פרוטוקול של ישיבת ועדה

8הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת ביטחון הפנים
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, כ"א באדר א התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 9:36

התמודדות המשטרה עם מעשי האלימות באצטדיוני הכדורגל - דיון המשך

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

ולדימיר בליאק
סימון דוידסון
אחמד טיבי
גבי לסקי
נירה שפק

איציק עמיר
–
ראש תחום רישוי ואבטחה בספורט, המשרד לביטחון הפנים

אור רוזנמן
–
לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

עמית שפייזמן
–
ראש אגף בכיר משטרה, אשכול התכנון והתקצוב, המשרד לביטחון הפנים

יואב רם
–
סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

ערן איתן
–
ראש מטה מנכ"ל, לשכת מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

לינא סאלם
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף יונוביץ
–
מתמחה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גלעד ניצן
–
ארגון "היציע"

ליז מונטיליו בר לב - עו"ד, משרד המשפטים

יעל לויה פינק - סגנית בכירה לפרקליט מחוז דרום פלילי, פרקליטות המדינה

גיא ענבר - מנהל אגף קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות הכדורגל

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ניקולס לב - מנכ"ל ליגות הכדורגל

אלעד שולמן - אוהד כדורגל

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

התמודדות המשטרה עם מעשי האלימות באצטדיוני הכדורגל - דיון המשך

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון הפנים. היום ה-22 בפברואר 2022, כ"א באדר א' תשפ"ב. הנושא, התמודדות המשטרה עם מעשי האלימות באצטדיוני הכדורגל. הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שהתקיים פה ב-27 באוקטובר 2021. בדיון שכינסנו במיוחד הייתה החלטה מתוך הוועדה, שמשרדי ביטחון פנים, ספורט ומשפטים יתכנסו ביחד וישבו על מתווה ראוי כדי להציג אותו בפני הוועדה, כדי להראות מה בעצם המשרדים עושים כתוכנית ממשלתית להילחם באלימות במגרשי הספורט.

אני ניסיתי לקיים את הדיון. כמובן אזכיר גם את חבר הכנסת סימון דוידסון שבאמת ביקש ממני כבר מספר פעמים בחודש האחרון, יאמר ממש לזכותו, ואנחנו ביקשנו לקיים את הדיון. כל פעם אמרתי לסימון, אנחנו דוחים כי המשרדים באמת יושבים על מתווה, לכן אני מאוד מקווה שיש איזה שהן בשורות. אני גם מזכירה לכם, כשעשיתי את הדיון באוקטובר אמרתי לכם, תוך חודשיים. אנחנו כבר הרבה אחרי החודשיים האלה. אני מצפה ממשרדי ממשלה שעובדים, שיש להם תקציב, להראות תוכנית, לפחות מה הם מתכוונים לעשות בתקופה הקרובה.

אי אפשר לפתוח את הדיון בלי להתייחס למה שהיה אתמול באצטדיון סמי עופר בחיפה. אני אשמע את ההתייחסות של נציג המשטרה שיסביר לנו. אני כל הלילה קיבלתי תמונות. אני בערך כל לילה מקבלת תמונות של משהו שקורה באיזה מקום בארץ, אבל תמונות קשות, ילד קטן שנבעט על ידי שוטר. לא הבנתי בכלל מה המשטרה עשתה בתוך האצטדיון, כי הלא בסיור האחרון שלי בבלומפילד הובטח לי שהמשטרה בחוץ. ראיתי אותם בחוץ. ראיתי שכל ההתנהלות הפנימית היא באמת של האצטדיון, אז אני רוצה לקבל הבהרות על האירוע אתמול בסמי עופר ובטח על ההתנהלות מול אותם קטינים שנפגעו, ובכלל למה זה הגיע? אני לא מבינה גדולה בכדורגל, אבל אין הרבה אמוציות בין שתי הקבוצות ששיחקו אתמול. להיפך, אני חושבת שיש להם אינטרס משותף, אז איך הגענו למצב ששוטרים נכנסים לתוך האצטדיון, מכים שם את האוהדים ופוגעים בקטינים?

עם כל זה ועם הדיון וההתייחסות לאירוע של סמי עופר, הדיון פה יוצא מגובה הדשא, אפרופו כדורגל, ומסתכל בצורה רוחבית, מקיפה, על איך משרדי הממשלה מתכוונים להתמודד עם האלימות במגרשי הספורט. כמובן אני לא אתייחס גם למה שהיה באירוע של הדרבי האחרון, אבל רק האירוע הזה הביא אותנו שוב, אני מניחה גם את כל מי שמעורב בתחום, ויש כאן אני הבנתי את האנשים שהכי מבינים בתחום, להבין שצריך לתת פתרונות. אי אפשר להשאיר את המגרשים בצורה שהם מתנהלים כיום, ולכן הדיון הזה הוא דיון המשך ואני מקווה שנראה בו קצת מסקנות של המשרדים, ותוכניות.

לפני שאעבור למשרדים ונציג המשטרה, אני נותנת לחברי הכנסת. חבר הכנסת סימון דוידסון, יו"ר השדולה נמצא איתנו ומאוד פעיל בכלל בנושא הזה, אבל באופן כללי גם בענייני הספורט כאן בכנסת. בבקשה אדוני.

תודה רבה גבירתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני אהיה קצת עם רגש כי הנושא הזה הוא באמת דבר שאני כל יום מדבר עליו וכל יום חושב עליו. בארבעה החודשים האחרונים אין שבוע שאני לא עולה ונואם בנושא הזה, וכל נאום שלי אני מתחיל בזה שהכתובת כבר לא רשומה על הקיר, היא כבר צבועה בצבעים שגם בלילה אפשר לראות אותם, צבעים זוהרים. יום אחד יהיה רצח במגרשי הכדורגל, ואני מדבר על זה עם הרבה מאוד חברי כנסת, ואני לפעמים גם מורט שערות, אומר, לא מבינים את זה? המשרדים לא מבינים את זה?

ישבתי עם חברתי מירב בן ארי מספר פעמים, וחברים אחרים, ועם שר המשפטים ועם שר הספורט והשר לביטחון הפנים, והבטיחו לי שיעשו דברים בנדון והבטיחו לי שיהיה שולחן עגול. אני מבין שהיו מספר פגישות בנושא, אבל צריך להבין, ולפעמים צריך להיות יותר דרמטי כדי שזה יכנס לראש של כולם. מה שקרה שבוע שעבר בדרבי בתל אביב בין הפועל תל אביב למכבי תל אביב זה נס משמיים שאין הרוגים. נס. אני לא יודע מי ראה את זה, אבל מקלות וברזלים ואלות ואבנים הושלכו אחד על השני. עשרות, אני קורא להם עבריינים. הם עבריינים. הם לא אוהדים, הם עבריינים, כי אוהדים אמיתיים לא מתנהגים בצורה כזאת, ואני בקשר עם הרבה מאוד אוהדים ואני בעצמי אוהב כדורגל, ואני לא הולך למשחקים כי זה הפך להיות פשוט שדה קרב. לא ספורט אלא שדה קרב.

אני מנסה לחשוב האם אנחנו המצאנו את הגלגל? האם רק במדינת ישראל זה קורה? לא. זה היה וקרה בהרבה מאוד מדינות בעולם. אם הצליחו למגר את האלימות הנוראית שהייתה באנגליה בשנות ה-90' ובשנות ה-80' ובתחילת שנות ה-2000, אם הצליחו לעשות את זה, והיום אתה הולך למשחק באנגליה ויש אפס אלימות, לא לפני המשחק, לא תוך כדי המשחק ולא אחרי המשחק, כי זה תהליך, זה לא רק בתוך המשחק, אז למה אנחנו לא יכולים לעשות את אותו דבר?

קנסות מנהליים גבוהים, שאנשים יתחילו לשלם 10,000 שקל קנס על התנהגות בלתי הולמת, על התנהגות אלימה, להפעיל את המצלמות האלו שקיימות בכל מגרש כדורגל כמעט במדינת ישראל. תנו להם להפעיל את המצלמות, לזהות את האנשים שאסור להם להיכנס למגרשים ולהפעיל את חוק הספורט שכבר קיים, ולהכניס אנשים לכלא. מי שמרשה לעצמו לפוצץ במכות אוהדת מהפועל תל אביב, זה היה במקרה עם לה פמיליה לפני מספר חודשים, ולגרום לה להיות אחרי זה בבית חולים מספר ימים, צריך לשבת בכלא ולא להיות מורחק חודש וחצי כאילו מהמגרשים. ללכת לכלא.

מה שהיה אתמול, מירב בן ארי היושבת-ראש ציינה את זה, אני גם כן קיבלתי סרטי וידאו וסרטונים ותכתובות, ילדים הלכו למשחק כדורגל. מה התנפלו עליהם השוטרים? זה לא כל השוטרים כמובן, חס וחלילה, אבל הנושא הזה שילד הולך למשחק כדורגל ומקבל מכות, ויש לנו תמונות עם "פנסים" בפרצוף, יוצא ממשחק כדורגל ולא עשה שום דבר. זה דבר שצריכים לדבר עליו שלא יקרה שוב. הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב לי ברמה האישית וגם לכנסת ישראל. צריכים למגר את הנושא של האלימות ואני מקווה שיהיו תוצאות לזה. תודה רבה.

תודה רבה סימון על כל הפעילות שלך בכנסת בנושא הזה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה רבה גבירתי, שמח להיות כאן בוועדה שכבר זכתה למוניטין מאוד מכובד בכנסת הזאת. ראשית, המון תודה על הדיון הזה. הוא דיון כפי שסימון אמר, הוא גם חשוב לי באופן אישי.

אני רוצה לספר לכם על חוויה אישית שלי כמישהו שאוהב ספורט, שעסק בספורט, שאוהד הרבה מאוד שנים ושהיה במאות משחקים ברחבי העולם. בשנת 2010 אשתי קנתה לי מתנה ליום הולדת, מנוי למשחקי כדורגל. אני לא אציין את הקבוצה, זה לא רלוונטי. הייתי שנה אחת מנוי והלכתי כמעט לכל המשחקים. לא נהניתי ולא המשכתי את המנוי. היום יש לי ילדים ואין שום סיכוי שאני אקח אותם למשחק כדורגל. שוב, הייתי במאות משחקים ברחבי העולם. אני לא זוכר אווירה עכורה כזאת בעשור האחרון בשום מקום בעולם.

אני מסתכל על המשחקים באנגליה ובאמת אני זוכר מה היה שם לפני 30 שנה. היום באים אנשים, אוהדים, משפחות ונהנים מהמשחק, ואין את הדבר הזה כמו שיש בארץ. אני באמת לא מבין איך אנחנו מגיעים למצב הזה, אז הורידו את הגדרות וזה עזר אולי לתקופה מסוימת, אבל בשבועות האחרונים, כל שבוע אנחנו רואים התדרדרות, ואני מסכים עם סימון לחלוטין, אנחנו פסע מהרצח. בסוף זה יקרה ומה שקרה אתמול, שוב, גם המשטרה קצת לפעמים מאבדת את זה. לא אמור להיות דבר כזה.

אני גם זוכר, לדעתי בסוף העונה הקודמת היה מקרה אלימות, לא זוכר באיזה משחק, והעונה הסתיימה עם המשחק האחרון והאוהד קיבל הרחקה לשלושה חודשים עד תחילת העונה הבאה. מה, אנחנו עושים צחוק? אז אנחנו חייבים לטפל בזה והדיונים האלה הם חשובים.

אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל מאז הדיון הקודם המצב רק הולך ומתדרדר ואנחנו חייבים לנקוט בפה בצעדים כדי שלא יקרה אסון, כדי שנוכל להשיב לאנשים את חוויית הספורט, חווית הכדורגל, חווית הכדורסל כדי שנוכל ללכת עם המשפחות וסוף סוף ליהנות מהמשחק הנהדר הזה. הגיע הזמן לעשות את זה. תודה רבה.

תודה רבה. נקודה מאוד חשובה מה שולדי אמר, שמאז הדיון שלנו המצב פשוט הולך ונהיה גרוע יותר, אז אני חושבת שגם מי שעוסק בתחום במשרדים חייב להבין שיש כאן ממש אורגן אורות מהדהד.

חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה גבירתי.

תודה רבה, בוקר טוב, קודם כל אני באמת רוצה להודות לשניכם ולסימון, שאני חושבת שאין שיחה שאני מנהלת איתו, שלא מתחילה בספורט ובספורט, ואת הכאב שלו כל פעם שיש אלימות. אני רוצה להגיד, זה גם בטלפון, זה בכל דבר, זאת אומרת זה חלק ממך, סימון, ובאמת תודה. מירב, הוועדה הזאת זו ועדה הכי נכונה והכי חשובה לטפל בזה עם הבולדוזריות שלך, כי אין מה לעשות, צריך להפסיק למסמס.

אני רוצה לדבר על אכיפה וענישה בהשלמה לסימון. לא יכול להיות כמו שולדי אמר, שמי שאוהב ספורט לא יכול להגיע כי הוא פוחד. לא יכול להיות. לא יכול להיות שלא תהיה משילות במגרשי הכדורגל. בוודאי, זה חלק ממדינת ישראל, ואני רוצה לקחת את זה מה- 'אה, זה כדורגל'. אני לא חזקה בספורט אבל הנכד שנולד לי, ביום שהוא נולד קיבל מנוי לכדורגל כי זה משפחה של אוהדי כדורגל. לא יכול להיות שמצד אחד יש את הדבר הזה עם נורמות, עם מסורת משפחתית רבת שנים, ומצד שני הפחד כאילו אנחנו נוסעים לאיזה מקום הפקר. ראינו סרטון. אותי מטריד שקורים דברים ונעלמים. כולנו הזדעזענו לפני כמה שבועות שבאו והיו סרטונים שחלקם גם לא היו נכונים.

כאחת שהייתה נשואה בעברי לקצין משטרה, אני יודעת שאין כבר גדרות, וחלק מהסרטונים המתסיסים היו עם גדרות. בואו ניקח את המהות. קבעו מקום ללכת מכות. כולם דיברו על זה שקובעים מקום. איפה זה היום? מישהו שומע על זה? לא. זה היה אייטם באותו רגע, נגמר והלך עד הפעם הבאה.

אני רוצה לעשות העתקה, אולי היא קשה אבל אני חייבת לעשות אותה. פעם לפני שנים כשהיה אלימות במשפחה, לפני המון שנים היו מגיעים להגיש תלונה במשטרה. שוטרים היו אומרים, שלום בית. אין סיכוי שזה יהיה היום. זה כבר לא קיים. זו הייתה תרבות של תקופה שנעלמה ואנחנו רואים מה קורה עם אלימות במשפחה. אין סיכוי שתהיה תלונה ולא יהיה באותו רגע, למה? כי החברה הישראלית אמרה, זה על סדר-היום. לא יהיה מצב של אלימות בתוך המשפחה. באותה העתקה אני רוצה להגיד, ואם האלימות שראינו במגרשים הייתה קורית באחד הבתים? פיצוץ, תוך שניה כל המשטרה וכולם, אבל כאילו לגיטימי שזה יהיה במגרש הכדורגל, אז מגרש הכדורגל הוא כמו אלימות במשפחה בהתייחסות שאני רוצה בה.

יש לי שתי הצעות. אחת, אנחנו מדינת דיגיטל, מדינת הייטק, סייבר, לפטומים. טאבלטים יש בכל מקום. למה ששוטר לא יגיע עם רשימות שמכניסים ולקודד, שאם נכנס מישהו שכבר היה עליו פתוח בעבר, שילם, הורחק, חזר. השוטרים שאמורים להיות עם הפנים לקהל, רואים אצל מי הם מסומנים באדום כמו באירועים לחתונה, את המושבים שצבועים בצבע אחר, למה? זה אדם בסיכון. אני חושבת שזה הפתרון. אין פתרון אחר בעיניי. קודם כל זה ואז אנשים ידעו שיהיה אכיפה בדיוק כמו שמישהו מתקשר להגיד על אלימות. אין שלום בית, אין הרחקה, אין זה חלק מהתרבות. לא, זה לא חלק מהתרבות. משילות, משילות וזה הצעה שלי לסדר בתכל'ס. תודה.

תודה. זה מתחבר גם למה שהיה בדיון הקודם לגבי זה שזה נעשה גם בחו"ל, העניין הזה שכבר בכניסה מזהים את אותם חוליגנים ולא נותנים להם להיכנס. זה גם אחת מההצעות שדיברנו ואני יודעת שגם במשרד הספורט מתעסקים בזה.

לפני שאני אתן למשרדים אני רוצה רגע לשמוע את הנציג של המשטרה. אחרי זה אנחנו גם נחזור אליך, איציק, אבל בוא תפתח. גם הציבור צופה, רוצה לדעת גם לגבי האירוע של אתמול. אני מניחה שאתה מעודכן.

טוב, קודם כל אני מברך על דיון ההמשך. תהליכית זה חשוב. אני כן חושב שמהדיון הראשון שעשית אנחנו קידמנו דברים שללא הדיון אני לא חושב שזה היה קורה.

לא, מה שהתכוונתי זה שהאלימות במגרשים המשיכה בעוד אתם ישבתם, ואני יודעת שישבתם, כי כל פעם שרציתי לקיים את הדיון, אמרו לי, מירב, אנחנו צריכים עוד חודש, אנחנו צריכים עוד חודשיים. אני יודעת, אני בקשר מעולה גם עם חילי, שר הספורט, וגם עם מנכ"ל משרד המשפטים ובטח עם המשרד שלי, עם תומר. אני יודעת שעבדתם. פשוט אמרתי שבמגרשים העסקים כרגיל.

ברור. אני רוצה להתייחס לסמי עופר ואני אתייחס קודם כל לתהליך שקרה לפני זה. בדרבי של הפועל תל אביב עם מכבי תל אביב, כל האירועים המשמעותיים, הקטטות, הפצועים, שמונה פצועים עם אחד קשה, הכול התחיל ב-13:00 בצוהריים, זאת אומרת ב-13:00 בצוהריים כשהמשחק מתחיל ב-21:00 בערב היה לנו אירועים ברחבי תל אביב במקומות שונים שרחוקים 7 ק"מ מהאצטדיון. הכוחות שלנו, הבאנו אותם מוקדם, ב-14:00 בצוהריים. הבאנו בשלבים חלק מהכוחות, אבל אם עכשיו מגיע כוח ואני שולח אותו לפעילות, אני לא יודע אפילו לאיפה לשלוח אותו כי הם קובעים ממש לפני בטלגרם וכל מיני דברים, להיפגש לקטטות. מגיעים מוכנים, רעולי פנים עם אלות, עם קרשים. אנחנו רואים שיש פה היערכות מקדימה טרם האירוע בכלל בכל רחבי תל אביב. בשעה 17:00–16:00 אחרי הצוהריים כבר היינו עם 21 עצורים מכל האירועים האלה, עם היערכות נורא משמעותית טרם האירוע שהתחיל. תיכף אני אתייחס לאבוקות.

רגע, בוא נישאר רגע בנקודה שלפני המשחק. אני פשוט עשיתי עבודת מחקר. בהרבה מאוד מקומות בעולם, הקנסות נוגעים גם למה שקורה לפני המשחק. יש את הדבר שנקרא מודיעין, למשטרה. ברוך השם למדינת ישראל יש מודיעין מעולה. לא קיבלתם מודיעין שזה הולך לקרות? היו שם עשרות רבות של חוליגנים.

אגב, זה אוהדים מוכרים, זה לא אנשים מקריים.

בדרבי עצמו לא היה אירועים משמעותיים חריגים והוא התנהל בצורה טובה. היה שם מעל 300 שוטרים. היינו בערך 1,000 כוחות ביטחון. עשינו צעד מניעתי לנושא של אביזרי עידוד על כל קטע שמשתמשים בציוד עידוד, כחסות להסתרה על מנת להשליך אבוקות ולהפר את הסדר.

לא הבנתי. אתה יכול להסביר מה זה?

כן, אני אסביר. יש נוהל אביזרי עידוד מותרים בספורט, וברגע שאני נותן אמון באולטראס ונותן להם להכניס ציוד עידוד והם משתמשים בציוד עידוד, בדגלים, ומאחורי הדגלים פשוט מתחילים ירי מאסיבי של אבוקות וזריקת חפצים, אז למעשה ציוד העידוד שאפשרתי להם, אותו דגל פריסה, הם השתמשו בו כמסתור על מנת להשליך את חומרי הנפץ האלה. אז מעשה עשינו צעד מניעתי. בתקופה של כמעט חודשיים היו שש קבוצות בליגת העל בעניין, מכבי תל אביב, מכבי חיפה, הפועל תל אביב, הפועל חיפה, סכנין, בית"ר. כולם נכנסו ללופ. אחרי תקופה מסוימת הם הבינו את המסר. חלקם אפילו באו אלינו והיה שיח, וכמעט חודשיים לא היו אבוקות במגרשים. אפילו לא אבוקה אחת.

אני עכשיו מקיש לדרבי. אין מצב שיש דרבי בלי אבוקה. מכבי תל אביב עמדו בדרבי ולא זרקו אבוקה אחת. כשהפועל תל אביב זרקו 38 אבוקות תחת מטח, צעקו להם מכבי תל אביב, "אתם גיבורים", כי הם ידעו שהם הולכים להיכנס לצעד מניעתי, זאת אומרת מכבי תל אביב יישמו והבינו את התהליך. כל אבוקה, אני רק רוצה לסבר את האוזן, זה 1,000 מעלות. אנחנו מרתיחים מים, זה 100 מעלות. אבוקה ימית, לא ניתן לכבות אותה. אם היא פוגעת זה פציעה קשה מאוד.

מהאירוע הזה הלכנו לאירוע של כדורסל, הפועל תל אביב דרבי, מכבי תל אביב, ממש כמה ימים אחרי זה. באותו דרבי של כדורסל חשבו, כי פחות או יותר זה די אותו קהל, חשבו להשליך את הצעד מניעתי של הציוד עידוד שניתן לעניין של הדרבי, ולא עשו את זה. לא רק זה, מפקד המרחב נתן להם להכניס ציוד עידוד מעבר לרגיל. נתנו להם להכניס 1,000 מוטות חלולים של קרטון, של דגלים. אני בחיים לא אישרתי כזה דבר, וציוד עידוד, כל מה שהם רצו. היה שיח איתם מתוך אמון מלא שהם לא עושים שום דבר שיסכן את הציבור. מה הם עשו? הדליקו 11 אבוקות ביד אליהו, במנורה, בתוך חלל סגור. להזכירכם שהיה ברגליים שלהם 1,000 מוטות קרטון. אם זה היה דולק היינו באסון. המפוחים של האצטדיון כמעט לא הכילו את העשן.

תהליכית הלכתי מהפועל תל אביב, הדלקה של 38 אבוקות ואירועים טרום האירוע של קטטות. הפועל תל אביב כמה ימים אחרי זה בכדורסל בדרבי. אחרי זה הגיע גמר גביע המדינה בכדורסל. לגמר גביע המדינה גם אפשרנו הכנסה של ציוד עידוד. אני יכול להגיד לכם שאחרי זריקת 11 אבוקות ושבירת האמון לא היה מגיע להם גם מבחינת ביטחון הציבור להכניס ציוד עידוד. הכניסו להם דברים שהיה שליטה עליהם ברמת השליטה שלנו ועדיין זרקו מצת עם זיקוק למרות כל התהליך שסיפרתי, ואחרי זה מגיעים לכדורסל בראשון לציון, שלשום, שלמשחק הזה יש להם צעד מניעתי להכניס ציוד עידוד בעקבות כל מה שאמרתי. הם מגיעים לשם, 150 איש מתחילים - - -

מי זה הם?

הפועל תל אביב.

הפועל תל אביב, כ-150 איש מתחילים להתפרע, לדחוף, לנסות לשבור את מערך האבטחה ולהיכנס בכוח. שניים מהם תוקפים שוטרים, יורקים על שוטרים. השניים נעצרו. אגב, אפרופו לעניין של המורחקים, אנחנו מעבירים את התמונות של המורחקים על מנת שיהיה זיהוי במכלולי האבטחה.

למה לא מאפשרים למצלמות לפעול?

אני אגיע לזה. בחור שם הוא תחת קטגוריה של עיתונאי/צלם שהוא מורחק מהדרבי על ידי בית משפט, נכנס עם תג של צלם של עיתונאים, וסט, מצלמה, שהוא מורחק של בית משפט, להפועל תל אביב. אותו מורחק נעצר, נכלא. ואז אנחנו מגיעים לאירוע של סמי עופר עם כל התהליך שסיפרתי. לאירוע של סמי עופר הם מגיעים עם צעד מניעתי להכניס ציוד עידוד. אני מקווה שכבר הבנתם את העניין, למה. הם מגיעים, אוטובוס נבדק שם. כל האוטובוס אלות וקרשים. באים עם אלות וקרשים. יש לי תמונות, נראה לי העבירו לך. אם לא, אני אעביר לך, תמונות של אלות וקרשים.

אפשר לראות את זה, אלות וקרשים? אוהדים הם לא עבריינים.

לא, לא, סליחה, קודם כל את נכנסת באיחור. את לא מפריעה בזמן שהוא מדבר. את רוצה, תרשמי שאלות. אמרתי את זה לכל חברי הכנסת. את לא מפריעה כשהוא מדבר. תסיים. יש לנו כאן אירוע הרבה יותר גדול מסמי עופר.

בכניסת האירוע הם לא מכניסים ציוד עידוד. נכנסים פנימה, מתחילים בהתלהמות, יורדים למבואה, דחיפת גדרות, יריקות.

עוד לפני שהתחיל המשחק?

לפני תחילת המשחק. בשלב הזה עדיין הניהול הוא ניהול אזרחי. כמו שאמרת, המשטרה היא בסדר ציבורי בחוץ אבל נותנת מענה ברגע שכוח האבטחה לא מסתדר, שהוא מרגיש שהוא לא יכול, ושם המשטרה הכילה את זה בכוחות אגרוף, מה שנקרא הכלה ואיפוק, ונתנה לכוח סדרנות להתמודד עם העניין ולהכניס אותם פנימה ליציעים. האירוע הזה עבר. בסוף המשחק התחילו להשליך חפצים, כוסות.

מה היה במהלך המשחק?

במהלך המשחק לא היה משהו מיוחד. בסוף המשחק הם הפסידו, התחילו לעקור את הכיסאות, לשבור אותם. כיסא כזה שמשליכים אותו על בן אדם, ברור לכם שיכול לפצוע. התחילו להשליך לקבוצה הנגדית. הסדרנים ביקשו סיוע של המשטרה ופה המשטרה נכנסת. הרבה פעמים עלתה ביקורת, איפה אתם המשטרה, כשראו קטטות. גם פה בדיון אמרו, למה אתם המשטרה לא נכנסים ליציע ברגע שיש קטטה, ברגע שיש אירוע משמעותי? למה לא נכנסים לעצור ולטפל באירוע? אותו כוח אזרחי ביקש סיוע. המשטרה נכנס. נזרקו כיסאות על המשטרה. יש גם סרטון שהופץ אחרי זה לתקשורת. נזרק כיסאות, נזרק כוסות, עקרו צינור כיבוי. מה שאני מתאר לכם נזרק לכיוון השוטרים. השוטרים ביצעו מעצר שם, שזה חלק מהסרטונים שמופצים, מעצר של שניים, אחד מהם נפצע קלות, לא ביקש טיפול רפואי באירוע הזה, והיה פה מה שנקרא התערבות משטרתית באירוע של זריקת חפצים, תקיפה, כאשר כוח הניהול האזרחי דרש את כניסת המשטרה.

אני חושב שהמשטרה צריכה להיות נחושה בהיבטים האלה, אפס סובלנות לאלימות. הרי כל הדברים האלה הולכים למח"ש והכול נחקר לעולה לבית משפט. אם יהיה איזה אירוע פרטני כזה או אחר שנדרש לטפל ומישהו השתמש בכוח שלא לצורך, הנושא הזה יטופל, אבל על פניו מההתרשמות שלי, שיחה עם מפקד תחנת חיפה, שיחה עם הכוח שנמצא שם, שיחה עם הניהול האזרחי, זה ההתרשמות שאנחנו מקבלים נכון לעכשיו ואני חושב שזה מה שמצופה מהמשטרה. זה ההתייחסות לגבי סמי עופר. לגבי שאר הדברים אני מניח שיהיה בהמשך.

אוקיי. אני רוצה לשאול אותך קודם כל נלך אחורה לפני סמי עופר. אמרת שהיה את המשחק כדורגל והייתה התנהגות פושעת של 38 אבוקות שהיו במשחק כדורגל שהפועל תל אביב הוציאו בעוד מכבי תל אביב אחרי ההתנהלות עם הדגלים שבאמת לא יכלו להכניס ציוד ולכן לא עשו את האבוקות. אחרי שהיה אירוע כזה במגרש כדורגל עם 38 אבוקות, למה נתתם להם להכניס ציוד למגרש כדורסל? איך יכול להיות שלמשחק כדורסל שהיה כמה ימים אחרי, נתתם לאוהדים להיכנס עם ציוד בקטע של אמון? אין אמון שמישהו בא עם 38 אבוקות. אבוקות זה כלי שיוכל להרוג. תסביר לי איך הם נכנסו למשחק כדורסל?

באותו רגע יצא צעד מניעתי לכדורגל.

אבל זה אותם אוהדים.

זה לא כולם אותם אוהדים.

לא, לא, זה לא אותם אוהדים.

החוליגנים הולכים גם לכאן וגם לכאן.

אז ענישה קולקטיבית בגלל שיש כאלה - - - ?

בוודאי שענישה קולקטיבית במקרה של אלימות בספורט. אין שאלה בכלל.

אז למה אין בתחום אחר? בוא נסגור את הסופרים כי יש אנשים שגונבים מהסופר.

אל תפריעי לי. אני שואלת את המפקד. בבקשה אדוני. תסביר לי למה אישרו להם להיכנס עם ציוד?

עלה בהערכת המצב שיח גם אל מול איגוד הכדורסל וגם אל מול המשטרה. העלו שלא להקיש מהכדורגל לכדורסל. רוב האוהדים שמגיעים הם לא מהכדורגל והם לא צריכים להיענש על זה, וממש הובטח ובשיחה של אמון, שישר הנציג של האוהדים ואותו זה שחתם על הכניסה של הציוד והכול, הם אמרו, לא יהיה. לא רצו להקיש מהכדורסל לכדורסל.

למה?

אז אני הסברתי, כי רוב האוהדים למעשה על פי מה שעלה, הם לא אותם אוהדים ולכן הצעד ניתן לכדורגל.

ואז במגרש כדורסל, כמה אבוקות היו שם?

11 אבוקות בתוך היכל סגור. אם את שואלת לעתיד, למדנו לעתיד, ברגע שיהיה אירוע של קבוצת כדורגל שהחלק הנפיץ שלה יהיה גם בכדורסל, הצעד ילך גם לכדורסל, כתוצאה מהמקרה הזה.

אוקיי. בבקשה סימון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אני חייב לך לגבי המודיעין.

זאת השאלה שלי, לגבי המודיעין.

לגבי המודיעין, המודיעין לוקה בחסר. המודיעין צריך להשתפר. היה לנו מערך מודיעין שנסגר בכדורגל, אבל בלי שום קשר, במשאבים הקיימים המודיעין כן צריך גם בהיבט הסיגנטי, גם במדיה וגם בכל התהליכים. אני כן חושב שהמודיעין צריך להיות במקום אחר ולתת לנו את האינדיקציות שאתה אומר. זה נושא לשיפור.

אני רוצה להגיד לך שאם למשטרת ישראל אין מודיעין על דבר כזה, בלשון המעטה זה רע מאוד, כי זה מודיעין הכי פשוט שיכול להיות. אני שמעתי ממאות אוהדים שידעו על מה שהולך להיות.

אנחנו יודעים ברמת הידיעה שזה מה שהולך להיות.

אז לגבי המודיעין אתם צריכים להשתפר בנושא הזה.

ברור.

להכניס אנשים שלכם שיהיו חלק מהאוהדים האלו, בתכתובות שלהם, בכל מיני קבוצות. לגבי צעד מניעתי אמרת לגבי האבקות. מה הכוונה צעד מניעתי? איזה צעד מניעתי אתם עושים? מה זה צעד מניעתי, לבדוק?

כן, כן. גם באוטובוס של הפועל חיפה, בדרך בדקו אותו ובדרך ראו את הקרשים על האוטובוס.

ונתנו להם להיכנס לאצטדיון?

כן. מה הם יעשו, לא יתנו להם להיכנס? הקרשים נשארו על האוטובוס.

הצעד מניעתי שאני דיברתי, אני מדבר על הנושא של ציוד עידוד, זאת אומרת שאם עכשיו אתה מבקש ממני להכניס ציוד עידוד כאולטראס, דגל פריסה, מוטות, כל הדברים האלה, במידה והשתמשת בזה כהסתרה ופגעת בשלום הציבור והשלכת אבוקות, במשחק הבא אתה לא תכניס את ציוד העידוד. זה צעד מניעתי.

אם אנחנו נדבר כל הזמן בישיבה הזאת על העבר, לא יהיה לנו עתיד.

לא, לא, אנחנו תיכף מגיעים להווה. אני נותנת לחברי הכנסת התייחסויות ואני עוברת למשרדים. נירה בבקשה.

אני כרגע מזיזה את זה מספורט, מכדורגל. אני מסתכלת על המשטרה כמשטרה. אני מקשיבה לך על מה שאמרת ואני לא רואה ניהול סיכונים, אני מצטערת מאוד. זה לא חדש. הנושא של המשטרה עם הספורט הוא לא חדש. אתה מתאר לי משהו, פונה ללב שלכם, סליחה על הקושי. לא, אל תיפנו ללב שלנו. אתם גוף מקצועי שמדבר על 1,000 אנשים שהיו שם, בטח שוטרים בשכר, בטח תוספות ואבטחה, ועם 1,000 איש אתם לא מסוגלים לעשות את זה. אני עוד לא מדברת על המודיעין שסימון דיבר עליו. לא רואה ניהול של הדבר הזה. לבוא ולהגיד לי, ידענו, ראינו, למדנו, לא יודעת. אני רואה כאן אוזלת יד. עצוב לי ולא מקובל עליי. הסיפור הזה הוא לא היה במקום, כל התיאור הזה. אנחנו לא צריכים לשמוע את התיאור הזה. אנחנו צריכים לשמוע את התכל'ס.

עוד דבר אני מעירה כאן על הקשר גם בין כדורסל לכדורגל. חבר'ה, ספורט זה ספורט. יש כאן ערבות הדדית ואם הם ידעו שספורט זה ספורט ולא הפועל ולא מכבי ולא כדורסל ולא כדורגל ולא כדור נוצה, לא מעניין אותי. אם אומרים שספורט זה ספורט, אז שהם ידעו שיהיו תלויים זה בזה ואולי זה יגרום לערבות הדדית גם בקשר של "אל תדפוק לי", ואז אולי נביא להלכי רוח, כי אם נמשיך להיות בטניס בכייף ובכדורגל לא ונגיד שזה לא קשור, הכול קשור. ילד יכול ללכת לספורט בכדורגל, בכדורסל, בטניס או בשחייה צורנית. אותו דבר. הוא צריך להרגיש משילות באותו מקום ולכן ההפרדה הזאת היא יותר בתירוצים.

אני רוצה להגיד משפט אחרון ובלי לזלזל בכבוד של מי שיושב מהמשטרה על השולחן. דיון כזה, אנחנו רואים בוועדת חוץ וביטחון שאני חברה בה, על כל דיון אנחנו דורשים שיגיעו רמות גבוהות.

אני לא צריכה את המפכ"ל.

אני לא צריכה את המפכ"ל פה. איש המקצוע שיהיה איש המקצוע.

הוא איש המקצוע.

אני רואה בדיונים את הנציגות. הנציגות משקפת את גובה הכובד שהם נותנים לנושא ואני חושבת שאם היה אירוע במרחב מסוים או במחוז מסוים, אני מצפה שמפקד המרחב, מפקד המחוז יהיו פה. זו עמדתי. אני לא מנהלת את הוועדה הזאת. זאת עמדתי. זה מראה את המחויבות ואת הכובד.

הוועדה לביטחון פנים לא מתנהלת כמו ועדת חוץ וביטחון. תאמיני לי, אני הייתי ארבע שנים בוועדת חוץ וביטחון. אני מכירה את הוועדה הזאת על בוריה.

מירב, זאת עמדתי כח"כית. אני רוצה לראות כשבמקרים כל כך קשים כאלה יגיעו גם הדרג מקבל ההחלטות מעבר.

בסדר גמור, תודה רבה נירה, הערתך נשמעה. בוועדה הזאת מתנהלים אחרת.

חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושבת-ראש. אני יודעת שהדיון היה אמור להיות דיון יותר רחב.

כן, כן, הוא בכל מקרה תיכף יכנס לרזולוציה הרחבה שתשמעי את משרדי הממשלה.

אני באמצע הלילה התחלתי לקבל סרטונים, ואני חייבת לומר שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה, זה שהאוהדים הם אינם עבריינים. אוהדים הם אוהבי כדורגל. האוהדים הם אוהבי ספורט.

גבי, חלקם עבריינים.

לא, סימון, אל תפריע לי. אני מדברת בכללי.

זה לא עובד ככה. גם לא שומעים אותה ולא אתכם. מותר לגבי, חברת הכנסת להביע את העמדה שלה. אגב, למען הסר ספק, הוועדה הזו, גם אמרתי את זה בדיון הקודם, אנחנו אוהבים את האוהדים. אנחנו תומכים באוהדים. אוהדים זה דבר שמח. זה כל האנרגיות של המגרש. ראינו בקורונה משחקים בלי אוהדים זה עצוב. אנחנו בעד, למען הסר ספק, אם זה לא היה מספיק ברור בהתחלה.

אני רוצה להפוך את הפירמידה של הדיון. המשטרה צריכה להיות שם כדי להגן על האוהדים, כדי שאני וכדי שבנות ואימהות וילדים צעירים שנפגעו על ידי המשטרה אתמול, יוכלו להגיע בביטחה למשחקים ולא להיפך, כי הדיון הזה הופך כאילו שאוהדים הם האיום של הכדורגל ושם אלה שהורסים את המשחקים, אז לא. בלי האהודים אין כדורגל ובלי האוהדים אין לב, והמשטרה צריכה לשנות את התפיסה. אתם צריכים להגן על האוהדים כדי שיוכלו ליהנות מהכדורגל.

אני ראיתי המון סרטונים אתמול. אני ראיתי שמחוץ לאצטדיון המשכתם לדחוף ולפגוע. יש פה שני אוהדים, גם לוקס וגם רועי שקיבלו מכות מהמשטרה ללא עילה, בלי שום סיבה, וגם אחר כך כשאתם עוצרים ופוגעים באנשים אחרים, יש לכם איזה עמדה שאתם עומדים ככה כדי שאי אפשר יהיה לצלם את האלימות שלכם, אבל אתם באים להגן עליהם. על מי הגנתם?

אני פניתי לשר כמה פעמים בעניין אמצעי העידוד. באמת השר פתח עוד פעם ואמר שאפשר להכניס את התופים, את הדגלים.

הכניסו אבוקות. בתוך התוף - - -

גם בתוך תיק אפשר להכניס אבוקה, וגם בתוך התחתונים אפשר להכניס אבוקה. שהמשטרה תעשה את העבודה שלה. אני לא רוצה שיכנסו לשם עם דברים שיכולים לפגוע במשחק ובאחרים, וגם לא במשטרה. צריכים לבדוק את זה. בוודאי שלהתחיל לשים כל מיני מצלמות ביומטריות וכל מיני דברים כאלה זה ממש לא הדרך. אנחנו לא עושים את זה בשום מקום אחר.

בכל מגרשי הכדורגל במדינות הכי דמוקרטיות שיש, יש אמצעים ביומטריים ואמצעים של זיהוי פנים, גם באנגליה, גם בצרפת. בכל מקום.

את נגד המצלמות?

נעשה דיון אחר, זה לא אשמת האנשים שנמצאים פה. עדיין בישראל משתמשים באופן לא חוקי באמצעים ביומטריים כמו עין הנץ, כמו שעדיין אין לנו מספיק הגנות על כל הדברים הביומטריים. אני חושבת שהגישה צריכה להיות כמו באירופה.

באירופה יש מצלמות לזיהוי פנים בכל מקום.

יש יותר הנושא של קשר ישיר עם המשטרה לא רק לסנקציות, לא רק למתי אתם לא יכולים לבוא עכשיו עם דגלים, לא רק איפה החברים שלכם שנעצרו? אלא שיהיה יותר שיח עם הקבוצות, שיהיה מישהו שיהיה אחראי על הקשר עם הקבוצות, שאם יש בעיות, אפשר לפנות ולא אין לך למי לפנות. אנחנו צריכים להתחיל לבנות אמון מחודש בין המשטרה לבין האוהדים כדי לשנות את השיח, כדי לשנות את היכולת של האוהדים להיכנס ושהמשטרה לא תראה בהם כעבריינים וכאויבים. יש מי שפוגע בסדר הציבורי, צריכים לטפל בו, אבל צריכים להגן על כל השאר מפני אלימות משטרתית והיכולת לראות משחק כמו שצריך.

הנקודה ברורה והדברים נשמעו. אני רק אגיד כמה דברים. לפני שהגעת דובר על השיח ועל ההתנהלות מול הקבוצה שלצערנו לא צלח. אמצעי עידוד זה דבר חשוב. אנחנו רוצים שיכנסו למגרשים. זה חלק מהאווירה, אבל בואי נעשה סדר.

אני לא מכירה את הניסיון הזה לדבר עם הקבוצות בצורה מסודרת ויותר רעוה. אני לא מכירה את זה.

במדינות הכי דמוקרטיות בעולם יש מצלמות וזיהוי פנים. אני רוצה לקחת את הבת שלי למגרש כדורגל, לא רוצה שיהיו שם חוליגנים ואני לא רוצה עבריינים. ברגע שיש אנשים חוליגנים, הם צריכים לעוף מהמגרשים. זה רק ייתן לנו אווירה הרבה יותר טובה. עם כל זה, אנחנו רוצים אוהדים פעילים ושמחים, ואנחנו רואים את ההתנהלות.

אתה רוצה להתייחס? כי אני רוצה לעבור למשרדים. הדיון לא על סמי עופר. אני מאוקטובר באירוע הזה ואני רוצה לעבור למשרדים לשמוע את העמדות.

אני אתייחס בהמשך.

אוקיי, אז אני רוצה לשמוע קודם כל את משרד הספורט. בבקשה, מי מדבר?

אני ממשרד הספורט.

מה התפקיד שלך?

אני מנהל את מטה ראש מינהל הספורט. כמו שכולם מכירים כבר, זה עלה לדעתי גם בדיון הקודם, המשרד שלנו יחד עם המשרד לבט"פ, יחד עם משרד המשפטים עושה כבר במשך תקופה ארוכה לאחר שקיימנו עבודת מטה מאוד מסודרת כולל השוואה בין-לאומית, בנצ'מרק מסודר וכו'. אנחנו עורכים פגישות איטיות בין מנכ"לי המשרדים כמובן בדרגים מקצועיים וכו', אבל נוכחות של מנכ"לי המשרדים בכל הנוגע להמלצות שקיימות כבר שנים איך לנסות ולצמצם את האלימות במגרשים.

אנחנו פועלים בשלושה תחומים עיקריים. אתחיל מהשניים הראשונים שהם יותר חשובים, ויש פה שני צדדים למטבע, צד אחד של אכיפה, שאיציק כמובן מייצג טוב מכולנו את החלק הזה גם בשיתוף הפרקליטות, שיתוף משרד המשפטים. הצד השני זה צד ערכי-חינוכי שפה המשרד שלנו מוביל יותר ואנחנו מבקשים לעודד פרויקטים ותוכניות לצמצום האלימות, מתוך חינוך, מתוך חינוך לערכים, לערכי הספורט, מתוך קשר עם ארגוני אוהדים, מתוך תמיכה בפרויקטים שנועדו לקירוב לבבות עד כמה שזה אולי נשמע אידילי.

זה לא כל כך רלוונטי למה שקורה במגרשים, אבל עזוב, זה שמעתי בפעם שעברה. היה לי כאן דיון ארוך באוקטובר. הזמן שלי קצר. באנו לפה לדעת מה אתם עושים כדי להוריד את האלימות במגרשי הספורט.

רם, אתם הסתכלתם ולמדתם מה קורה בעולם?

כן, בהחלט.

כן, כן, עזוב, אני כבר אחרי זה. הם כבר כמה חודשים, המנכ"לים. אני יודעת, אני בקשר עם שלושתם, לומדים מה קורה בעולם, משווים למדינות מערביות. אנחנו רוצים לדעת מה הוא המתווה שאתם מביאים בפני הוועדה, של שלושת המשרדים.

אני אגיד את זה בקיצור כי כל הדברים נמצאים בתהליכים ועדיין לא הושלמו, אבל אנחנו בהחלט עובדים על כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו בתהליך ובדיון עם משרד הבט"פ לגבי הקמה מחדש של היחידה המשטרתית לטיפול באלימות בספורט. זה נקודה אחת. הנקודה השנייה היא נקודה שנוגעת לשיפור האכיפה.

היחידה המשטרתית הזו שפורקה, באיזה שנה? תזכיר לי.

היא פורקה ב-2019.

אפשר לשאול למה היא פורקה?

המשרד לביטחון פנים יתייחס לזה, בסדר? זה לא נקודה שלכם. זה תיכף יתייחסו. מה כמשרד ספורט אתם מובילים?

אנחנו מובילים כרגע תיקון חקיקה בחוק איסור אלימות בספורט שנוגע גם להרחבת הסמכויות של המשטרה בנוגע להרחקות וגם לבנות בסיס לטובת קנסות מנהלתיים.

של בודדים או של קבוצות?

בודדים. השיטה של עונשים קולקטיביים לא עובדת בעולם, מתוך מה שאנחנו ראינו. אנחנו באופן עקרוני נגדה.

אבל זה מה שעושים עם אמצעי העידוד. זה הענשה קולקטיבית.

אני אתן לאיציק להגיב על זה.

עוד פעם אתה חוזר למשטרה. הנושא של האלימות של בודדים, אני מניחה שמשרד המשפטים - - -

שוב, בסופו של דבר כשאת אומרת, אנחנו חוזרים למשטרה, אנחנו צריכים להבין, מדובר פה על שמירה על הסדר הציבורי והנושא הזה הוא בסמכות המשטרה. למשרד הספורט אין אפשרות להפעיל פקחים, אין אפשרות להפעיל סדרנים, אין אפשרות להפעיל שוטרים. אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר שנמצא בסמכות המשטרה. על מנת לאפשר למשטרה לעשות עבודה טובה יותר, אנחנו מתקנים את חוק איסור אלימות בספורט, כך שמצד אחד הסמכויות להרחקת אוהדים יורחבו, ומצד שני העבירות המנויות בחוק איסור אלימות בספורט יהפכו לעבירות של קנס מנהלי כמו שסימון נדמה לי ציין.

כבוד היושבת-ראש, אני יכולה לשאול משהו?

כן, תיכף הוא יסיים. את תשאלי אותו, אל תדאגי.

כי סמכויות הרחקה יש למשטרה עם 15 יום בבית משפט.

תסיים ואז חברת הכנסת לסקי תשאל.

האפשרות שתהיה להטיל קנסות מנהליים, למיטב שיפוטנו וידיעתנו גם מהעולם, היא אפשרות שגורמת להרתעה מאוד גדולה ואנחנו בהחלט מצפים שאפשר יהיה להשתמש בכלי הזה ברגע שתיקון החקיקה יושלם.

אוקיי, בסדר, אז זה פחות נותן לי את מה שרציתי.

מה קורה עם המצלמות?

לא, רגע, זה לא קשור. המשרד לביטחון פנים, מי פותח?

אני מיועמ"ש בט"פ. אני אגיד כמה מילים לגבי התיקונים המשפטיים והחקיקתיים שאנחנו עושים, ואחר כך אני אבקש מעמית להשלים את הנושא התקציבי של הקמת היחידה המשטרתית למניעת אלימות בספורט. כמו שבעצם נאמר פה, הנחת העבודה היום היא לנסות להעביר לפחות חלק מעבירות הספורט, מאכיפה שהיא אכיפה פלילית, שדורשת הגשת כתב אישום ותלויה הרבה פעמים גם בהחלטת בית המשפט, לאכיפה שהיא אכיפה מנהלית, קרי מתן קנסות מנהליים. במסגרת הזאת אנחנו עשינו בחודשים האחרונים עבודת מטה מאוד אינטנסיבית לנסות למפות את התופעות ואת הבעיות שגורמות את האלימות בספורט. מיפינו את חלקם ולראות איך אנחנו בעצם הופכים אותן לעבירות מנהליות שניתן יהיה לתת קנס בגינן.

אנחנו כבר היום נמצאים מול שר המשפטים ומול משרד המשפטים כחלק בכלל ממגמה להעביר חלק מהעבירות לעבירות מנהליות, לבקש להוציא צו שיאפשר להפוך את הפריצה של אוהדים לשדה מגרש לעבירה מנהלתית כדי שיהיה אפשר לתת בעצם קנס מנהלי. היום אי אפשר לתת קנס מנהלי בגין הדבר הזה, וזה דבר שדורש כתב אישום.

יש עבירה כזו?

יש עבירה בחוק הספורט – חוק איסור אלימות בספורט. אנחנו כן רוצים להפוך אותה לעבירה מנהלית. עבירות אחרות שזיהינו שהן בעייתיות, הן לא קבועות כעבירה בחוק איסור אלימות בספורט. אנחנו כרגע נמצאים עם משרד הספורט, תזכיר שאני מקווה שיפורסם ממש בימים הקרובים.

יש התנגדות למישהו להפוך את זה לקנס מנהלי?

לא. אנחנו כרגע באמת נמצאים בשלב הניסוחים.

מה גובה הקנסות?

כרגע מה שצריך לעשות זה קודם כל לתקן את חוק איסור אלימות בספורט, לקבוע עבירות כעבירות פליליות ורק לאחר מכן יהיה אפשר להפוך אותן לעבירות מנהליות.

אבל הם לא מוגדרים היום בחוק איסור אלימות בספורט כעבירה פלילית?

העבירות שאנחנו שוקלים להכניס לחוק איסור אלימות בספורט הן לא מוגדרות היום כעבירות פליליות.

הבנתי, אז צריך להוסיף עבירות, כמו נגיד מה חשבתם?

אנחנו בוחנים גם את הנושא של יידוי של זריקה של חפצים בכלל לתוך המגרש.

יידוי של כיסאות.

חפצים באופן כללי. זה משהו שאנחנו בוחנים אותו כרגע.

יופי, הולכים אחרי החוק הצבאי.

גבי, זה בכל העולם ככה.

מה לעשות, אם מישהו זורק כיסא, שהוא לא יקבל עונש? לא הבנתי.

יש עבירה של תקיפה. אם זה פוגע במישהו, אז יש לי עבירה. אם יש לי השחתת רכוש, יש לי השחתת רכוש. למה אני צריכה עבירה כזאת?

אבל למה בן אדם צריך לזרוק כיסא?

אז יש עבירה כזאת. לא צריך להוסיף עבירות, זה מה שאני אומרת.

אפשר לעשות שימוש בעבירות הכלליות שמנויות בחוק העונשין. המשמעות של זה היא הליך פלילי, להגיש כתב אישום, לפעמים לפתוח תיק פלילי לבן אדם וגם הליך שהוא הרבה יותר מסורבל וארוך. לפעמים אנחנו חושבים שיותר נכון פשוט לתת קנס מנהלי. הבעיה היא שכדי לתת קנס מנהלי אנחנו צריכים עבירות ספציפיות לספורט, לכן בשלב ראשון זה לקבוע אותן כעבירות בחוק איסור אלימות בספורט, והשלב השני באמת יהיה להפוך אותן לעבירות מנהלתיות שניתן לתת קנס בגינן.

אז אתם שואבים מחוק העונשין אל תוך חוק האלימות בספורט?

אנחנו לא בדיוק שואבים, אנחנו מדייקים אותן לעבירות שהן עבירות שרלוונטיות לספורט. גם הן צריכות להיות מנוסחות בצורה שהיא תתאים אחר כך להפוך להיות עבירה מנהלית. היסוד העובדתי צריך להיות מאוד ברור, עבירות מאוד פשוטות. אנחנו כבר עושים את התיקון לחוק הספורט מתוך פרספקטיבה שניתן יהיה להפוך אותן לעבירות מנהליות.

שאלה בנושא הזה. האם זה נוגע גם למה שקורה לפני ואחרי המשחק?

העבירות בחוק הספורט הן עבירות שהן עבירות כלליות. הן תמיד סובבות סביב המגרש. זה תלוי בעבירה. פריצת אוהד לתוך המגרש היא רלוונטית לתוך המגרש. אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון נגיד את נושא מכירת הכרטיסים הלא חוקית בספסרות. אנחנו כן מסתכלים גם על סביבות המגרש ועל האירועים שקודמים למשחק.

אנחנו מדברים על אלימות.

המשטרה עושה שימוש הרבה פעמים בכלי של הסדר מותנה. הסדר מותנה בעצם הוא אלטרנטיבה להליך פלילי. במקום להגיש כתב אישום, אז קוראים לחשוד, מגיעים איתו לאיזשהו סוג של הסדר. אנחנו רוצים לקבוע שם אפשרות להגיע בהסכמה להסדר של הרחקה למגרש משנתיים. זה נעשה בהסכמה. זה גם כלי שאמור להגדיל את אפשרויות האכיפה המנהליות, שזה בעצם המגמה הכללית. כרגע אנחנו באמת נמצאים בשלב הניסוח של תזכיר החוק. משרד המשפטים מעורב, אנחנו, משרד הספורט, ואני באמת מקווה שבימים הקרובים התזכיר הזה יפורסם.

אני יכול לשאול אותך שאלה בבקשה?

כן, בוודאי.

האם נושא של אלימות מילולית, קריאות גזעניות קשות מאוד שלפעמים בתקופת גרמניה שלא אהבנו אותה, לא דיברו בצורה כזאת, האם זה חלק מהנושא של הקנסות? האם אפשר בכלל להכניס את זה משפטית?

זה מוגדר כבר בחוק.

עבירות מילוליות הן עבירות שיש להן מורכבות מכיוון שהן נוגעות בחופש הביטוי ולכן הן מטופלות תמיד ברמת הפרקליטות, הפרקליטות הזאת שבוחנת אותם, וכל דבר כזה צריך לבחון אותו, לכן הוא פחות מתאים להפוך להיות עבירה מנהלית. אני לא רוצה ששוטר יהיה זה שיפעיל את שיקול הדעת, מתי קריאה היא קריאה גזענית והוא נותן קנס בגינה. בית המשפט יכול להטיל קנס אבל משרד המשפטים, הפרקליטות למעשה בוודאי עוקבת אחרי הנושא הזה של קריאות גזעניות, מעמידה לדין.

לא, מעמידה לדין את הקבוצה, קולקטיב. היא לא מעמידה פרטי, זה הבעיה. אנחנו צריכים לשכוח מהעונשים הקולקטיבים, להוציא את זה מהעולם.

מכיוון שזה באמת נושא שנמצא באחריות של הפרקליטות, אז אני לא - - -

אנחנו נשמע את משרד המשפטים אבל לפני כן אני רוצה רק שתגיד לי על העניין של היחידה המשטרתית, או שעמית מתייחס?

עמית יתייחס לזה.

עמית, בבקשה.

שלום, אני ראש אגף בכיר משטרה באשכול התכנון והתקצוב של המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים מייחס חשיבות רבה למאבק באלימות בספורט. בעקבות כך היו מספר דיונים ברמת מנכ"לים וברמת אנשי מקצוע. הושגה הסכמה לחידוש, בעצם הקמתה מחדש של יחידה משטרתית למאבק באלימות בספורט. יש פה שיתוף פעולה עם מימון משותף. העקרונות הושגו. אנחנו בימים האלה מדייקים את הפרטים, את הניסוחים כדי להפעיל כמה שיותר מהר את היחידה הזו מחדש, מתוך הכרה בחשיבות העניין.

עם כל החשיבות, עמית, אז למה היא נסגרה?

סליחה, זה לא עובד ככה. הוא יסיים ואחרי זה תשאלו. את שואלת כל הזמן. תני לי לסיים עם כל אחד ואני אתן לך, אל תדאגי.

לצערי, היחידה הזאת, ב-2020 הופסקה פעולתה.

למה הפסיקו, בגלל תקציב, נכון?

היה מימון שהוא ברובו הגיע ממשרד הספורט. בתקופת התקציב ההמשכי אי אפשר היה לטפל ולהסדיר את העניינים. ברגע שתקציב המדינה הוסדר, המנכ"לים דיברו, אנשי המקצוע דיברו והגענו להסכמות. כמו שאמרתי, יש דברים קטנים עוד לדייק אבל זה כבר הוסכם.

מצאתם את התקציב להחזיר את היחידה המשטרתית. גם כשהייתי בבלומפילד דיברתם על זה, לדעתי, שזה פורק רק בגלל שלא היה תקציב ולא הייתה ממשלה.

גם הסכמות מקצועיות, הגענו אליהן. תהיה תוכנית פעולה ליחידה הזאת, משותפת גם עם משרד הספורט, עם ההתייחסות המקצועית שלו, גם המשטרה עם ההתייחסות המקצועית שלה לאכיפה, ובליווי כמובן שלנו, של המשרד.

החזרת היחידה המשטרתית לא דורשת תיקון חקיקה.

לא, לא.

פשוט מצאתם את התקציב. מתי היא יכולה להתחיל לחזור?

אני לא רוצה להתייחס על לוח זמנים אבל הכוונה היא שכמה שיותר מהר, עניין של חודשים ספורים. יכול להיות שיהיה פה גם תהליך הדרגתי. נמצא פה איציק שכבר פועל בנושא.

איציק, אתה תתייחס לזה בסוף, לדברים שמעלים כל המשרדים.

הרי המשטרה כן פועלת ועושה כמו שתואר פה, אבל יחידה ייעודית שזה יהיה תפקידה, תשפר את הטיפול ותפעל הרבה יותר ממוקד.

זאת אומרת שמה שאנחנו רואים כאן זה קנסות מנהליים על עבירות שבעצם יהפכו להיות עבירות מנהליות ובגינן יקבלו קנס. אנחנו רואים כאן את החזרה של היחידה המשטרתית שלא נשארה בגלל תקציב, ואני שאלתי אז לגבי זה שבכניסה לאצטדיון לא יכנסו אותם חוליגנים שידוע שיש איתם, מה שנקרא, רצידיביזם בפעולה שלהם בתוך האצטדיונים. איך מונעים כניסה כמו באצטדיונים באנגליה, באוסטריה, בצרפת, של אנשים שיודעים שהם כבר הורחקו לצורך העניין? דיברנו על זה שתעשו עם זה משהו.

זה משפט המשפטים צריך לאשר.

רגע, שנייה, הוא יודע הכול. תאמין לי, המשרד לביטחון פנים מתכלל את האירוע.

יש פה שתי דרכים, אחת, פעילות משטרתית של לתפוס את הבן אדם. הדרך להגיע לשם היא מן הסתם באמצעים אלקטרוניים באמצעות זיהוי פנים. כיועץ ספורט מזדמן, יש קושי מאוד רב לזהות אנשים. כרטיס כניסה לאירועי ספורט הוא בדרך כלל לא שמי.

אבל בעולם יש מקומות שעשו את זה שמי.

זה יגידו משרד הספורט. אני פחות מכיר. אני יודע שבארץ כרגע זה לא בהכרח שמי, וגם אם הכרטיס הוא שמי, אפשר להעביר אותו בלי בעיה, לכן כדי לזהות אדם שידוע למשטרה שיש נגדו צו הרחקה או שהוא בעייתי, עלה הרעיון של שימוש בזיהוי פנים, וכאן כדי לממש את זה יש צורך בהסדרה משפטית.

רק אני אציין שזה קיים בעולם.

גם בבלומפילד יש את התוכנה. פשוט הם לא יכולים לעשות איתה כלום.

אני רק אגיד משהו לגבי שימוש המשטרה במצלמות חכמות. לפני כמה חודשים פורסם תזכיר חוק מאוד מקיף שבעצם אמור לאפשר למשטרה את השימוש במצלמות חכמות. לתזכיר הזה כבר התקבלו הערות והוא נמצא בעבודה אינטנסיבית. אנחנו לא מדברים רק על מגרשים. זה אירוע שהוא אירוע גדול, הוא אירוע משמעותי. הוא יצטרך בקרה רבה ובדיקה רבה ואנחנו באמת מתייחסים אליו בכבוד ובאחריות הראויה. הוא תזכיר שכבר פורסם, כבר התקבלו הערות וכרגע נמצא בשלב הטמעת ההערות.

עכשיו חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה אדוני.

תודה רבה גבירתי היושבת-ראש. משחק כדורגל אמור להיות חוויה שבה אדם יכול להגיע עם משפחתו, עם ילדיו, אבל לצערי הרב זה לא מתאפשר בחלק מהמגרשים. זה לא מתאפשר בגלל אלימות פיזית ואלימות מילולית, כך שזה הופך להיות חוויה לא חינוכית בלשון המעטה. אני מתנגד לכל אלימות של אוהדים במגרשי הכדורגל, גם אלימות מילולית, אגב, עם אלמנטים גזעניים באשר הם, וצריך למגר את האלימות הזאת ולטפל בה, של אוהדים, כדי להשאיר את חוויית המשחק חוויה ספורטיבית גרידא.

מצד שני לצערי הרב אנחנו רואים אלימות מצד שוטרים, באמתלה של טיפול באלימות שלפעמים קיימת ולפעמים לא קיימת. אני הייתי עד לפני כמה שבועות בסכנין, איך היה קל מאוד לשוטרים לזרוק רימון הלם מול אוהדים, חלקם משפחות שיצאו מהמגרש בדוחא. אני מבין שדיברתם על מה שהיה אתמול בסמי עופר, אבל התמונות שאני מקבל, איך ששוטרים פוגעים באופן אלים ביותר באוהדים, חלקם נשארים שכובים ופצועים ביציע אחרי המגע עם שוטרים. אני קיבלתי, רבותיי, תמונה של רועי.

הנה, רועי פה. זה מה שרציתי להגיד לכבוד היושבת-ראש.

אני מדבר על רועי אחר בן 17. תיראי, זה התמונה שלו. הוא מפורק. פירקו לו את הצורה. רועי בלו כותב שהוא היה במשחק כדורגל של הפועל תל אביב בסמי עופר. "בסוף המשחק כשכל האוהדים יצאו מהאצטדיון", אבל הוא בן 17, תלמיד, "היה להט ועצבים כי השוטרים ממש דחפו את האוהדים החוצה. אני כבר הייתי מחוץ לאצטדיון, בטלפון, ומאחוריי בא גל של שוטרים ואוהדים והדבר היחידי ששמעתי זה את השוטרים צועקים ומקללים מאחוריי. לפני שהבנתי מה קורה, מישהו דחף אותי. הסתובבתי אחורה בבהלה. השוטרים התחילו לדחוף את האוהדים ושוטר ספציפי אחד שאת שמו לא אחשוף עכשיו, השכיב אותי על הרצפה, שם את הברך שלו על הצוואר שלי, אותה תנועה מסוכנת, ושבעה שוטרים נוספים פשוט הגיעו והתחילו לבעוט לי בפנים ובצלעות, לקלל אותי, לירוק עליי ולחנוק אותי מבלי שעשיתי שום דבר, בזמן שכולי שוכב על הרצפה, מתחנן שיפסיקו ואומר להם שאני לא עשיתי כלום ואני בסך הכול תלמיד וילד בן 17, אבל זה לא מעניין אותם, ובזמן שאני צורח לעזרה, הם מתעסקים מי בועט יותר חזק".

דברים כאלה לא צריכים להתרחש במגרשי כדורגל. אגב, זה לא מקרה בודד כי קיבלתי סרטונים של מה שקרה אתמול. זה פשוט נורא. צריך לטפל באלימות של אוהדים אלימים אבל התשובה היא לא שוטרים אלימים כמו שהיה בחלק מהמגרשים. תודה רבה.

תודה רבה.

יש סרטון בכל הרשת. כולם ראו את זה.

כולנו ראינו את הסרטון המזעזע הזה. כולנו נחשפנו אליו ולכן גם פתחתי עם זה, אבל אני לא מתעסקת עכשיו בזה כי יש לנו כאן אירוע שמתגלגל כבר חודשים. שאלות למשרד לביטחון פנים יש לכם? בבקשה סימון.

דיברתם על הנושא של היחידה המשטרתית, החזרה שלה. אם סגרו אותה, כנראה שהייתה סיבה לסגור אותה.

לא היה כסף כי זה היה תקציב המשכי. אני אחסוך לך, הייתי שם.

זה נושא כספי, לא סגרו את זה בגלל הכסף?

רק בגלל כסף. הייתה יחידה שזה ההתמחות שלה. מזל שיש לך קואליציה וממשלה שהצילה והחזירה את התקציב.

זאת אומרת, מה שאני מבין ממה שאת אומרת ומהמשרד לביטחון פנים, היחידה הייתה מוצלחת, היו לה הישגים והיא עבדה בצורה טובה, ועכשיו מחזירים אותה כי יש לזה תקציב.

מחלוקות מקצועיות תמיד יש אבל את זה המשרדים יודעים לפתור. הייתה בעיה תקציבית. אי אפשר היה גם להמשיך עם זה. ברגע שהתקציב מסתדר, נמשכו הפעולות, והנה, עובדה שהגענו גם להסדרה המחודשת.

מצוין. משרד המשפטים, מי מדבר?

אני יכולה לשאול משהו לביטחון פנים?

כן.

טוב, קודם כל שמחה לשמוע שיש התקדמויות גם בחקיקה. אני עוד לא יודעת בדיוק מה אני חושבת אבל זה טוב שעוסקים בזה, שאכפת.

גם החוק נגד אלימות בספורט וגם הדיון פה מתמקד באוהדים. אני רוצה לדעת מה המשרד לביטחון פנים עושה כדי למנוע אלימות משטרתית כלפי אוהדים, כלפי מי שלא צריך לחטוף? גם מי שמבצע עבירה לא צריך לחטוף. לא רועי שראינו את התמונה שלו ולא רועי ולוקה שנמצאים פה ולא אוהדים אחרים צריכים לקבל מכות מהמשטרה. אני רוצה לדעת איך המשרד לביטחון פנים מתמודד עם השאלה של אלימות שוטרים כלפי אוהדים?

אתה יכול להתייחס לשאלה.

חשוב להגיד שכשאלימות שוטרים עולה כדי אישום פלילי, החקירה עוברת למח"ש. מח"ש, המחלקה לחקירת שוטרים היא זאת שמקבלת את התיק והיא זאת שבוחנת וגם מעמידה שוטרים לדין. למשטרה כמובן יש גם את הדין המשמעתי שלה. המשטרה יודעת להעמיד לדין משמעתי ויודעת גם לתת את הסנקציות העונשיות שהיא יודעת לתת. המשטרה מכירה את זה, היא מטפלת בנושא הזה, מח"ש מכירים את זה, מח"ש מטפלים בזה.

תודה. אנחנו עוברים למשרד המשפטים. בבקשה, מי מציג?

שלום, אני מייעוץ וחקיקה פלילי. אני אשמח להתייחס אחרי זה גם לדברים שחבר הכנסת דוידסון אמר על העבירות המנהליות וגם כל השאלות שיש לכם בעניין. כרגע אני אשמח להפנות לליז מונטיליו בר לב שהיא נציגת מנכ"ל משרד המשפטים והיא בזום.

בבקשה.

רק שלא נשכח, אנחנו מדברים פה על אלימות בספורט, לא רק על אלימות של המשטרה.

הדיון פה הוא לא על אלימות של משטרה. הדיון כאן הוא על אלימות במגרשים.

אבל יש לזה שני פנים.

לא, אבל זה לא הדיון. אני עשיתי דיון לפני שבועיים על אלימות שוטרים. גבי הייתה שם. אני באירוע הזה של אלימות שוטרים לא מדחיקה. אני מטפלת. אני באופן אישי גם באירוע האחרון הייתי מעורבת עם חיים. אנחנו בקשר רצוף. אני לרגע לא חושבת שאין לנו בעיה. יש לנו בעיה וצריך לטפל בה, אבל יש לנו בעיה אמיתית במגרשים, שנשים, שמשפחות לא מגיעות יותר.

נכון.

אז זה האירוע כאן. אני כינסתי באוקטובר, גבי. אמרו לי, תוך חודשיים. היום אני תיכף בתחילת מרץ. יושבים כאן ומתחילים לתת קצת ניצנים וזה חשוב לי.

ליז, בדיון כזה חשוב את צריכה להיות כאן, לא בזום. אני מתנצלת. נגמר הקייטנה של הזום. הכנסת חזרה, שתדעו כל משרדי הממשלה. תעבירו גם את המסר. הכנסת נפתחה לכלל הציבור הרחב אתמול ולכן מהיום והלאה משרדי ממשלה כולם מתייצבים. יש כאן ציבור, יש כאן אוהדים, יש כאן מנהלי קבוצות שצופים. צריך להיות כאן. כן, הפיזיות היא הרבה יותר נכונה. זה הערה שאת שם. אני אעיר את זה לכולם. כשאתם הולכים למשרדים, תעדכנו שהכנסת חזרה לשגרה. בבקשה.

תודה רבה, אין בעיה, אני אעביר גם את המסר. אני לא אחזור על מה שאמרו משרד התרבות והמשרד לבט"פ. אנחנו כולנו עובדים בשיתוף פעולה ובאמת עתיד להיות מופץ תזכיר ממש בקרוב. אני כן אגיד ששר המשפטים רואה חשיבות גדולה מאוד בכל החיזוק של המנגנונים המנהליים גם בקנסות מנהליים ובאמת להטיל קנסות, גם בהארכת משכי ההרחקות. שני הדברים האלה מופיעים בתזכיר. יש לנו גם כוונה להביא לכנסת יחד עם תזכיר החוק טיוטת צו של עבירות מנהלתיות כדי לנסות להעביר את זה כמה שיותר ביחד כדי שברגע שהתיקון יכנס לתוקף, גם הקנסות המנהליים יכנסו לתוקף ויראו אימפקט בשטח כמה שיותר מהר, כי אנחנו מאוד מבינים את הדחיפות.

גם לעניין המצלמות אני אגיד בקצרה שגם על זה יש לנו צוות עבודה. אנחנו מתכננים לפתור את זה גם מאוד בקרוב והכול יופיע בתזכיר, מה שדורש תיקון חקיקה כמו שחבריי אמרו לפניי.

הייתי באצטדיון, ראיתי את התוכנה של צילומי הפנים. אני מדברת על מקרה קיצוני של חוליגן שזורק אבוקה, שמרביץ כמו שהרביצו לאותה צעירה נכה. למה אי אפשר להגיע אליו ולהרחיק אותו? תגידי לנו מה היום אפשר לעשות עם אותם לא אוהדים. אני אוהבת את האוהדים שיעשו שמח, אבל אם בפנים יש אנשים שנוקטים באלימות, מה אפשר לעשות איתם? הבנתי שיש לכם קצת התנגדויות במשרד. אולי מי שיושב כאן יפצח את זה.

אולי עדיף שהמשרד לבט"פ יתייחס בקשר לתיקון הכללי שהוא רוצה לקדם בהיבטים של מצלמות וראיות.

אני דווקא רוצה שאתם תתייחסו כי עשיתי קצת הכנה לדיון והבנתי שמי שמעכב זה משרד המשפטים, זה לא המשרד לבט"פ. שוב פעם, אני מדברת על מקרים של חוליגנים.

עצם השימוש במצלמות שהן מצלמות שמזהות פנים - - -

ויש אותן. אני הייתי בבלומפילד, ראיתי את המצלמות.

הוא שימוש שהוא שימוש מאוד מורכב מבחינה משפטית בגלל הסיפור של הגנת הפרטיות וצנעת הפרט וכו', לכן זה משהו שהוא חלק מעבודת מטה מאוד גדולה, מתזכיר שכבר פורסם. אנחנו פועלים בכיוון הזה אבל מאוד בזהירות ובאחריות.

ברגע שאדם נוקט באלימות, אתם לא יכולים להתעמת באירוע הזה? ברגע שהוא מרביץ למישהו אחר, הוא קצת איבד את הזכות שלו לפרטיות.

לא, כרגע המשטרה לא עושה שימוש במצלמות לזיהוי פנים. אין שימוש עד להסדרת המערך החוקי של זה.

אבל אתה מבין מה שקורה כאן. אני לא רוצה את הענישה הקולקטיבית הזאת על האוהדים. אני לא רוצה להעניש את כולם. דווקא גם גבי שהיא מהמתנגדים של הזיהוי תסכים איתי שאם יש אדם אחד שהוא חוליגן, שהוא עבריין, שזורק אבוקות, שמרביץ, צריך לטפל בו. אז מה קורה? אני מכניסה את כל השוטרים לאוהדים ועל הדרך אני דורסת ילד בן 17.

השימוש במצלמות זיהוי פנים הוא מורכב כי מצלמה לא מצלמת רק עבריין, היא מצלמת את כולם.

אני ראיתי את המצלמה, הייתי בבלומפילד. אתה יכול גם לעשות זום אין על אותו בן אדם.

איפה הבעיה?

יש בעיה מבחינת משרד המשפטים.

זה לא משרד המשפטים. משרד המשפטים מכיר את התזכיר, מלווה את התזכיר. התזכיר כבר פורסם ויש הערות. ביחד עם משרד המשפטים עובדים כיום על ההערות של התזכיר. זה אירוע שהוא אירוע מורכב. הוא אירוע שהוא נוגע בזכויות מאוד יסודיות, מאוד בסיסיות ולכן אנחנו עושים אותו בצורה מאוד אחראית ושקולה.

אני מאוד מקווה שתביאו את זה כמה שיותר מהר. תביאו את זה גם לוועדה ונוכל לקדם את זה, אבל אני חושבת שבמדינה בשנת 2022 אפשר להיות יותר מדויקים בכל מה שקשור לעבריינים במגרש, ולא לדרוס את כל הקבוצה, ועל הדרך קורים לנו מקרים כמו שהיה אתמול בסמי עופר, שאני בטוחה שמי שמגיע עם קרשים ועם אלות ואוטובוס שמעלה עם המקלות האלה, הוא לא בא לעודד בשמחה, למרות שלא הבנתי כי המשחק אתמול לא היה אמור להגיע לזה, אבל עם כל זה אין סיבה שעל הדרך כל כך הרבה יחטפו, לכן כל כך חשוב לי העניין הזה של כן לבוא כשהוא נכנס למגרש, שזה יהיה שמי, שידעו שזה בן אדם שמורחק, שידעו שהוא בן אדם שלא מגיע כדי לעודד. הוא מגיע כדי לעשות בלגאן, והבלגאן הזה פוגע באחרים. בעיניי צוות החשיבה שלכם צריך להיות ממוקד.

כן אני יכול להגיד שהתיקונים שאנחנו בוחנים הם תיקונים שנועדו באמת לתת את האכיפה האינדיבידואלית, לא אכיפה קולקטיבית.

ומה לגבי מה שדיברנו על ענישה של הקבוצה שהייתה צריכה לשלם על הנזק של האוהדים?

איציק יתייחס לגבי העבודה שלהם - - -

איציק, אתה תייחס לזה כי אז משה חוגג דיבר על זה שהוא היה צריך לשלם קנס על התפרעויות של כל האוהדים.

אבל זה מה שקורה, יש קנסות קולקטיבים לאגודה.

בואו נתחיל לחשוב באינדיבידואל ופחות בכל הקבוצה, זה מה שאני אומרת. למה שכל האוהדים ישלמו? אני בטוחה שגם האוהדים, והנה לקחתי כדוגמה את גבי, לא רוצים את האנשים האלימים האלה בתוכם. גם אם חלק יגבו את זה כי מתחיל בלגאן, אבל בסוף אתה רוצה להגיע למגרש, לעודד, לשמוח עם הקבוצה שלך ולא לחטוף מכות. אני חושבת שהחשיבה כאינדיבידואל חייבת להיות יותר משמעותית.

יש לכם עוד התייחסויות?

משהו קצר. כל הדברים שלכם, גם שלך, יושבת-הראש, גם של חבר הכנסת דוידסון, הקשבנו בקשב רב ואנחנו ממש יכולים להזדהות מהמקום שלנו בייעוץ וחקיקה. שמענו את הדברים שלכם גם בדיונים הקודמים.

רציתי שני דברים לעניין העבירות המנהליות שאתה העלית, חבר הכנסת דוידסון, רק לחדד וטיפה להבהיר. זרקת פה את המספר 10,000 שקל קנס. צריך להגיד שקנס מנהלי הוא צריך מצד אחד באמת להרתיע. הוא צריך להיות לא נמוך מדי ולא גבוה מדי. אם הקנס יהיה גבוה מידי, אנשים פשוט יבחרו באפיק של לבקש להישפט. עכשיו אם בן אדם על איסור כניסה לשדה המשחק יקבל 10,000 שקל, אז הוא יגיד, טוב, אני מעדיף ללכת להישפט, ואנחנו לא רוצים. אנחנו צריכים למצוא באיזון מאוד עדין וחשיבה מאוד עמוקה את הקנס הנכון, שגם אנשים ישלמו אותו וגם ירתיע. זה לגבי זה.

נקודה נוספת שרציתי לומר לך, שאלת על קטטות בכלל ועל הקטטה שהייתה בין מכבי להפועל לפני שבוע, למה אין איזה קנסות מנהליים. יש פה עוד עניין, שעבירות מנהליות, אם אנחנו נקבע על עבירת אלימות קשה, מבחינה ציבורית אפילו, במראית עין נקבע על זה קנס, זה משהו שהוא מאוד בעייתי. ההליך המתאים לדבר הזה זה לתפוס את כל האנשים וכתב אישום. זה מה שאמור להיות. עבירות מנהלתיות מתאימות לעבירות של הסדר, עבירות שקשורות לסדר בחברה, לכל מיני דברים כאלה ולא לעבירות אלימות פליליות במהותן כמו קטטה אלימה, אלימות קשה.

אני אגיב. בוא ניקח את הסיטואציה שהייתה ביום ראשון בדרבי. היו שם בסביבות 80 איש שניסו להרוג אחד את השני.

אתה מדבר על המכות לפני המשחק.

נכון. תארו לכם שאת כל ה-80 איש האלו, אתם הייתם מצלמים אותם, ואותם 80 איש בכניסה גם לכדורסל וגם לכדורגל היה זיהוי של אותם אנשים שלא יכולים להיכנס, אני מבטיח לכם שמתוך ה-80 אנשים האלו היו אלו שזרקו אבוקות ואלו שמעלימים, כי בסוף מדובר על מאות בודדות שלאנשים שהורסים את כל הכדורגל הישראלי. צריכים לקחת את זה בחשבון.

תודה. אני עוברת לפרקליטות. יעל, סגנית בכירה לפרקליט מחוז.

בוקר טוב.

איך את קשורה לכדורגל? כי את סגנית מחוז דרום פלילי. כדורגל לדעתי זה בכל הארץ.

אני רפרנטית, ואני יכולה לענות לכם באופן כללי שאנחנו מגישים כתבי אישום ומתייחסים לנושא במלוא הרצינות, אבל תמיד אצלנו המבחן הוא ראייתי בסופו של דבר וברגע שיש ראיות, אז אנחנו מגישים כתבי אישום, בין אם על ידי חוק העונשין במקרים הרלוונטיים, ובין לפי חוק איסור אלימות בספורט. רק ב-5 בפברואר במחוז שלנו, במשחק האחרון בין הפועל באר שבע למכבי נתניה היה יידוי של אבן על אוטובוס אחרי המשחק, על האוהדים של מכבי נתניה, והוגש כתב אישום שעשה שימוש במקרה הזה בחוק העונשין בסעיף 332/א שהוא סעיף של עשר שנות מאסר וחבלה במזיד, זאת אומרת, לא תמיד גם אם חוק האלימות בספורט לא נותן לנו את הכלים, אנחנו משתמשים בחוק העונשין. כמו תמיד, המבחן הוא ראייתי וכשיש זריקה של אבוקות ולא ניתן לזהות את מי שזרק, אז אנחנו לא נוכל להגיש כתב אישום. ראיות זה כל הסיפור מבחינת הפרקליטות, כמו בכל עבירה פלילית אחרת, וההתייחסות היא לעולם תהיה אינדיבידואלית ולא כללית.

כן, ברור.

בדרך כלל התיקים שמגיעים על זריקת אבוקות ודברים בסגנון הזה, ואלימות כללית במגרשים, דברים שמטופלים במלוא הרצינות כמו כל עבירה פלילית אחרת. אם לא מוגש כתב אישום, זה בגלל שאין מספיק ראיות.

אותו אחד שזרק את האבן, כדוגמה, יש לכם את הראיות עליו?

יש לי את כתב האישום מול העיניים. זה מהשבוע האחרון. למרות שהוא היה קטין, זו הייתה חתיכת אבן ולכן במקרה הזה גם הגשנו את התיק במעצר.

ואיפה עכשיו הקטין עם חתיכת האבן שזרק? פיזית הוא במעצר בית?

אני לא יודעת. אני יודעת שכתב האישום הוגש ב-5 בפברואר. בגלל שהוא קטין, מצד אחד זה עבירה מאוד חמורה בגלל שהאבן הזאת שהיא שברה חלון של אוטובוס, גם יכלה לפגוע ולהרוג, אז הוא כן הוגש במעצר. אני מניחה מההיכרות שלי עם תיקים של קטינים, שבדרך כלל לא מחזיקים במעצר עד תום ההליכים, אבל זה ניחוש מושכל. אני לא יודעת.

את לא יודעת איפה הוא, כי גם זה לא אחריותך.

יש לי כאן 50 תיקים - - -

הוא לא במעצר בית ומחר בבוקר הוא יכנס למשחק של הפועל באר שבע. מישהו יודע את זה? לא, אף אחד לא יודע.

מירב, אני מסכימה איתך. מה שקורה זה שהליך פלילי הוא מתנהל בבית משפט והפרקליטות מבקשת מעצר עד תום ההליכים. יש הליך שלם שמתנהל מול שופט מעצרים.

כן, אבל לא יתנו לו מעצר עד תום ההליכים כי למקרים של סחר באמל"ח אין לנו מעצר עד תום ההליכים.

יש לו הרחקה.

הנה, רגע, יש לנו תוספת של איציק ששולט בפרטים. בגלל זה הוא נמצא כאן בוועדה ולא המפכ"ל. כן, איפה הבחור הזה עכשיו?

הבחור הזה במעצר בית ויש לו הרחקה מכל האצטדיונים.

בארץ.

כן. ההרחקה היא במקביל להליך של כתב האישום.

אתם ביקשתם הרחקה לכמה זמן?

עד שההליך יסתיים.

אז ברגע שהוא נעצר גם ביקשתם להגיש כתב אישום, גם באותו רגע עוד לפני כתב האישום שהפרקליטות הגישה, יש לו צו הרחקה.

כן, ובמידה והוא ישוחרר ממעצר הבית, אז ילכו עם בקשה להרחקה לתקופה של שנה, שנתיים עד שההליך יסתיים.

נגיד קוראים לו א"ב, הוא עכשיו נכנס לאצטדיון בדוחא, מישהו יודע?

אז כמו הדוגמה שנתתי לכם, אני אתן דוגמה גם מהכדורסל בראשון. התמונות של המורחקים מועברים לכל השוטרים שעובדים, לפלאפון. הם מקבלים תמונה.

נו, אז מה? עומדים שם שוטרים ומסתכלים על תמונות?

שוטר, בסוף יש לך שלושה-ארבעה אנשים כאלה, אז אתה נותן לאנשי צוות של ניהול האירוע את התמונות שלהם. אותו שוטר זיהה מזה, ואני אומר לך שמזהים.

הרי בעולם אותו מורחק צריך להיות בתחנת משטרה לפני המשחק.

נכון. אותו מורחק צריך להתייצב בתחנת משטרה, ואני אתייחס פה בהמשך לעניין של ההתייצבות. במידה והוא לא מתייצב, אז אתה מקבל את ההתראה לטלפון.

אז הוא כן צריך להתייצב.

כן, הוא צריך להתייצב, להיות שעה לפני המשחק עד שעה אחרי המשחק בתחנה.

טוב, לפחות עשית לנו סדר. אני רוצה לשמוע את הנהלת בתי המשפט, עו"ד חנית בכר, בבקשה. לאחר מכן אני אשמע את גלעד ניצן מארגון "היציע".

שלום, בוקר טוב, נדרשנו לדיון רק אתמול בערב. לא זומנו בטעות כנראה. הצלחתי היום בבוקר להתכונן ולאסוף מידע. קודם כל נשאלנו לגבי הכשרות. לגבי תחום ההכשרות בנושא אלימות בספורט, אנחנו יכולים לומר שהתחום הזה כמובן נמצא על סדר-היום של המרכז להכשרה והשתלמות שופטים. יש השתלמות שהיא השתלמות ייעודית לנושא של אלימות בספורט. בשנת 2017 נערך יום עיון מיוחד בנושא של אלימות בספורט. לקחו בו חלק כ-80 שופטים, שהמטרה היא להעמיק את המודעות ואת הידע ולהעניק כלים נוספים להתמודדות עם סוגיות בתחום. ההכשרה הזאת כוללת התייחסות לענישה, להרחקה, בכלל כל הכלים של חוק איסור אלימות בספורט, להיבטים סוציאליים. יש פאנל של שופטים בנושא של אתגרי אכיפה, טריבונלים פנימיים ביחס לבתי המשפט.

נושא חשוב שצריך לציין בהקשר של ההכשרות, זה שכפועל יוצא של כל הצורך בהכשרה בתחום של האלימות, התחיל המרכז להכשרה והשתלמות שופטים לערוך הכשרה בנושא כללי של אלימות.

זה לא מעניין אותי, אני אגיד לך את האמת. היה לנו כאן דיון בדיון הקודם, שבו אמרנו ששופט שכל היום מתעסק באונס ורצח, שמגיע אליו כזה חוליגן שזרק אבוקה, הוא אומר, אוקיי, נו, זה אבוקה, זה לא שהוא אנס מישהו עכשיו. מה שאנחנו ביקשנו, ששופטים שמתעסקים עם אוהדים שעוברים על החוקים במגרש, יבינו מה הם חוקי המגרש. זה מה שביקשנו, לא שהוא יתעסק באלימות. יש הבדל בין אלימות של חלילה אונס, רצח, תקיפה לבין זריקת אבוקה, ומי שמבין ספורט יודע לשפוט את מי שבא מולו. מי שזורק אבן על אוטובוס, זה זריקת אבן לכל דבר. זה מה שרצינו לדעת.

אני מסכימה לגמרי, אבל כמובן שכל הנושא של אלימות בא לידי ביטוי גם ביום העיון הספציפי הזה. תוכנן יום עיון כזה רק לאחרונה, ויש ימי עיון נוספים שעוסקים בתחום של האלימות, והאלימות בספורט מקבל גם התייחסות ספציפית. יש יום עיון שעוסק באלימות בספורט, בחינוך, בבריאות. נכון שהדיון הזה הוא באמת עוסק באלימות בספורט, אבל האלימות מבחינת השופטים ומבחינת הכלים שלהם, לצערי יש באמת מגוון רחב של סוגי אלימות כיום והמרכז להשתלמות שופטים מנסה לתת את המענה לכל הסוגים של ההשתלמויות.

זה חשוב מאוד ששופט יבין את חומרת העבירה של אותו אדם שנשפט בפניו, ופשוט לא ישווה את זה לעבירות אחרות, אבל אם את אומרת שיש, אנחנו מבקשים לשים לב לזה, בטח כשתצא התוכנית של המשרדים לאור, שתהיו שותפים, כי אחת הבעיות המרכזיות שלנו עם בתי המשפט זה שכשכבר מביאים את אותו עבריין ואז הוא משתחרר וחוזר, לכן התפקיד שלכם קריטי בשרשרת המזון הזאת.

רק עוד שני משפטים בהקשר הזה. המכתב שלך מסוף הדיון הקודם והקריאה שלך באמת לנושא של הכשרות למתן כלים נוספים מעולם הספורט, זה הועבר למנהלת המרכז להכשרה ולהשתלמות שופטים, באמת להוספת התכנים הנוספים, והם יראו מה הם יכולים עוד לעשות.

אני אציין שמבדיקה שערכתי במהלך הדיון עם מספר שופטים, אז באמת נעשה שימוש נרחב בבקשות לצווי הרחקה או הגבלה מכוח חוק איסור לאלימות בספורט. ביום ראשון שעבר לדוגמה היו 15 בקשות כאלה לאחר הדרבי האחרון.

אז את אומרת שיש עלייה.

כן, מורגשת עלייה. מספר שופטים ממחוזות שונים, תל אביב ממש ציינו את זה, שממש נעשה שימוש בכלי הזה.

אוקיי, בסדר, תודה רבה. גלעד, בבקשה. אחרי זה ניקולס לב, מנכ"ל הליגות לכדורגל.

אהלן, אני מארגון "היציע".

מה זה ארגון "היציע"?

ארגון שמקדם את האינטרסים של אוהדי הכדורגל והכדורסל בישראל, וחלק מהאינטרסים זה כמובן שלא תהיה אלימות במגרשים, כולל אלימות של אוהדים. כבר 17 שנים שאנחנו מרגישים את השטח יום-יום. אנחנו יודעים בדיוק מה הכי מפריע לאוהדים, וכן מפריע להם גם הקומץ של האוהדים שיש בכל קהל, שמתנהג באלימות, אבל דבר שהכי מפריע להם זה האלימות המשטרתית. אני יודע שכבר דיברו על זה פה, אבל בתור נציג האוהדים אני חייב קודם כל להתייחס למה שהכי מפריע לאוהדים.

נציג המשטרה פה דיבר על ציוד העידוד. חלק מהדברים שהוא אמר, אני לא יכול לדעת אם הם נכונים או לא, אז נאמין לו, אבל חלק מהדברים אני יודע בוודאות שהם לא נכונים. הוא אמר שבמשחקים שבהם לא אישרו ציוד עידוד, לפני חודשיים היה חודש של כל הקהלים הגדולים בישראל. לא אישרו להם ציוד עידוד לבערך חודש. במשחקים האלה הוא אמר שלא היה אבוקות והשלכת חפצים, ואז בגלל זה הם החזירו ונתנו להם שוב להכניס ציוד עידוד. זה עובדתית לא נכון.

דיברתם פה על מודיעין וסייבר. לא צריך מודיעין וסייבר בשביל זה, צריך חיבור לאינטרנט ולהיכנס לתקצירים של המשחקים בערוץ הספורט וספורט 1. רואים שם את המשחקים האלה ויש לי רשימה מסודרת באקסל, אני יכול לשלוח לכם. רואים במשחקים האלה אבוקות והשלכת חפצים, אתם יודעים למה? כי אין קשר בין ציוד עידוד לאבוקות והשלכת חפצים. אין שום קשר ועובדה שבמשחקים שלא היה בהם ציוד עידוד, היה יותר אבוקות ויותר השלכת חפצים, כי הקומץ של החוליגנים עשה דווקא בגלל העונש של המשטרה, וזה לא אמצעי מניעה בטיחותי, זה עונש. זה לא מניעה בטיחותי כי עובדה שעדיין עושים את זה יותר כשאין ציוד עידוד. גם צריך רק קצת להפעיל הגיון בריא. זה שיש דגלים ושלט על גדר, לא מונע ממני לזרוק שום דבר. זה לא באמת מסתיר אותי הדברים האלה. מישהו מנפנף בדגל, אני לא אחכה לזווית הנכונה בדיוק שהדגל יסתיר אותי ואז אזרוק משהו. זה לא עובד ככה. זה דבר אחד.

הדבר השני שהוא אמר, הוא דיבר על שני האנשים שעיכבו אותם מחוץ לסמי עופר. אני לא זוכר מה בדיוק הוא אמר. הוא אמר שהם עשו משהו לשוטרים, ירקו, דחפו או משהו כזה, אז לפחות לגבי אחד מהם זה לא נכון, וזה רועי בלו שאני רציתי להקריא את העדות שלו אבל אחמד טיבי כבר עשה את זה בשבילי, אז זה שני דברים לא נכונים.

מניעת ציוד עידוד, לא רק שזה לא אפקטיבי כמו שהסברתי, כי עובדה שעדיין זורקים אבוקות וחפצים גם כשאין ציוד עידוד, זה גם פשוט לא מוסרי. זה נראה לי נורא אינטואיטיבי ש-30,000 איש או 50,000, בפוטנציאל זה גם יכול להיות כמה מאות אלפי איש במקרה של מכבי תל אביב, מכבי חיפה, צריכים להיענש בגלל ש-20 איש זרקו אבוקה. הוא גם ציין את מספר האבוקות. הוא אמר, במשחק אחד 30 ומשהו, במשחק אחר 11. ביחד זה 50. נגיד שזה 50 איש שונים ונגיד שזה גם לא אותם 50 איש שהלכו מכות מחוץ לדרבי. נגיד שזה 100 אנשים שונים. תוסיפי לזה עוד 100, קחו. 200 איש, בגלל זה 100,000 איש צריכים להיענש. אינטואיטיבית זה פשוט לא הגיוני וגם הוכחתי הרגע שזה גם לא אפקטיבי. מילא, זה היה אפקטיבי אבל זה גם לא זה.

סימון, דיברת מקודם על אנגליה, על איך מיגרו שם את האלימות. אתה יודע מה אין באנגליה? אין שוטרים ביציעים. יש חברות אבטחה של סדרנים, ייעודיות לכדורגל, שיודעות להתמודד עם חוליגניות בכדורגל.

זה חשוב כי גם אצלנו הוציאו את השוטרים החוצה, אתה יודע את זה.

נכון.

אין שוטרים במגרשים ברוב המשחקים.

זה נכון על הנייר בלבד.

בוא נחדד, מה שקורה באנגליה יושם גם פה. כבר כמה שנים אין שוטרים?

לא, מירב, בתור מישהו שהולך למשחקים אני אומר לך שזה נכון רק על הנייר. ב-2008 עבר החוק למניעת אלימות בספורט בעקבות מקרים של גם אלימות משטרתית. השיא היה שזרקו רימון של גז מדמיע על אוהדי הפועל בטדי, ואחת המסקנות הייתה ששוטרים צריכים להיות בחוץ ככוח למקרה שיקרה באמת איזה אירוע קיצוני בפנים.

כן, לכן שאלתי מה הם עשו בסמי עופר.

לגבי סמי עופר אני לא יודע באמת למה הסדרנים קראו להם. אני לא מדבר על אירוע ספציפי. אני רק יודע בתור מי שנמצא במגרשים המון, וגם יש פה עוד אוהדים שנמצאים במגרשים כל שבוע, שהם תמיד בתוך המגרשים. זה לא נכון שהם בחוץ. כנראה הרף של מה נחשב אירוע חמור שבגללו הם צריכים להיכנס, הוא כל כך נמוך שגורם לזה שהם תמיד בפנים. יש קורלציה פשוטה. ככל שיש יותר שוטרים ביציעים יותר זמן, יש יותר מקרי אלימות. זה קורלציה ברורה. זה ככה היה באנגליה וזה ככה היה בישראל אחרי 2008 כשהם באמת כמה שנים היו מחוץ ליציעים, היה פחות מקרי אלימות ביציעים. זה מה שהיה.

יש לנו גם פתרונות, אגב. אפשר גם לא רק לדבר מעל הראש של האוהדים אלא גם לשאול אותם איך אפשר לפתור את הבעיה. משרד הספורט דיבר מקודם על פרויקטים קהילתיים. הייתי רוצה לשאול ברצינות, לא בקטע מתריס. אני מאוד רוצה לשאול, בין 2014 ל-2018 היה מבחן תמיכה של משרד הספורט לעמותות אוהדים שפועלות כנגד אלימות, שזה פתרון שאנחנו מאמינים בו, וגם אנחנו בקשרים עם ארגונים אירופאיים מאנגליה, גרמניה והרבה מדינות, ואנחנו יודעים ששם זה עבד, בעיקר בגרמניה. ב-2016 הם אמרו שצריך לעשות תיקון למבחן כי יש איתו בעיה, אוקיי, לגיטימי. הם המשיכו איתו עוד שנתיים. מאז הפסיקו איתו ב-2018. ב-2019 שאלנו אתכם למה זה יופסק. עניתם לנו שזה עדיין בבדיקה. מאז לא קרה כלום. זה כנראה בבדיקה כבר שלוש שנים. זה פתרונות שאנחנו מאמינים בהם.

יש עוד פתרונות שאנחנו מכירים. נתתי ניירות עמדה לסימון ולגבי. אחראי קשר לאוהדים, מישהו מתוך האוהדים עצמם שעובד בין המועדון, המשטרה והאוהדים, מחבר את המשולש הזה. זה עובד נהדר בשבדיה ובגרמניה וזה פתרונות שאנחנו מאמינים בהם, מתוך הקהילה עצמה ולא רק מקלות של המשטרה. על זה המציאו את המשפט, כשיש לך פטיש, כל בעיה זה מסמר. זה בדיוק מה שהמשטרה עושה. בגלל זה היא לא צריכה להיות באצטדיון. ככל שהם יהיו יותר באצטדיון, יהיו יותר מקרי אלימות.

תודה רבה. רצית להתייחס?

אני ראש מטה מנכ"ל הספורט. קודם כל רק להתחבר לדברים שפתחתי איתם, אז אני חושב שיש פה הזדמנות שלא הייתה בעבר, ושלושת המנכ"לים ושלושת השרים מאוד רתומים למהלך הזה והם נפגשים באופן תדיר, אז זה חשוב לי גם להגיד. שניים, אני מתחבר לזה שיש פה שני ערוצים מקבילים, זה האכיפה והמניעה-החינוך. בנושא של מבחני התמיכה אנחנו בעצם עכשיו מחדשים את מבחן התמיכה בנושא הזה. אני באופן אישי גם מאוד מאמין בזה. אני חושב שזה חייב לבוא במקביל.

יש פה עוד צורך שאני חושב שהוא גם קשור למה שאמרת, שזה חיזוק הקשר, אותם נציגי קשרי אוהדים בתוך קבוצות ליגת העל, שבסוף מחזקים את הקשר בין ההנהלה לבין האיגודים. האתגר במבחן שדיברת הוא שהרבה מאוד אוהדים הם אוהדים בודדים והם לא מייצגים ארגון, לכן אין הרבה ארגוני אוהדים ממוסדים שאפשר גם לתמוך בהם. יש יחסית מעט בשתי קבוצות הליגות הבכירות, כדורסל, כדורגל, וזה מאתגר גם ברמה של איך לתמוך בגופים שהם הרבה פעמים בודדים.

אני יכול להוסיף על זה. קודם כל אנחנו בארגון "היציע" מאגדים את כל עמותות האוהדים בישראל.

בסדר, אז אתם תדברו אחרי זה.

הוא אמר שאין מספיק עמותות אוהדים בליגה הבכירה וזה נכון, אבל ועדת זליכה של ועדת הספורט המליצה לחייב מועדון בליגת העל כחלק מהרישיון שלהם שיהיה להם עמותות אוהדים. משרד הספורט אימץ את זה.

למרות שאתה לא יכול לחייב אנשים להיכנס לקבוצה.

למה לא? זה קיים באירופה. דיברתם על פתרונות מאירופה.

לא כל מה שקיים באירופה צריך להיות פה. אני אומרת לך בתור אחת שהיא עשר שנים מגיעה מהעולם של המגזר השלישי. כדי להקים עמותה צריך אנשים שרוצים להיות - - -

אנחנו יודעים איך להקים את עמותות האוהדים. זה לא כזה מסובך.

אם יקומו עמותות - - -

אי אפשר להגיד "אם יקומו". צריך גם לעודד אותם שיקומו.

תאמין לי, דיברת יותר מכולם, דיברת לעניין וקיבלת גם תשובה בדיוק על מה ששאלת. מי שירצה לפתוח עמותה, מה שנקרא סעיף 46 לפי הכללים של המדינה, מוזמן, יעשה זאת עם הארגון שלו, ולפחות אתה יודע עכשיו שתקציב התמיכות חזר.

ניקולס, מנכ"ל ליגות הכדורגל. אחרי זה אלעד שולמן, גם אוהד כדורגל שביקש.

צוהריים טובים, קודם כל תודה יושבת-הראש בן ארי על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושב שמעבר לדיון מה שחשוב באמת בסופו של דבר זה לקדם את החקיקה שציינו גם במשרד הספורט וגם במשרד המשפטים ובמשרד הבט"פ שאנחנו מקדמים יחד איתם לקנסות מנהליים, להרחקת אוהדים על ידי קצין משטרה, וכל נושא השימוש במצלמות וזיהוי ביומטרי, וזה מתחבר גם למה שאומרים האוהדים. בסופו של דבר בכל שבוע מגיעים למגרשי הכדורגל 60,000–70,000 צופים, רובם המוחלט באים לעודד את הקבוצה וליהנות, ויש מיעוט מזערי, יכול להיות שזה סדר-גודל של 0.1%–0.2% מהקהל שהם עבריינים והם באים להתפרע ולהפריע, ואותם צריך לתפוס ולהעניש בחומרה, אבל כדי לעשות את זה צריך את החקיקה ואתם צריכים לעזור פה ולקדם את החקיקה הזאת. רק ככה נוכל להתקדם.

מהצד השני יש כמובן את בתי המשפט שביותר מדי מקרים עד שהחקיקה הזאת תושלם, מקלים יותר מידי בעונשים של אלה שמובאים בפני שופט. נציגת הנהלת בתי המשפט לדעתי לכל הפחות לא דייקה לגבי כמה השופטים כן מכירים את הנושא הזה. הייתה רק הדרכה אחת לפני חמש וחצי שנים בנושא ספורט, לשופטים, ומאז אנחנו רודפים אחריהם עם רעיונות מכל הסוגים, בין אם זה בתי משפט לספורט, בין אם זה ששופטים מסוימים יהיו מומחים לנושא ובפניהם יובאו אותם אוהדים מתפרעים או עבריינים לצורך העניין, ומעט מזה קרה אם בכלל, לצערי הרב.

אני קורא עוד פעם מפה לחברי הכנסת שיושבים כאן באולם, פשוט לקדם את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר כדי שנוכל להוציא את אותם עבריינים שהם מיעוט שולי, ובלעדיהם האווירה במגרשים היא נהדרת והיא אולי מהטובות בעולם, בניגוד למה שהצטייר פה על ידי חלק מהדוברים, ורק כך נוכל לטפל באלימות.

דבר אחרון כמובן לגבי מה שקרה אתמול בסמי עופר. אנחנו נבדוק יחד עם המשטרה ואם היו פה דברים לא תקינים, כמובן שהם יטופלו.

ניקולס, אני חייב להגיד לך מילה. הדיונים שאנחנו עושים בנושא הזה, מה שמקדמים הוא מאוד חשוב לבעלי הקבוצות גם בפן הכלכלי וגם הפן הניהולי. לי צורם שאין פה נציג קבוצה אחת. אין פה בעלים או נציג של בעלים אחד במדינת ישראל, מינהלת הליגה, בדיון הזה בכנסת וגם בדיון הקודם, אז תעביר את זה ממני לבעלי הקבוצות, שאם רוצים לקדם יחד איתנו את הנושא הזה, שיהיו חלק מהעניין ויבואו גם לכנסת.

אז קודם כל חבר הכנסת דוידסון, תודה רבה גם שאתה מאמץ את אותן המלצות שלנו לגבי קנסות מנהליים והרחקת אוהדים וכן הלאה. לגבי הבקשה שלך, למעשה מינהלת הליגות היא גוף שמייצג את הקבוצות, אז אני רוצה עצמי כמייצג את כל 30 המועדונים המקצועניים במדינת ישראל.

אוקיי, זו דעתי. תודה.

אתה זה שמצייץ בטוויטר מ"היציע", אז בדיוק כתבת הפוך ממה שאמרתי. במקרה שלחו לי את זה. הדבר האחרון שאמרתי זה שצריך כאן ענישה קולקטיבית.

זה לא אני כתבתי.

אז תתקן. אני חושבת שהייתי מספיק ברורה ומספיק מדויקת בדיון הזה על ענישה אינדיבידואלית, אבל בסדר, הכול טוב. פשוט שולחים לי את זה תוך כדי. חשבתי שקרה משהו עם המלחמה.

אלעד, אוהד כדורגל, הוא גם בזום. לאחר מכן גיא ענבר מהתאחדות לכדורגל שגם ביקש. אלעד שולמן, בבקשה.

תודה. אוהד כדורגל שרוף, נמצא במגרשים כל שבוע כמה פעמים, הולך אחרי הקבוצה שלי בבית, בחוץ. מילה על כמה דברים שאמרו. אני מתחבר להמון דברים שאמרו. שבוע שעבר הייתי במשחקים בליגת האלופות ובקונפרס ליג בצרפת, באיטליה, בהולנד. הפעלת פירוטכניקה מאסיבית הייתה שם, מאות אבוקות שהיו בקהל בתמיכת, בעידוד המשטרה. זאת לא בהכרח הבעיה. יש אפשרות לעשות את זה בעולם בצורה מאוד יפה. אם משתמשים בזה באלימות אז כמובן שזה בעייתי, אבל ניתן ואפשר לעשות את זה בצורה מוסדרת.

יש לי בן בן 10, אני לוקח אותו למשחקי הבית. אני לא מסוגל לקחת אותו למשחקי חוץ, בטח לא לגדולים, כי אני יודע שאם משהו יקרה לשערה בראש שלו, אז אני אסיים או במיון או במעצר, ויש המון אלימות גם של אוהדים. אני התחלתי את כל המעשים שלי באזור בשביל לנסות לעזור להקטין את זה.

אני אתחבר גם למה שאמר גלעד. גלעד אמר המון דברים נכונים לפניי. אני חושב שהפתרון צריך לבוא בשיתוף של הכנסת, המשטרה, ארגוני האוהדים, האוהדים עצמם, הקבוצות כמובן, סימון אמר את זה, וצריכים ביחד להגיע לפתרון. לטעמי זה צריך להיות שיתוף או פתרון בצורה של מקל וגזר, להגביר את היצירתיות של האוהדים, לתת להם כלים. רציתי גם לדבר עם סימון על זה. הוא התייחס לזה בוועדת המשנה לתקצוב ספורט, אז איזשהו פתרון של מקל וגזר.

מה שאמרו קודם לגבי המשטרה, לצערי אני רואה את זה כל שבוע במגרשים, אלימות לפעמים מאוד קשה הרבה פעמים כלפי ילדים, שגוררים אותם כמו סמרטוטים, שבועטים בהם על הרצפה, אנשים שלא עשו שום דבר כדי לזכות בזה. צריך באמת להגן עליהם במגרשים, ולצערי זה הפך להיות ניגוח בהם. כמו שאמרו, קובץ של 100, 200, 300, לא משנה, 1,000 איש שפוגע במאות אלפי אנשים כל שבוע במגרשים זה פשוט לא הגיוני, אז צריך להילחם גם באוהדים שעושים את הבעיה הזאת וגם במשטרה שהיא חלק גם מהפתרון וגם מהבעיה. יש המון אנשים כמוני שישמחו מהצד של האוהדים לעזור, לחבר, בין אם זה את הקבוצות, בין אם את ארגוני האוהדים ולתת כל מה שאפשר בשביל שבסופו של דבר יהיה כדורגל עם קהל. אין כדורגל בלי קהל.

תודה אלעד. גיא ענבר מהתאחדות לכדורגל גם ביקש לדבר. שלא יהיה ספק שכל אוהד שפנה אלינו וביקש לדבר מול הוועדה, אפשרנו לו, שתדעו. בכל דיון שיתעסק באלימות במגרשי הכדורגל, אוהדים שרוצים לדבר, כותבים לוועדה ואנחנו נותנים להם. האוהדים הם חלק מהפתרון, הם לא הבעיה. גיא, בבקשה.

קודם כל בוקר טוב, תודה רבה, דיון חשוב מאוד. לצערי לא הראשון ואני גם די מוכן להתנבא שהוא גם לא יהיה האחרון. אני לא ארחיב על כל הסוגיות והנקודות שעלו פה. אני חושב שהרוב מוכר, ידוע. ההתאחדות ביחד גם עם המינהלת וגם כמובן משרדי הממשלה פועלים לקדם את הנושא כמה שיותר מהר. אני חושב שכולנו רוצים להעביר את התקנות כמה שיותר מהר.

כן ביקשתי לדבר כדי להזהיר בנושא חשוב מאוד שלדעתי זה נראה כאילו מחפשים את המפתח מתחת לפנס. צר לי שרוב הדיון פה נוגע למשחקי ליגת העל. אני מבקש להזהיר ולחדד, חברת הכנסת בן ארי, עיקר האלימות במגרשים לא מתרחשת שם.

אבל זה לא האירוע. האירוע יהיה לכל המגרשים ולכל הליגות. אנחנו מדברים כי היה את האירוע אתמול בסמי עופר, אבל רלוונטי להכול.

מירב, זה ברור לי. אמר את זה גם יו"ר ההתאחדות בדיון האחרון שלך. רוב האלימות מתרחשת בליגות הנמוכות ובמשחקי הנוער.

נכון.

חבר הכנסת דוידסון אמר קודם, הזהיר שלא רחוק היום שיקרה אסון. כמי שמכיר טוב את חבר הכנסת דוידסון, אני יודע שהוא איש שהספורט זורם בעורקים ובוורידים שלו, ואין לי ספק שהוא מדבר מדם ליבו ולא מפופוליזם ריק מתוכן, ואני אומר לכם ואמר את זה גם יו"ר ההתאחדות בדיון הקודם, הסיכוי שיקרה אסון הוא קודם כל שם.

אנחנו שמחים לראות אתכם מבקרים בבלומפילד, בסמי עופר, בטדי, אבל כמו שכנסת ישראל בחרה להילחם, ואני נותן פה משל ונמשל ואני מקווה שהוא יובן כמו שצריך. כמו שכנסת ישראל החליטה להילחם בצרכנות הזנות בישראל, היא ביקרה בתחנה המרכזית והיא הלכה לחצר האחורית, גם פה אני קורא לכם לטפל בנושא הזה.

בתור אחת שהתעסקה בחוק של איסור אפליית צרכני זנות, זה השוואה לא טובה. אנחנו נבוא לכל מקום שיזמינו אותנו, כולל ליגה ג', ב', לאומית. הבנתי אותך, הנקודה שלך ברורה, טוב שהעלית אותה. ההחלטות ייושמו על כל מגרשי הכדורגל והכדורסל ובכלל מגרשי הספורט. כל מי שירצה, הוועדה כאן מוכנה לשמוע תמיד. תודה.

תודה לכם.

עכשיו אני עוברת לסיכום של איציק, גבי וסימון, ואני צריכה להתכנס לסיכום של הדיון. בבקשה.

קודם כל רק להתייחס למה שאמר האוהד מבחינת צעד מניעתי. קבוצה שלא הפסיקה את האבוקות, ציוד העידוד לא חזר כל עוד האבוקות המשיכו. אני יכול להגיד שכן יש הידברות. מי שמגיש את הטופס ציוד עידוד זה נציג האוהדים. נציג האוהדים שגם בשטח הוא חותם על ציוד העידוד, זה איש הקשר איתנו. לדוגמה, בבאר שבע שרצו לעשות את הצעד מניעתי, באו האוהדים ועשו שיח ובסופו של דבר עם השיח הזה לא היה צעד מניעתי ולא היה אבוקה עד היום, זאת אומרת שהיה קשר טוב אל מול פיקוד התחנה ונציג האוהדים של באר שבע. אנחנו מברכים על זה. אם יבוא נציג אוהדים של כל קבוצה ויתחייב שלא יהיה את התופעות האלה, הכול בסדר. ראינו את זה, אגב, בדרבי של הכדורסל שאתם גם התפלאתם איך הכנסנו. מתוך השיח הזה. זה היה שיח שאותו מפקד מרחב חשב שיש לו אמון איתם.

לגבי הנושא של אבוקות בעולם, אין כזה דבר. אין אישור לאבוקות בעולם. לא מאושר באופ"א. יש אישור לזיקוקים, מה שמותר בחוק. אני כבר אומר, כל מי שירצה לעשות זיקוקים במגרשי הכדורגל, ועשינו את זה, מאושר. רק צריך שזה יהיה שימוש כחוק, זאת אומרת שהזיקוקים האלה מאושרים בחוק, שיש מפעיל מוסמך שיכול להפעיל את זה, ויש אישור של משרד הכלכלה וכמובן כיבוי אש. עשינו את זה בנתניה, היה זיקוקים, היה הכול. בסופו של דבר זה עלויות. בסופו של דבר הם לא כל כך בעד העניין. אנחנו מבחינתנו מוכנים.

לגבי הנושא של היחידה, אז אני מתייחס. המתווה המצומצם שאושר הוא 11 תקנים.

מה היה לפני כן?

היה 33, אבל אני מברך על זה. הרי היא בכלל בוטלה. אני חושב שזה יהיה תחילת הדרך ויכול להיות שזה יהיה אפקטיבי אפילו יותר כי כן היה דברים. אם שאלת אם היחידה עבדה כמו שצריך, אז היה לא מעט דברים לשיפור ואני אומר את זה פה. אנחנו טיפלנו גם במתווה של היחידה כדי להסיק מסקנות ולקחים ולראות איך אנחנו הופכים ליותר אפקטיביים בעניין הזה, ואני מקווה שזה יצלח. אנחנו כרגע בישורת האחרונה. נכון לעכשיו מהדיון שלך עד עכשיו המשכנו בקטע של חוליה של שלושה אנשים להשתמש במשאבים הקיימים עם מלוא המרץ על התהליכים, ואני מקווה שזה יכנס.

לנושא של עבירות מנהליות, אז נגעו בזה. אין לי ספק שהקנסות, גם כפי שאמרת, ישפיעו ויהיו אפקטיביים, בסופו של דבר כשאתה נותן מענה מיידי לתופעה, ואנחנו נתחיל עם העבירות שיאושרו ולאחר מכן נמשיך עם זה וגם נעשה איכשהו פיין טיונינג, שיפור ולראות איך אנחנו כן מרחיבים או מצמצמים במידה ויצטרך בעניין הזה. גם נכנס תיקון חקיקה בשלב ב' לכל מיני דברים שעלו בחוק איסור אלימות בספורט, של בעלי תפקידים, של סוג של הכשרות, כל מיני דברים שאנחנו חושבים שצריך להכניס, שכן ישפרו.

אני רק רוצה לציין, 1,500 אירועי ספורט בארץ בשבוע, זאת אומרת יש בערך 700 משחקי כדורגל, 1,100 משחקי כדורסל, 450 כדוריד/כדורעף, וספורט מוטורי שאנחנו לא מדברים עליו אבל הוא משמעותי מאוד. רוב האירועים האלה, ניהול אזרחי נטו. רק ב-40 אירועים זה היבטים של כוח שיטור שנוכח במקום, לכן ברגע שהניהול האזרחי, שאגב מתחיל להיות מקצועי ואנחנו כן מתחילים לראות שבסופו של דבר הם מיישמים את כל מה שאנחנו רוצים. אם אנחנו ניתן את המעטפת הזאת בצורה הטובה ביותר והמיטבית עם כל המכלול שאנחנו מדברים, זה ייקח אותנו לכיוונים אחרים.

מה שכן, אנחנו התחלנו עם נושא של שער גילוי אמל"ח. יש שער, מגנומטר שלמעשה לא ניתן לעבור אותו. אי אפשר להכניס, לא אבוקה, לא רימון, שום דבר. כרגע אנחנו בהתחלת התקשרות מול גרמניה להביא את השער הזה. ברגע שאנחנו נשים אותו, זה יהיה שובר שוויון. בהיבט הזה הוא יכול לבדוק 1,000 אנשים בשעה ואנחנו נוכל להכניס אותו ביציעים הנפיצים ששם זורקים את האבוקות, וכל מי שיכנס יעבור שיקוף. אגב, לא רואים דמות של בן אדם, רואים דמות של אוותר, ואז למעשה בעניין של הפרטיות רואים דמות של אוותר. אני מקווה שזה יגיע כמה שיותר מהר וכמה שיותר יאושר. אנחנו בתהליך עם העניין הזה ואני כן חושב שזה ישפיע. אני יכול, אגב, לנייד אותו מיציע ליציע במידה ואני אחשוב לעשות את הצורך. כמובן היבטים, שיש לנו בעיה בחיפושים בנשים, בילדים, בכל מיני מקומות שעושים את זה מוצנעים ויש קושי לחפש על גוף מבחינת שלא יגידו הטרדה או כל דבר אחר, אז השער הזה ייתן פתרון לעניין הזה.

מה אתה אומר על מה שהוא דיבר על ששוטרים נמצאים בתוך המגרשים?

אם תסתכלו בשידורים של הכדורגל, לא רואים את השוטרים. בבלומפילד גם כשאת היית, לא ראית את השוטרים בעין, וגם היום תסתכלו, השוטרים נמצאים בקרנות, בתוך המבואות בפנים ככוח אגרוף למתן התערבות, זאת אומרת שיש לנו עכשיו 340 שוטרים שכרגע עושים תנועה , עושים מניעה מצבית. השוטרים של המענה הם נותנים מענה למנהל האירוע שהוא מנהל אירוע. ברגע שהוא מאבד שליטה או שהוא מרגיש שהוא צריך סיוע, שהוא לא יכול להתמודד איתו כי יש לו 500 סדרנים. יש לו כוח התערבות מיומן, בוא תטפל. אם הוא מגיע למצב שהוא אומר, חבר'ה, אני או לא שולט או אני לא יכול לטפל, הוא מבקש סיוע, הכוח המשטרתי נכנס רק בשלב הזה.

צריך מאוד לחדד את זה גם למנהלי האירוע, שההתערבות של המשטרה צריכה להיות ממש ברגעים של איבוד שליטה ולא במשהו שהוא מרגיש לא נוח או לא נעים. אגב, אני ראיתי גם את הסדרנים. נכון, יש את אלה עם הווסטים הכתומים שהם קצת מבוגרים וקשה להם, אבל היו שם גם חבר'ה, סדרנים רציניים מאוד שנראים מאוד בכושר, שהם אמורים. המשטרה צריכה להיות ממש המקרה האחרון שבו האירוע יוצא משליטה. שמים שם 300 סדרנים, גם קלים יותר, גם מה שנקרא, לוחמים יותר. זה מה שצריך להיות. גם כשאתה יוצא מהדיון פה להנחות, המשטרה צריכה להיכנס ככוח התערבות אחרון. ברור שאם זורקים כיסאות וזורקים קרשים, אני יכולה להבין את זה. לא יכול להיות שבאים ואומרים שהמשטרה כן נמצאת.

זה בדיוק המסר שעובר. יש מנהלי אירועים, שכרגע מתחיל קטטה, הוא מבקש סיוע של המשטרה, אנחנו אומרים לו, אתה יכול להתמודד עם זה, תעלה את ההתערבות שלך והיא תתמודד. גם יש נוהל מסודר של העברת מקל, באיזה שלבים זה קורה ואיך זה קורה. העניין הוא סדור. כמובן אנחנו נחדד את כל הדברים ונרענן אותם.

שאלת לגבי ענישה על הקבוצה, אז זה יותר לעניין של המינהלת, כי יש את בית הדין של ההתאחדות ושם זה חונה בכובע שלהם. אני כן רוצה לפרגן על שיתוף הפעולה של כל המשרדים. שלושת המנכ"לים כאחד, מגויסים. ראיתי תהליך מובנה, חשיבה, רצון כן להיות בתוך התהליך עצמו, ושיתוף הפעולה הוא ברמה יומית הן של וואטסאפים בינינו, יומיים, והן של תהליכים סדורים וישיבות סדורות, וכמובן הוועדה שלך, ואני מזמין כל אחד גם לסיור שהיית. אין יותר טוב ממראה עיניים. מי שרוצה להצטרף לביקור, החל מהערכת המצב לכל התהליך עצמו, מוזמן. את כל הדברים שאני אומר פה ניתן לראות בעיניים. תודה.

תודה. גבי, ממש בדקה.

תודה רבה. טוב, דיון חשוב. מה שאני חייבת לומר, שלא יהיה פתרון לאלימות בספורט ללא האוהדים. אני שומעת על שיתוף הפעולה של שלושת המנכ"לים וזה מבורך, אבל זה לא יכול להיות שזה יהיה מעל הראש של האוהדים. אם אין שולחנות עגולים, שם שומעים את האוהדים, את הבעיות שלהם, את ההצעות שלהם. הרי הם אלה שחיים את השטח. לא יכול להיות שגם חקיקה תיעשה רק אחרי שסיימתם. זה יבוא להערות הציבור ואז תדברו איתם. אתם חייבים לדבר עם האוהדים עכשיו, לפני שהדברים יוצאים החוצה.

דבר שני, חלק גדול מהדיון התמקד בסנקציות כנגד אוהדים. יש שני צדדים פה. כפי שאמרתי בהתחלה, המשטרה באה להגן על האוהדים, לא על הכיסאות, לא על שום דבר. באים להגן על האוהדים. לא יכול להיות אפילו סמנטית שהכוח של המשטרה ייקרא כוח אגרוף. זה צריך להיות כוח עזר, כוח מגן, אבל אם אתם כבר הסוויץ' של האירוע הזה, כוח אגרוף, זה בגלל שאתם רוצים להשתמש באגרוף.

אני לא שמעתי מאף אחד מה קורה עם שוטרים שהם פועלים בניגוד לסמכות שלהם ועושים שימוש באלימות כלפי אוהדים גם מחוץ לאצטדיונים. דבר אחרון, נכון, אני אוהדת את הפועל אבל זה לא קשור לאירוע של אתמול. אני חושבת שצריך לתת הגנה לכל האוהדים בכל הקבוצות, לא משנה מה הצבע. תודה רבה.

תודה גבי. סימון, בבקשה.

טוב, קודם כל בפן האישי אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, מירב. אני יודע שהייתי נודניק אבל בסוף זה יצא לטובה.

ערן, אל תכעסו עליי כל כך במשרד. זה התפקיד שלי בכנסת. זה מה שאני צריך לעשות בכל הדיונים שאני עושה. זה האג'נדה שלי ואתם יודעים את זה. בסוף כולנו ביחד נלך לדברים טובים.

משרד המשפטים, אני רוצה רק שתסתכל עליי. המשפט שאמרתי בתחילת הוועדה הוא לא איזה פופוליזם. אני יודע מה קורה במגרשים. אני לא יודע אם אתם הולכים למגרשים, אבל הנושא הזה של ללכת למגרש כאילו זה מלחמה, והפחד הזה חייב להיפסק כמה שיותר מהר, כי לצערי רק אחרי שקורים מקרה נוראי במדינה הזאת, רצח או הרוגים, משהו נוראי, אז פתאום כולם מתעוררים. אתם צריכים להזדרז בנושא של הקנסות המנהליים, להזדרז בנושא של המצלמות. אין דרך אחרת, לא חירות האדם ולא חירות החופש. אין דרך אחרת מאשר למנוע מהחוליגנים האלו להיכנס למגרשים, אלא אם כן ימציאו את זה. אני מקווה שהדברים ילכו מהר. אני כל הזמן אציק למירב כדי שנעשה דיון נוסף. אני מקווה שהעונה הבאה תיפתח אחרת לגמרי מבחינת המדינה. תודה.

תודה סימון.

מירב, שכחתי משהו קטן, ברשותך. הנושא של השיפוט, אנחנו נתקלים, רק דוגמה של שופט שעלה על זריקת אבוקות, הוא רשם שהוא לא ראה בזה משהו מסוכן, ודוגמאות של אירועים אחרונים מהקטטות גם של הדרבי שעלו להרחקות, קיבלו 20 יום, 90 יום על אירועים חמורים. בסופו של דבר כשבן אדם נכלא הולך למעצר, אותו קצין משטרה יכול לתת לו 30, אבל הוא עולה לשופט כדי שיהיה הארכה יותר משמעותית.

לא, לא, הוא יכול לתת 15.

30. קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה, הרחקה 30 יום.

תודה. כן, רצית להתייחס לעניין עם האוהדים?

רק להתייחס לשיתוף האוהדים שהעלתה חברת הכנסת. ארגוני האוהדים ישבו גם בתוך ועדת ההיגוי, חשוב להגיד את זה. אנחנו עשינו ועדת היגוי מאוד משמעותית.

כן, אני ידעתי, לא רציתי להפריע. לא כל ארגוני האוהדים מדברים אחד עם השני.

אני רוצה לסיכום מבחינתנו לחזק גם את הדיון הזה כי הוא דיון מקצועי גם בדרך שבה הוא נעשה. אני חושב שזה מאוד משמעותי.

תודה. גם למען הסר ספק, גם כשהחוק יגיע לכאן, כל ארגון אוהדים שירצה, יוכל לבוא לדיונים בוועדה. זה בדיוק התפקיד של הכנסת. זה שיש תזכיר חוק ויצא להערות הציבור, וגם אם ספציפית הארגון שלך לא ראה או חבר'ה אחרים לא ראו, בשביל זה יש ועדה בכנסת. בגלל זה השיח פתוח, בגלל זה שהוא שקוף. זה לא ועדה סגורה. אם יהיו הערות, אנחנו נשב.

אני הבאתי חוק. לפני חודש הוא נכנס א', יצא ד' כי הגיעו הערות של ארגוני הנשים, חוק שעסק בערכות אונס. זה בדיוק התפקיד של הכנסת, לכן גם גבי יכולה להיות רגועה וגם אתם. כמו שאתם רואים, יש כאן שיח פתוח. אם יהיו הערות, לא מסתפקים בהערות הציבור. זה בדיוק הסיבה שזה יגיע לכנסת ונשמע את כולם.

עכשיו אני אגיד בקצרה לסיכום. הדיון הזה הוא דיון המשך. ראיתי כאן כמה דברים שלא שמעתי בפעם הקודמת, כמו היחידה המשטרתית שהיא באמת סתם פורקה מטעמים תקציביים. היא תחזור עכשיו. אולי גם זה טוב שזה פורום מצומצם יותר, שהוא יהיה איכותי יותר ורלוונטי יותר.

אני חושבת שקנסות זה אירוע, אני רואה את זה גם בנושאים אחרים של פשיעה שאנחנו מתעסקים. אני חושבת שקנס, לא 10,000 שקל לקנס, הגיוני שבן אדם מבין את הטעות שלו, בדיוק כמו שהוא מדבר בטלפון, בדיוק כמו שהוא עושה כל עבירה מנהלית אחרת, זה הדרך לטפל, וכמובן שבמקרים קשים של עבריינות, של אלימות, של תקיפה, של ונדאליזם זה דבר שצריך להיות ככתב אישום פלילי וללכת לבית משפט שיקבל את הענישה הפלילית מעבר להרחקה.

אני כל הזמן מקשיבה לכם. מעטים הרגעים שנכנסתי לטלפון, אבל בגלל שראיתי את העליהום, אז עצרתי רק כדי להבין. שלא תתבלבלו, הוועדה הזאת היא ועדה שנועדה גם למשרדים, גם למשטרה וגם לאוהדים. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. אף אחד לא ילך פה על הראש של אף אחד כי המטרה היא שבסופו של דבר נלך למגרש ונהנה. סיפרתי שגם בילדותי אהדנו את מכבי נתניה, אז אבא שלי לקח אותי בשבת למגרש. היום אבות לא לוקחים את הבנות שלהם, גם לא את הבנים הקטנים שלהם. לא הולכים. המטרה היא בשיתוף, להגיע להבנה שגם אוהדים הכי "שרופים" לא רוצים לבוא ולחטוף מכות מאוהדים אחרים וגם לא מהמשטרה. רוצים לבוא לראות כדורגל או כדורסל או טניס.

אנחנו נקיים כמובן דיון המשך. אני כל הזמן עוקבת אחריכם עקב בצד אגודל. אתם מתקדמים ליחידה משטרתית, לקנסות מנהליים, להליכים שישנו את המצב במגרשי הספורט. אתם תבואו לפה ותדווחו כל הזמן לוועדה. ככה אני אדרבן אתכם להיפגש. הבנתי שאתם נפגשים ואני יודעת ששלושת המנכ"לים, יש לי קשר מעולה עם דוידי, עם תומר, בטח עם רז. אני יודעת שאתם עובדים ביחד, ביחד עם הארגונים החברתיים, ביחד עם להחזיר גם את התקנה של אותן עמותות שכן רוצות לקבל סיוע. כל הדברים האלה כשמתנהלים בשקיפות, אתם יכולים לחזור הביתה ולהגיד, כן יש דברים שאנחנו עושים. המשטרה תחזור ותגיד, יש דברים שאנחנו צריכים לקחת מהוועדה, וזה בדיוק המטרה של הדיון הציבורי.

אני אמשיך לעקוב מתוך מטרה שמגרשי הספורט יחזרו, כי הם היו ככה פעם, מקום שנעים להיות בו, שטוב. אוהדים זה דבר מבורך, אמרתי את זה בהתחלה. השמחה וההתלהבות היא חלק בלתי נפרד מהמגרש, אבל ונדאליזם ואלימות וגזענות לא צריכה להיות במגרשים ואנחנו צריכים ככנסת לעשות מה שאפשר כדי להילחם בה.

אני מודה לכל מי שהגיע לדיון, משרדי הממשלה, המשטרה, ארגוני האוהדים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.