פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת הכספים
23/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ב (23 בפברואר 2022), שעה 9:00

דיון בנושא: ניצול הזכאות להטבות בתעריף המים בעקבות דוח ביקורת שנתי 71א התשפ"א 2020 של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי

דני גרינוולד - סמנכ"ל אסדרה, רשות המים

חיים בורובסקי - רפרנט מים ותעופה באגף תקציבים, משרד האוצר

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

ורד גוט - סגנית מנהל אגף בחטיבה לביקורת תחומי כלכל, משרד מבקר המדינה

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רות פרמינגר - יו''ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

טמיר כהן

אתי אפלבוים

ניצול הזכאות להטבות בתעריף המים בעקבות דוח ביקורת שנתי 71א התשפ"א 2020 של מבקר המדינה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: דיון בנושא ניצול הזכאות להטבות בתעריף המים בעקבות דוח ביקורת שנתי 71א התשפ"א-2020, של מבקר המדינה.

לפני שנתחיל אני רוצה לומר שהסוגייה הזאת של הגדרת הנחות במים לאוכלוסיות מיוחדות וניצול ההטבה, מלווה את הוועדה כבר הרבה מאוד שנים. כאן בוועדה התקבלו החלטות בסוגייה הזאת. אם אני לא טועה הדיון האחרון היה בשנת 2017 ומאז בעצם רשות המים, יחד עם משרד האוצר, התבקשו להביא תקנות שמתייחסות גם למבנה ההטבה, גם לקבוצות הזכאות ופנייה יזומה לזכאים. לפי דוח מבקר המדינה הדברים האלה או שלא בוצעו כלל או בוצעו בחלקם. לכן אני חשוב שנקיים את הדיון הזה פה ונבין איפה אנחנו עומדים ולאן אנחנו מתקדמים.

על פניו נראה שהתקציב שניתן לצורך ההטבה הזאת, לצורך הסובסידיה, לא ממוצה במלואו שנה אחר שנה. זה פשוט חבל כי זה כסף שנועד לסיוע לשכבות החלשות ואין שום סיבה שזה לא יקרה.

סוגייה נוספת שאני רוצה שנדון בה זאת הגדרה מחודשת אולי של קבוצות הזכאות. כשאנחנו, למשל, מדברים על זכאות להנחה בחשמל, אז שם יש יותר קבוצות שזכאיות, כמו מקבלי השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה שטרם הגיעו לגיל פרישה. בחשמל הן כן מקבלים ובמים לא. השאלה היא למה? אם אנחנו רואים שהתקציב גם כך לא מנוצל במלואו, אין שום סיבה לא להכניס לפה קבוצות נוספות.

אגב, יש פה מישהו מהאוצר? אוקי, חיים נמצא בזום.

מיכל שיר, בבקשה

תודה רבה אדוני היושב-ראש. הדיון הזה מאוד חשוב וטוב שאתה מעלה אותו. לצערי לא אוכל להישאר יותר מידי זמן כי בוועדה לזכויות הילד יש לי דיון בנושא חרמות בבתי הספר ולכן אני איאלץ לעבור מנושא חשוב אחד לנושא חשוב אחר.

אני אפתח ואומר שבכל הנושא של תאגידי מים יש בעיה. יש בעיה רצינית. אני היום שוקדת על פתרון הבעיה הזאת. גם אם לא ביטול, לפחות איחוד שלהם. אנחנו מדברים הרבה על יוקר המחייה, אז הנה דרך מאוד טובה להורדת יוקר המחייה. יש קונצנזוס לאומי בארץ, שאין כמעט אזרח בישראל שלא נפגע מתאגידי המים בדרך כזאת או אחרת או באיזה שלב בחייו מאז שהם קמו לפחות.

לגבי הנושא של הזכאות. יש איזה מוטיב חוזר. זה לא קורה רק בתאגידי המים. המדינה נותנת כ-70 מיליון שקלים, אם אני לא טועה, עבור הזכאים אבל כש-50% חוזרים חזרה זאת בעיה. זאת בעיה שהיא חוזרת. אני עוסקת בילדים ויודעת שגם במפעלי ההזנה, למשל, זה אותו דבר וחוזרים 50%. צריך לפתור את זה. אולי כאן זה כן המקום של וועדת הכספים לבוא ולומר שכשהמדינה נותנת כסף אין מצב כזה. זאת אומרת, אם רואים שיש מצב של 50% שחוזר, זה הזמן לבחינה מחודשת. זה לא אומר שלא צריכים את הכסף - - -

זה אומר שלא יודעים לנצל אותו.

זה אומר שלא יודעים לנצל אותו. אבל אם הכנסת לא באה ומעלה את הדגל, אז הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים ששנים על גבי שנים זה מתחת לרדאר הולך ומתמסמס לו ובעצם האזרחים לא מקבלים את מה שמגיע להם. אז יש גם העניין של הניצול הכספי שמנוצל בצורה לא נכונה ובאופן כללי צריך גם לבחון את הזכאויות. כשאזרח מגיע ומתחיל להתחנן ולהידפק על דלתות המדינה, זה מצב שאפשר להימנע ממנו. אני שוב חוזרת על אותו המשפט. אנחנו מדינה של 10 מיליון איש. אנחנו בגודל של עיר מהבחינה הזאת. יש לנו הרבה בעיות שגם מדינה ענקית לא יכולה להתמודד כמו בעיות ביטחוניות למשל, אבל ברמה הכלכלית, ברמה של ניצול משאבים נכונה, אנחנו מדינה בגודל של עיר. אין סיבה בעולם שלא נדע לנהל את התקציבים שלנו בצורה טובה ושהאזרחים שלנו לא יקבלו את השירות המקסימלי שלהם הם זכאים. הם לא צריכים לבוא ולדפוק על דלתות כל היום כדי להתחנן לזכאות.

מבקר המדינה נמצא בזום, צחי סעד, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. אנחנו מדברים על דוח מקיף שאנחנו עשינו בנושא תאגידי המים והביוב, לא רק בנושא הסיוע לחלשים. הדוח עסק בהיבטים של הסדרה, ניהול ופיקוח על התאגידים. הדוח, בין היתר, בדק את הנושא של הצלחת הרפורמה של התאגוד והמטרות שנקבעו בחוק, האם הן הושגו או לא הושגו. הדוח פורסם באוקטובר 2020 והנתונים שמוצגים בו, מתייחסים לתקופה ההיא, בתקופת הדוח. בין היתר, כאמור, נבחן הנושא של סיוע לאוכלוסיות מוחלשות וחלשות מהטעם שמשרד מבקר המדינה רואה חשיבות בבחינת הנושא הזה של לשים דגש על האוכלוסיות האלה והטיפול שהמדינה נותנת לאוכלוסיות האלה.

המים, כמובן, מוצר חיוני, לא צריך להכביר על זה מילים ויש חשיבות גדולה בהתחשבות באוכלוסיות החלשות שמתקשות לממן את העלות של המוצר החיוני הזה. בפועל, כידוע, יש הטבות שניתנות בהתאם לחוק ואנחנו בדקנו בהקשר של הפרק הזה את ביצוע ההטבה. אחד, בהיבט של רמת הניצול של הכספים שהמדינה משקיעה.

צחי, אתה רוצה שנעלה את המצגת שלכם?

תכף. ברשותך, אני אבקש מורד שתמשיך את הדברים ואני רק אפתח בכמה דברים.

אנחנו מדברים על כך שרמת הניצול לא היתה גבוהה מספיק בשנים שאנחנו בדקנו, למעשה מתחת ל-50%, בערך 40% בשנים שבדקנו. כ-150 מיליון שקלים לא בוצעו וזה מצביע על הפער בתחום הזה.

הנושא השני שנובע מזה זה כמובן איתור הזכאים שנדרשות פעולות לאיתור כל הזכאים. הצבענו על עשרות אלפים של זכאים שלא אותרו. הצבענו על נושא ניתוקי המים, שבעבר היתה בעיה מאוד חמורה וקשה שהעמידה אוכלוסיות חלשות בפני שוקת שבורה, תרתי משמע ולמעשה הכללים שנקבעו לפני מספר שנים הביאו להפחתה משמעותית במספר הניתוקים ובתחום הזה היה שיפור משמעותי במצב.

הנושא האחרון היה באמת הצורך לתקן את הכללים, כשהתבססנו, בין היתר, גם על דברים שנאמרו בוועדה הזאת לפני מספר שנים, בהנחיות שנתנה הוועדה בהקשר הזה לפני מספר שנים. עד מועד סיום הדוח לא תוקנו התקנות בהקשרים האלה שדוברו בוועדה, בהקשר של הרחבת אוכלוסיית הזכאים וגם בהקשר של שינוי המנגנון של מתן ההטבות.

עכשיו ברשותך, אפשר להציג את המצגת ואני אבקש מד"ר ורד גוט , שהיא סגנית מנהל האגף שעסקה במטלה הזאת, שתציג את עיקרי הממצאים.

(מוצגת מצגת)

תודה, בוקר טוב לכולם.

משרד מבקר המדינה בדק את הנושא של ניצול הזכאות להטבות בתעריף המים במסגרת הדוח על תאגידי המים והביוב. כמו שצחי אמר קודם, גם במסגרת המדיניות הכללית של המבקר לתת דגש על הנושא של אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שראויות לקידום.

בדוח על תאגידי המים אנחנו בדקנו נושאים שונים בהסדרה, פיקוח וניהול של תאגידי המים. עשינו השוואה בין המצב בתחילת הרפורמה לשנת 2018. בין היתר, עסקנו בנושא של ניצול הזכאות להטבות בתעריף המים שבו אנחנו דנים בדיון הזה.

לפי מנגנון הסיוע הקיים, לכל זכאי להטבה יש 3.5 מ"ק מים לחודש בתעריף הבסיסי בנוסף על ה-3.5 מ"ק בכמות בסיסית בתעריף בסיסי שרשות המים נותנת לכל התושבים. בסך-הכול לזכאים יש 7 מ"ק מים במחיר מופחת. יוצא מזה, שלפי מנגנון הסיוע הקיים, כדי שצרכן יממש את הזכאות שלו להנחה, הוא צריך לצרוך מים בכמות שעולה על 3.5 מ"ק לחודש. צרכן שלא עובר את ה-3.5 מ"ק לחודש, לא ייהנה מההטבה.

רגע, רק להבין. יש פה גם סוג של תמריץ שלילי. בוא נשתמש ביותר מים על-מנת לזכות בהטבה.

זה אומר שמי שלא עובר הכמות הבסיסית בכלל לא זכאי להטבה ומי שמנצל חלק מהכמות שמעל הכמות הבסיסית, מקבל רק חלק מההטבה.

מה הצריכה הממוצעת למשפחה?

יש לנו שקף על זה בהמשך, כ-23% ב-2019.

לא, מה הצריכה הממוצעת למים?

הצריכה הממוצעת היא 4.3 קוב לחודש, שזה מעל ה-3.5 אבל החציוני הוא נמוך מ-3.5. כלומר, רוב אוכלוסיית מדינת ישראל לא מנצלת גם את מה שנותנים לה. מי שאין לו בריכה או גינה, סביר להניח שהוא לא יקבל את ההטבה, בטח לא במלואה ואולי לא כלום.

מבחינת שיעור ניצול ההטבה השנתי בשנים 2015 עד 2020, מצאנו שלא נוצלו כ-215.5 מיליון שקלים שתוקצבו לצרכי הטבה לאוכלוסיות הזכאיות. בשנים האמורות, שיעור ניצול התקציב הגיע לכ-45%. רשות המים תביא נתונים גם לשנת 2021. אנחנו חישבנו ומצאנו ששיעור ניצול התקציב לא משתנה בהרבה. יחד עם 2021 זה מגיע לכ-48%. כמו שנאמר קודם, קצת פחות מ-50% מהתקציב מנוצל.

מבחינת ניצול ההטבה, מבחינת הזכאים, מצאנו שבשנת 2017 כ-20% מהזכאים בכלל לא צרכו מים מעבר לכמות הבסיסית ולכן בכלל לא ניצלו את ההטבה. רק 11% מהצרכנים צרכו יותר מ-2 מ"ק לחודש מעל הכמות הבסיסית. בשנת 2019 מצאנו שהניצול הממוצע של זכאי בתאגידי מים היה כ-23% בלבד מההטבה.

הנושא עלה לדיון בכל אחת מהשנים 2015 עד 2017 בוועדת הכספים של הכנסת. בדיונים הוצע לתקן את המנגנון ולעשות מנגנון אחר שייתן הנחה לצרכן מהמ"ק הראשון שהוא צורך, בדומה למה שנעשה בתעריף החשמל. בשנת 2017 יו"ר הכספים נתן גם הנחיות מפורטות לקידום שינוי המודל באמצעות תיקון לתקנות. בסמוך לאחר ישיבת ועדת הכספים ב-2017 פנתה רשות המים למשרד האוצר והציעה טיוטת תיקון נוסח לתקנות אבל עד היום משרד האוצר לא הגיש לוועדת הכספים הצעת תיקון תקנות ומנגנון הסיוע נותר ללא שינוי. משרד מבקר המדינה המליץ שמשרד האוצר ורשות המים ישלימו את ההליך לשינוי מנגנון הסיוע לאוכלוסיות הזכאיות כדי שיהיה ניצול טוב יותר של ההטבה.

מבחינת איתור הזכאים, אנחנו ראינו בהחלט מגמת עלייה בשיעור הזכאים שמאותרים. יחד עם זה בדצמבר 2020 עדיין נותרו כ-80,000 זכאים שאינם מקבלים את ההטבה.

לא מקבלים כי לא צורכים מספיק או שלא מקבלים כי לא אותרו?

לא אותרו. אנחנו המלצנו, לגבי אותם אלה שלא אותרו, לטייב את הנתונים באופן שיבטיח את האיתור שלהם, למשל, באמצעות פנייה למחלקות הרווחה של הרשויות המקומיות.

לגבי אוכלוסיית מיעוטי היכולת. בתקנות מובאת רשימה של קבוצות אוכלוסייה שזכאיות ליהנות מסיוע, אבל אין בהן סיוע לאוכלוסיות של מיעוטי יכולת שלפני גיל הפרישה. אנחנו ציינו, שלעומת זה, בתעריף החשמל כן יש צרכנים שזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או לתשלום לפי חוק המזונות. יש סיוע לאוכלוסיית מיעוטי יכולת. המלצנו שמשרד האוצר ורשות המים ישקלו לכלול את קבוצת מיעוטי היכולת ברשימת הזכאים להטבה בצריכת המים. ככה גם לאשר ניצול טוב יותר של התקציב וגם לסייע לנזקקים בתשלום חשבונות המים.

מבחינת הדיווח של התאגידים לציבור, המלצנו שהתאגידים יקפידו לכלול מידע על הזכאות לתשלום מופחת בדוח השנתי לתושב ויפעלו בדרכים נוספות להעברת המידע לאוכלוסיות הזכאיות.

מבחינת ניתוקי מים. בשנת 2015 מועצת רשות המים אסדרה את נושא ניתוקי המים לצרכנים ביתיים בכללי ועקב ההסדרה, תהליך הניתוק הפך להיות מורכב, מפוקח וארוך יותר באופן משמעותי. בדקנו את היישום בפועל ומצאנו שהכללים שקבעה הרשות בשנת 2015 הביאו להפחתה משמעותית, עד כדי ביטול הצורך בניתוקים ובכך תרמו לשמירה על זכויות בסיסיות של כלל צרכני המים.

לסיכום, על-מנת שצרכן יממש את זכאותו להנחה לפי מנגנון הסיוע שקיים היום, הוא צריך לצרוך מים שעולה על 3.5 מ"ק לחודש. צרכן שלא עובר את הכמות הזאת פשוט לא נהנה מההטבה. משרד האוצר עדיין לא הגיש לוועדת הכספים הצעה לתיקון התקנות ומנגנון הסיוע נותר ללא שינוי. נוכח שיעור הניצול הנמוך והנחיות יו"ר ועדת הכספים מ-2017 המלצנו שמשרד האוצר ורשות המים ישלימו את ההליך לשינוי מנגנון הסיוע לאוכלוסיות זכאיות. מבחינת מיעוטי יכולת, המלצנו שמשרד האוצר ורשות המים ישקלו לכלול מיעוטי יכולת גם לפני גיל פרישה ברשימה הזכאים להטבה בצריכת המים ובכך לאפשר ניצול טוב יותר של התקציב ולסייע לנזקקים בתשלום חשבונות המים. תודה רבה.

ורד, תודה רבה. נעבור לרשות המים, גם לכם יש מצגת, בבקשה.

אני סמנכ"ל הסדרה ברשות המים. אנחנו הגורם ברשות המים שאחראי על יישום התקנות האלה.

(מוצגת מצגת)

אנחנו פועלים כדי ליישם את התקנות, לאתר את הזכאים כדי שיקבלו את הסיוע. זה מהלך לא קל מאחר שהתקנות כפי שהן כתובות, היישום שלהן מסורבל. היישום שלהן נעשה מול ספקי המים שנותנים כמות מוכרת. יש לנו כ-1,100 ספקי מים במדינת ישראל. יש 56 תאגידים. זה פשוט, זה קל. הם מאורגנים הם יודעים לאתר ולתת את ההטבה.

מה עם הביטוח הלאומי?

קודם כל אני אסביר את התהליך. אנחנו מקבלים את הנתונים מביטוח לאומי וממשרד הביטחון ורשות ניצולי השואה. כרגע אנחנו מדברים השנה על 660,000 זכאים. אנחנו פונים ל-1,100 ספקי מים כדי שיאתרו אותם. תאגידים גדולים וחזקים, יש להם כלים למצוא את זה. אתה שולח למושב שיש לו 100 צרכנים, ואומר לו: תלמד תחום, תיכנס לרגולציה, תיכנס למערכת דיווח, תיכנס למחשוב ותאתר אותם ותיתן להם הנחה. על איזה הנחה אנחנו מדברים? שימו לב לעמודה השמאלית, מה התמיכה הממוצעת שאנחנו מדברים פה בשקלים לשנה. אנחנו מדברים פה על סכומים קטנים כי בתעריפי המים הדלתה היא לא גדולה. הכמות שמדובר עליה זה 3.5 קוב לחודש היא כמות לא גדולה ורוב הצרכנים בכלל לא מגיעים אליה. כלומר, יצרנו באמצעות התקנות האלה קבוצה ריקה ואנחנו עובדים מאוד קשה כדי לאתר צרכנים שבסופו של דבר, גם כשהם מקבלים הם מקבלים לאט.

במקום לעבוד קשה בליישם את מה שלא צריך ליישם כי יש פה קבוצה ריקה, למה ב-2017 לא הבאתם תקנות חדשות?

רשות המים העבירה, בהתאם לדרישת הוועדה את עמדתה בנושא. התקנות הן לא תקנות שלי אלא של משרד האוצר.

ברשותכם, אם אפשר להתקדם לשקף 5 כי זה עונה על השאלה שלך.

תיראו, זה מתוך הכללים, זה מתוך התקנות. זה דפוס קטן, אני לא צריך שתקראו את זה. תיקראו רק את שתי המילים הראשונות. כל מי שאנחנו מתעסקים איתם מקבלים גמלה או קצבה או תגמול אחר. כל האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה שכבר מקבלת כסף מגורם כלשהו של המדינה. במקום לקחת את הכסף החשוב הזה ולהעביר להם, אתם מעבירים את זה לרשות המים. אני מסרבל את זה מול 1,100 ספקי מים, שיאתרו בדיוק את הכתובת שלהם, מה שעון המים שלהם, מה בדיוק הנקודה שלהם. בסוף, הפלא ופלא, אני לא מצליח להשתמש בכל התקציב כי זה בלתי אפשרי.

זאת בירוקרטיה של הבירוקרטיה.

אני אגיד משהו עוד יותר מעצבן. כדי לאתר אותם הקמנו מערכת מחשוב מפוארת. עולים אלינו לרגל כדי ללמוד איך יוצרים קשר עם הרבה צרכנים באופן ישיר. המערכת הזאת עולה 900,000 שקלים בשנה על התחזוקה שלה וההפעלה שלה. זה כסף שהולך להייטק במקום ללכת לנזקקים.

לא הבנתי. כדי לממש את מתן ההטבות האלה, אתם מוציאים כל שנה 900,000 שקלים?

תעביר עוד שני שקפים.

המנגנון אומר שאנחנו מקבלים נתונים על 650,000 צרכנים פרטניים, מפיצים אותם ל-1,100 ספקי מים שצריכים עכשיו לאתר. מי הבן אדם? מה הכתובת שלו? מה תעודת הזהות שלו? מה מד המים שלו? כמה מים הוא צרך כל חודש? לתת לו את ההטבה, לשדר את זה חזרה אלי. חברים, זה התקנות כפי שהן מופיעות. לשדר את זה חזרה עלי כדי שאני אתן הנחייה כספית לפצות אותו בכסף הזה. זה מנגנון מורכב ומסובך עם המון בירוקרטיה, עם כסף טוב שהולך למנגנון ולא הולך לצרכנים.

אני מניח שאני בתור רשות המים אמור להראות שיש לי כוח ואני עוזר לאוכלוסיות ויש לי מנגנון ויש לי שני תקנים. אגב, העובדת שמטפלת בזה אצלי מקבלת השנה עובדת מצטיינת כי היא מתאבדת על זה. אבל אני כסמנכ"ל רגולציה של רשות המים אומר שזאת רגולציה לא טובה. זאת רגולציה שלא עושה שימוש טוב בכסף. אני לא רוצה להביא תקנות איך נותנים הנחות במים. אני רוצה שההנחות האלה יגיעו דרך ההקצבות שכבר ניתנות בין כה לכל האוכלוסייה הזאת ובכלל לא יעברו דרכי. אני לא צריך את הקרדיט, יש לי מספיק עבודה, תודה. אני חייב להגיד שהתאגידים הם לא הבעיה, התאגידים הם הפתרון. אם אני מטפל פה - - -

לא כל התאגידים. יש כל-כך הרבה תאגידים, אתה יכול לצמצם אותם וגם תחסוך כסף על הדרך.

אני אשמח לצמצם אותם והייתי יכול לעשות 13 תאגידים.

יש תאגידים מצוינים ויש תאגידים שפוגעים באזרחים שלהם. איך לי איך להגיד את זה בשפה יותר טובה ועדינה.

אם אני משווה את זה לסוגיית - - -

אני לא רוצה לנקוב בשמם.

כשאני מדבר על סוגיית הפירוק ומשווה את זה ל-250 רשויות מקומיות, כשאני משווה את זה ל-800 מושבים וקיבוצים שעדיין מספקים מים לעצמם, בלי התמחות, בלי יכולת כלכלית, בלי להבין את החומר. לחזק תאגידים? בוודאי. לשפר, בוודאי. זה הפתרון.

כי אתה מצמצם אותם - - -

מיכל, זה לא הדיון, זה דיון אחר.

בוא נעשה את הדיון הזה.

אני בעד.

אם אפשר לחזור - - -

צריך ללמוד את החומר טוב.

כואב לי הלב, אני צריכה ללכת.

יש לך תקציב שנתי לסבסוד של כמה?

אני מקבל תקציב חיצוני. הוא לא על חשבון משק המים. תקציב חיצוני של 70 מיליון. אם הייתי צריך 100 מיליון, הייתי גם מקבל 100 מיליון.

הבנתי. אתה משקיע כמיליון כדי לתפעל את התקציב הזה.

אני משקיע יותר ממיליון.

50% אתה מחזיר.

אני משקיע יותר ממיליון כי יש לי גם אנשים. ה-1,100 ספקי מים, כל אחד מפעיל משאבים. יש פה לפחות 2 מיליון אם לא יותר על הפעלת מערכת. שוב אני אומר, בשביל סכומים של כמה שקלים שכולם מקבלים כבר הקצבות מגורם כזה או אחר. זה מה שאני אומר.

אני רוצה לציין, כי דיברו על אוכלוסיות חלשות, האם להרחיב את הקבוצה? תעריפי המים במדינת ישראל הם מדורגים סוציאלית. מה זאת אומרת? אם תסתכלו בתרשים, על ה-3.5 קוב הראשונים משלמים לפני מע"מ 6.4 שקלים ועל כמות נוספת 11.5 שקלים. ה-6.4 שקלים לא מכסה את עלויות האספקה. מה שמכסה את עלויות האספקה הוא הסכום המצרפי של אלה שמשלמים 6.4 ואלה שמשלמים 11.5. כלומר, מלכתחילה יצרנו מנגנון שכל צרכן במדינת ישראל שמשתמש במים בצורה מושכלת משלם מעט. לכן, יש לנו כבר - - -

אז אולי כדאי שהזכאות תתחיל אחרת. היום הזכאות מתחילה - - -

מהליטר הראשון שמוציאים משלמים 5.4, משלמים את המחיר הנמוך. סליחה, 6.4, את המחיר הנמוך שהוא בסבסוד פנימי מהתעריף הגבוה של מי שמשתמש ביותר. אני משתמש קצת יותר, אני אוהב להתקלח ארוך, אז אני חורג טיפה מה-3.5. מי חורג יותר? חורג מי שיש לו בריכה, מי שיש לו גינה גדולה. מי שמשלם פה יקר זה המסחר, התעשייה, שהם לא מקבלים את הכמות המוכרת והם ישר קופצים למחיר הגבוה.

איך חישבתם את ההטבה החודשית המרבית? כתוב פה, הטבה חודשית מרבית. איך חישבתם אותה?

11.5 פחות 6.4 כפול 3.5. זה בלתי מע"מ.

תיראו, 17 שקל זה לחודש. הממוצע שנתנו בשנה האחרונה שנתי זה 83. כלומר, רוב הציבור הזה, גם אלה שאיתרנו, הוא לא משתמש בזה. הוא לא מבזבז מים, הוא לא צריך את זה. זה כמו שאתה הולך לחנות ואומרים לך חולצה שנייה בחצי מחיר. אבל אני לא צריך חולצה שנייה, תנו לי מהקוב הראשון. אנחנו עושים את זה.

אתם לא עושים את זה.

אנחנו לכל האוכלוסייה נותנים מהקוב הראשון, את ההטבה הבסיסית. אם היא לא עברה את ה-3.5 היא לא מגיעה לזה כי זה לא יעיל.

הבנתי. מה המרכיב של הביוב בעלות של חשבון מים?

בערך שליש.

זה מחיר כולל ביוב?

כן, זה מחיר כולל ביוב. ההנחה כוללת ביוב, בוודאי.

מה התשלום הממוצע בחודש של משק בית?

אתה תופס אותי לא מוכן. אני מניח שזה משהו בין 100 ל-200 נפש.

לפי מספר נפשות.

כמובן, לפי מספר נפשות.

אז זה לנפש בעצם.

משק בית זה תלוי במספר הנפשות.

לא, ההנחה היא לנפש?

ההנחה היא לנפש ובכל מקרה אתה מקבל על שני נפשות בבית גם אם לא דיווחת שום דבר. אם יש לך יותר, אתה מחויב בדיווח. בתאגידים הם מקבלים את הרישום ממשרד הפנים ואת הקובץ.

אז בוא נדייק. אתה אומר שההטבה המרבית היא כמעט 18 שקלים לנפש בבית.

כן.

ובטבלה הזאת אתה גם נותן נתון לנפש.

כן, זה לנפש, פר קפיטל. זה הסכום השנתי שאנחנו משלמים חלקי מספר מקבלי ההטבה. חלקם, אגב, מקבלים כלום. חלקם מקבלים אפס כי הם לא משתמשים.

כן, אבל זה לא למשק בית זה לנפש.

זה לנפש.

רק כדי שנבין. אם בבית יש 3 נפשות זה 83 שקלים כפול 3.

אם יש לך שלושה נפשות שזכאיות לתעריף מופחת. זאת האוכלוסייה המיוחדת. אם יש לך שלושה אנשים שמקבלים קצבאות מביטוח לאומי ועומדים בקריטריונים, אז המצטבר המקסימלי - - -

זאת אומרת, ההטבה היא לא על כל משק בית אלא על בן אדם.

פר קפיטל.

מהחשבון האחד. אם יש לך שלושה חולים בבית, אתה תהיה במינוס, תצטרך להחזיר לו כסף לפי השימוש שלו. זה הטבה אחת למשפחה.

למשפחה אבל פר בן אדם.

סליחה, תיראו טור רביעי מימין. זה מספר הזכאים. יש לי כרגע 663,928 זכאים. חלקם גרים שנים בבית, חלקם גרים שלושה בבית, חלקם גרים לבד.

אני רק רוצה להבין. אם יש לך נגיד שני קשישים שחיים עכשיו יחד ושניהם מקבלים השלמות הכנסה והם מבזבזים 10.5 קוב מים, אז כל 10.5 הם יקבלו את המחיר המופחת. נכון?

נכון. אבל זאת קבוצה כמעט ריקה.

נכון, תיאורטית רק כדי להבין.

תיאורטית כן אבל בפועל יש בודדים כאלה במדינת ישראל. רובם אין להם בריכת שחיה, אין להם גינה, הם לא כל היום שוטפים כלים.

משרד האוצר, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אני אתייחס לדברים. קודם כל, לגבי שיעור הניצול. התייחסו לשאלה כמה באמת משתמשים באותה הטבה? אז זה באמת עולה הרבה כסף ואני מסכים ואני תכף אתייחס לכל המנגנון שאני מסכים שהוא לא יעיל. שיעור הניצול של ההטבה הזאת עלה בצורה משמעותית בשנים האחרונות, אולי הכפיל את עצמו ואולי יותר כך שהכסף מגיע. לגבי ה-70 מיליון שקלים, צריך להגיד שאין כזה סכום שמוקצה שהולך לתקציב המדינה. התיאור לא מדויק. אני לא שמעתי בדיוק מי בדיון אמר את זה אבל אין סכום של 70 מיליון שקלים. החוק מסמיך את התקנות ובתקנות כתוב שזה עד 1.5%. זאת אומרת, זה המקסימום שאפשר תיאורטית לשלם.

עד אחוז וחצי ממה?

אני רק רוצה לומר שאין 70 מיליון שקלים שאנחנו לוקחים.

אני מבין אבל מה זה עד 1.5%?

בתקנות יש מגבלה שאומרת שהיקף התמיכה התקציבית – יש פה מצב חריג שבו תקציב המדינה מכניס כסף למשק המים, דבר שלא קורה כעניין שבשגרה. משק המים הוא משק כספים סגור. עשו את ההסדר הזה כדי לתת מענה, כמו שצוין בדוח מבקר המדינה. רצו לתת מענה לאוכלוסיות חלשות, לתמוך בהן ולמי שזכאי לתת תעריף מופחת במנגנון שצוין. בתקנות נתנו מגבלה ואמרו שלא יהיה מצב שתקציב המדינה יסבסד יותר מידי את משק המים אז נתנו איזו מגבלה שעומדת על משהו כמו 60-70 מיליון שקלים ולכן היתה פה איזו אמירה שאומרת כאילו חלק מהכסף חוזר אלינו.

חיים, אמרת משהו, תשלים בבקשה את המשפט. 1.5% ממה?

1.5% מכלל השימוש. אני מייד אמצא את התקנות ואתייחס. ה-1.5% הוא מקביל לאותם 60-70 מיליון שקלים. הנקודה שלי היתה שאין כזה סכום שמוקצה בתקציב והוא לא מנוצל ונלקח לדברים אחרים. זה לא המצב. אנחנו כל שנה מקבלים מרשות המים עדכון כמה הם יודעים לנצל, כמה זכאות בהתאם לזכאות ולניצול ואנחנו מתקצבים אותם. אין לי איזה סכום שאני מקצה אותו לדברים אחרים. רציתי רק לדייק באמירה הזאת.

זאת היתה ההערה ועכשיו ניכנס למנגנון עצמו. המנגנון עצמו הוא לא יעיל. דני ציין את זה, משרד מבקר המדינה ציין את זה ואנחנו לא מתכחשים לזה. דרך המלך אם רוצים לתת לאנשים סיוע היא לתת להם אותו בכסף ישיר. אני לא נכנס לזה אם זה סכום גדול או סכום קטן. מה שהוחלט שצריך לתת עדיף לתת אותו. כמו שאמרת, יש פה גם תמריץ שלילי לשימוש יותר. אני לא חושב שהוא דרמטי בגלל שהסכומים קטנים אבל כך או אחרת, אין סיבה לתת כסף למוצר ועדיף לתת אותו לבן אדם ושישתמש בו כהבנתו.

הדבר הזה נכנס לחוק תאגידי מים וביוב לתקנות מתהליך ארוך שאמר שמים זה מוצר בסיסי וצריך לתת תמיכה ספציפית לתחום המים. אנחנו יודעים שבישראל תעריפי המים הם נמוכים בהרבה בהשוואה לעולם. אנחנו מדינה מפותחת ובאמת מאוד טובה ומצטיינת במשק המים גם בעלויות.

כל הכבוד לנו, חיים, אבל בוא תסביר לי מה אתם עושים עם המנגנון הלא יעיל הזה? זה שהמדינה מפותחת והכל טוב אצלנו זה אנחנו יודעים. מה עושים עם המנגנון הלא יעיל.

אתה שואל אותי אם אני הייתי יכול - - -

אני שואל אותך. ב-2017 היה פה יושב-ראש ועדה אחר שאמר בצורה מפורשת שתגישו תקנות חדשות. מ-2017 עברו חמש שנים. אמרתם כן כן אבל בסוף לא קרה כלום. מה אתם עושים?

אנחנו היינו רוצים להגיש תקנות שבמסגרתן הסכום הזה יועבר כל שנה לאנשים לא בדרך הזאת.

כמה זמן לוקח לכם לתרגם את הרצון שלכם לפעולה?

אדוני, לא היה היתכנות לעשות את המהלך הזה. זה לא מהלך שלא קידמנו. אפשר לשנות ובמקום 3.5 קוב לתת ככה או אחרת. לתת כסף דרך משק המים זה מנגנון לא יעיל מעצם זה שאנחנו נותנים כסף למוצר מסוים או מסבסדים מוצר. החלופה שאני מעלה פה, ואתה שואל למה לא הבאנו, היא חלופה שלא היה אפשרות לקדם אותה לא מסיבות מקצועיות.

אבל לא אמרתם את זה הפעם. היה פה דיון בוועדת כספים בשנת 2017. נאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה הקודם שאלה ההנחיות וככה תעשו. רשות המים אמרה אמן, משרד האוצר אמר אמן ומאז לא קרה כלום.

אז אם אתם לא יודעים לבצע או לא מסכימים עם מה שאמרו לכם, תבואו ותגידו. אבל לא יכול להיות שהדבר הזה חמש שנים באוויר ואם לא היה דוח מבקר המדינה אז הוא היה ממשיך להיות באוויר כי אף אחד לא באמת זוכר את זה ביומיום ומתעורר עם זה בבוקר. מי שעובד בזה יום יום זה אתם ורשות המים. חמש שנים אתם אומרים שהמנגנון לא יעיל, אחוז ההטבה לא מגיע. אומרת רשות המים שיש פה קבוצת זכאות ריקה. אתם אומרים שהכסף יכול להגיע בדרכים אחרות בתשלום ישיר. אז למה לא קורה כלום? זאת השאלה שלי.

הסיבה היא שעד עכשיו אמירה כזאת שאני אומר אותה, שבמסגרתה במקום לתת כסף לזכאים דרך תעריף המים, ניתן אותה בצורה ישירה, לא התקבלה. אנחנו לא רוצים ללכת בכיוון הזה, אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה.

מה אתם כן מציעים?

אם אדוני חושב שאפשר לעשות את המהלך הזה, אנחנו מציעים ללכת לתהליך. זה ייקח זמן, יש פה תיקונים לא פשוטים.

איך זה עובד בחשמל, אתה יודע?

בחשמל דרך תעריף החשמל ניתן סבסוד וזה לא מגיע מתקציב המדינה.

מה זאת אומרת? אז מאיפה זה מגיע? חברת החשמל מסבסדת?

כן. רשות החשמל עושה סבסוד פנימי בתוך תעריף החשמל.

אז מה ההבדל בעצם? פה רשות המים יכולה לעשות אותו דבר. למה היא לא עושה?

אפשרי, היא יכולה גם לעשות את זה. זאת גם חלופה. במקום שמשלם המיסים - - -

רעיון מצוין רק לא אצלנו בבקשה.

תסביר.

בסופו של דבר משק המים הוא משק סגור.

גם משק החשמל הוא משק סגור.

גם משק החשמל.

בסוף, כל הנחה שאתה נותן למישהו, מישהו משלם את זה. זה לא בא מבחוץ וזה לא בא מכספי משלם המיסים. אני ברוך השם באשכול גבוה ומשלם הרבה מיסים וזה הולך. זה הולך על מי שמשלם את המים. בסופו של דבר, הסבסודים הפנימיים האלה הם דופקים את אלה שכן משלמים והם לא בהכרח אלה שמצבם הכלכלי טוב.

אתה אומר שברגע שאני בתוך משק סגור אצטרך להוריד למישהו, אז בהכרח אצטרך להעלות למישהו.

כבר כשקבעתי את הכמות המוכרת של 3.5 קוב ב-6.4, שקבעתי שיהיה סבסוד פנימי, כבר הסטתי הרבה מהעלויות מאוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות מבוגרות, אבל גם הסטתי אותו באותו מצב על תעשייה ומסחר שהם ממילא קונים כבר בתעריף הגבוה. כלומר, כל הסבסודים הפנימיים האלה גורמים לעיוותים פנימיים.

אם מדינת ישראל חושבת שה-6.4 הוא לא מספיק לאוכלוסייה מסוימת וצריך לתמוך בה, זה ראוי ואני לא מתווכח. אני לא חושב שזה צריך להיות על חשבון שאר משלמי המים שמצבם הכלכלי לא בהכרח טוב יותר. הוא כן יכול להיות מהמיסים שדני גרינוולד משלם.

אדוני, יש פה חלופות שונות. אני לא מתווכח עם דני. בתעריף החשמל זה נעשה בסבסוד מתעריף החשמל. אפשר לעשות את זה ככה, אפשר לעשות את זה ממשלם המיסים. זה לא שזה אסון וזה מצוין ולהיפך. זה שתי חלופות לממן את ההטבה הזאת.

אני בארגון נפגעי פעולות איבה אבל גם פעילה של זכויות באופן כללי.

אני הייתי בדיון ב-2017. הייתי בכל הדיונים בנושא של הנחות למי שעומד בקריטריונים ולהחלטה מי מקבל את ההנחה. אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, עכשיו ראינו דוגמה קלאסית לאינפורמציה שהיא לא בדוקה על הסוף. נאמר פה שיש 70 מיליון שקלים שהוקצו לצורך ההנחות האלה. עכשיו אומר נציג האוצר שזה בעצם הוקצה אבל אנחנו לא נותנים את זה כדי שזה ימולא.

אבל אם יש תקציב ובאמת התקציב הוגדר כ-70 מיליון, למה רשות המים שתקבל את התקציב הזה עכשיו עומדת על הרגליים האחוריות ואומרת שהיא לא יכולה כי מישהו יסבול מזה? אני חושבת שזה משהו שצריך לבחון את זה ולהגיד שזה תקציב שקיים. נלחמנו על זה.

לא. רגע, אני לא רוצה שיהיו פה סתם האשמות שווא.

נאמר פה משהו אחר. נאמר פה שבמשק החשמל אין סבסוד שמגיע מהמדינה. הסבסוד נעשה בתוך משק סגור. אמר דני שברגע שהוא נמצא במשק סגור ואין לו כסף חיצוני שנכנס מהמדינה, המשמעות של זה, שאם מורידים במקום אחד צריך להעלות במקום אחר כי אני צריך להיות מאוזן.

ברור לחלוטין.

לכן הטענה שלך לא קשורה למה שדני אמר.

כבר עשיתי סבסוד פנימי בתעריף הדיפרנציאלי בין כמות מוכרת לכמות נוספת.

אני רוצה להגיב עכשיו על הנושא של איתור האנשים. אחד הדברים שעלו בוועדה הזאת היא למה צריך לאתר את האנשים? הרישומים על האנשים ברורים. כל האינפורמציה עליהם קיימת.

אצל מי?

אצל מי שנותן את ההטבות שכבר הם מקבלים.

ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי, משרד הביטחון לנכי צה"ל ועוד משרדים. אולי המשרד של אזרחים ותיקים.

בזמנו הטענה היתה שלא יכולים לאתר אותם. אמרתי בדיון אז שיתנו להם את זה אוטומטית. עזוב אם כן או לא לנכות, אבל תיתנו אוטומטית. אז אמרו לי שזאת פגיעה בפרטיות שלהם. אני טענתי שזאת התחסדות בעיניי מפני שאם הם חייבים משהו, מגיעים אליהם ללא קשר עם זה פרטי או לא פרטי, אתה צריך לתת את זה כי זאת הזכאות שלהם והם רשומים וקיימים. מי שלא רוצה לקבל כסף, שהוא אקטיבית יחתום שהוא מסרב לתת את הפרטים שלו. אבל כל האחרים חייבים לקבל.

הדיון פה הרבה יותר עמוק מזה, יעילות המנגנון בכלל.

עוד משהו אחד שאני רוצה להגיד. אני שמחה מאוד על קיום הדיון הזה בנושא המים. אני אומרת שזה קיים גם בארנונה וזה קיים גם בחשמל. אנשים לא מקבלים את מרב הזכויות שלהם. הם לא יודעים, הם לא מכירים. זה קיים בעצם בכל המקומות אבל דיון כזה לפחות הייתי מאוד שמחה אם יתקיים גם לגבי נכים שלא מקבלים את הטבות של חשמל וארנונה. אני חושבת שתאגידי המים, כשמבקשים מהם לבדוק אם האנשים זכאים לקבל, אז הטענה שלהם היא שהם לא יכולים לטפל בזה. אני חושבת שאסור לקבל כזאת תשובה שלהם.

קודם כל, אם יש לך איזו הצעה לדיון שאת רוצה שנקיים בנושא של מימוש הטבות, תעבירי אלינו את זה בכתב ונראה מה אנחנו יכולים לעשות עם זה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

כבר 10 שנים, אם לא יותר, אני מלווה את הנושא הזה. הייתי בכל הדיונים בוועדה. אגב, רק אגיד לנציג האוצר שהם התנגדו לכל סוג של הסדר ולכל סוג של הנחה כל השנים. הם לא הסכימו לכלום. היושב-ראש הקודם בזמנו, גפני, שהביא את הכסף הזה של ה-70 מיליון או מה שזה לא היה, היה צריך להיאבק ולעשות משאים ומתנים על זה כדי שהם יתנו איזה כמה גרושים לתת הנחות לאנשים. אז הקימו את התקנות האלה עם הקריטריונים.

בגלל שהם פחדו שלא יהיה מספיק כסף אז הם עשו בעצם קריטריונים מאוד מצומצמים מי יכול לקבל. בגלל זה נהיו גם כל מיני דברים מעוותים. נכים, למשל, רק מי שמעל 70%, שרירותי לגמרי וכך הלאה. קבוצות שלמות של אנשים נזקקים בעצם לא נכנסים. כל זה למה? בדיוק בגלל שנתנו להם סכום קצוב שהם פחדו שהוא לא יספיק. אחר-כך, בדיעבד התברר שאנשים בכלל לא מנצלים ונשאר כסף עודף. אז בעצם לאט לאט הוסיפו פה ושם עוד איזו קבוצה, למשל, את נכי צה"ל או משהו כזה, אבל עדיין לא את כל קבוצות הזכאים.

אני מדלגת על העניין המנגנון שדנתם בו ארוכות.

עוד הערה, מה שניסיתי להגיד קודם. ה-70 מיליון במקרה של המים זה כסף חיצוני, זה לא מתוך משק המים. זה ההבדל מהחשמל. אמרו להם שמתוך זה הם יסבסדו חלק.

בכל אופן, אני רוצה להתמקד באוכלוסיות שחסרות ברשימה הזאת. אני ממש מפצירה ביו"ר הוועדה לקדם את ההוספה. אנחנו כבר מבקשים את ההוספה של האוכלוסיות האלה לפחות 10 שנים. הסכומים האלה שנראים קטנים פה, 18 שקלים, 80 שקלים, למשפחות שחיות על קצבאות קיום, אלה סכומים קריטיים.

לא מזלזלים פה בוועדה בשום שקל.

אני יודעת. לנו אולי זה נראה מה זה 18 שקלים, מה זה 84 שקלים? זה אולי נראה מעט אבל אנחנו מכירים את כל הכתבות האלה על אנשים שלא הולכים לרופא כי אין להם 20 שקלים להשתתפות עצמית ואנשים גם מוותרים על תרופות. הכספים האלה הם קריטיים להם, במיוחד לאוכלוסייה הזאת. כשהיו ניתוקי מים ראינו איך המון אנשים נותקו. אחר-כך, כמובן, זה הופסק.

על איזה אוכלוסיות את חושבת?

אני אפרט כי זה מאוד חשוב. בבעלי נכות רפואית כרגע בתוך התקנון כלולים רק נכים הזכאים לגמלת נכות בשיעור של מעל 70%. אין שום סיבה שלא כל מקבלי קצבאות נכות, גמלת ניידות וגמלת שירותים מיוחדים, שלא יקבלו אוטומטית את ההנחה הזאת.

אחר-כך יש מקבלי קצבת סיעוד. הכניסו שם באופן שרירותי איזה קריטריון שרק מקבלי קצבת סיעוד בשיעור של 150% עד 168% מקצבת יחיד בלבד. רק אלה זכאים לקבל. אין שום סיבה וזה שרירותי לגמרי ואין שום סיבה לא לכלול את כל מקבלי קצבאות סיעוד.

מקבלי הבטחת הכנסה גם. זה מתייחס רק לקבוצות מסוימות. אין שום סיבה שלא כל מי שמקבל הבטחת הכנסה יקבל. אלה האוכלוסיות הכי עניות בישראל ואין שום סיבה שהם לא יקבלו את ההטבות במים. אותו דבר מקבלי קצבת מזונות. דרך אגב, ראיתי שגם בדוח מבקר המדינה הם הצביעו על האוכלוסיות הדומות האלה.

חוץ מהאוכלוסיות האלה שצריך להוסיף, רציתי להתייחס לעוד עניין אחד שהוא קריטי באותה מידה, שההנחה ניתנת רק מהכמות השנייה. אלה אנשים שהכמות הראשונה, לכאורה ה-7 ומשהו שקלים, זה מעט וכאילו מסבסדים להם את זה. אנחנו גם רואים שהם לא מנצלים ממילא מים בכמויות האלה. ההנחה צריכה להיות מהטיפה הראשונה וזה משהו קריטי.

הסוגייה השלישית שקשורה לכסף. הכסף צריך לבוא מתקציב המדינה. אין מה לעשות, כשרוצים לתמוך באוכלוסיות הכי מוחלשות האלה אי-אפשר להפיל את זה. גם ככה, אחרי שהיתה הרפורמה במים לפני 20 שנה בערך, היה ייקור של עשרות אחוזים. בגלל הרפורמה במים ואיך שעשו את זה למשק סגור, מחירי המים בישראל עלו בעשרות אחוזים בזמנו. יש על זה דוחות ממ"מ. אם ידרשו שההנחות האלה ייכללו בתוך משק המים הסגור, זה יבוא עוד פעם לעליות מחירים ובאמת זה לא מוצדק.

כשרוצים לתמוך באוכלוסיות מוחלשות, זה צריך לבוא מתקציב המדינה.

אני לא חושב שעל זה יש כאן ויכוח.

חברתי דיברה על הנושא של העלאה של התעריף של ההנחה. הייתי רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שהיום בתקנות יש 70% נכות של זכאי גמלאות לפי הביטוח הלאומי ונכי צה"ל 50%. אם אנחנו כבר מדברים על בקשה להעלאה, אז הייתי מבקשת גם להעלות את ההנחה לנכי צה"ל ופעולות איבה מ-50% ל-70%.

את לא הבנת אותי. היום רק מי שמעל 70% נכות או מעל 50% נכות זכאי. אני אומרת שכולם, כל מי שמקבל, בלי הגבלת אחוזים.

ודאי, אני איתך לגמרי.

דבי, אני אשמח אם תוכלי להעביר לי.

אני שלחתי לכם.

אז אנחנו נעבור על זה.

נמצא פה ינון אזולאי, ח"כ מאוד חרוץ, יושב-ראש חליפי של ועדת הכספים.

הבן של חבר הכנסת, זכרו לברכה, שהיה אחד מהאושיות של הבית הזה. איש יקר ואהוב.

אגב, אני איחרתי בגלל הפקקים. אנחנו משתדלים להגיע בזמן אבל כנראה חזרו לשגרה מהר.

ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות דוח מבקר המדינה שפורסם. ראינו שיש פה תת ניצול של ההטבה שנובע מהרבה מאוד סיבות. כאן דנו בסיבות האלה. תוך כדי הדיון כל גורמי המקצוע, גם רשות המים וגם משרד האוצר, הסכימו שמדובר במנגנון שהוא לא יעיל, שבמקסימום שלו יכול להגיע לניצול של 70 מיליון שקלים כהטבה אבל התפעול של המנגנון והאתגר שעומד בפני רשות המים ותאגידי המים הוא מאוד מאוד גדול וזה הופך את האירוע הזה ללא יעיל. לכן אחת האופציות שעלתה פה על השולחן היא להפוך את המנגנון הזה של סבסוד המים לסבסוד ישיר לאותן אוכלוסיות בכסף. אנחנו יודעים איפה האוכלוסיות האלה נמצאות וגם ככה הרוב המוחלט, אני חושב שכולן מקבלות קצבה או אחרת מהמדינה. זאת אופציה אחת.

אופציה אחת או כיוון שני של השיחה זה לראות איך אנחנו נשארים בתוך העולם הזה של הטבות למים אבל נותנים את ההנחה מהטיפה הראשונה, כמו שנאמר כאן, כדי להעלות את אחוז הניצול. גם כך, מעל 3.5 קוב, אנשים כמעט ולא מנצלים.

מה החציון?

החציון הוא פחות מ-3.5.

המשמעות של זה היא שרוב האנשים נמצאים מתחת לזה ומי שכן עובר זה בדרך-כלל אלה אנשים שיש להם בריכות וכדומה ולא נראה לי שזאת האוכלוסייה שאנחנו דנים בה היום. אלה שני הכיוונים.

קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני יודע שעל-פי החלטת ועדת הכספים מ-2017 רשות המים הגישה - - -

דיברנו על זה כבר.

אני מסתכל על האוצר. למה צריך לגרור רגליים כל-כך הרבה זמן? רשות המים אומרת להם זה מה שביקשה ועדת כספים, תאשרו או לא תאשרו ותביאו את ההערות. לפי דוח מבקר המדינה הם אומרים, עזבו את זה, אנחנו עושים את זה לבד.

אם אתם עושים את זה לבד, אז תעשו לבד. מי שמפסיד מכל הסיפור הזה אלה אותן אוכלוסיות חלשות.

נמצא חוק שכבר מונח במליאה לקריאה שנייה ושלישית לגבי הנחות בארנונה. הגשתי הצעת חוק שאדם שפרש הוא יצטרך פעם אחת להגיש את הבקשה להנחה ונגמר הסיפור. אם יש לו מבחן הכנסה, בגיל 70 הוא יגיש עוד פעם ונגמר הסיפור. אם יש לו שינוי, הוא יבוא להודיע.

אני אומר שאותו דבר פה. לא צריך שהם יגישו כל פעם. אין להם שינוים כי ברגע שהוא פרש והוא זכאי, אז לצערנו בדרך-כלל אין שינוי. אז הם הולכים ונעשים יותר מבוגרים, יש ניצול שואה. צריך גם להשוות את החלשים ביותר. אגב, גם בחברת חשמל צריך לעשות סדר אבל לפחות לא פחות משם אלא רק להוסיף ולא להוריד.

לכן, גם לגבי הסיפור שהם יצטרכו להגיש, לא צריך לטרטר אותם. מספיק פעם אחת להגיש.

למשל, אצלי, כשהילד החמישי נולד, אפילו לא הייתי מודע שמגיעה לי הנחה ולא יידעו אותי. אחרי שנתיים נזכרתי להגיש בקשה. עכשיו יש כאלה שמגלים ואחד הילדים כבר מעל גיל 18.

היום יש לנו כל-כך הרבה טכנולוגיה ולא יקרה כלום אם תאגידי המים שעושים הרבה כסף – אני אומר לך שעושים הרבה כסף ולא נותנים. במיוחד בפריפריה לא נותנים את מה שמגיע לתושב. הם צריכים ליידע את התושב ולא האזרח צריך לבוא להתחנן בפניהם כדי לקבל את הדברים האלה.

דבר אחרון. יש חוק שאיציק שמולי העביר אותו ונדמה לי שזה עבר גם בחוק ממשלתי, אני לא זוכר, לצמצם את תאגידי המים ב-50%. אני לא יודע אם נגעתם בצמצום תאגידי המים ב-50%.

נגענו ואמרנו שזה דיון אחר

אני רק אומר שזה דבר שלא הוכיח את עצמו. ריבוי תאגידים לא הוכיח את עצמו שזה מייעל את התשתיות וגם לא את השירות לאזרח. זה מייעל דבר אחד, שלעירייה יש פחות כאב ראש. הם מרוויחים את הכסף שלהם. אגב, אני גם לא יודע אם הם מרוויחים כל-כך את הכסף שלהם כי אם אנחנו ניכנס לגבייה בצורה שהם גובים, בסופו של דבר העירייה מקבלת קמצוץ ממה שהם גובים.

רשות המים, אני פונה אליכם. אתם לא דואגים. 50% מהתאגידים שבחוק צריכים להיסגר ולא סוגרים אותם. אני חושב שזאת עבירה על החוק. זאת עוולה שהאזרחים בסופו של דבר משלמים על העוולה הזאת. אלה אותם אנשים הכי מסכנים באוכלוסייה שלהם מגיע. גם האזרח העשיר שמגיע לו שיהיה לו ניקוז טוב, בסופו של דבר לא מקבל את השירות שמגיע לו.

ניקוז זה לא תאגידי מים.

סליחה, לא ניקוז, התשתיות של תאגידי המים.

אנחנו יודעים שיש עיריות שלא נותנות את מה שמגיע. אני לא מדבר איתך על הגבייה.

דבר אחד ייאמר לזכותם של התאגידים, בגלל חוק ולא טוב הלב שלהם, היד על השיבר לסגור את המים כבר לא כל-כך קלה כמו שבעבר היה. היום המצב יותר טוב. זה עדיין לא הכי טוב אבל יותר טוב.

קחו את המכלול הזה, אני חושב שזה המצב האופטימלי אליו צריך להגיע. אם האוצר לא עושה צעד בשביל להביא את מה שצריך בשביל אותן אוכלוסיות, הגיע הזמן שהכנסת פה תעשה צעד. אפשר להביא חקיקה, מותר לעשות את זה לפעמים. ביחד נעשה את זה, אל תדאג.

אני לא דואג.

אני רוצה להזכיר פה מספר דברים. אני מזכיר שהמנגנון של תעריפי המים שקובע שתי מדרגות, שקובע את המדרגה של הכמות המוכרת עם תעריף מופחת שכל האוכלוסייה מקבלת, זה בא מתוך רציונל שככה לא מפספסים אף אחד וכולם יקבלו. 6.4 שקלים, חלקכם אותי חושבים שזה הרבה. כשאני מסתכל על עלויות האספקה, זה מסובסד עמוק על-ידי צרכנים אחרים.

מה שאנחנו מדברים פה על הזכאים זה נדבך נוסף. בסוף, אם הקבוצה הזאת תגדל ותגדל, צריך לחשוב אם המבנה הקיים הוא בכלל הגיוני? אנחנו נותנים לכולם ואחר-כך בפינצטה אנחנו מחפשים.

אתם מסכימים שתהיה הנחה מהקוב הראשון?

אני אמרתי פה בדיון שכולם צריכים לקבל את הכסף דרך הקצבאות שלהם ולא דרך המים.

זה חשוב. יש כאלה שגם אין להם יכולת להתקלח אז הם מתקלחים רק פעם בשבוע. אבל הם צריכים את זה.

כבוד חבר הכנסת, אני מציע שאם כל אחד מהם צריך לקבל 50 שקלים לשנה, שיקבל 50 שקלים. הוא רוצה להשתמש בזה לקוב הראשון, לוואט הראשון, לתרופה הראשונה.

אני לא מסכים עם זה. אתה יודע למה? כשאתה נותן לו את ה-50 שקלים, לפעמים הכסף הזה נבלע לו באיזה מינוס שהיה לו. אני חושב שכשמגיע לאדם במים, תן לו במים. כשמגיע לו בחשמל, תן לו בחשמל. אתה רוצה לתת לו עוד משכורת ועוד קצבה? תן לו בשפע, אני בעד. אבל אל תנסו להתנער מהמצב. אם מגיע לו מהקוב הראשון, תן לו במים. אל תגיד אני אתן לו את הכסף הזה.

ינון, זה עניין של תפיסת עולם. יש הרבה צדק במה שאתה אומר. מצד שני, המנגנון שמתארים כרגע הוא מנגנון כל-כך מסורבל וכל-כך לא הגיוני, אז רגע צריך לחשוב על זה.

באמת שלא הבנתי למה זה מסורבל להביא מהקוב הראשון.

תסתכל במצגת שלהם. תראה מה זה דורש מהם לעשות ואתה תראה שהמנגנון מאוד מסובך.

וב-2022 קשה לעשות מנגנון.

אגב, כמה תאגידי מים יש?

יש לנו 56 תאגידים וספקי מים שאיתם אני מתנהל פה לקבל את התאגידים, יש לי 1,100. הבעיה שלי היא לא בתאגידים כי רוב רובם המוחלט של התאגידים הם מקצועיים, הם מבינים, הם יודעים לאתר ונותנים את ההנחה. הבעיה שלי היא עם הפרגמנטציה של אלה שלא נכנסים לתאגידים כמו מושבים, קיבוצים, אגודות מים קטנות. יש לי ספק ל-100 תושבים ואני צריך עכשיו להסביר לו מה זאת הרגולציה הזאת, דהיינו, תדווח, תקבל, תבחן, תבדוק. זה האתגר.

אין לך תשובה למה לא סגרתם 50% מהתאגידים.

לא, זה לא עכשיו.

כי יש לובי חזק של מרכז השלטון המקומי נגד זה. אנחנו לא הצלחנו לגבש את הגופים התומכים במשרדי הממשלה ובכנסת כדי להוביל את המהלך הזה.

קודם כל, אני חייב להגיד על ההגינות, שאמרת דברים באומץ וזה יפה. אני הגשתי שאילתה לשר ולא קיבלתי את התשובה וזה טוב שאתה אומר דבר כזה.

יחד עם זאת, אני אומר שדווקא בגלל זה, אם עכשיו היה גוף שבעצם עושק אזרחים - - -

לא עושק.

לא, אני לוקח אותך למקום אחר. היה גוף של חברה מסוימת שעושקת אזרחים והיה צריך לסגור אותה. לצורך העניין הוא היה חוקי אבל המדינה החליטה שצריך לסגור אותו. אנחנו בעצם נכנעים לכוחות. נכנעים למי שיותר אלים ולמי שיש לו יותר כוח. שלטון מקומי יש לו כוח, הוא עושה לובי חזק, אז אנחנו צריכים להתכופף אליו ובגלל זה האזרחים צריכים להפסיד בגלל זה. אני אומר לך, אני מצדיע על ההגינות והיושר שלך אבל התשובה לא צריכה להיות כזאת.

לא צריך לפחד. אנחנו לא מפחדים ואף פעם אסור לנו לפחד כי אם נפחד מחר השלטון מקומי יגיד לי דברים אחרים שהוא רוצה לעשות. הוא יכול להגיד שהוא רוצה שכל אזרח ישלם 50 שקל דמי חניה. למה? כי השלטון המקומי החליט. אנחנו צריכים להתרפס?

התועלת של הקמת 56 תאגידים ומה שהם הצליחו לעשות לעומת המצב הקודם הוא שמים וארץ. ההבדל בהקמת תשתיות, במתן שירות לציבור, הוא שמים וארץ. התועלת הנוספת מהמהלך הרצוי והנכון הנדרש בחוק של לקצץ אותם, צריך לראות את הדברים בפרופורציה אבל זה לא הדיון.

הבנתי אבל רק הצעה לדיון הבא. אם אתם חושבים שזה לא נכון שצריך לסגור את ה-50% האלה, תביאו הצעה לבטל את העניין של 50% ואז יפתחו כמה שרוצים. אני לא בטוח שתביאו את הצעת החוק הזאת.

אני רוצה לסכם את הדיון. אין ספק שיש פה לקונה. אין ספק שיש פה קבוצת זכאות ריקה שאמורה לקבל הטבה וסבסוד מהמדינה והיא לא מקבלת אותה. זה גם בגלל שקשה לאתר את חלקם וגם בגלל שאנשים בכלל לא מגיעים לסף הזכאות בגלל שהם לא צורכים מעבר ל-3.5 קוב.

אני חושב שהעובדה שוועדת כספים עוד בשנת 2017 הנחתה בצורה מאוד ברורה גם את רשות המים וגם את משרד האוצר בדיוק מה צריך לעשות ומאז לא קרה כלום, זה מאוד מאוד חמור.

חיים, איתנו עדיין?

כן, אדוני, אני פה.

לכן אני אומר לכם בצורה מאוד ברורה. אני רוצה לראות הצעה לפתרון. זה יכול ללכת לשני כיוונים. הכיוונים הראשון, כמו שנאמר פה, במסגרת המנגנון הקיים להחיל את ההטבה החל מהקוב הראשון, החל מהטיפה הראשונה, כדי להגדיל את הזכאות. לבחון קבוצות נוספות שצריכות להיכנס לתוך הזכאות, כפי שנאמר פה בדיון.

הדרך השנייה היא לחשוב על איזה סבסוד אחר מחוץ למנגנון של רשות המים. חשוב מאוד להתייחס למה שינון אמר כי הוא צודק. בסוף, בגלל שמדובר באוכלוסייה נזקקת, אז הצריכה שלהם כי כנראה 100% מההכנסה שלהם ולכן כל סבסוד שתיתן להם, או כל כסף שתיתן להם בקצבה, ילך לצריכה שהיא לא צריכה של מים. לכן, דווקא במקרים האלו, כדאי לחשוב טוב מאוד להשאיר את הסובסידיה במקום הזה אבל עדיין חייבים לבנות מנגנון נכון יותר וטוב יותר.

אני מבקש לקבל תוך שבועיים מאגף התקציבים ומרשות המים הצעה בכתב אלי למייל מה אתם מתכוונים לעשות בסוגייה הזאת ומה ההצעות שלכם לפתרון. אחר-כך, על בסיס המכתב שלכם נבצע איזו פגישת עבודה ואחר-כך גם נעשה דיון בוועדה כדי להשלים את המהלך הזה מהר ככל שניתן.

מ-2017 עד 2022 זה מעל ומעבר לתרגם את הרצון שלכם לשינוי לפעולה וחבל שלא עשיתם את זה עד עכשיו. אנחנו כוועדה נעמוד על כך שהדבר הזה יקרה והעיוות שקיים היום יתוקן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.