פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' באדר ב' התשפ"ב (07 במרץ 2022), שעה 13:00

הצעות לדיון מהיר בנושא: "המאמצים למיגור תופעת הסחר בבני אדם בישראל"

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר

ענבר בזק
אמילי חיה מואטי

מיכל יוסופוף - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יגאל דוכן - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם מנהלת צוות זנו, משרד המשפטים

בתאל באדי - חקירות, המשרד לביטחון פנים

שרית פרץ - ר' חו סחר בבני אדם, המשרד לביטחון פנים

אורית קרמר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד החוץ

נועה רודמן - מנהלת תחום מניעת סחר, מטה המאבק בסחר בנשים ובזנות

אלעד כהנא - עורך דין, עמותת קו לעובד

שושי אזולאי

אתי בן-שמחון

"המאמצים למיגור תופעת הסחר בבני אדם בישראל", של ח"כ מוסי רז, ענבר בזק, אמילי חיה מואטי (מס' 167).

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, דיון מהיר לבקשת חברות הכנסת אמילי חיה מואטי, ענבר בזק, וגם לבקשתי. הדיון יהיה מהיר, הוא חייב להסתיים לפני השעה 14:00, בנושא הסחר בבני-אדם בכלל ונשים בפרט.

אני חושב שכדי לקיים את הדיון, חסרים לנו הרבה נתונים. אני לפחות כשניסיתי, לא בדיוק איתרתי, אני אשמח אם כאן יימסרו נתונים. כפי שאנחנו יודעים, מגיעות לארץ מאות נשים, אני לא יודע את המספר המדויק, למטרות סחר. כפי שאנחנו יודעים, כך גם מסתכלים על ישראל בעולם, וזה מהווה בעיה. אני מסתפק בדברים האלה לשם התחלה, כי כן הייתי רוצה לשמוע את רשות האוכלוסין, ואת משרד המשפטים בפתח הדברים.

שלום, חברת הכנסת בזק. בבקשה.

ממש בקצרה. מצטערת, אני פשוט יוצאת באמצע ולחזור. קודם כל, באמת, תודה שיש את הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. בעצם אנחנו צריכים לוודא להבטיח שהתופעה הבזויה הזאת של נשים שנכנסות לתעשיית הסחר, לתעשיית המין שאנחנו נעצור את זה. עכשיו בעיקר אחרי הקורונה, יש איזו פריצה כזאת של הגבולות. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוצרים את זה. איך אנחנו מטפלים קודם כל שלא ייכנסו נשים נוספות, ואיך אנחנו גם מוצאים את הנשים שכבר נמצאות בתוך הסיטואציה ועוזרים להן לצאת מהם. אז תודה על הדיון החשוב.

מאה אחוז. תודה גם לך, כי את אחת היוזמות.

מיכל יוסופוף – מנהלת רשות האוכלוסין איתנו. בבקשה.

צהריים טובים לכולם, רשות האוכלוסין וההגירה עושה את כל המאמצים במעברי הגבול כדי למנוע כניסה של נשים שבאות להתעסק בזנות. רשות האוכלוסין גם נותנת הגנה על קורבנות סחר שמוכרות על-ידי המשטרה, ונכנסות למקלטים. נמצא איתנו מנהל מינהל ביקורת גבולות, מר יגאל דוכן, שיוכל לתת לכם יותר פרטים לגבי כניסת תיירים לארץ, ומה הפעולות שהוא עושה כנגד תופעה זאת.

בבקשה, מר יגאל דוכן. גם על שני הנושאים הללו, וגם אם יש לך מספרים, מה קורה, ואיך אנחנו יודעים.

שלום לכם, אכן, תופעה שאנחנו צריכים באמת לתת עליה את הדעת, ואנחנו נותנים עליה את הדעת בכמה אופנים. אחד – בכל מה שקשור לנושא של השרת בקרי הגבול, שלצורך העניין כל קורס בסיסי שאנחנו מכשירים את בקרי הגבול, אנחנו נותנים הרצאה, ומביאים את אנשי המקצוע כדי להכשיר אותם בכל מה שקשור לנושא של זיהוי וסחר. דבר שני, לפני הקורונה עשינו השתלמויות נוספות גם לכל בקרי הגבול הוותיקים על מנת לחדד את הנושא הזה. עשינו את זה גם למנהלים של אותם בקרי גבול, וגם לבקרי גבול שהם ותיקים, שלא עברו את הקורס הבסיסי בתחילת הדרך.

אבל מה לומדים בקורס הזה? מה המטרה שלו?

המטרה שלו זה בדיוק כדי לגלות או לזהות מה זה סחר בבני-אדם, זה לאו דווקא בנשים, אלא בבני אדם.

וכמה כאלה זוהו ב-2021? ב-2019?

2021 – זה לא מהווה דוגמה. 2019 – בנתב"ג זוהו כ-456 איש.

כמה מתוכן נשים?

אני מדבר על נשים. כולן נשים. ברמון – במהלך 2018, היו שמונה נשים. זה פחות או יותר סדרי גודל של נשים שזוהו בנושא של סחר.

זו עלייה או ירידה? כמה ב-2018, 2017?

אז אני אומר מ-2017, ל-2018, 2019 הייתה עלייה. 2017 -231, 2019 - 2018 – 393, 2019 – 456.

זאת אומרת עלייה של יותר ממאה אחוז תוך שנתיים. כן. אבל זה רק מלמד על זה שבאמת עשינו את ההכשרה נכון, כי אחרת היינו מקבלים פחות.

אני מבין. להערכתך, אם תפסו 464 זה מתוך 1,000 מתוך כמה?

מתוך סך הנוסעים שמגיעים.

ברור, השאלה כמה מקרים של סחר אתם מפספסים?

אני לא יודע להגיד. זה רק מי שיכול להגיד לי כמה נמצאים במקלט, ואז נוכל לדעת. בוא ואסביר לך משהו. אם בעבר בתחילת הדרך נשים היו מגיעות לתקופות ארוכות שעוסקות בזנות, היום, מוד הפעילות הוא אחר לחלוטין. מוד הפעילות שנכנסים לתקופה קצרה של ימים או שבועות קצרים, שהם בתוך רישיון הישיבה שלהם, שזה עד ברירת מחדל של שלושה חודשים והן יוצאות לאחר מכן. זאת אומרת, שהן יכולות להיחשב כתיירות לכל דבר ועניין, ולא באמת נוכל - - - ומה שנקרא למצוא אותן כעוסקות בזנות. אני גם לא יכול לתייג כל אישה ולהגיד לה – תשמעי, את זונה, זה לא יכול להיות, אין דבר כזה. זאת אומרת, זה לא ניתן לביצוע, ואני חושב שזה לא פר וזה לא דבר מכובד. זאת אומרת, אני יכול לקרוא למישהי שעוסקת בזנות, בתנאי שאני תפסתי אותה שעוסקת בזנות, אחרת זה לא עובד הסיפור הזה. ולכן, חשוב לדעת את הנושא הזה.

אתה נשאר איתנו. הדיון בכל מקרה הוא דיון מהיר.

גב' נועה רודמן, המטה למאבק בסחר נשים ובזנות.

היי, אשמח להעלות כמה נקודות. קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה, וכמובן, שאנחנו עוסקים פה בסחר על כל הסוגים שלו, ולא רק בסחר בנשים לזנות, או בנשים שמגיעות לארץ לעסוק בזנות, להיות במעגל הזנות. אנחנו נמצאים היום למעלה משלוש שנים מאז החלטת הממשלה על כינון תוכנית לאומית חדשה למאבק בסחר בבני אדם, ואין תוכנית עדיין, ואין תקציבים. זה ברור שזה מצב שלא יכול להימשך, ובלי איזושהי תוכנית סדורה, לא נראה התקדמות במישורים האלה.

לגבי הנושא של ביקורת הגבולות. מערך ביקורת הגבולות אושר הכניסה והמוקד המרכזי שיש ביכולתו לזהות קורבנות סחר, ובאמת, לתרום לבלימת התופעה הזאת. נדרש לנקוט כל מיני צעדים כדי לשפר את היכולת של בקרי הגבול לעמוד במשימה החשובה הזאת, בראשן מה שנאמר על הכשרות. זאת אומרת, זה שמזה שלוש שנים לא התקיימו הכשרות בנושא הזה, בטח עם פתיחת הגבולות, בעיניי זה בעייתי, זה משהו שצריך להיעשות. צריך כל הזמן לרענן, וכל הזמן לחדש, כי פני הסחר משתנים.

סליחה שאני שואל, גב' נועה רודמן. הם אומרים שהנה, עובדה הם יותר טובים תפסו פי שניים.

אבל עכשיו אנחנו אחרי כמה שנים של קורונה שבהן הקלפים קצת השתנו. אנחנו מניחות שגם הדפוסים של הסחר השתנו, וצריך לרענן. צריך ללמוד מאנשי המקצוע בשטח, ממנהלת המקלט, מהמתאמת איך הדברים נראים בשטח היום, וכל הזמן לרענן, זה לא תחום שעומד במקום. כמו שעבריינים לומדים ומתייעלים, אם אנשי המקצוע בשטח לא ממשיכים ללמוד ולהישאר מחוברים, הם לא יצליחו לעמוד במשימה. סחר ב-2019, וסחר ב-2022, כנראה ייראו כבר טיפ טיפה אחרת, וצריך כל הזמן להישאר מחוברים.

דבר שני, צריך לשלב מתורגמנים בעבודה של בקרי הגבול, כרגע, למיטב ידיעתנו בקרי גבול ניצבים לבד גם אל מול נושאים שלא דוברים את השפה, גם לא דוברים אנגלית, זה מאוד מקשה לתקשר. חוץ מזה, יש פרקטיקות שנהוגות היום בעולם של איסוף מידע מקדים על נוסעים שמאוד מקל על בקרי הגבול להתמקד בזיהוי תופעות חשודות, במקום להתעסק בלשאול את השאלות. זה ככה כמה דברים שאנחנו אספנו. אנחנו בטוחים שאנשי המקצוע גם יידעו לעלות על עוד כל מיני פתרונות ולהשקיע את המשאבים כדי לזהות. זה הצעד הראשון.

הצעד השני הוא כשזיהינו, וכמו שנאמר פה מאות נשים בשנה שמזוהות כנחשדות להיות קורבנות סחר, היום רובן עולות על הטיסה הבאה חזרה למדינת המוצא מבלי שרשת הסחר נחשפה. כלומר, אם אמרנו מעל 400 נשים, הייתי מצפה שאנחנו נעלה ונאתר יותר רשתות סחר, אבל זה לא המצב. זה מאוד מורכב לגייס לשיתוף פעולה בשלב הזה, יש המון סכנות, ומין הסתם, צריך לעשות את זה בדרכים שלא יפגעו חס וחלילה בקורבנות הסחר. אבל כן, אני מצפה שגורמי המקצוע ישקפו את האפשרות לנצל את המידע החשוב הזה שיש כבר בידינו, כדי לחשוף יותר רשתות סחר, ולהשקיע בזה את המשאבים כדי שנהיה אפקטיביים. זה שזיהינו והרחקנו, זה לא אומר שחסכנו אנשים.

מה חסר כדי לחשוף? אוקיי. תפסו אישה או עשר, מה חסר?

יש פה גורמים של משטרה. אני חושבת שזה עניין של להחליט להשקיע בזה עוד משאבים כדי שבאמת אותם מקרים שכבר יש לנו קצה חוט ויש חשד, יביאו לידי תפיסת אותם סוחרים ועצירת התופעה. זה שהחזרנו אנשים בלי לדעת, אגב, אם הם באמת בטוחים, לא עזרנו בזה הרבה. אמנם מנענו את הכניסה לישראל, אבל לא עשינו בזה משהו שבאמת מקדם את המלחמה ואת המאבק בתופעה הזאת.

הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש, והוא לא פחות חשוב, זה באמת הנושא של אשרות לשנת שיקום. הרבה מאוד מקורבנות הסחר, בסופו של דבר, שזוהו, לא מקבלים אשרה לשנת שיקום. בקשר לכל מיני דברים, אני לא טוענת שזה קשור רק לעבודת משרד הפנים, אבל גם. זה קשור לאיך שמערך ההגנה בנוי היום ולזה שהוא צריך, ויש תוכניות יפות שדינה ככה בישרה אתמול בכנס 20 שנה לחוק, שבאמת, ההמלצות האלה אושרו, ואני מקווה שכאשר מערך ההגנה יהיה אפקטיבי יותר וייתן מענה יותר נכון לקורבנות סחר, אז גם יותר יגישו בקשות כי זה יהיה להן רלבנטי וייתן להן משהו. בנוסף לזה, אנחנו חושבת שצריך לאמץ גישה יותר מודעת טראומה במתן האשרות האלה. הכוונה שלי שהתהליכים, תהליכי השיקום הם לא תהליכים לינאריים, הם תהליכים עם נסיגות ועם מורכבויות, וצריך לסמוך על עמדות גורמי המקצוע בעניין הזה. יש אנשים שעובדים ומכירים מקרוב את הקורבנות ואת התהליכים שהם עושים ועושות, ואם הם אומרים שבן-אדם משתף פעולה, צריך לסמוך על העמדה שלהם, כי הם אלה שמכירים את סוג העבודה עם נפגעי טראומה, מבינים את המורכבות של התהליכים האלה, ובאמת יידעו להגיד הכי נכון אם יש מקום לתת לבן-אדם הזה אשרת שיקום או לא. אני מקווה שגם זה יוכל להביא לעלייה במספר הקורבנות שזוכים לעשות פה תהליך שיקום. זה מאוד חשוב, כי זה מצמצם את הפגיעות לסחר חוזר. אם אנחנו לא תורמים גם במובן הזה של לחזק את האנשים כדי שהם יהיו עמידים יותר בפני הפגיעות הזאת, אז עוד פעם, אנחנו לא באמת מייצרים את - - -

תודה. חברת הכנסת אמילי מואטי.

שלום, סליחה עלה איחור, וסליחה שאני אצטרך לחזור לדיון חוק האזרחות. חוסר יכולת לזהות את המצוקות האלה שקיימות. אנחנו גם צריכים מערכות זאת אומרת יותר בני אדם שהם יותר וגם מערכות משקמות. כי מה שקורה כרגע, זה בין העלמת עין גסה ואלימה מהמציאות, שבה יש סחר בנשים. בשלב מאוחר יותר, כשכבר מתגלים מקרים כאלה, אז אתה רואה שבה המערכת נוהגת בהם. המשטרה יש לה את המצוקות שלה. אני חושבת שצריך לתגבר צוותי משבר, גם את המשטרה, גם את בתי החולים, וגם את האנשים שבאים במגע יום יומי עם נשים שהן קורבנות סחר.

הלוואי שלא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה. אבל אנחנו כן. המקרי קיצון האלה של הפטריארכיה, כי הרי מתחיל בסוף שם, וגם סחר בנשים, כמו אלימות כלפי נשים, זו הקצנה של פטריארכיה, זה לא איזה רעיון מקורי ועכשווי. מה שאני מצפה מאיתנו גם כנבחרי ציבור, וגם כמדינה, זה קודם כל לשים לב, ובאמת לתגבר. שוב, אני לא רוצה שזה יהיה איזשהו דיון ביני לבין המשטרה, כי בסופו של דבר, גם אתן סובלים מתת תקצוב ומהזנחה, ואני מקווה שזה השתנה כי יש שר מצוין מהמפלגה שלי והוא בעניין של לשנות את זה.

אם הוא מהמפלגה שלך, הוא מצוין.

ברור, והוא בעניין של לשנות את זה. יש לכם נציגות של המשרד לביטחון פנים? שלום. הייתי רוצה שבהתכנסות הבאה, אנחנו נקבל גם נתונים של צוותי משבר, ותקצוב מיוחד לנושא הזה של סחר בבני אדם, בתוכו סחר בנשים. תודה.

תודה. מי מייצגת את המשטרה? בבקשה.

שלום רב, שרית פרץ, ראש חוליית סחר בבני אדם הנוכחית. אני מסיימת תפקיד. הזדמנות טובה גם להציג את המחליפה שלי, רחלי גרייבין, היא נמצאת כאן. ובת אל, שהיא שנייה בחוליית סחר בבני אדם. קודם כל, זו הזדמנות טובה. אני מברכת גם על הדיון החשוב הזה.

אני רוצה לומר בראשית הדברים שמשטרת ישראל רואה את עבירות סחר בבני אדם כעבירות חמורות, ולא בכדי, היא מציבה את העבירות האלה ואת הטיפול בהן על סדר היום, על שולחנה, בתעדוף ברמה כזו שהמפכ"ל וראש אגף לחקירות ולמודיעין, מצאו לנכון להציב את עבירות הסחר בבני אדם, כחלק מיעדי המשטרה, כך שנכון לשנת 2022, כל יחידה מרכזית, ימ"ר, צריך לעמוד ביעדים שהוקצו להם, ולפתח פרשיות בעבירות האלה שוב, כדי לאתר מחוללי פשיעה, כדי לאתר קורבנות סחר ולטפל בהם, למצות את החקירה, ובכך, להביא לניתוק המעגל הזה.

אני מזכירה שבשנות האלפיים כשמדינת ישראל הייתה רוויה בנשים זרות שהביאו אותן לכאן לעסוק בזנות, משטרת ישראל בפעילות מאומצת, כמובן, בשיתוף פעולה של המשרדים המשותפים, הביאה כמעט לסיום המעגל הזה. אנחנו היום לא נמצאים במקום שהיינו בו בתחילת שנות האלפיים. אני חושבת שהסחר בנשים במתווה שהיה כמעט ולא קיים היום. אנחנו עדים וערים לתופעות אחרות ובזויות לא פחות של סחר בבני אדם, ובהן אנחנו מטפלים. זה חלק מתוכניות העבודה שלנו. כלל שיהיה זמן, אני מוכנה לפרט. אבל חשוב לומר כשהמשטרה מטפלת בעבירות הללו, בתופעות האלה היא באמת מגיעה לתוצרים טובים.

מבחינת אכיפה, חשוב לומר שהיום אנחנו נמצאים בהקשר של סחר בנשים במין חתול ועכבר, עם עבריינים מחוללי הפשיעה, אנחנו כל פעם צריכים להדק את הצעדים שלנו מולם, וללמוד את הצורות החדשות של ביצוע הפשיעה המעוותת הזאת. אנחנו נמצאים עם סוג של עבריינים שונים. הם עובדים ברמות שונות. אנחנו באמת מנסים לחזק שיתופי פעולה ברמה הבינלאומית בדיוק מהסיבה שציינת לפני כן. אנחנו מזהים קורבנות, או אנחנו יודעים שנשים מגיעות לכאן למספר ימים לתת שירותי מין ולחזור למדינות שלהן, אבל במקרים מסוימים, ולא מעט כאלה, אנחנו לא מגיעים בעצם לסוחרים עצמם. ובשביל לעשות את זה, אנחנו צריכים באמת לשתף פעולה עם מדינות אחרות. עשינו את זה לפני שנתיים למשל עם בלארוס, תיק מדהים שחשף מספר עבריינים, ולא מעט קורבנות שבכלל לא ידענו עליהם. שאר התיקים שאנחנו מטפלים בהם, אגב, עם שיתוף פעולה מצוין של הקואליציה למאבק בזנות, של רשות האוכלוסין וההגירה עם נשים שמגיעות לישראל, אנחנו מאתרים אותן עוד עם כניסתן לישראל, וביחד איתן, כמובן, בשיתוף פעולה שלהן, ונכונות שלהן, מפתחים פרשיות ומצליחים להגיע לחשודים.

מכאן אני רוצה לדבר על עניין שיתוף הפעולה. זה אחד הקשיים המרכזיים שיש לנו היום. חשוב להבין שאם לפני 15 שנה אישה שהוכרחה לעסוק בזנות והייתה מובאת לישראל באיזושהי הונאה ותרמית, כשהמשטרה הייתה מגיעה אליה, היא ראתה את המושיע מבחינתה. כשארגון סיוע של משרד הרווחה, שהמקלט לקורבנות סחר, היה מגן עליה, מבחינתה שם הייתה הישועה. אנחנו לא שם היום. נשים שמובאות לישראל לעסוק בזנות בין אם מרצונן, במרכאות, הגיעו לסיטואציה הזו ונמצאות במעגל הזנות, כשהמשטרה כבר נכנסת לתמונה, הן לא כל כך משתפות פעולה. הן לא מאמינות בממסד. בדרך כלל זה מגיע בגלל המדינות שהן מגיעות מהן, בדרך כלל מניסיון כזה או אחר של חברים. אבל בסופו של דבר, אנחנו עדים לשיתוף פעולה מאוד נמוך.

אבל מה השוני? הן באות מאותן מדינות.

השוני הוא המצב והתנאים. בעבר, הן לא יכלו להיכנס לישראל, ולכן, היו מבריחים אותן לתוך ישראל. ולכן הייתה תרמית והונאה. אני מניחה שכל מי שסובב סביב השולחן הזה מכיר את התופעות, את המתווה שלהן כפי שהיה לפני 15 ו-20 שנה. היום, הן נכנסות דרך נתב"ג, בהרבה מהמקרים הן יודעות מראש שהן מגיעות לעבוד בזנות. הן כבר גרות בדירת שלושה חדרים, לא באנגרים גדולים, ובבתי בושת מזוויעים, היום הן גרות בדירת שלושה חדרים, מקלחת – זה לא שזה תקין, ואז כשהמשטרה נכנסת לתמונה, כשמשרד הרווחה נכנס לתמונה ומעבירים אותן למקלט מבחינתן זה עונש. המענה השיקומי, אני חושבת שהוא פחות מותאם לתופעות של היום ולסוג הנשים היום. באמת, התוכנית החדשה של משרד הרווחה היא כבר הרבה יותר טובה, ויכול להיות שהיא תסייע לנו לשמר את אותן נשים פה בישראל, ולהמשיך עם תיקי החקירה.

אם את יכולה במשפט אחד להגיד מה הקושי הכי גדול שלכם. אני לא חושב שפה מישהו פקפק בהצלחות שדיברת עליהן, כל הכבוד, הכול בסדר. מרגע שנתפסת אישה במעבר הגבול לגלות את העבריינים ששולחים אותה, שמסרסרים בה, מה הקושי? אני לא אומר שאתם לא תופסים בכלל. אבל מה הקושי לתפוס יותר?

יש כמה כאלה. קודם כל, הן מתודרכות מצוין. הסוחרים היום יודעים לומר להן בדיוק מה המשטרה מחפשת. אגב, נאמר כאן, ואני חייבת רגע לדייק על-ידי רשות ההגירה, על ההכשרות, אנחנו בשלוש השנים האחרונות העברנו הכשרות. אני לא יודעת למה נאמר שלא היו הכשרות של הגירה. אני בעצמי העברתי את ההכשרה שאני מעבירה מרשות ההגירה לא פעם, ואני חושבת שעכשיו הם חזרו למתכונת מלאה ורגילה. בשלב הראשון, הקושי הוא באמת לגייס את אותן נשים כשאין מדינות שיש להן איזשהו אינטרס. הדבר השני, זה באמת כפי שאמרתי, מתדרכים אותן על למחוק וואטסאפים, לדבר רק דרך הסקייפ – המשטרה לא נמצאת באפליקציה הזו, ולא נמצאת באפליקציה הזו. תגיד אל"ף, בי"ת, גימ"ל. הם קונים לה כרטיס טיסה חזור. נותנים לה שובר למלון, כלומר, הכול נראה על פניו שהן מגיעות לנופש. ולאיש שיושב בגבולות קשה מאוד לאתר את אותה אישה. כלומר, לנו יש את הקריטריונים שלנו שהם יכולים להתאים גם לאישה שיכולה לבוא לישראל ולהיות תיירת וזו זכותה. אז כאן טמון הקושי הראשוני.

מהרגע שכבר הבנו שיש כאן איזשהו עניין שהיא לא עמדה באופן מלא בתדרוך שלה, אז היא לא מאמינה לא בנו ברשות ההגירה. היא לא מבינה איך היא באמת יכולה לצאת מהסיפור הזה נשכרת, היא מעדיפה לחזור אחורה למדינה שלה ולא לחזור שוב. גם הרבה פעמים מבטיחים לה שגם אם היא לא תיכנס בפעם הראשונה, יחזירו אותה בדרך אחרת. ואז יכול להיות מצב שאנחנו כן נכניס אותה לישראל. היא תקבל רגליים קרות. היא תיכנס למקלט. שוב, המקלט לא פחות מותאם לאותן נשים. היא תפחד לשתף פעולה. ברגע שכבר שכנענו אישה להיכנס לישראל, ברוב המקרים אנחנו כן מצליחים. מצליחים לפתח פרשיות יפות. להגיע עד לשם, זו דרך משמעותית קשה, הקשיים הם קשיים של שפה. גם במקום שבו אישה מדברת רוסית, לא בהכרח אותה מתורגמנית שתנסה לחבור אליה, ככה להתחבר אליה ברמה הרגשית, זה לא תמיד יעבוד בפעם הראשונה. צריך להיות במקלט למשך זמן מסוים כדי שהמגננות ייחלשו, וכדי שבאמת הצורך - - -

יש לכם מספיק מתורגמניות?

משטרת ישראל עובדת עם - - - ולהם יש מתורגמנית, בוודאי לרוסית. הבעיות שלנו הן דווקא בקורבנות סחר בתחום של העובדים הזרים שמגיעים לעבוד בחקלאות.

אז יש בעיה של מתורגמנים.

יש בעיה באופן כללי בוודאי. בהקשר של סחר בבני אדם, בוודאי. זה לא משהו שזמין לנו. בטח ובטח לא בשפות שיש להן ניבים רבים מאוד קשה, והרבה פעמים זה מקשה על החקירה. אני יכולה לומר שבמקרים מסוימים יכול להביא לסיומה של חקירה בגלל שלא הצלחנו להעמיד מתורגמן ראוי בזמן.

בבקשה, עו"ד אלעד כהנא, מקו לעובד. בבקשה.

תודה רבה. אני מ"קו לעובד". אני רוצה להגיד תודה גם לוועדה, אבל גם לשרית. אנחנו בקשר ישיר עם המשטרה ועם משרד המשפטים בנוגע לסחר. ותודה לשרית שמסיימת בקרוב את תפקידה.

אני רוצה לדבר בקצרה על מהגרי עבודה, מה שמכונה עובדים זרים. אני חושב שהרבה פעמים הדיון הציבורי לפחות בסחר בבני-אדם נוטה להתמקד בתופעות מאוד פסולות, מאוד מכוערות, אבל תופעות מסוימות. אני חושב שאחד האתגרים במאבק בסחר בבני אדם, הוא להתייחס לסוגיית מהגרי העבודה. אנחנו מדברים על תופעה שבסך הכול, אני חושב, בציבוריות לא נתפסת כשלילית, בניגוד להגעה לצרכי זנות שאוטומטית, אני חושב, הציבור כן מבין את הבעייתיות פה. הגירת עבודה בענף הסיעוד, חקלאות, בניין, בסך הכול נתפסת כעסקה לגיטימית בין הצדדים, בין עובד למעסיק, לא כאתר שמתרחש בו תופעת סחר או עבדות. אני חושב שזה אחד האתגרים הגדולים. בוודאי שלא כל מהגרי העבודה, או העובדים הפלסטינים שגם אותם צריך להזכיר, הם קורבנות סחר, זה ממש לא הסיטואציה, ובוודאי שלא כל המעסיקים הם כאלה.

אבל מדובר בקבוצה מאוד פגיעה שהרבה פעמים זה תלוי כמובן במי מדובר. מגיעים לכל מיני הסדרים שמלכתחילה בגלל מבנה העסקה שלהם, בגלל מבנה ההגירה שדרכו הם הגיעו, מייצר תשתית מאוד נוחה לנצל אותם באופן שכמובן פוגע בזכויות שלהם, ובמקרה קצרה, הוא מביא גם לזה שהם קורבנות עבדות וסחר.

אני חושב ששתי התופעות הבולטות שחשוב להזכיר הן שיעבודי חוב בחלק מהמסלולים. מדובר על חלק לא מבוטל. מהגרי עבודה מגיעים לישראל עדיין בהליך גיוס פרוץ שבמסגרתו נדרשים לשלם סכומי כסף מאוד גבוהים תמורת היכולת להגיע לישראל לעבוד פה, סכומים שמשולמים על ידי נטילת הלוואות שמשעבדות את העובדים לחובות, ומאוד מקטינים את היכולת שלהם בעצם לסיים את העבודה. אם הם יחזרו למדינת המוצא שלהם, הם לא כבר לא יוכלו להשתכר בשכר כזה, הם לא יוכלו להחזיר את החוב.

הבעיה השנייה הסדרי קבילה, שגם כאן זה תלוי בהסדר שאנחנו מדברים. אבל הסדרים שתשתית מבחינת הרגולציה שהמדינה יצרה, לא פעילות עבריינית, לא כלום, תשתית מייצרים מצב שבו עובד אם הוא מתפטר או מפוטר כי הוא מסרב להיענות למעסיק שלו, פשוט יגורש. הוא לא יכול לעבור מעסיק, במצב הזה זה יוצר את אותה סיטואציה שבה עובד בעצם מה שבג"ץ אמר כבר לפני 20 שנה – אוזנו רצועה על המעסיק, זה התשתית שהמדינה יצרה עוד הרבה לפני שאנחנו מגיעים לפעולות אכיפה, ביקורת, ופיקוח כמו שצריך, כלומר, גם באמת יש קשיים פה מבחינת תרגום וכו'.

אנחנו ב"קו לעובד", בקשר רציף עם חוליית הסחר, וגם משרד המשפטים. באמת, שיתוף פעולה מאוד טוב לזיהוי קורבנות, ואני מניח, מה שהמשטרה עושה בהמשך הוא גם הליכי אכיפה. אבל צריך להבין שכשהתשתית היא בעייתית, כשהרגולציה שהמדינה יצרה היא שמייצרת את המצב הזה, היכולת לנקוט בהליכי אכיפה אפקטיביים היא מאוד קשה. עובדים לא התלוננו. אף עובד שמשועבד לחובות, ו/או כבול למעסיק שלו, לא יקום ויתלונן ויסכן את סיום העסקתו וגירושו מהארץ. אכיפה יזומה בהקשר הזה, היא מאוד קשה. למשל, אם אנחנו מדברים על עובדות סיעוד שגרות בבתים של אנשים. על עובדי חקלאות שמפוזרים ביישובים מאוד מרוחקים, מושבים, קיבוצים. כיום המערך הוא – ככה לפחות אנחנו רואים – בעיקר תלוי בפניות, פניות אלינו הרבה פעמים, לפחות בענף החקלאות, "קו לעובד", ומי שאני חושב אחראי לזיהוי כל קורבנות הסחר בנושא. אני מודע לכך שהליכי האכיפה הם קשים בנקודות האלה, ובגלל זה בדיוק הדיון החשוב הוא בשאלת התשתית של הגירת העבודה.

תודה.

יגאל דוכן, מרשות האוכלוסין. בבקשה.

ביקשת להתייחס שוב, אבל יש לי שאלה אליך בנוסף להתייחסות שאתה מעוניין. נאמר שנתפס עובד, או נתפסה אישה בשדה, אחת מ-464 אלף. השם נרשם ברשות האוכלוסין, ואותו אדם, או אישה, בפעם הבאה שהם באים לישראל הם נכנסים, הם לא נכנסים? חסומים לכל החיים? איך זה הולך.

לכן רציתי להתייחס פעם נוספת. אני אתייחס במיוחד לדוברת השנייה, נועה רודמן, שאמרה כמה דברים שהם לא כל כך מדויקים. קודם כל בנושא הכשרות, אנחנו דואגים לבצע בצורה סדורה. לא רק זה, אלא גם מתוכננים אחרי פסח, להיכנס למעברי הגבול בדרום לעשות רענונים מתוך ראייה שבה אכן רמון ייפתח, ופה אנחנו רוצים לרענן, ולהביא אותם לרמת כשירות יותר טובה.

דבר שני, אמירה של מתורגמנים, זה נראה לי לא במקום, מכיוון שכל הבקרים הם דוברי אנגלית, אז אני לא יודע מאיפה האמירה הזאת שלא דוברי אנגלית. דבר שני, יש מספיק דוברי שפות נוספות שמסוגלים לתת את המענה לגבי התחקור. הרי כל אלה שמצאנו אותם תחקרנו אותם בשפתם. זה לא מה שנקרא – באנו ואמרנו – היא מהווה סחר בבני אדם, זה לא עובד בצורה הזאת.

דבר נוסף שאני מוכרח להגיד, השיתוף פעולה באמת מאוד רציני עם משטרת ישראל. מה שאמרה שרית הוא אכן משקף את המצב. אני מוכרח להגיד שעיקר הבעיה שלנו, ואתה אמרת מהו צוואר הבקבוק, זה שיתוף הפעולה של אותן נשים. וזה צוואר הבקבוק המרכזי. זאת אומרת, אנחנו קוראים לאנשי משטרה. אנחנו מדווחים על היותם חשודות בסחר. לצורך העניין, כשמגיע החוקר המשטרתי, הן פשוט מסרבות לשתף פעולה. ואני מבין את הפחד שלהן מתוך סכנת החיים שלהן, זה חשוב שנדע. זה בנושא של חסר.

שמעתי את הדובר האחרון, אלעד כהנא, אני לא אמון על נושא של עובדים זרים, אבל אני קצת מצוי בתחום. תראו, העובדים הזרים מגיעים פה בהסכמים בילטראליים. אז חשוב להבין שיש מהפך מחשבתי שנעשה ממה שהיה בעבר. זה לא אנשים שבאים בצורה לא סדורה, אלה אנשים בצורה סדורה לחלוטין.

שנית, הסכמי הקבילה, הם הסכמי קבילה כלפי המעסיק, לא כלפי העובד. זאת אומרת, שהיום הסיעודי הוא מסכן יותר, מאשר העובדת הזרה. לכן חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם. זה לא בדיוק מה שמצטייר פה. כאן הצטייר כביכול שמתעללים בעובדים וזה לא כך. לא כך הדבר. אני מוכרח לאזן את זה, וזה קצת מציק לי שמציגים תמונה שהייתה נכונה לפני עשר או חמש עשרה שנה, והיא לא נכונה היום. אני רוצה לאזן את התמונה. זהו. אם תרצה לשאול, בשמחה אענה.

שאלתי על מי שנעצר.

תראה, כל מי שנעצר, או יותר נכון לא אושרה כניסתו, זה על תקן של מסורב, הוא אוטומטית חמש שנים הקרובות לא יכול להיכנס. זאת אומרת, הוא נרשם במערכות והוא לא יכול להיכנס בחמש השנים הקרובות. לא רק זה שהוא לא יכול להיכנס בחמש השנים הקרובות, אלא לאחר מכן, אם הוא ירצה להיכנס, עליו להגיש בקשה. זאת אומרת, שגם לבקשה שתוגש, היא תצטרך להיבחן לאור מקרה העבר. זה אני חושב שנותן את המענה לשאלה שלך.

תודה רבה.

בבקשה, עו"ד דינה דומיניץ, מתאמת את המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים. אני מודיע מראש, לא אוכל לאפשר לכולם לדבר. אני צריך לסיים את הדיון עוד מספר דקות.

תודה. בכל זאת, היה נראה לי חשוב כמתאמת המאבק הממשלתי בסחר בבני אדם במשרד המשפטים להגיד כמה מלים. שמענו פה המון סוגיות, וזה רק חלק קטן מהמערך המאוד גדול בממשלה שמטפל בנושא הזה של סחר בבני אדם שהוא נושא שהיה חשוב לממשלות ישראל לאורך השנים. חשוב לי ממש בשתי דקות לתת רקע על העבודה שאנחנו עושים בתחום הזה, שהיא עבודה שנעשית בשיתוף יחד עם הארגונים, ועם הרבה מאוד שחקנים נוספים.

הזכירה נועה רודמן ממטה המאבק שאין תוכנית. אני רוצה לדייק ולומר שבשנת 2019, ממשלת ישראל העבירה החלטת ממשלה 4463 שאישרה תוכנית לאומית חדשה למאבק בסחר בבני אדם על כל צורותיו.

התקציב להחלטה הזו התקבל?

באותו זמן, כידוע לכולנו, ב-2019, לא היה תקציב מדינה, ולכן, אי-אפשר היה לתקצב את ההחלטה הזו, וגם לא הייתה ממשלה קבועה כפי שכולנו יודעים במשך כמה שנים עד לאחרונה. ולכן, באותה החלטת ממשלה, הממשלה הורתה לנו לגבש תוכנית יישום שתהיה מתוקצבת ואופרטיבית. בשנתיים האחרונות, זה בדיוק מה שאנחנו עושים באמצעות צוותי עבודה שהוקמו תחת ועדת המנכ"לים הקבועה שגם היא הוקמה בהחלטת ממשלה אחרת.

לא הבנתי. עכשיו, יש תקציב או אין תקציב?

אני מנסה להסביר. אם תיתן לי דקה, אענה על כל השאלות.

אני אתן לך.

החלטת הממשלה ב-2019, הורתה לנו לגבש תוכנית יישום. ועדת מנכ"לים יושבת, ועדת מנכ"לים קבועה לנושא המאבק בסחר בבני אדם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, ובהשתתפות של 11 מנכ"לים אחרים של משרדי ממשלה. זה רק ככה להמחיש את רוחב היריעה. אני לא חושבת שיש הרבה תחומים אחרים בממשלה שיושבים כל כך הרבה משרדי ממשלה ונותנים דעתם לנושא כל כך חשוב. ועדת המנכ"לים הקימה צוותי משנה שכל צוות לקח יעד מרכזי מתוך התוכנית הלאומית. התוכנית הלאומית מתייחסת לכל סוגי הסחר. היא מפורטת לרבדים של מניעה, אכיפה, הגנה על קורבנות, בכל אחד מהרבדים נעשה ניסיון מאוד גדול להתאים את המענים ואת הסיוע שאנחנו נותנים לדפוסים החדשים שאכן נתפסים כל הזמן בשטח ומושפעים ממגמות גלובליות גם בנוסף לזה.

ועדת מנכ"לים הקימה צוותי משנה, שכאמור, כל אחד מהם לקחת את אחת מהמטרות המרכזיות בתוך התוכנית הלאומית. קיים דיונים. הסתכל על המודלים הקיימים כבר מזה 15 שנים, והמליץ על המלצות איך לשנות ולשפר ולטייב את המצב, כולל המלצות שדורשות תקציב, המלצות שדורשות עוד משאבים.

ביום שני האחרון ב-28 לפברואר, התכנסה ועדת המנכ"לים, ובעצם אישרה את כל המלצות הצוותים שהן מהוות את הבסיס לתוכנית היישום. ועכשיו כל משרד שבעצם נמצאות ההמלצות בתחום אחריותו, וחלק גדול מההמלצות מתייחס לחלק מהטענות שעולות כאן. אם יהיה לי זמן אוכל לענות. אבל המתווה הוא כזה. והמתווה שאושר הוא כזה. עכשיו נפתחים דיוני התקציב ל-23, 24. כל המשרדים בעצם שנדרשים להם תקציבים נוספים, או משאבים נוספים של כוח אדם כדי לעמוד בהמלצות, הצטרכו לתעדף את ההמלצות האלה, ולהביא אותן לדיון. לאחר מכן, אנחנו נקדם החלטת ממשלה חדשה, שבעצם תעגן את תוכנית היישום. אז מבחינתנו, יש שם המלצות שאושרו כרגע על-ידי ועדת המנכ"לים, שהן המלצות מאוד מהפכניות בכל אחד מהתחומים שדובר עליהם. למשל, בתחום שעלה גם במשרדים, בפניות של חברי הכנסת לפני, הנושא של הפטור מאשרות תייר, שבעצם מהווה מין פאסו ולטיטור כזה לקלות הכנסה של קורבנות סחר לישראל, בעיקר לתחום סחר לזנות אבל לא רק. בתחום הזה, למשל, הוחלט על הקמת צוות משותף עם משרד החוץ. יושבת לידי עם רשות האוכלוסין וההגירה שיעשה בחינה עתית של כל הסכמי פטור האשרות שקיימים, ויוודא גם בהסכמים פוטנציאליים חדשים שנכנסים לשם תיקים שמאפשרים ניטור, מאפשרים מעקב. צריך להבין שאומנם יש אינטרסים לגיטימיים לקידום ההסכמים האלה, אבל מצד שני, זה באמת מגביר את התופעות שאנחנו רואים של סחר בבני אדם. אנחנו צריכים לתת לזה את הדעת גם ברמת המשאבים, ההכשרות שדיבר עליהן יגאל דוכן. כל הנושאים האלה נמצאים בתוך התוכנית הלאומית. נמצאים בתוך עבודה. אנחנו כמובן ממשיכים בכל הכוח קדימה. נשמח מאוד להיעזר גם בכם, בחברי הכנסת, כשתגיע הצעת המחליטים לממשלה עם תוכנית היישום בקיץ אחרי דיוני התקציב. תודה.

תודה.

אני רוצה לסכם. ראשית, ברכות לצוותים שקיבלו את ההמלצות לפי החלטת הממשלה 4463, ואני מקווה באמת שיימצא התקציב לשנת 2023. אני אשמח. אני בטוח שגם הוועדה נשמח להיות מעורבים בזה אם יש בעיות לשמוע, היכן יש בעיות ולפעול מול המשרדים, ומול משרד האוצר כדי לקדם את הדברים האלה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מה שאיני יודע. בעיות שקיימות או לא קיימות לגבי הכשרות, או מתורגמים, אבל דבר אחד בטוח - ב-2019 – נתפסו יותר מפי שתיים קורבנות סחר מאשר ב-2017. אני לא בטוח שמעיד רק על עלייה ברמת ההכשרה, אולי, הלוואי, אני לא יכול לדעת, אין לי מושג. אבל ייתכן שזה גם מעיד על זה שלפחות ב-2019, לפני הקורונה, אני ממש לא יודע מה קורה אחרי הקורונה, אני לא יודע מה גורמת המלחמה באירופה, וזה מוקדם מדיי לדעת. אבל לפחות הרי ב-2019, ייתכן מאוד שגם הייתה עלייה משמעותית בניסיונות להבריח קורבנות של סחר בכלל, בעובדים, באדם, בנשים.

הדבר האחרון שבאמת אני מציע שייבדק, הנושא של האשרות לשנת השיקום, זה דבר מאוד חשוב, אנשים שנפגעו כאן. לא חשוב, ברור שזה לא בכלל אזרחים ישראלים אלה שעושים את זה, זה לא רלבנטי, אבל נפגעו כאן ישוקמו. אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה לקבוע דיון בעתיד לשמוע על ההתקדמות של צוותי היישום של 4463, זה אומנם לא לוועדה הזו, אבל אני אשמח באופן אישי. אני בטוח שגם חברת הכנסת בזק להיות מעורב בנושא מעקב של התקצוב, כי כל הכבוד להחלטות שהן בטוח טובות, בלי שראיתי אותן, אבל הן בטוח טובות, לא יהיו שוות הרבה ללא התקצוב. אני מודה לכולם על ההשתתפות. מתנצל ממי שנמנע ממנו לדבר. מתנצל שהדיון היה מהיר כפי שהוא היה צריך להיות. תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.