פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ב באדר א התשפ"ב (23 בפברואר 2022), שעה 10:02

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021 הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעות

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
עופר כסיף
אמילי חיה מואטי
יסמין פרידמן
יוסף שיין

מאזן גנאים

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

שירה נגר - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלעד קצב - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

ד"ר אורן שטח כתבי - אחראי תחום מחלות זואונוטיות ותחלואה ממזון, משרד הבריאות

ד"ר תמיר גשן - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי צרפתי - יו"ר, ארגון הווטרינרים ברשו"מ, מרכז השלטון המקומי

ד"ר פרחאן אלסאנע - סגן מנהל מחוז דרום, משרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מאזן אבו סיאם - וטרינר רשותי, מועצה אזורית אל קאסום, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אחמד יונס - מנהל המחלקה הווטרינרית, עיריית רהט, מרכז השלטון המקומי

ד"ר משה רפלוביץ - וטרינר ראשי ומנכ"ל, שירותים וטרינריים גוש דן

ד"ר סלימאן אלסאנע - וטרינר, המועצה המקומית נווה מדבר

ד"ר יואב פרלמן - מנהל מרכז הצפרות, החברה להגנת הטבע

יעל ארקין - מנכ"ל, תנו לחיות לחיות

דורון אלבז - מנהל תפעול, אס.או.אס חיות

אור מלכי - עו"ד, רפרנט, משרד המשפטים

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי דנן

סופי רון, חבר תרגומים

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021 הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעות

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום כדי לדון בהצעת החוק החשובה, שלמעשה מסדירה את הפיקוח על כלבי הפקר.

אנחנו בוועדת החינוך אמונים גם על חוק צער בעלי חיים, והנושא של כלבי הפקר מטריד אותנו מאוד. בשנים האחרונות אכן לא הצליחו לטפל בצמצום אותה אוכלוסייה של כלבי הפקר, ועל כן, אני וחברתי חברת הכנסת יסמין פרידמן החלטנו לגבש את הצעת החוק הזו, כדי לתת פיילוט ניסויי ולראות כיצד אנחנו מצליחים לצמצם את אותה אוכלוסיית כלבים. הפיילוט למעשה כולל בתוכו הליך של עיקור וסירוס אותם כלבים משוטטים, חיסון שלהם נגד כלבת והשבה שלהם לאותו השטח שממנו הם הגיעו.

אנחנו קיימנו דיון מעמיק לפני מספר שבועות. משרד החקלאות ביקש לבוא ולהציג בפנינו מצגת. מי ממשרד החקלאות יציג את המצגת?

ד"ר תמיר גשן ועו"ד אודליה אסולין דגני.

אז בבקשה, קחו חמש דקות להציג בפנינו את הדברים.

המצגת נוגעת למה שנעשה, לאור הטענות שלא נעשה. ניסינו לסכם את הדברים. אודליה תתחיל עם התכלית.

אז קודם כל, אנחנו מדברים על החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שזה חוק שחוקק ב-2002. החוק קבע הסדר אחיד וכלל ארצי להחזקה מפוקחת של כלבים בישראל. העיקרון שהוסדר בו בסעיף 2 בחוק הוא עיקרון הבעלות האחראית, של החזקה ברישיון של כלבים. נקבעו בו גם הוראות אחידות אחרות, כמו סימון אחיד בשבב אלקטרוני, חובת דיווח למרכז רישום ארצי לכלבים על כל כלב. סעיף 11 קובע החזקת כלב ברשות הרבים בידי אדם המשולט לשלוט בו באמצעות רצועה, וסעיף 13 מדבר על סמכות הרופא הווטרינר העירוני על העברת כלב למאורת רשות.

החוק בעצם בא על רקע נשיכות של כלבים, והמטרה הייתה ליצור פיקוח אחיד במדינת ישראל על החזקה של כלבים כדי להגן על ביטחון הציבור. זאת המטרה שלו והחוק הזה נידון בוועדת הכלכלה של הכנסת. בשנת 2017 הוסף לחוק סעיף 21א לחוק, שמדבר על צמצום התרבות של כלבים משוטטים. הסעיף הזה בעצם מדבר על פעולות שהמדינה תנקוט בכדי לצמצם את התרבות הכלבים המשוטטים. הסעיף הזה נמצא בתוך החוק הזה שזו מטרתו, ולכן כל הפעולות שהמדינה והמשרד נקטו ונוקטים עד היום בכדי לצמצם התרבות כלבים משוטטים, הן על פי עקרונות החוק הזה, שזה עיקרון הבעלות האחראית, ואנחנו נציג אותן.

כפי שאמרנו, התמיכות נועדו לבסס את עיקרון הבעלות האחראית, שמדבר על כך שכלבים יוחזקו בבעלות. לכן, התמיכות ניתנות לאיסוף כלבים משוטטים, לשיקום שלהם, כמובן עיקור וסירוס, ומסירה לבעלות אחראית תוך תמיכה ברשויות שמבצעות את הפעולות. המשרד תומך בארגז כלים שניתן לרשויות המקומיות, לטפל בכלבים המשוטטים בשטח שיפוטן. ארגז הכלים כולל גם אימוץ דיגיטלי, תמיכה במימון של ימי אימוץ אזוריים, גם הכנה מבחינה בריאותית וטיפול בכלבים לפני המסירה לאימוץ, וגם ניתוחים של כלבים בבעלות של אנשים בתוך הרשויות, וכמובן פרסום תכנים לציבור.

בסך הכל, בשנים 2021-2018, 36 רשויות בשנה נתמכו במסגרת הקולות הקוראים. בכל שנה נמסרים בממוצע כ-2,500 כלבים שנלכדו כמשוטטים בשטח, עברו עיקור וסירוס, שיקום והכנה לאימוץ, ונמסרים לבתים מאמצים.

בזכות עמותות בעיקר, חשוב לומר.

לא, זה על ידי הרשויות המקומיות.

גם הרשות המקומית בבאר שבע, למשל, עושה אימוץ דרך באר שבע אוהבת חיות.

אנחנו מעודדים שיתופי פעולה בין הרשויות לארגונים.

כן, אבל חשוב לומר שזה הרבה בזכות שיתוף פעולה של העמותות.

אבל התמיכה כיום ובשנים האחרונות באמת נעשתה ברשויות המקומיות.

בכל שנה יש תמיכה בכ-60 ימי אימוץ בממוצע. עוקרו או וסורסו 700-500 כלבים בבעלות, כלומר מעבר לנושא של כלבים משוטטים. כמובן גם מתבצע פרסום והעלאת מודעות הציבור לחשיבות של עיקור וסירוס, והבעלות האחראית על כלבים.

יש לכם נתון בכמה מתרבים כלבי ההפקר בכל שנה? הערכה? אם אתם מצליחים לתפוס ושיאמצו 2,500, כמה מתוך האוכלוסייה של ה-30-20 אלף בעצם מתרבים?

לאף אחד אין נתון כי צריך לעשות בשביל זה סקר מיוחד. לדעתי הסקר האחרון שנעשה היה בסוף שנת 2016.

והערכה מקצועית שלך, כאשר יש 30-20 אלף כלבי הפקר, בכל שנה?

אני לא יודע על מה ההערכה הזאת מבוססת. אני לא מתיימר לתת הערכה.

אתה חושב שנוספים יותר מ-2,500 כלבים או פחות מ-2,500 כלבים? מבחינה מקצועית.

אני יודע שנתפסים יותר מ-2,500 כלבים משוטטים. נתפסים בכל שנה כ-5,000 כלבים, אולי קצת יותר, אבל נמסרים לאימוץ מתוכם 2,500. לדעתי מעל מחצית מהכלבים הם לא ראויים לאימוץ וגם אי אפשר לשחרר אותם.

מה אתם עושים איתם?

אלה כלבים שמורדמים.

מומתים. אוקיי. משהו לסיכום?

התוצאה הסופית היא שבסך הכל בשנים הללו, אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית הכלבים הישראלית, יש עלייה בשיעור הכלבים המעוקרים ומסורסים. כפי שאתם רואים, עד כה בשנת 2021 דווח לנו על מעל 4,500 כלבים משוטטים שנאספו. אגב, חלקם לא מומתים. חלקם מוחזקים במשך שנים בכלביות העירוניות, תחת מדיניות של No kill. אז צריך גם לשאול את השאלה מתי מספיק זה מספיק, וכלב שנמצא בתוך תא קטן - האם זאת איכות חיים שמצדיקה את המשך חייו. זאת שאלה אתית שאני רק זורק אותה לאוויר.

לא, תודה. היום אנחנו לא דנים בשאלה האתית הזאת. אם אפשר רק משפט סיכום, אנחנו צריכים להמשיך.

השנה נתמכות 57 רשויות, מתוכן 15 בדרום. תודה.

זאת אומרת שהתמיכות של 4.5 מיליון בשנה, הובילו לעלייה של 2.6 בשיעור הכלבים המעוקרים. מטורף. הצלחה מסחררת.

יש לנו למעלה מחצי מיליון כלבים רשומים בישראל במאגר.

לא, אני שואלת אם 4.5 מיליון זאת עלייה של 2.6 בשיעור הכלבים המעוקרים והמסורסים. אני מנסה לעשות מפתח. אני לא באה אליכם בטענות ולא כועסת. אנחנו פשוט מנסים לשפר.

אין ספק שהתקציב הוא תקציב מינימלי.

כל ההתנהלות שהייתה פה בעשור האחרון היא מתחת לכל ביקורת, בכל פרמטר אפשרי. אי אפשר להתווכח על זה. יושבים פה וטרינרים מהרשויות במגזר הבדואי. אני מכירה את הזעקה שלהם כבר מעל לעשור. אף אחד לא שם עליהם מעולם, והם אלה שסובלים הכי הרבה מהכלבים המשוטטים.

טוב. מה שאנחנו נעשה זה שאנחנו נתחיל לעבור על הצעת החוק ותוך כדי נשלב דוברים, באמת הגיעו לא מעט דוברים.

אני מבקשת לומר משהו לפני כן. קשה לי פשוט לעבור לסדר היום ולהתעלם ממה שקרה פה בשבועות האחרונים מאז שדנו בנושא הזה בפעם האחרונה. איגוד הווטרינרים הרשותיים הוציא קמפיין ממומן שזרע פחד, בהלה, שקרים ופייק עלי, על שרן ועל ההצעה שלנו. עכשיו, באמת אין לי בעיה עם שום ביקורת מקצועית, אבל היא בטח ובטח לא הייתה מקצועית. השאלה הכי מתבקשת היא איפה הייתם כל העשור הזה. למה לא מימנתם קמפיין כדי לזעוק שהכלבים הולכים ומתרבים? שזו סכנה לציבור, סכנה לאנשים, צער בעלי חיים? איפה הייתם כל הזמן הזה? למה אז לא זעקתם?

אני אשמח לענות. אני יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. התהליך הזה נמצא בלב העיסוק שלנו, בהשגחה ובטיפול, גם בנושא של רווחת בעלי חיים, גם בנושא של בריאות הציבור והשמירה על האיזון וגם בביטחון הציבור. ההצעה שמוצעת כרגע היא עד כדי כך לא פוגעת במטרה, אלא היא כל כך מפספסת את המטרה רק באקט האחרון שלה. אנחנו כולנו בעד הנושא של תיקון - - -

אבי, לא, עכשיו אתה תקשיב לי. הקמפיין שאתם הוצאתם עלי ועל יסמין בשבועות האחרונים היה מכוער ומפוצץ בשקרים. פשוט בשקרים ובהטעיות. העלו אותי לשידור לא מעט פעמים ברדיו והתעמתתי איתם על השקרים שאתם הפצתם. 10,000 שקל על קמפיין ממומן ברשתות החברתיות - על מה? על זה שאנחנו מנסים לעזור לרשויות המקומיות? אפילו שקל אחד הן לא יצטרכו להוציא כדי שאנחנו נפתור להן את הבעיות של הכלבים המשוטטים. הנה, נמצאים איתך פה אנשים מרהט, מהנגב, נכון? בכל יום כמעט, הילדים ננשכים על ידי כלבים בדרך לבית הספר. ומה עשיתם בשנים האחרונות? מה עשיתם? תופעת הכלבים לא צומצמה, נקודה. לא הצלחתם להביא לפיתרון. אנחנו מביאים כאן פיתרון יצירתי. ניסיון, פיילוט, שבטח שלא ירע את המצב. אפשר להתווכח האם הוא יהיה יעיל, האם הוא יצמצם, אבל בטח שהוא לא יסב שום נזק יותר מהנזק האדיר שקיים היום, בין אם זה בכלבת, בין אם זה בנשיכות ובין אם זה בהתרבות שלהם.

הצעת החוק הזאת היא מבורכת. יש לה תקציבים. כאשר אתם ומשרד החקלאות מבקשים מראש עיריית רהט עכשיו לבנות כלביה. כמה כלבים הוא יאכסן שם? 3,000 כלבים שמשוטטים שם? מה הוא יעשה איתם? כמה כסף הוא ישקיע בזה? בבתי הספר שם שלא בנויים הוא לא יכול להשקיע, אז הוא ישקיע באותם כלבים? אתה חושב שהוא יבנה כלביות כאלה? מאיפה יגיע לו הכסף לזה? אתם תתנו לו את הכסף לזה, את המיליונים האלו?

לא.

לא; אז אנחנו מנסים להביא פיתרון יצירתי, שאגב, וטרינרים אחרים חולקים על דעתך המקצועית, ויכולה להיות לנו מחלוקת מקצועית על זה. אנחנו נתווכח עליה פה בוועדה. אבל לקחת אותנו ולהפיץ שקרים, כשאתה יודע שהם לא נמצאים בתוך הצעת החוק הזאת? זה פשוט ביזיון.

קודם כל אני מתנצל אם זה קרה. מאחר שיש פה הרבה גורמים מקצועיים שיש להם דעה מאוד ברורה על מה שהולך, בין אם זה המשרד שמנהל את התהליך ובין אם אלה הרבה מאוד גופים מקצועיים שהביעו את דעתם בשבועות האחרונים, אני חושב שבהחלט יש מקום שהוועדה, רגע לפני שהיא תגיש תיקון לחוק הזה, היא תשמע את הגופים המקצועיים - - -

אבי, תודה. תודה. אנחנו שמענו בדיון הקודם את הגופים המקצועיים, גם כאלו שהסכימו וגם כאלה שחלקו על דעתנו. קמפיין כמו שאתה עשית - אני לזה לא ציפיתי, באמת. אבל בסדר, כל אחד משתמש בדרכים שלו. ההפך: הדברים האלה נותנים לי מוטיבציה יותר חזקה, כי אני מבינה עד כמה אני צודקת בדרך הזאת. אז תודה רבה על המוטיבציה שנתת לי ולחברת הכנסת יסמין ללכת עם הצעת החוק הזו בכל הכוח.

ולשם כך, אנחנו נתחיל בסעיפי החוק. ככל שיהיו הערות לעניין הסעיפים, אנחנו ניתן זמן להגיב לדברים האלו. היועצת המשפטית, בבקשה, אם תוכלי לתת לנו קצת רקע, תוך כדי.

אוקי, אז יש לנו בעצם נוסח שמהווה מיזוג. בישיבה הקודמת הצבענו על מיזוג שתי הצעות החוק הפרטיות של חברות הכנסת. מאחר שיש הסכמה על ביצועה של תוכנית מבחן והוראת שעה, אני אקריא את הנוסח ואז אני אסביר. את רוצה הסביר כללי או שאני אקריא?

קודם כל, סעיף 1 למעשה תוקן. אז בואי נקרא אותו כפי שהוא ונקבל הערות מגורמים מקצועיים.

אז כאמור, מדובר בהוראת שעה שהיא בעצם הסדר זמני, שבתקופה מסוימת שנקבע היא תבוא ותתקן את חוק הפיקוח על כלבים. אני מקריאה:


הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר)(הוראת שעה), התשפ"ב-2021


הגדרות
1.
בחוק זה -
"ארגון למען בעלי חיים" - ארגון למען בעלי חיים כהגדרתו בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), תשנ"ד-1994 (להלן - חוק צער בעלי חיים);
"סימון" - סימון בשבב כמשמעותו בסעיף 4 לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002 (להלן - חוק הפיקוח על כלבים)* וכן בהצמדת תו הנושא מספר לאוזן הכלב ותיעודו; במקרה שלא ניתן להצמיד תו כאמור מטעמי רווחת הכלב ייעשה שימוש בקולר;

אני מציעה שאולי באמת נעשה ככה סעיף-סעיף, כדי שניתן את הזמן גם למשרדים וגם לגורמים המקצועיים להתייחס.

שבב וגם מספר באוזן?

כן, יש את המספר. יש גם שבב וגם מספר.

כן, לבקשת משרד החקלאות שינינו והוספנו כאן שבב. כלומר, אותם ארגונים שיפעילו את מה שתכף נקרא על תוכנית המבחן, בעצם ייאלצו לשבב את הכלב כמו שנעשה היום על ידי הווטרינרים הרשותיים, כחלק מהמעקב אחרי הכלב הזה.

כן. אולי חשוב רק להוסיף שהשבב באמת יהיה רשום על שם תוכנית כלבי הפקר. שלא ירשמו בטעות שהבעלות תהיה על אחד הארגונים. אבל רגע, לפני שאנחנו מגיעים לעניין השבב, בואו נדבר שנייה על הסעיף הראשון, בעצם ההגדרות. ארגון למען בעלי חיים - ארגון למען בעלי חיים כהגדרתו בחוק צער בעלי חיים; סימון - הסימון בשבב כמשמעותו בסעיף 4 לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

אולי אני רק אומר מה זה ארגון למען בעלי חיים בחוק צער בעלי חיים: תאגיד רשום שמטרתו ועיסוקו הגנה על בעלי חיים, מניעת סבל מהם ודאגה לרווחתם. אוקי? מדובר בארגונים שעונים על ההגדרה הזאת. סימון בשבב כמשמעותו בסעיף 4 לחוק: בעצם בסעיף 4 לחוק הסדרת הפיקוח נקבע שכלב יסומן על ידי רופא וטרינר עירוני או וטרינר מוסמך, יש אפשרות האצלת סמכות בעניין הזה, בסימון בשבב אלקטרוני שאישר המנהל. כלומר, בשבבים שמקובל לסמן בהם. זהו, כאן אנחנו בעצם עומדים בקנה אחד עם מה שהחוק דורש ממילא.

אז רק צריך באמת לכתוב לגבי הסימון.

שהסימון יהיה רשום על שם תוכנית הפקר. נכון, כי אין לנו כאן בעלים ואין כאן כוונת בעלות. אני מוסיפה כאן: השבב יהיה רשום על שם תוכנית מבחן לטיפול בכלבי הפקר.

בסדר גמור. תוכנית מבחן: עקר, סרס, השב.

הערות לעניין ההגדרות. בבקשה, משרד החקלאות.

אז קודם כל רציתי להגיד שהסימון בשבב לפי החוק כבר קיים. אנחנו מתנגדים לסימון בתגית אוזן לכלב בנוסף לשבב. אנחנו חושבים שדי בקולר עם תווית שתרשום את המספר הסידורי של הכלב שנמצא בתוכנית. הנושא של סימון תג אוזן כשלעצמו גורם צער לכלב. מדובר בכלבים שכלי הדם שיש להם באוזניים הם לא כמו בעלי חיים אחרים שאנחנו מכירים שמסמנים אותם בתגי אוזן. יש לנו גם בעיה שהתגים האלה יכולים להיתלש ואז לגרום ליותר צער בעלי חיים. לכן, אנחנו סבורים שדי בסימון בקולר עם תווית כסימון נוסף לשבב.

לגבי הטענה שעלתה שגורים קטנים יגדלו ויזה ילחץ להם על הצוואר: אנחנו מלכתחילה חושבים שלא ראוי לשחרר גורים קטנים בחזרה לשטח כי הם פשוט לא ישרדו. צריך לקבוע, וזה ייקבע כמובן במסגרת הנוהל, גיל מינימלי לשחרור לשטח על מנת שכן יהיה ניתן לשחרר.

רגע, מה את רוצה - להכניס בתוך ההגדרות את הגיל?

לא, היא אומרת - במקום תג, לשים קולר. עכשיו, הטענה הייתה שאם את שמה קולר והכלב גדל - - -

אבל בגלל זה אנחנו מעוניינים בתג אוזן.

אז לא, היא אומרת שגם ככה לא נחזיר כלבים מתחת לגיל שנה, אז הם לא גדלים. אחרי גיל שנה הם כבר מגיעים לגודל המקסימלי שלהם.

כן, אבל קולר הרבה יותר קל ונוח להסיר, ממה שאני מבינה. כלומר, בן אדם מגיע, מלטף אותו, רואה אותו, והוא יכול להסיר לו את הקולר ביתר קלות מאשר להסיר תג אוזן.

אז קודם כל, כמו שאמרנו, הסימון בשבב מאפשר לזהות את הכלב.

כן, אבל המטרה בסימון חיצוני היא על מנת שאותם אנשים שנמצאים בשטח לא יצטרכו ללכוד מחדש את אותו כלב שכבר עבר את תהליך העיקור, סירוס וחיסון.

וגם שכלבה לא תנותח פעמיים.

כן, זה ברור. אני מניחה שקיימים קולרים שצריך באמת להתאמץ כדי להסיר אותם מעל צוואר הכלב. זה דבר שקיים, וזה עדיף על פגיעה ברקמת האוזן של הכלב.

אני מהשירותים הווטרינריים של גוש דן. אני רוצה להגיד שני דברים: אחד - אני חושש דווקא מהמצב של קולר. כלב לא רק גדל, הוא גם יכול להשמין עם השנים. כשכלב משמין קולר כזה יכול ללחוץ.

או לרזות והוא יכול להוציא את זה החוצה.

או לרזות וזה ייפול. אבל בעיקר רציתי להגיד שבמדינות אחרות, למשל בטורקיה וגם ביוון, יש כלבים משוטטים בערים אחרי שעברו עיקור והם עם סימון אוזן דומה למה שאנחנו מכירים פה. זה לא עושה שם בעיות. אני ראיתי המוני כלבים כאלה.

גם בגיאורגיה ראיתי שזה ככה.

יש את זה בהרבה מדינות.

הרבה מדינות עושות סימון בתג אוזן. אנחנו כמובן מתנגדים לקולר, גם מהסיבה באמת שאנחנו מחלצים על בסיס יום-יומי כלבים שהקולר גדל להם לתוך הצוואר, וגם כי כלבים גדלים. כלב יכול גם בגיל שמונה חודשים עוד לגדול, והקולר הזה פשוט חונק אותו.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להוסיף שגם אצלנו במשרד להגנת הסביבה, אנחנו מבצעים הרבה פעמים חילוצים של בעלי חיים והרבה פעמים אותם חילוצים הם של כלבים שהסתבכו עם הרצועות, שנוצרו להם כל מיני מצוקות וכל מיני בעיות נלוות לעצם הקולרים. לכן, אותם קולרים עלולים להיות מלכודת מסוכנת עבור הכלבים האלה. לכן, נכון יותר להשתמש במה שמשתמשים במקומות אחרים שאני מכירה, שאלה אותם תווי אוזן. כמובן שבעולם אידיאלי היה נחמד אם גם בזה לא היה צורך, אבל מה לעשות שיש צורך בזיהוי מרחוק של אותו כלב ובהתאם סימון. בהתאם, באותן נסיבות, הסימון שאנחנו חושבים שהוא המתאים ביותר הוא אכן סימון אוזן.

אוקי. עוד עמדות? בבקשה, אבי.

קודם כל, אנחנו בהחלט שמחים לגבי הנושא של הוספת השבב, כי אני חושב שמאוד חשוב לדעת למי שייך הכלב בסוף יום. לגבי נושא הרישום לתוכנית ההפקר אני לא יודע: בסוף צריך שתהיה לנו כתובת, אם הכלבים האלה מגיעים לרשותנו כרופאים רשותיים. הרי סביר להניח שהם יעברו מרשות לרשות או מתחום לתחום.

עכשיו יש לך סימוכין מאיפה מגיע הכלב? גם עכשיו אין לך.

לא.

יפה; אז מה ההבדל?

אבל אני בא ואומר - זה כבר כלב שבוצעו בו פעולות. במידה והוא יגיע אלינו, אנחנו רוצים לדעת לאן להחזיר אותו או למי הוא שייך, מה הוא עבר ומה הרקע שלו. הרי לטובת העניין יש את השבב, בשביל להבין את הטרייסביליות של הכלב. זה דבר אחד.

כן, אבל אתה יודע, כלב הפקר זה לא כמו חיה מוגנת או חיית בר שיש לה שטח ספציפי ששייך לה. הם יכולים להיות יום אחד באזור גוש דן והחירייה, ולאחר מכן, אחרי מספר חודשים איכשהו הם יגיעו לאזור העוטף, ופתאום מהעוטף לנגב, ופתאום אחרי כמה שנים אפילו תמצא אותם בגולן. אלו כלבי הפקר. זו לא איזו חיית בר שמקננת באיזשהו אזור מסוים. כך שגם אם אתה מוצא אותה באזור רמת הגולן, מה הטעם ללכת ולהשיב אותה בעצם לאזור בקעת הירדן, נניח?

אני לא חושב שיגיעו מבקעת הירדן לרמת הגולן, אבל בהחלט כלבים הם חיות טריטוריאליות. הם לא נודדים לאורך כל הארץ אלא נשארים במקום יחסית מצומצם של שתיים או שלוש רשויות. במידה ונדע לפחות איזה ארגון הוא זה שטיפל בבעל החיים נוכל לדעת גם מה העבר שלו ומה הוא עבר עד היום. זה לעניין התהליך הזה.

אני אציין רק שכלבים מטבעם שייכים למשפחת הטורפים. הם משחקים ושובבים והם גם תוקפים. אחד המקומות הראשונים שהם הולכים אליהם אלה האוזניים. לא לחינם לצערנו עושים הטלת מום באוזניים במקומות מסוימים - בגלל שזה המקום הכי פגיע והכי רגיש. בהחלט יש היום קולרים שהם מאוד מסודרים ומתוחכמים. שמים אותם על חיות בר, אריות ולביאות או על חיות אחרות, ואני חושב שאפשר להרכיב אותם בקלות על כלבים. אני מעריך שהתוכנית והפיילוט לא ישחררו כלבים כגורים, דהיינו שעדיין גדלים לתוך אותו כבל תיל שפעם קשרו, ואנחנו מוצאים גם גורים כאלה.

אחרי גיל שנה הם מפסיקים לגדול?

בהחלט. כלבים מהסוג הזה, לפחות מה שאנחנו מכירים בשטחים האלה, מיצו כבר אחרי עשרה חודשים 90-80 אחוז מהגדילה שלהם.

90-80 אחוז זה לא 100 אחוז.

לא, הוא לא יגדל יותר בהמשך.

בסדר. תודה רבה. כן, בבקשה.

שלום, אני ד"ר סלמאן אלסאנע ממועצה אזורית נווה מדבר בנגב. יש לי הרבה מה להגיד, אבל בנושא הראשון הזה: אם השבב הוא סימון שרשום על תוכנית ההפקר, והכלב הזה הרג, נשך ילד או טרף אותו, כמו שהיה אצלנו בביר הדאג', למי הוא יפנה? את מי הוא יתבע? את המדינה? משרד החקלאות?

כרגע, גם אם הכלב לא מעוקר, כפי שקרה לצערי במקרה המאוד טרגי בביר הדאג', כתוצאה בעצם מכך שהפקירו ולא טיפלו בנושא הזה, ואני בטוחה שאתם חווים יום-יום את ההתגברות של אותה תופעה ובייחוד בשנים האחרונות - כפי שהיום אם אותו כלב תקף, ההורים בעיקרון על פי חוק אמורים לתבוע את הרשות המקומית, שהיא אחראית לאיסוף אותם כלבי הפקר. כלומר, החוק מחייב את הרשות המקומית באזור הנגב היום לאסוף את כל הכלבים.

עכשיו, אני יודעת את המצוקה שיש לכם. אין שם כלביות, אין לכם לאן, אין כוח אדם לאסוף את זה. אני חושבת שבסדר העדיפויות, כאשר אני סיירתי בשבוע שעבר וראיתי את המצב של הילדים בפזורה שלא מגיעים לבתי הספר, נראה לי שזה אולי יהיה בסדר עדיפויות שני של ראש המועצה לאסוף את אותם הכלבים או למצוא את התקציבים. לכן, המצב של החוק הזה לא משנה את המצב החוקי הקיים. המצב הזה בסך הכל בא לנסות לטפל בתופעה לשנים הקרובות כדי לנסות לצמצם את אותה אוכלוסייה. הוא לא יבוא וילכוד עכשיו לראש המועצה את כל הכלבים, יבנה לו כלביה, ישים אותם בתוך כלביה ויעשה יום אימוץ בביר הדאג'.

אבל מה עם הכפרים הבלתי מוכרים שם? אין להם מועצה.

אז זו בדיוק הבעיה. זו הבעיה היום. אנחנו הקצינו תקציב ייעודי ספציפי כדי שהוא לא ייצא מהרשות המקומית, או מקומות שאין להם בכלל רשות מקומית ואין להם למי לפנות. אנחנו שמרנו תקציב לארגונים, מפני שבמשרד החקלאות אין מספיק כוח אדם. אז אותם ארגונים לוקחים על עצמם ללכת למקום הזה, באזור הנגב, באזור העוטף שיש גם שם בעיה קשה, גם באזור הגליל יש לא מעט מקומות. אני בטוחה שאתה מכיר. הם יגיעו לאזור שם ולמעשה יפתחו במבצע. הם ילכו ויתפסו בכל יום, ככל שניתן, כמה שיותר כלבים כאלו, יעקרו ויסרסו אותם על מנת שהם לא יתרבו בכל חצי שנה לפעמים בשישה ושמונה כלבים. יחסנו אותם נגד כלבת, כי היום יש גם את הסכנה שאותם ילדים שננשכים למעשה יחטפו כלבת.

ואחרי זה לעזוב אותם?

ויחזירו אותם למקום שבו הם נמצאים, משום שאין לאן לקחת אותם. עכשיו, צריך להבין: זה פיילוט. מטרתו של הפיילוט הזה היא שבעוד כחמש שנים - בתקווה שלוש, אבל אני מניחה שזה ייקח אולי גם עד חמש שנים - כאשר נוכל לאסוף את כל אותה אוכלוסייה, האוכלוסייה שלא יכולה להתרבות תצומצם במידה כזו ניכרת שאולי אז נוכל ללכת, ללכוד את מי שנשאר וכן להכניס לכלביות ולאמץ. אז האוכלוסייה כבר לא תהיה 20 ו-30 אלף כלבים שאין מה לעשות איתם היום. אולי גם הפיילוט יצליח, אנחנו לא יודעים, אבל אולי הוא יביא אותנו לכמה מאות כלבים? 500 כלבים, 1,000 כלבים? זה כבר מספר שגם משרד החקלאות יידע להתמודד איתו, לקחת אותם, לשים בכלביות ולאמץ אותם.

עכשיו, יש שתי אפשרויות, וזה מה שמצחיק. הפיילוט הניסויי הזה והחקיקה הזו, זו אופציה אחת, עם תקציב שאנחנו שמרנו. תקווה חדשה שמה בצד כדי לוודא שזה לא ייפול כעול על הרשויות המקומיות, כי אנחנו מבינים שאין את המשאבים לעשות את זה. זה לא בסדר העדיפויות. אז אפשר ללכת עם הפיילוט הזה, או שאפשר להגיד שאנחנו הורגים את הצעת החוק הזו ומשאירים את המצב כמו שהוא. משרד החקלאות ימשיך לתת את אותם פתרונות: ימי אימוץ, יבוא פעם בשנה לתפוס 200 כלבים מפה ו-200 כלבים משם, ישים אותם באיזו כלביה. יעשו את יום האימוץ שאתם רואים את המספר שלהם בכל שנה - וזה בכל הארץ, גם בתל אביב, ששם לדעתי כמות האימוץ היא הכי גדולה. יאומצו 2,500 כלבים ונמשיך כמו היום. בשנה הבאה תבוא לשולחן הזה ותגיד לי שעכשיו כבר לא פעם-פעמיים בשבוע הילדים ננשכים אלא כבר ארבע פעמים בשבוע. ובעוד עשר שנים זה יהיה כל יום ואפילו כמה ילדים ביום.

אבל מה הבעיה שיהיו מרכזים מסוימים למשל?

אתה יכול להקים עכשיו אצלך בעיר מרכז לכלבים שייקח את כל הכלבים האלה?

הקמתי בעבר.

כמה כלבים יכולים להיכנס שם?

נדמה לי שבערך 20.

אוקי. יש לך בין 20 אלף ל-30 אלף כלבים. אתה יכול עכשיו לבנות כזו כלביה ל-3,000 כלבים שנמצאים רק באזור שלך?

לא, אבל איך פותרים את הבעיה? אז יש בעיה.

שרן, רגע. אני רוצה להתייחס גם למה שכרגע הועלה, אבל אולי אני גם קצת מקדים את המאוחר, את סעיף 2. אני בכל זאת רוצה להתייחס לזה, מכמה היבטים. דבר ראשון, על פניו, נראה לי שהנושא של מה שמכונה שחרור הכלבים עומד בסתירה לחוק צער בעלי חיים, לסעיף שמדבר על איסור נטישה.

בגלל זה אנחנו בעצם כותבים הצעת חוק, על מנת שזה לא יסתור.

לא, ברור שאם יש פה חוק חדש הוא אמור לשנות או לתקן או להחליף את הקודם. אבל המטרה שלי היא להגיד שזה לא יפתור את הבעיה שדווקא החוק הקיים מנסה להתמודד איתה.

אבל שם יש בעלות, והרעיון פה הוא שאין בעלות.

שנייה, נכון, אבל לא: כתוב איסור נטישה של בעל חיים - בעלים של בעל חיים או מחזיק בו לא ינטשו.

כן, ברור, זה עדיין נשאר כמו שהוא. לבעלים עדיין אסור לנטוש אותם.

לא, אבל כאן מדובר על מחזיק, ומחזיק ובעלים זה לא אותו דבר. בחוק הקיים יש איסור נטישה על ידי מחזיק. החוק שמוצע כאן, כפי שהוא כרגע, איך שאני מפרש אותו, למעשה כן יאפשר - לא לבעלים - - -

אתה טועה. אני אסביר לך למה.

רגע, אבל אני אסיים. בסוף אני אשמח לשמוע. אני גם מעלה פה שאלות.

לא, אבל בוא נעשה את זה אחד-אחד כדי שנוכל לפתור את זה, כדי שלא יהיו שאלות בעניין הזה. בגלל זה אנחנו מגדירים בחוק ארגון למען בעלי חיים. היחידים שיוכלו בעצם להשיב או כמו שאתה אומר כמחזיק בכלב להחזיר לאותו שטח פתוח, הוא קודם כל מוגדר כארגון למען בעלי חיים על פי חוק צער בעלי חיים, ודבר שני, מישהו שהוסמך על ידי משרד החקלאות למטרת הפיילוט בלבד. מה זאת אומרת? היום כל כלב מחויב בשבב. ברגע שיש לך כלב שאתה מוצא בשטח הפקר שהוא משובב, אתה יודע שזה מישהו שנטש אותו. הארוגינם עושים מה שהיום משרד החקלאות לא עושה ולא בודק את כל כלבי ההפקר, אם יש להם שבב או לא - אותם ארגונים, דבר ראשון סורקים כדי לראות אם יש שבב. אם כן, תחשוב איזו אכיפה של הטלת קנסות על אותם אנשים שנטשו את הכלבים פתאום יכולה להיכנס. מה שמשרד החקלאות לא יכול לאכוף, פתאום ארגוני בעלי החיים יביאו לך, לרשות המקומית. ההפך: יש פה אכיפה הרבה יותר מוגברת של אותו חוק של נטישת כלבים, ואנשים יחששו לנטוש כלבים הרבה יותר מאשר היום.

אוקי, אז אני אמשיך, משום שמה שאת אומרת חשוב אבל זה עדיין לא פותר את ה-בעיה מבחינתי, ולזה אני מכוון עכשיו. אני מכוון כאן לדעת גדולים, מה שנקרא, כי אני לא מעמיד פנים שאני מומחה בתחום.

תראה, יש פה הרבה מומחים מכל הכיוונים בשולחן.

נכון, וטוב שכך. כך צריך לנהל דיון. אני מתייחס כרגע למה שאני קראתי ומטריד אותי מאוד לגבי החוק. דברים שכתבו גם מאיגוד רופאי בריאות הציבור, גם מאיגוד הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות, וגם מארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית. יש ביניהם כמה הסכמות לגבי הבעייתיות שבחוק. יכול להיות שאני אשתכנע, אני בא פה באמת בנפש חפצה. קודם כל, אני חייב להגיד ספציפית לגבי חברת הכנסת יסמין פרידמן שאני מכיר, מוקיר, מעריך וכן הלאה וכן הלאה את העבודה המצוינת שלה בנושא של זכויות בעלי חיים ומה שנגזר מזה, כמו למשל בנושא של משלוחים חיים.

אני מתייחס פה לשלוש בעיות שמעלים שלושת הגופים שהזכרתי. אחת היא שהכלבים שישוחררו, ולזה כיוונתי בנושא של הנטישה, הם למעשה בפועל יינטשו - לא בלשון החוק, בלשון היום-יומית. הם יינטשו והם יסבלו. כלומר, אין פה פיתרון לסבל של הכלבים עצמם.

איך אתה מציע לפתור את הסבל?

זה דבר ראשון. רגע, שנייה.

לא, איך? הרי היום הם חיים בסבל. אז אתה אומר - הם חיים היום בסבל, הם יחיו מחר בסבל, איך אני פותר את הסבל שלהם?

שרן, רגע, תני לי רגע לסיים. אני אומר שקודם כל זה לא נותן פיתרון לסבל שלהם לפי אותם גופים. זה מנציח, בלשון איגוד רופאי בריאות הציבור, את התופעה של הפקרת כלבים תוך המשך הסיכון לרווחתם של בעלי החיים ולבריאות הציבור. כלומר, הסכנה הבריאותית, גם לאדם, גם לכלבים הלכאורה משוחררים, וגם לבעלי חיים אחרים, לא תיפתר. כנ"ל למשל לגבי הנושא של הכלבת ושל תקיפות בני אדם.

הם יהיו מחוסנים.

לא, אז זהו, החיסון הוא חיסון שצריך לחדש אותו.

בואו נדבר על הפיתרון.

שנייה, עופר, יש לי שאלה. אתה בן אדם הגיוני, אתה גם מגיע מהאקדמיה. יש הסתברות, נכון? אתה מכיר הסתברות.

בדיוק.

אוקי. בוא ניקח אוכלוסייה של 1,000 כלבים שנמצאים בביר הדאג'. נגיד 1,000 כלבים, שמתוכם היום אפס מחוסנים נגד כלבת. מה הסיכוי שילד יחטוף כלבת היום מאותה אוכלוסייה של 1,000 כלבים שחיים מסביבו? עכשיו, מחר מגיע לשטח ארגון צער בעלי חיים, ולא מצליח לתפוס את כל 1,000 הכלבים אבל 80 אחוז הוא הצליח לתפוס ולחסן נגד כלבת. כלומר, 80 אחוז מהכלבים מחוסנים נגד כלבת.

ומסורסים ומעוקרים.

בסדר, הוא מדבר על בריאות הציבור. ההסתברות שילד יחטוף כלבת לפני המצב או אחרי המצב - מה יותר גדולה?

אני אגיד לך מה היה בעבר לגבי הנושא. אני יודע בצפון, אני לא יודע איך זה היה בדרום. את יודעת שבעבר היו בעצם מחסנים כלבים - - -

עם פתיונות. עד היום.

בדיוק. לא, נדמה לי שזה היה אורי אריאל שהפסיק את זה.

תקשיבו, אני מתנצלת, עופר. יש לנו עוד רבע שעה.

מה שאני אומר בשורה התחתונה זה שהחוק הזה נראה כמו גבינה שוויצרית, שיש בו יותר חורים מאשר גבינה.

אז חבל שאתה אומר את הדברים האלה, כי אלו דברים פשוט לא נכונים. אבל תשב מאוחר יותר - - -

עוד פעם: אני קורא את מה שאומרים המומחים.

והנה, הצבתי בפניך שני דברים. אני חושבת שגם לפי היגיון בריא.

לא, לא ענית לי. לא סיפקת את התשובה שאני הייתי מצפה לה. עכשיו, אני אומר: אני בא עם ראש פתוח. אני לא בא מקובע.

לעניין סעיף 1, האם יש עוד הערות לעניין הזה, כפי שהוא? אין הערות. אז אני מעלה את סעיף ההגדרות להצבעה, כפי שהוא, עם אותה תוספת.

מה עם שטח פתוח?

סליחה, חבר'ה. מה זאת אומרת?

לא הוקרא שטח פתוח.

שטח פתוח זה בסעיף 1 או בסעיף 2?

הוקרא. היועצת המשפטית הקריאה: "שטח פתוח" - שהתיר ראש רשות מקומית בשטחה מתבצעת התוכנית. אותו ארגון מגיע לראש הרשות. אם ראש הרשות מעוניין שיבואו ויסדרו לו את המצב עם הכלבים, הוא מקבל את התוכנית הזאת. הוא לא רוצה - הוא לא מקבל אותה. הכל בסדר; מי שרוצה את המצב הקיים - יישאר עם המצב הקיים כיום. נראה לי שיש מספיק רשויות שישמחו לקבל את זה לידיהן.

אני מהחברה להגנת הטבע. יש לי הערה לגבי שטח פתוח. אנחנו לא דיברנו בכלל על המצב של הטבע. אני חושב שיש בעייתיות עם החוק הזה. באמת יש בעיה וצריך לטפל בה, את הצגת את זה יפה מאוד. אני חושב שהחוק הזה לא פותר את הבעיה ולא יפתור את המצב - לא של ההשפעה של כלבי ההפקר והכלבים המשוטטים על הטבע, ולא על שאר ההיבטים שדיברו עליהם, גם בנושא של הכלבת וגם בנושא של בריאות הציבור.

אוקי, תודה.

רק שנייה, בעניין של שטח פתוח.

אבל אנחנו חוזרים על אותם דברים ויש לי רבע שעה. אני מצטערת. תודה רבה.

יש לי משפט אחד חשוב: בנושא של שטח פתוח, אם כן יתבצע השחרור, אסור שזה יתבצע באזור של שמורות טבע או קרוב לשמורות טבע, וזה תמיד צריך להיות בתיאום עם מי שאחראי על הדברים האלה: רשות הטבע והגנים.

שמורות טבע הן בשטח שיפוט של רשות מקומית?

גם אם שמורת טבע נמצאת בתוך רשות מקומית, כן.

אנחנו משאירים את הדברים האלו ליותר מאוחר. אנחנו כרגע דנים אך ורק בהגדרות, במה זה בעצם שטח פתוח.

אני מעלה את הסעיפים של ההגדרות להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הסעיף עבר. אנחנו נעבור לסעיף 2 בבקשה.

אולי אם היינו נותנים ליעל רגע, יעל עשתה פרויקט בקרית ארבע.

רגע, יש לנו רבע שעה. בתוך הסעיף הבא אם יש הערות, היא גם תוכל לדבר על זה.

מקריאה: 2.
על אף האמור בחוק הפיקוח על כלבים, בתקופת תוקפו של חוק זה יקראו את החוק האמור כך:




"תוכנית מבחן להצלת כלבי הפקר
31.
(א) השר, בהתייעצות עם השרה להגנת הסביבה, יפעיל תכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף כלבי הפקר, ביצוע פעולות עיקור, סירוס, חיסון לכלבת וסימון בהם ושחרורם בשטח פתוח; התכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים, כהגדרתו בסעיף זה, שאישר השר (להלן - הארגון המפעיל), בתחומי רשות מקומית עמה יגיע הארגון המפעיל להסכמה;

(ב) פרטי התכנית ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985, אשר יפורסם לציבור בתוך 30 ימים מתחילתו של חוק זה ויאושר סופית בתוך 60 ימים מיום התחילה האמור; המשרד יממן 50% מעלויות תכנית המנבחן למוסד ציבור שיבצע אותה, בהתאם להוראות המשרד.

אוקי, בואי נעצור פה, כי לדעתי יש לא מעט הערות כבר על סעיפים (א) ו-(ב). כן, משרד החקלאות, בבקשה.

אז קודם כל, אנחנו מתנגדים להתייעצות עם השרה להגנת הסביבה. מדובר בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שהוא חוק שכמו שאמרתי הוא תחת אחריות של שר החקלאות. סעיף 21א זה לא התקציב כאן. אנחנו מדברים על תקציב ייעודי נפרד. הפרויקט הוא פרויקט שיהיה של משרד החקלאות, ולכן זה צריך להיות באחריות השר בלבד.

עניין נוסף הוא לגבי הנושא שכמו שאמרנו, כל התנאים שיהיו במסגרת התוכנית הזאת ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה. עוד דבר שחשוב לציין זה לגבי הנושא של זמני הפעלת התוכנית. מכיוון שמדובר בתמיכה בארגון למען בעלי חיים, מוסד ציבור, אז זה צריך להיות בכפוף לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב. זה דורש פרסום להערות ציבור. פרק הזמן שמוצע כאן הוא לא סביר. היום מקובל פרק זמן של 120 יום, כולל התקופה להערות הציבור. כך ש-90 יום זה באמת המינימום, הזמן המינימלי לפרסום ולקבל את הערות הציבור.

האם זה מחייב הערות הציבור? אמרת 120 ימים?

כן. אני חושבת שנמצא כאן בזום נציג של משרד המשפטים והוא יתייחס לזה כבר.

אני חייבת לשאול משהו. אתם מתעקשים שהפרויקט יהיה אך ורק של שר החקלאות למרות שלא ברור לי למה לא להתייעץ גם עם המשרד להגנת הסביבה, שיש לזה חלק מאוד חשוב בתוכנית הזאת. אתם מתעקשים, אבל אתם רוצים לממן רק 50 אחוז מהעלות, ולגייס כסף מהציבור. עכשיו, בואו - הכסף הזה הוא גם של הציבור. אז אם אתם כל כך מתעקשים, אז תממנו יותר. למה רק 50 אחוז?

בנושא של התקציב יש כאן נציגות של משרד האוצר והוא יתייחס לנושא. לגבי הנושא של הסמכויות, זה ברור: אם היינו פה בחוק צער בעלי חיים, שם יש סמכויות בהתייעצות גם עם השרה להגנת הסביבה. בחוק הזה, זה חוק של משרד החקלאות, חוק שאנחנו אחראים עליו. המטרה שלו היא פיקוח על כלבים. גם הפיילוט הזה נועד כדי בעצם לשלוט על אוכלוסיית הכלבים. לכן, זה צריך להיות במשרד החקלאות.

אני מציע בכלל שזה יעבור למשרד לחוץ וביטחון. אם הוא יכול לטפל בנושא של איחוד משפחות, הוא יכול גם לטפל בנושא של בעלי חיים. אותו דבר.

אני רוצה רק לציין שבחוק הזה שאנחנו דנים עליו יש סעיף 21א, שמדבר על צמצום התרבות של כלבים משוטטים, ושם השר, לאחר התייעצות עם השרה להגנת הסביבה, יקבע הוראות לעניין דרכים שבהן תפעל המדינה לצמצום ההתרבות של כלבים משוטטים. כאן הולכת להיות דרך מאוד מסוימת, מאוד מיוחדת, מאוד מקצועית, וזה נראה לי לא הגיוני שמהותית לא תהיה התייעצות עם השרה להגנת הסביבה על הדרך הזאת.

שנייה, מה אתם מציעים? בעצם לפרסם לציבור בתוך 60 יום פלוס 30 יום, בעצם לתת להם הערות ציבור? כי נתנו לכם בעצם, קודם כל - יפורסם לציבור בתוך 30 יום מתחילתו של חוק זה, ויאושר סופית בתוך 60 יום.

בדרך כלל מקובל לפרסם להערות ציבור לתקופה של 21 יום. לפעמים, כשמדובר בנושאים יותר בוערים אז גם 14 יום, אבל הנושא החשוב יותר הוא הנושא של הכנת הנוהל עצמו ואישורו. זו עבודה משותפת עם משרד המשפטים ולכן זה דורש את הזמן הזה במלואו.

רק עד שאתם מפרסמים להערות הציבור אתם רוצים 90 יום?

כן. אנחנו רוצים 90 יום ואז לפרסם. אנחנו יכולים לקצר את הפרסום לתקופה של שבועיים, אבל זה המינימום. בנוהלי תמיכה במוסדות ציבור בדרך כלל מקובל גם לתקופה של 120 יום.

זה יותר מדי זמן.

כן, אבל אנחנו יודעים שיש מעט ארגונים שיכולים בכלל לעשות את זה. הדברים כאן ידועים. זה לא נוהל תמיכה עכשיו לפרויקט של מיליונים בכל הארץ.

אבל זה דורש היערכות.

בסדר גמור, אבל אתם יודעים שהארגונים הם מאוד מסוימים. גם יש פה הוראת חוק שנותנת התוויה לשיקול הדעת של השר, אז הדברים גם מאורגנים.

אז רציתי להגיד שמנגד, שוב, אנחנו מוכנים להביא את זה בחשבון לגבי אורך התוכנית, אבל לגבי פרסום התוכנית חשוב שזה יהיה משהו שבאמת יעבור את משרד המשפטים. נמצא פה גם נציג של משרד המשפטים שיכול להסביר את התהליך בנוהלי תמיכה כאלה, נוהלי תמיכה במוסדות ציבור. חשוב שזה יהיה בהתאמה למה שקיים.

אוקי. המשרד להגנת הסביבה?

קודם כל, אני רוצה להתחבר באמת למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, נירה, לגבי חובת ההתייעצות שקיימת כבר כך בהתאם לחוק הזה בסעיף 21א, שקובע חובת התייעצות על צמצום התרבות כלבים משוטטים. במקרה הזה, על אחת כמה וכמה - יש המון היבטים סביבתיים שקשורים למגוון ביולוגי ולדברים נוספים, שמחייבים במקרה הזה את אותה התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה כדי לקבל את הערך המוסף שקיים בתוך המשרד שלנו לנושא הזה. אני אצמצם את דבריי לזה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. בהמשך למה שגלי אמרה וגם בהמשך לדברים של רט"ג, גם כל הסוגיה של שטחים פתוחים מחייבת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

משרד החקלאות.

רציתי להגיד שבכל מה שקשור להגנת חיות הבר אנחנו ממילא מתואמים עם רשות הטבע והגנים, כולל גם בנושא של טיפול בכלבים וכלבת.

אבל הם אומרים שהחוק מחייב אתכם בכל מקרה להתייעצות איתם. בעצם הפיילוט הזה זו הוראת שעה שאנחנו עושים. הרי הוא לא יכול לסתור בכל מקרה את החוק. החוק גובר על הוראת השעה.

זה דבר לא הגיוני, כשיש הוראה כל כך ברורה להתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה שהיא מהותית - מקצועית. יש סיבה שהמשרד נמצא שם, ודווקא כשמיישמים חלק מהסעיף הזה השר לא יהיה.

הסעיף הזה הוא סעיף תקציבי מיוחד שקיים בחוק. זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו לנושא הפיילוט.

תגידו, אבל באמת, נמאס לי מחוסר ההיגיון הזה. זה נראה לכם הגיוני לבקש לא להתערב ולא להיות מעורבים עם המשרד הזה, מסיבות - אלוהים יודע איזה. די. צאו מהקופסה. תנו לנו להתקדם. אתם המשרד שיש בו הכי הרבה סחבת. די. תנו להתקדם.

אנחנו מקדמים את הדברים, והרבה פעמים גם מול המשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו גם סבורים שבכלל כל הנושא של כלבים משוטטים ובעיית סניטציה זו בעיה רצינית מאוד. זה משהו שאי אפשר לפתור בלי שיתוף פעולה עם משרדים אחרים, כולל גם עם משרדים כמו משרד הביטחון, כלבים שנמצאים בשטחי אש. יש לנו שיתופי פעולה עם משרדים רבים.

אז למה עכשיו אתם מתנגדים לשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה?

כי החוק הזה הוא בסמכות של שר החקלאות. זה חוק בסמכות שר החקלאות.

מבקשים מכם להתייעץ.

אז את אומרת שכל העניין זה עניין של אגו? אל תיקח לי את הגבינה? מה זו השטות הזאת? לא, זו ממש שטות.

זה לא עניין של אגו.

אל תזיז את הגבינה שלי. מה זה השטויות האלה? יש פה הכרח. זה לטובת הציבור. לא משנה מה יחסי לחוק - אמרתי את דעתי על החוק; זה לא העניין. אבל עניין האגו פה, הוא מטריף.

חשוב לציין שחובת התייעצות זה רק לשמוע מה יש למשרד להגנת הסביבה לומר מבחינה מקצועית.

אני רוצה להדגיש גם כי אם נאמר כאן בצורה ברורה שגם כך קיימת התייעצות, אז אני לא רואה איפה הכשל בזה שזה יהיה כתוב בצורה מאוד-מאוד ברורה ומובנית בתוך החוק, כמו שכבר קיים בסעיף 21.

אני דווקא חושב שכל נושא ההתייעצות יכול לסרבל את העניינים. הדברים האלה הם פררוגטיבה של שר החקלאות. אני בדקתי את הדברים האלה. שר החקלאות לא צריך להתייעץ עם אף אחד. יש לו את כל הסמכויות ויש לו את כל המכשירים.

למה? משום שהוא מהסיעה שלך?

לא קשור לסיעה שלי בכלל. אני אומר לך עוד פעם. ממש לא קשור, לא דיברתי עם עודד מילה.

יוסי, אבל החקיקה הזאת קשורה - - -

רגע, סליחה. תני לי לסיים. לא. יש פה שאלה בירוקרטית. אנחנו הולכים לסרבל את הבירוקרטיה בהתייעצות. לא להקל עליה אלא לסרבל אותה. אני חובב כלבים גדול, נסעתי עכשיו עם הכלב של הבת שלי שלקחה אותו לפנמה - נסענו לבית דגן להוציא לו רישיונות וכן הלאה לפני שהיא נסעה איתו. אז אני אומר: ראית שיש להם את המצבת שם. וגם ככה, שימו לב מה שקרה, אני חוויתי את זה על בשרי: קיבלנו את הרישיון ואמרו לי ללכת להביא אפוסטיל. נסעתי אני, חבר כנסת - תחשבו מה היה קורה לאזרח. נסעתי למשרד החוץ, העברתי את הבקשה כאחרון האזרחים לטפל בנושא האפוסטיל.

רוב האזרחים לא מבינים מה זה אפוסטיל.

לא, רגע, שניה. ואז הודיעו לי במשרד החוץ, שהרשימה של הווטרינרים שנמצאה במשרד החקלאות איננה נמצאת במשרד החוץ. אמרתי - חבר'ה, מחר הם צריכים לטוס. עשו בדיקות והגיעו רק בגלל שאני חבר כנסת, אחרת היו שולחים אותנו עוד פעם. לכן אני אמרתי כרגע את מה שאמרתי, על בסיס סרבול בירוקרטי בלבד, ללא שום קשר לדברים האחרים.

חבר הכנסת שיין, הדמוקרטיה לפעמים מסורבלת, משום שיש בה דרכים לקבל החלטות כמו דיון, כמו ויכוח. לוותר על זה כי זה מסרבל? איפה שזה ראוי, אז עושים את זה, וזה ראוי.

לא, אבל השאלה אם זה עושה דבר יותר טוב.

חברים, הדיון אכן חשוב, והוא גם חשוב יותר מזה, ברמה פרקטית בכלל, עם כל המשרדים. אני רוצה להעלות את אור מלכי ממשרד המשפטים.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. רציתי קודם כל להתייחס לסיפור של התמיכות: בעצם, סעיף 3א לחוק יסודות התקציב מסדיר את המנגנון למתן תמיכות למוסדות ציבור. בהמשך לזה גם יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בקשר לאיך שהפרוצדורה הזאת עובדת. עשיתם כאן הפרדה בין השלב הראשון של עד הפרסום לבין השלב שאחרי הפרסום. החלק של עד הפרסום זו בעצם עבודת מטה פנימית במשרד החקלאות ובזה אנחנו לא מתערבים. אני רק רוצה להסביר את המנגנון: הנחיית היועץ מחייבת פרסום של מבחני תמיכה ל-14 יום לכל הפחות. זה תלוי כמובן גם במורכבות של מבחן התמיכה וכולי. יש חובה בחוק להיוועצות ביועץ המשפטי לממשלה, כשבעצם מבחן התמיכה מועבר לאישור שלנו ויש איזשהו שיח עם המשרד. אני מסכים עם משרד החקלאות ש-90 יום זה לחוץ, ואני כן חושב שנכון להעלות את זה ל-120 יום. במסגרת הבחינה הזאת נבחנים נושאים של מינהל תקין ושוויון שחשוב לנו לעשות אותם בצורה מעמיקה, ולכן אני כן חושב שיש מקום להאריך את התגובה.

רציתי להעיר גם הערה קטנה לגבי ההיוועצות עם המשרד להגנת הסביבה: ההיוועצות לפי סעיף 21א היא לצורך המנגנון המשפטי-תקציבי שקיים שם. אני לא חושב שיש חובה משפטית לקבוע היוועצות גם כאן.

זה לא רק המנגנון המימוני, אלא בכלל כל ההתנהלות. זאת אומרת, אנחנו מעבירים את זה להם לייצר את הנוהל.

אני מבין. אני רק אומר שאני לא חושב שיש חובה משפטית לקבוע היוועצות כזאת כאן. אני כן מסכים שזה יותר קוהרנטי למול סעיף 21א, שעוסק בעצם באותו הנושא רק במסגרת תקציבית אחרת, שכן תהיה פה היוועצות. אבל זה כמובן לשיקול דעתכם. זאת לא שאלה משפטית.

שרן, סליחה, אם אני יכולה רגע להתייחס לעוד משהו בנושא של שטחים פתוחים שדיברנו עליהם. לא התייחסנו לנושא של שטחים גליליים.

אנחנו הצבענו על זה כבר, אבל אם אנחנו לא נתייחס לזה ספציפית בתוך ההצעה אז אנחנו נתייחס לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אוקי. כי זה חשוב מאוד.

בהחלט.

בדברי ההסבר מופיע שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון בנושא הזה.

אוקי. תודה.

יש לי עוד הערה אחת לגבי חובת ההיוועצות. אנחנו יודעים מניסיון של סעיף 21א שגם היום, כאשר אנחנו מפרסמים נוהלי תמיכה ברשויות ואנחנו צריכים לקיים את חובת ההיוועצות, אנחנו לא מקבלים תשובה בזמן. זה מסרבל ומעכב את נוהלי התמיכה. אם יש חובת היוועצות, אז בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כאן, זה גורם לעוד עיכוב נוסף בפרסום של הנוהל, כי חובת ההתייעצות חייבת להתקיים.

אנחנו נברר אולי עם נציג האוצר. יכול להיות שאנחנו יכולים נוהל יותר פשוט.

במקום נוהל תמיכה בעצם קול קורא?

לא, לא. אם כבר, שבמקום נוהל תמיכה יהיה מנגנון העברת כספים ולא קול קורא, כי קול קורא דווקא מצמצם את נוהל התמיכה ולא מרחיב אותו.

איך קראת לזה?

מנגנון העברת כספים. לעניין הנושא של ההיוועצות: נהפוך הוא. כיום ההיוועצות מתבצעת אחרי שהקולות הקוראים כבר מפורסמים במסגרת ההערות לציבור. הן מועברות אל המשרד להגנת הסביבה. מה שנכון לעשות בהיוועצות זה קודם כל להיוועץ בין משרדי הממשלה, לפני שההיוועצות מתבצעת בהערות לציבור. התגובה תהיה בלוחות זמנים שייקבעו.

חברים, אנחנו פה, הנציגים של הנגב. לא ייתכן שמתעלמים מאיתנו, עבור חוק שהולכים ליישם אותו דווקא עלינו. זה לא מכובד בוועדה מכובדת.

חברים, אני מתנצלת. קודם כל, אף אחד לא מתעלם. אנחנו נתנו גם לאחד הנציגים לדבר.

אנחנו הדוברים של הנגב ואנחנו הנציגים של הנגב.

אי אפשר לדבר בוועדה שלא בזכות דיבור. היחידים שיכולים להתפרץ אלו חברי הכנסת.

חברים, לצערי תם זמננו משום שמליאת הכנסת נפתחת, ואנחנו לא יכולים מבחינה חוקית להמשיך את הדיון כאן.

הוא לא סתם, הוא סגן מנהל מחוז דרום של משרד הבריאות.

חברים, אני מבקשת לשמור על השקט והסדר. זה לא מקובל להתנהג ככה בוועדות הכנסת. כל מי שמדבר, מדבר ברשות דיבור בלבד. אם אני אעבור על החוק ועל נוהלי הכנסת בגלל ההתפרצויות האלה - אני לא מוכנה לעשות את זה. באמת.

בגלל שמליאת הכנסת נפתחת, אנחנו מחויבים לסגור ולנעול את הישיבה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא לעניין הצעת החוק הזו. ברור שיתקיימו דיוני עומק ונשמע את כל הצדדים, כמובן. אנחנו נמשיך עם סעיף 2 בשבוע הבא. אנחנו נעדכן אתכם באיזה יום נדון בהצעת החוק. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.