פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת הכספים
21/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' באדר א' התשפ"ב (21 בפברואר 2022), שעה 10:02

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הטבות מס מפלות לספורטאים זרים לעומת ספורטאים ישראלים", של חה"כ סימון דוידסון, חה"כ מאזן גנאים, חה"כ לימור מגן תלם, חה"כ גבי לסקי, חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
עופר כסיף

מאזן גנאים
סימון דוידסון
מיקי זוהר
גבי לסקי

חנן דנציגר
–
משרד התרבות והספורט

ניר אלון
–
ראש חטיבת הספורט, ההסתדרות החדשה

מוטי ברונשטיין
–
עו"ד, מזכיר החברה, מינהלת הליגות לכדורגל

אורי אוזן
–
מומחה לפיתוח כדורגל, מינהלת הליגות לכדורגל

שלומי פרי
–
מינהלת הליגה, איגוד הכדורסל

יואב הכט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

גיא ענבר - מנהל אגף קשרי ממשל ורגולציה, ההתאחדות לכדורגל

מושיקו מישאלוף - מנכ"ל ארגון השחקנים

שלומית ארליך

טמיר כהן

א.ב., חבר תרגומים

"הטבות מס מפלות לספורטאים זרים לעומת ספורטאים ישראלים"
של חה"כ סימון דוידסון, חה"כ מאזן גנאים, חה"כ לימור מגן תלם, חה"כ גבי לסקי, חה"כ אחמד טיבי

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, כ' באדר א' תשפ"ב, 21 בפברואר 2022. קודם כל עדכון לגבי סדר-היום. היו אמורים להיות היום שלושה דיונים אבל שניים מהם התבטלו, כל אחד מסיבה אחרת. הדיון שהיה אמור להיות על השפעת עיכוב בפריקת המטענים בנמלי ישראל על יוקר המחיה, התבטל כי בדיוק בוועדת הכלכלה מתקיים דיון זהה בעקבות פנייתם של חברי הכנסת לדיון מהיר על פי תקנון הכנסת, לכן אין טעם לקיים שני דיונים במקביל. יחד עם זה, חשוב לומר שהנושא הזה של העיכוב בנמלים הוא גם פוגע ביבואנים וגם פוגע ביצואנים ואין ספק שיש לו השפעה אדירה על יוקר המחיה בישראל, כי אותם יבואנים נאלצים לשלם הרבה מאוד קנסות, לכן אני מצפה משרת התחבורה להיכנס לעובי הקורה מהר ככל שניתן על מנת לפתור את הסוגיה הזאת. אין ספק שהפקק בנמלים ניתן לפתרון באופן הרבה יותר קל מאשר הפקקים בכבישים, ואפשר לעשות את זה מהר, לכן אני מאוד מקווה שהיא תעשה את זה.

לגבי הדיון השני לבקשתו של חבר הכנסת ניר אורבך על התמודדות עם קשיי הייצוא בענף התמרים, השר עודד פורר כמו שאתם יודעים, נמצא בבידוד בגלל שהוא מאומת לקורונה. המנכ"לית שלו במקומו נסעה לתערוכה מאוד חשובה בדובאי, אקספו, ולכן בהסכמתו של ניר אורבך אנחנו נאלצים לדחות את הדיון הזה ונעשה אותו ברגע שהצמרת של משרד החקלאות תוכל לקחת חלק משמעותי בדיון כדי שנוכל באמת להתקדם לתוך הסוגיה הזאת.

לגבי הדיון שיש לנו עכשיו, הטבות מס מפלות לספורטאים זרים לעומת ספורטאים ישראלים, אני קודם כל רוצה לברך את היוזמים, חבר הכנסת סימון דוידסון, מאזן גנאים, חברת הכנסת לימור מגן תלם, גבי לסקי ואחמד טיבי. אין ספק שכשאנחנו בוחנים את נושא הטבות מס לספורטאים, אנחנו צריכים לוודא שהספורטאים הישראלים אינם מופלים, ולכן הסוגיה הזאת מאוד חשובה. אני חושב שאנחנו חייבים להסתכל לעומקם של הדברים ולוודא שהטבות המס האלה לא מחולקות על חשבונם של הספורטאים הישראלים. צריך לוודא שבליגות המשנה לפחות אנחנו נגיע למצב שהספורטאים הישראלים מקבלים תעדוף על פני הספורטאים הזרים.

אנחנו כמובן נתחיל את הדיון. אני מקווה שחלק מהאנשים שנמצאים כאן, שאמורים להיות בדיון, או שהם בדרך כי יש פקקים מטורפים בחוץ, או שהם נמצאים בזום. הדיון הזה חשוב. חייב לקיים אותו באופן מאוד יסודי. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

תודה רבה אדוני, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הדיון הזה מגיע מהרבה מאוד שנים של ירידה ביכולת של הנבחרת שלנו.

אתה מדבר על כדורגל או כדורסל?

אני מדבר על כדורגל בעיקר. כשאנחנו מדברים על ספורטאים, ואני באתי מעולם הספורט כפי שאתם יודעים, שחקן חייב קודם כל לשחק כמה שיותר דקות משחק במשחקים רשמיים, לא במשחקי אימון. יותר ויותר שחקנים ישראלים מסיימים את הקריירה שלהם בגלל שאין להם קבוצה, הם לא יכולים לשחק. ליגת העל היא הליגה החזקה ביותר במדינת ישראל גם בכדורגל, גם בכדורגל, ושם בהחלט צריך לראות את השחקנים הטובים ביותר, גם הזרים וגם הישראלים, אבל כשאתה מסתכל על גמר גביע המדינה בכדורסל, וישבתי שם קרוב מאוד לשחקנים, ראיתי רק זרים. ראיתי אולי איזה שחקן אחד ישראלי. הם חייבים שחקן אחד שיהיה על המגרש, אז מידי פעם נכנס שחקן ומחליפים אותו שחקן, ואתה רואה חבר'ה שאין להם הרבה דקות משחק כי מחליפים אותם כל הזמן. אתה מבין בסוף שאותו שחקן ישראלי שאין לו דקות משחק, לא יכול באמת להתקדם קדימה, לא יכול באמת להגיע ליכולת המרבית שאנחנו מצפים מהם להגיע.

צריך להבין דבר אחד, כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה לפגוע באגודות ובבעלי הקבוצות שבאמת מכניסים את היד שלהם לכיס עמוק-עמוק ובאמת משתדלים להביא את הקבוצות לרמה הכי גבוהה. אני לא רוצה לפגוע באותם זרים שמגיעים לישראל כשהם זרים ברמה גבוהה מאוד. אני לא מדבר על אותם זרים שהם טובים מאוד והם מוסיפים גם לשחקן הישראלי וגם לליגה. אני מדבר על אותם זרים שעולים 40,000, 50,000 60,000 דולר, שהם לא ברמה גבוהה, שהם לא יותר טובים מהשחקן הישראלי אבל לבעלי הקבוצות כדאי להביא אותם כי הם יותר זולים מהשחקן הישראלי, כי 60,000 דולר של שחקן זר זה מעל 100,000 דולר של שחקן ישראלי, בסוף כשהוא צריך לשלם את כל המיסים ואת כל ההוצאות.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד, שהדיון הזה צריך להוביל בסוף למחשבה. הרי אנחנו לא נסיים פה דברים ולא יהיו פה החלטות, למחשבה כיצד אנו מקדמים את השחקן הישראלי שלא ישחק רק בקבוצות בליגה ב' וליגה ג' וליגה א', אלא שהשחקן הישראלי יוכל להגיע גם לליגת העל וגם לקבל דקות משחק, אבל מצד שני שלא נפגע בקבוצות ובעלי הקבוצות ונביא לפה שחקנים זרים טובים, לא שחקנים ליגה ב' וליגה ג', שחקנים זרים טובים, ומה לעשות, זה עולה כסף. מה המסקנות שלי? אני אומר בהמשך אחרי שאנחנו נעשה דיון, אבל בהחלט המחשבה צריכה להיות כזאת שאנחנו רוצים לראות שחקנים ישראלים יותר ויותר משחקים בליגות הגבוהות, ויותר ויותר דקות. תודה רבה.

סימון, אני חושב שאנחנו כן יכולים לקבל פה החלטות בעקבות הדיון כמובן, ולראות איך אנחנו אחר כך מיישמים את ההחלטות שלנו בשינוי חקיקה או כל דבר אחר שצריך. חבר הכנסת אחמד טיבי, אחד היוזמים, בבקשה.

תודה רבה. אדוני, אני אהיה קצר כי יש לי דיון מהיר נוסף באותו זמן בוועדה לזכויות הילד. אני הצטרפתי להצעה החשובה של חבר הכנסת דוידסון שעושה עבודה מצוינת בהבאת כל תחומי הספורט לוועדות, למליאה, ואני רוצה להודות לו על כך.

תודה רבה.

אני בעד שיהיו שחקנים זרים בליגה, במיוחד שחקנים טובים, מקצוענים. זו אטרקציה מבחינת הקהל. זה מגדיל את שיעור הציבור שמגיע למגרשים, אבל אני בהחלט מתחבר לדרישה להקל על בעלי הקבוצות ולעזור לשחקנים המקומיים בכל הליגות, לא רק בליגת העל, גם בליגות נמוכות. אני גם לא רוצה להכביד על בעלי הקבוצות, מנהלי הקבוצות בליגות הנמוכות שבלאו הכי מצבם הוא לא מי יודע מה, אבל בכל מה שקשור לליגת העל בהחלט לשחקנים מגיע יותר, במיוחד שיש ממש "כוכבים" מקצועיים, מקצוענים והם תורמים רבות לספורט, בעיקר לכדורגל. תודה רבה.

תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני מברך גם את חבריי, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת דוידסון בליאק על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לחזק את מה שאמר חברי, חבר הכנסת טיבי ולהוסיף ממש בקצרה. אני חושב שיש דילמה שצריך לתת עליה את הדעת. מצד אחד עידוד של שחקנים זרים טובים להגיע בין השאר על ידי הקלות כאלה או אחרות, ומי שמכיר, הממ"מ עשה מחקר על זה ב-2017 כמדומני, וגם עמד על העניין הזה וגם עשה שם מחקר השוואתי למדינות אחרות, שבדיה, ספרד, דנמרק. למרות ההבדלים לכולם יש הקלות כאלה או אחרות כדי באמת לעודד. זה גם כמובן עשוי לתרום לקהל יותר רחב. זה גם מעודד הצטיינות, מעודד מצוינות, אבל מצד שני, וגם זה עלה בבג"ץ נדמה לי ב-2001, למרות שבג"ץ לא קיבל את הטענה, אבל לעניות דעתי אם לא ברמה המשפטית היבשה, ברמה הערכית לדעתי יש טעם לפגם.

מה שנאמר באותו בג"ץ למרות שזה נידחה, זה היה בג"ץ של ארגון צרכני הכדורסל דאז, ב-2001, הטענה הייתה שיש פגיעה בספורטאים ישראלים בכמה רמות: חופש העיסוק, זכות הקניין, עקרון השוויון ותחרות הוגנת. אלה הם דברים שעלו בבג"ץ ב-2001. אני אומר שוב, בג"ץ לא קיבל את זה. אני לא יודע אם מאז היו דיונים דומים, אני לא מכיר, אבל לעניות דעתי ברמה הערכית צריך לתת על זה את הדעת, כי לצד הדברים החיוביים שהזכרתי את חלקם, יש גם סכנות או סיכונים. זה יכול ואכן דוחק ספורטאים ישראלים, נקרא לזה לפעמים מטאפורית, לפעמים לא, לספסל. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, איך לעודד גם את הספורט הישראלי. הנושא של המיסוי או ההקלות הוא בהחלט לדעתי חלק מזה. אני לא אומר שיש לי איזשהו פתרון קסמים, אני רק אומר שצריך לחשוב על זה.

תודה רבה. ולדימיר.

כן, תודה אדוני, אני גם רוצה לברך את היוזמים. זה דיון חשוב והוויכוח הזה בעצם מתנהל לא מעט שנים גם בתקשורת וגם מידי פעם הוא מגיע לכנסת. אני מאוד מתלבט, התלבטתי גם בימים האחרונים לגבי העמדה שלי. אני באופן כללי לא מתלהב מהפטורים האלה, לא בהכרח לגבי הספורטאים באופן כללי. אני חושב שבמקרים רבים הם מזיקים לשיטת המס שלנו. מצד שני, כאיש ספורט וכאוהד אני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בנושא הזה כדי לא לפגוע בקבוצות הישגיות, ואין לנו הרבה קבוצות הישגיות בישראל. הפטור הזה הוא בהחלט עוזר לבעלי הקבוצות להביא לכאן זרים ברמה גבוהה.

לגבי השחקן הישראלי, אני לא ראיתי שמישהו עצר את טל בורשטיין או את יובל זוסמן ואת ים אדר או את טמיר בלאט להתקדם. אני חושב ששחקן ישראלי שהוא מתאמן ומשחק ליד זר טוב, הוא גם מתקדם. זה גם עוזר לו בהתפתחות. הוא אולי קובע לו גם סטנדרטים גבוהים יותר. יש מדינות שיש בהן חסמים כמו נניח אנגליה בפרימייר ליג, ששחקן שמגיע לליגת העל האנגלית הוא צריך לעמוד במכסה מסוימת של משחקים בנבחרת בארצו. אנחנו לא במצב הזה. אנחנו לא יכולים לשים תנאי כזה. יכול להיות שאנחנו יכולים לבטל את הפטור לגבי השחקנים שמשחקים בליגות המשנה למשל, כי באמת אין שום סיבה שיהיו זרים בליגה השנייה בכדורגל או בכדורסל, אבל לגבי ליגת העל גם בכדורגל, גם בכדורסל, אגב, זה לא עוצר פה. אנחנו צריכים לדבר גם על כדורעף וגם על כדוריד, שביטול הפטור הזה עלול לפגוע בצורה מאוד קשה בבעלי הקבוצות ובקבוצות ההישגיות בענפים הללו, אז הנושא זה הוא יותר מורכב. הוא יותר מורכב מהגורל של השחקן הישראלי. אנחנו צריכים לגשת אליו בכובד ראש ובאמת לשמוע את כל הנתונים ואז לקבל החלטה. תודה רבה.

אין ספק שיש פה כמה שיקולים שצריך לשקול, אבל אני חושב שבסופו של דבר כשאנחנו רואים את התוצאות של הנבחרות הישראליות כמו שסימון אמר, אין ספק שזה מחייב איזושהי בחינת מציאות מחודשת. המקום של השחקן הישראלי בתוך ליגה ישראלית זה המקום שבו הוא יכול לשחק, להתקדם ואחר כך להביא לידי ביטוי את הפוטנציאל שלו ואחר כך להשיא את ההישגים של הנבחרות שלנו. יחד עם זה, זה ברור שכדורגל ישראלי זה לא כדורגל אנגלי ולא כדורגל ספרדי, ולכן רוב הקבוצות נמצאות כנראה במאזן פיננסי שלילי, לכן צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון, לכן זה דיון חשוב מאוד ואסור לשלוף פה, מה שנקרא, החלטות מהמותן. אנחנו נשמע את כולם ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. אני קודם כל רוצה לשמוע את נציגי הממשלה שיסבירו לכולנו על איזה הטבות מדובר כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. יש לנו את משרד האוצר. יואב הכט בזום, בבקשה.

אני מצטער שאני עולה מהשטח הפעם.

לא, אל תצטער. תתגאה ותשוויץ, הכול בסדר.

צר לי שלא יכולתי לכבד את הכנסת בנוכחות שלי. אני כמובן משתדל להגיע אבל היום לא יכולתי.

זה נכון, אין לנו טענות אליך.

אני חושב שנכון יהיה יותר שרשות המיסים או משרד התרבות והספורט יציגו את הפרטים של ההטבות ואת המורכבויות שיש בהם. אני בגדול יכול להגיד רק שלמשרד האוצר אין עמדה רוחבית מקובלת. הנושא לא נבחן בקפידה מבעוד מועד. אנחנו גם באים לדיון במטרה לשמוע את המורכבויות ואת ההצעות הרלוונטיות, ולבחון איך ליישם ולקדם את הפתרונות לבעיות שעולות מהדיון.

תודה יואב. משרד התרבות והספורט, חנן, בבקשה, רק תציין לנו את מפת ההטבות כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

בוקר טוב, קודם כל אני אסביר רגע מה אנחנו עשינו. אנחנו, ברגע שקיבלנו את הפנייה, עשינו איזושהי פגישה ראשונית אצל השר כדי שיתווה את המדיניות, מה אנחנו רוצים לעשות. נפגשנו בכמה שולחנות עגולים גם עם מנהלי האיגודים, מנהלי מרכזים וכמובן במערכת שלנו כדי לבחון קודם כל מי הוא מומחה או מה זה מומחה בספורט, כדי לנסות לבנות איזה שהם קריטריונים, ואנחנו בעיצומה של הבנייה של מי נגדיר כמומחה בתוך עולם הספורט. הדבר השני זה לנסות לבחון איך אנחנו באמת בוחנים את הקריטריונים.

אנחנו גם כן על פרשת דרכים. מחד, אנחנו רוצים לראות ספורט מקצועי מצליח בזירות האירופאיות, ובלי זרים קשה מאוד להגיע להישגים ברמות הגבוהות. הם בהחלט מושכים את הספורט בצורה משמעותית כלפי מעלה בעיקר בענפי הכדור, כדורסל, כדוריד, כדורעף. כדורגל זה פחות משמעותי. זרים הרבה פחות משמעותיים. גם אין מספיק כסף להביא זרים מאוד טובים, אז זה פחות משמעותי. כמו שאמרתי, אנחנו בעיצומו של תהליך באמת לנסות לגבש את התוכנית.

יש רק נקודה אחת שאני חושב שלא הזכיר אותה הבחור מהאוצר. קודם כל מול ארצות הברית יש אמנה. יש אמנה שאי אפשר לגבות מס כמעט עד - - -

107,000 דולר.

כן, 400 דולר ליום.

זה 300 דולר ליום, אש"ל.

400 דולר ליום.

נדמה לי שגם האמנה הזאת עוסקת בכל הנושא של מיסוי כפול, נכון?

כן, אתה צודק. הם משלמים את המס במדינה שלהם.

בדיוק.

בסדר, אבל מי שמעסיק אותו פה נותן משלם 400 דולר. זה כ-100,000 דולר בשנה שאתה לא יכול לגבות מיסים בעקבות האמנה שיש לך עם ארצות הברית. זה אחת הסיבות שבכדורסל רוב השחקנים הם שחקנים אמריקאים, מעבר לזה שהם קצת יותר משמעותיים בעולם, אבל חלק מהסיבה שמביאים אמריקאים זה בגלל עליו מיסוי. חלק גדול מהשחקנים הם שחקנים של 100,000 דולר. אם הוא לא מספיק טוב, אז מחליפים אותם גם באמצע, אז הוא גם לא מגיע ל-100,000 דולר. זה מבחינתנו.

יש לכם נתונים כמה שחקנים כאלה משחקים בארץ?

כן. תראה, בכדורסל כולל ליגה ראשונה, ליגה שנייה ונשים יש כ-150 ספורטאים זרים.

ובעצם איזה סוג של הטבה הם מקבלים? מה הפער מבחינת הקבוצה בין העסקת שחקן ישראלי לבין שחקן זר?

שחקן ישראלי ברמות הגבוהות מגיע ל-50% מס כמו כל תושב במדינת ישראל. לצערנו הרב חלק לא מבוטל מהספורטאים לא מגיע ל-50% מס. הוא כמו כל שכיר נורמלי מגיע ל-25%–30% מס. אלה פחות או יותר רמות השכר בליגה הראשונה והשנייה, כדורסל/כדורגל.

אוקיי, אז זה בכדורסל. כמה בכדורגל שחקנים?

המנעד הוא גדול. יש שחקן שיכול להרוויח מיליון שקל.

לא, לא, אני מדבר איתך על כמות שחקנים.

גם כן, ליגה ראשונה, ליגה שנייה כ-100–110.

יש חמישה זרים בקבוצה בכדורגל בליגת העל.

בכדורגל שישה.

שישה זרים בקבוצה.

בכדורגל רוב הקבוצות מנצלות את זה?

גם בכדורגל, ליגה ראשונה, שנייה ונשים, כ-120–130 שחקנים זרים. שוב, זה משתנה כל הזמן. הם הולכים ונכנסים לארץ.

הם גם מתחלפים.

בכמויות מטורפות, דרך אגב.

השוויתם את רמות השכר בין שחקן ישראלי לשחקן זר?

כן. גם פה המנעד הוא גדול. יש שחקני כדורסל שמרוויחים מיליון דולר, ויש שחקני כדורסל שמרוויחים 100,000 דולר.

כן, אבל אפשר להשוות ברמת שחקנים, נגיד שחקן כזה מול שחקן כזה.

הטווח הוא גדול. רוב השחקנים, בין 100,000 ל-200,000 דולר.

אני אגיד לך למה אני שואל, לאן אני רוצה להגיע. השאלה החשובה באמת, כשיש בחירה עבור אותה קבוצה בין שני שחקנים בעלי נתונים דומים, שחקן ישראלי או שחקן זר, האם הטבת המס לא גורמת לכך שהקבוצה נוטה לקחת שחקן זר במקום שחקן ישראלי, כי שם אין צורך בתשלום מס? זה בדיוק השאלה. השאלה היא האם זה נבחן על ידיכם? השוויתם? יש מסקנות על זה?

זה מה שהתחלתי להגיד, שאנחנו נמצאים ממש לקראת סוף התהליך. אתה שואל אותי בתחושת בטן? אני חושב שיש, תלוי באיזה קבוצות. לקבוצות הבכירות בכדורסל אני לא חושב שזה משמעותי. הן מגלגלות בין 12 ל-20 מיליון דולר, מכבי תל אביב בתקופה הטובה. היום קצת פחות, אבל המספרים הם גדולים. בקבוצות הקטנות שמגלגלות 6, 7, 8, 9, 10 מיליון שקל, יש לזה משמעות, בוודאי, בבחירת הספורטאים.

צריך לזכור, חשבתי שסימון יזכיר את זה כי הוא גם שותף. יש את השחקן הישראלי. מזה שנתיים אנחנו יושבים על המדוכה כדי לסגור, ודי סגרנו את הנושא של שחקן ישראלי כדי לתת הטבות כ-15 מיליון שקלים, אולי זה קצת יהיה יותר. זה המדיניות של השר כדי להגדיל את הכסף לטובת קבוצות שמשלבות שחקני נוער בתוך המערכת שלהן.

תסביר איך זה עובד, הדבר הזה.

אם אני אתחיל להציג פה את הדברים, חבל, זה יום שלם, אבל הרעיון הוא בהחלט לתת אפגרייד.

אני בטוח שיש לך יכולת בשלושה-חמישה משפטים להציג את הדברים.

הרעיון הוא בהחלט לתת אפגרייד לקבוצות שישלבו שחקני נוער שעולים ממחלקת הנוער למחלקת הבוגרים. הם יקבלו על זה תוספת תקציב לצורך העניין. זה דבר אחד.

לקבוצה.

כן, לקבוצה. דבר שני, מי שמחזק את מחלקת הנוער שלו, שכביכול מחלקת הנוער אמורה להיות הבסיס לקבוצת הבוגרים, גם שם אנחנו נותנים לא מעט כסף למי שיעמוד בכל התבחינים שאנחנו עושים.

האם יש מבחינתכם אפשרות לקבוע קריטריונים להגעת השחקנים הזרים?

זה מה שאנחנו עושים, לקבוע מה זה מומחה. האם מומחה זה אחד ששיחק בנבחרת, שיחק בקולג'?

כלומר, יש את המושג "זרים לכדורגל", איך למנוע הגעה של זרים לכדורגל לכאן.

זה שאלה מצוינת כי בכדורגל רוב השחקנים שבאים הם שחקנים שחלקם מאיישים נבחרות או שעברו איזה נבחרת נוער. חלקם, לא כולם.

לא בהכרח.

היום זה יותר קשה.

בעיקר אלה שמגיעים מארצות הברית.

בארצות הברית כמה יכולים להיות בנבחרת?

גם מאמנים מקבלים הטבת מס.

הם נחשבים מומחים.

דווקא במאמנים יש לנו סלקציה יותר גדולה. הוא חייב לעבור איזשהו אישור מסוים והוא צריך להיות ברמה מסוימת.

כן, הוא צריך להיות עם הסמכה מסוימת.

המאמנים זה דבר מאוד חשוב.

זה מבחינתי.

יש פה נציגים של קבוצות כדורסל?

אני ממינהלת הליגה.

אתה תוכל להסביר על הנושא של 15 מיליון שקל של שחקן ישראלי?

בוודאי.

אני רוצה לעבור למינהלת הליגה, שלומי פרי, בבקשה.

כמה דברים. ראשית, באמת נושא חשוב אבל אני חייב לציין קודם כל לגבי חבר הכנסת דוידסון שהיה במשחק גמר הגביע, אז כמו שראית, היו 11,000 צופים, האולם היה מלא עד אפס מקום ושיחקו בר טימור, עידן זלמנסון, לוטן אמסלם, איגור קולשוב, שון דאוסון, יאיר קרביץ, כולם שחקנים ישראלים, קיבלו דקות משמעותיות, היו טובים. היה משחק נהדר, אז אני מקווה שנהנית.

הכול היה מצוין חוץ מהתוצאה.

לא, לא, גם התוצאה בסדר.

כמו שציין חבר כנסת בליאק, יש לא מעט ישראלים שמשחקים בחו"ל. הוא הזכיר את השמות, טמיר בלאט, יובל זוסמן, ים אדר, דני אבדיה, גל מקל, תומר גינת, הרבה שחקנים ישראלים, לא מעט טובים, שיצאו לחו"ל והתקדמו פה בליגה הישראלית, קיבלו במה, קיבלו יריבים שהם שחקנים זרים כדי להשתפר. החשיבות של השחקנים הזרים היא לא רק להצלחת הקבוצות. היא מעלה את רמת האימונים, את האינטנסיביות. אמרתם שאולי בליגות הנמוכות דווקא לא צריך זרים. אני רוצה לתקן אתכם. לדעתי האישית דווקא בליגות הנמוכות חשוב יותר זרים כי זה מעלה את רמת האימון.

אבל הזרים שמגיעים לליגות הנמוכות הם ברמה מאוד נמוכה.

ועדיין לפחות בכדורסל, אני לא יודע בכדורגל, לפחות בכדורסל שחקנים אמריקאים שמגיעים לליגה השנייה מעלים את רמת האימון, את האינטנסיביות וגורמים לשחקנים - - -

כמה שחקנים בממוצע בליגת המשנה בכדורסל, משחקים?

יש שניים, זה מה שמותר.

מותר רק שניים.

ועד כמה מנצלות הקבוצות?

כולן.

אתה יודע את ממוצע השכר בליגה השנייה?

שחקן זר מרוויח באזור ה-40,000, 50,000, 60,000 דולר.

שזה יוצא נטו לקבוצה.

היא משלמת 25% מס, אלא אם כן לפי האמנה הם משלמים פחות.

השחקנים הזרים תורמים להצלחת הקבוצות בחו"ל, תורמים פה להעלאת רמת הליגה, להעלאת רמת האימונים, להעלאת רמת השחקן הישראלי בסופו של דבר.

נקודה נוספת שחשוב לציין ולא מציינים אותה בדרך כלל, השחקנים הזרים האלה באים לפה לשנה, שנתיים, שלוש. הם לא משתמשים פה בתשתיות, הם לא מתחתנים פה ברבנות, הם לא שולחים את הילדים שלהם לבית ספר.

איך זה קשור לעניין הדיון?

אולי זה הגיוני שהם לא משלמים את אותו מס שמשלם ישראלי שכן משתמש בתשתיות.

סליחה, אני לא מקבל את זה. מגיעים לפה הרבה מאוד מומחים בתחומים אחרים מחוץ לספורט, ומשלמים את המס וגם הם כמו שאמרת, לא מתחתנים ולא משתמשים. זה לא קשור. הטבת מס נועדה רק בשביל דבר אחד, לקדם את הספורט בישראל להישגים. טיעונים אחרים בכלל לא רלוונטיים.

אז אני מוריד את הטיעון הזה. הטיעון שאמרת הוא כמובן מאוד חשוב. הספורט הישראלי עולה ומצליח גם בזכות הזרים וגם בזכות הישראלים. זה שילוב מנצח.

אתה מרוצה מההישגים של הספורט הישראלי?

לפחות מבחינת הכדורסל ההישגים נהדרים. רק שנה שעברה נס ציונה זכתה באליפות בגמר אירופי.

אם אתה מרוצה, אני מרוצה, הכול בסדר.

גם הנבחרת בסופו של דבר ברמה סבירה פלוס.

כן, נבחרת הכדורסל בהצלחות בדרך כלל תמיד משתתפת באליפות אירופה. לדעתנו המצב הנוכחי הוא מצב טוב, מצב שטוב לכדורסל הישראלי.

לגבי השחקן הישראלי, מה שחנן ניסה להסביר, מנכ"ל משרד הספורט הקודם, שרעבי, הקים ועדה שנועדה לתמוך בשחקן הישראלי ולתמרץ את הקבוצות לשתף שחקנים ישראלים, ולכן יש סכום כסף שהוקצה על ידי משרד הספורט לכדורגל ולכדורסל, וככל שאתה משתף יותר שחקנים ישראלים, אתה מקבל יותר כסף, וככל שאתה משקיע במחלקת הנוער שלך יותר ואתה מביא מאמנים ותזונאים ומאמן כושר ומאמן אתלטיקה ושעות לפסיכולוג ספורט וכו', ככל שאתה משקיע יותר, אתה מקבל יותר כסף. קבוצות מקבלות היום באזור החצי מיליון שקל על קידום שחקן ישראלי וקידום מחלקת הנוער. המהלך הזה שדרג - - -

אבל איך בודקים את זה? מבחינת דקות משחק?

דקות משחק, יש ממש דוחות של דקות. כמו שאני יכול להגיד לך, בגמר הגביע שיחק בר טימור 23 דקות ושון דאוסון 30 דקות ועידן זלמנסון 25 דקות, אז אנחנו בודקים דוחות של כל המשחקים בליגה. דרך אגב, ככל שהשחקן צעיר יותר, הקבוצה מקבלת עליו יותר כסף. ככל שהשחקן מבוגר, פחות.

בוא נהיה אמיתיים. החצי מיליון שקל למכבי תל אביב למשל, זה לא משהו שהם יעשו איזה מאבק כדי לעשות - - -

אדוני, יש לי עוד שאלה. למה בעצם רוב הכישרונות הצעירים שהזכרנו פה, למה הם מעדיפים לשחק מעבר לים?

קודם כל בגלל החוויה והניסיון.

האם יש כאן גם את הפן הכספי שהקבוצות למשל מעדיפות להשקיע בזרים ולא לשלם את אותו כסף לכשרון הישראלי הצעיר?

אני אגיד לך שוב, ההוצאה על שחקן זר היא גבוהה, אבל לקבוצות יש עוגה מסוימת. נגיד יש להם תקציב מינימום, 6.5 מיליון שקל. הן מביאות זרים ומביאות ישראלים. יש עוגה שאתה יודע שאתה מביא לזרים סכום מסוים.

סתם דוגמה, אותו ים אדר בעיניי לפחות הוא יכול לשחק כמעט בכל קבוצה היום בליגת העל כרכז, נכון?

נכון.

להחליף כמעט כל זר.

הוא בחר ללכת לשחק בסרביה. אני לא בטוח שהוא מקבל יותר כסף מאשר הוא היה מקבל פה בארץ.

אבל הוא מתאמן אצל אוברדוביץ'.

הוא משחק שם יותר דקות?

הוא לא משחק שם יותר דקות, הוא מתאמן אצל מאמן מאוד מפורסם. הוא חשב שזה יביא לו קידום.

זה העניין, הפרסטיג'.

ולדימיר, אתה מפגין פה בקיאות מדהימה.

הליגה הישראלית נחשבת לאחת מתשע-עשר הליגות הטובות באירופה, וכמו ששחקנים ישראלים נוסעים לשחק בחו"ל, גם שחקנים מאירופה מגיעים לפה.

יש פה איזושהי מגמה בשנתיים האחרונות, גם ים אדר ויובל וטמיר בלאט ותומר גינת. הרבה מאוד כישרונות צעירים עזבו אותנו כאן. שוב, אני שואל את זה בהקשר לנושא הדיון, האם יש לזה משמעות או אין לזה משמעות?

אני חושב שגם בארץ הם יכולים לקבל בערך אותו סכום. אני חושב שזה יותר החוויה והקידום המקצועי.

מאזן גנאים, אחד מהיוזמים של הדיון הצטרף אלינו. אני רוצה לתת לו כמה מילים לומר. בבקשה מאזן.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על החוויה האישית שלי. אני הייתי יו"ר לקבוצת איחוד בני סכנין במשך 14 שנים. לקחתי אותה בליגה ב' ב-94'. ב-2004 היינו בליגת העל. ב-18 במאי 2004 זכינו בגביע המדינה. ייצגנו את המדינה בניוקאסל, אלבניה.

אני רוצה להגיד לכם כמה זה חשוב להביא שחקנים זרים. ללא ספק אנחנו בעד נערים, נוער ולהשקיע ולהביא מאמנים, אבל לצערי, תראו רק את הנבחרת שלנו, באיזה רמה הנבחרת שלנו, עדיין לא מצליחה לייצג אותנו לא ביורו ולא בגביע העולמי, אז להביא שחקנים זרים על מנת לשדרג את רמת הכדורגל - - -

אבל כל כך הרבה שנים אנחנו מביאים שחקנים זרים. משום מה הנבחרת לא מגיעות לשום דבר.

אני רוצה להגיד לך, בלי השחקנים הזרים לא היינו מגיעים לשום דבר.

אבל אנחנו היום בשום דבר.

לא, יותר טוב. למה אנחנו בעד שחקנים זרים? גם שר הספורט היום מאזרח שחקנים זרים על מנת לשחק בנבחרת ישראל על מנת לחזק אותם. זה אומר הכול. זה שאומרים להשקיע בנוער ובנערים זה מאוד חשוב, אבל אני רוצה להגיד לך, הרבה יושבי-ראש, הרבה בעלי קבוצות בוחרים כי אין להם כסף פשוט מאוד. את הכסף שאנחנו לוקחים גם מההתאחדות לכדורגל, משקיעים אותו לחברות שמירה, ועדות משמעת וכל הדברים האלו, אז לצערי מה שהקבוצות מקבלות זה לא סכומי עתק. אם אנחנו באמת לא נדאג להם, בסופו של דבר הם יברחו ולא יהיה לנו כדורגל. פשוט מאוד הרבה יושבי-ראש עזבו את הקבוצות שלהם וברחו. אנחנו צריכים לעודד להביא שחקנים זרים, להשקיע יותר בספורט, ספורט בכלל, כדורגל בפרט.

היום אם אנחנו בסופו של דבר נטיל עליהם מס, אז לצערי רמת הכדורגל תרד, יושבי-הראש יברחו, לא יהיה משקיעים ואנחנו נישאר לבד פשוט מאוד, אני אומר לכם מניסיון אישי.

האם בקבוצה שלך בבני סכנין אז היה איזשהו כישרון צעיר שהשארתם אותו לספסל והעדפתם לשחק עם זר?

לא, אין דבר כזה. אני רוצה להגיד לך, סכנין למשל שרדה בתקציב נמוך, למה? כי השקענו יותר בזרים טובים ובשחקנים ישראלים ובעיקר מקומיים. אם מותר לך להביא חמישה זרים ואתה מצליח בין החמישה להביא שלושה טובים, אז יש לך קבוצה תמיד - - -

גבריאל לימה, נכון? היה שחקן כזה.

לימה. מי לא הבאנו? אני הבאתי את יבוריאן, את לימה, את מסודי. הבאתי כוכבים אבל לצערי כמובן לא יכולים להתחרות לא במכבי תל אביב ולא במכבי חיפה, אז שנה אחרי זה גונבים לך אותם ומשלמים להם ים של כסף.

בסדר, הקבוצה מרוויחה מזה.

אני רוצה להגיד לך סוד. אני קניתי את יבוריאן ב-100,000 דולר, שחקן ארמני. שיחק אצלי שנה, מקום רביעי ומכרתי אותו שנה לאחר מכן ב-515,000 דולר.

תשואה טובה.

זה קורה פעם ב - - - . למשל, הבאנו את לימה, קולמה שהלך מסכנין - - -

אלן מסודי גם היה אצלכם, נכון?

מסודי, קולמה, הרבה כוכבים. הרבה מאמנים שהיו בסכנין אימנו את הנבחרת. סכנין הייתה חממה גם לשחקנים ישראלים, גם לזרים וגם למאמנים, לכן אני מבקש מכבודכם באמת לא להטיל עוד מיסים כי בסופו של דבר יושבי-הראש בעלי הקבוצות יברחו ונישאר לבד.

לא, המטרה של הדיון הזה זה לא להטיל מיסים ללא הרף. המטרה של הדיון הזה זה לבחון האם בסופו של דבר אותו בעל קבוצה, ואני מסכים לגבי הליגות הבכירות, אני לא חושב שהדיון פה על הליגות הבכירות. אני חושב שבסופו של דבר אותו בעל קבוצה, כשעומדים אצלו שני שחקנים, אחד ישראלי והשני זר, צריך לוודא שהטבת המס לא פוגעת בסיכוי של השחקן הישראלי לשחק ולהתקדם. אני חושב שזה מטרת הדיון. ככה לפחות אני רואה את זה.

גבי לסקי גם יוזמת הדיון, בבקשה.

תודה כבוד היושב-ראש וסליחה על האיחור, דיונים אחרים. אני חושבת שסיכמת את זה בדיוק. זו המטרה. השאלה אם בליגות היותר נמוכות כאשר אנחנו נמצאים בשאלה את מי אנחנו מקדמים, את מי אנחנו לוקחים לשחק? אנחנו מעדיפים את השחקן או את השחקנית הישראלית או שאנחנו לוקחים זרים. לפעמים זה מן אווירה מיוחדת להביא זרים אבל לא בהכרח איכות טובה יותר. חלק מהתפקיד גם של הליגה, גם של המינהלת וגם של הקבוצות זה לתת הזדמנויות לשחקנים הישראלים. אם אנחנו לא נעשה את זה באופן מסודר בגלל עניינים כלכליים, לא בהכרח שאלה של איכות, אז אנחנו נישאר עם קבוצות גם בליגות המתקדמות עם שחקנים זרים מאחר ולא נתנו לישראלים להתקדם ולשחק ולקבל את ההזדמנות. השאלה פה איך אנחנו מסדרים את העניין הזה לטובת הספורט הישראלי ולא רק לטובת קבוצה כזו או אחרת.

אני שמה דגש גם כן על נושא הנשים ששם עוד יותר קשה מאחר וכמעט ולא משדרים משחקים של נשים והרבה יותר קשה לקבל כסף לקבוצות, לכן יש לנו חובה לקדם את השחקניות הישראליות, לפעמים גם במחיר של לא להביא זרות, כי רק הן יוכלו להתקדם. אם אין כסף לקבוצה ויש לי הטבות מיסוייות לשחקניות זרות, איך אנחנו יכולה לקדם את השחקניות הישראליות בכלל?

דווקא בכדורסל, עד כמה שאני יודע בליגת הנשים מביאים זרות מאוד טובות ברמה עולמית.

נכון.

כן, עופר.

אני חושב שיש פה שאלה אחת ברקע שלא נפתור אותה פה, אולי גם לא נסכים עליה, ואני חושב שממנה נגזרות שאר השאלות והתהיות, זה בעצם מה אנחנו רואים בספורט בכלל, האם ספורט זה עסק או האם ספורט, יש לו איזשהו ערך מוסף מעבר לזה? התשובה שלי, הדבר השני.

יש לך איזה הוגה לצטט על הנושא הזה?

לנין דיבר על זה לא מעט.

הרמת לי להנחתה, אז אני מנצל. לפני 100 שנה היה סוציולוג בשם תורסטן ובלן שהוא טבע ביטוי שנקרא "צריכה ראוותנית". למה אני מזכיר את זה? כי חלק, בעיקר הקבוצות הגדולות מפסידים. נגיד רומן אברמוביץ' מפסיד מיליארדים.

הוא מרוויח במקום אחר.

אבל הוא לא מסכן.

אני לא מרחם עליו, בעיקר בגלל שהוא צ'לסי. בתור אוהד ליברפול יש לי בעיה עם קבוצות אחרות.

למרות כל המחלוקות בינינו, יש בינינו קווי דמיון לגבי ליברפול.

למה אני מזכיר את זה? כי חלק מההתייחסות לקבוצות ספורט כעסק למרות שמפסידים עליו, נובע ממה שאותו ובלן כינה, "צריכה ראוותנית". יש בזה איזושהי ראוותנות שבאמצעותה אפשר לדפוק קופה במקומות אחרים, וזה רלוונטי, כי אם אנחנו באמת רק מתייחסים לצריכה הראוותנית ומתייחסים רק לנושא של אגודות ספורט בעיקר בענפים היותר פופולאריים רק על פי המדד של הכנסה ורווחים, אני חושב שלא נגיע רחוק. אם אנחנו מתייחסים לנושא של הספורט בכלל והספורט הקבוצתי והייצוגי בפרט כבעל ערך שהוא הרבה מעבר לזה, אז כאן אני מתחבר, לא יודע אם זו הייתה אמירה או שאלה של חברת הכנסת לסקי, אז אנחנו צריכים לחשוב לא רק דרך החור של הגרוש, אלא איך מקדמים את הספורטאי ואת הספורט בישראל.

קטונתי, אבל דיברנו על זה בחטף לפני כמה ימים. בישראל למשל אין דראפט כמו ב-NBA. מה שיש ב-NBA, צריך לחשוב איך אולי מתאימים את זה למציאות הישראלית כי השיטה שונה. מה שקורה הרי בדראפט ב-NBA, ככל שהקבוצה מסיימת בעונה אחת עם מאזן יותר נמוך, ככה יש לה עדיפות בבחירת הרוקיס. צריך לחשוב איך אנחנו מתאימים את זה כדי ליצור גם באמת שוויון בין הקבוצות כך שקבוצה שהיא מסיימת במקום יותר נמוך, תהיה לה יותר אפשרות לרכוש שחקנים בלי שזה יפגע בשחקנים הישראלים. אני אומר עוד פעם, אני לא יודע איך, אני רחוק מלהיות מומחה אבל אני חושב שזה דבר שכן צריך לחשוב עליו. זה גם יעודד את הספורט ואת הספורטאים בישראל, והישראלים, בלי לפגוע בחשיבות של זרים, וזה יעלה גם את הרמה של הספורט כי תהיה יותר תחרותיות בין הקבוצות. בעצם אני ממשיל את זה לשוק. אם יש קבוצה שהיא שליטה כמעט בלעדית או שתיים, זה משול למונופול או לדואופול. אני מניח שפה אין ויכוח.

יש את המנגנון בליגות האמריקאיות כמו שהזכרת.

טוב, זה בכדורסל. זה דיון אחר.

גם בכדורסל, גם בהוקי קרח.

משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד לך, ללא ספק אנחנו בעד נערים, נוער, בעד השחקן הישראלי, אבל אם אין לנו תשתיות, לאותם בני נוער אין איפה להתאמן, בכל זאת אף אחד לא העלה את זה - - -

אין שום ספק אבל זה דיון אחר.

אוקיי, אז גם זה חשוב.

חד משמעית, מסכים לגמרי.

ניר אלון, בבקשה.

קודם כל תודה רבה. אני מטפל למעשה בכל הספורטאים המקצועניים בכל ענפי הכדור.

ההסתדרות החדשה, נכון?

נכון, כדורסל, כדורגל, כדורעף וכדוריד, אבל מתמקד בעיקר בכדורסל ובכדורגל כי זה ענפי הספורט המובילים בישראל.

תראו, אני שמעתי פה את כל החברים ואני רוצה רק ברשותכם בדקה שתבינו שספורטאי מתחיל את הקריירה שלו בגיל 6–7, ילד שמתחיל בגיל 6–7 בחוג ומבקש מהאימא, בואי תחתמי לי על האישור הרפואי, או מהאבא, והוא מתחיל את החוג, והחוג שלו כולל בערך, לפי נתונים שיש לנו, בין שלוש לארבע שעות ביום הוא מקדיש מעצמו, ממרצו, מיכולותיו, מקדיש/מקדישה ומגיע לגיל 16–17 אחרי עשר שנים פחות או יותר שהשקיעו בכל יום שלוש-ארבע שעות, 10,000 שעות בשביל להגיע להיות ספורטאי מקצוען ואז הוא מגיע לקבוצות שהן חלות הראווה של הספורט הישראלי, קבוצות ליגת העל מה שדיברנו פה במקום אותו שחקן צעיר, מוכשר, מעדיפים לקחת שחקן זר, זול, משיקולים שהם לא שיקולים מקצועיים, שיקולים כלכליים בלבד. תבינו, הזר עולה חצי מהישראלים. יש תקציב שלילי של המדינה להעסיק שחקנים זרים על פני שחקנים ישראלים.

שמעתי פה גם את מאזן ואת החברים. אני לא נגד זרים. אנחנו בעד זרים. אנחנו חושבים שתכלית התקנות מ-98' היו שהיו שני זרים בכדורסל ושלושה או ארבעה בכדורגל, אל תתפסו אותי בדיוק במילה. התכלית הייתה באמת להביא ייבוא שחקנים מומחים, שחקנים שישפרו את הרמה, שחקנים שיובילו את השחקנים הצעירים קדימה. כמו שאמר ידידי שלומי, זה משפר את הרמה, נכון, אבל לדוגמה בכדורסל 80%, וראיתם את משחק גמר שהיה וחצי גמר. ברגע ש-80% מכל קבוצה זה קבוצה זרה - - -

ניר, עזוב רגע את הגמר. מה קורה בליגת המשנה בכדורסל?

בליגת המשנה יש שני זרים אבל זה לא חלון הראווה שלנו. אולי אחד בעבר שיחק בליגת המשנה ושיחק בנבחרת. דיברו פה על ההישגים של נבחרת ישראל. תבינו, שחקנים שלא מובילים את הקבוצות שלהם, לא יכולים להיות דומיננטיים בנבחרת ישראל. תנו לי היום שם של שחקן שמוביל את הקבוצה שלו. אתם יכולים להגיד לי שהיה בזמנו בכדורסל ענת דרייגור או ליעד צור או אלומה גורן או תמר מור או מיקי או טל או אולסי פרי או בארי לייבוביץ, שמעון אמסלם. כל השחקנים האלה למעשה הובילו את הקבוצות שלהם. בכדורסל כשלקחת את הגביע והיו שלך שלושה זרים איכותיים, שלושה, לא חמישה, לקחת גביע עם עבאס סואן, עם חלאילה.

יש לך בית ספר לכדורגל, מדהים. תבינו כמה כישרונות יש בכל אגודה שהם מגיעים לזמן שהגיעו לפרקם. מה הם עושים? כמו שאמר יושב-ראש הוועדה אלכס קושניר, אני מסכים איתך, או יורדים לליגה השנייה או חלקם המוכשרים יוצאים לחו"ל או בכלל פורשים. אתם יודעים כמה פספסנו בדרך? יש 100,000 שחקנים כאלה. בשוויץ, מדינה בסדר-גודל כמו שלנו יש 700,000. מספר הזרים בארץ הוא הגבוה ביותר. אין אף מדינה אחרת בעולם שיש אפליה בין שחקנים זרים לשחקנים מקומיים.

במפעלים האירופאים אני רואה קבוצות עם שמונה זרים, עם עשרה זרים, עם 11 זרים.

אפליה מבחינת השכר.

הזכרתם פה, ואני לא מסכים עם הניתוח שהיה פה לגבי האמנה, שלא יבלבלו אתכם עם האמנה. האמנה היא אמנה עם האמריקאים. את ה-25% מס משלמים לא בארץ, משלמים שם. יש פסק דין במחוזי שכבר ביטל את העניין הזה, אז בואו נתקדם.

אבל אפשר לאמץ מה שאתה אומר, אדוני, רק בתנאי אם אתה מגביל את התקציב. לא יכול להיות שמכבי תל אביב עם תקציב של 100 מיליון שקל, ולמשל סכנין ונצרת עילית ב-15 מיליון שקל, אז כל המוכשרים הולכים לגדולות, למכבי תל אביב ומכבי חיפה. אנחנו לא נוכל להתחרות בהם. בלי הזרים לא יהיה כדורגל.

אנחנו מוכנים ללכת לכל אופציה אפשרית ובלבד שהשחקנים ישחקו. ברגע ששחקן לא מקבל את הדקות שלו, זה כמו צמח שלא תשקה אותו, הוא נובל. צריך לדשן אותו עם שחקנים זרים ולהפריח אותו, אבל אם אתה לא נותן לו את המים, הוא פשוט נובל, אין שחקנים. אנחנו עכשיו בצומת דרכים. הפטור ממס שניתן, הלא נורמלי או השגרתי הפך להיות הנורמלי. הפטור הזה נותן למעשה העדפה ברורה של שחקנים זרים על פני שחקנים ישראלים.

הזכירו פה עניין של זכויות של שחקנים, גם ביטוח לאומי. השחקנים משלמים 0.007% ביטוח לאומי ואם חלילה שחקן נפגע, לכל אורך חייו הוא מקבל. זו המדינה היחידה בעולם שזה קיים. תורכיה למשל עשו מעשה, ראו שיש בעיה, שנה אחת בכדורסל נשים סיימו למעשה את העניין של הזרות, נתנו שנה-שנתיים להתאושש ופתאום צמחו שחקניות תורכיות ורואים איך הליגה צמחה יפה, אז אני לא אומר לשפוך את התינוק עם המים. מתאים שלושה-ארבעה זרים בכדורגל, שניים-שלושה בכדורסל זה בסדר. באירופה נתנו גם את הפתרון שיהיו קבוצות שישחקו באירופה שייצגו את המדינה בכבוד, זה בסדר שייצגו, אבל בארץ זה שאלה של סדרי עדיפויות. בארץ תנו לשחקנים האלה לשחק. שחקן שיושב על הספסל לא יכול בחיים להיות שחקן כדורסל. הזכיר חברי פה את הבן של שמעון אמסלם. הוא עלה לגמר כולו מתלהב. הלך פעם אחת לסל, כבר הסתכל על הספסל, עשיתי טוב או לא טוב, יש כבר זר בעמדה. שיהיה ארבע זרים, 80% מהקבוצה. החליפו אותו ישר. תנו לחבר'ה צ'אנס. תנו לחבר'ה הזדמנות להצליח.

תודה רבה. מוטי ברונשטיין, מינהלת הליגות, בבקשה. מה התפקיד?

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מזכיר מינהלת הליגות וסמנכ"ל הפיתוח העסקי שלה, בכדורגל. בכדורסל אני פחות מבין. יושב-ראש המינהלת מתנצל, בשל אירוע התקלה הוא לא יכול היה להגיע, ואני אנסה פה להיות במקומו ככל הניתן.

לצורך יעילות הדיון אני שואל את החברים האם אתם מעוניינים שנתמקד בליגה הלאומית? ברור שבליגה הבכירה הזרים חשובים, או שאני אדבר גם על הליגה המשנית?

דבר על שתי הליגות.

אמרו לפניי ויאמרו אחריי גם אנשים שמבינים יותר ממני בכדורגל, כמה הזרים חשובים גם במובן של התמודדות שלנו באירופה. הכמעט שום דבר הזה שנאמר פה, ההישגים שקיימים היום הם גם בזכות אותם זרים שנורא קשה להביא אותם לישראל. זה לא מדינה שקל להביא אליה שחקנים זרים איכותיים, וגם מבחינת מה שהם נותנים לשחקנים שמשחקים לידם, איך הם משפרים. אני אקח פה מניר את הדימוי של הדשן, שהזרים הם הדשן, אני אוהב את הדימוי הזה. הם מוסיפים, הם משפרים פה את הצמיחה של הכדורגל.

בישראל, בניגוד למדינות אחרות קיימת הגבלה על מספר הזרים. בנפרד משאלת המיסוי, מספר הזרים מוגבל כדי שנוכל לאפשר גם לישראלים לצמוח לצידם. את המגבלות האלה לא קבעה המדינה. אנחנו קבענו אותם, מינהלת הליגות, ההתאחדות לכדורגל וארגון השחקנים. המספר היום הוא גם בהסכמה עם ניר אלון שישב וחתם איתנו על הסכם. אנחנו פה למעשה כחלק מהמשך המשא ומתן של ניר אלון. מינהלת הליגות הפעילה מנגנונים משלה לויסות כמות הזרים, ונתנה בונוסים על קבוצות שרשמו פחות זרים ממה שצריך כדי שבאמת זה יוביל לשיפור ולהבאה של זרים.

איזה בונוסים נתתם?

היה לנו תוכנית מענקים. עשינו ניסיון של שלוש שנים של תוכנית מענקים.

היא לא קיימת היום.

היא לא קיימת כי לא ראינו איזשהו שינוי משמעותי במה שזה נותן.

אז מה היה הפרמטרים שעל פיהם אתה אומר שלא ראיתם שינויים?

לא ראינו שינוי דרמטי.

מה הפרמטרים? מה היו המדדים שלכם כדי לראות את השינוי?

בכמות הישראלים שמשחקים, ברמות הביצוע לא ראינו איזשהו שינוי, ואני גם אגיע עוד מעט למספרים של הישראלים שמשחקים, כי גם מספרים חשובים בעניין הזה.

יש את ההגבלה שהיא גם ככה קיימת. אנחנו יכולים גם לפתוח את כל הליגה ולהביא את כולם שחקנים זרים כמו שיש בחו"ל. אגב, בחו"ל מספר השחקנים הזרים או חצי מוגבל או לא מוגבל. בכל מדינות היורו הכול פתוח, אתה יכול להביא שחקנים מהיורו באופן חופשי. בהרבה מדינות אחרות, גם כן בקפריסין ובמדינות אחרות, בבולגריה אין לך הגבלה למספר השחקנים.

אבל בהולנד למשל, יש. זה 400,000 יורו, המינימום שכר לשחקן זר שהוא לא באיחוד.

מחוץ ליורו, בסדר, אז תן לי את השחקנים של היורו ואני מוכן גם לדבר הזה.

לא, זה סתם דוגמה.

אנחנו בישראל, בסוף יש מספר שהוא ממוצע של זרים. אפשר להגיד אם הוא נכון, אפשר להגיד אם הוא לא נכון, אפשר להתווכח. אנחנו בוחנים את עצמנו בשאלה הזאת. חשוב לנו שהשחקנים הזרים ישחקו. המדינה מתמרצת על מענק - - -

אתה אומר, אנחנו בוחנים את עצמנו. על פי איזה קריטריונים אתם בוחנים את עצמכם?

אנחנו בודקים את רמת הליגה, עד כמה השחקנים הצעירים מקבלים יותר דקות. יש פה גם נתונים.

אז תן לנו נתונים קצת.

את הנתונים אין לי כרגע לתת מהראש.

אמרת, יש לנו פה נתונים, אז תן לנו.

הוועדות שלנו מתכנסות ודנות בזה. אין לי פה מספר לתת לך. אני לא אוהב לזרוק מספרים סתם. אני אוכל להביא מספר ולשלוח אותו בצורה מסודרת.

אבל אני לא מבין, ידעתם שיש דיון. איך אתם באים בלי - - - ?

עשינו את הניסוי הזה. הוא הסתיים לפני שנה, שראינו שאין איזושהי שביעות רצון מהעניין הזה.

אבל בלי קשר אמרת, אנחנו בוחנים את עצמנו כל הזמן. מה הקריטריונים שאתם בוחנים את עצמכם? על פי מה?

בחנו את מספר השחקנים הזרים. קבוצה שויתרה על שחקן זר למעשה קיבלה איזשהו מענק כספי.

עזוב רגע את הפיילוט הזה שאתה אומר שהוא לא הצליח. אני שם אותו רגע בצד. האם מינהלת הליגות בוחנת את עצמה כל הזמן בעניין הקידום של השחקן הישראלי?

מאוד.

אוקיי. על פי איזה קריטריונים אתם בוחנים את עצמכם?

הקריטריון בסוף הוא הישגים באירופה. אנחנו עדיין לא שם. זה תהליך שגם לא ייקח שנה ולא שנתיים ולא שלוש שנים. זה תהליך שהוא הרבה יותר ארוך.

זאת אומרת השתלבות של שחקן זר בליגת המשנה, אתה בוחן אותו לפי הצלחת הקבוצה מהליגה הבכירה באירופה? זה נראה לי קריטריון שלא רלוונטי.

אנחנו בודקים גם את הכמות שלהם, כמה הם השתלבו וכמה שיחקו שחקנים ישראלים מול שחקנים זרים. אנחנו בודקים אם יש איזשהו שינוי. בכדורגל אתה לא יכול למדוד את הרמה - - -

אתה אומר, אנחנו בוחנים את עצמנו. אין לך נתונים, בסדר, אבל לפחות מה הקריטריונים לבחינה?

אלכס, למינהלת אין שום אינטרס לבדוק את הנתונים האלו בגלל שאין להם אינטרס לקדם את השחקן הישראלי. זה לא אינטרס שלהם. להתאחדות יש אינטרס. ההתאחדות זה גוף אחר.

אני מבקש, חבר הכנסת דוידסון, לציין שהמינהלת מקנה מענקים בהיקף של 20 מיליון שקל לפיתוח שחקנים צעירים, כל שנה מכספי המינהלת למרות שזה לא אינטרס של המינהלת. כסף שלנו, 20 מיליון שקלים. שאלת איך בודקים? יש לנו תוכנית עבודה, "תוכנית הכוכבים", נלקחה מבלגיה, בחור בשם עודד מכנס עובר, מפקח, עושה ביקורת כל קבוצה, כל שנה, ביקורת רגילה וביקורת סמויה.

עודד מכנס?

עודד מכנס. אנחנו משקיעים המון.

אז כשאני שואל אותך איך אתם בוחנים את עצמכם, למה לא אמרת את זה? רק צריך לעצבן אותך כדי שתוציא מידע?

אנחנו יודעים שאנחנו משקיעים למרות שזה לא אינטרס שלנו, זה ההתאחדות לכדורגל. זה גם האינטרס שלנו.

למה זה לא אינטרס שלכם?

זה כן אינטרס שלנו.

אתה אומר שזה לא.

הוא סרקסטי לגבי מה שסימון אמר.

אני אומר משהו לא נכון?

אנחנו משקיעים המון בקידום הנוער, בקידום השחקן הישראלי, אגב, וזה כן אינטרס שלנו.

עד לכניסה לקבוצות. אני יודעת שאתם משקיעים בנוער, אבל יש את ההבדל הזה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לבדוק אתכם, שתיתנו לנו את הנתונים ואת הקריטריונים מה קורה באיזשהו שלב שכבר מגיע למקצוענות, מה קורה אז? יש לי את ההשקעה למטה לילדים, חוגים, מפעלים של צעירים, בסדר, אבל כשאתה מגיע למקצוענות אתה מאבד את כל העניין הזה בישראלים, אז אני רוצה להבין איך אתה מודד את זה?

אני אחזור על האינטרס ואז אני אענה לך. האינטרס שלנו, אגב, הוא אינטרס כלכלי, וכדורגל הוא גם עסק כלכלי. גם כדי להפעיל את מחלקת הילדים בסכנין, קבוצת הבוגרים צריכה כסף כדי להפעיל כי זה הפסדי. האינטרס שלנו הוא שלקבוצות היום, קטנות, בדרג שלנו באירופה יש שתי דרכים לייצר הכנסה. הדרך הראשונה היא להצליח באירופה, שחקנים זרים. הדרך השנייה היא למכור שחקנים וכישרונות כמו שמועדון קטן בשם מכבי פתח תקווה, מועדון לא גדול בכדורגל הישראלי מכניס מיליונים על מיליונים והוא רק התחיל, מזה שהוא פיתח וקידם שחקנים.

גם שחקן זר באיכות, הוא משדרג את השחקן הישראלי, ללא ספק.

יש פה את הדילמה, כי מצד אחד הוא יכול לשדרג על ידי זה שהוא יכול להעלות את הרמה, אבל מצד שני יש את הבעייתיות שאנחנו הזכרנו קודם, שזה גם בא לידי ביטוי בהעדפות של שחקנים זרים על חשבון השחקן הישראלי. צריך למצוא את האיזון. אני לא בטוח שהאיזון הזה נמצא.

עופר, זה מתחיל בתשתית. בוא נכין תשתיות מתאימות ואחרי זה.

אגב, המון דברים מאוד חשובים שפוגעים בקידום השחקן הישראלי הם לא בשליטתנו לצערי. הגיוס לצבא ואיך שזה בנוי היום, זה פוגע אנושות בשחקן הישראלי. זה לא בשליטתי. המתקנים והתשתיות זה לא בשליטתי, התקציבים זה לא בשליטתי, הסכום על האבטחה זה לא בשליטתי.

בוא תסביר לי מה הטעם לתעדף שחקן זר בליגת המשנה?

אני אדבר על ליגת המשנה. קודם כל בליגת המשנה, מבדיקה שעשינו לפני שנתיים אם אני לא טועה, 7% מהדקות נוצלו על ידי שחקנים זרים. אני אגלה לכם סוד קטן כי הרי כל הדיון פה הוא על זה שהשחקן בזכות אותה העדפת מס, השחקן הזר הוא נורא זול. להגיד לכם מה יותר זול משחקן זר? חייל. חייל עולה 5,000 שקל. שחקן עד גיל 21–22 עולה 5,000 שקל לחודש. אסור אגורה יותר מזה לשלם לו.

באותה ליגה השחקנים הזרים, ויש קבוצות שלמות שהן כמעט בנויות על חיילים, למשל בית"ר תל אביב, קבוצה שכמעט כולה חיילים. הם הכי זולים. התקציבים שלהם נמוכים, אז השחקנים לא נדחקים הצידה.

נתון חשוב שאמרת, 7% מדקות המשחק בליגת המשנה תפוסים על ידי זרים. כל השאר ישראלים.

כל השאר ישראלים.

זה נתון מאוד חשוב.

כן. אם אני לא טועה, רק בשביל לדייק, זה עד הדקה ה-90 כי אנחנו לא יודעים למדוד מעבר לזה.

מה זאת אומרת?

המדידה היא על סמך הדקות ששיחקו ולפעמים שיחקו 93 או 96 דקות. אני חישבתי ביחס ל-90 דקות.

בסדר, אוקיי.

אגב, בישראל משחקים כדורגל יחסית הרבה דקות.

אגב, עוד הערה של חבר הכנסת כסיף, שאני פשוט לא יכול לא להגיד אותה. מבחינת חלוקת הכספים בין קבוצות הליגה, בין החזקות לבין החלשות בליגת העל בישראל אנחנו במקום הראשון באירופה בשוויוניות, 1,4,5, בין הראשונה לאחרונה, אבל זה איזושהי הערת ביניים.

זה נשמע לי מוזר.

אני אשלח לך את כל המספרים.

תעביר לוועדה את כל המספרים.

בכדורסל זה בטח לא ככה.

טוב. חבר הכנסת מיקי זוהר.

תודה רבה חבר הכנסת קושניר. תראו, אני הגעתי לדיון הזה משום שהוא דיון חשוב. הוא דיון שיש לו משמעות מאוד גדולה לגבי עתיד הספורט הישראלי, ואני מגיע קצת מרקע של ספורט. הייתי יושב-ראש קבוצת כדורסל בליגת העל. כשאני הייתי בכנסת היא הייתה בליגת העל, אבל היא הייתה בליגה לאומית. הייתי קצת מעורב מרחוק וגם הייתי ממונה - - -

זאת אומרת, ברגע שעזבת את הקבוצה, היא עלתה לליגת העל.

לא, היא התפרקה. מאז שנבחרתי לכנסת עזבתי את הפעילות בקבוצה והיא התפרקה. זו המציאות.

רק אל תעזוב את הכנסת.

הכנסת לא תתפרק אם אני אעזוב, אל תדאג. בקיצור, אני מכיר את זה. הייתי גם ממונה על הספורט בעיריית קריית גת כשהייתי חבר מועצה וסגן ראש עיר, אז אני מכיר את התחום מאוד טוב. הייתי חבר הנהלת איגוד הכדורסל, חבר הנהלת מכבי. עולם הספורט מוכר לי.

תיראו, יש בעיה קשה בכל מה שקשור לשחקן הישראלי. השחקן הישראלי היום נמצא בסיטואציה מאוד מוזרה. לא פשוט היום לשחקן ישראלי בספורט הישראלי, ואני מדבר כמובן על כל התחומים, בעיקר התחומים המוכרים, כדורגל, כדורסל. עשו כל מיני פעולות שכל הזמן הקבוצות נלחמות בהן, למשל, אני חושב שגם אתה, ניר, הובלת את זה לגבי זה שצריך להיות שני ישראלים על המגרש, כל מיני פעולות שצריך לעשות, וזה יצר כל מיני בעיות. בסוף, דבר אחד בוודאות לא משפיע על השחקן הישראלי, וההיפך, יכול להשפיע לרעה על השחקן הישראלי, זה לבטל את המיסוי על הזרים. אני אסביר גם למה.

לבטל את הטבת המס.

לבטל את ההטבה.

זה לא הדיון.

אני כמובן באתי להגיד למה אסור לבטל את הטבת המס. יש כאלה שאולי תומכים, אבל באתי להגיד למה אסור לבטל אותה. תיראו, קודם כל קבוצות הן באופן דיפולטיבי תחרויות. הן רוצות לנצח. מה שיקרה, ישלמו יותר לזרים, הישראלים יקבלו הרבה פחות כסף. אני מתחייב לכם פה שאם יבטלו את הטבת המס, אז הישראלים ירוויחו 50% - - -

אני לא חושב שיש פה מישהו שרוצה לבטל את הטבת המס באופן מוחלט. זה לא הדיון.

אני רוצה להסביר את זה מהמקום שאני מכיר, מהעולם שאני חי וגם מאזן חי אותו הרבה מאוד שנים.

דיברתי כבר.

אז אני מניח שאמרת דברים דומים כי אתה היית יושב-ראש קבוצה, כמו שאני מכיר את זה. אתה רוצה לנצח וכשאתה רוצה לנצח, אתה תשלם כסף ובסוף אתה תביא את השחקנים הכי טובים שאתה מסוגל להביא. זה יקצץ באופן דרמטי משכר השחקן הישראלי. זה חייבים לדעת. זה דבר ראשון.

דבר שני, זה יוריד את הרמה. זה יוריד את הרמה של הליגה הישראלית. הרי בסוף איך אתה משפר רמה של שחקן? הוא צריך לשחק ליד שחקנים יותר טובים. כשהוא משחק ליד שחקנים יותר טובים, הוא משתפר, הוא מעלה את הרמה שלו. אם אתה תביא לצידו שחקנים פחות טובים כי לא יהיה לך כסף, גם השחקן הישראלי, הרמה שלו תדעך. בסופו של דבר אם אנחנו רוצים לעזור לשחקן הישראלי, צריך לומר כך, זה קודם כל חינוך מלמטה, להשקיע במחלקות הנוער, לתת לצעירים את הכלים, את המאמנים הכי טובים, את הפלטפורמה הכי טובה, את המתקנים הכי טובים באמת שישתפרו ויתקדמו ויהיו באמת שחקנים יותר טובים ומוצלחים, וכמובן לעזור ולהמשיך לעזור, ואני תמיד בעד, להבטיח את מעמד השחקן הישראלי בקבוצות הבכירות.

איך?

כמו שיש את החוק הרוסי שמחייב את הקבוצות לשחקן שישחק, לפחות ישראלי או שניים או במקרה הזה רוסי, שישחק על המגרש, צריך לעשות את זה גם בישראל. זה דבר שתורם לשחקן הישראלי. נכון, זה מעלה את הערך של השחקן הישראלי, הקבוצות משלמות יותר כסף לשחקן הישראלי ולי אין בעיה עם זה, כי הישראלים משלמים מיסים. אם בסוף אנחנו ניתן יותר שכר לשחקן הישראלי, גם המדינה תקבל את החלק שלה והכול בסדר. אני בעד שבאמת יתנו לישראלים הזדמנות, זה דבר חשוב, אבל ביטול המס לזרים בסופו של יום הוא סכנה לספורט הישראלי והוא סכנה גם לשחקן הישראלי. זה בעיקר מה שרציתי לומר ואני מקווה שעוד רבים יתמכו.

תודה רבה. ההתאחדות לכדורגל נמצאים בזום. גיא ענבר, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם, כמו שנאמר פה, זה בהחלט דיון חשוב. אני חושב שאין מחלוקת שכולנו כאן רוצים בהצלחת הנבחרות והקבוצות הישראליות והשחקן הישראלי בפרט, אבל כמו שגם נאמר על ידי מיקי זוהר, אני בהחלט מבקש שלא נשפוך את התינוק עם המים. כולנו מבינים שזרים טובים מייצרים ליגה אטרקטיבית ותורמים גם לקידום ופיתוח השחקנים. צריך לזכור וזה נאמר פה, שהקבוצות מתחרות בזירות הבין-לאומיות ושם אין לנו שום מגבלות. הדבר השני, ככל שיהיה שינוי בנטל המס, נטל המס ייפול על הקבוצות ועל הבעלים. כולכם אמרתם בתחילת הדיון שאנחנו לא רוצים לפגוע באותם אנשים ששמים הרבה מאוד כסף לפיתוח הספורט הישראלי.

בתפקידי הקודם במשרד הספורט ריכזתי את ועדת שרעבי שדובר עליה. צריך לזכור שוועדת שרעבי ביקשה לבחון בעצם איך אפשר לחזק את השחקן הישראלי, קראנו לו "שחקן כחול לבן", שחקן בוגר מחלקות הנוער, שבעצם גם יצרה דיפרנציאציה וחשוב שנבין את זה, בין השחקנים בוגרי מחלקות הנוער למתאזרחים, שזה סוגיה בפרט שאני חושב שצריך לדון בה בכדורסל, כי אם יש מישהו שלדעתי תופס את אותם מקומות של אותם שחקנים ישראלים בוגרי מחלקות נוער, זה מתאזרחים שגם בוועדת שרעבי עלה, רובם לא נשארים פה לתקופה ממושכת ולכן הם בעיקר נהנים מאותה אמנה שדובר עליה, האמנה האמריקאית.

ועדת שרעבי היא זו שהביאה בסופו של דבר לאותו מבחן שחקן ישראלי, מה שאמר גם חנן, שמתמרץ קבוצות לפי דקות של אותם שחקנים בוגרי מחלקות נוער. אני חושב שהמבחן במתכונתו הנוכחית הוא לא נותן מענה מלא בטח לא בענף הכדורגל. משרד הספורט מכיר את זה. חנן יודע על זה והם בהחלט יושבים על המדוכה כדי לנסות ולראות איך המבחן מתומרץ אחרת או מתוגמל אחרת.

נאמר גם על ידי מוטי מהמינהלת, אני חושב שבכדורגל הישראלי אין כמעט שחקנים ישראלים שנפגעים על ידי הזרים אלא דווקא להיפך, זה מקדם אותם. גם אנחנו וגם המינהלת בוחנים אחת לכמה שנים את המנעד של כמה זרים צריך באמת על המגרש. אני חושב שכרגע המנעד הוא נכון. הוא בהחלט נותן מענה כמעט מלא לשחקנים הישראלים.

מה דעתך על הנושא של הכדורסל לגבי מספר השחקנים שמותר להם להיות על המגרש?

שוב, נחזור רגע לוועדת שרעבי. ועדת שרעבי המליצה די בדומה לחוק הרוסי, חשבה שנכון שצריך להיות יותר שחקנים כחול לבן על המגרש. בסופו של דבר זה מנדט של המינהלת והמינהלת היא זו שהחליטה על שחקן אחד על המגרש וארבעה זרים בתמורה ליותר תמרוץ לדקות משחק.

אני הייתי מעדיף לראות יותר ישראלים, זו דעתי האישית אבל בסוף זה מנדט שלם של המינהלת. היא ישבה על זה, היא דנה בזה, היא הייתה שותפה מלאה לוועדה הזאת, כולל גם ניר אלון, דרך אגב, שישב שם. דעתי האישית היא שאני הייתי רוצה לראות יותר ישראלים, אבל שוב, אני לא רוצה להתערב בהחלטות של מינהלת הכדורסל או של איגוד הכדורסל.

אני רוצה רק להגיד דבר אחרון פה לחברי הכנסת. ככלל, אני נגד מגבלות. אני חושב שאם באמת חברי הכנסת, וסימון עושה את זה מצוין בוועדה שלו ובוועדת המשנה. ככל שאנחנו באמת רוצים לקדם את הישראלים, אנחנו צריכים לראות איך המדינה תומכת ומתמרצת יותר את פיתוח השחקן, אם זה באמצעות מרכזי המצוינות, אם זה בהכנות האולימפיות. סימון גם היה שבוע שעבר אצלנו בבית הנבחרות בשפיים ואני חושב שהוא ראה את התוכנית האסטרטגית של הצוות הטכני של ילה ובוני. אני חושב שיצא שבע רצון מהכיוונים שלנו.

סוגיה שנייה שהיא באמת על המדוכה של הכנסת, הסוגיה של הצבא. אין ספק שבסוף הגיוס לצה"ל פוגע בהתפתחות השחקן. אני כן שהם חושב שהם צריכים להתגייס. חובה למצוא להם מענה טוב יותר. בזמנו היו מענים טובים יותר, ובטח ובטח להגדיל את המכסה של כמות הספורטאים שיכולים להיות מוכרים כספורטאים פעילים, מצטיינים או עילוי על מנת שבאמת נדאג לפתח את השחקן ושהצבא לא יפגע בהתפתחות שלו.

תודה רבה. אורי אוזן, בבקשה.

שלום לכולם.

איזה שחקן היה. אחד השחקנים הגדולים, אני יכול להגיד.

תודה רבה מאזן. אני גם מצטרף לדברים שאמרת וגם לדברים שמיקי זוהר אמר. רק שתבינו, אנחנו מצפים להישגים באירופה ואני מדבר על הענף שלי, הכדורגל, למרות שאני מאוד אוהב כדורסל וגם הייתי בגמר גביע. בסך הכול יש שישה זרים בקבוצה. יש חמישה שמשחקים, שזה לא הרבה מתוך 24 בסגל. המטרה של הזרים היא לקדם את השחקן הישראלי. הדרך היחידה שהנבחרת שלנו תצליח, ואני בטוח שאתם רוצים שהנבחרת תצליח, היא ששחקנים שלנו ישחקו באירופה. עד שלא יהיו לנו 20 שחקנים שמשחקים בחמש ליגות הבכירות באירופה, אל תצפו לתוצאות אחרות. זה לא יכול לקרות. הדרך שלנו להגיע לשם, שהקבוצות שלנו יצליחו, יקימו מפעל אירופי נוסף, בעצם זה חלון ראווה שאפשר להוציא שחקנים החוצה. בלי הזרים, ועיין ערך מכבי חיפה שהיו בליגת האלופות, אנחנו לא יכולים להצליח. נכון, יש זרים פחות טובים ויותר טובים, ואולי פה צריך לחשוב על קריטריונים מסוימים, שזה מאוד קשה כי אנחנו ליגה בעדיפות מאוד נמוכה, אבל אם רוצים לקדם את הכדורגל, אז את הכסף צריך לשים במחלקות הנוער, כי רק 40,000 וקצת ילדים משחקים פה כדורגל וזה כמות מביכה.

רק 40,000 ילדים?

45,000 ילדים רשומים במחלקות הנוער - - -

אתה היית מאוד לארג' עכשיו.

אני יודע, אני הכי נחמד בעולם, כולל חוגים של - - -

יש הרבה פחות. זה כולל חוגים - - -

בוולס לדוגמה, מדינה של 3 מיליון, 300,000 ילדים רשומים משחקים כדורגל.

אתה יודע כמה באורוגוואי של 3 מיליון?

אורוגוואי, 3 מיליון. יש שם פרויקטים מדהימים בבתי ספר והם מגיעים למונדיאל כל הזמן. בדנמרק, מדינה של 5.2 מיליון, חצי מיליון אנשים עוסקים בכדורגל, וגם בהולנד, מדינה של 14–15 מיליון, קרוב למיליון ילדים ומבוגרים עוסקים בכדורגל, כולל בליגות חובבניות. ברגע שההיצע הוא גדול יותר, יהיה לנו הרבה יותר קל לשווק שחקנים החוצה.

זרים הם ממש מומחים שמקדמים את הספורט. נכון, לא מושלמים. יש הרבה פחות טובים אבל הם לא תופסים מקום. הישראלים הטובים ישחקו. הבעיות שלנו זה כמות המשתתפים, זה הצבא, זה המתקנים הלא טובים. אין מספיק מתקנים. אני גר בעיר תל אביב. הבן שלי הקטן בן 7 משחק בספורטק, מתקן מעליב, מעליב גם להורים.

הייתי חברת מועצת העיר, אני יודעת.

אני מבין שעכשיו בונים משהו חדש בשעה טובה, אבל לא מספיק. הם משחקים 1,000 ילדים על איזה מגרשון קטן כזה.

אנחנו מדברים רק על כדורגל, כדורסל, אבל יש עוד המון ענפים שאף אחד לא מקדם פה.

נכון, בוודאי.

אני מזמין אותך, אורי, מחר בשעה 14:15, ועדת המשנה לספורט, אנחנו מקיימים דיון ראשון מבין כמה על נושא המתקנים במדינת ישראל. תיכף אני אגיד כמה דברים על זה.

לעניין הזרים, שוב, אבא שלי גם היה בעוונותיו בעלים של קבוצה. העניין הזה של המיסוי של הזרים, כמו שגם מיקי אמר, זה ייפול בסוף על הישראלים. זה ייפול על הזרים כי הקבוצות ירצו להצליח. הדרך של קבוצה להרוויח כלכלית היא למכור שחקנים החוצה. הם יביאו זרים טובים.

אני רוצה להגיד לך, גם זה פוגע בפריפריה. למשל, הרבה קבוצות שנעלמו, קריית גת שהזכיר חברי, חבר הכנסת מיקי זוהר, קריית גת נעלמה, בית שאן נעלמו, טייבה נעלמו. הרבה קבוצות מהפריפריה נעלמו. פגיעה בזרים זה אומר שאנחנו הורסים את הקבוצות בפריפריה, אז זה רק נשאר חדרה–גדרה.

אפרופו חדרה, חדרה מצליחה בליגת העל כי היא הצליחה לפגוע בשלושה-ארבעה זרים - - -

בלי זה היו יורדים ליגה, היו מתפרקים.

היו מתפרקים ויש להם היום מחלקת נוער מצוינת. הנוער שלהם עלה לליגת העל, הכול בזכות ההצלחה של הבוגרים. שתבינו, הצלחה של קבוצת בוגרים סוחפת ילדים לכדורגל. לצערי לא סוחפת מספיק אבל היא סוחפת. להיפך, בוא נחשוב על דרך כן לקדם את השחקן הישראלי, והדרך הזאת היא להשקיע במחלקות הנוער, במתקנים, לא בלפגוע בקבוצות הבוגרים שהילד בסוף מסתכל לשם ומעריץ, אם אני אוהד באר שבע, את מיגל ויטור שהוא דמות ומופת, או אם אני הייתי אוהד מכבי נתניה, הערצתי שחקנים זרים ששיחקו במכבי נתניה - - -

אתה זוכר את אלה שהערצת במכבי נתניה?

קודם כל הערצתי את שלום תקווה. אז לא היה זרים.

הוא לא בדיוק זר.

הוא היה זר ביכולות שלו. אני שיחקתי עם זרים כמו סטפן ורנייש שלמדתי ממנו המון, דרקו סודר, אישטוון האמר שהיה גם בבית"ר ירושלים, עם ג'ובאני רוסו שעד היום אני בקשר מעולה איתו והוא היה מודל למקצוענות.

אורי, עם יד על הלב, היום במדינת ישראל יש זרים כמו שהיה לפני 15 שנים?

לא, אתה לא יכול להביא זרים כמו לפני 15 שנים. אל תשכח שאתה עשירי בשרשרת המזון, אבל היה פה טוני ואקמה שהיום הוא שחקן העונה בתורכיה והוא הביא את הפועל באר שבע במו כתפיו, רגליו וחוזקו יחד עם עוד שחקנים מצוינים, הובה, הוגו. הם הביאו את הפועל באר שבע ועשו גאווה גדולה לנגב. הישראלים היו מסביב, אבל גם הישראלים האלה הרוויחו מזה כי הם יצאו החוצה. קבוצה ישראלית מצליחה בזכות הזרים, כולם נהנים מזה.

כן, אבל אתה מביא מקרים נקודתיים. אני יכול להביא לך מקרה אחר, להיזכר בהפועל תל אביב, בתינוקות של קשטן - - -

אבל היו שם זרים.

כן, נכון, אבל הישראלים לא היו בצד. אלה שסחבו את הקבוצה הביאו אותם לרבע גמר.

לא נכון. החמישה זרים שהיו מול צ'לסי, אוסטרץ הבקיע את כל הגולים, רטשוני, צ'פישונט, הולמאי, שחקן נבחרת הונגריה. אלה היו הכוכבים.

כן, והתינוקות של קשטן ששיחקנו שם?

הם היו לידם. בזכותם הם היו טובים.

הם העלו את הרמה.

בדיוק.

היה את בלילי - - -

הם נהנו מהאיכויות של השחקנים הזרים. חבר הכנסת קושניר, שתבין, הזרים האלה וגם שמאזן זכה בגביע, היו חבורה של ישראלים ועבאס סואן מקומי, גאווה מקומית, אבל הזרים האלה גם הראו להם תרבות, גם הראו להם איך להתאמן וגם שיפרו את הקבוצה. כדי להשתפר אתה צריך לשחק ליד שחקנים יותר טובים.

בלעדיהם היינו נעלמים.

אין מה לעשות. אם זה יקרה, זה יהיה דבר לא טוב.

אני חושב שהדיון כאן הוא לא ללכת לצעדים קיצוניים, לא לפה ולא לפה, אבל יש פה משהו שנמצא על השולחן וצריך להתייחס לזה. בסוף צריך לשים את הדבר על השולחן ולהסתכל למציאות בעיניים. בסוף התוצאה היא שאנחנו לא מגיעים לאותם הישגים שהיינו רוצים לראות גם עבור הקבוצות הישראליות, ופה אני מדבר בעיקר על כדורגל, כי בכדורסל המצב הוא קצת שונה מבחינת ההישגים. גם היינו רוצים לראות את הקבוצות הישראליות מגיעות ליותר הישגים וגם את נבחרת ישראל מגיעה ליותר הישגים וגם את נבחרת ישראל מגיעה ליותר הישגים. בסוף זה לא קורה, לכן אני אומר שלצד אותה פעילות שנעשית גם על ידי שר התרבות והספורט, חילי טרופר, ומה שסימון מוביל כאן בכנסת, כל הנושא הזה של השקעה בנוער ובצעירים ובתשתיות זה נושא מאוד חשוב, אבל השקעות כאלה ייקחו כנראה זמן. השאלה היא האם אנחנו צריכים להסתכל על המצב של היום במנעד הזה של זרים וישראלים ולחשוב על איזשהו שינוי שיוכל לתמרץ יותר את הקבוצות להגיע להישגים טובים יותר. זה הכול.

הדרך היחידה שהנבחרת תגיע להישגים טובים, אם יהיו 15 עד 20 שחקנים בחו"ל. הדרך היחידה שיהיו 15 עד 20 שחקנים בחו"ל מלבד כמובן להגדיל את כמות המשתתפים, שכמו שאמרת זה תהליך שייקח זמן, היא הישגים של קבוצות באירופה שיביאו מפה שחקנים. מכבי פתח תקווה דוגמה מצוינת, שהצליחה ליצור סוג של ברנד שהיום לוקחים את השחקנים שלה החוצה. את הברנד הזה צריכים לעשות גם הפועל תל אביב, מכבי תל אביב, מכבי חיפה, אשדוד, מחלקות נוער המובילות, אחרת מהליגה המקומית שלנו שהיא לצערי לא ברמה של הליגות הטובות באירופה, אתה לא תוכל להגיע להישגים בנבחרת, וזה מה שכולנו רוצים.

אנחנו רוצים להיות גאים בכדורגל שלנו. אני גאה בכל ילד שמשחק. לדעתי הם הרבה יותר מוכשרים מה שהייתי. הם משחקים בתת תנאים ביחס לעמיתים שלהם באירופה. כל מי שיוצא החוצה, אתה יכול לשאול אותו מה ההבדלים בין פה לשם. זאת המטרה, כולל הקלה על השירות הצבאי שיצאו כמה שיותר מהר מפה, כמה שיותר מהר יצאו החוצה, קשרים עם התאחדויות בחו"ל, משחקים עם קבוצות בחו"ל, והכי חשוב שהזרים פה יהיו טובים עד כמה שאפשר, וניתן כמובן, כדי שיהיו לנו הישגים בליגות האירופאיות, הקונפרנס ליג ואז השחקנים שלנו, זה חלון הראווה הכי טוב שייקחו אותם החוצה.

תודה רבה. טוב, סבב חברי כנסת, בבקשה דוידסון.

קודם כל אני ממש שמח על הדיון הזה. כשיזמתי את הדיון אני קצת חששתי ממנו, ולמה חששתי? בדיוק מהדברים שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר. אני מבין את המשמעות החשובה בהבאת זרים. אני כיושב-ראש איגוד השחייה הבאתי לפה את מאמן נבחרת ארצות הברית כדי שיעשה שינוי בשחייה הישראלית, וזה קרה. החשיבות להביא לפה מומחים זרים, אם זה מאמנים או אם זה שחקנים, היא מאוד חשובה. כשניגשתי לדיון גם דיברתי איתך, היושב-ראש. אמרתי לך שאני חושש מהדיון הזה, אבל בסוף כשמדברים על ספורט, בסוף זה מעלה את המודעות ואת המשמעות של הספורט במדינת ישראל.

מכל הדיון ששמענו פה היום אני חושב שההמלצה שאני הייתי נותן היא אחת, דווקא למינהלת הכדורסל, שצריכים להיות שני שחקנים ישראלים על המגרש ולא אחד.

דרך אגב, רק אני אעיר שמבחינת דקות משחק חוק רוסי שהיה שני זרים, היום יש חוק רוסי עם שחקן ישראלי אחד. מבחינת דקות משחק הדקות הן אותו דבר.

תראה, אנחנו לא יכולים לחייב אתכם אבל אני אומר המלצה.

זה גם בהסכם עם ארגון השחקנים - - -

בכדורגל אני לא רואה שאנחנו יכולים להתערב יותר מידי וגם היחסיות בין השחקנים הזרים בכדורגל היא לא זהה, כי אם בכדורסל משחקים חמישה, מותר לך ארבעה זרים, אז האחוזים הרבה יותר גבוהים של זרים, בכדורגל זה 11 שחקנים ומותר חמישה לשחק, האחוזים שונים.

אני רוצה לדבר על שלושה דברים. אחד, אני ביום חמישי עשיתי שיעורי בית ונסעתי להתאחדות הכדורגל. רציתי לדעת מה קורה היום בהתאחדות הכדורגל, מה המטרות שלהם, מה היעדים שלהם, לאן הם שואפים, כי בסוף השחקנים הישראלים הם אלה שמגיעים להתאחדות הכדורגל והם אלה שמייצגים את המדינה. אני רוצה להגיד לכם שנעשית שם עבודה יוצאת מהכלל. בוני גינצבורג מוביל את זה יחד עם ילה. הוא מאמן זר מהולנד. הם עושים עבודה נהדרת, אבל צריך להבין, והאבל הזה הוא מאוד גדול. אנחנו כולם אוהבים ספורט. הספורט במדינת ישראל במשך כל השנים, ואני מדבר אתכם על 30–40 שנה, 70 שנה, הוא כמו איזה ילד חורג, ילד קטן מסכן שנותנים לו כמה גרושים ואומרים לו, קח את הכמה גרושים ולך תסתדר איתם.

התקציב של הספורט מתקציב המדינה הוא פחות מ-0.2%. הוא 0.18%. מתוך ה-900 מיליון שקל שמדברים עליו, 250 מיליון שקל הולך לניהול המשרד וכל מה שצריך כדי לנהל את המשרד, ועוד 260 מיליון שקל לאגודות והאיגודים ועוד איזה 250 מיליון שקל למתקנים. כשאני מדבר על מתקנים, חסרים במדינת ישראל יותר מ-1,500 מגרשי אימון. חסרים 2,500 אולמות. 52% מבתי הספר, אין להם אולם ספורט לילדים לעשות שיעור הכי פשוט. הפער שיש לנו מהשנים האחרונות הוא ענק, אדוני יושב-הראש, וכשאני מדבר איתך יום-יום על זה ועם חברים אחרים, אני אומר לכם, כדי שהמדינה שלנו תתיישר חייבים בתקציב המדינה הקרוב להכפיל את תקציב הספורט, בעיקר כדי להתחיל לסגור את הפער של מגרשי האימונים.

אני אומר לכם שבליגה ד', ליגה רביעית או חמישית באנגליה, לכל קבוצה באיזה כפר יש תנאים יותר טובים ממכבי חיפה, ולא מדבר על מכבי פתח תקווה או סכנין, מכבי חיפה. ההורים שהולכים לראות משחק כדורגל בהפועל תל אביב, אין להם אפילו איפה ללכת לשירותים ואין להם איפה לשבת. עומדים על הגדרות, סליחה על הביטוי, כמו קופים. זה התנאים שלנו. למה זה קורה? כי לא דיברו על זה, זה לא היה חשוב לאף אחד, לא שמו את המראה מול חברי הכנסת ולא הציגו את הנושא הזה עד הסוף. אני אומר לכם, אני אעשה את זה כל יום. כל יום אני אעשה את הדבר הזה, כי מגיע לילדים שלנו במדינת ישראל שיהיו לא עולם שלישי. אנחנו מדינה מתקדמת וצריך להשקיע בנושא הזה, להשקיע כמה שיותר לעתיד.

מינהלת הליגה, אני לא נגדכם ולא נגד הכדורסל. אני בעד הספורט הישראלי ואני רוצה לקדם את הספורט הישראלי ואתם צריכים לעזור לנו. אנחנו לא יכולים לחייב אתכם ולכופף לכם את היד, אבל בסוף גם אתם צריכים לעשות שינויים ולצאת מהקופסה. אם הדברים נראים לכם, תבחנו אותם, תבדקו אותם. אף אחד פה לא נגד שחקנים זרים. אף אחד לא נגד שקבוצה במדינת ישראל תגיע להישגים באירופה, אבל צריכים לבחון את הדברים האלו.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש על הדיון הזה, על העזרה, ולחברי הכנסת שהצטרפו אליי. אני אדבר על הספורט כל יום עד שאנחנו נצליח בסוף. תודה.

כבוד לספורט הישראלי שיש לנו באמת חבורה כמוכם שדואגת לספורט. זה באמת מדהים. כל הכבוד.

מאזן בבקשה.

תראה, שם המשחק זה מה שאמר חברי, זה מתקנים. דבר ראשון זה מתקנים. אם אנחנו רוצים להשקיע במחלקות הנערים, הנוער על מנת לשדרג אותם ולהביא אותם לקבוצה הבוגרת, כמובן נושא המתקנים לוקה בחסר.

דבר שני, לא לפגוע בזרים כי אם אנחנו פוגעים בזרים אז אנחנו פוגעים ברמת הכדורגל. דבר שלישי, פגיעה בשחקנים זרים זה פגיעה גם בקריית שמונה, בסכנין, בכל הפריפריה מסביב. זה מאוד חשוב.

מה שאומר חברי שבאירופה שם מתחרים, מי רוצה להיות השר הכי בכיר? זה שר התרבות והספורט. אנחנו מתחרים פה מי רוצה להיות שר הפנים, מי האוצר. זה הבעיה האמיתית שלנו. כל הזמן שאנחנו לא אומרים שהמשרה הכי בכירה במדינה הזאת בתוך הכנסת זה שר התרבות והספורט, אנחנו נשלם את המחיר.

אני חושב שבשוויץ שרת הביטחון היא גם שרת הספורט, משהו כזה. יש אחת המדינות שזה שני תפקידים ביחד. תרבות וספורט שם זה ביטחון וספורט.

גבי בבקשה.

תודה רבה לחברי, חבר הכנסת דוידסון באמת על זה שיזמת את הדיון והצטרפתי אליך, ותודה ליושב-ראש הוועדה ולנוכחים.

אני מסכימה איתכם. אני פה גם בגלל שאני אוהבת ספורט. אני אהיה הקול של הנשים בספורט בגלל שאם הספורט בישראל מוזנח, ספורט הנשים מוזנח עוד יותר. כחברת מועצת העיר קיימתי דיון על המתקנים מבחינת החלוקה. הנשים הן תמיד הסרח העודף של המתקנים. גם כשיש מתקנים, בתל אביב יש כמה מתקנים באיכות טובה, האימונים של הנשים תמיד יהיו אחרי, יהיו בשעות המשונות, יהיו בחדרים היותר קטנים. אנחנו גם צריכים לתקן את זה. כדי שזה יקרה חייבים וחייבות להשקיע הרבה יותר בספורט.

זה לא רק עניין של השקעה רגעית. זה צריך להיות בבסיס התקציב. הקבוצות לא צריכות להגיע כל שנה ולהתחיל לראות מאיפה הם יביאו את הכספים. לא רק זה. אחד הדברים שחסרים בישראל זה כמו שאמרתי קודם, המגוון. אין פה הנחיה להציג בפני בני ובנות הנוער איזה מגוון עצום יש בספורט. אנחנו ממוקדים במספר מאוד מצומצם של ענפי ספורט שיש להם אגודות חזקות וזהו. אנחנו מפספסים אלופים ואלופות במקצועות בגלל שילדים לא יודעים והם לא ניגשים לזה. זה לא רק בפריפריות. בעיקר בפריפריות אבל גם בערים.

חלק מהתרבות שלנו זה גם הספורט. אם אנחנו לא נשקיע לא רק בדיבורים אלא במעשים ובכסף ובהרבה כסף, אנחנו לא נוכל להשתפר ואנחנו לא נוכל לשנות את התרבות ואת הרוח שמביא איתה גם כן להיות חלק, להיות ספורטאית שזה חלק מאוד חשוב של הזהות העצמית של כולנו. תודה רבה על הדיון.

תודה. יש לנו את מושיקו מישאלוף, מנכ"ל ארגון השחקנים, שרוצה להגיד כמה מילים לפני שאני מסכם. מושיקו בבקשה.

שלום לכל החברים פה. שמעתי את כל הדיון. אני בתור שחקן לשעבר של מכבי תל אביב, שחקן ששיחק גם בליגת האלופות וגם בכל הנבחרות, אנחנו צריכים להבין, אנחנו לא נגד זרים. כולכם דיברתם על העניין של הזרים אבל אם מביאים זרים והזרים לא איכותיים, מה שקורה כיום, עזוב את מכבי חיפה ומכבי תל אביב, השיפור של השחקן לא יכול להיות. אנחנו חייבים פה להגיע לעניין של קריטריונים, איזה זרים כן להביא לישראל. נכון, הם מקבלים הטבת מס, אבל בואו נקבע קריטריונים שבאמת הם יהיו זרים ששווה להביא אותם לכאן כדי שהשחקן הישראלי יתקדם. אין פה אחד שלא אמר את זה, שכן צריך זרים וזרים איכותיים, אבל אף אחד לא דיבר פה על קריטריונים חוץ מאורי אוזן. בואו נשים גם לכדורגל, גם לכדורסל, לכל ספורט קריטריון כמו שיש במאמנים, שבאמת הזרים שמגיעים לכאן ישפרו אותנו.

כמו שאורי אמר, שיחקתי עם ג'ובאני רוסי, שיחקתי נגד פראליה, נגד ז'וטאוטאס. בזמנו היו זרים באמת והרמה עלתה. הנבחרת הייתה במקום 20 בעולם בשנת 2002, 2004, 2006 כשהיו בישראל זרים טובים והישראלים באמת היו טובים. כיום הזרים פחות טובים. מגיעים לכאן זרים, סליחה על המילה, זרים לכדורגל, פוגעים בשחקן הישראלי כי לוקחים אותם בגלל הטבת המס שלהם, ואני לא מאשים פה את הקבוצות, כי לא מגיעים זרים טובים. אתם רוצים להשקיע כסף? תשקיעו בזרים באמת טובים, שהשחקן, באמת הרמה שלי תעלה. כשיש לידי שחקן שהוא יותר טוב, שהוא באמת איכותי יותר ממני, אני חייב להעלות את הרמה שלי, אני חייב להתאמן יותר חזק איתו, ללמוד ממנו. כשמביאים לי אותו שחקן באותה רמה כמוני, אז איפה אני אשתפר פה? היתרון שיש לו זה המס עליי.

כמו שאמרנו, לדעתי צריך להביא לפה עניין של קריטריון לשחקנים, מי להביא לארץ, כי מביאים לכם שחקנים, סליחה, ב-40,000 דולר שהם לא שווים את זה, מצטער להגיד את זה. שימו לב בליגת העל איזה שחקנים מגיעים. דיברת, מוטי, על הליגה השנייה, שאמרת 7% מהמשחקים. 7% מהמשחקים שהיה זר אחד או שלושה, זה היה במכבי פתח תקווה שהם עלו ליגה, שנתתם תמריץ. אז זה היה 7%. היום יש שלושה זרים בליגה לאומית. הליגה הלאומית שזה צריך להיות ליגה פיתוח לישראלים, לתת להם לשחק. אין בעיה, תנו זר אחד שיהיה זר ברמה באמת. הזרים של ליגה לאומית, אף אחד לא עולה לליגת העל. לא ראיתי זר מליגה לאומית בשלוש שנים האחרונות שעלה לליגת העל. הם לוקחים מקום של ישראלים, שאותם ישראלים כן עולים לליגת העל. גם זה צריך לקחת בחשבון. אתם רוצים להביא זרים בליגה לאומית? גם אותם תביאו באיכות. לא תגידו, אנחנו מביאים זרים. מביאים זרים, תביאו זרים באמת כמו שהיה בעבר, שהיה לך את פראליה, היה לך את ז'וטאוטאס, היה לך את ג'ובאני רוסו.

אבל אלה מקבלים חצי מיליון דולר.

מאזן, אם הם לא יותר טובים, אז למה להביא אותם?

אבל מי יכול לשלם חצי מיליון דולר?

מאזן, אני הייתי נגדך בזמנו עם סכנין והכול, אבל אז הבאת זרים באיכות. היום, נכון, אתם רוצים להביא זרים? תשלמו, תקבלו הטבת מס כמו שצריך, אפילו יותר ממה שיש כרגע, אבל תביאו כדי שהרמה שלנו תעלה. אני לא נגד הזרים. מצידי שיורידו לכם את המס בעניין הזר אבל תביאו זרים כמו שהיה בעבר. אין לנו בעיה עם זה.

מושיקו, תודה רבה. אני רוצה להגיד לכם כמה מילים. קודם כל אני שמח שהדיון הזה נוהל והתנהל בצורה מאוד מקצועית. אני שמחתי שלא שמעתי פה אמירות קיצוניות לפה או לפה. זה אומר שבאמת לאנשים יש פה רצון אמיתי לקדם את הסוגיה קדימה. לצד הדברים שאנחנו חייבים לעשות כמדינה בנושא של ההשקעות בנוער ובמתקנים ובתשתיות ולהעלות את קרנו של ספורט כערך, הרבה יותר חשוב מההישגים זה הערך למצוינות. זה מקנה לילדים ערכים מאוד נכונים להמשך החיים, אבל בסוף צריך גם לבחון את הסוגיה הזאת של השחקנים הזרים. עלו פה כמה סוגיות.

אין ספק שלא צריך לבטל לחלוטין או להגדיל לחלוטין. צריך למצוא את שביל הזהב. אני חושב שמה שדיבר חברי סימון דוידסון בעיקר על כדורסל, זה משהו שאנחנו בהחלט ממליצים לכם לבחון. גם בכדורגל כל הנושא של ליגות המשנה. צריך לחשוב טוב מה עושים ואיך עושים. אני קודם כל סומך על שר התרבות והספורט חילי טרופר שיידע לעשות את העבודה. חנן, שמענו שאתם מקיימים התייעצויות בנושא הזה. אנחנו כוועדה נרצה לשמוע את התוצאות של העבודה הזאת. מתי זה אמור להסתיים?

כמה שבועות, לא יותר מזה.

אנחנו בתחילת המושב הבא של הכנסת נזמין אתכם כדי לשמוע איך התקדמנו בסוגיה הזאת. אם הכול כל כך טוב, אז למה אנחנו לא רואים שחקנים ישראלים משחקים ומצליחים? כנראה שלא הכול כל כך טוב ויש תהליכים שהם לוקחים זמן, אבל אני בטוח שיש גם כלים אצלכם שאתם יודעים לעשות כדי להביא את השחקן הישראלי לקדמת הבמה גם בישראל וגם בחו"ל.

אני מאוד שמח שהיה פה שיח מאוד ענייני ומאוד מקצועי. אנחנו לא מומחים ולא אנשי מקצוע אבל אתם כן, ואנחנו מצפים מכם לתוצאות ומצפים מכם להישגים. אנחנו נקיים דיון מעקב על הנושא הזה של מיסוי על שחקנים זרים בתחילת המושב הבא, וכאן גם מינהלת הליגות, אני מצפה לבוא פעם הבאה עם נתונים כאלה שבאמת נוכל לבחון מה אתם בוחנים ולאיזה תוצאות אתם מגיעים ואיך בסופו של דבר את תוצאות הבחינה שלכם אתם מתרגמים לפעולה ולביצוע. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.