פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
28/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ז באדר א' התשפ"ב (28 בפברואר 2022), שעה 12:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מחסור במוניות נגישות לנכים", של חה"כ אורי מקלב, חה"כ עופר כסיף, חה"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר

עופר כסיף
אורי מקלב

גבי נבון - מנהל אגף נגישות ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסי סוזנה - מנהל אגף רישוי ומשק לשעת חירום ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עינב ניסים ברנס - מפקח מבנים, תשתיות, סביבה ושירות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יהודה גוטמן
-
עו"ד, יועץ חבר הכנסת אורי מקלב

שי שמאי גליק - מנכ"ל, ארגון "בצלמו"

יהודה בר אור - יושב ראש, איגוד נהגי המוניות הארצי

יובל וגנר - יושב ראש, עמותת נגישות ישראל

אסתר קרמר - אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציות הורים לילדם עם צרכים מיוחדים

יובל וגנר - יושב ראש, עמותת נגישות ישראל

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

הדס עזר, חבר תרגומים

"מחסור במוניות נגישות לנכים", של ח"כ עופר כסיף, אורי מקלב, ינון אזולאי (מס' 215).

אנחנו בוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כ"ז באדר א' תשפ"ב. דיון מהיר בנושא מחסור במוניות נגישות לנכים של חבר הכנסת אורי מקלב, שגם נמצא איתנו פה, חבר הכנסת עופר כסיף וחבר הכנסת ינון אזולאי. תודה לכל מי שהגיע ומשתתף איתנו פה באופן פיזי וגם לכל מי שאיתנו בזום. אני מבקשת רק לוודא שנציגי משרד התחבורה בדרכם, יהיה קשה לקיים את הדיון ללא התייחסות של משרד התחבורה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה, תציג את הנושא.

תודה רבה, גברתי היושבת בראש. כפי שאמרתי בדיון הקודם, אני חושב שיש ערך מוסף לדיון בנושאים האלה דווקא בוודאי לפניות הציבור. כשהיא רואה מהסתכלותה, בסופו של דבר, את מקבל השירות בסוף איפה הוא נמצא וזה החלק המרכזי שצריך להיות בכל דיון שאנחנו צריכים לבוא ודנים. אם אנחנו מזהים בעיה או כשל בהתנהלות, רגולציה או כשל במדיניות, גם כן. במסגרת דיון מהיר, אנחנו ביקשנו להעלות את הבעיה, את המחסור במוניות נגישות לנכים. המצב להגיד את הצורך של נכים ברכב נגיש, לא צריך להרחיב פה, כולנו מבינים, ככל שלאדם יש בעיה בנגישות, ככה הצורך שלו הוא יותר גדול. כאשר אין לו את האפשרות העצמית, אז התלות שלו ברכב ציבורי או בשירות ציבורי הוא הרבה הרבה יותר גדול. מי שזיהו מה מספר בעלי המוגבלויות שיש להם בעיות מוטוריות, יש מחלוקת בנתונים בין מבקר המדינה לבין נתונים של משרד התחבורה, אם מדובר בחצי מיליון, בשבע מאות חמישים מיליון, זאת אומרת, אלו מתוכם תלויים בנגישות, אז המספר גדול מאוד.

לצורך כך, הלכו עם מיזם, שלכאורה, היה מיזם מאוד נכון לעשות. יש לי שכנה שהיא נכה ומרותקת לכיסא גלגלים ממונע, אין לה רכב פרטי. הבוקר ראיתי אותה ממרחק מגיעה מקופת חולים, נוסעת בכבישים ראשיים מסביב לעצמה, יש לה ילד קטן וחמוד ואני רואה אותה איך שהיא מסיעה, היא מההסעה לוקחת את הילד ואין נגישות. אני ככה עוקב אחרי ההתנהלות שלה ואני רואה שפעם בכמה זמן היא נוסעת להורים שלה, שגרים במושב על כביש שלוש, באחד המושבים, ואז היא מגיעה והיא צריכה לקחת טנדר מיוחד שמסיע אותה ואני שמעתי מהשכן שהעלות מאוד גבוהה, והיא מצמצמת באפשרות שלה ללכת לבקר את ההורים. הכל זו השאלה של מתי שמגיע או לא מגיע, ובעיקר הוא הנושא הכלכלי שזה מה שמשפיע עליה. כלומר, כשהיא צריכה להגיע ושכולנו עולים לאוטובוס או עם רכב פרטי או לאוטובוס רגיל, היא לא יכולה לעשות את זה, במיוחד לא בבין עירוני. בין עירוני זה עוד יותר קשה, הרי בין עירוניים לא מונגשים כמעט, יש איזה פרויקט מתקדם או לא מתקדם, אבל בכל אופן הוא בוודאי לא מונגש, האוטובוסים הבין עירוניים לא מונגשים. אנחנו יודעים יש להם הרבה מאוד מגבלות והצורך ותלות בזה היא גדולה.

ככל שאנחנו יודעים שהרחבנו בנושא של התלות, ככה אנחנו רוצים לדעת האם הפתרונות הם באמת ישימים או מציאותיים והם מתכתבים עם הצורך. לצערנו, אנחנו מזהים כשל גדול מאוד בנושא הזה. במיזם של משרד התחבורה יזם או של תחבורה ציבורית, היה נכון לבוא ולעודד אנשים להפעיל מוניות שנגישות. בוא נפעיל מוניות נגישות, לצורך כך איך מודדים את זה? אנחנו ניתן להם הטבות. אנחנו ניתן להם הטבות בהנחה במחיר של רישיון ההפעלה שהיום מגיע לרבע מיליון שקל, מאתיים ארבעים ושבע, אני חושב שזה המחיר, ניתן הנחות. אנחנו נסווג אותן ונגדיר אותן, אם אתה אדם פרטי שאתה מבקש רישיון, שאז אתה משלם חמישים אחוז מהאגרה, ממחיר הרישיון, ואם אתה חברה שאתה צריך להפעיל חמישים רכבים כאלה, אז תקבל הנחה של תשעים אחוז, תשלם רק עשרה אחוז ממחיר שירות. אחד עשרה אלף שקל, טעיתי סליחה, עשרת אלפים חודש בלבד, זה אומר שזה בעצם בחינם אתה מקבל. אבל, בשביל זה אתה צריך להפעיל חמישים רכבים כאלה ועם נגישות ארצית שלא יותר משלושים דקות המתנה. אתה צריך לתת מענה בכל מקום בארץ. זה התנאי.

אני מבקש מהוועדה לשמוע האם אנחנו עומדים בתנאים האלה, ויותר מכך, הדבר המרכזי, לאחר עשר שנים שאתה באמת מבצע את זה, אתה זכאי לקבל בחינם. אתה יכול לבוא לעשות נסיעות פרטיות, ליד נהג מוניות רגיל ואתה מקבל בחינם את הרישיונות. המוטיבציה החיובית יש כאן רבה, עכשיו נראה האם גם בעשר שנים, למה עשרה שנים? יש להכל הסברים, האם באמת זה קורה ומה קורה בשטח. מתברר שרק אנחנו עשינו עבודה, טלפנו לחברות, אלה שמפורסמות היום שאי אפשר להשיג אותן, אין דבר כזה, הן לא נותנות מענה ואנחנו לא יודעים איפה הן. בשטח מי שצריך להגיע, הנכים, בעלי המוגבלויות מתלוננים על חוסר נגישות. אם יש זה קצת במרכז ובירושלים, בפריפריה אין בכלל. כמה עכשיו באמת פעילים? יש בקשה, מה שידוע, אלף ביקשו להיכלל בתוך הפרויקט הזה. כמה באמת כבר פועלים, אנחנו לא יודעים לקבל את זה, אבל לפי תחקירים שהיו ולפי בדיקות שהיו, מדובר אולי בעשרים אחוז, עשרה אחוז מהאנשים- - -

לא, חילקו בפועל תשע מאות חתיכות כאלה.

בתקנה מותר חמש מאות פלוס חמש מאות.

אבל חילקו כמעט אלף. תשע מאות, אם אתה רוצה זה יותר, אני חושב. נכון, אוקיי, שמונה מאות שבעים וחמישה נגישות היום קיימות בארץ, פועלות באופן רשמי. האם הן באמת פועלות ככה? אז יש כאן ספק גדול מאוד, סימן שאלה מאוד גדול ואני עדיין לא קיבלתי תשובות ואולי דרך הוועדה עכשיו אני אצליח לקבל תשובות מדויקות על מה מדובר. עכשיו, תשאל השאלה איך אנחנו יודעים? אדם מוציא רישיון איך אתה יודע? למה שאדם לא ייקח רכב, הוא יגיד שיש לו מונית נגישה ובעצם זה ישמש אותו כרכב פרטי שלו או רכב של העסק שלו והוא מחכה עשר שנים? עשר שנים והוא לא עושה שום דבר ועוד עשר שנים הוא יקבל. הוא מרוויח בכל שנה עשרים וחמישה אלף שקלים יש לו כל שנה, ועוד עשר שנים הוא יקבל את הרישיון, הוא נניח מקבל קצת פחות ויש מקרים של חמישים אחוז. עכשיו, המחירים, הם התחייבו למחירים של מוניות רגילות, אבל בפועל מדובר במחירים מופקעים שמגיעים למאות אחוזים יותר, זה יכול להגיע למאתיים חמישים אחוז יותר, זה יכול להגיע למאות אחוזים יותר. המחיר הוא נהיה באמת מאוד מאוד יקר, לא רק שהוא מאוד יקר, יש בזה שוק פרוע.

בסופו של דבר, יש כאן שוק פרוע שהאזרח, אותו מוגבל, מגיע מול נהג מוניות, יותר מאחד, הדין והדברים והשיח שלהם מאוד קשה. של חוסר ביטחון הוא פרוע, אני לא רוצה להביא דוגמאות, הוא פרוע. המחויבות שיש לנהגי מוניות, עם כל הבקרה שיש להם והמוטיבציה, התלונות, מערך התלונות האלה. התלונות הן ממש לא ידועות והן בסופו של דבר לא ישימות ולא קורה איתן שום דבר. הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא שאנחנו יודעים, באופן המעשי, שחברות שהן בעצם חברות הסעות רגילות, הן הגישו בקשה לעשרות מוניות כאלה, לא קיים אצלן לגמרי, לא בחלקיות, לא קיים. עכשיו, אפשר לשאול איך אנחנו יכולים לנסות, יש לי כמה רעיונות איך אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לבדוק כמה כל אחד שהוציא רישיון, שביקש רישיון, האם הוא פועל או לא פועל. אני אביא דוגמא, הוא מדווח, הוא מביא אישור מס הכנסה כאשר הוא מדווח על תאונת מונית, הוא מדווח? ומה גברתי יושבת בראש, לחשוב על אחד שביקש רישיון והוא מופיע ברישומים כאחד שמפעיל רישיון לרכב מונגש ואין לו דיווח למס הכנסה. צריך ללמוד מזה שברור מאוד שהוא לא עובד בזה.

הלוואי והמערכות שלנו היו יודעות לדבר אחת עם השנייה.

אבל את צריכה לבקש אישור, תביא לי אישור. לא, זו לא ביקורת על משרד התחבורה, זה ברור ואני גם לוקח את זה כביקורת עצמית. אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את זה, להציף את הנושא הזה, על מנת שסוף כל סוף נקבל מענה, וכל הנושא של מוניות נגישות יקבלו עכשיו באמת טיפול נקודתי, רחב יותר. אם יש כשלים, צריך לשנות את זה, ההרגשה היא שהפרויקט הזה שהיה לו כוונות טובות, ומאוד טובות, ובאו לקראת, זה לא פשוט לקחת חמישים אחוז הנחה ותשעים אחוז הנחה, זה הרבה לקראת. צריך לראות איך אנחנו היום, שנמצאים קרוב לעשר שנים, איך אנחנו עושים בקרה אצלנו ולעשות חישוב מחדש. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת, כסיף, בבקשה.

תודה רבה, גם לחברי חבר הכנסת מקלב. אני אהיה קצר, משום שקשה לי לדבר וגם משום שמיצית את הנושא, אני רק רוצה להכניס את זה לאיזו שהיא מסגרת קצת שונה, ממש בקצרה. כפי שנאמר הרגע, בתקנות שהוציא בזמנו שר התחבורה דאז, ישראל כץ, בסעיף תכולה, סעיף 9, כתוב שהתקנה תחול על מתן של חמש מאות רישיונות להפעלת מונית נגישה. סבר המפקח על התעבורה, כי תנאי השוק מאפשרים מתן רישיונות נוספים, כלומר רשאי הוא להעניק עוד חמש מאות רישיונות. כלומר, בעצם כרגע ישנה הגבלה של אלף, זו חלק מהבעיה. מדוע זה חלק מהבעיה? אני לא אומר שזה כל הבעיה, בוודאי לא, אבל מדוע זה חלק הבעיה? משום שברגע שישנה הגבלה של מספר וחלק גדול מהן בעצם לא ממשות את היעוד שלהן, בוא נהיה כנים, נגיד את בצורה הכי ברורה ובוטה, זה על מנת להרוויח. גם אם זה ברמאות, זו הונאה.

מאחר ויש מספר מוגבל וחלק גדול מהם, ואני מבין שזה חלק ממש גדול, שלא ממש את היעוד הזה, מה שנובע מזה הוא שבפועל בעצם ישנן פחות מוניות נגישות. כלומר, ההיצע נמוך ובאופן יחסי הביקוש יותר גבוה, הביקוש יותר גבוה, ישנה המתנה יותר ארוכה ומחיר מופקע. עכשיו, צריך גם לקחת בחשבון שבמסגרת התקנות, נאמר במפורש שהשירות ללקוח צריך להיות תוך שלושים דקות לכל היותר ממועד הקריאה, אבל גם בזה לא ניתן לעמוד כאשר המספר נעשה יותר ויותר נמוך. התמורה, המחיר, צריך להיות כמו מונית רגילה. בעצם יש פה שרשרת שלמה שמובילה את האנשים, שהם על פי ההגדרה, מוחלשים, מובילה אותם למצב שהוא רק פוגע בהם יותר ויותר. כפי שאמר חברי, הראשונים שנפגעים מזה באוכלוסיית הנכים, הם אוכלוסיית הנכים היותר עניה והפריפריאלית, כי בפריפריה הבעיה היא יותר גדולה.

אלה שיש להם הרבה כסף, גם אם זה לא נכון, אבל יכולים לשלם את המחיר המופקע, אבל מה עם אלה וזה ערוב שאין להם? כאן זה התפקיד שלנו כמחוקקים, לכן מה שאנחנו צריכים לעשות פה הוא שני דברים, קודם כל, לחשוב על העלאת מספר המוניות ואיך, כלומר להגביל את ההגבלה, זה דבר אחד. הדבר השני הוא לעשות אכיפה, רגולציה ואכיפה, הרבה יותר משמעותיות של השימוש ברכבים האלה, למשל, זו רק דוגמא אחת מיני רבות, בטח לא היחידה ולא הכי חשובה, אבל שיהיה ברור למי שעושה שימוש בתרמית כזו, אין מילה אחרת, שיהיה לו ברור שהוא ישלם על זה ביוקר, תרתי משמע. כלומר, קנסות גבוהים מאוד, חילוט או שלילת הרישיון להפעלת מונית. יש רשימות של דברים שאנחנו צריכים לקדם אותן, על מנת בעצם לתת מענה לאוכלוסייה שנפגעת פה. לכן, זה דבר שכאן אני פונה לכולם, למחוקקים שבנו, לקדם את הנושא הזה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. התייחסות שלי, טרם אני מעבירה את זכות הדיבור לנוספים. אז, קודם כל, לנגד עינינו עומדת זכות יסוד בסיסית לכל אזרח ואזרחית, חופש התנועה ובבית הזה אנחנו עוסקים בזה רבות. בוודאי כאשר אנחנו עוסקים באוכלוסיות שזקוקות לסיוע מיוחד, אז התפקיד שלו, כמחוקקים, הוא תפקיד כפול. אנחנו לא מדברים על הנגשת תחבורה ציבורית בכלל, לכלל האוכלוסייה, אנחנו באמת עוסקים באוכלוסייה שזקוקה לסיוע שלנו, אחרת, כפי שציין חבר הכנסת מקלב, יוצא שאנשים לא יכולים להגיע לבקר את בני משפחותיהם, כי אין שירות תחבורה מתאים. בהתייחס לדברים הנוספים של חברי הכנסת, בעצם עלו שתי נקודות מרכזיות, הראשונה היא השירות לאזרח, איך אנחנו מרחיבים את השירות הזה, מאפשרים אותו לאזרחים נוספים ואיך אנחנו אוכפים את עצם השירות עצמו. זאת על מנת שהדברים יתבצעו ויתבצעו על פי הכללים והתקנות. הנקודה השנייה שהיא נפרדת לגמרי היא הנושא של אכיפה על תרמיות, של קבלת מענקים ואי הפעלת המונית בכלל, שזה נושא נפרד.

אנחנו לא מדברים על נהג או נהגת שקיבלו את המענק, מפעילים את השירות ומפקיעים מחירים, זה בסעיף הראשון של שירות לאזרח, זה סוג של תרמית, אבל אני מכלילה את זה בנושא של השירות לאזרח. התופעה, אם היא קיימת, של נהגים או חברות שלוקחים את המענק ולא מפעילים בכלל את השירות, היא תופעה נפרדת שצריך לפעול נגדה ביד קשה. אני מציעה שנבחן את הצעתך, חבר הכנסת מקלב, בעניין הגשת מסמכים מתאימים. אני רק רוצה שאנחנו נוודא שכאשר אנחנו מגבירים את הרגולציה והבירוקרטיה אנחנו לא נפגע בסופו של דבר בשירות לאזרח, לכן זה חשוב שאנחנו כל הזמן נדון בשתי הנקודות האלה, אבל בנפרד וכן ביחס אחד לשני. לא היינו רוצים שנהג מונית שמפעיל את השירות הזה, עוד בסוף יידרש לאיזו שהיא בירוקרטיה נוספת, שבסופו של דבר תוציא אותו מהשוק הזה, אז צריך להתנהג מאוד בעדינות בנושא הזה של הגברת הרגולציה והבירוקרטיה ולשים לב איך אנחנו עושים את זה. אני אשמח, ראשית, להתייחסות של ארגונים של החברה האזרחית ואחר כך נעבור לנציגים של המשרדים הממשלתיים. אז, נציגת ארגון "לינק 20", הגברת אסתר קרמר.

אני פעילה ובוגרת תכנית "לינק 20", אני גם בקואליציית הורים לילדים עם צרכים ומיוחדים, אני אישה עם מוגבלות ואמא לילדים עם מוגבלות. אני רוצה לדבר שני רגעים על עצמי, על מנת להבין עד כמה זה מורכב להיות אישה עם מוגבלות שצריכה מונית נגישה. אז, קודם כל, אם אני רוצה לנסוע היום לתל אביב אני נוסעת ברכבת, אבל אם אני רוצה לנסוע לאחד הישובים הסמוכים לירושלים, שלכולם היום אין תחבורה ציבורית בין עירונית נגישה, אני חייבת לקחת מונית או רכב. אז, או שאני צריכה להחזיק רכב או שאני צריכה מונית. עכשיו, גם אם יש לי רכב, אז יכול להיות שהוא פעם במוסך או פעם במקום אחר, כל בן אדם שהאוטו שלו במוסך הולך ולוקח רכב חליפי מהשכרה. אני לא יכולה לקחת רכב מהשכרה חליפי, הדרך היחידה שלי היא לקחת מונית. אם אני רוצה עכשיו לנסוע, ומאיזו שהיא סיבה אני לא יכולה לנהוג, אני לא מרגישה טוב או משהו, אני חייבת מונית ואני חייבת מונית נגישה. אז, המחירים מופקעים ברמות, בתוך ירושלים מבקשים ממני שלוש מאות שקלים בנסיעה, ואם זה במרחק קצר בתוך העיר זה מאה חמישים שקלים, כשהמחירים הם פי שלוש מהמחיר. אני צריכה להזמין מונית לפחות עשרים וארבע שעות לפני הזמן שאני רוצה אותה.

סליחה גברתי שאני קוטעת אותך, אבל אולי בנקודה הזו כדאי שנגיד שאם התחבורה הציבורית הייתה טובה- - -

זה אל"ף בי"ת.

אז אולי זה הדיון הרחב שאנחנו צריכים לקיים על תחבורה בין עירונית ועירונית, שזה בוודאי משהו שצריך לעשות.

התחבורה הציבורית היא גם לא, אבל בעירונית רשמית יש נגישות. אבל, בבין עירונית רשמית אין נגישות, ורואים את גם במושבים סביב ירושלים.

כן, אפילו לטייל בישובים שזה עשרים דקות נסיעה, אני חייבת לקחת מונית, אין לי אוטובוס. אלו יכולים להיות ישובים ממש- - -

ולא לכולם יש רכב.

בטח ברוב הישובים החרדיים, אני אישה חרדית, אופקים, נתיבות, תפרח, מודיעין עלית, ביתר עלית, כל הישובים האלה לא נגישים, אין אליהם רכבות. אם אני מדברת על הערים הגדולות יש רכבות, בערי הפריפריה אין רכבות. זה דבר ראשון. עכשיו, אני אגיד שחוץ מהזמינות שדיברתי עליה, על המחיר המופקע דיברתי, עכשיו אני אגיד עוד משהו שיש דבר שנקרא מוניות שירות. למשל, בתוך העיר אשדוד יש מוניות שירות, יש עוד הרבה ערים בארץ שיש בהן מוניות שירות. מוניות השירות אינן חייבות נגישות, גם אם הן תחבורה ציבורית עירונית, למרות שכל תחבורה ציבורית עירונית או מונית אחרת חייבת, בגלל שהם פחות משלושים וחמש נוסעים. כלומר, זה אומר שאם יש עיר שבנויה חמישים אחוז מהתחבורה הציבורית העירונית שלה בנויה על מוניות שירות, אני הפסדתי את האפשרות שלי להעלות על חמישים אחוז מהתחבורה, אז אני צריכה לחכות כפול זמן לאמצעי תחבורה נגיש. אני אדבר על עוד משהו שהוא הכשרה של נהגי מוניות. דווקא נהגי המוניות הנגישות יחסית יש להם הכשרה, הם יחסית אנשים מאוד אדיבים, הם גם מקבלים על זה הרבה כסף, אז יותר קל להם להיות אדיבים. אבל, הם תמיד אדיבים, הם תמיד קושרים, הם תמיד חוגרים.

אבל, לפעמים יש אנשים שהנכות שלהם היא קצת שונה. למשל, כיסא גלגלים שיכול להתקפל ולהיכנס לתא המטען, אז הרבה פעמים קרה לי לא מעט, הכיסא שלי מתקפל, אז בעיקרון אני יכולה לעלות על מוניות אם יש לי עזרה ומישהו איתי. נהג המונית מגיע רואה את הכיסא גלגלים ובורח, הוא לא מוכן בכלל להעלות נכה, הוא רואה נכה אז הוא הולך. אפשר לתבוע בנציבות, אני יודעת, אבל זה תהליך והם תמיד אומרי שלא בגלל זה הוא הלך ומאוד קשה להוכיח. יש גם אנשים עם מוגבלויות אחרות, כמו אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים עם אוטיזם, אנשים עיוורים. נהג מונית רואה בן אדם עם כלב נחייה, הוא לא רוצה להעלות אותו, או אנשים עם מוגבלות נפשית. לדוגמא, אדם עם מוגבלות נפשית, שהם הרבה פעמים לא יכולים לנסוע באוטובוס, כי קשה להם, יש להם התקפי חרדה, הם חייבים מוניות.

נהג המונית לא מספיק, אני מדברת עכשיו על מונית כללית, לאו דווקא על מונית נגישה. אני חושבת שצריכה להיות איזו שהיא חובה לכל נהג מונית שמקבל מספר מונית ומקבל אישור, שיהיה לו חובה לעבור איזה שהוא קורס, אפילו קצר בנגישות לאנשים עם מוגבלות, כמו שלנהג אוטובוס יש נגישות. בנוסף, אני אגיד עוד משהו שנזכרת והייתי צריכה להגיד אותו בהתחלה, כאשר דיברתי על הזמינות, אז תדעו לכם שישנו זמן שאין בו בכלל זמינות, זה הזמן בבוקר בין שבע לתשע ובין שתיים בצהריים וחמש אחר הצהריים, שזה הזמן שכל המוניות הקיימות שכן יש בתוך העיר, אז אומרים לי את יכולה להזמין מונית אבל לא בשעות הללו, כי בשעות הללו אנחנו עושים הסעות לתלמידים. אז, מונית זה אמור להיות משהו שמותאם לאדם ולא מותאם לנהגים. לכן, אני חושבת שצריך שיהיה פה שינוי, גם ב-Get Taxi"" למשל, שאפשר להזמין אקספרס, אפשר להזמין כל מיני סוגים, שתהיה אפשרות להזמין ובתוך כל האפליקציות האלה- - -

ב- Get Taxi"" אין מונית נגישה. הם לא נותנים שירות של מונית נגישה.

כן, אין להם. שתהיה אפשרות ראשונית לנכים, שאנשים עם מוגבלות יוכלו להזמין מכל האפליקציות מוניות נגישות. תודה רבה ותודה על הזכות לדבר.

תודה, גברתי. בבקשה מנכ"ל ארגון "בצלמו".

לפני שלוש שנים עשינו תחקיר ביחד עם ידיעות אחרונות, תחקיר מקיף של עשרות תחקירנים וזה פורסם תחת הכותרת "מי פנוי בעושק", זו הייתה הכותרת של התחקיר. בדקנו בכל הארץ על פי פרמטרים מדעיים, אני יכול לשלוח לכם גם את כל ההליך של התחקיר, יותר משליש נהגי המוניות הפקיעו מחירים. זאת אומרת, ממש בדקנו, הזמנו מונית ספציפית מ-X ל-Y, מונית רגילה, ומ-Z ל-Y מונית נגישה, יותר משליש הפקיעו מחירים, אוקיי? לא תיאוריות, לא סיסמאות, התחקיר פורסם בידיעות אחרונות, אשלח לכם לינק למי שירצה אחר כך. שלחתי מייל לאחר התחקיר, פנינו למשרד התחבורה וגם הנציבות- - -

מתי זה היה?

התחקיר פורסם במאי 2019, אוקיי?

טרי.

מאז שלחתי את התחקיר את זה עבור כמה שרי תחבורה, אפשר להגיד, אני לא זוכר כבר את המספר של כמה. לכל השרים שלחתי, אף אחד לא חזר אליי. לפני חצי שנה היה פה יום המוגבלות והיה דיון בוועדת הכלכלה, הנושא של נגישות תחבורה. הגיע בחור ממשרד התחבורה, גבי נבון, הוא פה, אבל אני אגיד לכם את הסיפור שהיה, איך אומרים שלא תיקח את זה אישית, הוא אמר כל מקרה תפנה אליי עם החומרים, אני אעזור ואטפל, שלחתי ואותו דבר אף אחד לא חזר אליי עד היום. אלו העובדות, עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו, גם בתחקיר בדקנו את הזמינות של המוניות , זה על הפנים בטירוף, אוקיי? אל"ף, צריכה לצאת מכאן קריאה ברורה שיהיה פיקוח על כל דבר כזה, זאת אומרת כל מקרה כזה שנהג מונית שמפקיע מחירים, באותו רגע קנס ושלילית רישיון מידית, אוקיי? שלא יהיה דבר כזה. בי"ת, וזה מאוד מאוד חשוב, אין מוניות נגישות בפריפריה, תתקשרו לדימונה, לאילת, אין, זה רק בתל אביב ובירושלים.

כל הדרום, שיש עשרה מוניות שיש בכל האזור. בצפון עשר.

כאילו שאין נכים שם, לא עלינו. זה כאילו מטורף, אנשים שם כלואים בבתים שלהם. אנשים אומרים לי שחמש שנים לא נסענו לבקר בן משפחה, חמש שנים, כי אין שם תחבורה ציבורית נגישה בכלל, אוקיי? עכשיו, אי אפשר לפתור את כל הבעיות של העולם, אני מסכים, גם איך אומרים, תיקון העולם מתחיל בקטן, מפה צריכה להיות קריאה, שאל"ף, שיהיה וויסות נכון של כל המוניות בכל הארץ. לא ייתכן שבדרום ובצפון לא יהיה, ודווקא את, כמי שפועלת רבות למען הפריפריה, זה נושא שנופל באמת בין הכיסאות.

שי, יש ביקוש שאתם לא נותנים? יש אנשים שמבקשים לקבל רישיונות? רק שנדע לפני שאתה מדבר.

לא.

לא מבקשים?

לא. אבל, יכול להיות גם שאם אין, אתה צריך להגיד, לקחת את הזיכיונות ולהגיד אנחנו נותנים זיכיונות רק בצפון ובדרום ולא בירושלים ומרכז..

מה זה מסחר?

זה לא עניין של מסחר. כמו שהיא אומרת, בירושלים היא בסוף מוצאת מונית נגישה, אבל יכול להיות שמישהו בדימונה לא יימצא ומישהו בגליל, אוקיי?

בישובים הערביים אין גם, זו בעיה חמורה.

אותו דבר, ברור.

בסדר, הנקודה היא ברורה, השאלה היא מה יהיה הפתרון, אנחנו עוד מעט נדון בזה.

ישובים ערביים זה גם סוג של פריפריה, אוקיי? גם החרדים. בסופו של דבר, צריך שני דברים מהוועדה, אל"ף לווסת, ויסות נכון בכל הארץ. צריך לקבוע את הממדים, בצלוב עם הנציבות, ארגונים עם כולם, אני מוכן לעזור גם ובשילוב עם כל הגורמים לעשות את הממד ולוודא שזה המדד הנכון ופיקוח מאוד מאוד הדוק על הדבר הזה.

האם גיליתם בתחקיר שיש אנשים שלא פעילים בכלל?

בטח, הרוב לא ענו לנו.

אנחנו עשינו בתוך הלשכה שלנו, בכלל הכנו דף שיהודה לדינוביץ' עשה וגם יהודה גוטמן. משרד התחבורה מפרסם חלק גדול של מספרי טלפון, יש באתר מספרי טלפון, אז מה שאנחנו עשינו, לא פעם אחת ניסינו כמה וכמה פעמים, שחלק הגדול ביותר של מספרי הטלפון שגויים, מספרים שאינם קיימים בכלל, בחלק גדול אין מענה. מה שיש זה באמת זמן המתנה מאוד ארוך והמחיר מאוד גבוה. בדקנו את הארבעה פרמטרים האלה המספרים לא מעודכנים, לא עונים ומי שכבר כן התור הוא ארוך וגם המחירים הרבה הרבה יותר גבוהים מאותו מחיר של יעד נקודה לנקודה ממונית רגילה.

תודה. יובל וגנר, יושב ראש עמותת "נגישות ישראל" בזום, בבקשה.

שלום לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה. יעל, אורי, עופר, תודה על הדיון. אני לא ארחיב דווקא מהצורך שתואר היטב על ידי "לינק 20", אבל הנושא הזה כאשר היינו מעורבים בו כבר בימים שעודכנו התקנות, התחיל בעצם רע מאוד, כי התקנות למוניות נגישות הפכו בעצם לשוד. לא פלא שאין מוניות, דרך אגב גם אנחנו עשינו על זה תחקיר וגם בערוצי שתיים, אנחנו שנים פונים למשרד התחבורה שלא עושה את הרביזיה הדרושה בעניין. מה השוד שנעשה? בעצם אנשים קנו את המוניות בהנחות, התאגידים עשו שוד גדול, הנהגים הפרטיים עשו שוד קטן ומהר מאוד המוניות הפכו לנסיעות פרטיות, ולא פלא שאי אפשר למצוא אותן, כי הן פשוט לא בשוק.

אני רוצה לספר לכם שהצורך הוא קריטי, כי תבינו, אם בן אדם גר, תחשבו איפה אתם גרים ותחשבו רגע אם הייתם בכיסא גלגלים או הייתם סבא וסבתא שמתקשים בהליכה ואתם צריכים להגיע עד לאוטובוס בשכונה. תחשבו כל אחד איפה אתם גרים ועכשיו שאתם צריכים להגיע עד לאוטובוס, ותראה שברוב המקרים כנראה לא הייתם יכולים לעשות הזה, ולכן המוניות הן הפתרון הנדרש והוא לא קיים, כמו שנאמר. אז אני רוצה לשתף אתכם מה קורה בניו יורק. בניו יורק החליטו החלטה פשוטה, שחמישים אחוז מהמוניות יהיו נגישות וכדי לעודד את נהגי המוניות, כמובן גם לבצע את הנסיעות, העירייה מממנת את הכיוון ההפוך. זאת אומרת, נניח, הוא צריך למקום X לקחת את הבן אדם עם המוגבלות, את כיוון הנסיעה הזה העירייה משלמת לו, זאת אומרת הוא מקבל גם בונוס על עצם זה שעכשיו הוא עשה את הנסיעה.

שיטה אחרת, קיימת בלונדון. בלונדון החליטו החלטה עוד יותר חכמה, כל המוניות, מאה אחוז מהן, חייבות להיות נגישות ונפתרה הבעיה. דרך אגב, מי שנחשף אתמול לתקשורת, מוניות לונדון הגיעו לארץ, מוניות אלקטרוניות וחשמליות הגדולות והנגישות, הגיעו לארץ וזו בשורה. לכן, מה הפתרון הפרקטי שצריך להצהיר, אחד, שפשוט כל המוניות יהיו נגישות. שניים, שכל המוניות עם נגישות יהיו חייבות לפעול דרך החברות של האפליקציות, ה-Get Taxi"" והחברות האחרות ולמה? כי שם אתה יכול לפקח על זה. הנסיעה היא נסיעה נגישה והאם הנהג אישר אותה או לא אישר אותה וכמה כסף הוא גבה על הנסיעה, תראו כמה פשוט. רק צריך לדרוש בתקנות שהנסיעות הנגישות שמוזמנות מדווחות למשרד התחבורה, ולראות האם נהג ביטל יותר משלוש נסיעות, אז אפשר לפסול לו את הרישיון או לתת לו קנס.

דבר שני, הוא לאמץ רק מוניות נגישות. היום חלק מהמוניות שנחשבות ונקראות לגמרי נגישות, הן לא ממש נגישות, אז לקבוע גם סטנדרט שבאמת יהיה נוח ובטוח לנסוע. יש עוד פטנט, מתעסקים היום הרבה בנושא של תעסוקת עובדים עם מוגבלות, למה לא ניתן לאנשים עם המוגבלות שהם יהיו נהגי המוניות? הם יהיו אלו שיקבלו רישיון למונית ויסיעו אנשים עם מוגבלות, והנה גם תרמנו למוניות וגם לתעסוקה. אבל בסוף, אני רוצה לספר לכם משהו שהוא כן עובד לא רע, בכל הארץ זו קטסטרופה, אבל יש מקום אחד שנקרא אילת, באילת יש עשר מוניות נגישות. יש לנו סיירת נגישות באילת שעובדת ביחד עם המוניות, ומסתבר ששם שבעלי המוניות שמאוד בעד הסעת אנשים עם מוגבלות, נתקלים בשתי בעיות, הבעיה האחת היא שירות. החברות שמתחזקות את המוניות הן לא באילת. מי שמכיר את עסקי המוניות, זה לא עסק מאוד מרוויח, זה עסק שהוא די על הקצה שם.

אם נהג מונית צריך לנסוע עכשיו לבאר שבע, ליום עבודה, זו משמעות מאוד משמעותית מבחינה כלכלית, לפעמים אפילו ליומיים, כי הוא צריך להשאיר את הרכב. זו בעיה שהם מתארים אותה כבעיה קשה, שהם שוקלים בכובד ראש האם הם בכלל רוצים להיות עם מונית נגישה. הבעיה השנייה היא שמונית נגישה מזמינים לא רק אנשים עם מוגבלות, מסתבר שישנה תופעה שאנשים שרוצים לעבוד ולנסוע נסיעה ממקום X או ל-Y לצורכי הובלות, הם מזמינים מונית נגישה על מנת להוביל את הארון, את המזוודות, את הרכוש כי אלו המוניות שיכולות להכיל יותר דברים, וזה בסוף מייצר מצב שאנשים עם מוגבלות אין להם מונית, וזה פשוט עוד סיפורים אמיתיים מהשטח. בשורה התחתונה, לסיכום, בסוף יש פה אתכם, חברי הכנסת הנכבדים שיזמתם לדיון, צריך לעשות רביזיה בתקנות, ללמוד מהעבר, לשפר לעתיד ולהפעיל לחץ פיזי, אפילו לא מתון, כבד, על משרד התחבורה, על מנת שסוף סוף יעשה את הרביזיה הזו, כי לא ייתכן המצב הקיים. תודה רבה.

תודה לך יובל. בבקשה, יהודה בר אור יושב ראש איגוד נהגי המוניות.

יש לי קול מספיק גבוה, תשמעו אותי גם בלי מיקרופון. קודם כל, אני בתוך העניין הזה מתחילת הדרך. אנחנו ב-30 באפריל 2012, התחיל בחוק בכלל להגיד אותו. אני הייתי, לצורך העניין, עשרים ואחת שנה יושב ראש ארגון איגוד המוניות ועוד שלוש שנים- - וגם החלק מהזמן שאני הרצתי את העניין, בזמן הזה אני ליוויתי את העניין הזה מתחילתו עד סופו והצעתי פתרונות מעשיים באותו זמן, חד משמעיים, הגשתי אותם בכתב למשרד התחבורה ולכל אנשים שיכלו. בזמנו מי שטיפל בזה היה דרור גנון, שהוא היה אחראי על כל העניין בנושא הזה והוא טיפל בעניין הזה חד משמעית.

אני הגשתי לדרור גונן וגם להרצל רביניאן, שהוא עורך דין, שלחתי לשניהם את הפתרונות שבבוא היום, איך אומרים הבן אדם ראה את הנולד, פתר את הבעיה ואמר מה שצריך לעשות אז. היום זה התבצע בפועל, כי מה שאני אמרתי כך בדיוק נהיה. אמרתי בצורה ברורה, ויש פה את הנייר ואי אפשר לדבר על הכל, יובל וגנר גם ישב איתי גם באותה ישיבה, זה נכון, רק חבל שהוא לא הזכיר את מה שאני דיברתי שם אז. מה שאני אז אמרתי ואני אומר את זה גם היום, לא היה צריך לחלק את זה בצורה שחולקה, חד משמעית. אני הצעתי בהצעה כתובה, שבה אני כתבתי להם בדיוק איך צריך לבצע את העניין הזה.

את הפריסה?

והפריסה הייתה, רגע אני אחלק לך את זה, אתה לא היית אז בזמנו באותו הרגע, דרור, אולי אבל אתה הוותיק, זה לא מספיק. אבל אז מה שאני אמרתי, אמרתי בואו תעשו מהלך נכון. זה לא שלא צריך לחלק ולתת פתרונות ל- - -, כי בטח ובטח צריך לתת להם פתרונות. האנשים האלה באמת באמת עבדו קשה וגם עובדים קשה וצריך לתת להם פתרונות שיגיעו לכל מקום שהם צריכים להגיע. אני שאני יושב ראש איגוד המוניות, ואז היו לי הרבה יותר כוחות יותר מהיום, אני כבר היום כבר בן שישים ותשע.

אני אמרתי בוא נעשה מהלך ואני מוכן לקחת על עצמי את זה, אם כי זה לא קל וקשה מאוד לפקח על העניין. אני אמרתי בואו תעשו מצב שבו נחלק את המספרים, במקום לחלק אותם בעשרת אלפים שקל לקבוצה של מסיעים במוסכים וכל מיני דברים שלקחו את זה ואין להם שום מושג בהפעלת המוניות, אלא הם רק עשו את זה רק לביזנס בלבד, אחר כך הם חילקו והשכירו את זה לכל מיני נהגי מוניות בנפרד, כי למעשה הם לא יודעים להשתמש בזה נכון.

אני מוכן שתתנו את החמש מאות מספרים הראשונים, ודיברנו על חמש מאות שהיה באותו זמן, ותכניסו את זה לאיגוד. אנחנו נחלק את זה לפי ידעתנו, אז היה לנו קרוב למאה עשרים תחנות בתוך האיגוד, ואמרנו נחלק את זה בפריפריה ובכל מקום על פי מספר המוניות ולפי הצורך בכל מקום. נניח, תחנה גדולה ניתן לה ארבע, תחנה אחת קטנה יותר פחות, גם ניתן להן את זה במחיר קצת יותר מול. אבל, מחיר כזה שהם יוציאו עליו אחר כך, אני בכלל לא חלמתי עליו, אבל בוא נגיד הצעתי קצת יותר כסף במשרד התחבורה, אבל לא זה הדיבור. אז אנחנו כמובן ניתן לתחנות חמש מוניות, על פי גודלן בכל מקום במדינה, האיגוד יפקח על העניין שברגע שהם מזמינים מונית, מה המעשה כרגע? הוא נוסע ואין לו כל הזמן תחנות לנכים, אז הוא גם עובד בזה כנהג רגיל. עכשיו, ברגע שהוא נוסע בנהג רגיל ובאה לו נסיעה, אז לא יתפנה לזרוק את הנוסע הזה, אבל אם יש לו גיבוי מהתחנה ובכל הדברים, הוא בא מרים טלפון בנסיעה, אני מגיע אליכם, אז משחררים את הנהג הזה על ידי מונית רגילה והוא יתפנה לנסיעה מתוך השלושים דקות האלה. משלושים דקות ויוכל להגיע לקחת את הנכה, כי זו מונית שנתנו לו את זה במחיר מופחת והכל, על מנת לשרת הנכה.

אז באתי ואמרתי, תן לי את העניין שאני אפקח עליו, אתה יודע מה זה לעבוד על כל העניין הזה? זה הרבה אחריות, אבל הסכמתי לעשות את זה. אמרתי אולי אני אחלק את זה בתחנות ואני אעשה את זה דרכי. מה קרה בפועל? הם נתנו את זה עכשיו וכל התלונות וכל הבכי של כל נכה הגיע אליי. אני מרים טלפון לאיגוד שלי וכל נהג מונית שלא לוקח אותם הם חשובים שאני אשם על זה שהוא לא ניגש. אבל, ענף המוניות הרגיל לא לקח מספר אחד לעצמו, אין בתוך התחנות בכלל מספרים, כי מי שלקח את זה הם תאגידים. הם לקחו את זה בעשרת אלפים שקל, חמישים לקוחות שהם לקחו. בן אדם רגיל שלקח שבע מאות חמישים כאלה שלקחו אותם במאה עשרים אלף, יקבלו אותם אחר כך ב---, כל אלה הם חפרים שבכלל לא עובדים בתחנות, כל אחד עובד בעצמו. לאט לאט הם הפכו את העניין הזה לביזנס, כי הרי לא תוכל לפקח עליהם. שמונה פקחים יש להם בכל המדינה, איך יפקחו עליהם מי נוסע עם מוניות ומי נוסע לא עם מונית, אמרתי אני אפקח על זה. עכשיו, כל מה שאני אומר לך פה זה הכל כתוב, כתוב ב-30 באפריל.

אני הבאתי את זה עכשיו בניירות והכל, מצאתי את כל מה שאמרתי אז בזמנו. אני אומר בצורה ברורה, אני חייב להקריא לכם את זה, כאילו ציטוט של אז וזה היה פותר את כל הבעיות, "באשר לתקנה 2, אנו מסכימים לקראת אגרה מופחתת ליחיד בגובה של מחצית האגרה, אולם מתנגדים נחרצות שתאגיד ישלם עשרת אלפים שקל בלבד. אנחנו דורשים כי התאגיד ישלם אגרה בגובה של מחצית האגרה הרגילה. אין מקום להטבה מפליגה לתאגיד, יש צורך להקנות את --- את הנהגים היחידים שנכחו בשעות על האגרה המופחתת, הם יחויבו לעבוד בתאגיד ועם המוניות במסגרת תחנה מסודרות ולא להפעילה בבודדים. זאת על מנת להבטיח שאכן מוניות כאלה ייתנו שירות הולם ושתיתן למוגבלים או לבני משפחתם או למטפלים שלהם, שתהיה כתובת למקרה של בירורים ותלונות כנגד אותם נהגים. זה נכתב ב-30 באפריל 2012 וככה הוגש, כפי שהחוק הזה נכנס ב-2014 בסוף, אבל למעשה זה התחיל, שנתיים היה דיונים בכנסת ובלי סוף התכתבנו.

למעשה, בסוף בסוף מה שנעשה הוא שמשרד התחבורה החליט שהוא יותר חכם מכולנו, ובאותו הזמן הם נתנו החלטה שהם יתנו את זה לתאגיד. בתאגידים לקחו את זה לעצמם, פזרו את זה ומשכירים את זה לנהגים רגילים בכסף. שמעת מה שאני אומר לך? זה לא שחסר, הכותרת הזו שכתוב פה דיון בנושא מחסור במוניות נגישות, זו כותרת שהיא חוטאת לאמת. זאת משום שיש מוניות מעל ומעבר, הלוא חילקו אותן אחר כך ארבע מאות ונהיה תשע מאות כמעט. זאת אומרת, שגם על החמש מאות הנוספים בכלל לא הסכמנו על הארבע מאות, אבל הם חילקו אותם. בוא נגיד שעשו את זה, התשע מאות האלה אם היו נמצאים בידיים שלי כל נכה היה לו כתובת, כל נכה היה מקבל את המונית. אם היה כך, לא היה צורך היום בדיון הזה בכלל זה ממזמן, משום שהיינו פותרים את כל הבעיות. אין לנו בעיה, אנחנו עושים את זה היום עם תחנות רגילות, עם נוסעים הרגילים במוניות הרגילות אם פונה אליי נוסע שנוסע בתחנת מוניות רגילה, עם תחנת מוניות לא עם Get Taxi"" וכל אלה, ואומר שאני נסעתי עם הנוסע הזה והוא לקח שקל יותר, שקל יותר, אני קורא לו לבירור בתחנה הוא מחזיר את הכסף, גם לנוסע גם ועומד גם למשפט. יש לנו פיקוח על התחנות ועל הנוסעים.

מה לפי דעתך היה התמריץ להגיע עם מוניות, להפוך את המוניות שלהם גם למוניות נגישות?

יש לי פתרון שאני יכול לפתור אותו בשנייה אחת.

נו, אז אנחנו מחכים.

קודם כל, חד משמעית, היות והם לא עמדו בכל תנאי הסף שאתם- - -

לא, נניח פטור מאגרה? סתם אני שואל.

היום, לך יש את התשע מאות האלה.

עזוב רגע, אם עכשיו באים אליך, אומרים לך, עושים לך ישיבה, שר התחבורה, אנחנו רוצים לתת תמריץ, נהגי מוניות, וודאי אפילו נגישות בחמישים אחוז. יש כאלה שאמרה גברת "לינק 20" היא דיברה על כך שיש כאלה שלא צריכים נגישות מאוד, של טנדר, מספיק להם הבגאז' של הרכב עם הכיסא המתקפל, גם יכול להיות להם טוב, נכון? אתה לא עונה.

אבל אין פתרון. פשוט מאוד כל אלה שכרגע נמצאים, לחייב אותם לעבוד, לא לתת להם את המספר הזה שיעבוד כרגיל, כמו שהוא אמור להיות עוד עשר שנים, בטח ובטח שלא. לחייב אותם לעבוד בתנאים הקיימים, שיתנו שירות למונית, לאנשים הנכים, כמו שהצעתי אז, זה פתרון- - -

אנחנו רוצים אתכם, אנחנו רוצים את המוניות. יש עשרים אלף נהגי מוניות היום, איך אתם רוצים שחלקם יהפכו את המוניות שלהם להיות נגישות?

השאלה היא לא רק התמריצים, גם תמריצים, אבל יש תמריץ שקיים. השאלה היא בעצם איך ממשמשים את זה? איך אוכפים את זה שהתמריץ בעצם לא ישתמשו בו כדי להונות.

התמריץ הוא לחדשים, לאנשים אחרים.

העטיפה בפנים היא לא גמורה, אנחנו --- ונזמין לך משטרה.

אני סתם שואל, אם היה עוד חמישה עשר אחוז, אני מלא כאן, נניח, היום הוא מלא, מותר להזמין נכה בעוד חמישה אחוז מהתעריף, זה היה נותן- - -

פטור למה?

אני שואל שאלות פרקטיות, מה יכול להיות? אתה מסביר לי על התשע מאות, עזוב תשע מאות.

לא, עכשיו אני אומר, אנחנו הסכמנו בזמנו שאין שום סיבה שנוסע נכה יסתובב בתוך העיר או בכל מקום אחר ויהיה לו עשרה שקלים יותר? למה לשלם?

לא, אין סיבה, נכון.

הוא קיבל מונית, הבן אדם הזה קיבל את זה במחיר אפסי לשרת את הנוסעים האלה, בשביל מה הוא קיבל את זה?

נכון.

אתה שכרת את הזכות שלי שקיבלתי אותה, שתהיה פנסיה שלי. לי אין פנסיה בישראל, אתה מבין את זה או לא? אמרתי לך את זה אלף פעמים, אין לי פנסיה. כל מה שיש לי אחרי ארבעים ושלוש שנים כנהג מוניות בפועל, זו הזכות הציבורית שאני משכיר אותה באלף שקל ליום. תגיד לי, אתה מוסיף לי את זה בעוד אלף, אני הסכמתי לעשות את זה.

הפוך, אני רוצה לבטל אותם, אני רוצה להעלות קצת יותר.

אתה מכניס לי עוד אלף מספרים בכאלה לשוק.

אני לא רוצה להכניס, הפוך.

הם קיימים, הם קיימים והם עובדים.

הם לא עובדים מספיק, זה מה שאנחנו שומעים. השאלה היא שאלה אמיתית, עניינית כדי לראות יחד איתך, על מנת שזה לא יפגע ביכולת שלך לעבוד ולהתפרנס, מה אתה היית מציע לנו לעשות? אין עכשיו מגבלות.

להפעיל את המכונות האלה.

ומה עוד?

עכשיו תגיד לי, מה אתה מחוקק, יש לי עכשיו אלף מוניות, איך אתה מחלק אותן ומה אתה עושה איתן, בסדר? אני נותן לך אלף מוניות. עכשיו תגיד לי עכשיו, אין כלום, אין תקנות אין כלום, עכשיו אתה תבוא ותגיד- - -

אם אתה מדבר על הקיימים, אתה מדבר---

לא קיימים, חדשים.

לא, אני לא מסכים עוד אלף מוניות, מה פתאום.

לך, עבורך. לך, אתה לא צריך חדשים.

אני הבנתי את הרעיון, בשביל זה אני מדבר איתך עכשיו בצורה הכי ברורה, שלא תגידו אחר כך שלא אמרתי, שיהיה רשום בפרוטוקול, אנחנו מתנגדים חד משמעית- - -

אנחנו נגיד שלא אמרת פתרון.

למה? כי כרגע יש תשע מאות כאלה שאנחנו יכולים לנצל אותם לפעילות שהיא בו היא נוסדה ונולדה. היא נולדה לתת את השירות לנכים האלה, אבל היא לא בוצעה.

זה אתה צודק, אין על זה ויכוח.

היא לא בוצעה. אם היא לא בוצעה, לא מגיע להם פרס, לא מגיע להם שאפילו ישאירו עכשיו ככה. צריך עכשיו לעצור להם את ההחלטות שהיו בזמנו, המחוקק יכול לעשות את זה, ולהגיד לו אתם לא עמדתם בכל התנאים. אתה רוצה לקבל את התנאים האלה? תחזור חזרה לפיקוח ובוא תיתן שירות לתוך האנשים האלה בפריפריה ובכל מקום. אתה נוסע עכשיו עם נוסע רגיל, בגלל שאין מספיק עבודה, להיכנס לתחנות, להיכנס למקומות או Get Taxi"" כמו שאתם אמרתם כרגע כולם בפיקוח ולעבור ל- Get Taxi"" ולתת לו חמשת אלפים שקל לשבעת אלפים מוניות. בנוסף, להוריד אותו מהנסיעה שאמורה להיות לנכה, באוטו הנכה הזה ויישלח את הנהג השני, שנוסע רגיל. כלומר, נוסע רגיל שיכול לעלות בכל מונית, ואת הנכה שקיבל את הרישיון להסיע אנשים רק ברכב נגישות, יעלה אותו במחיר נגישות. פה, פתאום אתה פותח תשע מאות כאלה- - -

לא, יהודה, סליחה רגע. בוא ננסה רגע לעשות סדר, יש תשע מאות מוניות עם רישיון שקיבלו גם הטבות שלא נותנות את השירות כמו שצריך, התפקיד שלנו הוא לוודא שכן האזרחים שזקוקים לזה יהיה להם את השירות הטוב. נניח שיוצאים עכשיו המחוקק עם הרשות המבצעת, משרד התחבורה, למבצע מול התשע מאות האלה, מתוכם חמש מאות עובדים כמו שצריך, נותנים שירות לנכים, ארבע מאות משלמים קנס, חולטים להם את הרכב, לא יודעת מה. אבל, אנחנו צריכים למצוא עוד פתרון לעוד חמש מאות, לארבע מאות פלוס מאה, מה אתה מציע שיאפשר לנו לשפר את השירות לאזרח בלי לפגוע בזכויות נהגי המוניות?

גברתי, יושבת ראש הוועדה, גברת יעל, תקשיבי, אם הייתם מקשיבים למה שאני אמרתי בצורה ברורה, אם היו תשע מאות האלה נותנים שירות, כמו שהם נועדו לתת שירות, לא היה מחסור.

הבנתי. יצאנו למבצע, חמש מאות החזירו לנו את המוניות, לי יש עכשיו במגרש החנייה חמש מאות, מה אתה מציע לעשות?

אז מציע, כמו שהצעתי בזמנו, לקחת את החמש מאות האלה, לפזר אותם במקומות הנכונים, בתחנות נכונות ואני אפקח על זה שכל תחנה, כל נוסע וכל נכה שתהיה לו בעיה יפנה אליי גוף שעובד בשבילם גם ככה בלי תשלום, כי אנחנו לא מקבלים --- מאף אחד. אנחנו נדאג לכך שכל טלפון יקבל תשובה, זה אחד, שניים, כל מי שיהיה אמור להיות רכב נכה יתפנה לנסיעה לנוסעים שהם נכים, נקודה. הצעתי את זה ב-2002, אני מציע את זה היום, שיהיה עוד יותר קל יהיה לעשות את זה, כי היום יש לנו GPS, יש לנו- - -

מה אתה צריך בשביל לעשות את זה, חוץ מזה שאתה אומר אני יכול לעשות את זה? אתה צריך תקנות, תקציב? אנחנו מדברים פה על מדינה עם תשעה מיליון אזרחים.

אכיפה.

הוא אומר שהוא יעשה את זה, הוא לא רוצה שהמדינה תעשה את זה.

אנחנו נתקן את התקנות.

אתה תגיש למשרד התחבורה חמש מאות בקשות עם פריסה, עם התחייבויות ועכשיו נשמע את משרד התחבורה.

ואז אנחנו באים, אנחנו מחלקים את זה נכון. יהיה פיקוח "האח הגדול", למען איגוד המוניות. יהיה פיקוח של הכי גדול.

רק שלא תהיה משפחה מרובת ילדים, כי לא ייצא מזה כלום.

הבנתי. תודה רבה, יהודה. בבקשה, עינב, נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם ומוגבלות.

שלום, תודה. אני מפקח ארצי על נגישות בנציבות שוויון, אנחנו יחידת האכיפה בנושא נגישות. אני מצטרף לכל הביקורת שניתנה פה על ידי חברי הכנסת וגם על ידי "לינק 20", אלו דברים שאנחנו שומעים אותם במוקד שלנו. יש לנו מוקד שמקבל חמשת אלפים פניות בשנה בכל נושא נגישות ואנחנו באמת שומעים את זה, אין מונית, למרות שיובל דיבר על המונית באילת. אני דיברתי אישית עם אמא באילת, היא הגישה תלונה וניסינו לאכוף אותה, האכיפה שלנו היא פלילית על אפליה. היא אומרת לנו תשמע, כל פעם שאני מזמינה מונית לילד אומרים לי אין מונית. עכשיו, תראו אנחנו מקבלים את התלונה הזו, יש לנו סמכויות חקירה והגשת תביעה פלילית על אפליה, לך תוכיח שבאותו הרגע שהיא הזמינה, הייתה מונית נגישה זמינה נוסעת באילת והסדרן לא נתן לו אותה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי, זה הרף של הפלילי.

אם תוכל להתייחס לעניין כמות הפניות, אתה אומר חמשת אלפים בעניין הזה?

לא, לא בעניין זה.

אז כמה בעניין הזה?

בעניין הזה אין לי את הסטטיקה, אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו מקבלים את זה תדיר, כמו שנציגי הארגונים אמרו. אנחנו מקבלים גם על מחיר מופקע, גם על זה אנחנו מקבלים. גם דבר כזה, בסמכויות אכיפה שלנו, שהן שונות ממשרד התחבורה, אם המפקח שלנו שהוא אוכף או מאשים זה בפלילי.

הגשתם?

כמה הגשתם, אפס?

לא הצלחנו, אי אפשר, אני לא יכול להוכיח. כי, אתה צריך להוכיח שהנהג הפקיע את המחיר בגלל המוגבלות. הרי, הפקעת מחיר רגילה את זה משרד התחבורה יכול לאכוף. אבל, אתה צריך להוכיח שהוא בגלל המוגבלות. אתה צריך שתהיה הקלטה, שהנוסע מקליט את הנהג, שהוא אומר לו תגיד, למה אתה נותן לי מחיר גבוה? בגלל הכיסא גלגלים, אז יש לך, איפה תהיה לך כזו הוכחה? ולהכניס סוכנים סמויים, זה בכלים שלנו הפליליים זה לא הולך. כיחידה אכיפה, אני חושב שבאמת הדגש הוא אכיפה.

לא נראה לי מתוחכם כל כך, להזמין מונית ורואים מישהו שהוא נכה והוא מעלה אותו, אז אתה אומר לו- - -

אני יכול להגיד לך שבדקנו את זה עם הייעוץ וחקיקה, זו הפעלת סוכן, זו אופרציה שלמה של הוכחה פלילית.

אבל יש כאן גם הפקעת מחירים. גם מונית רגילה שלוקחת נוסע עם כיסא גלגלים, היא מבקשת מחיר גבוה מאוד על הכיסא שהיא לוקחת, זה גם משרד התחבורה צריך- - -

צריך פשוט שתהיה הרתעה מראש. אם ההרתעה מראש הייתה קיימת, אנחנו יודעים זה היה גם גורם, לפחות לחלק גדול מהאנשים, לחשוב פעמיים, שלוש.

אבל אם לקוח מתלונן, אני קיבלתי תלונה שהוא נקרא ברשימה השחור. אפרופו מה שאמרת, יש דבר כזה ברשימת המוניות שנהגי מוניות הם קוראים לעצמם לקוחות שהם לא רוצים, אוקיי? זאת אומרת, מה קורה אם באה אישה עם מוגבלות והנהג מונית, לא יודע לוקח לה קצת זמן, הנהג מונית אומר לכל החבר'ה, תקשיבו האישה הזו, איך אומרים, אם אתם לוקחים אותה, זה תיק, אל תיקחו אותה, אוקיי? לכן, אגב, במקרה שאתה אומר זה בדיוק המקרים. לכן, כשאותה אישה מתקשרת, לא מגיעה מונית, אתה מבין את הפואנטה?

אני אומר שאתה צודק, יש פה בעיה גם מבחינת האכיפה.

אילו כלים, בכל זאת, יש לכם כן לבצע את אותן חקירות? הרי, את הכלים המשפטיים להגיש תלונה פלילית יש לכם? גם במקרים אחרים אתם נדרשים לפעולות חקירה, הפעלת סוכן וכו'.

לא, אין לנו הפעלת סוכן. הכלים שיש לנו באכיפה הם כלים פליליים על אפליה. אני יכול לתבוע נהג מונית על אפליה.

ואתם לא מבצעים חקירות וחקירות סמויות?

אנחנו עושים, שאנחנו מקבלים את התלונה על אפליה, אז אנחנו מבצעים אצלנו את החקירה, מביאים את הנהג ומנסים- - -

ופעולות טיפה יותר מתוחכמות אין?

פעולות כרגע אין לנו. להפעיל סוכן או להתחזות, כרגע אנחנו לא פועלים בזה.

אוקיי.

זאת אומרת, להושיב בן אדם, לשים אותו על כיסא גלגלים, להזמין את הנסיעה ולהקליט את השיחה.

בוא נגיד שאנחנו מכירים דברים כאלה מהמוסד לביטוח לאומי, לדוגמא, נכון? זה לא משהו שהוא לא קיים.

זה אפשרי ביכולות שלנו ובסמכויות שלנו, אבל מבחינת המיומנות שנדרשת לבצע כזה דבר ובכלל מה שאנחנו עושים, כרגע זה לא בארסנל פעולות או כלים שאנחנו מפעילים.

ולכן על חמשת אלפים פניות שהוגשו, יש אפס תלונות פליליות?

כרגע אני חושב שלפחות חקירה אחת פתוחה או שתיים, אני חושב, חקירות פליליות שמתנהלות אצלנו על אפליה במוניות.

כדאי ללמוד מה בוצע שם בלשכפל את זה.

אחת זו על אדם של העלה כלב נחייה. בן אדם עיוור הזמין מונית, והנהג מונית לא היה מוכן להכניס את הכלב, אני חושב שיש שתיים כאלה ועוד אחת על הפקעת מחירים.

אוקיי. וכמה חקירות פליליות בכלל אתם מנהלים?

נגיד, על השולחן, עשרות חקירות בשנה.

זאת אומרת, שתחום שיש עליו חמשת אלפים תלונות ונגמר אולי בחקירה אחת, שגם לגביה אתה לא בטוחה, אז משהו בשרשרת הטיפול צריך לחשוב אולי לעשות את זה אחרת.

חמשת אלפים, את מבינה שעל כל נושא על אנשים עם המוגבלות בארץ, לא רק על חינוך.

אני חייב להעיר כאשר אנחנו מרחיבים את הטיפול במוניות רגילות שבו אני שולט ועובד כל הזמן, אנחנו מקבלים עשרות תלונות על מצבים שבהם התלוננו האנשים כלפינו, שמישהו מתחנה לא לקח אותו עם כלב נחייה או נכה שלא היה יכול להעלות, הנהגים האלה קיבלו קנסות בתוך התחנה והועמדו במקומם. אנחנו כן מטפלים בתוך התחנה בכל אחד, כי זה פוגע במוניטין של התחנה, בשם של התחנה.

בסדר גמור.

זה עסק ועסק אנחנו חייבים שייתן שירות, כי אם הוא לא נותן שירות טוב, מי יזמין אותו מחר. אותו נכה מספר לשני גם אם עושים לו רע וכל מיני דברים.

הסתמכתם על רשימות שחורות?

לא, אין רשימות שחורות. יש רשימות שחורות של חפרים כאלה שביניהם מעבירים- - -

חברים, את השיחות האלה אחר כך. בבקשה נציגי משרד התחבורה.

שלום וברכה, אני מנהל אגף רישוי הסיעים ומשק בשעת חירום, אני בעצם מטפל בכל הנושא של רישוי מוניות. צריך לומר, כמובן, התלונות שיש על מוניות ככלל, אנחנו מכירים אותן, יש תלונות של הפקעת מחירים ואי איסוף נוסעים. התלונות האלה מגיעות אלינו והן מטופלות בצורה משמעותית. בנושא של הנגישות, קצת נרחיב את היריעה. בשנת 2014 באמת תוקנו התקנות, בשנת 2016 ביצענו בדיקה מקיפה לראות כמה באמת מאותן חברות, מאותן אנשים פרטיים שרכשו את הזכויות הציבוריות, באמת מפעילים. בדקנו באמת היו שורה של ליקויים של חברות שלא הפעילו, מכל מיני סיבות, חלק לא היו רכבים במלאי, חלק רכבים שהיו בהתקנות ועוד כל מיני סיבות מסיבות שונות. אני יכול להגיד שבסוף 2016 בדקנו פייר זכות ציבורית שנמכרה ורכבים, היו תשמע מאות שבעים וחמישה רכב בתוך הזכויות האלה. זאת אומרת, כל זכות הצומד לה רכב, ואלו לא רכבים פרטיים שאפשר להפעיל אותם בכל מיני הסעות, אלא רכבים שיש להם סימנים מיוחדים.

הם רכבים שעוברים רישוי כל שנה בדיקה, שיש להם את הכובע, יש את המונה ויש את כל מה שקשור בזה. לא רק ברישוי, גם ששוטר שעוצר מונית בודק את כל האמצעים שיש שם, ואם חסר אחד מהאמצעים, אז אותו נהג מקבל קנס. אז, ככה שלפחות אנחנו יודעים שמבחינת המלאי, היה מלאי של רכבים, לפחות מה שהובטח בתקנות. עכשיו, נכון לומר גם שיש מצוקות שונות בתוך כל העניין הזה. ראשית נגיד, שאותם אלה הם לא מספיקים. לפחות בעבודה שאנחנו עשינו, ביחס לנתונים של הביטוח הלאומי, יש עדיין פער גדול מאוד ביחס של אותם אנשים שאנחנו חושבים שיגיע להם או צריך לתת להם את השירות הזה, לעומת אותן כמויות שקיימות. לכן, מצד אחד, אני קצת חולק על מה שיהודה אומר, שאין צורך. אני אומר, נכון להיום יש עדיין חוסר במוניות.

תגיד גם איזה מספר, כמה צריך, שנדע.

נכון להיום, כל אחד שרוצה יכול לרכוש זכות ציבורית, זאת אומרת אין מגבלה. בשנים שעברו היו מגבלות על הזכויות הציבוריות, זאת אומרת הייתה כמות מוגבלת. נכון להיום, כל מי שרוצה לקנות יכול לקנות באותו סכום של מאתיים ארבעים ושמונה אלף שקלים. אין נהירה לקנות את הזכויות האלה, יותר מזה אני אומר לך, גם כשיש עדיין זכויות נגישות, פרטיות, אין להם ביקוש. אנשים מתקשרים ומתעניינים ולא מעניין אותם. צריך גם לומר בדבר הזה, אנחנו שמענו באמת את הצד של צורכי השירות או מבקשי השירות, אבל צריך גם להבין שכשאנחנו הסתכלנו על השירות כשירות נגיד, אז יש הרבה בעיות, זה לא דומה, בוא נגיד ככה. אנחנו רוצים לתת שירות של מונית לכל דורש גם לבעלי מוגבלויות, אבל זה לא אותו שירות. למה זה לא אותו שירות? כי יושב אצלי נהג ואומר, תשמע, אני כנהג מונית לא קם מהכיסא. מגיע למקום, אדם עולה, יורד, נוסע, עולה יורד וכו', אבל כאשר אני רוצה לתת שירות לבעל מוגבלויות, אני מגיע לשם, אני ממתין עד שהוא יגיע, אני צריך לקום מהכיסא, אני צריך לפתוח את הבגאז', להעלות אותו, לרתום אותו, לסגור, לחזור, לשבת ולנסוע וכו'. השירות הוא שירות שונה, וצריך לקחת את זה בחשבון. לכן, גם כמות הנסיעות, אותה הכמות של, בוא נגיד, האפשרות שאותו אדם יכול להפיק מאותו יום עבודה שלו, היא הרבה יותר נמוכה. אבל, בסדר נגיד שפיצנו אותו על העניין הזה.

לא, בוא נדבר על זה.

כן, בסדר אני אומר שצריך לקחת את זה בחשבון, זה משהו שאני אומר שצריך לשים על השולחן. אנחנו רוצים לתת שירות, אבל השירות הוא שירות שונה. צריך להבין שהשירות הוא שונה, זה לא אותו דבר. גם כאשר אנחנו באים ואומרים, אוקיי בואו נעלה את המחיר, אז מצד שני, אתה אומר אוקיי אנחנו נפצה את אותו הנהג שעובד אחרת, עובד יותר קשה, לכאורה, מצד שני אתה אומר רגע, אתה רוצה לתת שירות שוויוני.

אז מה הפתרון שאתה מציע? אתה הגורם- - -

נכון. אני רק רגע מעלה, אני רוצה לתת את כל היריעה ואחר כך אנחנו נביא את הפתרונות.

אוקיי. בסדר.

בכל מקרה, אלה הדברים, זה לא כזה פשוט. עכשיו, בחלוקה שאנחנו בדקנו, לפחות לפי אזורים בארץ, אני יודע שיש מחסור, זה נכון, זה נאמר על ידי קודם. יש מחסור אמיתי במוניות, גם נגישות וגם מוניות רגילות, גם צריך לומר כל מי שדורש מונית או מחפש מוניות גם בתל אביב בשעה שמונה בבוקר, יהיה לו קשה מאוד למצוא מונית רגילה, לאו דווקא מונית נגישה. יש עדיין מחסור בקטע הזה של המוניות וגם את זה צריך לקחת בחשבון בתוך הסיפור הזה. בהתייחס למה שיובל אמר, שהציע בעלי המוגבלויות יהיו גם אותם נהגים, גם על הפתרון הזה חשבנו. אבל, מצד שני, כאשר אתה אומר לעצמך, אוקיי, אבל סוג השירות אינו מתאים לאותם בעלי מוגבלויות.

היינו רוצים, הלוואי, זה באמת החלום שלי לתפור את הפתרון עם הבעיה, אבל מצד שני, אתה צריך להבין שאותו נהג צריך לתת שירות, צריך לרתום אותו, צריך לקחת אותו, אז זה קצת לא מסתדר. אז, גם את הקטע הזה בחנו. בכל מקרה, נאמר ככה, כאשר אנחנו מסתכלים על העתיד אנחנו רואים לפנינו שב-2020 ו-2024 ההבנה היא שכל מי שרכש מ-2014, לפחות ההנחה המחמירה שלנו, הוא יהפוך את המספר שלו למספר רגיל. גם לזה צריך לומר, המספרים של החמישים אחוז הנחה והתשעים אחוז הנחה לא היו מספרי אצבע, נעשו חישובים כלכליים של כל כמה זמן כמה עולה מעלון. אדם שרוכש רכב ומתקין מעלון, אז ברכבים גדולים אין בעיה להתקין מעלון, אפשר לפרק אותו אחר כך, אבל ברכבים קטנים חותכים את הרכב על מנת לשים את אותו מעלון.

אסי, אני רוצה שנתכנס. עכשיו אמרת משפט מאוד משמעותי, אם הנחת העבודה, אומנם המחמירה שלכם, שב-2024 כל מי שרכש את המספר, יהפוך את המספר שלו לרגיל, מה התכנית?

אז, יפה, אז אנחנו מבחינתנו כבר עומלים על תכנית שכזו---

כל התשע מאות ב-2014 יקבלו או שיש כאלה שנכנסו באמצע?

לא, יש מ-2014 עד 2016 אלו שנתיים של חילופים, אנשים נכנסו בטפטופים.

אחרי עשר שנים, הרב, אז הוא---

אני יודע, אנחנו יודעים את זה. אתה אומר הם עברו מבחן טסט והם אומרים שיש להם כובע, השאלה אם הם פעילים?

לא, הם פעילים.

איך אתה יודע שהם פעילים.

תראו, אנחנו לפחות בודקים אחת לשנה לא רק שמגיעים---

מה אינדיקציה שלך לפעילות? זה שהוא בא לעשות טסט על רישיון? איזו אינדיקציה יש לך?

ראשית, אנחנו מגיעים לתאגידים עצמם. חוץ מזה שאנחנו מגיעים לתאגידים עצמם, אנחנו גם מזמינים את השירות, עושים את אותם מבחנים שאנשים עושים פה לאותן חברות.

זה לא מקצועי, הם עשו את זה מקצועי, אתם יכולים שנייה לשמוע בטלפון שאתם מפרסמים, חלקם טלפונים לא פעילים, הם לא בכלל---

בוא נשמע גם מה עולה בבדיקות שלהם ומה עושים עם זה.

אז איך זה יכול להיות או שיש לכם מספרים אחרים שאתם לא מפרסמים אותו.

אני יכול להגיד רק מילה אחת, אני בדקתי לפני שכתבתי את ההצעה לסדר באתר שלכם, של משרד התחבורה, באזור ירושלים יש אחד עשרה, מתוכם שמונה חברות בירושלים או פרטיים ושלוש מבית שמש מתוכן. יש שם מספרים בכלל לא מעודכנים, עם שש ספרות, אין עם מי להתקשר. התקשרתי לכולם, אחד ענה שהוא מכר את הרכב ואחד ענה שהוא לא יכול, כל השאר לא קיימים ולא רלוונטיים וכו'. עכשיו, גם באתר שלכם במשרד התחבורה יש פה שמות כמו אבנר טוויטו ואדם אקספרס, לא כתוב לאם יש מונית אחת, אם יש חמישים מוניות. האתר שלכם, אני לא רוצה להגיד לא שווה. אני אגיד ככה, באמת הפרסום שלנו הוא באמת פרסום ישן, הוא פרסום מלפני הקורונה. אני, אישית, בגלל שאני יודע שיש בעיה בפרסום, אני חושב שחלק מהבעיה היא הוא הפרסום לאנשים. אנשים לא ממש יודעים מי נותן את השירות ואיזה שירות מגיע להם. אבל, אני אישית עשיתי פגישות עם כל בעלי התאגידים, לקחתי מהם את כל הטלפונים---

נראה שאתה צריך לעשות פגישה עם אחראי על אתר האינטרנט של משרד התחבורה.

לא, לא, לא, זה באחריותי, זה העניין.

נו, אז עשית פגישות, רשימת טלפונים.

המספרים האלה גם לפני הקורונה לא היו זמינים, כמו שידידי שי גליק בדק לפני שנתיים, אז עוד לא הייתה קורונה. דבר שני, אתה יכול לראות פה, לא ניתן לראות כמה מוניות יש לכל אחד, בקיצור זה לא משהו שהוא עובד.

נכון. הם לא מפעילים שיש להם חמישים.

לא כתוב בכלל כמה יש, מי חברה, מי פרטי, שום כלום.

אמרתי שנכון, הפרסום הוא לא טוב, הוא לא מדויק והוא לא עדכני. אני מתחייב לעדכן אותו בחודש הנוכחי. תוך חודש יהיה פרסום אחר, כולל כמה כמויות יש לכל אחת. אחרי בדיקה שאני אישית עשיתי, אני יושב פה ואני אומר לכם---

אבל כל אלה הם חברות הסעות, כל אלה חברות הסעות, שאותם טנדרים משמשים גם כהסעות. צריך להבין כאן על מה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על מוניות שכל היום הן עובדות על נכים, אלו מוניות שיש להם גם, שמשמשים לעוד דברים. זאת אומרת, זה גם אתה יודע מזה, אותן חמישים חברות. חברה שלקחה חמישים זיכיונות כאלה, זה לא שעכשיו כל החמישים האלה עובדים עם בהסעות נכים, הם עובדים בהסעות עם אותם רכבים, לא בתור מוניות.

זו טענה שאני שומע הרבה פעמים. אני מעולם לא פגשתי חברה כזו, ולצערי תמיד הטענות הן טענות בלי שם. אני אשמח לקבל שם ולבדוק את זה אישית.

"א.ס הסעות", מה זה?

הם זכיינים של עיריית ירושלים.

תביני, הם גם לוקחים ילדים בבוקר.

הסעות רגילות.

הסעות של נגישות, גם יכול להיות. הסעות בחינוך המיוחד הם עושים את זה, בתי ספר שצריכים. עכשיו, מה קורה הוא עובד בהסעות.

לא, כן, של החינוך המיוחד, אבל אז זה לא נגיש לאוכלוסייה הכוללת.

אני אעשה בדיקה הכי פשוטה, תיקח את החברות האלה, שהם מבקשים מוניות, הם הן זכות גם במרכז של עיריית ירושלים, הם צריכים להביא את המספרים ותראה איך המספרים עובדים, לא צריך לעשות עבודת מחקר. קח את אותם טנדרים שהם היום זכו אצלך בזיכיון, תביא אותם ותשאל האם הם נמצאים בעיריית ירושלים במכרזים של הסעת נכים שיש לבתי ספר, אם הם לא נמצאים עם אותם מספרים ונראה מי אין לו. כך תראה אם הם עובדים במוניות לכלל הציבור או שהם עובדים בהסעות נכים, אתה תראה שזה כך. יהודה וכל אלה, צריך לחשוב, שיכול להיות שמי שמוכח להם שהם לא עבדו בזה, יכול להיות שהם לא צריכים לקבל עוד עשר שנים את המספר.

אסור לעשות מוטיבציה שלילית, מוטיבציה השלילית הזו גורמת לכשל והונאה. אני אומר, זה פיילוט חדש, שפעם ראשונה- - -, אבל צריך שם לעקוב אחריהם אם הם באמת עומדים ביעדים. אני לא רוצה להביך אותה שלא הגשת, אפילו דוח אחד על האנשים האלה שלא עמדו בזה, אני מבין את זה גם. האכיפה והרגולציה, אין גורם הרתעה, אפילו אחד לא. אתה לא צריך להגיד, אפילו דוח אחד או סנקציה אחת לא עשית, כל אלה שהם לא עושים ולא עונים ומפקיעים מחיר, אין לנו את זה. לכן, קצת צריך רביזיה מהתחלה.

עוד מילה אחת אני רוצה לומר לגבי המספר, אתם דיברתם על תשע מאות, כיום יש בסביבות שלוש מאות אלף בעלי תג נכה מתוך כשני מיליון רכבים בכלל, זאת אומרת שחמש עשרה אחוז מהציבור הוא נכה. עכשיו, אם יש עשרים אלף מוניות צריך להיות בסביבות שלושת אלפים מוניות נגישות בשביל לענות על הצורך.

בסדר, אנחנו נשמע בפתרונות מה היעד.

אנחנו הסכמנו שבאמת יש חוסר שכזה. בכל מקרה, ככה אנחנו בחנו ובדקנו בעולם אילו פתרונות קיימים, לפחות לנקודה שאנחנו נמצאים בה, יש פתרונות באמת מאוד מאוד טובים החל מלהפוך את כל המוניות למוניות נגישות, זה גם אפשר לעשות. זה יעלה המון המון כסף, אבל לכאורה אפשר לעשות את זה, אבל לפחות בשביל ההתחלה, חלק מהרעיונות שהיו לנו הוא באמת להשתמש באותן תחנות. אחת הבעיות שיש לנו הוא שאנחנו לא יכולים לקחת את יהודה ולתת לו לחלק למי שהוא רוצה, זה בשביל התחלה, כי אני לא חושב שזה לא שוויוני וצריך לחלק לכולם. הבעיה האחרת בתחנות זה שהן לא מרושיינות, זאת אומרת אני לא יכול להכריח ולאכוף מהלך שלהכריח תחנה שיהיה לה רכב נגיש, הלוואי ויכולתי. אם יהודה יבוא איתנו ויגיד שאני מוכן שתחנות המוניות יהיו מרושינות, אז מצוין.

אז מה הבעיה? אני מקצה חמש מאות של זיכיונות למוניות, עכשיו שיגישו. אתה צריך בשביל זה כמה תנאים, שתהיה פריסה, אתה צריך לציין לך באילו מקומות וערים ואז יהודה יגיד, שיש לו מתחרים או לא מתחרים.

עוד חמש מאות או עוד אלף, לא חשוב כמה.

זה מהרצון הטוב שלכם, אבל שם אתה לא נותן לו, למישהו ספציפי, אתה בא ועושה מכרז לחברות או לתחנות. הוא צריך להגיש הכל לכל הארץ, הוא צריך להגיד שיהיה לחברות מוניות, ולא סתם ואז יש לנו כתובת, יש לנו אנשים מיומנים.

הכתובת הזו, מה שאנחנו נרצה לעשות, אם נעשה את מה שאנחנו אומרים, יש לנו כמה הצעות. קודם כל, אנחנו רוצים לעשות הסכמים עם אותם נהגים, תאגידים או תחנות. קודם כל, יהיה הסכם בין הממסד אליהם, יהיה רפרנט, כמו שיש באוטובוסים סנקציות על הפרה, גם פה יהיה סנקציות על הפרה. שנית, נרצה לעשות את זה באמצעים טכנולוגיים, זאת אומרת להביא איזה שהוא סימון או איזו אפליקציה, כל הזמנה כזו תהיה מתועדת בישומון הזה, שנוכל לדעת, הוא הזמין ולא קיבל שירות או הוא הזמין ואיחר לו או כל מיני דברים כאלה. אנחנו נרצה תמיד להדק את הקשר בין המשרד לבין אותו מקבל ההטבה או נותן השירות, זה דבר אחד. דבר הנוסף שחשבנו עליו, אנחנו חושבים על זה גם כן, לתת את הזכויות הציבוריות האלה לאיזו שהיא חברה מנהלת ותנהל את המוניות הנגישות, ואז כל מי שירצה לבקש מונית מתקשר לחברה ולא לאותו נהג, בוא תאסוף אותי. אז, האינטראקציה היא ביני לבין החברה ובין ההסכם שלי איתה, כמובן הכל יהיה באמצעים טכנולוגיים.

אפילו אתה יכול מחוז גם, זאת אומרת שלושה מחוזות.

נכון, שלוש או שניים, כן. אלו שני הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם כרגע, אנחנו באמת רוצים לסגור את זה.

תאריך יעד, מתי? אנחנו הכל מוכנים ואני מסכים להכל.

אז, תראה אנחנו מביאים את הרעיונות האלה להנהלת הרשות לקראת סוף חודש מרץ ומיד אחר כך זה תלוי בהנהלה.

עוד אין מנהל נבחר, נכון?

זה תלוי מנכ"ל לבין משרד התחבורה. אז, אנחנו שם איתו וכמובן המנכ"לית במשרד והלאה, משרד האוצר, תקציבים והטבות.

אני יודע שזה פוליטקלי קורקט, אבל יכול להיות שכמו שלוקחים על מזוודה עוד כסף, יכול להיות, סכום מסוים של עשרה אחוז או חמישה, שתהיה מוטיבציה---

שמי ישלם את זה?

אם לוקחים נכה עם עגלה- - -

אני מתנגדת לזה בתוקף.

אנחנו מתנגדים לזה, אבל בסופו של דבר הם לא זה ולא זה.

אז צריך יהיה למצוא פתרון.

הם משלמים מאתיים אחוז, אף אחד לא רוצה אותם.

צריך להיות פתרון שלא נהג המונית יהיה זה שיספוג את זה, אבל אני מתנגדת לזה שהנוסע- - -

רק דבר אחד, כמובן שזה תלוי בתקציבים וכל הדברים ממשרד האוצר, זה נושא- - -

אני אומר זה בהתייעצות, צריך להתייעץ עם הארגונים המייצגים אותם.

נכון.

זה לא יהיה. למה שהוא יעשה את זה אם יש לו מונית רגילה? עוד תמריצים אחרים.

במצב של היום שאין עבודה ופרנסה, יש אלפיים ארבע מאות מספרים מופקדים שאין להם דורש, אתה רוצה להוסיף עוד על מוניות?

אדון, בר אור, לא אנחנו צריכים להתכנס לסיום.

אני רוצה להוסיף רק דבר נוסף לסיום, דיברנו עכשיו על מוניות נגישות, גם דיברו קודם על בין עירוני נגיד באוטובוסים, אז הבשורה שלי היא שאנחנו כן התחלנו לעשות את הפיילוט. השנה הזו אנחנו הולכים להביא עוד ארבעים ושניים אוטובוסים מונגשים בין עירוניים, אנחנו מחלקים אותם למאפיינים שונים. אנחנו מתחילים עם מספר קווים בארץ, אני הולך לקראת בשנתיים, שלוש הקרובות להביא מאה שלושים אוטובוסים שיפרסו בכל הארץ. לגבי אוטובוס בין עירוני מונגש, כמו שעשינו בקו 470 בין ירושלים לבאר שבע. אנחנו נמצאים על זה, כבר המפעילים מחדשים צי רכבים שלהם ואוטובוסים בין עירוניים מונגשים.

התחנות יונגשו בהתאם?

כן, כן ברור, התחנות המרכזיות והכל.

מה צפי זמן ביצוע?

הפריסה הראשונית, המנה הראשונה, עוד תשע חודשים צריך להביא את האוטובוסים, להביא את האוטובוס חדש ולהכין אותו זה בערך זמן של תשעה חודשים. לאחר מכן, לקראת רבעון ראשון שנה הבאה, זו כבר הפעלה של כמה עשרות קווים. שנה אחרי זה, כל פעם נציע חידוש עד מאה שלושים אוטובוסים, זה הולך כמעט בכל הארץ להיות מרושת באוטובוסים בן עירוניים.

יפה מאוד. גברתי, התייחסות אחרונה.

אם עושים שאחראית על כל המוניות הנגישות, אני חושבת שזה רעיון טוב. צריך שאדם עם מוגבלות יהיה חלק מזה.

אני אתייחס לזה.

כי יש כלל, לא עלינו, בלעדינו.

בר אור, רצית משהו לסיום?

אני אשאיר לך פה את התכנית שהכנתי אותה ב-2012 יהיה לך מה לקרוא, אני מקווה ותביני שכל מה שאת מדברת כרגע זה היה ולא בוצע כלום. משרד התחבורה לא יודע לפקח על זה ולא יכול לפקח על זה. יש לי איתם ידידות של שנים רבות, יש דברים שהם בסדר ויש דברים שהם פחות בסדר. מה שהם כאן מבטיחים הם לא יכלו לקיים את זה אז ולא יכלו לקיים את זה היום. הם לא יכולים להוסיף מספר אחד, מספר זה לא דבר שבאים לנהל אותו איך שהם רוצים. אנחנו קנינו את זה בשכר מלא ולא נתנו לנו את זה במתנה, שילמנו כסף על מנת להסיע נוסעים בשכר. עשרים וארבע אלף שבע מאות נהגי מוניות משלמים שכר בשבילי, והמדינה קנתה אותם בשבע וחצי מיליארד שקל, שהמדינה תשלם לנו.

בסדר גמור תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, דברים לסיום?

אנחנו גם הגשנו הצעת חוק לעשות רפורמה בביטוח לאומי, שלא יהיה חייבים להחזיק רכב, על מנת לקבל קצבת ניידות. היום על מנת לקבל קצבת ניידות, את צריכה להחזיק רכב. מה המוטיבציה?

טוב, נושא הקצבאות זה נושא גדול.

מה זה אומר, שאנחנו צריכים להבין שברגע שקצבת ניידות לא תהיה תלוי באחזקת רכב, אנשים מחזיקים את הרכב מפני שהם מקבלים קצבת ניידות. אנחנו צריכים להעלות על רכב תחבורה ציבורית והניידות שיש להם, יש להם עלויות, וגם מי שאין לו רכב יש לו עלות של ניידת. אז, אנחנו נראה גם הגברה של ביקוש לתחבורה הציבורית, אנחנו צריכים להיערך לזה. בוודאי שכמה שיותר השתמשו זה יהיה יותר כדאית כלכלית, תהיה יותר גישה וחלק מהדברים האלה. אני חושב שאנחנו לקראת, ולכן צריך מכל הצדדים לסדר את זה.

משפט אחד, שתי ההצעות של גבי נבון מעולות, של שניכם, אני מקווה שתיישמו אחת מהן, הן גם יאפשרו בקרה ואכיפה.

מה שמעולה זה שלהם, מה שפחות טוב זה של משרד התחבורה.

לא משנה, הן הצעות מעולות. אני מקווה שתצליחו, הצעות מעולות.

הבנתי את החלוקה. תודה. אני מסכמת, ברשותכם. קודם כל, נציין את זה שבאמת הנושא של מוניות הוא פרק צר, יחסית, בעולם התחבורה, הדיון הרחב והחשוב צריך להיות על הנגשה של תחבורה ציבורית בכלל בדגש על אוטובוסים, רכבות, גם במקטע העירוני, גם במקטע הבין עירוני, גם בלהתייחס לתחנות.

סליחה שאני קוטע אותך, תשעים מיליון שקל עכשיו קיבלנו לכיסא נגישות.

זה נשמע לי כמו סכום יפה, אבל כשאומרים תשעים מיליון שקל זה מתוך מה?

לרשויות מקומיות להנגשת תחנות.

יפה מאוד נראה לי, אין לי מושג. אני לא יודעת כמה עולה להנגיש תחנה, יכול להיות שזה נגמר פה בירושלים ולנהרייה זה לא יגיע.

יובל וגנר עושה את זה דרך הווטסאפ וממליץ לעשות איזה שהוא שולחן עגול עם כל בעלי --- כדי למצוא את הפתרון. הוא יביא איזו הצעה טובה, שולחן עגול זה תמיד טוב.

נכון. אז, בכל אופן, טוב שהדיון הזה מעלה למודעות של כולנו, גם בבית הזה, את הנושא של הנגשת תחבורה ציבורית בכלל. תודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון המהיר הזה, ותודה מיוחדת לחבר הכנסת מקלב שבאמת נמצא פה, מלווה וחוקר וליועץ שלו שאיתנו. לעניין התייחסות משרד התחבורה, שזה בעצם הגורם הכי משמעותי פה, על מנת לבצע את השינוי. אז, ראשית, אדון אסי, עניין הבדיקות מול התאגידים שזכו בעבר, אני מבקשת לסיים את הבדיקה, האם הם עדיין פועלים. יפה שנעשתה פה בדיקה מדגמית, אני חושבת שאפשר להגדיר שבתוך תשעים ימים, שלושה חודשים תסיימו את הבדיקה מי עובד ומי לא ותפעלו בהתאם, וכמובן להנגיש את המידע לציבור באתר המשרד. בהזדמנות זו, נגיד שבאתר משרד התחבורה יש לו לא מעט פניות על זה ואני חושבת שאנחנו צריכים לקיים על זה דיון. אתר שהציבור, בשונה אולי ממשרדים אחרים, מאוד מחפש בו מידע על תחבורה בכלל ועל תחבורה ציבורית בפרט, והמידע חייב להיות מונגש לציבור.

אני מקבלת את הערה שהייתה כאן לבחון מול התאגידים ולבקש מהם להגיש מידע לגבי הזכייה במכרזי ההסעות של החינוך המיוחד ברשויות המקומיות, מי שזכה במכרז כזה יצטרך להוכיח איך הוא גם משמש כמונית וגם כזוכה במכרזי רשויות מקומיות. הפתרון לגבי החברה המנהלת, על פניו, בלי להתעמק בתכנים, נשמע כמו פתרון נכון, אבל כפי שנאמר כאן והוצג גם בחדר הזה וגם בזום. על מנת שזה יהיה פתרון מיטבי חייבים לשתף נציגי ציבור בצוות החושב, המקים, המלווה, המנהל. אני שמה דגש על שתי אוכלוסיות, אחת אלו אנשים עם מוגבלויות, תבחרו אתם מי הארגונים שתרצו לעבוד איתם, והאוכלוסייה השנייה נציגי נהגי המוניות. לא יכול להיות שתלכו למהלך כזה גדול בלי שקולם של נהגי המוניות יישמע בצורה סדורה. בנוסף, שגם הפתרונות שיבואו בסופו של דבר יהיו ישימים. אני מניחה שאם ההמלצות שהביא אדון בר אור לפני עשר שנים לשולחן, היו לפחות בחלקן נשקלות ומיושמות, אז היום אולי היינו במצב אחר. אז, יש לנו הזדמנות לתיקון, את הנעשה אין להשיב, אבל בצופה פני העתיד בבקשה כן לשתף גם את נציג נהגי המוניות. תודה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.