיחפשו אם יש להם הרשעות קודמות. זה לא משתלב בתוך ההליך המזורז.

אם משרד הבריאות בעבר התעסק משמעתית עם אותו אדם והוא חוזר על זה, זה חלק ממכלול השיקולים של המסוכנות עליו דיברנו קודם.

אנחנו לא נכנסנו בהצעת החוק לשיקולים שהוועדה שוקלת בהמלצה בפני המנהל. כמובן שיש חשיבות רבה לעניין אם עבריין המין פה זה משהו סדרתי. אבל זה בדיוק מה שהוועדה אמורה לעשות. היא מסתכלת על מכלול השיקולים על פי המידע שקיים בפניה. שוב, אנחנו בשלב של אחרי ההרשעה, אחרי הכרעת הדין, ויש בפניה מידע מהכרעת הדין. יכול להיות שיש עוד מידע פנימי מהמשרד. אני לא יודעת מה. אבל בהסדר המוצע אנחנו לא מתייחסים לשאלה איך הוועדה מחליטה להמליץ. כל מה שאנחנו אומרים זה שהוועדה - - -

אני שואלת: את מי היא שומעת?

בגלל הנקודה שעלתה בדיון הקודם, שלנפגעת כן יהיה קול והיא תוכל להביע את עמדתה, אז יש פה עוד צינור של מידע בפני הוועדה. זה צינור שלדעת חברות הכנסת הוא מאוד חשוב.

ומה אם יש מספר נפגעות? כל אחת מהן זכאית.

בכתב האישום.

בכתב האישום.

כן, ודאי.

אני ממשיכה להקריא את סעיף קטן (ז): "החליט המנהל בהתאם להוראות סעיף קטן (ו) על התליית הרישיון לתקופה נוספת או על הגבלת תחומי עיסוקו של הרופא לתקופה שקבע, תעמוד החלטתו בתוקפה עד תום התקופה שקבע או עד להחלטת השר בעניינו של הרופא לפי סעיף 41, לפי המוקדם. המנהל יבחן מעת לעת או לפחות אחת לחצי שנה את הצורך בהמשך ההתלייה או ההגבלה ואם השתנו הנסיבות המצדיקות את המשך ההתלייה או ההגבלה.".

הסעיף הזה נועד לעשות בדיוק את החיבור בין החלטת ביניים הזו ובין החלטה שמתקבלת לפי סעיף 41. זאת אומרת, ההתלייה תעמוד בתוקף עד החלטת השר לפי סעיף 41. או כמובן אם המנהל כבר שקל והחליט שבמקרה הספציפי הזה מתאימה תקופה קצרה יותר של התלייה, אז עד התקופה הקצרה יותר שהוא קבע.

בשלב הזה הנפגעות לא מדברות. אם בשלב הראשון אחרי שהן דיברו, הוחלט על תקופה מסוימת ואז פתאום המנהל מחליט לקצר את התקופה, אין הזדמנות, לפי מה שכתוב פה, לאותן נפגעות להגיע ולשכנע שהנסיבות לא מצדיקות, למשל, את הקיצור.

את אומרת: לפי פסקה (2), כשהוא בוחן מעת לעת אם השתנו הנסיבות. צריך לחשוב. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר לנסות לחשוב אם צריך גם להוסיף פה גם את זה שהרופא יישמע. יש פה גם את הצד של הרופא וגם את הצד של הנפגעות. הסעיף הזה נועד להגיד שההתלייה לא תימשך עד להחלטת השר מבלי שהיא תיבחן עוד פעם. יכול להיות שיהיו נסיבות מסוימות, כמו שמורן אמרה קודם. כיוון שאנחנו בשלב לא הכי מוקדם, אבל מוקדם בהליך הפלילי, יכול להיות שיהיו שינויים. ההתלייה ממשיכה, אבל המנהל צריך מדי פעם לשקול ולראות אם השתנו הנסיבות שמצדיקות את המשך ההתלייה או ההגבלה.

אז ההתלייה לא ממשיכה אם המנהל יחליט, מבלי שמישהו יופיע מולו, לקצר אותה. זה מה שאני מעלה פה. הצומת הזה הוא מאוד קטן ופשוט. הוא יכול להיות גם בזמן בלתי מוגבל אחרי הצומת הראשון, שהוא כבר קצת יותר כמו שצריך. הוא מאפשר את הטיעון של הנפגעות. פה זה מאפשר קיצור ההתלייה מבלי שאף אחד יזכה לשכנע לא לקצר את ההתלייה.

אני שומעת ואני מנסה לחשוב האם זה משהו שאפשר להכניס כאן. כי זה באמת נועד למקרים שבהם ברור למנהל שההחלטה שלו צריכה להשתנות.

צריך לאפשר פה איזושהי זכות טיעון בכל זאת לנפגעות, אפילו בסיטואציה של קיצור ההתלייה. אחרת זה משאיר את הצומת הראשון מאוד רדוד.

אילת, רק לוודא שבשלב הזה לא מתכנסת ועדה פעם נוספת. זה משהו שצריך להגיע לשולחנו של המנהל.

נכון. אנחנו נמצאים בשלב שהמנהל כבר קיבל החלטה על פי המלצת הוועדה.

אבל אז הוא יכול להפוך אותה בלי שום תהליך.

נכון. אבל אמרנו: את הצורך בהמשך ההתלייה או ההגבלה ואם השתנו. אז אפשר אולי במקום: את הצורך בהמשך ההגבלה או ההתלייה, להגיד: המנהל יבחן מעת לעת או לפחות אחת לחצי שנה אם השתנו הנסיבות המצדיקות את המשך ההתלייה או ההגבלה. זאת אומרת, להשאיר איזשהו כן פתח. המטרה היא להשאיר איזשהו פתח כדי שאם אנחנו במצב שבו המשך ההתלייה או ההגבלה לא מתאים בגלל שדברים השתנו בהליך הפלילי או סיבות חריגות אחרות, ואז למנהל - - -

מה עם לפחות מתן הזדמנות? איך הן יידעו? נניח ואני נפגעת, ואני בכלל אולי פוטנציאלית לא אדע שהמנהל עכשיו שוקל לקצר את ההתלייה ולהשמיש את הרישיון. אני בכלל לא אדע מזה ולא תהיה לי הזדמנות להשפיע ולשכנע אחרת. אולי צריך פה בכל זאת איזשהו משהו.

אשמח לשמוע מה משרד הבריאות חושב בהקשר הזה, כי זו החלטה שהמנהל צריך לשקול אחת לחצי שנה. השאלה היא: האם אנחנו מכניסים להחלטה הזו את ההזדמנות לרופא לטעון את טענותיו ואת הבעת העמדה של הנפגעת.

למעשה, עשיתם 44ב אוטומטית כל חצי שנה. המצב היום הוא ש-44ב פועל ביוזמת אחד הצדדים. אם אחד הצדדים חושב שהוא יכול לשכנע שהשתנו הנסיבות אז הוא מפעיל את 44ב ומתנהל דיון, כפי שכתוב ב-44ב. יש ועדה והיא שומעת טענות והיא ממליצה למנהל.

אבל בסעיף 44א יש זמן קצוב מראש. אנחנו רוצים לאפשר התלייה בלתי מוגבלת בזמן באופן עקרוני.

היא כן מוגבלת בזמן, עד לאותה החלטה לפי 41. היא לא בלתי מוגבלת.

היא לא מוגבלת בזמן, היא מוגבלת באירוע אחר שמשנה.

באירוע אחר שבוודאות יקרה.

אתה משאיר את כל הכוח בידי הפוגע. כלומר, הנפגעת סיימה. היא מעידה. אתה משאיר לו את הכוח. אני חושבת הפוך. אתה לא מגביל אותו מתי הוא פונה ואיך הוא פונה. נניח והוא הורשע והוא נכנס לכלא. הוא לא רוצה את ההליך הזה עכשיו. הוא לא רוצה להופיע. הוא רוצה להשתחרר ולעבור איזשהו תהליך עם המשפחה, לנסוע לחו"ל לשנה, ואז לחזור למשרד הבריאות ולהגיד: עכשיו אני רוצה לעמוד בפניכם ולהיאבק על החזרת הרישיון. הוא לא רוצה שכל חצי שנה תפנה אליו ותשאל אותו מה קורה ותגיד לו שאתה בודק אותו. הוא רוצה ההיפך. אתה נותן לו את הכוח. הרישיון מותלה. מהרגע שהרישיון מותלה, יש לו כך וכך זמן להגיש בקשה. הכוח דווקא אצלו. הוא אומר: אני רוצה לפנות מייד, אני רוצה לחכות לגזר דין חלוט, אני רוצה לחכות לערעור בעליון, אני רוצה לסיים את עבודות השירות שלי. אני אראה איך עשיתי עבודות שירות ב"תנו לחיות לחיות" וכמה אני בן אדם מסור ומדהים. כל זה ישכנע את הוועדה, מה שלא היה קורה לפני זה. דווקא פה אתה מגביל אותו יותר מאשר נותן לו את הכוח להחליט מתי הוא פונה.

אין לי התנגדות שגם אם שוקלים מחדש, הנפגעת תבוא ותביע את עמדתה. זה עניין יותר תפעולי מעניין משפטי. לי אין אמירה בעניין.

זה עניין משפטי גרידא. אתה לא יכול לקבל החלטה מבלי לתת לה הזדמנות. זה בכלל לא תפעולי.

האם למשרד הבריאות יש איזושהי התנגדות שגם לפי פסקה (2), וגם אחרי זה לפי סעיף קטן (ח), כשהמנהל מקבל החלטה, הוא ישמע גם את הנפגעת?

אין ברירה אחרת.

המנגנון הזה יצר נטל עצום על המנהל. אילת, אתם אומרים שכל חצי שנה המנהל יצטרך לשבת ולשמוע את הרופא, את הנפגעת, וכל חצי שנה הוא יצטרך להחליט.

רק בקשה לשינוי החלטה.

אני רוצה להציע הצעה ותגידו לי האם מקובל עליכם. אנחנו נסיר מהנוסח את פסקה (2), האומרת שהמנהל יבחן מעת לעת ולפחות אחת לחצי שנה, ונשאיר את סעיף קטן (ח) האומר שהמנהל רשאי לשנות את החלטתו כאמור בסעיף קטן (ו) לבקשת הרופא, אם רק מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת. ופה כן נכניס את הבעת העמדה של הנפגעת.

החבר שלו יחזיר לו את הרישיון.

אין בעיה. אבל המנהל הוא לא הגורם השיפוטי שישמע את הטענות. המנגנון היום הוא שמי ששומע את הטענות זה ועדה.

אז צריך להגיד: המנהל רשאי לשנות את החלטתו כאמור בסעיף זה וזה, לאחר פנייתו לוועדה וקבלת המלצת הוועדה. חייבים.

אוקיי, אז אפשר גם להכניס פה את המלצת הוועדה. אנחנו יודעים כבר מי ההרכב שלה ויודעים מי יושב בה.

לא. אל תנעלו אותנו באותו - - - אחד לאחד.

בסדר. כי ההוא בשנת שבתון וההוא טס לחו"ל.

אני כותבת: על פי המלצת הוועדה, אבל כן לפי ההסדר שלנו. והבעת עמדה של הנפגעת. ואז הוא יכול לשנות את החלטה. אבל זה צריך להיות לבקשת רופא, עם התנאים שדיברנו עליהם עכשיו.

אולי נוסיף לסעיף קטן - - -, לא רק לבקשת רופא. כי יכול להיות שהמנכ"ל ירצה לשנות את החלטה לחומרה. נניח והכרעת הדין מסמנת איזשהו משהו שאולי יש מקום להתלבט עליו ופתאום - - -

מה שאהוד אומר עכשיו קורה לנו לפי 44ב. לפעמים אנחנו אלה שמבקשים את ההחמרה.

אוקיי. המנהל יהיה רשאי לשנות את ההחלטה שלו על פי המלצת הוועדה ועם שמיעת או עם הבעת עמדה של הנפגעת, וזה לא חייב להיות לפי בקשת הרופא. אבל זה אם מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת.

אני כן מציעה להוסיף איזשהו סעיף. קיבלתי הערה ממשרד הבריאות שיכולים לקרות מקרים שבהם הרופא עצמו היה מעדיף שההתלייה שלו תמשיך והוא לא יצטרך לעמוד בפני ועדה וכו', עד להחלטה הסופית לפי סעיף 41. לכן, אנחנו רוצים להגיד את הדבר הבא: רופא רשאי לבקש כי התליית הרישיון כאמור בסעיף קטן (ב) תישאר בתוקפה ולא תתקבל החלטה בעניינו לפי סעיף קטן (ו) - כלומר, הוועדה לא מתכנסת והמנהל לא מקבל החלטה - וכן רשאי הוא לבקש להאריך את המועדים הקבועים בסעיף זה. זאת אומרת, כל העניין שאנחנו רצים קדימה עם המועדים הוא לטובת הרופא כי אנחנו רוצים שמישהו ישקול את עניין המשך ההתלייה. אם הרופא עצמו רוצה להאריך את המועדים מסיבותיו שלו, אין מניעה והוא יכול לבקש את זה מהמנהל.

הוא יכול לבקש את זה גם לפני הוועדה הראשונה שמתכנסת?

בנוסח שהקראתי זה לגבי המועדים שקבועים בהסדר הזה. בכל השלבים.

כלומר, מרגע הכרעה. כבר מהכרעת הדין.

כן. הוא צריך לבקש את זה מהמנהל כדי שהמנהל גם יידע שאין לו חובה למנות את הוועדה כי הרופא ביקש להאריך את המועדים.

בהתחלה דיברנו על סעיף שאומר מה קורה אם הוועדה לא מתכנסת. כלומר, נניח שזה לא הרופא שמושך את ההליכים. את זה אני שם בצד לרגע. אבל אם משרד הבריאות חורג מהזמנים האלה, אני כן חושב שצריך להיות איזושהי אמירה על התוקף של ההתלייה אם הוועדה לא מתכנסת. אני מציע שההתלייה האוטומטית תהיה לתקופה מאוד מאוד ארוכה. כלומר, החובה לכנס את הוועדה תהיה בלוחות הזמנים הקבועים פה בהצעה שהצענו. לצורך העניין, עד 45 יום עד חודשיים סך הכול. אבל אם לצורך העניין אחרי חצי שנה הוועדה עדיין לא התכנסה או לא התקבלה החלטתה, ואני זורק חצי שנה כי זה נראה לי בכל אופן זמן סביר, זה לא שצריך לרוץ פה, זה אומר שהיתה פה כמעט רשלנות רבתי בהתארגנות סביב האירוע הזה, מתישהו, אם המשרד פעל שלא כדין, ההתלייה תפקע. אני חושב שזו איזושהי ערובה חוקתית משפטית.

אבל לפני רגע חברת כנסת רוזין בדיוק שאלה את זה, ואתם הבהרתם לה שבדיוק זה לא פוקע בגלל רשלנות של מישהו, אלא צריך החלטה פוזיטיבית כדי להפסיק את ההתלייה. זה הפוך.

אני יודע שזה הנוסח המוצע כרגע.

אני חושבת שהיא צריכה להיות פה כדי להפעיל שיקול דעת, אם אתה רוצה לשנות.

אילת, שאלה נוספת היא בעניין של המצאה לרופא. צריך לזמן את הרופא לדיון במועד שנקבע. בהנחה שזה רופא שלא משתף פעולה, והיו כבר מקרים כאלה של בעל מקצוע רפואי שהיה לנו מאוד מאוד קשה לאתר אותו. הכתובת האחרונה והפרטים האחרונים שקיימים במערכת - - -

אני לא נכנסת עכשיו בדיוק לפרטים של איך אתם מתפעלים את ההסדר הזה.

זה בסוף מהותי.

זה מהותי מאוד. בסוף ניסינו בהסדר הזה כן להשתמש בוועדה בסעיף 44א שכבר פועלת. כבר יש לכם את ההנחיות ואת הנהלים לפעולה.

אני אקריא את סעיף 3 להצעת החוק הנמצא בעמ' 4 בנוסח: תיקון סעיף 56 – זה הסעיף שקובע היום שבתי המשפט יעבירו הודעה למשרד הבריאות. פה בסעיף 56(א) היום, אם רופא מורשה מורשע, הרשם צריך להודיע מיד על כך למנהל ולהעביר את העתק של כתב האישום והעתק של הכרעת הדין גזר הדין כשהם מאומתים בידו. כיוון שאנחנו מדברים על שלב מוקדם יותר של הכרעת הדין ואנחנו רוצים שמשרד הבריאות יידע על הכרעת הדין ולא רק אחרי שניתן גזר דין, אנחנו מתקנים את סעיף 56 וקובעים כך, ואני מקריאה את פסקה (1): בסעיף קטן (א), במקום: "רשם בית המשפט", יבוא "בית המשפט". זה תיקון שבא בעקבות הערת הנהלת בית המשפט. כי הם אומרים שמי שמעביר היום את המידע זה המזכירות ולא הרשם. זה עניין טכני פרוצדורלי.

סעיף קטן (ב) המילים "כשהם מאומתים בידו" – יימחקו. כיום הם אמרו שהם מעבירים את המידע בצורה של העתק דיגיטלי של הכרעת הדין ואין צורך לכתוב: כשהם מאומתים בידו. האם יש איזושהי התנגדות לזה של משרד הבריאות? אני הבנתי שהמידע יעבור כך בצורה מיטבית. אסיים להקריא ואז תוכלו להתייחס. בסעיף קטן (2) אנחנו מציעים להוסיף פה חובה גם על בתי המשפט להעביר הודעה בשלב של הכרעת הדין ולא רק גזר הדין.

אני קוראת את סעיף (א1) המוצע: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הורשע רופא בעבירת מין או בעבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, יודיע בית המשפט על כך מייד למנהל ויעביר אליו העתק של כתב האישום והעתק של הכרעת הדין; לעניין זה, "הרשעה" ו"עבירת מין" – כהגדרתן בסעיף 44ד.".

היה חשוב להוסיף פה את הגדרות כיוון שההרשעה פה היא לא הרשעה בשלב גזר דין אלא הרשעה, כמו שאנחנו מדברים בהסדר המוצע, בשלב הכרעת הדין.

פסקה (3) מציעה לבטל את סעיף קטן (ב). אני קוראת את סעיף קטן (ב): "בבית משפט שאין בו רשם, תחול הוראת סעיף קטן (א) על השופט.". זה גם כן לבקשת הנהלת בתי המשפט. אשמח אם הנציגה שלהם תוכל להסביר את ביטול סעיף קטן (ב).

שלום. אילת, ביטול של סעיף קטן (ב) הוא המשך של מה שהסברת קודם על כך שסעיף קטן (ב) מדבר על זה שככל שאין רשם בבית המשפט, זה השופט. כמו שהסברת, ההעברה נעשית על-ידי מזכירות בית המשפט. לא על-ידי הרשם ולא על-ידי השופט, אלא האחריות היא אדמיניסטרטיבית של מזכירות בית המשפט. לכן, זה פשוט המשכו של תיקון טכני. אין חולק שצריך לטייב את ממשק העברת המידע. קיבלנו את ההערה הזו ממשרד הבריאות ואנחנו נעבוד על טיוב העברת המידע כך שהוא באמת יועבר בצורה הטובה ביותר, וכמובן באופן מיידי.

בסדר גמור.

על זה נאמר: נברך על המוגמר. כמה פעמים עוד אחזור לכנסת כדי שבסוף הממשקים האלה יעבדו?

אקריא את סעיף 4 ולאחר מכן היתה הערה למשרד הבריאות. סעיף 4 תחילה ותחולה: מוצע שתחילתו של חוק זה תהיה שלושה חודשים מיום פרסומו והוא יחול על רופא שהורשע מיום התחילה ואילך. כמובן שכשאנחנו מדברים על רופא שהורשע, הכוונה הרשעה, כמו בהסדר המוצע, משלב הכרעת הדין. לכן, הוספנו פה את ההגדרה: "לעניין זה, הרשעה, כהגדרת בסעיף 44ד(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה.". זו ההגדרה של הרשעה בהסדר המוצע.

התקופה של שלושה חודשים היערכות היא לבקשת משרד הבריאות. אני מבקשת להבין מדוע נדרשת תקופת ההיערכות הזו והאם היא מקובלת עליכם?

שלושה חודשים - אנחנו כבר בפועל. בשנה האחרונה היו כבר תהליכים של גיוס של חברים לוועדות שונות. זה תהליך שלכל הפחות לוקח ארבעה וחצי חודשים כדי לעשות את זה כמו שצריך. החוכמה היא גם לפרסם את הדרישות, לעבור על קורות החיים, לוודא שאין ניגודי עניינים לפי הנחיות של היועצת המשפטית לממשלה. בסופו של דבר, תבדוק ניגודי עניינים, כמו שאמרתי.

זה ארוך מדיי.

כמה?

חודשיים. כמה שפחות רופאים מורשעים יסתובבו לנו ויעבור על החוק. חודשיים זה המון זמן.

כתוב כאן שלושה חודשים. אני הבנתי שזו נקודת המוצא.

זו תוספת.

הכנסתי שלושה חודשים לבקשתם בגלל זמן ההיערכות, ולכן אני מעלה את השאלה.

זה לבקשתכם. לא תואם איתי. אפשר להגיד גם אפס ואז נתווכח ונגיע ל-45 יום. חודשיים זה סביר.

לא, חודשיים זה לא סביר. כי אנחנו עושים את התהליך הזה במהירות הכי גדולה שיכולה להיות, ומתוך הבנה מוחלטת של החשיבות של מה שקורה כאן. אבל בחודשים זה לא יוכל לקרות, לא בצורה יסודית וכמו שצריך. האנשים האלה צריכים גם לעבור חניכה איך להגיע לוועדות האלה ואיך להתנהל בהן. לא נעמוד בחודשיים. זה לא יצליח.

מיכל, אומרים שלא יעמדו בחודשיים. חייבים להחליט.

אנחנו נתווכח על זה בקריאה השנייה והשלישית. לפרוטוקול, אבקש שתבחנו מחדש כי בעיני שלושה חודשים זה הרבה זמן. חבל על כל רגע. אין פה שינוי דרמטי. יש לכם כבר ארסנל של אנשים. אתם צריכים למצוא עוד אנשים. זה בסדר, אנחנו נעזור לכם. אנא, נסו להתכנס לחודשיים.

אני רוצה לחזור לסעיף 1. סעיף 1 מתקן את סעיף 44ג לפקודת הרופאים. הוא קובע אפשרות של ערעור לבית משפט מחוזי כפי שיש כיום לגבי הליכים אחרים לפי סעיף 44א ו-44ב. זה לאפשר אפשרות ערעור לרופא לפנות לבית משפט.

רק שיהיה ברור שלפי 44א לא כתוב בחוק תוך כמה זמן יוגש ערעור. להבדיל מקובלנה רגילה, ששם זה שלושה חודשים. גם ב-44א לא כתוב תוך כמה זמן מוגש ערעור.

אוקיי. אפשר לנסות לחדד את זה לקריאה שנייה ושלישית. כרגע אנחנו הולכים עם ההסדר הקיים בחוק היום לעניין התליות זמניות אחרות שקיימות על פי הפקודה.

אני רוצה רק להזכיר את הנושא שעליו קודם, ואמרנו שנדון בו בסוף, מבחינת משכי הזמן. משרד הבריאות ביקש עוד שבועיים בשלב של מינוי הוועדה. אמרנו שנתייחס לזה בסוף.

השאלה היא: האם זה בסדר מבחינת משרד המשפטים.

כמה שפחות. ככל שההליך יתמשך, זה דוחף אותנו לקשיים חוקתיים.

האם השבועיים האלה מעלים קשיים חוקתיים או שאנחנו יכולים לאשר?

אני הייתי מעדיף בלעדיהם. אני לא יכול להגיד דברים חתוכים פה. כן התייעצתי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על ההסדר בכללותו, ואני לא רוצה להגיד שיש פה איזה מספר שהוא מעלה ומוריד.

הוויכוח הוא ביניכם כי מבחינתי השבועיים הם אפשריים. אם זה מעלה קושי, זה ירד לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תסתדרו.

אני רוצה להפנות לסעיף הרלוונטי. זהו הסעיף של מינוי הוועדה. למשרד הבריאות יהיה חודש למנות את הוועדה במקום 14 ימים, כפי שמוצע בנוסח שעומד לפניכם, כך שסך הזמנים עומד על חודשיים.

בסדר גמור. אהוד, בסדר?

כן, בסדר גמור. נביא עמדת ממשלה בין שנייה ושלישית, ככל שזה מקובל על חברות הכנסת..

אין בעיה. ניגש להצבעה. עלי, אתה חבר הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2022, אושרה.

מיכל, החוק עבר ברוב. זה חוק שמביא צדק לעולם ושומר על המטופלים שלנו בידיים טובות מפני אנשים שעשו מה שלא צריך לעשות. לאחרונה עלו הרבה מקרים לכותרות. ולא רק לאחרונה, אנחנו רואים את זה חדשות לבקרים. אני רוצה להודות לכל מי שנמצא פה.

תודה רבה על כל השעות. אנחנו נמשיך. תודה עד כה לכולם, גם לאלה שנמצאים בזום, על תשומת הלב המלאה.

אנחנו נמשיך ונעשה טוב. לפרוטוקול, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בוועדה והיא תעלה כמה שיותר מהר לקריאה במליאה. אנחנו נדאג גם לזה. נקדם את זה באמת לטובת כל הנפגעים וכל הנפגעות. וגם כתמרור אזהרה אדום משמעותי שיש מי שנמצא פה, בכנסת, ופועל למען המטרות הנעלות והחשובות האלה.. תודה רבה לחברת הכנסת רוזין.

תודה רבה לך ולוועדה.

תודה שהייתם איתנו עד כה. היו ברוכים. השם עימכם.




הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.