פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום שלישי, כ"א באדר א' התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 10:00

התמכרות בני נוער למסכים

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ענבר בזק

רותי תוינה - מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים, משרד החינוך

פאולה רושקה - ד"ר, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

נאווה כהן אביגדור - ד"ר, ראשת האגף האזרחי, המטה הלאומי 105, המשרד לביטחון פנים

אראל מאור - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

רויטל ליפמן שמר - עו"ד, חברת צוות מוגנות, הנהגת הורים ארצית

דוד סמנה - רכזת סיירות הורים

עדי נעמת - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ירון סלע - ד"ר, פסיכולוג קליני, עמית, אוניברסיטת רייכמן

בת שבע פנחסוב

ענת נחום – חבר תרגומים

















התמכרות בני נוער למסכים

שלום לכולם ובוקר טוב. אני שמח לראות פה הרבה פרצופים מוכרים וגם כמה חדשים. אחד האתגרים ואחד הדברים שלקחנו על עצמינו פה בוועדה זה באמת, להתעמק ו"לתקוף" כמה שיותר סוגיות משמעותיות של התמכרויות וכל זווית אפשרית שאנחנו חושבים שהיא משמעותית ובאמת, ציבור רחב של אנשים מתמכרים אליה, שלא תברח מאיתנו ואנחנו לא נפספס אותה ולכן, גם כמובן התמכרות המסכים כחלק מזה. נראה לי שאין, אין אזרח בישראל ואולי אפילו בעולם – למעט כמה מקומות נידחים, שהמסכים עוד לא הגיעו אליהם, שלא מוטרד מאוד מאוד מהעלייה המסחררת של קצב ההתמכרות למסכים. אני חושב ואני יודע להגיד על עצמי שאני מוטרד מזה, אני מוטרד מזה בעצמי בשיחות שלי עם אשתי ואני מוטרד מהילדים שלי, של איך נכון לנהל איתם את מערכת היחסים הזאת שהעולם נכנס אליה בין במסך לבין האזרח.

אני בטוח שהרבה אנשי מקצוע שמתעמקים בזה הרבה יותר ממני ישפכו הרבה אור, אבל נראה לי שהדבר המשמעותי שאני מאוד חושש ממנו זה איזה שהוא דיון קצה כזה, של מתמכרים ולא מתמכרים. בסופו של דבר אנחנו עדים לפשוט מציאות העולם שהיא משתנה דרמטית ביחס למסך בחיים שלנו, בכל היבט ובכל הקשר – הנה, אני מסתכל על מסך ברגע זה וגם כולנו, חוץ מבת שבע, שהיא תוך כדי כותבת הרבה.

השאלה היא איך אנחנו מנהלים את המערכת הזאת. כמובן, ככל שזה נוגע לבני הנוער אנחנו מוטרדים מזה יותר, גם ההשפעות גדולות יותר וגם היכולת להתמודד עם זה כמובן גדלה. אז הוטרדנו, קיבלנו גם הרבה פניות, ראינו כמה מחקרים והחלטנו כמובן להתעמק בזה.

אנחנו נפתח את הדיון עם ד"ר ירון סלע, פסיכולוג קליני מאוניברסיטת רייכמן, אני לא בטוח שיצא לי עדיין להגיד את המושג הזה, אבל בוא נקרא לזה "הבין תחומי", כיוון שהייתי במל"ג בזמן שהעניין הזה אושר אז יש לי הרבה מה להגיד על זה, אבל זה לשיחה אחרת. זהו, אז אנחנו נשמע ממך בתור התחלה ככה מצגת עם פרטים ואחרי זה נמשיך הלאה גם למשרדי הממשלה וגם לנציגים רבים של החברה האזרחית. בבקשה, ירון.

שלום ובוקר טוב לכולם, תודה שהזמנתם אותי. אם תהיה לי אפשרות אני אשמח לשתף את המצגת.

אני אציג את עצמי, אני פסיכולוג קליני מומחה ואני מטפל בקליניקה בבני נוער ובהורים. אני חוקר את הנושא הזה כבר מעל לשמונה שנים באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת רייכמן ואני הייתי רוצה לציין ממש כמה נקודות שאני חושב שלפעמים נעלמות מהשיח. כמו שאתה התחלת, חבר הכנסת רם שפע.

כן. בוקר טוב, הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת ענבר בזק. בבקשה, תמשיך.

אוקיי. אז אני הייתי רוצה קצת לפתוח את המרחב של מכורים או לא מכורים ולדבר על הנקודות של צרכים פסיכולוגיים שבני נוער נמצאים איתם במסכים ומקבלים אותם ולאחר מכן לדבר על בעיקר האתגר של הוויסות.

בעצם אנחנו מדברים על כך שישנם שלושה צרכים מרכזיים שבני נוער נמצאים באינטראקציה בכה איתם במהלך ההתפתחות, בעיקר בתקופת גיל ההתבגרות. הצורך הראשון זה חקירת הזהות העצמית, אנחנו יודעים שהאתגר הזה והמשימה הזאת היא משימה התפתחותית שמקבלת מענה בהרבה מאוד מסגרות – בבית הספר, בתנועות נוער ובחברים. המרחב הדיגיטלי מייצר הזדמנות נוספת שהבינו החוקרים את עצמם מבחינת ערכים, תחביבים, זהות, זהות מינית ועוד הרבה מאוד רבדים אחרים מבלי לשלם את המחיר בתפיסה שלהם בתוך סביבה מוגנת והנקודה הזאת מאפשרת להם להראות היבטים אחרים של עצמם בתוך המסכים – היבטים השלכתיים והיבטים התפתחותיים.

מודלים לחיקוי, בעיקר באינסטגרם, טיק טוק, רשתות חברתיות. חלק מהצרכים של בני נוער בם צרכים נרקיסיסטיים בריאים במובן של ההתפתחות העצמית, במובן של דימוי עצמי. המודלים לחיקוי שנמצאים כמובן גם בסביבה הלא דיגיטלית, בסביבה הדיגיטלית הם מקבלים משנה תוקף מבחינת האינטנסיביות, מבחינת תחושת הקרבה שהם מרגישים אל מול אלו שעוקבים אחריהם.

הנקודה השלישית היא כמובן הנקודה החברתית. זו בעצם אולי המעטפת החברתית החשובה ביותר וראינו את זה דרך אגב בתקופת הקורונה מאוד חזק, בעיקר בסגרים. מחקר שעשינו באוניברסיטת רייכמן הראה שככל שילדים נמצאים יותר ברשתות החברתיות יש להם גם חוסן נפשי יותר גדול לעבור את הסגר, בדיוק מתוך אולן הנקודות של מעטפת חברתית.

אז אני מתחיל דווקא בנקודות האלה כי אני חושב שדווקא חשוב להבין גם את המקומות שבהם בני נוער עושים שימוש פסיכולוגי - חברתי – רגשי, שימוש נורמטיבי ושימוש בריא בתוך המסכים.

הנקודה הבאה שהייתי רוצה לדבר עליה שהיא בעצם נקודת האתגר כבר, אתגר הוויסות. אנחנו מכירים את זה בקצה הקיצוני כאתגר התמכרות, אבל זה מתחיל עוד הרבה לפני זה בפיתוח תלות. למה זה קורה ומתי זה קורה? בעצם במסכים יש סוג של מאבק בין שתי מערכות - - - מאוד משמעותיות. מערכת אחת זו המערכת של התגמול, שנקראת המערכת הדופמינרגית, שהיא בעצם אחראית על ללמוד או כל מיני התנהגויות חיזוקיות במסך, שקורות בעיקר במשחקים, קורית בחיזוקים של לעבור שלב, להשיג נקודות, בלייקים לתמונות בפרופילים וכולי. כשהדבר הזה קורה, בעצם יש engagement יותר גדול של בני נוער אל מול האינטראקציות הדיגיטליות.

מאידך, המערכת השנייה שאנחנו מאוד רוצים לפתח אצל בני הנוער בלמידת התמודדויות, זה בעצם פתרון בעיות, שזה יושב פה ב - - - הקדמי ושהוא אחראי בעצם על אינהיביציה, על דיכוי של דחף, של ביקוש ושל רצון ומצד שני, על תכנון של תהליך. חלק גדול מהציר הזה, שמתחיל מהתנהגות נורמטיבית במסכים הולך לתלות, בעיקר במצבים של קושי ותיכף אני אתאר את זה ומגיע בקצה הקיצוני להתמכרות והוא קורה בדרך כלל כשיש יותר מידי מערכת חיזוקים ופחות מידי יכולת תכנון ויכולת התמודדות.

פה הייתי רוצה לדבר על גורמי הסיכון, שבעצם הקבוצות שאנחנו צריכים לשים אליהן לב הרבה יותר בהקשר הזה, הם בעצם בני נוער שכבר מגיעים במירכאות עם "מחלות רקע" של וויסות שבעצם מחקרים הראו שגורמי הסיכון הם בערך פי שלוש להתמכרות שלאינטרנט אצל בני נוער שמשתמשים בחומרים, יש להם הפרעת קשב וריכוז קשה, סובלים מדיכאון בעקבות איזה שהוא משבר אישי או משבר בסביבה החברתית שלהם – טראומה ומצוקה משפחתית ואחרים.

במילים אחרות, השימוש הנורמטיבי בדרך כלל הופך לשימוש תלותי ו/או להתמכרות בשלב מאוחר יותר, כשיש איזה שהוא קושי, שהנער או הנערה מרגישים שהוא מעבר ליכולת ההתמודדות שלהם. באחד המחקרים שעשינו באוניברסיטת תל אביב, בעצם הראינו שהקושי בוויסות מתחיל בתוך הסביבה המשפחתית במצבים רבים ופה אני רוצה כבר להגיע למה שעושים עם זה.

הנוכחות ההורית והתחלת, חבר הכנסת רם שפע באמת עם הדאגה ההורית שלכולנו יש אותה. אבל מה שראינו בעצם במחקר זה שבעצם שכשהזמינות הרגשית של ההורים היא נמוכה, זאת אומרת כשהשיח בבית הוא לא מעודד אקספרסיביות רגשית, יש הרבה מאוד קונפליקטים גם על המסכים אבל לא רק על המסכים, אנחנו ראינו בעצם שבני הנוער מפתחים סימפטומים דיכאוניים, דימוי עצי נמוך, קושי באכילה, קושי בשינה, היעדר מוטיבציה וכולי והוא זה שמביא בהמשך לפגיעה בוויסות. הפגיעה בוויסות שבה אנחנו צריכים להרים את הדגל האדום ושבתורה בעצם מביאה בעצם בשלב מאוחר יותר להתמכרות למסכים.

אז בעצם מה המכניזם הזה אומר? המכניזם הזה אומר שני דברים, אחד – כאשר יש מצוקה אישית, משפחתית, סביבתית לנער או לנערה יש סיכון הרבה יותר גדול לקושי בוויסות ולהתמכרות למסכים והדבר השני הוא הפתרון. זאת אומרת, ככל שאנחנו מצליחים לחזק א' את תשומת הלב לנערים ונערות במקומות האלה, מקומות של מעברים ושל הסתגלות ובקורונה ראינו את זה הרבה ובפעם השנייה ליכולת להקשיב להם בתוך הסביבה המשפחתית והבית ספרית, אז אנחנו משמעותית מקנים להם חוסן ויכולת לוויסות יותר טובה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, בעצם מה שעשינו זה שפיתחנו מודל חדש שנקרא מודל ת.ו.מ – תיווך, וויסות, מגן. שהמטרה שלו היא בעצם ללמד הורים וגם מורים בתוך הסביבה הזאת, המורים בבית ספרי, איך להתנהל יותר טוב מול הסיכון להתמכרות למסכים. אז בעצם גילינו שלושה לפקידים, שהם עושים את ההבדל. התפיק הראשון הוא תפקיד התיווך, שבעצם המטרה בתפקיד הזה זה לעזור לבני הנוער לתווך את התכנים הדיגיטליים בשני היבטים – בהיבט התוכני, בעיקר רואים את זה בפגיעה ברשת, פדופיליה, פורנוגרפיה והתכנים האחרים וההיבט השני הוא ההיבט הרגשי. הרבה מאוד ילדים חווים כעס, זעם, קנאה בתוך הרשתות ובתוך משחקי הרשת וכשהתכנים האלה נשארים רק ברמה של "אני בתוך החדר ואני עצבני ולא יודע לאן להוציא את זה", הדבר הזה עלול להוביל בשלב מאוחר יותר להמשך קושי בוויסות. אחד הדברים שאנחנו בעצם עושים זה בעצם שאנחנו עוזרים לילדים להביע את עצמם, גם בתוך סביבה ווירטואלית וגם מחוצה לה, זאת על מנת לעשות באמת תיווך יותר טוב, אז זה אחד. שתיים, זה באמת הנושא של הוויסות והגבולות והשלישי זה המגן.

אין לי זמן להיכנס לתוך כל התהליך הזה, אבל הדבר האחרון שאני רוצה להראות ובזה אני אסיים, זה שיש הרבה דיון על השימוש במסננים דיגיטליים, זה נקרא parental control apps, שבעצם הורים יכולים גם לסנן תכנים וגם לסנן זמן שימוש ומהצד השני, עד כמה השיח ההורי, הנוכחות ההורית בבית סביב המסכים, היכולת של ההורה לדבר, לשאול, אולי אפילו לשחק יחד עם הילד – עד כמה היא תורמת. מה שעשינו במחקר הזה זה שבעצם אימתנו את שתי הגישות האלה ומה שראינו זה שהורים שמשתמשים רק ב"שליטה הורית" – ככה קראנו לזה, במסננים בלבד, זה ההורים בצבע האדום, אז יש ירידה במהלך ההתערבות שבאמת מצליחה להוריד אפילו בכ-50% את השימוש. הבעיה היא מרגע שהמסננים מוסרים ואת זה עשינו כחלק המחקר. בעצם יש תהליך של relapse, יש חזרה מהירה מאוד לשימוש. אין תהליך הפנמה כשאין נוכחות הורית או נוכחות מורים בתוך המרחב הדיגיטלי.

הקבוצה הכחולה שאתם רואים היא בעצם הקבוצה שאיתה עשינו את ההדרכה שהראיתי קודם, את מודל ת.ו.מ. בעצם אנחנו הראינו שם בעיקר הפנמה. זאת אומרת, גם כשאנחנו עזבנו את ההורים האלו ולא המשכנו להדריך אותם ולהיות איתם בקשר, אנחנו ראינו שזמן השימוש האובייקטיבי בטלפונים של הילדים המשיך לרדת גם בתקופת המעקב. עד כאן, תודה.

קודם כל תודה רבה. התעמקת בנושא.

יש לי כמה כיוונים שקצת לא דיברת, על עולמות של גילאים בעצם, של זמן מסך, השתמשת נגיד כמה פעמים במילה אינטרנט, אבל רגע – בסוף אנחנו מבינים שהטלפון יש לו אמצעים אחרים. אבל בסדר, אולי אחרי זה נגיע לזה מאחרים. חברת הכנסת ענבל בזק רוצה לשאול משהו, בבקשה.

יש לי שאלה בקשר לכשל שראית בין ההיעדר וויסות לבין השימוש במסכים. אז השאלה היא אם זה לא הפוך, כי אני יודעת גם שילדים שבבסיס שלהם הם ילדים שסובלים מחוסר בוויסות וגם היה כתוב שם שיש קשר בין קשב וריכוז להתמכרות למסכים. אז מה מוביל למה? החוסר וויסות מוביל להתמכרות במסכים או שההתמכרות במסכים מובילה לחוסר וויסות?

זו שאלה טובה ואני אגיד שמבחינה מחקרית לפעמים די קשה לנטרל ולהגיד מה הקשר הטהור. אבל מה שכן אפשר להגיד ואת זה רואים בהרבה מאוד מחקרים, זה שכשיש תשתית מלכתחילה של לקות בוויסות – בין אם זו הפרעת קשב וריכוז מוקדמת, בין אפ זה גם לקויות למידה אגב, שלוקחים את זה למקומות של קושי, אז אנחנו רואים שהילדים האלה הם הרבה יותר בסיכון לברוח מהמקום שקשה להם – לשבת בכיתה או בסביבה החברתית או במשפחה ובעצם הם מאמצים התנהגות תלותית במסכים, כאמצעי בעצם לטשטש את הקושי ואת הכאב שהם פוגשים במקומות אחרים.

אני רוצה לנסות להבין אם יש למישהו, יכול להיות שלך אין המידע. אבל אם יש למישהו מידע על המגמה. איפה היינו לפני? הרי יש בעצם שני צירים שהולכים פה ביחד. האחד, כמה אנחנו נמצאים במסך והשני, שאתה בעיקר התעמקת בו ובצדק – מה הן ההשפעות, מה הגורמים, מה זה מייצר ומאיפה זה נולד. אבל כלומר אם מחר בבוקר היינו יודעים שהעולם, זה לא יקרה, אבל נגיד, בסדר? יוריד ב-80% את הדהות שלו מול המסך, בני נוער וגם אנחנו, אז חלק מהדברים שדיברת עליהם היינו מוטרדים מהם הרבה פחות, נכון? כי היינו אומרים שבכל מקרה זמן השהות מול המסך ירד ואז גם כל התופעות והגורמים היו קטנים יותר. אבל מכיוון שיש מגמה הפוכה, ככל שאני מבין, אז נראה לי שרגע מישהו, אני אשמח אם מישהו ידע לתת לנו טיפה מידע על נתונים. מה הממוצע של ילד בן עשר שצופה במסך ואיפה היינו לפני חמש שנים ולפני עשר שנים וכנ"ל לגבי ילד בן 15 ואז השאלה היא איזה מענים אנחנו יודעים לתת לזה ובאמת מה קורה.

דרך אגב, מספיק שהייתה החלטה שבבתי הספר הילדים לא מוציאים את הטלפונים.

אז הנה, אז תיכף נשמע. זאת אחת השאלות למשרד החינוך.

ודרך אגב, זה לא חס וחלילה שאני אומרת שישראל צריכה לעשות את זה, אבל בסין לדעתי יש חוק כזה שאומר – לא יותר משעה או שעתיים ביום. כאילו זה קיצוני כבר, אבל צריך לראות אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות או לפחות לדאוג שבשעות שהם בבית הספר.

הם יהיו בלי וזה גם עניין של גילאים.

כן.

כן ירון, יש לך משהו נוסף? לפני שאנחנו עוברים הלאה.

משפט אחד קטן. הנושא של זמן שימוש הוא נושא שנידון ולפני עשור היה יותר קל לעלות עליו. היום הטכנולוגיה היא מאוד עוטפת אותנו – זה גם הטלפון, זו גם הקונסולה של האקס בוקס וגם הטאבלט וכולי.

מה שאנחנו מדברים בעצם בתקופה האחרונה, זה כמה זמן - - - חוסר מסך. זאת אומרת, כמה זמן נטול מסך. אז אנחנו בעצם בודקים לילד במהלך הבוקר, במהלך אחר הצוהריים ולא את המדידה. אני כן אגיד שבגילאים יותר צעירים קל יותר למדוד.

ודרך אגב, אפרופו כמה זמן בלי מסך – יש תופעה שאני שמתי לב אליה בשנים האחרונות והיא שבתי הספר מייצרים זמן מסך בתוך בית ספר. זאת אומרת, התבטל שיעור והמורה לא הגיע, שמים את הילדים ושמים להם סרט.

גם בגנים זה ככה.

שזה גם משהו שאני לא רואים. עוד בבית ההורה יכול לבוא ולהגיד "אני שולט", "אני מגביל", "אני שם תוכנה" ואז אתה מגלה שמעבר לשעה – שעתיים שנתת בבית לילד פתאום הוא עוד ראה סרט באורך מלא בבית הספר.

כן, כן. אוקיי, ירון רצית להשלים משהו?

רציתי להשלים. אני מסכים עם מה שנאמר עכשיו באמת, שהזמן מסך הוא צריך להיות בשקלול גם בתוך הבית וגם בבית הספר בשקלול הכולל. אבל מאוד צריך להיזהר עם זה שאנחנו מסתכלים על זמן מסך – כמה זמן הילד נמצא מול המסך, אבל מה שאנחנו לא מסתכלים זה כשאנחנו מוציאים את הילד מהמסך. חלק גדול מהילדים שיצא לי לפגוש – גם במחקר וגם בקליניקה, יש את התחושה הזאת של השעמום, חוסר מעש, חוסר מוטיבציה והאתגר הגדול וזה באמת אתגר לא מעט פעמים וזה איך לייצר מוטיבציה מחוץ למסך, לא רק לימודית – חברתית, אישית, תחביבים, ערכים וכולי.

נכון, אני מסכים. זו נקודה מצוינת.

דרך אגב זה בידור זול, זה בידור זול. כי אם עולה היום חוק 300 או 400 ₪, זה מה שעולה באזור שלי.

נכון.

ואתה צריך עכשיו למלא לילד את הזמן בזה, אז בסוף הכי זול זה לשים אותו מול הטלוויזיה.

נכון, אין שום ספק. טוב, אנחנו נעבור באמת, יש לנו פה הרבה מאוד נציגים. אבל אנחנו נעבור למשרד החינוך. אני אשמח לשמוע מה קורה במערכת החינוך. שי גולדברג או רותי תוינה, מי מכם שרוצה לפתוח, בשמחה.

תודה ובוקר טוב לכולם. אני אכן מייצגת את משרד החינוך, אבל נמצא פה גם אראל ממועצת התלמידים הארצית.

כן, הוא תיכף ידבר גם כמובן.

יופי. אז מה שאני רציתי לציין, זה שקודם כל אני מאוד מתחברת לדברים שלך, ירון ותודה שפתחת, אנחנו גם עובדים ביחד לא מעט בהכשרות של אנשי חינוך – מורים, מדריכים ועושים ככל שניתן על מנת להעלות את המודעות גם של הצוותים, גם של ההורים וגם של התלמידים כמובן, בכל מה שקשור לשימוש במסכים ולהשלכות של השימוש במסכים. לסיכונים שכרוכים בשימוש יתר, לסיכונים שיש בחשיפה לתכנים שהם לא תואמי גיל וכמובן למצבי פגיעה. אנחנו עוסקים בזה באופן שוטף בהתנהלות הבית ספרית, אבל בעיקר בשלושה מוקדים עיקריים בלוח השנה – בתחילת שנה, בשבוע גלישה בטוחה ולקראת היציאה לחופשת הקיץ. שבוע הגלישה הבטוחה התקיים ממש בחודש זה והקדשנו הרבה מאוד מאמצים ועשייה ובפעילויות בשבוע הזה.

אני רוצה לציין שהשימוש במסכים עזר לנו מאוד בשנתיים האחרונות לשמור על איזו שהיא שגרה שאפשרה לנו הן לתת לתלמידים ללמוד בלמידה מרחוק וכמובן להיות בקשר ולבני אדם בכלל, לא רק לתלמידים. שיקשיבו להם, שייראו אותם, שידעו שהם קיימים, שהם יהיו חלק מקבוצה. מי כמוני יועדת איזה המצאות עשינו באמצעות הייתרון הזה של הזום, כולל ברגע זה, על מנת שנוכל אפילו לחגוג חגים באיזו שהיא אווירה משפחתית קצת דומה.

אני חוזרת למערכת. אנחנו עושים עבודה כמובן עם קהלי יעד שונים, עם התלמידים שלנו, עם המורים שלנו ועם ההורים.

אבל מה, את יכולה להגיד מילה על המדיניות?

כן.

כלומר, עבודה עם מסכים זה בסדר, אבל מה המדיניות של משרד החינוך כלפיי סוגיית המסכים, בין אם זה טלפונים ניידים ובין אם זו צפייה במסכים באופן כללי?

המדיניות במהלך שיעורים היא לא להשתמש בטלפונים חכמים או טלפונים ניידים בכלל. יש שימוש במסכים, יש גם למידה בעזרת אייפדים, טאבלטים, ספרי הלימוד היום נמצאים בתוך החומרה הזאת והורים ותלמידים משתמשים בהם. יש הרבה מאוד יוזמות שנוגעות לשימוש בטלפונים הניידים בשעות בית הספר. אני חושבת שאראל יכול אפילו להמחיש או להדגים את זה מבית הספר שלו. אבל אין הנחייה שאוסרת על תלמידים להחזיק את המכשיר הנייד אצלם בכיס או בתיק במהלך שעות הלמידה. זאת המדיניות.

זה נכון לכל הגילאים, כן?

כן.

אפילו הייתי אומר מגיל שלוש.

אין מדיניות שמנחה לאסור הבאת טלפונים ניידים.

אבל בתי הספר בנושא הזה אוטונומיים לקבל החלטות אחרות ככל שהם רוצים? לכאן או לכאן?

אוטונומיים לקיים דיונים ולהחליט כיצד הם רוצים שייעשה השימוש בתוך כותלי בית הספר. יש בתי ספר שמחליטים שהתלמידים מפקידים את המכשירים שלהם, יש בתי ספר שיש במהלך שיעור איזו שהיא טלטלה ותלמידים מחזיקים את הטלפון ויש בתי ספר שעושים את זה כמובן בשיתוף ההורים והנהגת התלמידים, אלו לא דברים שאפשר לעשות כהחלטה חד משמעית, אוקיי?

מעבר למדיניות, יש כמובן הרבה מאוד פעולות שנעשות על מנת לסייע לתלמידים להתנהל במסכים באופן מיטבי ולהגביר אצלם את הידע ואת המודעות לשימוש המושכל ולהשלכות של שימוש יתר. אני מאוד מתחברת לדברים שירון אמר ואנחנו גם ככה עובדים, עם איזו שהיא הבחנה בין שימוש מוגבר לבין התמכרות. יש איזו שהיא נטייה להשתמש לפעמים די בקלות במונח הזה של התמכרות ופה חשוב להתמקד בהבנה שכולנו שם וכולנו עם זה והוא עוזר לכולנו והמילה "התמכרות" היא מילה חזקה, שמבקשת איזה שהוא בירור יותר מעמיק עד כמה השימוש הוא לצרכים שאנחנו זקוקים בו למטרתם ועד כמה השימוש הוא מווסת ולשם מה הוא נועד ומה התוכן והאם הוא במקום תפקוד או פוגע בתפקוד ובאיזה הקשרים – מה נפגע, מה לא מתקיים ועד כמה זה פוגע בהתפתחות ופה יש את הרצף שירון מאוד הדגיש.

הכשרות לצוותי חינוך הן גם ברמה של איזה שיעורים בתוכנית כישורי חיים יכולים להיות על התנהלות מיטיבה ומאוזנת במסכים וגם כל מה שקשור למיומנויות לשיח עם תלמידים, שמעודד חשיבה רפלקטיבית ומודעות לדפוסי השימוש.

אנחנו גם עובדים עם מנהיגות הנוער ובתוך המשרד, מועצת התלמידים והנוער הארצית וכל מה שהיא עושה בנושא ובאופן ספציפי בתוך בתי הספר, תוכנית עמיתים ומשפיעים.

אוקיי. תיכף גם נשמע אותם, את רוצה עוד משפט לסיכום או שאת רוצה שנשמע את אראל?

המשפט שלי לסיכום הוא שהפעילות המערכתית שמחברת בין צוותים, מורים ותלמידים, היא גורם מפתח מבחינתנו ברמה המניעתית, ברמה של השיח והשבוע הלאומי לגלישה בטוחה, שהיה מאוד מוקדש בחיבורים האלה ולכן גם קראו לו "מתחברים על בטוח".

אוקיי, בסדר תודה רבה. אנחנו עכשיו נשמע את אראל מור, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. שלום לך, אהלן.

אהלן, בוקר טוב. אני אראל, אני בכיתה י"ב ואני לומד בישיבה תיכונית בשם "אורות יהודה" באפרת. אני אתחלי עם סיפור, איזו שהיא דוגמא קצרה כאילו לחוויה אישית שלי להתמכרות למסכים.

אני מכיר מישהו באופן אישי שמכור למסך, ילד קטן. הוא מכור למסך ברמה של סמים אפשר להגיד, סדר היום שלו זה לחזור מהמסגרת הלימודית שלו, להוריד את התיק, להתיישב על הספה ופשוט לבהות בטלוויזיה עד לזמן ארוחת הערב. בשנייה שאתה לוקח לו את המסך או בשנייה שאתה לוקח לו את הדבר הזה שממלא לו את היום הוא פשוט מתחרפן, הוא משתגע וגם אם אתה בא ועושה את זה מלכתחילה, אתה מרחיק ממנו את השלט של הטלוויזיה, אז הוא גם כן מתחרפן ובאמת שקשה מאוד לשלוט בו. מדובר בילד בגיל 5-6, שהסדר יום שלו נראה ככה באמת מגיל אפס והוא ראה טלוויזיה עוד לפני שהוא התחיל ללכת. אבל זו דוגמא קיצונית להתמכרות למסכים.

היום אומרים שכל בני הנוער מכורים למסכים, כל הזמן משתמשים, אז אני חייב להגיד שצריך לעשות הפרדה בין התמכרות למסכים ולבין שימוש גבוה במסכים. התמכרות זו הדוגמא שאני נתתי, זה בן אדם שמתחרפן ושלא יכול לתפקד בלי המסך ושימוש גבוה זה שימוש באופן תכוף. אני יכול להגיד על עצמי שאני משתמש באופן יחסית תכוף במסך, בין אם זה הטלפון או המחשב – ללימודים, לעבודה, למועצות. אבל אם ייקחו לי את זה אני לא אתנהג כמו "נרקומן" שלקחו לו את החומרים.

יש עוד נקודה שנאמרה פה ככה באיזה חצי אזכור, לגבי זה שעכשיו בבתי הספר יש שימוש במסכים. אז חייבים לציין שגם עכשיו אנחנו שנתיים בתוך הקורונה ואנחנו עברנו ממצב שבו בבתי הספר ניסו למנוע שימוש במסכים וככה לגרום לזה להיות כמה שפחות במהלך הלימודים, עכשיו זה הפך להיות חלק משמעותי וילדים לומדים מהבית, אז הם כבר נמצאים במסך וגם אחרי הלימודים הם ממשיכים להשתמש במסך וזה גם כן עלול להוביל להתמכרות.

אתם מוטרדים מזה? אתם עושים עם זה פעולות שיח? אתם פונים למשרד החינוך? זה נראה לכם בסדר? מה? יש לכם עמדה? כלומר, אתה תיארת מצב מדאיג של אותו הילד וזה נכון, אבל גם דאגת להבחין בין התמכרות לשימוש גבוה. אבל מה שאני שואל זה מה עמדתכם בנושא הזה?

אז המועצה הארצית פועלת וביחד עם הרשות להגנת הפרטיות הכנו תכנים בנושא שימוש ובטיחות ברשת וגם שימוש בטלפונים ובמסכים באופן כללי, היינו גם שותפים בכתיבה של מהלכי שיעור וארגנו כנס עם סגן שרת החינוך, גם כן בנושא האתגרים ברשתות החברתיות – שכל הדברים הללו בסופו של דבר מתקשרים לשימוש במסכים וגם לשימוש שיכול להיות מופרז.

אבל אני חייב לציין שאנחנו בסופו של דבר בני נוער, אנחנו לא מומחים, אנחנו לא יכולים למצוא את הפתרונות האמיתיים ויכול להיות שהדברים הללו קשורים יותר במתן של כלים להורים ולתת להם את הכלים, להורים.

כן בסדר, אתה אמרת מצוין. תיכף גם נשמע את ההורים באמת, מיד אחריך אנחנו נעבור אליהם.

חוץ מזה, לגבי מה שד"ר ירון סלע אמר קודם, לגבי זה שאפשר למצוא תחלופה למסכים, אז אפשר במסגרות בלתי פורמליות אחרי הלימודים ואחר הצהריים, ילדים נמצאים במסגרת – תנועת נוער, צופים, חוג ואז באמת יש להם פחות זמן להשתמש במסך וכשהם כבר מגיעים הביתה אז הם כבר מותשים. אז זו גם כן איזו שהיא דרך למנוע התמכרות לטווח הארוך ולהוריד את השימוש הגבוה.

אוקיי. אני מאוד מאוד מסכים עם הדבר האחרון שאמרת. אני חושב שהמערכת הבלתי הפורמליות על מנת למצוא כמה שיותר מסגרות שמאפשרות מצב אחר, שהוא כמה שפחות בהייה ואדישות מול מסך ויותר הפעלה ופעילות. כמובן אגב, גם בית הספר. אבל הפעילו הבלתי פורמלית – תנועה, ארגון נוער, חוגים למיניהם, היא ממש אקוטי ליצירת מרחב כזה ואנחנו פה מחזקים אותה כל הזמן. תודה רבה לך. אני רוצה לעבור להנהגת ההורים הארצית, עו"ד רויטל ליפמן שמר, בבקשה.

קודם כל תודה רבה שאנחנו מנהלים את הדיון בנושא החשוב הזה ואנחנו שמחים להיות שותפים, כמו ביתר הנושאים של ההתמכרויות וענייני החינוך. התמכרויות של בני נוער למסכים בעצם מורכבות משלל התמכרויות קשורות וקרובות. אני לא אחזור על הדברים שאמר ד"ר ירון סלע. יש התמכרות לצדדים שונים של אינטרנט, רשתות חברתיות, משחקי ווידאו ומחשב מסוגים שונים.

אני רוצה רק לקשר את זה לעוד סוגי התמכרויות אחרות, שגם כן כוללות התנהגויות סיכוניות שונות כתוצאה מההתמכרות למסכים וגם מקבלות איזה שהוא סוג של משנה תוקף ואיזו שהיא החמרה כתוצאה מהשימוש במסכים. למשל צפייה בתכנים פוגעניים, אלימות, התמכרות להימורים ולפורנו דרך אינטרנט, נגישות לרכישה של חומרים ממכרים שונים – כמו אלכוהול וסמים, סכנות של ניצול מיני, פגיעה באופן רגשי, התמכרויות לקניות ועוד.

בנוסף לזה, ההתמכרויות הקשות יש להן היבטים שונים שעליהם עמד ד"ר סלע. למשל אובדן שליטה. הצריכה של המסכים גורמת לחוויות לא מוצלחות גם במישור החברתי, למשל מצבים של דחייה חברתית, צורך באישור מתמיד וחרדות של פורמו - של החמצה, התעסקות בלתי פוסקת בתגובתיות הסביבה, ניתוק בעצם מהמציאות החברתית והפיזית בזמן שהם חווים רק את העולם הווירטואלי ולא את העולם הממשי שלהם וההשפעות החמורות של זה יכולות להיות לא רק חברתיות ובין אישיות, אלא לימודיות ומשפחתיות. אני חושבת שהעלינו פה כמה נושאים בעניין הזה.

אנחנו בעצם רוצים להצטרף למה שאמר נציג מועצת התלמידים. יש מקום ליצור איזה שהוא קישור בין מערכת החינוך הפורמלי ולבן מערכת החינוך הבלתי פורמלית לסוגייה, לאחד כוחות ולאפשר כן חינוך יותר מושכל לשימוש נכון גם באינטרנט, גם במדיה, גם ברשתות החברתיות, במסכים השונים ובמגוון השימושים שלהם. לדבר לבני הנוער בגובה העיניים ולא בסיסמאות, לשמוע אותם ולהבין את העולם שלהם, לעשות חינוך מותאם גיל.

אני מאוד שמחה שמשרד החינוך ער לצרכים האלה, אבל לצערנו אנחנו לא מרגישים אותם בשטח. אנחנו מרגישים את זה כן במועדים החגיגיים של שבוע הגלישה ברשת או שבוע הגלישה הבטוחה ברשת ובאירועים נקודתיים. אנחנו מדברים פה על תוכניות שצריכות להיות רב שנתיות, רציפות ולא פעילויות יחידות ובודדות. לא צריך לדבר רק על הסכנה של גלישה ברשת, אלא שימושים נכונים ויותר מאשר תכנון תוכניות – יישום שלהן. בכלל, כשיש נטייה לתוכניות מדף שבית הספר רשאי לבחור כמה להשתמש בהן ואם בכלל, צריך להבנות את הלמידה על שימוש נכון במסכים, אינטרנט, רשתות חברתיות וכולי בתוך מערכת הלימודים, שתאפשר צריכה ומינון מתאים, צריכה ביקורתית ולא רק בימי חג ומועד. ההבניה הזו צריכה להיות גם באופן ישיר למקצועות הלימוד השונים, אם זה תוך כדי למידה איך משתמשים במדיה לצורך השגת ידע או ניצול לצורך לימודים ואם מתוך ההבנה שזה חלק גדול של בני הנוער.

אוקיי. משפט לסיכום.

שנייה אחת, עוד שתיים – שלוש נקודות. שיתוף של ההורים והדרכה שלהם מאוד נדרשת כאן, מעבר לשילוב הכוחות של החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי.

הדבר הנוסף, בלי עוגנים ברורים של חוסן אישי, תהליכים חינוכיים של בניית זהות, שייכות, אחריות, חברות ממשית ולא ווירטואלית, יהיה לנו קשה מאוד ליצור איזה שהוא תחליף או איזה שהוא מוקד שיכול לענות לצרכים של בני הנוער, שעליו דיבר ד"ר סלע.

דבר אחרון, אני מציעים להשקיע משאבים על מנת למדר תכנים פוגעניים. להגביר שיתוף פעולה עם חברות תוכנה ואפליקציות שיכולות לנתב ולפקח או לחסום אפליקציות זדוניות ותכנים לא ראויים. מעבר לנוכחות ולקשר ההורי, צריך גם להשקיע משאבים בצד הזה של העניין.

אני חושבת שלרדד את השאלה האם המערכת משתמשת בכוורת או בקופסאות על מנת להניח בהן את הניידים בתחילת יום הלימודים זה רידוד של הדיון כאן וחבל שניכנס רק לזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני לא יודע אם אני לוקח את המונח "רידוד", אבל אני בהחלט מסכים איתך שגם אני, בסוף ואנחנו תיכף עבור לנציגה של המשרד לביטחון פנים, של המטה הלאומי של מוקד 105. אבל אני רגע חייב להגיד לך רותי, או בכלל, השיח שאני שומע פה על משרד החינוך, אני לא הצלחתי להבין אם יש או שלצערי אין מדיניות. יש שימוש בטלפונים, סך הכל זה דבר שבתי הספר יכולים להחליט, המדיניות היא לא להשתמש בהם בשיעורים – אוקיי, זה ברור מאליו. לא הבנתי מה המערכת עושה עם זה? בעוד חמש שנים אנחנו נמצא את עצמיני פי שתיים או פי שלוש או פי ארבע שימוש, גם תוך כדי שיעורים, גם בטלפון וגם במסכים, זה רע? זה טוב? אתם רוצים למסגר את השימוש במסכים, לא הבנתי?

אני חושבת שאני אמרתי, המערכת מאפשר שימוש במסכים במהלך הלמידה רק למטרות של למידה. המדיניות היא לא לאפשר שימוש במסכים בזמן הלימודים.

אוקיי, אז אני יאתגר אותך קצת, בסדר? רק לרגע, אני עכשיו מנהל בית ספר – מצב היפותטי ואני מחליט מעכשיו, החל מהשעה 8:00 ועד השעה 14:00 יש שיעורים שבהם כולם יושבים מול המסך ונעזרים בו. האם לדעתך זה טוב או לא טוב?

אנחנו חושבים שצריך לעשות שילוב ושימוש מושכל במסכים למטרות למידה במקומות שבהם זה נחוץ.

טוב, בסדר.

היום הלמידה היא סבירה בתוך חדרי הלימוד או במרחבים של בתי הספר ואין למידה שמשלבת כל הזמן שימוש במסכים. זה היה נכון בתקופה של הסגרים או של הרבה מאוד בידודים של ילדים שבהם שילבנו הרבה מאוד למידה היברידית, אבל זה לא קשור. אבל במהלך למידה סדירה אין שימוש בלתי פוסק במסכים.

קודם כל רגע, אז סליחה, אני מתנצל. אבל את לא יכולה לקבוע את זה מכיוון שאם את אומרת שהמדיניות היא שהם יכולים לעשות את מה שלהם נראה שנכון לשלב, אז יכול להיות שזה קורה וכמובן זה לא שיח של האשמות, כן? אני לא מאשים אותך בזה. אני רגע מתייחס למדיניות המשרד כמשרד ממשלתי שצריך לגבש עמדה לגבי מציאות משתנה משמעותית מאוד. עכשיו, אנחנו גם בקושי דיברנו פה על ההפרדה הבין גילאית פה והיא מאוד משמעותית, בסופו של דבר בבית הספר היסודי ובבית הספר התיכון המציאות היא קצת אחרת. אבל אני מודה שזה עדיין מטריד אותי שאני לא מצליח לשמוע. אם המדיניות היא שאין מדיניות למעט מלשמור על שילוב, אז בסדר, זו מדיניות שאפשר להוביל אותה – אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות, אבל בסדר. אבל אי אפשר לקרוא לזה מדיניות יותר מדי סדורה, כי בסופו של דבר כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואם יחליטו במחוזות מסוימים שלמים מחר בבוקר לעבור ללמידה ממוחשבת כל היום – על פניו, לפי מה שאתם אומרים כרגע, זה בסדר וזה אפשרי. אז אוקיי. נעבור לד"ר נאווה כהן אביגדור, מהמטה הלאומי – 105.

בוקר טוב, תודה רבה. הדיון הזה חשוב מאוד ואני רוצה ברשותכם בקצרה, לתת את הזווית המיוחדת שלנו, של המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, 105. מטבע הדברים מוקד 105, שפועל 24/7 מקבל פניות לאחר פגיעה בקטינים ברשת.

אבל אני רוצה לתת, אני רשמתי לעצמי ככה לאורך הדיון כמה נקודות, על מנת להציף היום אולי זווית נוספת. הפעילות שלנו היא פעילות נרחבת גם בהיבטים של מניעה, קהילה והסברה ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילות כזאת רציפה ומתמשכת לאורך כל השנה.

עלה פה העניין של שבוע הגישה הבטוחה, אז השנה זו השנייה שבחודש פברואר המטה הלאומי להגנה לילדים ברשת מוביל במשך חודש שלם חודש לאומי להגנה על ילדים ברשת, שנה שעברה התחלנו עם זה ובאמת, השיתוף פעולה של כלל הגופים שאנחנו עובדים איתם הוביל לבחירה המשותפת בסיסמא או בסלוגן "מתחברים על בטוח" על מנת באמת, להעביר את המסר הזה. לאורך כל החודש אנחנו עושים עשרות ומאות פעילויות, כולל הרצאות בשיתוף פעולה עם משרד החינוך שבו שוטרים נכנסים לבתי הספר, מפגשי זום מגוונים להורים ועוד.

פה אני מתחברת לנושא הדיון. המסר שלנו בכל המסמכים ובכל מה שאנחנו מוציאים, זה קריאה למעורבות הורית, מעורבות הורית בכל מה שקורה בחיים הווירטואליים של הילדים שלהם 24/7. המסר הזה עבר באמת בכל ההיבטים מבחינתנו ואנחנו מבינים שיש חינוך, אבל יש גם את מה שקורה בבית ואחד הדברים שאנחנו מציפים בפני ההורים זה הנושא של הדוגמא האישית. אתה דיברת בתחילת הדיון על כך שגם אתה מוצא את עצמך מסתכל המון במסכים. אחד הדברים שאנחנו רואים, זה שהורים מתייחסים לזמן השימוש במסכים של הילדים ובו בזמן הם נותנים להם דוגמא שלילית, כאשר הם בעצם נמצאים כל הזמן במסכים – אם זה בארוחות משפחתיות, באירועים משפחתיים או בזמנים כאלה ואחרים ולכן המסר צריך להיות להורים גם בנושא של דוגמא אישית.

עלה פה הנושא של אפליקציית זום. אני אשתף אתכם שכשפרצה מגפת הקורונה עלה באופן דרמטי השימוש באפליקציית זום וכולנו, מבוגרים, כולל ילדים ודרך מערכת החינוך, כולנו למדנו ונכנסנו לתוך אפליקציית זום. אנחנו ראינו ועשינו באותה התקופה סקרים על זה ופרסמנו אותם והם נמצאים גם באתר שלנו וגם הצגנו אותם בדיונים קודמים, שככל שפרצה האפליקציה לחיינו עם המגיפה – כך עלו גם הפגיעות בקטינים, דרך אפליקציית זום. בניתוח שעשינו גם גילינו – לפי הקריאות שהגיעו למוקד 105, שרוב הפגיעות שהיו באפליקציית זום היו פגיעות על רקע מיני, שיתוף בתכנים פדופילים וכולי.

מה שאני רוצה להגיד בנקודה הזאת, כי הנושא של האפליקציה עלה, זה שזירות פגיעה הן זירות שיש בהן הרבה תעבורת רשת. הן לא בהכרח זירות מסוכנות יותר, אבל אם בדוחות שלנו עולה שמירב הפגיעות הן על גבי וואטסאפ ואינסטגרם ואנחנו יודעים ששם יש הרבה מאוד תעבורת רשת ולכן איפה שיש תעבורת רשת ונמצאים הרבה מאוד ילדים, אנחנו גם רואים אירועי פגיעה.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות, זה פשוט לחשיבה, לחשיבה של כולנו. כשאנחנו מנתחים את הפניות למוקד 105 ואנחנו מקבלים כ-1,000 פניות על פגיעה בקטינים ברשת בחודש, אנחנו מקבלים יותר פניות על פגיעות באמצע השבוע, בימים א'-ה', באמצע השבוע. יש פחות פניות בסופי שבוע, שישי – שבת, בחופשות ובחגים וזו נקודה מעניינת לחשיבה. אחד הדברים שאני רוצה להציף פה, זה שכנראה הנוכחות הפיזית של הילדים זה עם זה מייצרת סוג של פגיעה במרחב הפיזי, שמוצא גם ביטוי במרחב המקובל.

אני רק אגיד שבמסגרת שלל הפעילויות שאנחנו עושים בחודש הזה, החודש הלאומי ובאמת, עשינו דברים שלא נעשו עדיין, לא בשנה שעברה ולא קודם לכן. אנחנו עושים משדר מקוון להורים, הוא פתוח לכלל ההורים במדינת ישראל, בשיתוף פעולה יחד עם אפליקציית טיק טוק והמטרה שלו היא לפנות להורים, להעלות את המסרים באמת, של צריכה נכונה של המדיה, כל נורות האזהרה שצריכות לעלות, מה לעשות במקרה של פגיעה.

עוד נקודה משמעותית שחשוב לי להציף כאן היא גיל השימוש במסכים. הרבה מאוד הורים נותנים לילדים שלהם להשתמש באפליקציות מתחת לגיל השימוש המומלץ על ידי האפליקציה. טיק טוק - לא מומלץ מתחת לגיל 13, פייסבוק – לא מתחת לגיל 13, הייתה סדרת "משחקי הדיונון", שככה היו לה הרבה צופים, גיל השימוש המינימלי או גיל הצפייה המינימלי המומלץ היה גיל 16. בעניין הזה יש עוד נקודה שחשוב לי להציף, זה להקפיד שהילדים לא יהיו בזירות מכוונות בגיל שהזירה עצמה אומרת שהתוכן לא מותאם לאותו הגיל. אני אעצור כאן. היה לי חושב להביא פשוט את הנקודות האלה.

כן, כן, זו לווית חשובה מאוד, באמת וגם נותנת איזו פרספקטיבה קצת אחרת. אני לא יודע לגבי הסיפור של חגים וחופשות, כן? יש פה גם עוד אלמנטים ויש את האלמנטים של ציבור דתי שלא מתקשר בימים האלו, כן? אני רואה פה עוד גורמים אולי, אבל אין ספק שזו זווית חשובה. מכיוון שבאמת, הנושא הזה פוגש כל אחד ואחת מאיתנו במקום האישי שלו – בין אם זה כצרכן מסך או בין אם זה כהורה. אני חייב להגיד, ברמה האישית ואני לא מגלה פה את אמריקה, אבל כן – משמעותי מבחינתי זה הסיפור של פודקאסטים, אחד התחליפים היעילים ביותר שמצאתי כהורה לילד בן חמש לשימוש במסכים, זה הפך להיות הדבר הכי אהוב והכי אהוד על הבן שלי. נסיעות, הליכה לישון, כל דבר ואני חושב שזה – אני אומר את זה במובן הזה, שזה שימוש אמנם בכלים טכנולוגיים ובטלפון הנייד שלי, אבל זו בעצם אחלה הזדמנות לצרוך ידע מבלי להשתמש במסך בשום צורה ובטכנולוגיה של היום זה כלי שלא התאפשר בעבר או כלי שלא היינו מודעים לדבר הזה, אז סתם. זה היה מהמקום האישי שלי ואני אומר את זה לכל החברים, ההורים הצעירים שלנו ולאט לאט – לא שזה קשור אליי, אבל נראה לי שהתופעה הזאת מתרחבת אז כהה, זו זווית מעניינת. ד"ר פאולה רושקה, משרד הבריאות, בבקשה.

שלום לכולם.

הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואני רוצה פה בתור רופאה קודם כל לומר שבאמת יש חשיבות גם לגיל השימוש במסכים ואנחנו יודעים היום ילדי גן ואפילו יותר קטנים משתמשים סמכים ומאוד מתלהבים מזה, מאוד נלהבים ומתרגשים מזה ולומדים מהר מאוד להשתמש בזה ואני רוצה לומר פה, שהנזקים הבריאותיים ההתפתחותיים הם מאוד חמורים לגילאים האלה, במיוחד בעניין של העיניים. יש פגיעות קשות מאוד בראייה ובמיקוד הראייה אצל הילדים הקטנים, גם במערכת השלד אנחנו יודעים שיש בעיות התפתחותיות קשות.

חוץ מקושי בעצם להבין את המציאות החברתית, צורת החשיבה והבנת המציאות משתנה כאשר ילדים מאוד קטנים מתחילים להיות חשופים למסכים מאוד מהר. אז את זה היה לי חשוב מאוד לומר, למרות שאני יותר מטפלת באנשים מכורים או באנשים שכבר עושים שימוש מזיק והם יותר גדולים מהגילאים האלה שציינתי ובגלל זה בזמנו - - - גם הוציא איזה נייר עמדה כזה בנושא של מסכים לילדים ושוב הדגיש את החשיבות, שאם כבר הילדים משתמשים במסכים, זה יהיה בנוכחות ההורים בחלק מהזמן וזאת על מנת שזו תהפוך להיות חוויה חברתית והורית או חוויה משפחתית משותפת ולא רק משהו של הילד לבד עם הילדים שלו והעולם הווירטואלי שלו, ששם הוא באיזה שהוא מקום גם מבודד מיתר המשפחה ומיתר החברה.

החשיבות גם שאפילו אם הילדים משתמשים במסכים הם יקפידו על פעילות גופנית. היה באמת לא מזמן דיון אצלך על חשיבות הספורט, שזה בעצם אחד הדברים שמורידים את השעמום ומאתגר יותר וגם במובן הזה, יכול לעזור לנו להוריד קצת את זמן המסכים לעומת פעילות בריאה יותר, גם מבחינה נפשית וגם מבחינה גופנית.

מה שמאוד חשוב להבין פה וגם דיברו על הפרדה בין שימוש יתר או שימוש מזיק לבין התמכרות. אנחנו יודעים שיש קהלים שהם יותר נתונים להתמכר ואלו באמת, כמו שד"ר סלע הזכיר, אלו אנשים שיש להם הפרעת קשב וריכוז שכבר אז הבעיה של השליטה ואיבוד השליטה הוא חלק מהתופעה. הבעיות ההיפר פרונטליות גם כן, נצחיות והן חלק מהבעיה של ההפרעה. הקושי והאימפולסיביות הם כבר קיימים ולכן השימוש במסכים בצורה מוגזמת מביאה בקלות להיווצרות של התמכרות.

יש עוד בעיה שאנחנו רואים אצל ילדים שמגיעים כביכול לטיפול אצל פסיכולוגים או מטפלים בנוער או מטפלים בילדים, שנראים ילדים עם הפרעת הקשב, אבל בעצם התופעה הזאת היא מן תופעה משנית לשימוש במסכים. זאת אומרת שאין להם באמת הפרעת קשב במובן הנוירו-התפתחותית, אלא הסימפטומים של הפרעת הקשב הם בעצם תופעה של חשיפה של הרבה שעות למסכים והרבה פעמים ברגע שהפסיכולוג או המטפל עושה התערבות סביב הורדת זמן מסך ויותר סביב חיים חברתיים אמיתיים ומגביל את הילד או את הנער בשימוש, התסמינים של הפרעת הקשב נעלמים. אז זה גם משהו מאוד מאוד חשוב, שלא כל אחד שמופיע בעצם יש לו הפרעת קשב אמיתית וזה גם נושא שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

זה ברור שבעולם המסכים יש גם את הפלוסים שאנחנו משיגים מזה שילד, במיוחד בזמן הקורונה ועם הבידוד החברתי, אז בעצם זה שיכלו להשתמש במסכים או ברשתות חברתיות ולתקשר ביניהם זה היווה איזה שהוא גורם חיובי שמנע קצת את הבידוד. מאידך, כאשר אין במקביל גם פעילויות חברתיות אמיתיות, יש פה עיוותים קשים מאוד ביצירת הקשר החברתי האמיתי וכמו שהוזכר פה, גם בעיות בוויסות הרגשי וקושי בעצם לווסת את הרגשות. כי ברגע שאנחנו בעצם מורידים מהילד או מהנער את זמן המסך בצורה לא הדרגתית, אנחנו מקבלים תופעות גמילה של ממש או התפרצויות זעם או אלימות ובנוסף גם אנחנו רואים את ההשפעה המדכא. זאת אומרת יותר ויותר בני נוער יכולים להיכנס למצבים של דיכאון שיכולים אף להגיע עד לאובדנות בעצם, עם שימוש יתר במסכים.

ברור. אוקיי, תודה רבה. אנחנו יחסית לקראת סיום, אם יש מישהו שרוצה להגיד משהו ואני עוד לא אפשרתי לו אז אתם יכולים להרים את היד. עדי נעמת מהמועצה לשלום הילד, בבקשה. רותי את מיד אחריה.

אז תודה רבה. אני גם אדבר בקצרה. אין ספק שביטוי גדול של תקופת הקורונה היה בעלייה בשימוש במסכים. כמובן שמדובר בתופעה שמתרחבת נוכח הליכי דיגיטציה, שירותים שונים בעולם המקוון ואנחנו שמענו גם מהנוער שבתקופה, זה היה ככה יותר בתקופת הסגרים, הם היון לפחות כ-16 שעות מול המסך ואנחנו יודעים שהשימוש במסכים ברשת יכול להיות מאוד רחב וכך גם מנעד הסיכונים. זה נכון לגבי שיימינג, הפרעות אכילה, פגיעות מיניות ועוד.

אני רוצה רגע להתמקד בשתי נקודות חשובות, שעלו במסגרת אותם הליכי היוועצות. ממש בימים אלו אנחנו מדברים עם הנוער, מקיימים הליך היוועצות בנושא של השפעות הקורונה כיום, לא בתקופת הסגרים ועלה שם בבירור עניין העלייה בשימוש המסכים במפלט שהם מצאו ברשת. במסגרת ההליך הזה היה לנו מאוד חשוב לברר ולשמוע האם התקופה הזאת גרמה להם לרצות להסתגר מאחורי מסך, האם יש חשש ממפגשים פיזיים ואני יכולה להגיד באופן חד משמעי ואולי זה באמת אחרת בגילאים צעירים יותר, שהנוער צמא למפגשים פיזיים, צמא לפעילויות חווייתיות, מפגשים חווייתיים, אלטרנטיבות של פנאי. לכן חשוב שהתוכניות שגובשו ויושמו יכללו יותר פעולות ועשייה אקטיבית, שמתמקדת ב-well being של ילדים ונוער והזדמנויות רבות יותר להיות ביחד פיזית ולהתחבר.

חד משמעית.

ועוד נקודה משמעותית היא שבכל הליכי ההיוועצות שקיימנו עם בני נוער, גם בנוגע להגנה על הפרטיות, מוגנות ומצבי סיכון, עולה שלמרות שלכאורה מדובר בילדים דיגיטליים, היינו מצפים שהם ירצו את התשובות, את המענים בצורה דומה. רובם אמרו כמעט פה אחד שגם הושטת היד תהיה אפשרית פנים מול פנים ועם גורמים משמעותיים ולכן חשוב ופה אני מסיימת, לכן חשוב מאוד לתת כלים להורים להכיר את זירת ההתמודדויות של הילדים, לתת להם כלים לתקשורת מיטבית, לסייע להם למנן את השימוש ברשת – בין אם זה להיזהר מהסכנות וכן לתת כלים לאנשי המקצוע להושיט יד לילדים בגובה העיניים, שירגישו בנוח לפנות אליהם ושכל תוכנית שמגובשת תהיה חייבת להתכתב עם התפתחות הזירה הדיגיטלית ולא לדדות אחריה. זהו, תודה רבה.

באופן לא מפתיע, הרבה דברים שאני מזדהה איתם. אני רוצה להגיד מילה על מילות הסיום שלך, לפני שאנחנו עוברים לרותי. אני חושב שהאמירה הנכונה של התאמת התוכניות למציאות הדיגיטלית היא קצת מה שדיברתי עליו קודם, כן? באמת, לא, אני בטוח שמשרד החינוך עסוק בזה הרבה יותר ממה שאני. אנחנו רק עושים פה דיון למשך שעה ויוצאים מזה, אבל בסוף מה שאני אומר זה שיש מציאות מאוד מורכבת שבה השימוש במערכות הדיגיטליות ובמסכים עולה ועולה וכמערכת חינוך אנחנו חייבים בעיניי להיות קצת יותר מגובשים על איך אנחנו מתאימים את עצמינו למצב הזה. אני לא בעולם של לאסור וזה, זה עולם שהוא לא עובד. אבל כן, בעולם ההתאמות אני מרגיש שצריך להיות יותר מגובשים על איך מייצרים את ההתאמות האלה, איפה מגבילים את הצוותים החינוכיים ואיפה מאפשרים להם, איפה השימוש הוא נכון, איפה השימוש הוא לא נכון, באיזה משהו שהוא הליך קצת יותר מוסדר.

אני אשמח אם אפשר רק לענות על משהו ששאלת מקודם.

גם רותי הזכירה את זה, יש את האוטונומיה לבתי הספר לעשות משהו בנושא השימוש בטלפונים ניידים בזמן שעות הלימודים. אז אצלי בישיבה, שזו ישיבה תיכונית מכיתה ט' ועד כיתה י"ב ואנחנו מניחים כולנו את הטלפונים הניידים שלנו בסלסילה ומקבלים אותם רק אחר הצהריים. באמת יש איזו שהיא מטרה או אג'נדה לעודד את החבר'ה לתקשר אחד עם השני באופן פיזי.

ומה, מה אתם עושים לאורך כל היום? איך אתם מתקשרים בישיבה?

אז יש מגרש כדורסל, יש פינת כושר כזאת, יש לך כל מיני אלטרנטיבות כאילו. באמת יש דברים לעשות בזמן ההפסקות מעבר לטלפונים הניידים.

קדימה, אז נבוא לשחק קצת כדורסל. אוקיי, תודה אראל. האמת שזה היה דווקא בעיניי סיום סמלי לשיח שלנו. כי בסופו של דבר, כמו שאמרת היטב – ישנה אפשרות אפילו לבני נוער תיכוניסטים להניח את הטלפון הנייד בצד בבוקר ולחזור אליו אחר הצהריים והעולם לא קורס. עכשיו אני לא רוצה להיות חכמולוג גדול, כן? גם אני עם הטלפון שלי כל הזמן. כמו שאני אומר לאשתי כל הזמן "..אני עובד, אין לי ברירה ואני חייב להיות בטלפון.." אבל כולנו מבינים שהוא משמש אותנו היום לחלק ניכר מהצרכים של החיים והמידתיות נראה לי שהיא שם המשחק.

אני לא יוצע מפה יותר רגוע, אבל בסדר. אני לא בטוח שזאת הייתה המטרה, אלא באמת הייתה מטרה לשים זרקור ולהבין איפה אנחנו עומדים. אז תודה רבה לכם, לכל מי שהשתתף – הורים, תלמידים, תודה רבה לך ירון על המצגת בהתחלה, שככה שפכה אור משמעותי על המניעים ועל ההשפעות. אבל זה לא סוף פסוק, כי זה מן הסתם נושא שעוד ימשיך ללוות אותנו, את משרד החינוך בוודאי, את משרד הבריאות, את מוקד 105, כולכם עמוק בתוך זה. אז תודה, תודה רבה פה לכל הצוות שראיתי שככה, היה נדמה לי שהקשיב לדיון בקשב רב כי בסוף נראה לי שזה פוגש באמת כל אחד במקום האישי שלו. תודה רבה, אנחנו סוגרים כעת את הדיון, שיהיה יום טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:58.