פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



79
ועדת העבודה והרווחה
28/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ב (27 בפברואר 2022), שעה 10:30

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
שירלי פינטו קדוש

משה אבוטבול
נירה שפק

יהודה מירון - עו''ד, משרד הביטחון וצה"ל

עמית יוסוב עמיר - רפרנט לדיני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

אסי סוזנה - מנהל אגף רישוי ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבי נבון - מנהל אגף נגישות בתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל רלר קציר - משפטנית פנ"צ, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

טל זימנבודה - ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אלי מועלם - ראש אגף פס"ח, משרד הפנים

הדס וויסלר - ממונה נוהל רשות, משרד הפנים

רפאל גולני - מנהל אגף בכיר לשעת חירום, משרד הבריאות

שרה גורפינקל - מנהלת תחום פ"א - חירום ופיתוח מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רון אשכנזי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בובי פנדריך - מנהל חטיבה בכיר, המוסד לביטוח לאומי

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום ארגוני הנכים לנגישות

נעה בן שבת

אורית ארז

הילה מליחי

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021

אני פותחת רשמית את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. 28 בפברואר 2022, כ"ז באדר א' התשפ"ב. השעה היא 10:30. ממשיכים לעסוק ולדון בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021. החלפנו כמה מילים לפני תחילתו של הדיון הזה באופן רשמי עם אנשי משרד הביטחון והנגישות שיושבים כאן הבוקר הזה על רקע האירועים, אירועי המלחמה אוקראינה-רוסיה. תהינו, החלפנו כמה רשמים אם אנחנו צריכים להסתכל, בין היתר, גם על ההתנהלות היום כשיש פינוי המוני של מאות אלפים של אוכלוסייה אזרחית לאזורים שהם מעבר לקווי המדינה או באזורים אחרים במדינה. שאלתי אותך, יהודה מירון, אם אתה עוקב אחרי הדברים, ואיך אתה מתרשם בכלל מפינוי אוכלוסייה במצבי חירום, ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים עכשיו על פינוי אנשים עם מוגבלות. מההתרשמות, לפחות באמצעי התקשורת, קשה להתרשם שנותנים את הדעת גם על אנשים עם מוגבלות בפינוי הזה, אבל אנחנו אומרים את זה בזהירות כי אנחנו ניזונים רק מאמצעי התקשורת.

זה מאיץ אותנו להתקדם בעבודה שלנו.

ממש ככה. זה הדיון השלישי, אם אינני טועה, עדיין על סט התקנות הראשון, ויש לנו עוד שלושה אחרים. בישיבה הקודמת היו מספר דברים שביקשנו מכם עוד לבחון ולבדוק. אני מציעה שלא נתעכב, אלא נמשיך להקריא ונמשיך להתקדם עם סעיפי התקנות. מה שאני מציעה זה שבסוף אנחנו נחזור אחורנית לכל אותם דברים ונטפל בכל במרוכז. נעה.

בסדר גמור. הגענו לסימן ג' בנושא שיתוף מידע. זה נושא שהיו הרבה שיחות - - -

באיזה עמוד אנחנו?

אנחנו בעמ' 28. גם ממשרד המשפטים קיבלנו הרבה עזרה, ותודה על העזרה בנושא הזה.

סעיף 20ז. נכון?

כן, סעיף 20ז. שיתוף מידע לצורך הערכות וביצוע פינוי.

נעה, יש לי הצעה – כדי שיהיה יותר פשוט, אם נציג את השקופית, או שאתם רוצים לקרוא קודם?

השקופית מאוד קשורה לזה, והיא תעזור להבין, היא נוגעת להוראות האלה.

היא נוגעת לסעיפים הבאים?

לסעיף הזה.

בוודאי, אז חד משמעית. בואו נראה, בבקשה. בואו נעלה אותה.

נתקדם ביחד לאט-לאט. אנחנו מדברים עכשיו על שני פינויים, דיברנו עליהם בפעם שעברה. שני פינויים, נקרא לזה ייחודיים, כירורגיים, של שתי אוכלוסיות שנדרשת היערכות מיוחדת אליהן. קבוצה אחת היא אנשים חולים שמטופלים בביתם על ידי קופות החולים. קבוצה שנייה היא של אנשים עם מוגבלות מאוד משמעותית שאין להם קושי בריאותי כזה או אחר, אבל לצורך פינויים נדרשת היערכות מיוחדת. השקופית מצד ימין למטה – אליפסה בצבע תכלת, אלה סך כל החולים שמטופלים על ידי קופות החולים בביתם, שמתוכם יש קבוצה כתומה שתידרש לגביהם היערכות מיוחדת לפינויים. יתכן שהכתום חופף לאליפסה, ייתכן שלא, זה לא משנה, זו הצגה איכותית של הקבוצה של אותם חולים שהם עם צרכים רפואיים מיוחדים. משמאל למעלה רואים עוד קבוצה חשובה, שהם מקבלי שירות מטעם האפוטרופוס הכללי, מסגרותיו והביטוח הלאומי, שמה שמאפיין אותם זו מוגבלות מאוד מאוד משמעותית, בין אם סיעודי או בין אם צורך בהשגחה צמודה, ואין להם עורף חברתי תומך בזמן חירום. אלו יכולים להיות אפילו אנשים בודדים שגרים לבד בביתם, וגם להם נדרשת היערכות מיוחדת.

מה שאנחנו רוצים עכשיו להציג, כדי שנוכל להיערך כמו שצריך לתהליך הזה, נדרשות פה העברות מידע שאני רוצה בקצרה להציג אותן. נתקדם בבקשה. את כל הקבוצה הכתומה, החולים עם צרכים מיוחדים, או חצר"מ – למרות שבנגישות אנחנו לא אמורים להשתמש בקיצורים, רק לצורך הנקודה כאן –מי שאמור לפנות אותם הוא משרד הבריאות. מה שחשוב להציג כאן, כדי שמשרד הבריאות יוכל לפנות אותם, כי הוא אחראי לפנות אותם, הוא צריך שכבר בשגרה יהיה לו מידע מה רשימת האנשים: שם, איש קשר, טלפון, כתובת וכולי; ודבר נוסף זה מידע לוגיסטי לאותו פינוי: כיצד אני מפנה אותו, אם בשכיבה, כלומר באמצעות אמבולנס או באמצעות רכב נגיש וכולי וכולי. אלה סוגי המידע שצריכים להיות בשגרה בידי משרד הבריאות כדי שהוא יוכל לפנות.

הקבוצה השנייה, האדמדמה הזאת – הביטוח הלאומי והאפוטרופוס אמורים לאתר אותם. מי שאחראי לפנות אותם תהיה הרשות המקומית יחד עם צה"ל, וכדי שהם יוכלו לפנות אותם, הם מופיעים שם כקבוצה מס' 2 מתחת לרשות המקומית. גם כאן נדרש יהיה שבידי הרשות המקומית תהיה הרשימה הזאת, מיהם אותם אנשים, אנשי הקשר, טלפונים וכולי; ובנוסף, גם כאן מידע לוגיסטי לפינוי, גם זה צריך שיהיה בשגרה. כל הרעיון בהסדר שלנו הוא שאנחנו לא מחכים, אפרופו אוקראינה, לזמן אמת, אלא חייבים לבצע את כל ההערכות הללו עם ציוד, תהליכים, הסעות וכולי, בזמן השגרה עצמה להיערך. עוד נקודה חשובה, אנחנו צריכים שהרשות המקומית תדע מי אצלה בתוך שטחה הם אותם חצר"מים, אותם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים שלא היא אחראית לפנותם, אבל מיהם, פעם אחת, כדי שהיא לא תשקיע משאבים מיותרים שאין לה כדי לפנות אותם, ופעם שנייה, אם תהיה פנייה לגבי אנשים כאלה, מי אחראי לפנותם ולמה מתעכבים, היא תדע למי לפנות. זו הסיבה למה המידע הזה צריך להימצא אצל מי שהוא מופיע כאן, והתמונה הזאת מראה לנו איזה מידע צריך להיות בשגרה בידי מי שמבצע את הפינויים הללו. זו המפה הסופית, איזה מידע צריך לעבור.

זה מידע שברובו נמצא גם ברשויות וגם - - -

לא ולא.

צריך עכשיו להתחיל לעשות.

זו אחת המטרות החשובות של התקנות האלה, כדי לאפשר לנו, או לכל אחד מהגופים האלה, לקבל את המידע הזה כבר בשגרה.

האם בשביל לקבל עכשיו את המידע הזה, להתחיל לאסוף את המידע הזה, צריך לעבור רגולציה, היתרים ממשרד המשפטים, בשביל לאסוף מידע?

מטרת הישיבה שלנו כאן בתקנות הללו, פעם אחת, להסדיר את ההעברות הללו לפרטי פרטים עד כמה שמצאנו לנכון בסיוע משרד המשפטים. יידרש עוד אישור נוסף מכוח חוק הגנת הפרטיות לעצם ההעברות עצמן, אבל כל הרעיון של מה שאנחנו עושים כאן, שברגע שכאן השתתנו את התשתית להעברה, מי מעביר למי, כמה ולמה, ומי צריך לקבל מה, הפעולה או קבלת ההיתרים ואישורים לפי חוק הגנת הפרטיות אמורה להיות הרבה יותר פשוטה, קלה ועם פחות עיכובים בתהליך הזה. עמית, אתה רוצה להוסיף משהו? אוקיי, זו המפה לאן צריך להגיע בסוף האירוע של ההעברות - - -

רגע, עוד מילה אחת. גבי נבון, משרד התחבורה, מנהל האגף לנגישות. יהודה, אני חושב שהמידע שאתה מדבר עליו מהרשויות המקומיות צריך להיות מידע מעודכן, וגם בשוטף לעדכן את זה כי תמיד יש שינויים בדברים האלה, אבל חייב לתת על זה דגש.

גבי, זו בדיוק המטרה. המטרה היא שהמידע יעבור בשגרה. זאת המטרה.

בהמשך למה שגבי מעיר, האם אנחנו קובעים - - -

התשובה היא כן.

שפעם בכמה זמן הם צריכים להתעדכן. אני רואה שאתה קולט את השאלה שלי עוד לפני שהיא נשאלה, אני צפויה מדי. הדבר הבא, יהודה.

רגע. יהיה לזה ביטוי אחרי זה כשנגיע להוראות התחילה והוראות המעבר? כן יהיה לזה ביטוי, לצורך בהתארגנות בנושא הזה?

נכון. הסיפור פה מורכב. מה שחשוב כרגע, לפני שמקריאים את הסעיף, שקודם כל נדע לאן אנחנו שואפים. זה המיפוי של הגופים המעורבים. האפוטרופוס והביטוח אמורים לאתר, הקופות, מי בסוף צריך לפנות ואיזה מידע הוא צריך.

איזה גופים אמורים לאתר, איפה צריכים את המידע. ועל כך שזה בשגרה והחל מכניסת התקנות לתוקף.

יהיה תהליך מדורג שנדבר עליו אחר כך. אנחנו כבר צריכים לסיים. אני עושה השלמות מהירות כי זה כבר סדר שני של חשיבות של המידע. גם הביטוח הלאומי וגם האפוטרופוס חייבים לדעת בשגרה מתוך אלה שהם אתרו אם יש אצלם כאלו שאתם רואים שהם כתומים, שהם גם, במקרה או לא במקרה, חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים. כי הם צריכים לדעת כשהם מכינים מי יבוא לפנות את האדם, אם משרד הבריאות, הקבוצה שלו כתומה - - -

כי אנחנו מדברים על כך שיש חפיפה.

בדיוק. משרד הרווחה הוא שחקן מרכזי בתהליך העברות המידע. נתקדם הלאה.

למה הכוונה?

הוא יתכלל חלק גדול מההעברות המידע, אם לא את כולן, בין האגף הימני של מערכת הבריאות, לצד השמאלי, שזה החלק הביטוח הלאומי והאפוטרופוס.

כשאתה אומר מתכלל, למה הכוונה?

שהוא מקבל מידע.

הוא יקבל, זה יעבור דרכו.

הוא מקבל מידע, הוא אוסף אותו, הוא יוצר רשימות חדשות כדי שבסופו של דבר, לידי כל אחת מריבוי המידע שציינו יגיע המידע המתאים. צריך גוף אחד שיש לו יכולות, יש לו גם קשרים ביומיום, יש לו יכולות, למשל מול השלטון המקומי, באופן כירורגי להעביר את המידע לאן שצריך, הוא עובד איתם ברמה היומית, ולכן הוא הגוף המתאים לבצע את כל ההעברות האלה, כמובן, תוך כדי שמירה על כל נושא אבטחת המידע.

אתם רואים שמשרד הבריאות יעביר למשרד הרווחה את רשימת אותם החולים עם הצרכים הרפואיים. מידע לוגיסטי לא יעבור שם, אלא רק הרשימה עצמה כי אנחנו שומרים על החיסיון של אותם חולים. כולם יעבירו את כל המידע שלהם, גם את הרשימות, אבל גם את המידע הלוגיסטי. משרד הרווחה יחזיר לכיוון הביטוח הלאומי והאפוטרופוס את הרשימה הבסיסית שהם העבירו לו, אבל הוא יסמן עליהם מיהם החולים עם הצרכים המיוחדים, כי הוא כבר יודע מצד משרד הבריאות את המידע שלו. הנה דוגמה לתוצאה.

הבנתי, הוא יעשה הצלבה של המידעים שמתקבלים גם ממשרד הבריאות וגם מהביטוח הלאומי, ויכול להחזיר את זה כבר מטויב.

בדיוק. בואי נתקדם לעוד חץ כדי לסיים את התהליך. משרד הרווחה באותה צורה, על אותה רשימה שהוא קיבל ממשרד הבריאות של החצר"מים הוא יסמן מיהם אותם אלה שהביטוח הלאומי או האפוטרופוס יכינו אותם לפינויים.

אז הוא גורע אותם.

לא גורע, הוא מסמן ומחזיר אותם, וגם מעביר מידע לוגיסטי שנדרש לפינוי שלהם.

אני רציתי להגיד לגבי המידע, זה דבר מאוד מאוד חשוב, אני אסביר גם למה. המידע שצריך להיות צריך להיות מידע מאוד מפורט כי לא מספיק להגיד לי: יש לי 20 אנשים או 50 אנשים. אני צריך לדעת כמה אנשים עם כיסאות גלגלים, כמה עם אלונקות, כמה צריכים להעביר אותם פיזית בדבר כזה או לא, כי גם הפינוי, אם בסופו של דבר נגיע לאיזשהו הסדר – אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מפנים, אם זה כיסא גלגלים או - - -

עם איזה רכב מותאם.

גבי, לזה אנחנו כרגע לא נותנים את כל הפירוט.

זה חייב להיות מפורט.

זה מופיע בתקנה. החץ האחרון שעלה כאן הוא ממשרד הרווחה לרשות המקומית, זה מסיים, לאו דווקא לפי סדר זה, את העברות המידע כשמשרד הרווחה יעביר לרשות המקומית פעם אחת את הרשימה של מי שהם אחראיים לפנות עם המידע הלוגיסטי, וגם יעביר להם את אותה רשימת חולים עם צרכים מיוחדים כדי שידעו שמשרד הבריאות מפנה אותם, אבל בלי המידע הלוגיסטי כי הם לא צריכים לפנות. זהו, זו המפה של מה בסוף לכל אחד, מי מעביר.

של אגירת המידע, של מי שמוסמך, מי אחראי ואיך מעבירים את המידע אחרי טיוב אחד לשני.

נכון. זהו. אתה רוצה להגיד משהו?

כן. שלום, עמית יוסוב עמיר, רפרנט לדיני הגנת הפרטיות (ייעוץ וחקיקה) במשרד המשפטים. בהמשך לשאלה ששאלת קודם את יהודה, מבחינת המסגרת המשפטית, מצד אחד יש לנו את הדין הכללי שקבוע בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, ובתקנות לפי החוק בדבר העברת מידע בין גופים ציבוריים, שהן מסדירות את האפשרות להעביר מידע באופן כללי, וככלל, לפחות לגבי מרבית העברות המידע שיוסדרו כאן בתקנות, היה אפשר להשאיר את העברות המידע לאותו מנגנון בדין הכללי. פה ההמלצה שלנו שהתקבלה על ידי משרד הביטחון הייתה להסדיר באופן פרטני ומפורש ומדויק את העברות המידע, כששני הדינים משתלבים אחד עם השני, כמו שנראה לאחר מכן. יש כאן הוראות פרטניות לגבי נושאים שברגיל היו מוסדרים על ידי הוועדות להעברת מידע שקבועות לפי התקנות, שמסדירות העברות מידע בין גופים ציבוריים. זה יוצר ודאות גם תהליכית, גם מקל את עבודת הוועדות, גם קובע הוראות ספציפיות שנועדו להגן על הפרטיות בתקנות האלה. בנוסף, זה נותן לנו מענה לגבי איזושהי עמימות שקיימת לגבי חלק מפרטי המידע, אם הם בגדר מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, שאז חל עליהם דין מיוחד, והעיגון של העברת המידע בתקנות האלה מאפשר בכל מקרה להעביר את המידע לפי חוק זכויות החולה ואנחנו מייתרים שאלה פרשנית אם ניתן היה להעביר את המידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

האם יש איזושהי התייחסות מיוחדת לכל הנושא של העברת המידע או שמירת המידע כשאנחנו מדברים על מצב חירום?

התשובה בקצרה היא לא. אותם מנגנונים שנקבעים בתקנות הן לשגרה והן לחירום, למעט – אני מניח שאחר כך נעבור בפרוטרוט על התקנות – לעניין המועדים. אבל באופן עקרוני, אותן מערכות דיגיטליות אמורות לעבוד גם בשגרה וגם בחירום, זה הצורך שעלה מצד משרד הבריאות.

מאה אחוז. תודה רבה. נעה, בואי נמשיך.

"20ז. שיתוף מידע לצורך הערכות וביצוע פינוי –

(א) מסגרות שבאחריות האפוטרופוס הכללי יעבירו לו אחת לשלושה חודשים לפחות את המידע המפורט להלן לגבי מי שאיתרו לפי תקנה 5(ד) לתקנות נגישות המסגרות".

אותן תקנות שאמרנו שכבר אושרו ועוסקות באנשים שנמצאים במסגרות או שנמצאים בבתיהם בטיפול של האפוטרופוס הכללי, או בביתם בטיפול של נותני שירות של המוסד לביטוח לאומי.

כתוב לי שלושה או שישה.

שלושה או שישה – זה שלושה חודשים.

תיכף אני אגיד על זה משהו, רק תסיימי לקרוא את כל הפסקה הזאת ואני אסביר אותה.

"(1) שם, מספר זהות, כתובת מגורים, מספר טלפון, שם איש קשר שלו ומספר הטלפון שלו, אופן התקשורת הנגישה עימם" – גם עימו וגם עם איש הקשר שלו – "והרשות המקומית שבה הוא מתגורר (בתקנה זו – רשימת המועמדים לפינוי מוקדם של האפוטרופוס הכללי);
(2) מידע לוגיסטי להערכות לפינויו, שכולל את ציון המידע אם הפינוי בשכיבה או בישיבה, ציוד אישי חיוני, ואם יש צורך במלווה לסיוע בסיעוד, בהתמצאות, או בהשגחה (בתקנה זו – מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם)" – נראה את המידע הלוגיסטי הזה בהמשך.
"(ב) מסגרות למתן שירותי סיעוד יעבירו למוסד לביטוח לאומי, אחת לשלושה חודשים לפחות, מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם לגבי מי שהן מספקות לו שירות ושנכלל ברשימה של מועמדים לפינוי מוקדם כמשמעותה בתקנה 5(ב) לתקנות נגישות המסגרות".

נעה, אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי שני הסעיפים האלה, ובכלל, לכל הסעיף הזה. היו כאן שאלות מצד הגופים המעבירים כמו הביטוח הלאומי והאפוטרופוס לגבי הטכניקה – אם הם צריכים בכל שלושה חודשים להעביר את כל המידע שיש, או עדכון. לכן אני רוצה להבהיר פה לפרוטוקול, אנחנו לא נכנסים ולא רוצים לאכוף, אלא נשאיר להם למצוא את השיטה הנכונה, למשל, אם הם יחליטו, כשהנושא הזה ייכנס לתוקף, נושא ההעברה, להעביר פעם אחת את כל המידע שיש בידיהם לגבי הרשימות, גם הרשימה וגם המידע הלוגיסטי, ואז בכל שלושה חודשים יעבירו רק את העדכונים, כלומר, מה השתנה ביחס לרשימת הבסיס.

שאלה בנושא הזה. הרשימה הזו, נאמר אצל הביטוח הלאומי, אני מבינה שיש נציג שתיכף רוצה להתייחס, הרשימה הזו מתעדכנת על ידי המידע שיש בידם, והדיווח - - -

מהשטח שעולה אליהם גם.

מהשטח. כמה אחריות מוטלת על הגורם האוסף הזה בשביל לוודא שהמידע שבידיו הוא הכי עדכני, רלוונטי, נכון?

זה חלק ממה שאנחנו בונים פה. אנחנו בונים פה מערכת טורית שמהשטח אוסף מידע, המידע מתקדם לתחנה הבאה. ככה אנחנו יוצרים איזשהו סוג של רציפות מידע. הראשון שאוסף את המידע – למשל, אם זו חברה לשירותי אפוטרופוסות, התקנה מטילה עליהם את החובה לאסוף את המידע כפי שיש בידיהם.

ולעדכן למעלה.

בדיוק. מה שרציתי להדגיש, שיש להם חופש פעולה אם להעביר את כל המידע בכל פעם, או בפעם אחת את הכול. זהו, אני לא רוצה עוד להוסיף, רק שיהיה ברור שיש להם פה חופש פעולה.

כן, כן, זה ברור. בואי נסיים עד (ה) ואז נפנה לזום. אגב, האנשים שמשתתפים בדיון באמצעות הזום ומבקשים להתייחס לסעיפים ספציפיים, רק שיירשמו, ירימו את ידם באמצעות הזום ואנחנו נוכל לפנות.

ראינו שהמידע הגיע למוסד לביטוח לאומי ולאפוטרופוס הכללי.

"(ב) מסגרות למתן שירותי סיעוד יעבירו למוסד לביטוח לאומי, אחת לשלושה חודשים לפחות, מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם לגבי מי שהן מספקות לו שירות ושנכלל ברשימה של מועמדים לפינוי מוקדם כמשמעותה בתקנה 5(ב) לתקנות נגישות המסגרות.
(ג) אחת לשלושה חודשים לפחות האפוטרופוס הכללי יעביר למשרד הרווחה את המידע האמור בתקנת משנה (א), והמוסד לביטוח לאומי יעביר למשרד הרווחה את המידע האמור בתקנת משנה (ב) וכן את רשימת המועמדים לפינוי מוקדם כמשמעותה בתקנה 5(ב) לתקנות נגישות המסגרות".

זאת אומרת, אנחנו עכשיו מעלים את זה לדרגה הבאה, למשרד הרווחה.

"(ד) משרד הבריאות יעביר למשרד הרווחה, אחת לשלושה חודשים לפחות, את רשימת החצר"מים שבידיו לפי תקנה 20ג". - חצר"מים הם אותם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.
"(ה) משרד הרווחה יעשה שימוש ברשימת החצר"מים שהועברה לו לפי תקנת משנה (ד) כדי לסמן את אלה:

(1) ברשימת המועמדים לפינוי מוקדם לפי תקנה 5(ב) לתקנות נגישות המסגרות, את מי שמשרד הבריאות אחראי לפנותו, ולגבי שאר האנשים ברשימה יסמן משרד הרווחה שהרשות המקומית וצה"ל אחראים לפנותם (בתקנה זו - רשימת הביטוח הלאומי המטוייבת); משרד הרווחה יעביר אחת לשלושה חודשים לפחות את רשימת הביטוח הלאומי המטוייבת למוסד לביטוח לאומי, וזה יעביר למסגרת שבאחריותו אחת לשלושה חודשים לפחות, מידע מהרשימה האמורה לגבי מי שאותה מסגרת נותנת לו שירות".

רק מילה אחת. בסיום ההעברה פה, גם הביטוח הלאומי וגם האפוטרופוס ומסגרותיהם, הם יודעים עבור כל אחד שהם אמורים לאתר מי באחריות הפינוי על ידי משרד הבריאות, מי באחריות בפינוי של הרשות המקומית.

זאת אומרת, המידע עלה למעלה, משרד הרווחה עשה בו את הסימונים הראויים מי צריך לפנות, והחזיר את המידע למטה.

יכול להיות שאני מקדימה את המאוחר, אבל אתם בניתם כאן מנגנון חדש מאפס, עם כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה מוסדות וכללים ועניינים, הכנסתם לתקנות, או בכוונתכם להכניס לתקנות או לנוהל את האופן שבו המידע הזה שאתם קבעתם כאן יועבר, הצוותים, הגורמים הרלוונטיים, יוכשרו כדי לדעת מה מותר להם לעשות מעבר לכתיבת התקנות?

יש לנו סעיפי הדרכה ותרגול בתקנות האלה, נתחיל לזוז גם עם זה.

<< דובר

"(2) ברשימת המועמדים לפינוי מוקדם של האפוטרופוס הכללי" – צריך לסמן כמובן בהמשך, לסמן את אלה – "יסמן את מי שמשרד הבריאות אחראי לפנותו, ולגבי שאר האנשים ברשימה יסמן שהרשות המקומית וצה"ל אחראים לפנותם (בתקנה זו - רשימת האפוטרופוס המטוייבת); משרד הרווחה יעביר אחת לשלושה חודשים לפחות את רשימת האפוטרופוס המטוייבת לאפוטרופוס הכללי, וזה יעביר למסגרת שבאחריותו אחת לשלושה חודשים לפחות, מידע מהרשימה האמורה לגבי מי שאותה מסגרת נותנת לו שירות.
(ו) משרד הרווחה יאחד לרשימה אחת, את רשימת המועמדים לפינוי מוקדם של האפוטרופוס הכללי ורשימת המועמדים לפינוי מוקדם כמשמעותה בתקנה 5(ב) לתקנות המסגרות, שהועברו לו לפי תקנת משנה (ג), ויציין לצד כל מי שמופיע בה האם מקור המידע במוסד לביטוח לאומי או באפוטרופוס הכללי (להלן – הרשימה המאוחדת).
(ז) משרד הרווחה ייעשה שימוש ברשימה המאוחדת כדי לסמן ברשימת החצר"מים שלפי תקנת משנה (ד), את אלה שמסגרות הביטוח הלאומי או מסגרות האפוטרופוס הכללי, אחראיות להכינם לפינוי מוקדם לפי תקנה 5 לתקנות נגישות המסגרות (בתקנה זו - רשימת החצר"מים המטוייבת); משרד הרווחה יעביר אחת לשלושה חודשים לפחות את רשימת החצר"מים המטוייבת למשרד הבריאות, בצירוף מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם שהועבר לו לפי תקנת משנה (ג), לגבי מי שסימן כאמור".

כלומר, משרד הבריאות בסופו של דבר ידע מתוך הרשימה שלו את מי יכינו מסגרות הביטוח הלאומי או מסגרות האפוטרופוס, והוא יקבל גם מידע לוגיסטי שהוא יוכל להצליב אותו עם המידע שבידיו כדי לטייב את המידע.

אלו הסעיפים המילוליים לשקפים שראינו קודם לכן.

בדיוק.

"(ח) משרד הרווחה יעשה שימוש ברשימת החצר"מים שלפי תקנת משנה (ד), כדי להפריד את הרשימה המאוחדת שלפי תקנת משנה (ו), לשתי רשימות נפרדות כמפורט להלן, ויעביר לרשות מקומית אחת לשלושה חודשים לפחות מידע משתי הרשימות הנפרדות לגבי כל מי שנכלל בהן ומתגורר ברשות המקומית:
(1) רשימה שבה מופיעים רק מי שמשרד הבריאות אחראי לפנותם (בתקנה זו – הרשימה הראשונה);
(2) רשימה שבה נותר מידע רק לגבי מי שאינו נכלל ברשימה הראשונה והרשות המקומית וצה"ל אחראים לפנותם (בתקנה זו – הרשימה השניה), בצירוף מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם שהועבר לו לפי תקנת משנה (ג) לגבי מי שנכלל ברשימה השניה".

כאן השלמנו את כל המידע בידי הרשות המקומית הן מי שהיא אחראית לפנות, כולל המידע, הרשימה והלוגיסטי, והיא גם תדע מיהם אותם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים שנמצאים בתחומה שמשרד הבריאות אחראי לפנותם.

עד כאן ראינו מידע שעובר אחת לשלושה חודשים בכל המערכת. (ט) מדבר על מצב חירום.

"(ט) בעת מצב חירום שבו הוחלט על פינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים או פינוי מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים, יעביר כל אחד מהגורמים המנויים בתקנות משנה (א) עד (ח) את המידע שנמצא בידם באותה עת למי שעליהם להעביר לו מידע לפי תקנות המשנה האמורות".

זאת אומרת, הכול חל בעת ובעונה אחת, כל העברות המידע רצות בעת פינוי, ואז עובר מידע מעודכן.

"(י) בעת מצב חירום, עם סיום הליך הפינוי ברשות מקומית מסוימת, יעביר משרד הבריאות בהקדם האפשרי לקופות החולים ולמשרד הרווחה את רשימת החולים עם צרכים רפואיים מיוחדים שנכללים ברשימת החצר"מים המטוייבת, שאותם לא פינה; משרד הרווחה יעדכן בהקדם האפשרי את הרשות המקומית הנוגעת בדבר".

זה מקרה שבו משרד הבריאות צריך היה לפנות חולים עם צרכים מיוחדים – נתת דוגמה שאנשים סירבו לצאת מביתם.

או שסירבו או שלא יודעים איפה הם. הם היו אמורים להיות בכתובת מסוימת, לא מצאנו אותם.

משרד הבריאות מסיים את חלקו, אבל הוא מודיע לרשות המקומית - -

ולקופה.

- - שהן צריכות להמשיך לנסות לאתר את האנשים ולפנות אותם.

לא, לא לפנות אותם, אלא לפחות שידעו.

על אותם מקרים מיוחדים, כמו שתי הדוגמאות שאתה נתת – או שלא נמצאו במקום או שלא רצו להתפנות.

אנחנו לא יודעים איפה הם, אולי הם בשטחכם, אולי לא. - - - אבל לפחות העברת מידע.

העברת מידע, שלא יפלו בין הכיסאות.

בדיוק. אנחנו בכוונה נזהרים פה להטיל עוד אחריות נוספת כי זה כבר אזור מאוד מאוד מורכב, לפחות שנדע כולנו מה קורה.

הוא מודיע לקופת החולים ולמשרד הרווחה, שמודיע לרשות המקומית.

"(יא) משרד הרווחה רשאי לשנות את סדר הפעולות והעברות המידע שעליו לבצע לפי תקנות משנה (א) עד (י) ובלבד שיועבר כל המידע שהוא חייב להעביר לפי תקנות אלה, ולא יועבר מידע שהעברתו לא הותרה בתקנות אלה, אלא אם כן העברתו מותרת לפי כל דין".

כלומר, אנחנו צריכים שיהיה ברור שהתקנות האלה מאפשרות – קבענו פה מסלול מפורט איך לעשות את העברות המידע, אבל אנחנו כנראה לא יודעים הכי טוב איך ליישם את זה בצורה יעילה, צריך להשאיר את זה לאנשי המקצוע ולגופים המקצועיים, ולכן צריך להשאיר פה חופש באזור הזה תחת המגבלה שאתה לא יכול להעביר מידע שהתקנה לא התירה, אלא אם תקבלו אישור מחוקים אחרים, למשל חוק הגנת הפרטיות, שמאפשר לכם להעביר עוד מידע.

עוד שאלה שעולה לי תוך כדי הקריאה הזו, עד כמה הסעיפים והתקנות האלה נוסחו על בסיס ניסיון, או האם זה על ידי מומחים? האם זה מהתיאוריה, או שביצעתם תרגולים למיניהם או עשיתם משהו בשטח, ועל סמך הממצאים והתרגולים שלכם נכתבו התקנות?

אני עצמי לא השתתפתי בתרגולים בהקשר הזה של העברות המידע, אבל זה נעשה על פי ניסיון של אנשים, בעיקר בצד של מערכת הבריאות, כי זו מערכת שהיא מאוד מנוסה והיא קידמה אותנו מאוד בהבנה מה חסר ומה צריך לשפר. הצד השני של הביטוח הלאומי / האפוטרופוס יורד לרשות המקומית, זה משהו חדשני לחלוטין שנולד בתקנות הקודמות של שר הביטחון, ועכשיו אנחנו משלימים את הנושא של עצם הפינוי עצמו. תודה על השאלה, ולכן אנחנו מאוד נזהרים ומתחילים עם נפחים מצומצמים של נפחי המועמדים לפינוי מוקדם, ולא פורסים את זה ללא גבולות כי צריך קודם כל להתוות תהליך נכון ולדעת לתפור את כל הדרך הנכונה, אחר כך נוכל להרחיב אותו. אז מתחילים בצורה מצומצמת יותר.

רק אם אפשר הערה בהמשך לדברים של יהודה. חשוב להבהיר שאין פה כוונה ליצור הסדר שלילי. זאת אומרת שהדין הכללי, בפרט פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות עדיין חל, ועדיין יהיה אפשר לאשר העברות מידע נוספות ככל שהן עומדות בדרישות חוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו.

לפני שאנחנו ממשיכים, נתבקשתי על ידי התמלול – כמו שאתם רואים, מתמללים את הדיון כולו – לנסות לדבר יותר לאט מכולנו כדי שיהיה יותר קל. בבקשה. כבר אנחנו עוברים לנציגים בזום, אבל רק נסיים את הסעיף.

סעיף (יב) מתחיל: בלי לגרוע מתקנה 20ט, נראה אותה בהמשך, שהיא מוודאת את שמירת המעמד של הוראות חוק ההגנה על הפרטיות.

"(יב) בלי לגרוע מתקנה 20ט, משרד הבריאות, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי, בהיוועצות עם מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי, יגבשו נוהל משותף לעניין תהליכי העברת המידע בעת שאינה מצב חירום, לפי תקנות משנה (א) עד (י), וכן העברת מידע במצב חירום לפי תקנה 20ד, כדי להבטיח את רציפות המידע וההכנות הנדרשות לפינוי יעיל מביתם של מפונים באחריות משרד הבריאות שהם גם מועמדים לפינוי מוקדם, ומעת חזרתם לביתם בסיום מצב החירום". אלו הנהלים להעברה בשגרה.

בחירום.

גם וגם.

גם בעת מצב חירום.

"(יג) בלי לגרוע מתקנה 20ט, העברת המידע לפי תקנה זו תיעשה באמצעים דיגיטאליים מאובטחים הקיימים בידי מי שחייב להעביר את המידע ובידי מי שאליו מועבר המידע".

זאת אומרת, יש לנו כאן תנאי שהאמצעים האלה מאובטחים אבל לא דורשים פה דרישות בשמיים.

אני רק רוצה להבהיר, המשמעות של י"ג – וסעיף דומה כבר קראנו בפעם שעברה לגבי משרד הבריאות, כל המהלך המורכב הזה יתחיל בשלב הזה באותם אמצעים שיש בידיהם. התקנה לא מחייבת אותם להתחיל לפתח מערכות מיוחדות. אנחנו נזהרים לא לערבב יותר מדי דברים, וגם יש שיקולי תקציב משמעותיים.

אני רוצה לעבור לנציגים בזום ואחר כך נמשיך בהקראה. משרד הבריאות, רפאל גולני, מנהל אגף בכיר לשעת חירום. שלום.

שלום. בוקר טוב לכולם, רפי גולני, מנהל אגף שעת חירום, משרד הבריאות. אני אתייחס רק לנושא הפינוי של החולים עם הצרכים המיוחדים, פינוי שבתקנות וגם כיום אנחנו אחראיים לבצע אותו. קודם כל, שיהיה ברור, בנוהל שקיים היום ללא התקנות אין לנו שום מידע במשרד הבריאות לגבי מיהם החולים שנמצאים כרגע בבתים שאותם נצטרך לפנות בשעת אירוע. המידע הזה קיים בקופות. על פי הנוהל שקיים כיום בהיעדר תקנות, הקופות אמורות בזמן חירום להתחיל להעביר לנו נתונים, וכמובן שהפתרון הזה הוא רחוק מלהיות משביע רצון, הוא לוקה בחסר. לכן אין ספק שהתקנות שמוצעות ישפרו את המצב.

התקנות, ברור שהן חייבות קודם כל לאפשר לנו לקבל את המידע, מה שלא קיים כיום, עקב מה שהוזכר כאן – חוק זכויות החולה וסודיות רפואית וכל מה שקשור לזה. היום אין לנו את המידע וכמובן שהתקנות צריכות לאפשר שנקבל את המידע הזה מראש על מנת שנדע להיערך כמו שצריך. המידע שיהיה לנו ושאנחנו נדרשים להעביר לנו לא יהיה אותו מידע, כי לנו כן יהיה מידע רחב לגבי מה יש לחולה, מה מצבו הרפואי, למה הוא נזקק, לאן לפנות אותו, איך לפנות אותו וכולי. אלה הם פרטים רפואיים סודיים שאותם אנחנו לא אמורים להעביר למשרד הרווחה. אנחנו אמורים להעביר למשרד הרווחה מיהם האנשים, היכן הם גרים, כתובות, טלפונים, אבל בוודאי שלא מידע רפואי, כי למידע הרפואי אנחנו נזקקים וזה באחריותנו.

לגבי העברת המידע, צריך להיות ברור שהעברת המידע, בהיעדר מערכת ממוחשבת, שכמובן מאוד חשוב לנו לקדם ואנחנו פועלים בכיוון, על מנת שתהיה לנו בלחיצת כפתור האפשרות לקבל את המידע בכל רגע נתון, מידע עדכני, אז ברור שהעברת המידע לא תהיה במאה אחוז, כי אם מעבירים, כמו שנאמר כאן בתקנות, אחת לרבעון, אז הרשימה תהיה נכונה ליום כתיבתה, ולאו דווקא ליום האירוע. יכול להיות שיהיו פה פקשושים.

אז אתה מציע לשנות את זה?

אני הייתי שמח לשנות את זה אם הייתי יודע שיש למערכת הזאת תקציב ויכולת להקים אותה מעכשיו לעכשיו.

נכון, אני חושבת שאם לא מעדכנים מדי יום, אז תמיד אנחנו לא נהיה הכי רלוונטיים. השאלה האם אתה סבור שפעם ברבעון זה לא מספק?

אני סבור שפעם ברבעון – זה עניין של הערכה, אולי מישהו אחר יעריך את זה אחרת – הרשימות יהיו ככל הנראה נכונות ועדכניות ברמה של 80%, 90%. קשה לי להגיד בדיוק כמה, אבל היא בוודאי לא תהיה 100% כי הן נכתבו לפני חודשיים ואתמול בבוקר נוסף חולה, אז אני לא אדע עליו, או לפני חודש נוסף חולה, אני לא אדע עליו. אז יכולים להיות פקשושים כאלה ואחרים. זה עדיין יותר טוב ממה שקיים כיום, שיש לי אפס מידע – יהיה לי 80% מידע, יהיה לי 90% מידע. אני חושב שכיום אנחנו צריכים לעשות את הכי טוב על פי האמצעים שקיימים כיום ולא לבנות תקנות שבלתי ניתן יהיה ליישם אותן. יהיה קל לכתוב שצריך מערכת ממוחשבת, אבל היא כנראה לא תהיה מחר. אבל צריך לפעול להקמתה.

בהקשר הזה אני פונה גם אליך ויהודה, גם אליך. האם לא כדאי לקבוע כבר כעת איזשהו מנגנון אחר שמדבר על ככל שניתן יהיה לעדכן את זה קודם, או המוקדם מבין האפשרויות שיש שם? אולי אפשר לקדם את המערכת שבכל חודש? אתה מבין? לא הייתי קובעת את זה בצורה נוקשה כזאת.

כרגע הדרישה בתקנה היא שהמידע יועבר לא פחות מתדירות של אחת בשלושה חודשים. יש פונקציה שהתקנה מגדירה שנקראת ממונה החירום של משרד הבריאות שהמנכ"ל של המשרד ימנה, אם זה יהיה רפי או מי שהם יחליטו, והיא או הוא יוכלו להאיץ את קצב ההעברות, במיוחד לקראת אירועים שמתרגשים. אם וכאשר תהיה אותה מערכת שרפי מדבר עליה, ובאמת אנחנו מקווים שהיא תקרום עור וגידים בהקדם, אז כמובן שהתקנות מאפשרות מעבר חלק לתוך המערכת.

אבל אם אנחנו מתייחסים לאירועים של פינוי מוקדם, זאת אומרת שאנחנו נמצאים בימים אולי לפני אירוע – אני לא מדברת על שעות, אבל אנחנו מדברים על ימים לפני אירוע – האם אי אפשר יהיה – אני לא מסיימת את השאלה ואתה כבר יודע מה – בוא.

יש סעיף שמחייב את כל הגורמים בזמן אמת, בעת מצב החירום להעביר את המידע הזה.

בדיוק, זאת השאלה. יש את זה כבר, מצוין.

אין ספק שבזמן אירוע, ובטח אם יהיו לנו כמה ימים להתכונן לקראת פינוי, אנחנו נפנה במקביל לקופות ונשאל אותן אם יש עדכון לאותה רשימה שהם העבירו לפני חודש, חודשיים או שלושה חודשים במקרה הכי רחוק, ונעדכן בהתאם.

אז זה יכול לתת מענה יותר טוב כשאנחנו מדברים על אירועים מהסוג הזה, כמובן, לא אירועים בזמן אמת.

יהודה, אני רוצה לשאול, אמרת שיש את הסעיף שמאפשר לממונה החירום לדרוש מידע יותר מהיר, השאלה היא אם לא צריך להבהיר מה היחס בין הסעיף ההוא, אותה תקנה, לתקנה הזאת.

יש סעיף, בוודאי בשגרה, שהממונה יכול לדרוש העברת מידע בתכיפות גבוהה יותר משלושה חודשים, לפי שיקול דעת הממונה. חוץ מזה, פעם אחת מתרגש מצב חירום, מיד צריך לעדכן את המידע נכון לעכשיו מה שיש בידי הקופות בהקשר הזה. ולכן אלו שני דברים שהם משלימים אבל לא נוגעים אחד בשני.

נקודה אחרונה שעלתה כאן היא נושא התרגילים והאימונים, אני רוצה לדייק. קודם כל, עד היום נאלצנו לעשות הרבה מאוד אירועים אמיתיים שבהם פינינו מוסדות וזה ברור, ואנחנו יודעים לעשות את זה בצורה טובה. תרגלנו המון פעמים גם עם הצבא ועם כל הגורמים הרלוונטיים פינויים ממוסדות רפואה. מעולם, עד כמה שאני יודע – לפחות לפי מה ששאלתי, ובטח לא בשנים האחרונות – לא בוצע תרגיל לפינוי מבתים. אין את המידע, לא ביצענו את התרגיל, לא ביצענו את התרגיל בסיוע גופים חברים, וזה נושא שאנחנו כמשרד הבריאות ניקח על עצמנו ונדאג לבצע את האימונים האלה.

אז יש בכוונתכם באמת? זאת השאלה הבאה, האם מתוכנן במשרד הבריאות תרגיל כדי לדמות את האירועים האלה?

בהחלט. בהחלט. אתמול בדיוק היה דיון אצל סגן הרמטכ"ל והעליתי את זה כי במאי אנחנו הולכים לעשות תרגיל מאוד גדול, תרגיל מלחמה מאוד גדול. ביקשתי מסגן הרמטכ"ל לתרגם גם את הנושא הזה של פינוי מבתים, כי זה בהחלט פער שאנחנו סוחבים הרבה שנים וחשוב מאוד יהיה לתרגל את זה ולראות איפה יש לנו פערים.

יישר כוח, רפאל, כל הכבוד. אני חושבת שכל ההכנות המוקדמות האלה הן כל כך קריטיות וחשובות. אז בהצלחה בתרגיל, ובכלל, וכמובן, יהודה, אם יהיו שם מסקנות שצריכות לבוא לידי חשבון בתוך התקנות האלה אחרי שהם יתרגלו את זה בחוץ, אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת, ואם יצטרכו תיקונים רלוונטיים, אז כמובן. תודה, רפאל.

בכל מקרה, בתקנות יש מנגנון שבעקבות לקחי תרגיל לפחות את הנהלים הפנימיים צריך לעדכן.

אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, גם היא בזום, שרה גורפינקל, מנהלת תחום פינוי אזרחי – חירום ופיתוח מינהל מוגבלויות. את איתנו גברתי? מסומן לי שביקשת להתייחס, אבל אני רואה שאת לא מתחברת כרגע. אם אחר תתחברי, אנחנו נחזור אליך. רון אשכנזי, גם הוא. שרה הופיעה, אז אנחנו נחזור אליך, שרה.

אני רציתי רק לשאול מה הנפקות של זה שהמידע יעבור אלינו למשרד הרווחה אם אנחנו לא נותנים את המענים, ובמיוחד לגבי אלה שיש להם צרכים רפואיים נטו. אמר קודם רפי שגם את המידע הרפואי לגביהם לא יעבירו בגלל העניין של זכויות החולה והפרטיות, אז אנחנו אפילו לא נדע לסנן את המידע לגבי מי בכל זאת יש מענים שיוריים שאנחנו במשרד נצטרך לתת. אז איזה נפקות יש לזה שיעבור אלינו המידע ואנחנו נעביר אותו אחר כך לביטוח הלאומי? זאת שאלה שהייתה לי.

אז נשמע את יהודה. יש לך עוד שאלה או שאת רוצה לשמוע התייחסות?

התייחסות, אני אשמח.

בקצרה. שרה, כמו שקודם ניסינו לתאר על מסך, המטרה היא שבסוף הרשות המקומית תדע מיהם אותם תושבים בתחומה שמשרד הבריאות אחראי לפנותם, כדי שכמו שאמרנו, פעם אחת, היא לא אחראית לפנות אותם, היא לא צריכה להשקיע מאמץ, יש לה מספיק צרות על הראש במצב חירום, אבל אם יש קושי עם אחד מהאנשים, הוא לא פונה ומתעוררת איזושהי שאלה או קושי לגביו, היא יודעת להגיד מי אחראי לפנותו. היא גם יודעת ליצור קשר מול משרד הבריאות – משהו קורה עם הבן אדם הזה, לא באו לפנות אותו. זו הסיבה מדוע רק הרשימה ולא המידע הלוגיסטי עובר דרככם לרשות המקומית.

מה שנקרא הגורם המתכלל. יש לזה חשיבות רצינית בפני עצמו. תודה, יהודה, ותודה גם לך, שרה.
רון אשכנזי, אנחנו שבים אליך, בבקשה.

בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית של המשרד. מה שרציתי להגיד, שאלת קודם לגבי התכלול על ידי משרד הרווחה וכדומה, אני אסביר בשתי מילים. המשרד מעביר גם בשגרה וגם בחירום מידעים לרשות המקומית דרך המחלקות לשירותים חברתיים. התנסינו בקורונה ובסגר הראשון, וגם לאחר מכן, בהמון סוגים של העברות מידע ותכלול אל הרשויות מעצמנו, וגם כצינור ממשרד הבריאות בתקופה שהיה צריך לפנות לאנשים שחייבים בבידוד, במלוניות וכדומה. ולכן התהליך הזה שקורה עכשיו אנחנו מנוסים בו ויש לנו את היכולות הטכנולוגיות גם לבצע אותו, זה מאוד חשוב להבין, גם כצינור וגם כגורם פעיל בכל ההליך הזה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, בשתי מילים ואני אסיים. זה היה ההסבר הראשון. ההסבר השני הוא שאני צריך להגיד תודה רבה לכל המעורבים בתהליך הזה. העבודה פה היא מאוד - - - גם במשרד שלנו וגם מחוצה, ואני חושבת שזו דוגמת מופת לשיתוף פעולה בין משרדי ממשלה שמאפשר התחשבות באוכלוסייה מכל ההיבטים. תודה ליהודה שעושה עבודה מאוד מאוד קשה. אומנם לא בשם המשרד שלנו הוא עושה את העבודה הזו, אבל הוא עושה עבודה למעשה בשם כולם.

אתה צודק, רון, ואם אנחנו לא אמרנו את זה כאן באופן כל כך ישיר, אז גם אנחנו מצטרפים לכל מילה שלך ולברכות ולעבודה היסודית, החשובה, המכוננת הזו, יהודה.

אני לא לבד פה.

גם לך. המוסד לביטוח לאומי, מנהל חטיבה בכיר, בובי פנדריך.

שלום, תודה. אני רוצה להעיר כמה הערות, בבקשה. קודם כל, אני רוצה לתאר שהמוסד לביטוח לאומי מזה כ-15 שנה מחזיק מערכת משותפת עם משרד הרווחה לשעת חירום שבה כל האוכלוסיות עם צרכים מיוחד, בעיקר על דגש על מוגבלויות בניידות. זה מידע שמועבר באופן שוטף למשרד הרווחה במערכת שמכונה כספת וירטואלית, זה מוצר תוכנה. שם הפרויקט הוא כספת נצורה. המידע מוכן בכל עת.

וכמה הוא מעודכן?

הוא מעודכן אחת לחודש. הוא הכי מעודכן שאפשר מכיוון שאנחנו פעם בחודש מבצעים את התשלומים, ואז כל המידע מתעדכן – גם אנשים חדשים שנכנסו, גם פטירות, לא עלינו, וגם שינויים בכל מצב. זאת אומרת, אנשים שמקבלים גמלת סיעוד, לצערנו, זה המסלול בדרך כלל, קורית גם הרעה, אנחנו מעודכנים ואנחנו יודעים לשים את הדגש על מצבו הסיעודי – אנחנו קוראים לקליינטים שלנו מבוטחים – של המבוטח. דגש נוסף הוא אם הוא בודד או אם לאו. זה מקנה התייחסות נפרדת.

יש לכם גם את הנתונים לגבי איש קשר שלו?

כן, בוודאי. בסיעוד בוודאי, זה חלק מטופס התביעה, וזה מופיע וזה מועבר למשרד הרווחה. המנגנון הזה קיים כבר למעלה מ-15 שנה. אני אגיד את זה בגאווה, זה פרויקט שלי.

ואותם מידעים, אינפורמציה והמערכת שכבר קיימת, הכספת הווירטואלית הזו – ואני מקשרת את זה גם ליהודה ולשקף שלו – יכולים לעבור לפי החצים לרשות המקומית עכשיו?

זה קורה. זה קורה. זה התהליך היום. משרד הרווחה הוא הצינור המקשר בינינו לבין הרשות. המידע הזה, גם בעת תרגילים, אבל לצערי הרב, גם בזמן אמת יותר מפעם אחת ויותר מעשר פעמים, שימש אותנו. עשינו בו שימוש, פתחנו את הקבצים. הקובץ מאופיין כך שלמעשה כל אחד מהשדות שמופיעים בקובץ יכול לשמש כמפתח. כלומר, אני יכול להגיד תראה לי את כל הסיעודיים ביישוב מסוים. תראה לי את כל האוכלוסייה עם הצרכים המיוחדים באותו יישוב. תראה לי בכמה יישובים. מה שאנחנו רוצים. תראה לי את כל אלה שגרים בקומה שלישית ומעלה. כל חתך שנבקש אפשרי באנטר אחד במחשב.

ויש למשרד הרווחה היום כבר את המערכת הטכנולוגית להעביר את הכול לרשויות המקומיות?

הוא מעביר מזה כ-15 שנה. בכל פעם שהיה צריך, זה הועבר, נעשה בזה שימוש בזמן אמת.

בובי, בוא נחדד. מה שאנחנו מייצרים כאן בתקנות האלה, יידרשו עוד פיתוחים כאלה ואחרים כדי להשלים את כל התהליך. כלומר, הצנרת המרכזית נמצאת, יצטרכו התאמות בעקבות התקנות האלו.

אכן כן, אבל יש לי פה הסתייגות אחת. מתוקף תפקידי – אני משמש כמנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי. ובתור שכזה אני אמון על נושא העברות מידע בין גופים ציבוריים. בתחושת בטן – ואני לא יכול לנמק ולהגיד, אבל מתוך ניסיון רב שנים – העברות המידע שרצות פה הן פתח לאובדן מידע, הן פתח לדלף מידע, הן פתח לשימוש לרעה של גורמים אינטרסנטיים במידע. והמידע הוא מידע יקר מפז מכיוון שאם יש לנו אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים – אני לא אפרט מה המשמעות של מידע של זקוקים לסיעוד או זכאים לסיעוד, מה האינטרס הכלכלי להשיג מידע כזה, שלא לדבר על צרכים מיוחדים, אם למישהו יש צורך – אני לא יודע מה, לצורך הדיון אני אגיד קביים. כל יצרני הקביים ירצו לדעת עליו ולנסות להגיע אליו. זה מידע שידלוף. כמות ההעברות - - -

אז מה אתה מציע בעניין?

ברגע זה צריך לתת את הדעת איך ומה עובר ולא הלוך ושוב. לא ההלוך ושוב הזה. דבר נוסף, מחזיקים פה מידע, כולם יחזיקו את המידע. נכון להיום, כפי שאני תיארתי, המערכת מועברת למשרד הרווחה, משרד הרווחה מחזיק את המידע. מבצעים תרגיל פעמיים או שלוש פעמים בשנה להשתמש במידע. בשאר הזמן המידע אגור, הוא לא מועבר כל הזמן. לא לשכוח שזמן החירום, לשמחתנו, באיזשהו שלב ייגמר, ואז צריך לתת את הדעת גם איך אוספים את כל המידע, לא זורקים אותו על הרצפה וכל המנקים יאספו אותו. אני אומר את זה בשפה ציורית, אבל זה פתח לדלף נורא. צריך להתייחס גם לאיך אוספים ואיך שומרים על המידע בתום שעת החירום, מכיוון שזה מידע הכי רגיש שקיים בהיבטים שונים של חוק הגנת הפרטיות – גם בהיבט של צנעת הפרט, מידע רפואי, מידע כלכלי או כל מידע אחר.

שאפשר לנצל אותו לאינטרסים אחרים.

כן, כן, כן, לצערי, כן.

זה לא הגוף היחיד שאנחנו נתקלים בדבר הזה, וזה קיים בכל מיני מערכות. גם בבחירות לרשויות המקומיות יש את ספר הבזב"ים, בעלי זכות הבחירה, שהוא לא פחות רגיש, הוא מפרט שם תעודות זהות ועוד. זאת אומרת, יש הליכים כבר במדינה, כמו בעוד מדינות, נעשו הליכים וזה לא שונה, ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש אלא להשתמש, עם כל הרגישות של המידע הזה.

בובי, תודה רבה לך על הדברים.

אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות. סעיף 20ז(1)(ב) – לא מובן לי מה הפירוש: מסגרות הסיעוד יעבירו מידע לוגיסטי למוסד לביטוח לאומי. לא מובן לי מה המשמעות של זה. אחרי סעיף 20ז(1)(יג) יש כנראה טעות כי מופיע שוב 20ז(1) בלי התייחסות.

בסדר, זה סעיף נפרד, רק המספור שלו.

המספור שגוי, יש שם טעות במספור. כתוב שהמוסד יכין את המועמדים לפינוי. מה הכוונה? איך המוסד יכין מועמדים לפינוי?

אוקיי, תודה רבה, בובי. יהודה, אתה רוצה להתייחס?

בובי, אני מזכיר לך את הפרק הקודם, את התקנות הקודמות של שר הביטחון לפני שנה, שם נולד המנגנון של איתור אותם מועמדים לפינוי מוקדם. זה לא כל מי שנמצא בסיעוד, זו הקבוצה עם התלות הכי גבוהה, פלוס שהם בודדים. זו קבוצת קצה באזור הזה, על אלה מדובר. ההסדר נולד שם בתקנות ההן, שדנו בו, אני אזכיר לך, לפני יותר משנה, לפני שנה זה אושר, ושם הסיפור נולד. כאן אנחנו משלימים את תהליך הפינוי עצמו, מה ששם לא נעשה. שם הוטלה החובה על האפוטרופוס ועליכם באמצעות המסגרות שלכם, באמצעות נותני השירות, לאתר אותם, לאסוף מידע בסיסי איך מפנים אותם, אבל משם לא היה המשך. ההמשך נולד כאן כדי שמי שצריך לפנות יוכל להיערך כדי לבצע את הפינוי.

האם זה ברור, בובי?

ממש לא, כי למוסד לביטוח לאומי אין קשר ישיר עם המטופלים במצב הזה. אני חושב שזה לא הפורום ללבן את הסוגיה פה. יש פה איזשהו קושי לפירוש וליישום, מכיוון שהאוכלוסייה הקשה ביותר מבין מקבלי הסיעוד, כמו שאמרתי, היא מסומנת כבר, אני יכול לחתוך את זה בשבריר שנייה. אנחנו עכשיו נערכים להוסיף קובץ נוסף שבו גוזרים בנפרד רק את האוכלוסייה הזאת שיהודה מדבר עליה – בעיניי זה מיותר כי זה קיים והגזירה היא מידית ואפשרית, אבל שוב, המידע עליהם, אני מעביר אותו. הוא קיים, הוא מדויק והוא עדכני ואני מעביר אותו. ללכת אליהם הביתה ולנסות להתחיל להכין אותם, זה דבר אחר ואנחנו ממש לא ערוכים לכך.

נותני השירות, בובי, זה לא הביטוח – המוסד.

המוסד זה לא המוסד לביטוח לאומי, זה המוסד שבו נמצאים המטופלים, ככה אני מבינה.

לא, לא, לא, אלה שנמצאים במוסדות הם באחריות המוסדות. לפי הבנתי, אנחנו מדברים פה - - -

בובי, אני אעשה את זה קצר, ההסדר מדבר על מי שמקבל שירות בעין של סיעוד בביתו באמצעות חברות סיעוד. חברות הסיעוד הן אלה שיכינו במצב החירום, לא המוסד. זה חלק מהתהליך.

אז זה לא המוסד, אז צריך לכתוב.

זה מה שכתוב. כתוב: מפעילי המסגרות.

רק דקה. בואו נבהיר. נעה, את רוצה להקריא?

כן, אני רוצה להקריא. עוד לא הקראנו את הסעיף הזה.

"הכנות לפי תקנות נגישות המסגרות –

20ז1" – כך זה ממוספר כרגע. אנחנו נתקן את המספורים של כל הסעיפים. "במצב חירום שבו הוחלט על פינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים או מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים, המוסד לביטוח לאומי, האפוטרופוס הכללי, ומפעילי המסגרות שבאחריותם, יכינו את המועמדים" – אולי צריך להגיד באמצעות מפעילי המסגרות שבאחריותם. "יכינו את המועמדים לפינוי מוקדם לפינוי לפי הנוהל הפרטני כאמור בתקנה 5(ג) לתקנות נגישות המסגרות".

נגיד את זה לפרוטוקול, חברות הסיעוד ומי שנותן שירותי אפוטרופסות הם אלו שנדרשים להכין את האנשים לפינוי, לא המוסד.

תודה, בובי.

לגבי הנושא של שמירת המידע שהערת, אנחנו עוד לא קראנו את תקנה 20ט שבה יש התייחסות לדברים.

רציתי לשמוע את עמית, אבל אולי באופן כללי על הסוגיה של שמירת מאגרי מידע, ברלוונטיות הזו לאור הדברים שאומר - - -

אפשר שאני אתייחס עכשיו, אפשר לקרוא קודם את הסעיף.

רק דקה. אני רוצה לשמוע את חברות הכנסת. שירלי פינטו ביקשה לומר כמה דברים, ואחר כך חברת הכנסת נירה שפק.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: יש שתי נקודות עיקריות שאני רוצה להתייחס אליהן בנושא שמירת המידע. אני כמובן מסכימה עם חברת הכנסת נירה שפק, שזה מאוד חיוני וקריטי לשמור את המידע. אני שמה בצד את נושא הרגישות כי היא העלתה פה, יש המון מידע שנמצא אצל גורמים במדינת ישראל שהם רגישים. אבל אני יכולה לתת כדוגמה את הנקודה של האזרחים החירשים, אם הם זקוקים לכתוביות או לתרגום לשפת הסימנים זה מידע שאותו גורם צריך לדעת. הרבה פעמים לא יודעים מי האזרח, מה הנגישות שהוא צריך, וזה מאוד פוגע בסיוע לו. אז יש לי הצעה אולי לא לרשום את סוג המוגבלות, אלא את אמצעי ההנגשה שהוא זקוק לה. לדוגמה, אם מישהו זקוק לקביים, מישהו זקוק לכיסא גלגלים, מישהו זקוק לפישוט לשוני, לתרגום לשפת הסימנים, לכתוביות. אתה לא מדבר על המצב הרפואי של הבן אדם אלא על צורת ההנגשה שהוא זקוק לה, ואותה רשות תדע בזמן אמת איזה כלי בדיוק צריך לספק לאותו אזרח במקום להתחיל לחפש למה הוא זקוק. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני רוצה לחזור אחורה לסעיף שכבר עברתם, של העברת מידע בזמן אמת במצב חירום. לא ברור לי מהנוסח של התקנות, ואני אשמח להבהרה, אותו גורם רשמי שמעביר את המידע בזמן חירום, הוא צריך וזו חובה להוסיף את הכתוביות בשפת הסימנים, או שזאת בחירה?)

זה סעיף הרבה יותר גבוה בנוסח, אולי נחזור אליו בשלב הבא, כי אנחנו עכשיו עוסקים בהעברת מידע.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: נכון, אני חזרתי אחורה אבל חשוב לי להבין).

אז אם תרשי לנו, כשנגיע לחלק הראשון שיש לנו השלמות שם, אז נעסוק בזה יותר לעומק, בסדר?

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: לא דנתם בסעיף הזה עדיין?)

לא, דנו בו בדיון הקודם.

בדיון הקודם דנו בדברים, ואז היו מספר סעיפים שהיה צריך לעשות בהם הבהרות ושינויים.

אני רק אגיד בקצרה כדי שהשאלה לא תישאר ללא תשובה, בעת שמעבירים מידע חיוני, כי אלו הוראות מה לעשות כדי להימנע מסכנה או ממה צריך להימנע או לעשות, את המידע הזה צריך להעביר בשלושה אופנים: בכתב, בקול ובשפת סימנים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: וזו חובה, שלושתם, תמיד? תודה רבה).

אני לא באתי להעיר לגופה של תקנה, וחלק מהאנשים פה ישבו גם בדיונים אצלנו. אני באתי להגיד איזה כיף לבוא לוועדות ולהגיד דברים של הנאה. בשני הדיונים בוועדה שלי, ועדת המשנה למוכנות העורף, חשכו עיניי כשראיתי שמשרדי הממשלה לא יכולים לפעול בתחום כי התקנות לא מאושרות ולא קיימות. העמדנו זמנים, ואת אמרת לי: נירה, עד סוף המושב זה יקרה. אני קיבלתי את המכתב של שר האוצר מה-23 בדצמבר 2021, ואת המסמך של שר הביטחון מה-5 בינואר, שהניח את התקנות אצלך. אני רואה את הקצב, ואיזה כיף. אז קודם כל, להגיד תודה לכל מי שעובד ומסתכל קדימה ולא אחורה בהקשר הזה. דבר שני, אמירה שכשאתם גומרים פה את התקנות, עם הכלים שאתם מכניסים לתקנות ועם הסיכומים שלכם, אני יכולה לעבד את זה למצבי חירום למוכנות העורף, ואני שמחה.

אני מגיעה לכאן מדי פעם לראות את הירידה לפרטים הקטנים, בין אם איפה משודר המידע, בין איפה נדרש סיוע של משרד התחבורה. בסוף, מעבר לפה, אני אבחן כמה נקודות ואני אבקש את המשרדים השונים לבוא לתת את האינפוטים שלהם, ולכן העבודה כאן היא מבורכת. כל שורה שאתם יושבים עליה חוסכת לנו ויכולה להעביר אותי לנושא הבא. יש לנו את נושא הפינוי הכללי, כל נושא הכיבוי, מערך הכבאות שמשפיע מאוד על העורף האזרחי. אז באתי להגיד תודה קודם כל לך, לצוות ולכולם. זה חזון אחרית הימים, כשאמרת לי סוף המושב, אמרתי: טוב, היא נורא רוצה. אז היא גם מבצעת. כל הכבוד. היה חשוב לי מאוד להגיד את זה לכולכם.

תודה רבה, נירה, על הדברים האלו. אני חושבת שבראש ובראשונה מגיע כאן לכל הצוותים הרבים שעמלו על זה – אני לא אגזים אם אני אומר שנים, נכון? לא אגזים.

שמונה שנים אחורה. זה לא ייאמן.

ואנחנו את שלנו עושים. אמרנו שנקדם את זה כמיטב יכולתנו עד סוף המושב, וכך נעשה. אמרתי לכם, אם נצטרך לקיים איזה דיון במסגרת הפגרה כדי לסיים את זה, את זה אנחנו נעשה. תודה. אנחנו מתקדמים. אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי והשיכון, יעקב שנרב, המשנה למנכ"ל. שלום לך אדוני.

שלום וברכה. קבעו כמה ועדות במקביל היום בנושא אוקראינה, ויש לנו בעיה להתפצל. משרד הבינוי והשיכון, בחלק הזה שאתם מדברים עליו – ולכן הייתי רק בחלק מהשיחה – אנחנו מחלקים את זה לשלוש: מי, איך ולאן. לגבי מי, דיברתם לגבי העברת הנתונים. איך מעבירים אותם, גם דיברתם. השאלה היא לאן. אני הייתי מבקש להתמקד בחצי הדקה הקרובה באוכלוסייה פוטנציאלית, שאלו דיירים של הדיור הציבורי ובתי גיל זהב המכונים דיור מוגן. לאוכלוסייה הזאת יש פוטנציאל גבוה לאוכלוסייה שאתם מדברים עליה, והיא באחריותנו, היא נמצאת בתוך המבנים שלנו. גם פה צריך לחלק לשניים: מי שגר בדיור ציבורי, אנחנו בעת חירום אמורים לספק לו ככל הניתן דיור ציבורי אחר שנמצא ברשותנו. הבעיה היא שההיקפים שם – כיום יש 52,000 משפחות בדיור ציבורי, ועוד 12,000 משקי בית בבתי גיל זהב, דיור מוגן. הדיורים המוגנים, גם כן, השלב הראשון הוא להעביר לדיורים אחרים. הבעיה המרכזית היא שחלק מהדירות, במיוחד לאוכלוסייה הרלוונטית, מותאמות לאוכלוסיות הזאת.

לאנשים עם מוגבלות.

זאת אומרת, הרבה פעמים ההתאמה היא למוגבלות ספציפית של אדם, של בעל המשפחה או ילד במשפחה, וגם אם תעביר אותו לנכס אחר, ולא משנה איפה, צריך התאמות מוקפדות. לכן אנחנו עושים עבודת מטה סביב הדבר הזה, אבל קשה מאוד לצפות מי יעבור לאן, במיוחד שלא יודעים איפה זה יהיה. לכן אני מסכם כך: אחת, לגבי לאן – משרד הבינוי והשיכון נותן פתרונות קודם לאוכלוסייה שבאחריותו, שזה סדר גודל של 70,000 משקי בית. במעגל הרחב יותר, על פי אירוע חירום, מעגלים נוספים כאשר יש סט של פתרונות ואנחנו לא נפרט אותם עכשיו כי הזמן לא בידינו.

תודה רבה. יהודה, אתה רוצה להתייחס גם לדברים האלו?

רק להשלמת התמונה, שבתקנות הקודמות של שר הביטחון שעוסקות בנגישות של שירותי מסגרות בחירום, אכן יש שם פרק שעוסק באחריות של משרד השיכון וגם משרד הקליטה והעלייה לאותם דיירים שנמצאים בדיור הציבורי, אבל הדגש הוא כמובן על אנשים עם מוגבלויות, איך להיערך לפינוי, נהלים שצריך להכין וכל מערך ההיערכות, שאני מניח שיעקב כיוון לשם.

התשובה היא כן. יותר מזה, הדיירים של משרד הקליטה, מרגע שהם התקבלו לדיור הציבורי, הם באחריותי.

אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שמתגוררים למשל בדיור הציבורי, ואתם עושים את המאמץ או נדרשים להעביר אותם לדיור חלופי ולא לאותם מרכזי קליטה שאנחנו דיברנו עליהם קודם לכן בראשית התקנות של בתי הספר וכו'?

התשובה היא כן. השלב הראשון הוא מה שנקרא מלון אורחים, אני לא יודע אם דיברתם על זה. המטרה שלנו בשלב הראשון היא לקחת את האוכלוסייה הספציפית הזאת, למיין אותה לפי המידע שכבר נמצא אצלנו, הרי הם קיבלו את הדיור לפי המידע הזה, ולנסות לתעדף אותם. יש לנו נהלי חירום שאמורים לכתוב אותם, הם כבר נכתבו, כתבתי אותם, הם עברו אפילו לחתימות. מתעדפים אותם במצב כזה שניתן לתת להם את הפתרונות הרלוונטיים מתוך המאגרים הקיימים, שהם הולכים ומתדלדלים, אבל הם קיימים. זאת אומרת, נותנים להם תעדוף מתוך הבנה שזו אוכלוסייה שלא תוכל לדאוג לעצמה.

תודה רבה. אנחנו נתקדם. אני חושבת שיש לנו עוד מישהו שביקש לדבר ואנחנו נתקדם. מפורום ארגוני הנכים והנגישות, ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות. בבקשה אדוני, בשתי דקות, אם תוכל להיות מתומצת כי יש לנו עוד עמודים רבים לסיים.

אני אהיה מתומצת, כרגיל. תודה רבה על רשות הדיבור. אני חושב שיחד עם זה שמפנים אנשים, צריך לדעת אילו עזרים משמשים אותם, ופה נזרקו המילים כיסא גלגלים. צריך לקחת בחשבון אם זה כיסא גלגלים ידני או ממונע. כיסא ממונע שוקל כ-150 קילו ללא היושב עליו, עם היושב עליו זה כ-250 קילו, אז צריך גם רכב מיוחד עם מעלון או מעלית, ואני חושב שזה חלק מהמידע שמשרד הבריאות צריך למסור יחד עם המוגבלות של הבן אדם, כי את רוב כיסאות הגלגלים הממונעים נותן משרד הבריאות, כך שהמידע הזה נמצא בידו.

כלומר, לאבחן במסגרת המידע אם מדובר בכיסא גלגלים רגיל או ממונע, כי אז יש הבדל מבחינת השינוע.

בדיוק, כי צריך רכב מיוחד עם מעלון או מעלית. אי אפשר להרים את הכיסא הזה, או שצריך ארבעה אנשים להרים את הכיסא ללא הבן אדם. דבר נוסף, במרכזי הפינוי חייב להיות גם גנרטור במקרה של נפילות חשמל כדי למלא את המצברים של הכיסאות האלה, אחרת אי אפשר לנוע איתם, זה לא כיסא שאפשר להניע אותו אלא אם מישהו יעמוד וידחוף אותו. אני חושב שאלו שתי נקודות חשובות שצריך להתייחס אליהן במסגרת התקנות הללו.

תודה רבה. יהודה, כשאנחנו דיברנו על התקנות ועל הפינוי של אנשים עם מוגבלות שנעזרים בכיסא גלגלים, נדמה לי שבין היתר, דובר גם על אלונקות בעניין הזה.

לעצם הפינוי.

לעצם הפינוי. ואז זה אומר שיש חשיבות ורלוונטיות גם להבחנה אם זה כיסא ממונע או כיסא רגיל בהקשר של הנוסח של התקנות?

לא ברמה של התקנה עצמה כי אותם גופים, כמו שישראל הזכיר, למשל משרד הבריאות, כחלק מההיערכות שלהם לפינוי אותם חולים, הם יידרשו לשאלה הזאת לאיזו רזולוציה הם נדרשים – אם, כמו שישראל הציג, כיסא מסוג כזה או כזה, ואיך זה משליך, כן או לא, על אותו רכב שהם יצטרכו.

וזה קבוע בנוהל?

הם יצטרכו להתייחס לזה ברמת הנוהל שלהם. זה מידע שנמצא בשכבה אחת כבר מתחת, לא פירטנו פה את כל הפרמטרים כי בסוף נשכח חלק. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, לגבי הגנרטור, אני מזכיר לכולנו שאותם מתקני קליטה שישראל מדבר עליהם שראוי שיהיה שם גנרטור, אין לי אלא להצטרף לזה, אבל אני מזכיר עוד פעם, אנחנו פה לא מסדירים את פעולת המתקנים האלה כולם כי הרי זה נועד לכלל האוכלוסייה. כחלק מהאחריות של משרד הפנים הוא חייב להיערך למצב שאותו בית ספר שפתחו אותו כמתקן קליטה לכלל האוכלוסייה, מה קורה אם יש הפסקות חשמל.

אז הוא אמור לערוך נוהל שמתייחס גם למה צריך להיות במרכזי הקליטה האלה?

כל מה שאני יכול להגיד, כי אני לא מכיר לפרטי פרטים את הנוהל, אני מקווה שמשרד הפנים יתייחס לאפשרות מענה מה קורה עם רשת החשמל קורסת ואיך אני ממשיך ומפעיל מתקן קליטה כזה.

מאה אחוז. תודה רבה. אנחנו יכולים להתקדם, נעה, בבקשה.

אנחנו בסעיף 20ח.

"תרגול –
20ח. במסגרת תרגילים לפינוי וקליטת חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים או מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים, יתורגלו גם החובות לפי תקנות 20א עד 20ז, ובתרגילים שכוללים דימוי אוכלוסייה, ישתתפו גם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים או מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים, לפי העניין; במסגרת תרגילים כאמור יתורגלו גם העברות מידע לפי תקנה 20ג(ג) או 20ז לפי העניין, אולם העברה של מידע ושימוש בו במסגרת התרגיל יעשו רק אם לא ניתן בנסיבות העניין להגשים באופן סביר את מטרות התרגיל באמצעות מידע שאינו אמיתי; נדרש שימוש במידע אמיתי, השימוש יהיה במידה המצומצמת הנדרשת בנסיבות העניין, ייחשף רק למי שמוסמך היה לקבלו ולעשות בו שימוש לפי תקנות אלה, ויישמר רק בידי מי שמוסמך לשמור אותו לפי תקנות אלה ובדרך הקבועה בהן; נעשה שימוש במידע שאינו אמיתי, ינקטו מירב האמצעים להפרידו מהמערכות ומהמאגרים שבהם נשמר מידע אמיתי, למניעת שיבוש המידע האמיתי הקיים במערכות ובמאגרים אלה".

"שמירת פרטיות –
20ט. על מידע, כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, לרבות ידיעות על ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעותן באותו חוק (בתקנה זו – המידע), שנאסף או התקבל לפי תקנות אלה, יחולו הוראות אלה:
(1) המידע יישמר בנפרד מכל מידע אחר, ולא יועבר או יחובר לכל מאגר מידע אחר אלא במידה הנדרשת לביצוע תקנות אלה;
(2) מידע שהתברר כי אינו עדכני או אינו נדרש לביצוע תקנות אלה, יימחק בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר בתוך שלושה חודשים" – אינו נדרש זה גם אינו נדרש עוד, זאת אומרת בסיום העברות המידע, למשל בתרגיל או בפינוי.
"(3) המידע ישמש לתכלית של פינוי במצב חירום והערכות לפינוי כאמור בחירום ופינוי בחירום לפי תקנות אלה, ולתכלית זו בלבד;
(4) לא יתאפשרו שימוש, לרבות צפייה, בפרטי המידע שהתקבל לפי תקנות אלה אלא בידי בעלי תפקידים, בקופת חולים, במפעיל מסגרת למתן שירותי סיעוד, במסגרת למתן שירותי אפוטרופסות או בגוף הציבורי, שמנהל קופת החולים, מפעיל המסגרת או הגוף הציבורי, לפי העניין, או מי שהמנהל הסמיכו לכך מקרב בעלי התפקידים בקופת החולים, מפעיל המסגרת, או הגוף הציבורי, נתנו להם אישור פרטני לכך ושחתמו על התחייבות לשמירה על סודיות המידע (להלן - מורשי הגישה למידע); על אף האמור, ברשות מקומית, יהיו מורשי הגישה למידע שברשימת החצר"מים רק עובדי המחלקה לשירותים חברתיים ונותני שירותי מחשוב שנדרשים לכך; גוף ציבורי המעביר מידע לפי תקנות אלה, יאשר אלו בעלי תפקידים בגוף מקבל המידע יוכלו להיות מורשי גישה למידע; לעניין תקנה זו, "גוף ציבורי" – כהגדרתו בפרט (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות". תרצה להתייחס לסעיף הזה?

אולי אני אתייחס בסוף ההקראה.

"(5) פרטי המידע יישמרו בדרך שתבטיח את אבטחת המידע ואת סודיותו ברמה נאותה, לפי הוראות כל דין; גוף ציבורי לא יעביר מידע לפי תקנות אלה, אלא לקופת חולים, למפעיל מסגרת למתן שירותי סיעוד, למסגרת למתן שירותי אפוטרופסות או לגוף ציבורי אחר, לאחר שהשתכנע שמקבל המידע עומד בהוראות הדין בעניין שמירת המידע, אבטחתו ושמירה על סודיותו;
(6) על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, מי שקיבל מידע לפי תקנות אלה לא יעבירו לאחר אלא לשם ביצוע תקנות אלה;
(7) פרט לאמור בפסקה (6), אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות או לפיו".

התייחסות של משרד המשפטים בבקשה.

תודה. אני אתחיל מהדברים החשובים שאמר נציג הביטוח הלאומי לפני מספר דקות. אכן מדובר בהעברה של הרבה מאוד מידע רגיש להרבה מאוד גורמים. יש פה פגיעה בפרטיות וסכנה לפגיעה חמורה עוד יותר בדרך של דלף מידע ושימוש בו שלא כדין. מצד שני, ההגנה על הפרטיות היא עניין חשוב מאוד, היא לא בלעדית. יש לצד החובה להגן על הפרטיות גם - -

אינטרסים אחרים.

- - אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים שהתקנות האלה מקדמות, ולכן אנחנו ניסינו לעצב הסדר לייצר איזשהו איזון הולם בהסתמך על הקביעות של גורמי המקצוע בדבר הצורך. אם אני אעשה קונקרטיזציה לאמירה הכללית הזאת, השאלה המרכזית שעומדת לנגד עינינו היא אם אותו מידע שהועבר והוצלב בין כל הגורמים יועבר כדרך שגרה לרשויות המקומיות, או שיישמר בידי משרד הרווחה ויועבר רק בזמן אמת. ברור שהחלופה הזאת מגינה יותר טוב על הפרטיות. העמדה שהציגו גורמי המקצוע היא שהדבר יפגע בהגשמת התכלית שלשמה נועדו התקנות, כי מידע שלא יעבור בשגרה, אחר כך יהיה קושי להעביר אותו ולהשתמש בו בחירום. לכן האיזון שנוצר, והוא מתבטא, בין השאר, בסעיפים היחסית מאוד מפורטים שכתבנו בתקנה 20ט, נועד לאפשר את העברת המידע גם בשגרה לרשויות המקומיות, אבל לקבוע כמה גדרות שיצמצמו את החשש לדלף מידע.

כמו למשל? תן דוגמה.

בהקשר הזה הייתי מדגיש שתי פסקאות, את פסקה (4) שעוסקת באופן מאוד מפורט בנושא הרשאות הגישה, כאשר נוצר פה איזשהו מדרג, איזושהי היררכיה פנימית בתוך הפסקה, כאשר הגופים הציבוריים שמעבירים מידע מכוחה הם אלה שצריכים לאשר את מורשה הגישה, הגוף שמקבל את המידע, בין אם הוא גוף ציבורי כמו רשות מקומית, ובין אם הוא גוף פרטי כמו מסגרת שמטפלת בבעלי מוגבלויות. בנוסף, התקנה עצמה כבר קובעת כלל שלפיו רשימת החצר"מים – הרשימה הזאת מכילה מידע שהוא קרוב להיות מידע רפואי – תועבר בתוך הרשויות המקומיות רק למורשי גישה שהם במחלקות לשירותים חברתיים שמורגלים בשמירה על מידע אישי רגיש, או באנשי מחשוב, שמטבע הדברים, גם הם נדרשים לכך.

פסקה (5) ממשיכה באותו רציונל וקובעת חובה לגוף הציבורי להשתכנע שהגוף שהוא מעביר לו את המידע יעמוד בהוראות הדין לגבי שמירת המידע, אבטחתו ושמירה על סודיותו. בהקשר הזה חשוב לדעתי להגיד דברים ברורים. יש מאות רשויות מקומיות במדינת ישראל, ואין דמיון ביניהן. אנחנו כן מכירים ממצאים של מבקר המדינה, של הרשות להגנת הפרטיות, שמצאו ליקויים, בין השאר, בנושא אבטחת המידע. מצד שני, לרשויות המקומיות יש תפקיד חשוב מאוד במקרה הזה במימוש הפינוי בחירום לפי התקנות, ואנחנו מכירים מקרה דומה, כמו שאמר קודם נציג משרד הרווחה בהקשרי הקורונה. ולכן הניסיון פה הוא ליצור איזשהו איזון שמצד אחד יש התייחסות מיוחדת, יש פיקוח, במקרה הזה בעיקר של משרד הרווחה על איזה רשויות מקבלות ועל כך שהן באמת עומדות בדרישות הדין. מצד שני, יש אפשרות בכפוף לדרישות הדין להעביר את המידע לכל הרשויות המקומיות כדי שיכולו לעשות - - -

אבל עדיין אישרתם את ההגדרה מתי להעביר את זה, קבעתם את המילה כאשר הוא השתכנע, מילה שהיא נתונה לפרשנות רחבה. האם יש פה תבחינים או כללים לגבי מתי הוא משתכנע ומתי הוא לא?

כן. כמו שאמרתי בתחילת הדברים, התקנות האלה הן איזושהי קונקרטיזציה לדין הכללי בנושא. בתקנות הגנת הפרטיות בנושא העברת מידע בין גופים ציבוריים יש קונקרטיזציה להליך שבו זה נעשה. יש טפסים שקבועים בתוספת לתקנות שבהם מפורטים - - -

למעשה, זה מפנה אותנו ומקשר אותנו להוראות של הדין בעניין שמירת המידע, ואם השתכנע הגורם הציבורי, הגוף הציבורי שאותו גוף שאליו הוא מעביר את החומרים עומד בתנאים המפורטים בדין, זה מבחינתו ההכשר להעביר את המידע.

בדיוק כך.

מצוין. מאה אחוז. תודה. עוברים לעוד נציג ממשרד הפנים, אלי מועלם, בבקשה, ראש אגף פס"ח, בזום.

שלום, מה שלומכם? דיברתם קודם על היבטים של מתקני הקליטה בנושא הגנרציה. חשוב להבין שבסופו של דבר כל התהליך של קליטת אוכלוסייה במתקני קליטה, תכליתו בסופו של דבר להציל חיים של אנשים. צריך להבין שבמצב חירום באירוע של מלחמה או רעידת אדמה, לא בטוח שתהיה מערכת חשמל שעובדת 7/24, ולכן בתוך התהליך עצמו בכל בתי הספר אין היום מערכות גנרציה מלאות, גם לא לכל המלונות או במתקני הקליטה יש מערכות גנרציה מלאות. צריך להבין באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים, ולא נכון להגיד בצורה אוטומטית אם תהיה בעיה עם חיבור של כסאות גלגלים ממונעים, אוטומטית יהיה חשמל. צריך להבין את הסיטואציה הזאת, להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים, ולא להטיף למשהו שלא ניתן יהיה לעמוד בו, כי לשים ב-1,400 בתי ספר שמשמשים כמתקני קליטה מקומיים ברשויות המקומיות מערכות גנרציה שוטפות בצורה מלאה, אני חושב שאף אחד לא יוכל לעמוד בזה, בטח לא מערכת החינוך ובטח לא השלטון המקומי, לכן חשוב לשים את הנושא הזה בקונטקסט הנכון. - - - מדיניות הביקושים אנחנו בתוך התהליך בשיתוף מול משרד התשתיות שבהינתן ויוכלו להחזיר את מערכות החשמל בצורה הכי מהירה יהיה תהליך של תעדוף לאותם מקומות שבהם יש - - -.

מעבר לדברים האלה, יש לי התייחסות לדברים אחרים שנגיע אליהם להיבטים של שינוי בתקנות, אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

תודה רבה, אלי. עוד ממשרד הפנים. אני מבינה שגם עורכת הדין הדס וויסלר.

בואו נחכה עם הערות לשלב הזה.

אני בודקת לראות אם יש לה משהו ספציפי. הדס? כרגע לא, נחזור אליה בהמשך. הנה.

אנחנו נמתין להמשך, כמו שאלי ציין, להבהרות נוספות. את ההבהרה בנוגע לגנרטורים הוא כבר נתן. יש לנו עוד כמה הערות שנמתין להמשך.

בסדר גמור. תודה, הדס. פרק שונות, בבקשה.

"התאמת נהלים –
21. גורם מפנה, הרשות העליונה לפס"ח, רשות מקומית וכל גורם אחר האחראי על פינוי או קליטת אוכלוסייה, יעדכנו לאחר כל תרגיל או מצב חירום, ולכל הפחות אחת לחמש שנים, את נהליהם לעניין אופן פעולתם לפי תקנות אלה, ואת תיקי ההפעלה למצב חירום, והכול באופן שיתאימו להוראות תקנות אלה.
פעולה לפי נוהל במצב בחירום –
21א. מי שחייב לפי תקנות אלה לפעול במצב חירום לפי נוהל שכתב, רשאי לסטות מהנוהל כאמור אם אינו יכול לממשו לאור נסיבות מצב החירום, ובלבד שפעל ככל יכולתו ליישום חלופות להשגת מטרות הנוהל".

אני מבינה שהיה צריך את הסעיף הזה בשביל להגן על אי העמידה בכללים, שלא יבואו בטענות.

לא, לא, זה עוד לפני הטענות. זה משהו עקרוני בכלל בכל נושא דיני הנגישות, שפעם אחת נולדות תקנות, צריך ליישר קו מול נהלים ונהגים בכל גוף כדי שלא יהיה מצב של סתירה.

לא, זה לא מצב של סתירה.

סליחה, אני טעיתי. סליחה, סליחה, אני טעיתי, את צודקת במאה אחוז.

אלו הנהלים שקבע אותו גוף.

"ביצוע לפי תקן –
21ב. אם יש חובה בתקנות אלה על ביצוע בדיקה או ביצוע התאמות נגישות לפי תקן, יהיה זה תקן כתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי הנציבות; בהעדר הפקדה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה; ויראו חייב כמי שיצא ידי חובתו אם מילא אחר הוראות התקן שהיו בתוקף במועד ביצוע התאמת הנגישות; בתקנה זו, "מועד ביצוע התאמת הנגישות" – לרבות המועד שבו הוזמנו התאמות כאמור מספק".

יש לנו פה את סעיף התחילה והוראות המעבר. אני מבקשת שכרגע נדלג עליהן כי אני מבינה שצריך לגביהם עוד הפסקה קטנה לפני שאנחנו מסיימים איתם, אז אם נוכל להמשיך לקרוא את הסעיפים הבאים ולחזור אליהם.

בבקשה.

"עיגול סכומים" – זה צריך להיות עיגול מספרים בכלל.
"24. מספר שהוא תוצאת חישוב לפי תקנות אלה, יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית מספר תעוגל כלפי מטה.
זמינות והצגת מסמכים –
25. (א) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה להכין נוהל, רשימה" - - -

למה צריך את הסעיף הזה של עיגול סכומים? הרי זה משהו שהוא כבר קבוע ממילא.

לא, לא. זה מעל סעיף כללי כזה בחקיקה הישראלית. למשל, יש פה כל מיני חישובים בהקשר של 40% לחשב - - -

עיגול סכומים? זה לא מופיע באף חוק? אין מצב.

יש חוק של עיגול סכומים, חוק כללי, אבל אתה לא מדבר פה על סכומים, אתה מדבר פה עיגול מספרים, כי אין לך פה כסף.

חישובים. עיגול של חישובים.

זה עיגול חישובים.

הבנתי. כי אני מכירה את זה מעיגול – זה נקרא גם עיגול סכומים.

יש חוק שנקרא עיגול סכומים ולכן פה לא צריך להיות עיגול סכומים.

בדיוק, וכאן זה עיגול סכומים גם.

רגע, נעה, יש לנו טעות פה. יש לנו טעות. זה עיגול חישובים או עיגול תוצאת חישובים.

כן, כי יש עיגול סכומים.

עיגול מספרים, ולכן זה לא עיגול סכומים.

צודקת, תודה.

אין בתקנות האלה התייחסות לסכומים, יש מעט התייחסות למספרים.

"זמינות והצגת מסמכים –
25. (א) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה להכין נוהל, רשימה, תכנית או מדדים חייב לשמור העתק עדכני של הנהלים, הרשימה, התכנית והמדדים שהכינו לפי תקנות אלה לצורך שימוש בהדרכות ותרגולים לפי תקנות אלה, ולצורך שימוש במצבי חירום.
(ב) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה להכין נוהל, רשימה, תכנית או מדדים, חייב להעביר לנציב, או להציג לו, לפי העניין, לא יאוחר מתום עשרים ואחד ימים מיום שנדרש לכך, העתק מהם, ובלבד שבמידע המועבר יימחקו שמות אנשים ומספרי הזהות שלהם, אם קיימים.
(ג) גורם מפנה, הרשות העליונה לפס"ח, רשות מקומית וכל גורם אחר האחראי על פינוי או קליטת אוכלוסייה, יפרסם נהלים שהכין לפי תקנות אלה באתר האינטרנט שלו בדף שמיועד למידע בעניין מצבי חירום, ובנוסף יהיו נהלים אלה זמינים במשרדו בעת שהם פתוחים לציבור; הפרסום ייעשה לפי תקנה 34(א) לתקנות נגישות לשירות, ולעניין הצגת מסמכים בשירות אינטרנט – גם לפי סימן ג' לפרק ה' בתקנות האמורות".

"תחזוקה ונגישות זמנית חלופית –
26. (א) מי שחייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה אחראי לכך כי התאמות הנגישות יהיו תקינות וזמינות במצב חירום ובהתחשב בנסיבות שישררו בו.
(ב) לא יפגע אדם בהתאמות נגישות שלפי תקנות אלה, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, אלא אם כן הפגיעה נדרשת במצב חירום לצורך הצלת חיים או מניעת פגיעה ברכוש, ובלבד שייעשה מאמץ סביר בנסיבות מצב החירום להבטיח נגישות זמנית חלופית".
אנחנו קראנו את התוספת הראשונה.

סליחה, אנחנו נתעכב עוד על זה? על סעיף 26.

את יכולה בבקשה להתייחס.

עורכת דין ענת אריאל מעמותת נגישות ישראל. מרגיש לי שסעיף 26(א) ו-(ב) מאפשרים בכל מיני מצבים לא לבצע את התאמות הנגישות. למשל, אני לא מבינה כל כך למה הכוונה בהתחשב בנסיבות שישררו בו, ב-26(א).

זאת אומרת, את חוששת שאם הוא היה צריך להעמיד במתקן חירום כיסא גלגלים, הוא לא עשה כך בגלל נסיבות מצב החירום.

בהתחשב בנסיבות שישררו בו זה נורא כללי ופותח פתח לא לעשות את זה, וככה גם בסעיף (ב) לגבי מניעה בפגיעת רכוש. כל פגיעת רכוש אפשרית יכולה לאפשר לא לבצע התאמות נגישות במצב חירום? אלו פתחים מאוד מאוד גדולים.

בואו נניח שאותם גופים חייבים, בין בשלטון המקומי או בשלטון המרכזי, כוונתם לממש את התקנות האלה וליישם אותן. אבל תארי לך מצב של אירוע של מלחמה שנפגע בית ספר שהוא מתקן קליטה מקומי אחרי שהכינו אותו לקראת קליטה. מה עכשיו? אף אחד לא עשה את זה בכוונה. צריך לקחת בחשבון שיש כאן - - -

בסדר, אבל - - - פה הוא הרבה יותר גדול מהמקרה שאתה נותן.

כל התקנות האלו, אנחנו יודעים שלא עלינו, ביום פקודה עלול להיות מצב חירום, אני לא אלך להכי קיצון, של רעידת אדמה, שכל מה שהכנו וטרחנו - - -

מה שאומרת ענת, היא אמרת נניח שיש לך מניעת פגיעה ברכוש. השתמשת באותו כיסא גלגלים כדי לסתום חור בקיר או זרימה של מים. האם זה מוצדק או לא מוצדק?

זה מסוג הדברים שאין לנו את היכולת עכשיו להיכנס לפרטי הפרטים מה נעשה באותו רגע. מה שברור – אני חושב שיש הוראה מאוד ברורה בתקנות מה צריך לעשות. אם בעקבות התקנות האלה לשנים הבאות יתחילו – ואנחנו בטוחים שיתחילו – תהליכים של עבודה וביצוע ויישום של זה, גם אם תהיה איזושהי פגיעה, אני מאוד מקווה ומניח שהיא תהיה מינורית. לא הסעיף הזה הוא חזות הכול, אבל הוא כן חייב להשאיר איזשהו פתח אם קרה מקרה בעקבות מצב החירום שאנחנו סופקים כפיים - - -

אבל האם זה לא מרוקן מתוכן את כל התקנות?

להבנתי, לא. אין לי הצעה כרגע. אנחנו לא נביא למשפט אזרחי את מה שנקרא נסיבות של כוח עליון או כוח עליון במקרה הזה. זה לא נראה לי המקום, כי אנחנו נמצאים שם עכשיו, אנחנו עכשיו בתוך כוח עליון. אם אתם רוצים להוסיף, אפשר להוסיף אלא אם עשה ככל יכולתו.

אולי פגיעה משמעותית ברכוש. פגיעה ברכוש, אני יכולה להבין מה מפריע. את אומרת היה לי פה כיסא גלגלים ואני לא עשיתי בו שימוש - - -

אני רק רוצה לחבר את זה לסעיף 21(א), אותה בעיה.

שנייה, ענת. רק דקה. יהודה, אם אני מבינה נכון, הדוגמאות שכיוונו אתכם לקבוע את הסעיפים האלה, אם אני מתייחסת ל-26(א) למשל, בהתחשב בנסיבות שישררו בו, הכוונה היא לנסיבות שימנעו, ממש ימנעו, את התוצאה שאליה אנחנו מכוונים, שאותם אחראיים ינגישו ויעשו את הדברים. אז השאלה למחשבה, אולי צריך לתת חידוד מבחינת הנוסח כדי שהכוונה שלך, שהיא כמובן נכונה וצריכה להיות – כי יש משהו בניסוח הזה שהוא, לא סתם אני אומרת, אולי הוא אפילו מרוקן מתוכן, כי אני יכולה להיות אותו גורם ולהגיד ניסיתי, השתדלתי אבל לא יכולתי, ועשיתי ככל יכולתי בנסיבות האלה בלי שיש כאן איזשהו פירוט.

יכול להיות שאולי את סעיף (א) אפשר – בסעיף (ב) יש שיקול דעת, אם תרצו ככה, יותר ברור מתי אני עלול לגרוע או לפגוע בהתאמות נגישות. יכול להיות שאפשר - - -

על כל פגיעה ברכוש?

לא. לא. אין ספק שמי שחייב בביצוע כל התאמות לפי תקנות אלה אחראי לכך כי הן יהיו תקינות וזמינות במצב חירום, נקודה. עכשיו אנחנו מנסים להגיד מתי יהיה קושי. יהיה קושי אם עקב נסיבות מצב החירום, למרות שפעל ככל יכולתו, הוא לא הצליח. זה הדבר הכי בסיסי שאני יכול להגיד. אין לנו אפשרות אחרת.

אבל אתה רוצה מניעת פגיעה ברכוש, אתה אומר כל פגיעה ברכוש? פגיעה משמעותית ברכוש?

תחזור רגע על 26(א).

אני אומר לגבי הראשון, אין שאלה בכלל שמי שחייב לדאוג שהכול יימצא ויהיה תקין במצב החירום - -

זה הכלל.

- - אבל מה לעשות, הגדרת מצב חירום זה להפוך את כל סדרי בראשית. כל מה שעולה לי בראש עכשיו לומר כאן שהחובה הזאת לדאוג לקיום ותקינות ההתאמות כפוף לכך שאם קרה משהו בעקבות מצב החירום שנפגעו ההתאמות או לא הצלחתי, ולא סתם שלא הצלחתי - - -

אז אתה אומר שהם יראו במהלך מצב החירום?

- - - מניעה, איזושהי מניעה שהוא לא יכול.

כן, בדיוק. מניעה בזמן מצב החירום.

מניעה ממשית שמסכנת חיים אולי.

אני לא בטוחה שזה מסכן חיים, לפעמים יש דברים אחרים, צריך לפתוח - - -

אני אתן דוגמה. היה צריך להביא את אותם מזרנים שהיה צריך לחלק לאותם מתקני קליטה. נתקעה השיירה כי הופצץ הכביש, הם לא יכולים להגיע. מה אני אעשה עכשיו?

זה לא מסכן חיים, ועובדה. אבל נמנע ממנו בצורה ברורה למה הוא לא יכול.

לכן צריך להגיד פה משהו בסיסי שהן יהיו תקינות, אלא אם עקב נסיבות מצב החירום, למרות שהוא פעל ככל יכולתו, לא הצליח ליישם את זה. בואו נייחד את זה למצב חירום, בסדר? נעה, שזה יהיה בתוך מצב החירום.

גם (ב) לגבי הרכוש, אם אפשר לצמצם את זה, שלא כל פגיעה.

נגיד פגיעה ממשית ברכוש, לא כל פגיעה ברכוש.

לא כל פגיעה. אני מעדיפה שיהיו התאמות נגישות מאשר שאיזה קיר שהוא לא קיר תומך ייפגע. סתם דוגמה.

מה הרציונל, יהודה? מה הרציונל? אני רוצה להבין מיהודה, מה הרציונל שרצית לבטא כאן?

רציונל כללי שפגיעת הרכוש – כל התקנות שלנו סבות על מצבי חירום שלא בעניין מסוים קרה לו משהו, אלא מגה משהו – שטח גדול, רכוש גדול. אז גם כאן אנחנו באותם אזורים. אם וכאשר כתוצאה מזה שאם אני לא אעשה פעולה מסוימת שמצד אחד פוגעת בהתאמות נגישות – אין לי כרגע דוגמה קונקרטית – אני לא אוכל להגן על רכוש משמעותי, זה האיזון שיש כאן.

אבל גם משמעותי לא כתוב.

אבל אתה אומר משמעותי.

אלו אזורים שאני אומר, חוץ מלהציב פה משני הצדדים את האינטרסים, כל הסעיפים עד לכאן דוחפים את כולם לעשות לפי לוחות זמנים, כאשר אנחנו מדברים שם על רגע האמת.

עוד פעם, לפי הסעיף הזה, בתיאוריה, יכולים להגיד התאמת הנגישות הולכת להרוס את השולחן וזה פוגע ברכוש, אז אני לא עושה התאמות נגישות. זה בתיאוריה מה שהסעיף הזה יכול לאפשר.

לא, אבל יכולה להיות דוגמה אחרת למשל, אם אני לא טועה, צריך להיות במרכזי הקליטה חדר מבודד, איך זה נקרא?

נכון, חדר להירגעות.

ואם למשל אני רוצה להציל את כל המזרונים ואני חייבת להשתמש בחדר הזה כי אחרת הם ילכו כולם לאיבוד, ואני מונעת את השימוש בחדר הזה לצרכים שקבועים פה בתקנות. אז להשתמש בזה או לא?

נכון, אני חושבת שצריך להגביל את זה לפגיעה משמעותית ברכוש משמעותי.

ענת, יש גם חלופה שבמקרה הזה אתה מיד חייב לספק חלופה, שימי לב.

אני רוצה בבקשה להתייחס, ענת. עורכת דין מיכל רלר קציר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. יש כאן שני מישורי זמן – יש את המישור של השגרה ושל הנהלים ושל התרגולים ושל ההדרכות ושל האכיפה של הנציבות, שאנחנו בודקים שכל העבודה שצריכה להיעשות ברקע כהכנה אכן נעשית. ויש את זמן החירום. מן הסתם, כנראה שבזמן חירום אמיתי שבו יצטרכו לפנות אנשים ולקלוט, לא אז המפקחים יעברו ויפקחו כי ברור שבשעת האמת כולם ינסו לעשות את הכי הכי טוב שהם יכולים ולעמוד בתקנות האלה במאה אחוז; אבל יכול להיות שלא תהיה אפשרות. אם החלל הזה, שהוא מיועד להיות חלל מופרד לאנשים עם מוגבלות להירגעות, לא עלינו, ייפול עליו רסיס, אז לא יוכלו לעשות שימוש, וזאת הכוונה של הסעיף הזה. צריך לקרוא אותו בתוך הקונטקסט של תקנות נגישות חירום.

אני מסכימה עם הכול, אני רק באמת לא חושבת שזה מוגזם לבקש שתהיה פה איזושהי הגדרה קצת יותר מצמצמת על פגיעה ברכוש בסעיף (ב). זאת אומרת, פגיעה ברכוש משמעותי, מהותי, חיוני.

אז בואו נוסיף רכוש חיוני. רכוש חיוני.

כן.

מאה אחוז. תודה על התיקון.

סליחה, בהקשר הזה גם הפניתי לסעיף 21(א) שכרגע קראנו, אלא אם אני לא הבנתי משהו. עוד פעם, זה על אותו עיקרון שכתוב מי שחייב לפי תקנות אלה לפעול במצב חירום לפי נוהל שכתב רשאי לסטות מהנוהל אם אינו יכול לממשו. עוד פעם, זה מרגיש לי פתח מאוד מאוד גדול, או לפחות שיהיה כתוב אחר כך בדיעבד - - -

אבל זה כתוב. כתוב.

זה אותו סעיף של הסטייה מנוהל שקבע – הגורם קבע נוהל ומצב החירום לא מאפשר לו לעמוד בהוראות הנוהל והוא צריך לעשות משהו שהוא הכי קרוב למה שהוא יכול היה לעשות.

בדיוק. אנחנו כל הזמן דוחפים אותו לאותו מקום, שימי לב.

מאוד צמצמנו אותו.

בדיוק. תזכרו שנהלים – כל הכבוד, אבל נאמר ככה, כמו שכולם אומרים, מה שלא נעשה בשגרה לא יעבוד בחירום. לכן הדי-אן-איי שהתקנות האלה רוצות לשנות, לעשות הרבה יותר הכנות בזמן השגרה כדי שנוכל פחות לספר לעצמנו סיפורים למה לא עמדנו.

אם אני הולכת לשיטתך, אז אפשר אולי להוסיף אלא אם זה מכסה את זה במקום אחר, כי כן יש התייחסות לזה במקומות אחרים, שלפחות אחרי מצב החירום הנוהל יחויב להתעדכן כך שבמצב החירום הבא זה יהיה ב-100% - - -

יש לנו סעיף כללי שמחייב.

גם הנוהל הזה.

יש לנו סעיף שבעקבות תרגילים ובעקבות מצב חירום חייבים לשנות. יש סעיף כזה. נעה, בואו נתקדם?

כן. אז אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא.

על 21 לא על 26.

26 – חיוני. מבחינת תיקונים, יהודה אמר שמתקנים. אני מבקשת שנוכל לחזור. את התוספת הראשונה קראנו כבר, נשארו לנו סעיפי התחילה שאנחנו צריכים עוד תיקון קצר בהם. עוד תיקונים שחלו מהנוסח הקודם, וכולם מסומנים כאן על הנוסח כתיקון. דבר ראשון, התיקון הראשון נוגע לאמצעי תקשורת חלופי לחירום. יהודה הסביר שמדובר באותו אמצעי, אותו לוח תקשורת עם סמלים או סימנים שייקבע בתקנות עתידיות, אבל משרד המשפטים, הבניית הנוסח, לא אפשרו לנו להתייחס כבר עכשיו ללוח שייקבע בתקנות אחרות, ולכן אנחנו צריכים להוריד את זה מכאן. אנחנו נשארים עם האמצעים הפשוטים ביותר, אמצעי כתיבה לאורך התקנות, אבל אני מקווה שבקרוב נגיע גם לתקנות האלה ואפשר יהיה לעשות גם את התיקון לתקנות האלה, לתקנות הנוכחיות.

אני רק רוצה לציין בהקשר הזה שאחת הסיבות שבדיון הראשון הורדה הבקשה שלנו להוסיף אמצעי דיגיטלי כלשהו, אייפד קטן או משהו כזה, זה בגלל הדף הזה, למרות שאנחנו עדיין חשבנו שצריך. אז עכשיו אין גם את זה וגם את זה. זאת אומרת, אם מישהו לא יכול להשתמש בכלי כתיבה - - -

נעשה את זה קצר. אנחנו לא דורשים סתם דרישות כי אנחנו יודעים – אפרופו, בדיוק הסעיפים שדיברנו – שלא יהיה אחר כך מי שיפרע את השטר. אז בזהירות רבה אנחנו נעשה עבודה אינטנסיבית, ואני מקווה שנצליח לבוא עם הצעה בנושא הזה של משהו בסיסי להתחיל איתו. אני רוצה להגדיר את זה ככה.

אני מבינה את הקושי, אנחנו באמת רוצים לשפר את המוצע גם בתקנות האלה מתוך ההבנה של כולנו שהפתרון כרגע הוא הבסיסי, כמו שאתה אומר.

הבסיסי שלא נגיש לכולם, לדעתי. לא נגיש לכולם.

יש לנו קושי כרגע לאנשים שמתקשים לתקשר בכתיבה, בנוסף כן הרחבנו את היכולת למצוא שפת סימנים, שזו הרחבה מאוד משמעותית, ועדיין יש קבוצות שיימצא איתן קושי. יש לנו שלושה סטים, אנחנו נעשה עבודה מאומצת כדי להביא פתרון בנושא הזה.

מאותה סיבה, גם ההתייחסות למאגר המידע נמחקת כאן.

רגע, צה"ל, הגורם המפנה. במקום הג"א, צה"ל.

נכון. צה"ל במקום הגורם המפנה. דיברנו על זה שכנראה נצטרך לתקן בכל המקומות, בכל המקומות שבהם אנחנו מדברים על צה"ל כגוף שמסייע בפינוי. לא היו מקומות שבהם צה"ל הוא זה שקובע מרחב מוגן, שזה תפקיד אחר שלו, ואז להג"א יש תפקידים. הוא נשאר בשני מקומות בתקנות האלה ובשאר המקומות הג"א מוחלף בצה"ל. יש לנו את ההגדרה של חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים, חצר"מ. מאגר המידע, הגדרת מאגר המידע וכל ההתייחסות למאגר המידע, מאותה סיבה שדיברנו עליה לגבי אותו אמצעי תקשורת, גם כאן זה דבר שיגיע בתקנות.

ואי אפשר כרגע לקבוע כי הוא לא קיים.

נכון. מועמד לפינוי מוקדם, יש פה הערה שצריך לשים לב, בסופה כתוב ובלבד שאינו חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים. הסיפה הזאת צריכה להימחק כי יש לנו הגדרה חדשה שמדברת על מועמד לפינוי מוקדם שאינו חצר"מ שהוא מועמד לפינוי מוקדם שאינו חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים כהגדרתו בתקנה 20א(א), ולכן הסיפה צריכה להימחק מההגדרה מועמד לפינוי מוקדם. זה לא מסומן כאן.

בסדר גמור.

יש לנו בהמשך קיצור לתקן ישראלי 1918 חלק אחד, שאנחנו מזכירים אותו בהמשך. בעמ' 5 בתקנה 2(1), כמו שאמרנו, מוחקים את הנושא של אמצעי תקשורת חלופי, לכן זה נמחק מכאן. בתקנה 3(ב) ההתייחסות למאגר המידע לא מאפשרת לנו להכליל את מה שהיה תקנה 3(ב).

סליחה, אני רק מזכירה את ההערה שלנו שחוזרת כל הזמן לגבי 2(2) לגבי האמצעים כגון אלונקה, שביקשנו להסדיר את זה.

אני חוזר על ההסבר של הפעם הקודמת, שאנחנו חייבים להתחיל עם משהו בסיסי שהוא זמין, אפשרי וישים. ברגע שבעקבות התקנות האלה הידע והיכולות יתפתחו, אני מניח שייכנסו בצורה מסודרת תחת תקינה אילו אמצעים נוספים יכולים לשמש לפינוי, מה שאין לנו היום. לכן זה לא נכון שהתקנה תקדים את זמנה ותתחיל לנקוט בשמות של אמצעים שאין לנו אפילו את המפרט הטכני איך הם נראים. זה לא נכון שמכאן תצא הקריאה הראשונה.

ועדיין, רק אלונקה שמוגדרת פה באפשרויות, עדיין, מאוד מאוד מסוכנת מבחינתנו.

את צודקת שזה לא האמצעי שמעניק את הכבוד המרבי לאותו בן אדם, אבל באותו רגע אני רוצה להציל את חייו.

החשש שלנו הוא שאם זה לא כתוב, אולי זה לא יקרה, ואם כתוב פירוט של אלונקה, אז כל מה שהגורם המפנה יביא איתו זה מראש אלונקה. הוא לא יידרש בכלל לטיפת מחשבה מעבר.

אפשר לקבוע שזה יהיה לחלופין או אם יש בהישג ידו?

לא, לא, אני בכוונה מתעקש פה, לא בגלל שענת אומרת דברים לא נכונים, אלא משום שעוד פעם אני מזכיר, אנחנו נמצאים במצב שיוצקים את השכבה הראשונה לכל היערכות החירום בתחום של אנשים עם מוגבלויות.

אבל אם יש בהישג היד?

אז הוא לא צריך אותנו, שיביא מה שהוא רוצה. כאן אנחנו נתנו דוגמה מאוד בסיסית, מאוד ברורה, עם מה אפשר להשתמש. אנחנו בכוונה לא רוצים להרחיב לעוד מוצרים - - -

כגון אלונקה.

כגון. אנחנו לא רוצים שהתקנה כאן תיתן איזו קריאה למוצרים שהחייבים ימצאו את עצמם במצב שהם לא יודעים במה לבחור כי אין גם מפרט טכני.

מה עם מה שדיברנו, אפילו מבחינה ניסוחית, לרבות אלונקה? זאת אומרת, שזה יהיה יותר פתוח שזה לא רק אלונקה. אם יש לי אלונקה בתור גורם מפנה, אז אני מכוסה.

השאלה אם זה משנה מהותית. אם תגידי ובכלל זה אלונקה, מה זה משנה?

מה זה משנה? המילה לרבות לא תוסיף לך כאן. יש לך כיוון, זו דוגמה.

לא, השאלה היא אחרת, למה אנחנו צריכים בכלל שיהיה כתוב כגון אלונקה? אתה יכול לכתוב בדרך שאינה נגישה, נקודה. ואז זה כולל בתוכו גם אלונקה, כולל כל דבר שהוא.

אני אגיד לך למה. כי אנחנו רוצים ליצור ודאות בסיסית עם מה אפשר לצאת לדרך, לפחות במקום הזה. אני מסתכל קדימה.

הבנתי. אני מבינה. אני מבינה מה אתה אומר.

אז אולי כגון אלונקה ואמצעים נוספים?

זה מה שאני אומר, אם אנחנו לא יודעים - - -

מאוד צורם לנו העניין הזה.

אם אנחנו לא יודעים אותם, זה לא - - - שאנחנו נותנים את החובה הזאת.

אני אישית מכירה אנשים עם מוגבלות שיעדיפו להישאר בבית שלהם ולא להתפנות מאשר להתפנות על אלונקה. עוד פעם, אנחנו תמיד הולכים לקיצון של מצבי חירום, שהבניין בוער לדוגמה, וכל בן אדם ייזרק על האלונקה ויצא לדרך, אבל לא כל מצב חירום הוא מצב חירום כזה.

ברמת היערכות של מדינה אי אפשר לעשות עכשיו היערכות פר בן אדם וגם לא פר מצב אולי כזה של היערכות בסיסית כדי שאחר כך לא נספר סיפורים למה לא עשינו את זה. אז יש כאן את שכבת הבסיס כדי שנצא לדרך. ניפגש בעוד X שנים – שנה-שנתיים-שלוש-ארבע – יהיו לקחים, בכיף, כל מה שנלמד, כמו שאמרנו, נוכל להתקדם וליישם. אנחנו כרגע עוד לא שם. זה לא נכון ליישם גישה - - -

אני חושבת שאולי רק להעיר לפרוטוקול את העניין הזה, כמו שידענו לכתוב שבהמשך ייעשה כל מאמץ להשתמש באמצעים נגישים, לפתוח את הפריזמה.

בוודאי שאנחנו מעודדים את המפנים שאם יש בידם אמצעים נוספים שהם מצאו - - -, שישתמשו בהם. אנחנו שמים את המינימום.

בלית ברירה.

סליחה שאני חוזרת אחורה עם ההערה הזאת, אם אפשר להעיר אותה גם לגבי אמצעי התקשורת החלופיים, אותו דבר, אפילו שיירשם לפרוטוקול שאם יש לגורם המפנה עוד אמצעים שהוא יכול להביא איתו חוץ מנייר ועט.

בהחלט. בהחלט, ממש ככה. אנחנו אומרים את זה במפורש.

אנחנו בטח לא נחתום - - -

אני יודעת שהכוונות שלך טובות, והלוואי והגורם המפנה יבוא עם כל מה שאפשר.

ענת, אם ירגיע אותך שיהיה כתוב ובכלל זה אלונקה, אפשר להגיד ובכלל זה גם פה, כי אני רואה שבאמצעי כתיבה אמרנו בכלל זה כלי כתיבה. אני חושבת שכגון ובכלל זה – פשוט אין לזה משמעות, אבל אם זה משהו שמרגיע אותך.

אני מבינה את האמרה שאין לזה משמעות, אבל בתור עורכת דין אני מתסכלת על הצד השלילי שאם זה לא כתוב, זה לא קיים.

יש לי בקשה, בואו נתקדם כי יש עוד - - -

רגע, אלי מועלם רוצה לומר משהו. בבקשה.

שלום שוב. חשוב לי להדגיש לגבי מספר סעיפים שיש. אני חושב שבסוף שיתוף הפעולה עם יהודה ועם הנציבות - - - שתי נקודות שחשובות לי לתהליך ההעברה. חשוב לי כפתיח, ואמרתי את זה בדיון הקודם, הפעלה של רשות פס"ח מבוצעת רק כשמפעילים את החלטת ממשלה מלון אורחים, ופה מדברים על תהליכים של מצבי קיצון. חשוב להבהיר שרק אז אנחנו פותחים את מתקני הקליטה המקומיים ואת מתקני הקליטה הארציים. חשוב להבהיר בהיבטים של מתקני קליטה ארציים מה זה מתקני קליטה ארציים. יש לנו גם מלונות, גם אכסניות וגם כפרי נוער. כפרי נוער עובדים על פי ההגדרות של משרד החינוך, וזו נקודה שצריכים לבדוק אותה לאור הסעיפים שמופיעים פה בסעיף 16(ה) לגבי חוות הדעת של מורשי הנגישות בהתאם לתקנה 34.

ולכן אחד הדברים שלנו חשוב בתהליך ההעברה, אותם מקומות שמוגדרים כמתקני קליטה ארציים - - - על תהליך המדרגות, אנחנו נפנה אליהם כדי לקבל את הנתונים, אבל צריך לזכור שלא עם כל המתקנים האלה יש לנו תהליך של התקשרות, את חלקם אנחנו מפעילים בהתאם לדבר שנקרא צווי תפיסה במצב החירום. ולכן מה שחשוב לנו בתוך תהליך העברה בתוך התקנות, שאנחנו נחזיק את אותן רשימות שמוגדרות בהתאם למה שנקבל מאותם גופים שאליהם אנחנו פונים, שהם מתקני הקליטה, ולנו חשוב שהדבר הזה יובהר בהיבט הניסוח של התקנות. זה רלוונטי גם לסעיף 16(ה), גם לסעיף 18(א) וגם לסעיף 23.

אפשר לשאול על זה? אתה אומר שלפעמים אתה בצו תפיסה ואין לך את המסמכים, אז זה פשוט לא יכול לשמש כמתקן אם אין לך את חוות הדעת. אם אין לך את חוות הדעת, זה לא יכול לשמש כמתקן המיועד לאנשים עם מוגבלות. זה פשוט המצב. כי אי אפשר להתנות את ההתייחסות למתקן הזה בכך שמישהו אחר ימציא לך את המסמכים. אתה לא יכול להשתמש בו כמתקן למטרה הזאת.

ולכן אמרתי, את אותם מתקנים לאוכלוסייה – ועשינו הפרדה בעקבות הדיון שקיימנו בפעם הקודמת בנושא התקנות. עשינו הפרדה בין מתקני קליטה לבעלי צרכים מיוחדים, ששם משרדי הרווחה והבריאות עושים את כל תהליכי הבקרה כדי לראות שיש את כל האמצעים מעבר למה שהמתקן אומר. לגבי שאר המתקנים, שזה רלוונטי לסעיף 18(א) וגם לסעיף 23, שם רלוונטי התהליך שאנחנו מקבלים את הנתונים רק מתוך המתקנים בצורה סדורה, ואין לנו דרך אחרת, בראייתי לפחות, לקבל את הנתונים. הנושא השני הוא נושא שמופיע - - -

זה לא רלוונטי ל-16. אני מתקנת את מה שאמרת קודם, זה לא רלוונטי לתקנה 16.

את רוצה שאני אתייחס, נעה? יש שני סוגים של מתקנים ארציים. יש מתקנים ארציים שמיועדים לקליטת אנשים עם מוגבלות, ושם סטנדרט הנגישות הוא הכי גבוה שאפשר. זה אומר שפס"ח צריכים קודם להחזיק את אישור מורשי הנגישות שהועבר לרשות רישוי עסקים לצורך קבלת רישיון עסק של אותו מקום, אם זה מקום שהוא טעון רישיון עסק. אם זה לא מקום שטעון רישיון עסק, הם צריכים להחזיק חוות דעת של מורשה נגישות אחרת שהמקום הזה מחזיק, אם הוא מחזיק. והדבר השני, רשימת התאמות הנגישות של אותו מקום, שמחובתו לפרסם לפי תקנה 34. שוב, אם זה מסוג המקומות שמחובתם לפרסם התאמות נגישות לפי תקנה 34 לתקנות הנגישות לשירות. לדוגמה, בתי מלון. לכפרי נוער אין חובה כזאת. עברנו מהייעודיים לארציים הרגילים.

מבחינת המתקנים הארציים, כל מה שאני דורשים במסגרת התקנות האלה, שתהיה לפס"ח רשימה ביד שתשקף את מצב הנגישות של אותם מתקני קליטה. אין לנו שום ציפייה שתיעשה הנגשה לצורך קיום התקנות הללו, אלא רק שפס"ח יאסוף את המידע מאותם בתי מלון או כפרי נוער, או כל מתקן קליטה ארצי אחר שהוא יחתום איתו או יתפוס אותו בצו תפיסה, יאסוף מהם את המידע הרלוונטי ויחזיק אותו אצלו. המטרה הסופית היא שהרשות המקומית תחלחל את המידע הזה למי שיושב במתקני הקליטה המקומיים ופוגש את האנשים, מראיין אותם, וכשעומד מולו אדם עם מוגבלות ואומר לו שהוא לא יכול להיות בבית הספר הזה יותר כי הוא לא נגיש לו, אדם עם אוטיזם, הרעש של 500 איש מציף אותו והוא רוצה לעבור למתקן קליטה ארצי; מי שמראיין אותו יוכל לדעת אם מתקני הקליטה הארציים שנפתחו, בין אם אלה ייעודיים לאנשים עם מוגבלות, ובין אם לא, מקימים לאותו אדם.

זה היה הסבר ארוך בשביל להגיד שבשורה התחתונה, אלי, כמו שאמרתי לך פעמים רבות, מה שאתה לא מקבל ממקום האכסון, אתה צריך לעשות את מירב המאמצים לקבל, אבל אם בשום פנים ואופן לא תוכל לקבל את המידע הזה, בטבלה שלך זה יסומן כמתקן שאין לך מידע על הנגישות שלו. ואם תהיה בתהליך של מתן עדיפות לפתיחה של מתקן נגיש, אז אותו לא תוכל להכליל במסגרת העדיפות הזו.

זה מקובל עליי בצורה מלאה, ולכן אמרנו מאיפה אני מקבל את המידע. חשוב לראות שזה מפורש בתוך תהליך הניסוח, ואם היועץ המשפטי - - -

לא, לא, זה לא מפורש בתוך תהליך הניסוח. זה לא יפורש בתוך תהליך הניסוח.

זה לא יהיה כתוב.

זה לא יהיה תנאי. לא נוכל להתנות את זה במשהו שאתה תקבל. יכול להיות שלא תחשיב את המתקן הזה כמתקן ארצי נגיש, אבל זה לא יהיה קשור לתנאי אם אתה צריך להחזיק בידך את המסמכים האלה או לא. זה לא יכול להיות תנאי לעצם החובה שלך להחזיק את המסמכים.

ברור לי. מה שאתם אומרים, שאם אין לי את המסמכים, אנחנו מגדירים את המתקן הזה כלא נגיש, זאת האמירה, זה מה שאתם מבקשים שבסופו של דבר התהליך הזה יהיה, ולכן, שוב, התהליך של אם אני אקבל את המסמכים נוכל להגדיר אותו כנגיש או לא נגיש ומשם אני מקבל. לכן אנחנו מדברים על אותו דבר לגבי ההיבטים של איסוף הנתונים. זה נושא אחד שחשוב לנו תהליך ההעברה, ואם הדס תרצה להתייחס מעבר אליי, את מוזמנת.

הנושא השני, אנחנו דיברנו על נושא של מתקני קליטה לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים, המתקנים הארציים. דיברנו שם על המנגנון שיהיה שם בסופו של דבר, אותם כיסאות גלגלים. אנחנו קיימנו מול משרד הרווחה ומול משרד הבריאות, שבהינתן ותהיה בעיה, הם יקצו את המתקנים, חשוב שזה יבוא לידי ביטוי בסעיף 16ז בתהליך הניסוח – לא יסייעו, אלא יטפלו או ידאגו, כל תהליך אחר. אלה שתי ההערות היחידות שיש לנו.

אתה מבקש שמי ידאג לכיסאות הגלגלים? זה משהו שצריך להיות בתוך המתקן עם פתיחתו.

תיאמנו עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה – הרי בבתי המלון האלה אין כסאות גלגלים, לא מחזיקים. משרד הבריאות ומשרד הרווחה בתהליך תיאום, תיאמנו בינינו, בין שלושת המשרדים האלה בצורה פרטנית שאם יש בעיה באותו מתקן, הם ידאגו בסופו של דבר להביא את אותם שני כיסאות גלגלים. חשוב שזה יבוא לידי ביטוי גם בתוך התקנות עצמן בתהליך האחריות. תודה.

אבל כרגע אנחנו דורשים שבמתקן הזה - - -

מה שאלי אומר, שהוא סיכם עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות שהם מסכימים לספק את הכיסאות, את שני כיסאות הגלגלים לכל מתקן ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלות.

אבל אצל מי החובה? הסעיף אומר מעת שייפתח מתקן הקליטה, יימצאו בו שני כיסאות גלגלים לפחות.

אלי, לפי מה שאתה מאשר, שיסופקו על ידי משרד הבריאות או הרווחה לפי העניין?

אכן כן.

אוקיי.

זה מתואם גם עם רפי וגם עם רוני.

בואי נתקדם למשרד התחבורה.

כן, אנחנו חייבים לסיים עם משרד התחבורה.

משרד התחבורה, ההערה שנשמעה הייתה בדיונים הקודמים. הערנו על הקושי בנושא של הביצוע, של היישום של התקנות כלי התחבורה והנושא של התאמת אוטובוסים נגישים על ידי פירוק המושבים. אפשרות של פירוק המושבים עלתה בדיון הקודם.

לפינוי האוכלוסייה.

כן. בוועדות הקודמות, באחת הוועדות, התבקשתי לכתוב איזה מסמך על ידי יועץ הרכב שלנו. אתמול בלילה רק דיברתי איתו. זה נמצא ממש לקראת סיום, אז אני אעביר את זה ברגע שהוא יסיים את זה.

יש איזה עדכון ביניים לפני שאתם מעבירים?

עדכון ביניים, שוב, כמו שאמרנו אז לגבי פירוק אוטובוסים ואחר כך להחזיר אותם בחזרה, זה כמעט ולא מעשי. זה ממש ממש לא מעשי. אנחנו צריכים לחשוב – גם יהודה דיבר איתי שנקיים איתו איזושהי פגישה כדי למצוא פתרונות לזה.

זאת אומרת, הבעיה ברורה לכולנו, אין ספק ונדרשים פתרונות יצירתיים.

אנחנו נשב עם יהודה.

לא ניתן להתאים אותם? לא ניתן להתאים אותם? אני הגעתי מוועדת בריאות. לא ניתן להתאים את האוטובוסים? נבדק הנושא טכנולוגית, הכול?

לא הבעיה של טכנולוגיה. עלה פה רעיון לקחת את האוטובוס בזמן חירום, לפרק את המושבים שלו ואז להעלות אנשים עם כיסאות גלגלים לאוטובוס, זאת השאלה. השאלה היא אם לקחת אוטובוס מהשירות, קודם כל להוריד אותו מהשירות הרגיל, שנית, לעשות לו פירוק, זה ייקח הרבה מאוד שעות, אחרי זה גם להחזיר אותו זה ייקח שעות. חוץ מזה, העניין של בטיחות, כן או לא, כבר דיברנו עם יהודה. יהודה אומר שבזמן חירום לא מסתכלים על בטיחות, אבל בכל מקרה, גם אנחנו נצטרך להסתכל על הדבר הזה, מה קורה עם נקודות עיגון, מה קורה אם יש שיפועים בתוך האוטובוס, שכיסא גלגלים לא יעוף ויחזור חזרה. יש המון דברים שצריכים לבדוק, רק יועץ רכב יכול לתת את התשובות האלה.

נכון. בין היתר, כששוחחנו על זה, אם אני לא טועה, אפילו ביקשתי מכם לבדוק מה קורה במדינות אחרות בעולם, אם יש כבר נהלים.

נכון, הוא בודק את זה. נכון, נכון.

אין ייצור מיוחד לדברים כאלה?

זה מה שביקשנו ממשרד התחבורה.

בדק את זה - - -

לדעתי מדינה אחת לפחות בגלובוס נאורה וחשבה על זה, אם לא אנחנו.

דיברנו על ארצות הברית, על הפינויים שכבר - - -

כן, כן, זה יהיה במסמך. תודה רבה.

אסי סוזנה, אני אחראי על ההסעים, מנהל אגף הסעים ומל"ח, משק לשעת חירום. הערה שחשובה לי להגיד בקטע הזה היא בכל הנושא של ההיערכות מבחינת כלי התחבורה. נאמר פה ונכתב בתקנות שהגופים יקשרו כל מיני הסכמים על מנת שיהיו להם מראש רכבים שהם יוכלו להשתמש בהם בשעת חירום. חשוב מאוד לשים לב שכל ההסכמים האלה לא יפעלו בשעת חירום, כי בשעת חירום הכול מתבטל. הצבא ייקח כל מיני גופים קשורים, כל מיני כאלה. אנחנו ממליצים מראש להכריז על אותם גופים שרוצים להשתמש בהם, כל חברת תחבורה כזאת או אחרת, כעל מפעל חיוני, שאז היא תהיה קשורה לאותו גוף. לדוגמה, למשרד הבריאות יהיו מספר חברות הסעה שקשורות אליו, הם ידעו לתפקד גם בשעת חירום וגם לא בשעת חירום.

אני רוצה להתייחס, אולי גם לחבר. הרי היום קיימים לא מעט רכבים שמותאמים לאנשים עם מוגבלויות.

נכון. נכון.

למה אי אפשר, כמו שאתה אמר, לקחת כבר היום ולהשמיש, לחבר, בין הדברים?

צריך לעשות. לא אי אפשר, צריך לעשות.

ואז לא צריך לפרק מושבים.

השאלה אם זה מספיק.

השאלה היא בכמויות. השאלה בכמויות. ברגע שיהיו לנו כמויות - - -

השאלה אם אלו הכמויות. אתם יודעים יותר טוב ממני, מן הסתם.

לא, אנחנו יודעים את הכמויות של הרכבים, אנחנו לא יודעים את הכמויות של אותם אנשים שנדרש לפנות.

לכן יש לי הצעה שנערוך כאן דיון מיוחד על כל החבילה, לא נקודה פה נקודה שם.

מצוין.

בסדר גמור.

גם אנחנו, עמותת נגישות ישראל, ביקשה דיון מיוחד בעניין הזה. היו לנו שיחות עם יהודה ועם כל הגורמים. חייבים למצוא פתרון לרכבים המונגשים האלה.

אנחנו באמת קובעים איך אנחנו מאתרים את האנשים ולאן הם מגיעים, רק חסר לנו החיבור.

נמשיך. אנחנו היינו בסעיף 3. אמרנו שסעיף קטן (ב) שעסק במאגר המידע לא נמצא, אבל בכל מקרה, הפרטים שהיו במאגר המידע שביקשנו לעשות בהם – לצורכי שימוש במאגר המידע, שילבנו אותם בתוך הסעיף הנוסף, סעיף קטן (ג), שעכשיו הוא יסומן כסעיף קטן (ב). אני אקרא אותו בקיצור כי יש פה כמה שינויים.

"(ג) רשות מקומית שהיא גורם מפנה, שאיתרה אנשים עם מוגבלות שיש בידיה מידע מראש כי יש לגביהם צרכים מיוחדים כמפורט להלן, תעביר מידע בדבר קיומם של צרכים אלה לגביהם גם לגורם מפנה ולכוחות הצלה שפועלים לפינוי האוכלוסייה כדי לייעל את פינוי האנשים עם מוגבלות:
(1) אדם שיש לתקשר עימו שלא באמצעות דיבור;
(2) אדם שנדרשת הערכות מיוחדת לאספקת צרכים חיוניים לגביו או שנדרשת הכנת אמצעים מיוחדים לפינויו".

זו תקנה 3(ב) החדשה. תקנה (4) מדברת על מה מפנים עם האדם עם המוגבלות, ובפסקה (3) שבה דובר, בין השאר, על ציוד עזר, הזנה ייחודית ותרופות, הייתה פה סיפה שאמרה שאליהן הוא נזקק דרך קבע. מכיוון שהסיפה הזאת רק מגבילה, ויכול להיות שאדם זקוק לתקופות גם אם הן לא באופן קבע, אבל הוא זקוק להן, אז מוצע למחוק את הסיפה הזאת. אנחנו נסיים בזה שמדובר בציוד עזר אישי, הזנה ייחודית ותרופות, בלי הסיפה.

"(ב) גורם מפנה יפעל לאספקת צרכים חיוניים אחרים לאדם עם המוגבלות" - - -

רגע, "גורם מפנה יפעל לאספקת צרכים חיוניים אחרים לאדם עם המוגבלות, אם יש בידו מידע מראש על צרכים אלה לגביו". רק אם יש מידע מראש.

נכון, מידע מראש מחליף את מה שהיה במאגר המידע. לא נוכל להיעזר במאגר המידע, לכן אנחנו מדברים על החובה של אותו גורם מפנה במה שיש לו מידע מראש, מה שהוא יכול היה להיערך, צפוי היה ממנו להיערך כי יש לו מידע על הנושא הזה.

ולפני זה, "(3) אמצעי עזר אישיים המשמשים אותו לצורך התניידות, היגיינה אישית, התמצאות או תקשורת, וכן ציוד רפואי חיוני אישי, ציוד עזר אישי, הזנה ייחודית ותרופות".

כן. קודם הייתה לנו סיפה שקצת הגבילה, היא דרשה שיש שימוש דרך קבע, וכאן מדובר אם אתה נזקק להם, גם אם זה לא דרך קבע.

בסעיף 4(ב) אפשר אולי להוסיף גם לא היה מידע בידו מראש, אלא גם אם לא היה מידע מראש אבל זה כן מתאפשר לו להביא? אם זה מתאפשר לו - - -

את צודקת ענת, אבל את זה לא צריך להגיד, את זה לא צריך לדרוש. הרעיון כאן הוא – על מה שאתה יודע מראש תיערך כדי שתבצע. אני מזכיר לך, הסעיף הזה החליף סעיף של מאגר מידע שכרגע הוצא מכאן. מה שהיה מקודם אמר יש מאגר מידע, אתה יודע מראש מה הצרכים, תיערך. וזו נקודה סופר חשובה כי אם מישהו יצטרך והגורם יוכל לספק, ברור שהוא יספק. לא מכאן תצא תורה.

אבל זה לא כתוב.

לא כתוב, זה ברור לחלוטין. בגלל זה נמצאים פה כל כוחות ההצלה והפינוי. אנחנו עסוקים בהיערכות היותר משמעותית, של דברים שאתה יודע מראש וצריך להכין אותם.

אבל התוספת בסעיף הזה כן מגבילה עכשיו רק אם היה בידו מידע.

לא, אבל אני מסביר לך, ענת, סעיף (ב) כרגע הותאם למצב שאין לנו את מאגר המידע. הוא מלכתחילה היה כזה שדיבר על מידע שיש בידי הכוחות מראש, הוא לא דיבר על כך שעכשיו מישהו דורש ממני דברים שאני לא יכול לעמוד בהם. אנחנו רוצים להישאר באותה הלימה.

בסעיף 5 שמדבר על נגישות מידע לגבי פינוי וקליטה הייתה התייחסות למידע חיוני. מדובר שם על מידע חיוני, הודעות שנמסרות לתקשורת, לציבור, מפי בעלי תפקידים בכירים בממשלה. כדי להבהיר שמדובר גם באנשי צה"ל ומשטרה, בעיקר בעתות חירום, שהמידע לגביהם הוא מאוד חיוני. בסעיף קטן (ג)(2)(ב) אמרנו שאם המידע נמסר למכשירים דיגיטליים אישיים אז הוא צריך להיות מועבר בכתב, בקול וגם בשפת סימנים. הדוגמה שבקול, קודם דובר על שיחה מוקלטת מתפרצת, וכעת מדובר על הודעה קולית מוקלטת. זה תיקון נוסף.

כלומר, למשל כשאדם מקבל שיחת טלפון, ברגע שהוא עונה, הוא שומע הודעה מוקלטת שאומרת לו מה לעשות.

סעיף קטן (ד) דיבר על אותו מידע חיוני שצריך להכין מראש כבר לקראת מצב החירום בשלושת האופנים האמורים. כאן דובר קודם על גורם מפנה, ויהודה, אתה ביקשת לחדד שמדובר דווקא בגורם מיידע שההגדרה שלו היא יותר רחבה.

נכון. כלומר, כל מי שבמצב החירום, זה גוף ציבורי כלשהו, משרד ממשלתי או הגורם המפנה הספציפי, מכין מידע שהוא התכוון להעביר אותו קדימה, כשהוא מכין אותו, הוא כבר מכין אותו בכל אופני הנגישות כדי שהעסק יתקיים בצורה חלקה, ולא רק מי שמעביר אותו לציבור בסוף, החוליה האחרונה, פתאום ימצא את עצמו צריך להכין את המידע בכל הצורות. אתה יוצר מידע, תדאג מלכתחילה להכין אותו בכתב, בקול וגם בשפת סימנים.

בתקנת משנה (ז) אנחנו מדברים על מידע חיוני שמועבר בתרגום לשפת סימנים, אז מדובר על איך המתורגמן מופיע. נקבע פה שלבוש המתורגמן יהיה בגוון אחיד ומנוגד לרקע, בין השאר, בפסקה (2), וב-(3), שפלג גופו העליון לפחות ייראה וישתרע על 50% לפחות מהמסך. יש פה איזו תוספת: אולם שאם הדובר מופיע במסך ודבריו נוגעים להתרחשות, חפץ או אמצעי אחר, שמופיעים לצדו במסך – ישתרע על 30% לפחות מהמסך.

נעה, נוסיף בבקשה אפשר שישתרע.

- - - נוקשה בעניינים האלה.

יש פה הקלה כי אם יש לו למשל מפה והוא צריך להדגים במפה את הדברים שלצדו, אז כדי שדמותו לא תתפוס את כל המסך, אבל מצד שני, לא תהיה מאוד מאוד קטנה ותקשה על הבנת המידע.

האינטרס שלנו הוא שהדמות של המתורגמן תהיה כמה שיותר גדולה.

אז מכיוון שהוועדה אישרה פה הצעת חוק דומה לגבי הנושא של הודעות חירום, אני רק רוצה להבהיר שכאן מדובר לא בשידורי הטלוויזיה, שאלה דברים שהוסדרו בהצעת החוק, אלא מדובר פה באמצעים אחרים כגון באמצעות האינטרנט. יש לנו עוד התייחסות בסיפה, בסעיף קטן (ט). דובר על כך שלפחות אחת מעמדות השירות הזמניות – הזכרנו שמדובר במצב שאומנם הוא הכנה למצב החירום, הוא עוד לא במצב החירום, אבל הוא כהכנה למצב החירום, ולכן יש שם עמדות זמניות. יש שם דרישה שאחת העמדות תהיה נגישה, אז מובהר שמדובר בכל אחת מהעמדות הזמניות שניתן בהן שירות זהה כמובן. הנגישות תהיה לפי תקנה 18א לתקנות נגישות השירות. יהודה, אתה רוצה להבהיר?

מדובר על מצב טרום חירום, שנערכים אליו, אז ככל שאפשר, שהעמדות יהיו עמדות נגישות כמו שמקובל בשגרה, ולכן הדגש פה הוא כלל שאפשר בנסיבות העניין, כי לפעמים זה משהו שהוא מאוד מואץ בגלל החירום, אבל בהנחה שאפשר, אז היא צריכה להיות נגישה בצורה הבסיסית למשל לאדם שיגיע לשם בכיסא גלגלים למקום כזה.

ויש לך פה הבהרה לגבי כל התקנות, מה מתייחס לאיזו עת.

כן. אז רק נבהיר שמתוך הסעיף הזה של המידע, תקנות משנה (א), (ב) ו-(ד), כמו שרשום, מתייחסות למצב חירום וגם למצב שגרה. תקנות משנה (ג), (ה) עד (ח) מתייחסות רק למצב חירום, ותקנת משנה (ט) מתייחסת למצב שגרה.

נעבור לנושא של הדרכה ותרגול, בתקנה 6 בעמ' 10. הדרכה ותרגול בתקנה 6, הוועדה שאלה כמה פעמים אם לא דורשים מינימום של תרגול בנושאים האלה, ולכן אתם הצעתם להכניס התייחסות לתרגולים שנערכים במסגרת תרגיל של המטה הכללי של צה"ל או במסגרת תרגיל החירום הלאומי, לפחות, ושבהם האוכלוסייה נוטלת חלק, ישולבו אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים. זה לא אומר בדיוק מתי צריך לתרגל, אבל זה אומר שבתרגילים האלה לפחות, אם יש בהם תרגול שמדמה אוכלוסייה, ישולבו אנשים עם מוגבלויות.

סליחה, בקשר לסעיף הזה, נשמח אם אפשר לציין לפחות ארבעה סוגי מוגבלויות. סוגי מוגבלויות שונות יכולים להיות גם שניים, ואני חושבת שארבעה - - -

כרגע שתיים לפי התקנות.

אני חושבת ששני סוגי מוגבלויות זה לא ממש מספיק.

לתרגולים, כן.

יהודה?

זה עולם ומלואו כל סוג מוגבלות.

נכון. אחד הקשיים שבגללו הצענו את התיקון עכשיו, שבעקבות דיונים שעשינו, מתברר שיש קושי משמעותי במצב היום לשלב אנשים עם מוגבלויות משום שבמרבית התרגילים אלה חיילים או תלמידי בית ספר, לא האוכלוסייה ממש. כלומר, אנחנו כבר יוצרים איזה חריג לטובה שבו האוכלוסייה עצמה משתתפת בתרגולים. כך זה נעשה עד היום בישראל, בין אם צה"ל מתרגל או בין אם רשויות אחרות מתרגלות. אז ברגע שיצרנו פה הסדר חדש, אנחנו חושבים שיהיה קושי מעשי לדאוג שאנשים יגיעו. לכן, עוד פעם, אנחנו נאמנים לאותה שיטה, בואו נתחיל עם משהו, לפחות שניים, ובהמשך, ככל שהדבר הזה יתפתח, נוכל - - -

כי החשש הוא בקושי של גיוס אותם מפונים לצורך התרגיל, הרלוונטיים, בעלי המוגבלויות?

לא רק. זה גם הקושי לארגן את האנשים שיגיעו, וגם יש פה נושאים של ביטוח. יש פה הרבה נושאים שעלו תוך כדי הדיונים האלה, כיסוי ביטוחי וכולי. ולכן הגענו להסכמות עם החייבים, קודם כל - -

קודם כל, כבר מכניסים, שזה חשוב מאוד.

- - בכל תרגיל יהיו חייבים לתרגל את זה, אבל לאו דווקא עם אנשים עם מוגבלויות. בתרגילים האלה לפחות שיהיו אותם שני סוגים. שוב פעם, זו אמירה להתחיל עם משהו. אני אזכיר, במקור היה רק אחד, בעקבות הדיונים כאן כבר - - -

הוספתם אחד נוסף.

אני אומר, ענת, עוד פעם, זה לא שאני לא מסכים עם מה שאת אומרת, אני לחלוטין אשמח שלא רק חמישה, גם עשרה סוגים של מוגבלויות שונות, אבל צריך להתחיל עם משהו כדי שאפשר יהיה לצאת לדרך.

אנחנו בבסיס מסכימים, פשוט עוד פעם, אם רשום שניים, זה יהיה שניים. מוגבלות בניידות, מוגבלות בראייה, בשמיעה או נפשית זה עולם ומלואו. כל התקנות האלה באות ממקום טוב כדי שידעו לפנות אותם. אם מכניסים שני סוגי מוגבלויות, אז אני חושבת שאפשר גם ארבעה.

אני יכולה רק להסכים איתך. טל ואני רצינו שני אנשים עם מוגבלויות שונות, אבל שישתתפו בכל התרגילים. בסוף, בגלל צרכים שעלו מצד משרד הפנים ומצד הרשויות המקומיות, כמו בכל התקנות האלה, אנחנו נאלצנו להגיע לפשרה שתהיה ריאלית גם מבחינתנו וגם מבחינתם. חשוב להגיד שזה נכון שהתרגול על רטוב, ממש אנשים עם מוגבלות שיבואו להיות מתורגלים בתוך התרגיל בתרגילים של המטה הכללי או תרגיל חירום לאומי, אבל את כל התקנות האלה כן צריך לתרגל, זה בתקנה 6(א), כלומר, גורם מפנה יכלול במסגרת הדרכות גם הדרכה בנושאים האמורים, ויש לנו עוד תקנה שמדברת על התרגול של התקנות.

6(ב).

זה הכי טוב שאפשר היה לעשות.

כהצעת פשרה, בגלל שאלו תרגילים ברמה הארצית והלאומית, בואו נסגור על שלוש.

תודה רבה.

סליחה, פספסתי, יש אמרה על כמה סוגי מוגבלויות צריך בהדרכות, שבהדרכות זה יותר קל?

לא, הדרכה זו הדרכה.

הדרכה זה על הכול.

אבל שיהיה על כל סוגי המוגבלויות, לא רק סוגים שונים.

הדרכות הן כלליות. אנחנו לא נכנסים לסוג כזה של מוגבלות, הדרכה היא כללית.

באותו סעיף של תרגולים, את התיקון של שלושה אנשים אנחנו מתקנים בהגדרות, אבל ב-(ג), לגבי "בתרגילים כאמור בתקנת משנה (ב), יתורגלו, לפי מתווה התרגיל, גם אלה", זאת אומרת, כל תרגיל לפי מה שהוא מתרגל, אפשר לבצע את הדברים שמתאימים לו. במאגר המידע אנחנו לא יכולים לעשות שימוש, אבל נוספו פה שני דברים נוספים: "(3א) איתור אנשים עם מוגבלות ודאגה לצרכיהם החיוניים לפי תקנה 3"; וגם "(3ב) שימוש במרכז התקשורת לפי תקנה 5ב".

עכשיו אנחנו נעבור לתקנה (7). בתקנה (7) מדובר על מתקן קליטה מקומי שאינו מתקן נגיש, יוחלף בידי הרשות המקומית במתקן קליטה מקומי נגיש שמתקיימת בו תקנה 8(א), ואם אין בנמצא מיתקן כאמור – שמתקיימת בו תקנה 8(ב). תקנה 8(א) מדברת על מרחב מוגן נגיש, שיש אליו דרך נגישה, ותקנה 8(ב) מסתפקת במרחב מוגן חלופי, וזה הפריע לוועדה בדיון הקודם, לכן אתם הצעתם את הפתרון הזה.

במה שנתקלנו כאן בהתאם למה שנמצא בתקנה, שאנחנו יודעים שיש לנו מתקני קליטה מקומיים, אותם בתי ספר, שלצערנו, יש שם מקלט, מה שקראנו בזמנו, שהוא לא נגיש. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו לא יכולים סתם כך לוותר על המתקנים, לכן התקנה דורשת חלופה בדמות דרך נגישה למקום נגיש אחר, ואני אומר את זה כאן כדי שכולם יבינו, הוא עלול להיות פחות מוגן מאשר המקלט עצמו. אבל אנחנו חושבים שבין שתי החלופות, זה האיזון הסביר. בהמשך, כשנגיע לנושא של החובה של הרשות המקומית להחליף מתקנים מלא נגישים לנגישים, יש שם חובת תעדוף לעבור למקומות שבהם גם הממ"ד נגיש.

ותוכל להסביר גם את (ד), לגבי הנושא של הרשימה? "הרשות המקומית תנהל רשימה של מתקני הקליטה שלה, ובה תציין לגבי כל מיתקן אם הוא נגיש, והאם מתקיימת בו תקנה 8(א) או (ב)".

בדיוק. זו בדיוק המטרה, שהרשות המקומית תשקף, בהמשך למה שאמרנו, אם הנגישות באותו מתקן היא עד הסוף, או שזה מתקן קליטה שהוא נגיש למעט זה שנמצא במרחב מוגן חלופי, כמו שדיברנו - - -

זה ברור.

בתקנה 8(א) יש לנו שני תיקוני נוסח, ובתקנה 8(א)(4) עמדת השירות הנגישה, מדובר בתקנה 19(ב) ולא בתקנה 18(א)(1).

כן. במתקני הקליטה ברור לנו שכשפותחים שם עמדות שירות, זה לא יותר מאשר שולחן, ולכן התאמנו את הדרישה, איך נגישות לשולחן כזה היא לא כמו נגישות לעמדה בנויה ומסודרת שאנחנו רגילים לה במרחב הציבורי, לכן נעשתה כאן ההתאמה. כלומר, בשולחן, הכוונה שתהיה מתחתיו אפשרות להיכנס או להגיע עם כיסא גלגלים, לצדו, יש שטח שמאפשר לכיסא להתמקם וכולי.

בתקנה 9 יש התייחסות לצורך בשילוט, אותו חלל הרגעה, וכאן אנחנו אומרים ב-9(2)(ב) לצד החדר או החלל יימצא שלט: "מקום לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות" ויתקיימו בשלט הוראות ת"י 1918 חלק 4 המנויות בתקנת משנה (1). זה נוגע בעיקר לשילוט, מה יופיע בשלט ואופן ההצגה שלו. (3) לעניין תיק הפעלה למיתקן מקומי יחולו הוראות אלה – ואז אנחנו מבהירים. גם פה אנחנו נצטרך להוריד לגבי תיק ההפעלה את ההתייחסות לאמצעי תקשורת חלופית לחירום, שכאמור, אין כרגע אפשרות להתייחס אליה.

זה בסעיף (ב).

כן. יש פה את פסקה (4) שאומרת במתקן קליטה מעת שייפתח יימצא כיסא גלגלים אחד לפחות, לשימוש נקלטים שהם אנשים עם מוגבלות. וזה במענה לתרעומת שהייתה על כך שנאמר קודם ככל האפשר כיסא גלגלים. אתם הערתם, נגישות ישראל.

כן. אנחנו גם ביקשנו יותר מכיסא גלגלים אחד לכל מתקן.

אנחנו עם אותה תשובה – בואו נתחיל.

תקנה 13(ב) – אנחנו נאלצים להסתפק באמצעי כתיבה פשוט וזמין לשימוש, ובכלל זה כלי כתיבה וניירות שיאפשרו לאדם עם מוגבלות ליצור קשר עם בני אדם בסביבתו. זה מה שנדרש שיימצא במתקן קליטה. אולי נגיד לפחות – ובכלל זה לפחות כלי כתיבה, או להיפך, יימצאו לפחות אמצעי לכתיבה?

אוקיי. את השלט האלקטרוני הוספת, נעה? את ההגדרה שלו?

נכון.

(ה)(1). אחרי סעיף (ה) צריך להוסיף הגדרה של בתקנה זו שלט אלקטרוני כהגדרתו בתקן ישראל - - -

הוספנו את זה ב-(ג). בשלט האלקטרוני, כהגדרתו בת"י 1918 חלק 4 (סעיף 1.3.18). זה השלט האלקטרוני.

נעה, אם אפשר לחזור ל-13(ב), במתקן קליטה יימצאו אמצעים, אני חושבת שכדאי להוסיף לתקשורת, לא לפחות אמצעים לתקשורת, כלומר, שידעו מה המטרה של התקנה הזאת.

זאת אומרת, להשאיר את כל הרישה, אמצעים לתקשורת והנגשת מידע, ולפחות אמצעי לכתיבה.

שיהיה ברור שמתחילים עם זה. עוד פעם, בגלל שלצערנו - - -

כתוב כמפורט להלן, אז אולי לפחות כמפורט להלן.

נעה, אנחנו צריכים לצאת להפסקה. אני חייבת לעשות טלפון של שלוש-ארבע דקות, תוכלו ללכת כל אחד לענייניו. חמש דקות, ואנחנו חוזרים בשעה 13:00 לעוד חצי שעה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:57 ונתחדשה בשעה 13:05.)

אנחנו חוזרים מההפסקה.

היינו בתקנה 14. תקנה 14, רק הבהרה ברישה של התקנה, שמדברת על כך שנוהלי הקליטה שלפיהם מאותרים, מאושרים ומופעלים אתרי קליטה יותאמו לצורך יישום הוראות תקנות אלה, זו הבהרה של הנוסח. בתקנה 15 אנחנו רק הבהרנו, גם פה יש הבהרה - - -

נעה, ב-14 מחקנו את הבסיסיים ב-14(2)?

כן, לדעתי זה נמחק כבר בדיון הקודם, שהליווי וההיכרות בתוך מתקן הקליטה – צריכה להיות היכרות של הפונקציות בתוך מתקן הקליטה.

ו-14(3) בסיפה לתקן זה לתקנה 16?

המיועד לאנשים עם מוגבלות לפי תקנה 16, כך כתוב עכשיו.

תקנה 15, בתקנת משנה (א) יש הבהרה שהחלטה לגבי העברה של אדם עם מוגבלות צריכה להיות החלטה של העובד הסוציאלי וכל שרשרת הגורמים, אבל קודם כתבנו ישקול, והכוונה היא כמובן להחלטה. פה יש יותר תיקוני נוסח. תקנה 16 זו תקנה שדילגנו עליה, או גם אם לא דילגנו לגמרי, לא השלמנו את הדיון בה בדיון הקודם, ואנחנו חוזרים אליה אחרי הסכמות עם משרד הפנים. יהודה, אתה רוצה להסביר או שאתה רוצה שנקרא?

תקריאי.

"מתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות –
16.(א) הרשות העליונה לפס"ח תאתר בסיוע משרד הרווחה ומשרד הבריאות מיתקני קליטה ארציים שמיועדים בעיקרם לקליטת אנשים עם מוגבלות באופן שיספקו מענה בפריסה ארצית.
(ב) במיתקן קליטה ארצי שאותר כאמור בתקנת משנה (א), יתקיימו הוראות התקנות כמפורט להלן, לרבות לעניין מרחב מוגן:
(1) תקנות הנגישות לשירות;
(2) תקנות נגישות למקום ציבורי, לפי העניין".

אם קודם הנוסח דרש אישורים מיוחדים לצורך העניין הזה, אז כרגע אנחנו לא דורשים אישורים. מיד נראה את הדרך לוודא את זה.

"(ג) ניתן במיתקן קליטה ארצי פטור מביצוע התאמות נגישות לפי התקנות האמורות בתקנת משנה (ב), לא ישמש המקום מיתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות; בפרט, לא ישמש כמיתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות, בניין שאין בו יחידות אכסון מיוחדות לפי ההוראות והכמות המזערית הנדרשת לפי התקנות האמורות.
(ד) על אף האמור בתקנת משנה (ב), אם לא קיימת במיתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות דרך נגישה למרחב מוגן תחול תקנה 8(ב)" – שדיברה על אותו מרחב מוגן חליפי – "בדיקה בדבר התקיימות תקנה 8(ב) תיעשה בסיוע משרד הרווחה או משרד הבריאות, לפי העניין". תמיד אנחנו יודעים לפי העניין? אלו אנשים דווקא לפי האוכלוסייה של משרד זה או משרד זה? כן.

"(ה) הרשות העליונה לפס"ח תחזיק ברשותה מסמכים אלה לגבי כל מקום אכסון שהוא מיתקן קליטה ארצי כאמור בתקנת משנה (א):
(1) חוות הדעת של מורשה נגישות השירות ומורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה לפי סעיף 8ב(ב) לחוק רישוי עסקים, שהוגשו לרשות רישוי עסקים לצורך מתן רישיון עסק או חידושו למקום האכסון שנבחר כמיתקן קליטה ארצי, שמהן עולה כי מתקיימים התנאים שבתקנות משנה (ב) ואם מקום האכסון אינו חייב ברישיון עסק – חוות דעת של מורשי הנגישות כאמור שמהן עולה כי מתקיימים התנאים שבתקנות משנה (ב)" - -

אלה הדברים שדיברנו עליהם קודם עם אלי.

- - "בחינת חוות הדעת לעניין זה תיעשה בסיוע משרד הרווחה או משרד הבריאות, לפי העניין;
(2) רשימה של התאמות הנגישות, שפרסם מקום האכסון לפי תקנה 34 לתקנות הנגישות לשירות". אתם אומרים שמתוך מקום זה תוכלו לדעת למשל אם ניתן פטור או לא ניתן פטור למקום האכסון, ואם ניתן לו פטור מתקנות הנגישות, הוא לא יכול לשמש כמתקן מיועד לאנשים עם מוגבלויות.

נכון. במקרה של מתקן ייעודי שמיועד לאנשים עם מוגבלות, נכון. הארצי הרגיל כן יוכל.

סליחה, למה ב-16(ב) נמחקו האישורים?

לאור בחינה נוספת שעשינו, אנחנו לא רוצים לרבות עוד ועוד רגולציה. בתהליכים האלה יש פעם אחת מורשה נגישות כחלק מהנגשה בסיסית. יש אחר כך עוד מורשה נגישות לצורך רישוי עסקים. אז פעם שלישית נדרוש עכשיו? אם פעמיים מישהו כשל, אין סיבה להוסיף עוד ועוד רגולציה, אנחנו צריכים - - -

יש את חוות הדעת הזו?

לא, חוות הדעת הזו, אם אני הבנתי, היא מדברת רק על המרחב המוגן.

לא, לא, לא.

על דרך נגישה למרחב המוגן.

על הכול. על כל האישור כולו של המתקן הזה באמצעות אותן חוות דעת שממילא הרגולציה כבר מחייבת אותן, זו כבר רגולציה שנייה, זו אפילו לא התקנה המהותית של דרישות הנגישות, אלא מה שמחויב לצורך רישוי עסקים. אנחנו לא יכולים לדרוש עוד ועוד דרישות עוד ועוד מורשים על דברים שכבר היו אמורים להיות - - -

ניתנו אישורי מומחים.

יגידו לנו, בצדק, כמה פעמים אתם לא תאמינו למורשים שעשו עבודה?

התנאים שבתקנת משנה (ב) שמתקיימות תקנות הנגישות לשירות ותקנות נגישות למקום ציבורי לפי העניין, שזה תלוי אם זה מקום קיים וכן הלאה. יש להם הגדרה רחבה שם.

"(ו) הוחלט על פינוי אוכלוסייה, תפתח הרשות העליונה לפס"ח לאחר אישור משרד האוצר, בהקדם האפשרי, מתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות, אחד לפחות, כדי לאפשר קליטת כל אלה, לפי הצורך: חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים, מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מ, אנשים עם מוגבלות שפונו למיתקן קליטה ברשות מקומית שבה לא קיים מיתקן קליטה מקומי נגיש, ואנשים עם מוגבלות שנתקבלה החלטה להעבירם ממיתקן קליטה מקומי לפי תקנה 15.
(ז) מעת שייפתח מיתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות, יימצאו בו שני כסאות גלגלים לפחות לשימושם של נקלטים שהם אנשים עם מוגבלות; שיסופקו על ידי משרד הרווחה או משרד הבריאות".

לפי העניין.

לפי העניין. בתקנה 17 יש לנו תקנת ניסוח בלבד, זה לא עניין מהותי. 17א, יש פה תוספת של עוד דרישה. כותרת השוליים היא סידורים ומידע נגיש לציבור ששוהה במיתקן קליטה ארצי. אנחנו אומרים שבמתקן קליטה ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלות יימצא חדר כאמור בתקנה 9(2). זה אותו חדר הפוגה או הרגעה. זה רק חדר, הוא לא יכול להיות חלל, נכון? כמובן שהוא יעמוד בדרישות תקנה 13, זו הוראה שכבר הייתה קודם לכן. תקנה 18. התיקון פה - - -

מתקני קליטה ארציים.

כן. אני אקרא את זה. זה פשוט מחליף – מכיוון שאנחנו לא מדברים על מתקן נגיש ואנחנו לא מדברים על בדיקה של אישורים, אז אנחנו מתייחסים לחוות הדעת שנדרשו קודם לכן.

"מיתקני קליטה ארציים –
18א.(א) בעריכת התקשרויות עם מקומות שהם מועמדים לשמש מיתקן קליטה ארצי, הרשות העליונה לפס"ח תיתן עדיפות לביצוע התקשרויות עם מקומות שלפי חוות הדעת כאמור בתקנה 16(ה)(1) מתקיימות בהם תקנות הנגישות למקום ציבורי ותקנות הנגישות לשירות, ותחזיק את המסמכים לפי תקנה 16(ה)(1) ו-(2); בוצעה התקשרות חדשה כאמור לאחר יום התחילה, תציין הרשות העליונה לפס"ח ברשימת מיתקני הקליטה הארציים לגבי אותו מתקן האם הוא עומד בדרישות התקנות האמורות לפי חוות הדעת כאמור.
(ב) החליטה הרשות העליונה לפס"ח לפתוח לציבור מתקן קליטה ארצי, תינתן עדיפות ככל האפשר, ובהתחשב בצרכים הנובעים ממצב החירום, שמיתקן קליטה ארצי שלפי הרשימה עומד בתקנות הנגישות למקום ציבורי ובתקנות הנגישות לשירות, ייפתח תחילה".

נעה, סליחה, ב-17א הוספת שם (א) של מתקן קליטה ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלות?

כן.

יימצא חדר?

כן, כן, קראנו את זה. אבל כאן אני רוצה להזכיר, אלי מועלם דיבר על כך שלפעמים אין לו את המסמכים. אמרנו אם אין לך את המסמכים, אתה לא יכול לבדוק אותם, אז המקום הזה לא נחשב מתקן קליטה ארצי והוא לא ייפתח תחילה, לא תהיה לו עדיפות בפתיחה.

הוא כן נחשב מתקן קליטה ארצי, פשוט כזה שאין לך מידע לגבי הנגישות שלו, ולכן אתה לא יכול לתת לו עדיפות.

אבל אז מה זה אומר, שבפועל יכול להיות שהמתקנים הארציים שייפתחו הם לא בהכרח נגישים?

לא, אלו לא המתקנים המיועדים לאנשים עם מוגבלות, זו הקבוצה הנוספת שהוא חייב להחזיק כאיזה - - -

לכלל האוכלוסייה?

בדיוק, לכלל האוכלוסייה.

18ב, תקנה (ד), דיברנו באותה תקנה, תקנה 18ב על הכנסת מיפוי ארצי של המסגרות. בתקנה (ד) אנחנו מבהירים:

"18ב(ד) בעריכת המיפוי כאמור בתקנת משנה (ב) תובא בחשבון גם אפשרות קליטתם של אנשים ממסגרות כאמור במיתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות".

כמובן, קודם כל ינסו למצוא מסגרת מתאימה שתוכל לקלוט את אותם אנשים שפונו ממסגרת לאנשים עם מוגבלות, אבל אם לא ניתן, יביאו בחשבון גם את אפשרות קליטתם במתקן קליטה ארצי נגיש. אנחנו עוברים לתקנה 19. יש לנו תיקון נוסח אחד בתקנה 19(ג):

"(ג) בנוסף לאמור בתקנת משנה (ב), תכלול ההדרכה הצעות למענים אפשריים במצב חירום בפרט לגבי אנשים עם מוגבלות" באישור מורשה לנגישות השירות.

בסעיף 20, סעיף התרגול, אנחנו נקרא אותו מחדש.

"20. תרגילים המבוצעים בקשר למיתקני קליטה, יכללו גם את ביצוע האמור בתקנות" – אני אקרא את מה שמופיע בסוגריים המרובעים, ויש נוסף אליהם – "[9, 11 עד 15 ו-17 עד 17ב]" – אלה כל הדברים שיבדקו ויתורגלו – "לפי מתווה התרגול כמו גם יישום הנהלים שהוכנו לפי תקנה 14; בתרגולים שנערכים במסגרת תרגיל של המטה הכללי של צה"ל או במסגרת תרגיל החירום הלאומי, לפחות, ושבהם האוכלוסייה נוטלת חלק, לרבות באמצעות דימוי אוכלוסייה, ישולבו אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, תוך שימת לב לצרכיהם".

אז גם פה יהיה כתוב - - -

זו אותה הגדרה.

זה לא יהיה כתוב פה, זה יהיה כתוב בהגדרה שתחול גם עליהם.

שאחד מהם ציינו כאן בסוגריים המרובעים, או לא?

לא, לא, זה יהיה כתוב בהגדרה מהם אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, שם יהיה כתוב שלושה אנשים. יש לי פה רשימה של הדברים אם אתם רוצים לדעת, אבל כל התקנות האלה הן תקנות רלוונטיות לתרגול.

אבל למה הורדתם? היה עד 19.

אני אסביר מה יש לנו פה. יש לנו פה את תקנה 9, שאומרת מה יהיה בתוך מתקן הקליטה. את תקנה 11, שמדברת על איך מפעילים את מתקן הקליטה, מה נפתח, איך הוא נפתח, איך הוא נשמר. תקנה 12, שעוסקת בנושא של אפשרות לשימוש בחיות שירות או להיעזר במלווים במתקן הקליטה. תקנה 13, שעוסקת במסירת המידע במתקן הקליטה. תקנה 14, שעוסקת בהתאמת הנהלים. בודקים שהנהלים וכל זרימת המידע לפי הנהלים עובדת. תקנה 15 עוסקת בנושא של העברה, החלטה לגבי אדם שצריך להעביר אותו למתקן אחר בגלל שהמתקן לא מתאים למוגבלות שלו.

מה זה 16?

16 זו ההגדרה הבסיסית מה זה מתקן נגיש, אין מה לתרגל את זה, זו רק ההגדרה עצמה.

הבנתי. מה זה 18 ו-19?

זה גם נוגע, זה הנושא של - - -

18 זו תקנה שלא קיימת, אבל יש לנו את 18א, מתקני קליטה ארציים, שמדברת על העדיפות שניתנת בפתיחה שלהם. הנושא הזה לא מתורגל.

נכון, זה לא משהו לתרגול.

הנושא של 18ב – היערכות של משרד הרווחה לקליטה, וזה משהו שהוא הכנה של המסגרות.

זה כל המיפוי, נכון.

סעיף 19 הוא ההדרכה. ההדרכה, או שהיא מבוצעת או שהיא לא מבוצעת, לא מתרגלים אותה.

נכון, אין מה לתרגל אותה.

לעומת זאת, הכנסנו את סעיף 17, שעוסק בהנחיות, את סעיף 17א שעוסק באותם סידורים – הכנת חדר הפוגה ומסירת מידע במתקן הארצי; ואת סעיף 17ב, הוא עוסק בנושא הנגישות – בית שימוש נגיש ומקלחת נגישה שנמצאים ביחידת אכסון מסוימת במתקן. אנחנו נעבור לתקנה 20א(ב) בעמ' 22.

אני יכולה הערה אחרונה לגבי מתקן קליטה ארצי? אם יש אפשרות להתייחס גם לפינוי מוקדם למתקן קליטה ארצי אבל באופן עצמאי. זאת אומרת, שאם אדם עם מוגבלות שכן מיועד למתקן קליטה ארצי מלכתחילה יכול להתקשר לגורם שהוחלט ולהגיד אני מגיע לשם עצמאית. אני חושבת שזה גם יקל על המערכת.

העניין הוא שהוא מפונה ברכב שלו? היתרון הוא הרכב שלו?

הוא יבוא לשם עצמאית.

פעם אחת, המדינה כרגע עוד לא החליטה, עוד אין לה כרגע מדיניות סגורה לגבי הנושא של פינוי עצמאי, כשאנשים מתפנים לבד. אז כשיחליטו, יגבשו. דבר שני, לגבי המצב שלנו כאן, המדינה אחראית להעביר אותך, לפנות אותך מנקודה לנקודה. מי שיגיע באופן עצמאי למתקן מקומי או למתקן ארצי שנפתח, אם יבינו שלפי המצב שלו צריך לקלוט אותו, אז אני מניח שיקלטו אותו. אבל אנחנו צריכים לעשות פה תהליך סדור, שיש מקטע מקורי - - -

השאלה אם באמת יקלטו אותו אם הוא מגיע עצמאית. אבל אני מדברת רק על ארצי כרגע.

הבעיה היא שהאנשים לא נמצאים אתנו. התהליך הסדור הוא פינוי למתקן מקומי ומשם העברה לארצי, או הפינויים המיוחדים שדיברנו עליהם, העברה ישירות למתקנים הארציים.

האנשים האלה, שמיועדים מראש לפינוי למתקן ארצי, שיגיעו עצמאית וידווחו למי שצריך לדווח.

זה לא מה שאנחנו רוצים לעודד אותם מכאן, כי זה בדיוק מה שתורם לכאוס. אם יורו, אז שיורו. אנחנו לא רוצים מכאן לעודד את הדבר הזה, את מבינה? אני מאוד נזהר עם הנושא הזה, שיש את המדיניות הכללית איך מפנים ואיך קולטים. אנחנו עוסקים בהנגשה.

אנחנו חייבים להזדרז ולסיים, יש לנו לקרוא עוד לא מעט סעיפים.

20א(ב) מדבר על כך שמשרד הבריאות יפרסם מדדים רפואיים מומלצים להגדרת חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים. כאן אמרנו שההיוועצות תהיה לא רק בקופת החולים אלא במשרד הרווחה, במרכז השלטון המקומי ובמרכז השלטון האזורי. למה צריך התייעצות איתם?

משום שההגדרות שמשרד הבריאות יקבע כאן באותם תבחינים משליכות על כל הפינויים המיוחדים, השני שדיברנו עליו, וחייבים לראות את כל התמונה השלמה, ולכן צריך לתת להם אפשרות להתייחס לאותה הצעה. הווטו של משרד הבריאות, אבל לפחות שיוכלו להתייחס ולראות מה השלם ומי בסוף נשאר אצלם, הכוונה לרשות המקומית והצבא, ומי יישאר באחריות משרד הבריאות.

נעבור לתקנה 20ג. תקנה 20ג עוסקת בהיערכות קופת חולים לפינוי חולים עם צרכים מיוחדים. אני אקרא.

"20ג. (א) כל קופת חולים תאתר מבין מבוטחיה את מי שהם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים ותכין רשימה שתכלול את שם המבוטח ומספר תעודת הזהות שלו, כתובת מגוריו, מספר הטלפון, שם איש קשר, מספר הטלפון שלו, אופן התקשורת הנגישה עימם, הרשות המקומית שבה הוא מתגורר, וקופת החולים שבה הוא מבוטח (בתקנה זו – רשימת חצר"מ)". זו כמובן אותה קופת חולים שמכינה את הרשימה.
"(ב) כל קופת חולים תחזיק מידע לגבי מי שנכלל ברשימת חצר"מ, לגבי עניינים אלה לפחות:
(1) לאיזה מסוגי החולים עם צרכים רפואיים מיוחדים המפורטים בתקנה 20(א)(1) עד (4) הוא משתייך;" – לאיזו רשימה.
"(2) שם המטפל העיקרי שלו, מספר הטלפון שלו ואופן התקשורת הנגישה עימו;
(3) האם נדרש פינוי בשכיבה או בישיבה;
(4) מידע רפואי שנדרש לצורך פינויו והעברתו מביתו למקום שבו ייקלט תוך מזעור הסיכון לחייו, וכן המידע הנדרש לפי תקנה 3(ב)(1) עד (3) לתקנות המסגרות.
(ג) קופת חולים תעביר למשרד הבריאות מידע לפי הוראות אלה:
(1) אחת לשלושה חודשים לפחות תעביר את רשימת החצר"מים, את המידע לפי תקנת משנה (ב)(1) עד (3) ומידע על ציוד רפואי חיוני לפי תקנה (ב)(4);
(2) ממונה החירום של משרד הבריאות, רשאי לאשר לקופת חולים להעביר רק חלק מהמידע האמור כאמור, או לדרוש העברת המידע האמור בשל צורך להיערך למצב חירום מסוים אף אם לא חלפו שלושה חודשים כאמור בפסקה (1);
(3) ממונה החירום של משרד הבריאות רשאי להורות לקופת חולים להעביר פרטי מידע נוספים לפי תקנת משנה (ב)(4), אם מצא שהעברת המידע נדרשת להערכות ולביצוע פינוי.
(4) בלי לגרוע מתקנה 20, המידע יועבר באמצעי דיגיטלי מאובטח שיורה ממונה החירום של משרד הבריאות לקופת החולים;
(5) ממונה החירום של משרד הבריאות יורה על אמצעי דיגיטאלי מאובטח להעברת המידע שהוא אמצעי שקיים בידי קופות החולים ומשרד הבריאות, כל עוד לא הוקמה מערכת מידע מאובטחת ייעודית שתאפשר העברת מידע עדכני, מלא, ובאופן שוטף". זאת אומרת, היעד שלנו להגיע למערכת כזאת ייעודית מאובטחת, אבל בינתיים ישתמשו באמצעים הקיימים, ובלבד שהם אמצעים מאובטחים".

יש איזו תוכנית, יהודה?

זה בדיוק מה שרפי גולני סיפר, הם עושים מאמץ. הם כבר התחילו לאפיין את המערכת. כרגע הקושי הוא תקציבי, אבל הם בתהליך, מבחינתם הם דוחפים לשם כדי להתקדם. לכולם ברור שצריך את זה.

תקנת משנה (ד) נשארת כפי שהיא, אבל אנחנו כמובן מדברים על כך שהנוהל יתייחס לכל החובות של קופת החולים שמפורטות בתקנות משנה (א) עד (ג). בתקנה 20ד אנחנו מדברים על ביצוע הפינוי של החצר"מים. בפסקה (1)(ב) אנחנו אומרים שקופת חולים תודיע למי שנכלל ברשימה, ולאיש הקשר שלו, באופן שנגיש להם. זה בהמשך להערה שנשמעה פה בדיון הקודם.

"(2) משרד הבריאות ידווח בהקדם האפשרי למוסד לביטוח לאומי ולאפוטרופוס הכללי על ההחלטה לפינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים כדי שהם ומסגרותיהם יוכלו להיערך לפי תקנה 20ז1", שקראנו אותה קודם לכן.

תקנה 20ה זה רק שינוי של מונחים. אמרנו שבמקום הג"א זה צה"ל, ופינוי חצר"מים, אנשים המועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים. זה מופיע לאורך כל התקנה. עכשיו יש לנו את תקנה 20ו.

רגע, ב-20ה (ב) זה רשות מקומית וצה"ל ייערכו.

נכון. יגבשו - - -

לא, ייערכו לפינוי. 20ה(ב).

כן. שניהם יחד ייערכו. וגם ב-20ו(ב) יש לנו שמשרד הרווחה וצה"ל יגבשו נוהל כללי מומלץ להיערכות לפינוי אנשים עם מוגבלות שמועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים. אבל בסעיף 20ו(ז) יש פה סעיף נוסף שאומר כך:

"(ז) רשות מקומית שפינתה מועמד לפינוי מוקדם שאינו חצר"מ תודיע בהקדם האפשרי על פינויו, על המקום שאליו פונה ועל החזרתו לביתו לפי ההוראות האלה, ורשאית היא להודיע כאמור ישירות או באמצעות משרד הרווחה אם יוסכם על כך בנוהל שלפי תקנה 20ז(יב):
(1) למוסד לביטוח לאומי – לגבי מועמד כאמור שבמידע שהועבר לה ממשרד הרווחה לפי תקנה 20ז(ח)(2) צויין כי הוא זכאי לגמלת סיעוד של המוסד לביטוח לאומי, שניתנת באמצעות מפעיל מסגרת למתן שירותי סיעוד בביתו של אותו אדם, כמשמעותו בתקנות נגישות המסגרות" – אני חושבת שאנחנו יכולים לקצר פה מעט את הנוסח.
"(2) לאפוטרופוס הכללי – לגבי מועמד כאמור שבמידע שהועבר לה ממשרד הרווחה לפי תקנה 20ז(ח)(2) צויין כי הוא מקבל שירות מהאפוטרופוס הכללי". זה מתקשר למה שקראנו כבר לגבי העברות המידע.

רק צריך להיות ברור כאן למי צריך להודיע, זה הכול. שהוא מקבל גמלה או לא, זה לא מידע שיופיע בתוך הנתונים האלה.

תקנה 20ו(1), ההוראה שמופיעה פה כמחוקה פשוט עברה לאחרי סעיף העברת המידע, אחרי סעיף שיתוף המידע. היא עברה לסעיף 20ז(1).

כל סימן ג', שיתוף מידע.

כל סימן ג', קראנו אותו, הסדרנו אותו, נשאר לנו רק הוראת התחילה והתחולה שבעמ' 34. אני רוצה קודם להגיד, סעיפים 22(א), (ב) ו-(ג) קובעים לנו שלושה מועדי תחילה – תחילה מידית, תחילה בתוך חצי שנה ותחילה בתוך שנה מיום התחילה.

"22. (א) תחילתן של תקנות אלה למעט האמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג) שלושה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).
(ב) תחילתן של תקנות 6, 9, 1, 2, ו-4 של תקנה 9; תקנה 11, 13, 17א, 19, 20ב(ו), 20, 20ח - חצי שנה מיום התחילה". הוספנו שלוש תקנות.

איזה תקנות הן לשלושה חודשים? מה טיבן? מה מהותן?

למשל, אם מתחיל פינוי מחר, אף אחד לא יגיד לי שאני לא מביא את המלווה שלי או את חית השירות שלי. - - -בסיסיים, למשל החובה להתחיל להיערך, כי הוראת המעבר – יש לכם חצי שנה להשלים רשימה. אז הרבה מההוראות צריכות כבר היום להיות מוגדרות, כמו למשל מה ההגדרה של מתקן מקומי נגיש כדי שידעו מה זה. ודברים אחרים, למשל יש נושאים – תיכף נעה תשלים, אז אני אוכל - - -

של שנה מעכשיו?

שנה מעכשיו זה למשל הנושא של נגישות למידע לגבי הפינוי, או למרכז לתקשורת מרחוק.

מרכז תקשורת למשל, שדיברנו שגם פיקוד העורף וגם המשטרה. אז למשל, אם צריך לעשות הכנות, יש להם שנה אחת לבצע הכנות כדי שבעוד שנה הם כבר מוכנים להתחיל להפעיל את זה.

וגם ביצוע הפינוי של החולים עם הצרכים הרפואיים המיוחדים, או פינוי המועמדים בפינוי מוקדם – שנה.

בפינוי מוקדם המוכנות תהיה מעוד שנה.

"(ג) תחילתן של תקנות 2, 5, 5ב, 20ב(א), 20ג(ג), 20ד, 20ה(א), 20ו(ז), 20ו1, 20ז(א) עד (י) ו-20ז(1)" - - -

נעה, גם את 20ח צריך להעביר לפה, צריך לתת להם שנה.

לשנה? מה זה ח?

20ח זה תרגול.

זה תרגול. את התרגול בפועל שמדבר על העברות מידע אפשר יהיה לעשות רק כשכל המערכת כבר תהיה מוכנה, שזה יקרה שנה מעכשיו, שנה מהתחילה. אז אין טעם להגיד להם בעוד חצי שנה תתחילו לתרגל את המידע כשהוא עוד לא מוכן. לכן צריך לתאם את 20ח גם עם – ראיתי את זה עכשיו.

גם הוראות שנקבעו, נקבעו להן תחילה מידית, עכשיו נראה בסעיף 23 שיש להן תחילה מדורגת – לא תחילה מדורגת, אלא יש הוראת מעבר שאומרת מה היקף חובת ההנגשה לפי תקופות.

"23. (א) גוף שערב כניסתן לתוקף של תקנות אלה היה אחראי לשירות שניתן לציבור בקשר לפינוי או קליטת אוכלוסייה במצב חירום והוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה, יגיש לשר הביטחון לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום פרסום תקנות אלה, תכנית המפרטת את עיקרי הליך ההנגשה לפי תקנות אלה".

זו חובה שנקבעה בחוק שוויון שכאן אנחנו רק רוצים להבהיר אותה, שכשיש חובה שנקבעה בחוק צריך להגיש חצי שנה מיום הפרסום לשר הביטחון תוכנית, כל גורם אחראי בתקנות האלה, איך אתם מתכוונים ליישם את התקנות. אז כדי שיהיה ברור, אנחנו לא מצפים לדוקטורטים, אלא לדף ברמה של A4, עיקרי התוכנית, כי ממילא יש הוראות מאוד מפורטות בתקנות ואין צורך להכביר עוד לא בניירות ולא במסמכים.

חצי שנה.

חשוב להבהיר שאנחנו היינו צריכים לציין פה בתקנות את ההתייחסות למועדים, לאותן הוראות מעבר. בגלל שאנחנו כבר עברנו את הזמנים שקבועים לנו בחוק לביצוע החלה הדרגתית של ההוראות האלה, מה שאנחנו עושים זו הוראת מעבר. אנחנו אומרים היקף ההנגשה, חובת ההנגשה תהיה מדורגת. חובת ההנגשה תהיה לפי תקופות כדי לאפשר להיערך, לאפשר את היישימות של ההוראות.

"(ב) לא יאוחר מתום חצי שנה מיום התחילה, ישלימו הגורמים המנויים להלן את ביצוע חובותיהם שמפורטות בתקנה שמצויינת לצדם:
(1) הרשות העליונה לפס"ח – תקנות 14 ו-17"- אלה למשל תקנות שהתחולה שלהן היא מידית – התאמת נהלי הקליטה ותיק ההפעלה. אלו שתי תקנות שחובת התחילה שלהן מידית, אבל ניתן להם פרק זמן של חצי שנה להשלמה.

נעה, תוסיפי בבקשה את 9(3) שלא הזכרנו אותו. 9(3) צריך להוסיף אותו פה גם כן באותה שורה. 9(3) זה הסעיף – אני אגיד לכם בדיוק. זה הסעיף של התאמת ההנחיות של תיק הקליטה. צריך לתת לרשות פס"ח העליונה חצי שנה להתאים את ההנחיות שלהם למשטר החדש של התקנות. לכן בתוך חצי שנה הם ישלימו את התאמת התיק הזה.

זה לא פרק זמן ארוך מאוד, חצי שנה?

זה ויכוח שנמצא כל זמן, אבל צריך לזכור שלכל הגורמים האלה כולם יש עוד הרבה מאוד משימות חוץ מהתקנות האלה. מה קורה? אנחנו כבר נכווינו בעבר שדרשנו דרישות בזמן מאוד מצומצם, אחר כך אנחנו מוצאים את עצמנו בחתול ועכבר שלא מספיק, ואתה סופק כפיים, אבל - - -

מצד אחד, אבל מצד שני, ברגע שאתה לא מציב יעד קרוב, אז אתה מציב יעד בעוד חצי שנה – טוב, האמת היא שזה לא הרבה זמן.

חצי שנה - - - גם כל מיני תיאומים. אנחנו יודעים שהזמן עף בשניות, אז אנחנו מנסים למצוא פה לוחות זמנים ש - - -

נראה לי שלא משנה מה נקבע, זה יהיה - - -

האנשים פה הם על זה, אז אחרי חצי שנה זה - - -

אבל עלינו החובה לאשר את זה כמה שיותר מהר שיתחיל כבר מרוץ הזמנים של חצי השנה הזאת.

שיקול הדעת הוא אצלכם. אנחנו מציעים פה משהו - - -

אנחנו פה, אנחנו עושים את המקסימום, אפילו ממשיכים את הדיון אחרי הזמן הקבוע.

"(2) משרד הבריאות" – צריך להשלים את ביצוע – "תקנות 20א(ב), 20ב(ג), 20ב(ד), 20ב(ה);
(3) קופת חולים - תקנה 20ג(ד);
(4) משרד הרווחה וצה"ל – תקנה 20ו(ב) ו-(ג);
(5) צה"ל, משרד הרווחה, מרכז השלטון המקומי מרכז השלטון האזורי – תקנה 20ו(ה);
(6) משרד הבריאות, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי והאפוטרופוס הכללי – תקנה 20ז(ה)".

אני רוצה להוסיף פה עוד שניים. יש פה עוד שני סעיפים ששכחנו, שמשרד הבריאות, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי – תקנה 20ז(יב) גם כן תהיה להם את התקופה הזאת של חצי שנה להשלים את החובות לפי אותן תקנות, שזה נושא של יצירת נוהל. עוד סעיף נוסף לכאן, שכל גורם – בתקנה 21 יש תקנה כללית שאומרת תתאימו נהלים. אז לכל גורם שנזכר שם תהיה חצי שנה לפחות ליצור עדכון נהלים ראשון בעקבות התקנות האלה.

באיזה תקנה זה?

21. בתקנה 21 יש תקנה שמחייבת אותם להתקין נהלים, אז בכל חמש שנים אנחנו רוצים לדרוש כאן. העדכון הראשון כבר יהיה - -

בעוד חצי שנה, מיום פרסום התקנות.

בדיוק.

"(ג) לא יאוחר מתום שנה מיום התחילה, ישלימו הגורמים המנויים להלן את ביצוע חובותיהם שמפורטות בתקנה שמצויינת לצדם:
(1) גורם מפנה – הכנות לפינוי לפי תקנה 2;
(2) הרשות העליונה לפס"ח– תקנה 16" – זו הכנה של מתקן ארצי מיועד.

למעט 16(ו).

שמה הוא אומר?

תיכף נסתכל ביחד.

אישור של מתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות.

בדיוק. אין מה להשלים לגבי זה, זו הוראה תפעולית לעת מצב חירום.

"(3) משרד הרווחה – תקנות 18ב, 20ו(א);
(4) משרד הבריאות - תקנה 20ב(ב) ו-(ו);
(5) קופות החולים – תקנה 20ג(א) ו-(ב);
(6) רשות מקומית – תקנות 20ה(ב), ו- 20ו(ד);
(7) משרד הרווחה וצה"ל – תקנה 20ו(ו)".

שנייה, עוד לפני זה, להוסיף את צה"ל, תקנה 20ה(ב). יש שם גם איזושהי היערכות שהם צריכים להשלים אותה עד לשלב הזה.

של שנה. של שנה. לא חצי שנה, שנה.

שנה. הארכנו לשנה. כל ההכנות שהם צריכים לפינוי, כולל הכנת הרכבים, זה הסעיף של המידע. רגע, סליחה.

לא, זה נוגע לפינוי מועמדים. מועמדים לפינוי מוקדם.

היערכות של צה"ל לפינוי המיוחד הזה. צריך לתת להם את השנה כי כל המידע יהיה מוכן. עד שנזוז תעבור שנה.

"(7) משרד הרווחה וצה"ל – תקנה 20ו(ו)". עד כאן דיברנו על ההיערכות לדברים שהם נהלים, התארגנות - - -

נעה, אני רוצה להעיר הערה עקרונית. מה שאנחנו מנסים לעשות פה, שלנהלים יהיה זמן של חצי שנה להכין אותם. עוד נקודה חשוב שצריך לזכור פה, לפרוטוקול, אם אני תלוי בנוהל שמישהו קודם הכין, אז יש לי חצי שנה מעבר לנוהל הראשון. לדוגמה, משרד הבריאות צריך ליצור נוהל בסיסי מיהם החצר"מים, אז צריך שלקופות תהיה חצי שנה נוספת כדי להשלים את הנוהל שנולד מהנוהל הזה. זו נקודה נוספת. מה שעוד לוח השנה מנסה להגיע אליו, לגבי ההיערכות לפינוי המוקדם. כל אותן העברות מידע שדיברנו עליהן בשקפים, בתוך שנה תהיה מוכנות לנושא הזה, כלומר, גם האפוטרופוס, גם הביטוח הלאומי וכל המערכות שלהם יאתרו את המידע, הרשימות יהיו מוכנות בעוד שנה מיום התחילה, כל העברות המידע האלה כבר יוכלו להתחיל לפי המשטר.

ואתה לא מרגיש שאתה צריך גם איזשהו דיווח ביניים במשך חצי השנה, במשך השנה, כדי לראות שאנשים עושים, שלא נגיע בעוד שנה ונראה שזה בכלל עוד לא מוכן ואז נצטרך לקבל - - -

זה שיקול דעת של הוועדה, להוסיף חובת דיווח אחרי חצי שנה.

אני חושבת שכדאי שנראה איפה הדברים עומדים. שנה זה באמת - - -

אורית הזכירה לי קודם שלגבי תקנות המסגרות ניתנה חובת דיווח בתום שנה. כל גורם אחראי היה צריך לדווח בתום שנה מיום התחילה, והתחילה נדחית. מתי המועד?

פברואר 2021.

אז אנחנו מצפים לדיווח של כל הגורמים, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה ואנחנו שואלים מי ידווח ולאן הם ידווחו, כל גורם אחראי ידווח לוועדה, או שאולי זה משהו כמו התוכנית, אותה תוכנית שהם היו צריכים להגיש בתוך חצי שנה. לא משנה מה החובה שלהם, בתוך חצי שנה הם היו צריכים להגיש תוכנית.

אבל התוכנית היא רק תוכנית שאומרת איך אני נערך כגוף, היא לא אומרת כלום על מה מצב העשייה שלי. אם אני מבין נכון, אפרת, את מכוונת - - -

נכון, נכון, נכון, נכון, אתה צודק.

כמו בתקנות המסגרות, יכולתם לחייב פה שאחרי חצי שנה יבואו ויעדכנו את הוועדה איפה הם עומדים.

השאלה אם לבקש כזה דיווח לוועדה, או לבקש כזה דיווח לנציבות, שהנציבות תבדוק את זה מול התוכנית, שהנציבות תבדוק את זה בפועל.

אני חושבת שהנציבות צריכה לוודא ולקבל את קצב ההתקדמות, כי יש פה הרבה מאוד גופים, יש הדרגה גם של שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה; וכדאי שאתם תהיו על זה, שלא נגיע בעוד שנה – אני כל הזמן מסתובבת עם חשש שהאסון הבא הוא מעבר לפינה וצריך להיות עם איזשהו פיקוח.

קודם כל, מה שגברתי תחליט, כמובן. אני מציעה שההסדר יהיה זהה לזה שנקבע בתקנות המסגרות בגלל שזאת המסגרת שאנחנו מצויים בה. אבל אם את סבורה אחרת - - -

וזה דווח? זה לא דווח, זה היה פברואר 2021.

זה דיווח לוועדה, אבל השאלה אם אנחנו יודעים - - -

במסגרות החובה היא לדווח לוועדה?

במסגרות החובה היא לדווח לוועדה, אבל הסתכלתי עכשיו על הוראת הדיווח כי אורית הזכירה לי אותה, הסתכלתי ואמרתי: מיהו הגורם האחראי? האם אני יודעת באמת מי כל הגורמים האחראיים שצריכים לדווח לי? האם אני באמת יכולה לממש כוועדה שיושבת כאן ולא מכירה את השטח – אתם מכירים את השטח, אתם נפגשים עם הגופים, יש לכם מפקחים שהולכים ובודקים. אז השאלה אם זה לא נכון יותר שהנציבות תקבל את הדיווח הזה, לא כהתנערות אלא כשאלה מעשית של יכולת פיקוח.

שנייה. אני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול. את רוצה להקריא את זה את, שנעה תקריא את זה? נעה. של המסגרות. במסגרות הדיווח הוא לשר הביטחון. של התוכנית, התוכנית של ההיערכות.

התוכנית לא עוזרת לנו בהמשך. זה לא עוזר. זה לא מה שאת רוצה.

אני יודעת, אבל שים לב.

תוכנית ההיערכות דווחה למשרד הביטחון כמו אצלנו. תקנה 47 שם קבעה שגורם אחראי ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתום שנה מיום תחילתן של תקנות אלה על יישומן ועל ביצוע חובותיו לפיהן. עכשיו אני שואלת את עצמי האם הגורמים דיווחו לי במועד? אני רואה שהתקנות האלה נחתמו ב-2 בפברואר 2021, הייתה להם שנה מיום התחילה. התחילה בטח הייתה שנה מיום פרסומן, זאת אומרת, רק בפברואר 2022, עכשיו, הם נכנסו לתוקף.

עכשיו, לפני יומיים.

ובעוד שנה הם צריכים לדווח.

בעוד שנה הם צריכים לדווח. מה אנחנו עושים בכל תקופת הביניים הזאת? מה אנחנו עושים בתקופת הביניים, והאם בעוד שנה אני אדע מיהו כל גורם אחראי שצריך לדווח לי? שם נדמה לי שהגורם האחראי היה כל מי שיש לו חובה לכתוב נוהל לפי החוק, זה המוסד לביטוח לאומי, זה היה משרד הרווחה.

יש שם הרבה גורמים.

היו הרבה גורמים, השאלה אם אני כוועדה יודעת, או שאתם כי אתם תהיו גם הגורם המפקח.

אני חושבת שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי, היות ואתם מכירים גם את המהות, את המנגנונים, את הגורמים כולם, אתם מכירים את החוק על בוריו. אתם צריכים להיות הגורם. אנחנו נשמח שאתם תדווחו לנו, אבל אתם צריכים לקבל את המידע הזה כדי שזה יהיה פיקוח מיטבי.

טל זימנבודה מנציבות שוויון זכויות. בכל מקרה, גם אם הדיווח יהיה לוועדה, אנחנו כן נעשה אכיפה על הרשימות האלה. האמת היא שאנחנו תכננו גם בקרוב לעשות אכיפה על מה שהיה צריך למסור עכשיו. זאת אומרת, זה לא ימנע מאתנו - - -

אז אם זה לא ימנע, אז כמו שהצעת, שהנציבות תקבל את הדיווחים האלה, והיא תדווח לוועדה.

מה שתחליטו. בסדר גמור, זה גם יכול לעזור לנו.

באמת זה הכי טוב, שיעבור דרך הגורמים המקצועיים ואחר כך יבוא לפה.

עוד נקודה חשובה שאני רוצה להעיר, לגבי לוחות הזמנים שהקראנו. עדיין יש לנו קושי עם מערכת הבריאות, ההיערכות לגבי החצר"מים. או שאחר כך נסיים וניקח חמש דקות הפסקה כדי לסגור את זה. יש בעיה של זמן.

בבקשה, אנחנו ממש בסוף העמוד.

אולי נקרא עכשיו את תקנת משנה (ד). תקנת משנה (ד) היא תקנה מאוד משמעותית כי אם אמרנו שהחובה היא שיהיה לנו מתקן קליטה מקומי נגיש, בתקנה 7 זו חובה שחלה מידית, כאן יש לנו התייחסות, יש פה הוראות מעבר שאומרות כך:

"(ד) רשות מקומית תשלים את ביצוע האמור בתקנה 7(א) לפי לוחות הזמנים שלהלן:
(1) תוך חצי שנה ממועד תחילת התקנות תבדוק הרשות המקומית האם אחד לפחות ממיתקני הקליטה המקומיים ברשותה הוא מיתקן מקומי נגיש".

אני יכולה להעיר על (1)? זה לא הרבה זמן, חצי שנה, כדי שרשות מקומית רק תבדוק אם יש לה מתקן קליטה נגיש אחד?

נזכיר, זה לפי בקשה של אפרת בישיבה הראשונה שלוח הזמנים הבסיסי שהוצע כאן, שבתוך שנה בודקים 40% מהמתקנים ואחרי שנתיים 100% – בואו נתקדם. זה מהדיון הקודם.

נכון, זה כבר הקיצור.

אנחנו הרי דוחפים אותם לתוך תהליך שהם צריכים להתחיל לעשות בדיקה ולהחליף מה שאפשר. בואו לא נוסיף עוד מקל בגלגלים, אלא כחלק מהליך הבדיקה שהם ממילא יעשו, הם כבר יוכלו לסמן אחרי חצי שנה אם יש לפחות אחד נגיש. אל תוסיפי עוד הליך להליך.

ואם אין?

אז אין. זו גם ידיעה חשובה. מה לעשות? זו גם ידיעה. אני רק רוצה להוסיף בסוף פסקה (1): ותציין את התוצאה ברשימת מתקני הקליטה המקומיים שלה, שהמידע הזה יופיע ברשימות שלה.

"(2) תוך שנה אחת ממועד תחילת התקנות רשות מקומית תשלים את ביצוע הוראת תקנה 7(א) לגבי 40% לפחות מהמיתקנים המקומיים שאינם מיתקנים מקומיים נגישים ערב יום התחילה (בתקנה זו – רשימת המיתקנים הלא-נגישים)".

אבל שיהיה ברור ש-40% לפחות שנמצאים ברשותה ערב יום התחילה, ולגבי לא פחות מאחד מהם. כלומר, שיהיה ברור שאם הרשויות הקטנות, שלהן יש אולי מתקן אחד או שניים, לפחות אחד ייבדק במסגרת השנה הזאת.

"(3) תוך שנתיים ממועד תחילת התקנות, הרשות המקומית תשלים את ביצוע הוראת תקנה 7(א) לגבי 100% מרשימת המיתקנים הלא-נגישים;
(4) מתום השנתיים האמורות בפסקה (2), תמשיך רשות מקומית אחת לשנה, לבצע את הוראת תקנה 7(א) לגבי יתרת רשימת המיתקנים הלא-נגישים" – כמו שהייתה ערב יום התחילה – "עד שלא ייוותר בה ולו מיתקן קליטה מקומי אחד שאינו נגיש, תוך עדיפות לאיתור מיתקני קליטה מקומיים נגישים שמתקיימת בהם תקנה 8(א) מלואה" – זאת אומרת, שיש בהם גם מרחב מוגן נגיש.
"(5) רשות מקומית תדווח לרשות העליונה לפס"ח, במהלך התקופה שבין 1 בנובמבר ובין 31 בדצמבר של כל שנה על מספרם של מיתקני הקליטה המקומיים הנגישים ושאינם נגישים שבאחריותה.
(6) מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (4), הרשות העליונה לפס"ח תפנה אחת לשנה לרשויות המקומית כדי לקבל את הדיווח לפי פסקה (4)".

רק שנייה, גם פה, כדאי שיהיה מועד מתי מבצעים את הפנייה.

עד ה-1 בנובמבר, חודש לפני. לא יאוחר מה-1 בנובמבר, חודש לפני.

אוקיי, אז בואו נוסיף את זה.

יש לנו להקריא את (ה) ו-(ו), ואחר כך אני רוצה לפנות חזרה להדס ממשרד הפנים, שמבקשת רשות דיבור. תוכלו לעשות את הבדיקות שלכם מול משרד הבריאות.

"(ה) לא יאוחר משנה ממועד תחילת התקנות, הרשות העליונה לפס"ח תציין לגבי 40% לפחות ממיתקני הקליטה שברשימת מיתקני הקליטה הארציים ושעימם היא התקשרה לפני תחילתן של התקנות, לפי המסמכים שבתקנה 16(ה)(1) מתקיימות בהם תקנות הנגישות למקום ציבורי ותקנות הנגישות לשירות, ובנוסף, תחזיק את המסמכים שבתקנה 16(ה)(1) ו(2).
(ו) לא יאוחר משנתיים ממועד תחילת התקנות הרשות העליונה לפס"ח תשלים לגבי 100% ממיתקני הקליטה שברשימת מיתקני הקליטה הארציים ושעימם היא התקשרה לפני תחילתן של התקנות, לפי המסמכים שבתקנה 16(ה)(1) מתקיימות בהם תקנות הנגישות למקום ציבורי ותקנות הנגישות לשירות, ובנוסף, תחזיק את המסמכים שבתקנה 16(ה)(1) ו(2)".

אני רוצה לומר לעניין הזה שכל מתקן קליטה שהיא מתקשרת איתו אחרי תחילת התקנות הוא צריך להיות מתקן קליטה שיש לגביו את חוות הדעת, נכון? זה תנאי לגבי מתקן קליטה ארצי.

זהו, נכון, 24 זה כבר עיגול – עיגול מה?

עיגול תוצאת חישוב. עיגול תוצאת חישוב.

יהודה, לפני שאני עוברת להדס ואתה מדבר עם משרד הבריאות, אני רק מנסה לעשות זום אאוט. נניח והתקנות האלה יפורסמו מחר, מה מבחינת השטח יהיה מוכן אם, חס וחלילה, מחרתיים יהיה לנו אסון, או בעוד חודש, או בעוד שלושה חודשים? איזה דברים הם כבר אפקטיביים מבחינת התקנות, אם יש?

אני אגיד. בואי נחלק את זה לאותן שלוש הקבוצות שעסקנו בפינוי בתקנות האלה. הקבוצה הרחבה – פינוי כלל האוכלוסייה מהבית שלה, למעשה, בנושא הפינוי, שם יוכלו לעשות מה שאפשר – אפרופו כל הדיבורי על רכבי פינוי שיש או אין, אמצעים לפינוי, אלונקות וכולי, מה שיש. היערכות בסיסית, אני מקווה ומניח שיש. לגבי צד הקליטה, פה המצב, בגלל שאגף פס"ח בראשות אלי מועלם, במהלך הכנת התקנות כבר עשה מאמצים ליישם, שם כבר התקדמנו הרבה קדימה. זה ייאמר לזכותו, הוא כבר רץ קדימה בנושא הזה. זה נושא פינוי כלל האוכלוסייה. לגבי הפינוי של החולים עם הצרכים המיוחדים, כאן רפי גולן ממשרד הבריאות, מנהל האגף, הבהיר לנו שמזה כמה וכמה שנים יש היערכות בנושא הזה, עם הקשיים שהוא ציין, כמו שאין להם את המידע, וכולי, אבל אם היום קורית שריפה, הם עושים את כל מה שהם יכולים כדי לבצע את הפינוי על הצד הטוב ביותר עם הקשיים שדיברנו עליהם. פה יש גם רשימות בידי הקופות, ויש גם את הדרך שבה משרד הבריאות מבצע פינוי כזה. החלק של הפינוי המוקדם, זה משהו חדש לחלוטין, ששם עוד אין לנו שום דבר. צריך להבין שזה כתוצאה מהתקנות, זה יושלם.

תודה על ההסברים.

חובת הדיווח שאנחנו מדברים עליה היא של הנציבות, אז כל אחד מהגורמים שחייב, קבענו לו דחייה במועדים, הוא יצטרך לדווח לנציבות בתוך חצי שנה מיום התחילה, או בתוך שנה מיום התחילה, על עמידה בחובותיו?

אני חושבת שיש משהו נכון לעשות סיכום ביניים בחצי השנה, זה לראות איפה הדברים, אולי להציף קשיים, אולי להיות עם אצבע על הדופק מול הגורמים הרלוונטיים.

חצי שנה מיום התחילה.

כן.

דיווח יזום שלהם, כלומר, לא אנחנו נצטרך לפנות אליהם, אלא זו תהיה אחריות שלהם לדווח לנו.

נכון. דיווח שלהם. חובה שלהם לדווח.

ואתם תדווחו לוועדה חודש לאחר מכן?

כן.

כן. זה נראה לי הוגן. עורכת הדין הדס וויסלר בזום, משרד הפנים.

רציתי מספר התייחסויות. קודם כל, לגבי תקנה 18 - - -

שנייה, יהודה, אתה רוצה לבדוק את העניין בינתיים מול משרד הבריאות? אנחנו תיכף צריכים לסיים את הדיון.

אני צריך איתי את הנציבות, והנציבות בטח נדרשת להגיב גם כאן.

אז בבקשה, הדס, אם את יכולה להיות זריזה, כי אנחנו צריכים לסיים בעוד כמה דקות את הדיון.

אני אהיה זריזה. תודה רבה. רק לגבי תקנה 18א, חשוב לי קודם כל להגיד, אנחנו כותבים עריכת התקשרויות. המונח התקשרויות הוא לא מדויק, כי כמו שאלי ציין, או שאנחנו מתקשרים עם מתקן אכסון, או שמתקן האכסון לא כל כך משתף פעולה וצריך לתפוס אותו כמפעל חיוני. ובנסיבות האלה אנחנו חושבים שחשוב להוסיף שזה בכפוף לקבלת המסמכים, כי אם יש מתקן שלא כל כך משתף פעולה, אז אנחנו לא נוכל לתת עדיפות כי אין לנו את החומר שיאפשר לנו לתת את העדיפות. אני כן חושבת שחשוב לכתוב בכפוף לקבלת החומר ממתקן האכסון לגבי המסמכים לפי תקנה 16(1) ו-(2).

למרות שאמרנו שאתם לא תוכלו לתת לו עדיפות כי אתם לא יודעים אם הוא נגיש, אז הוא פשוט לא יקבל את העדיפות.

אבל בנסיבות האלה אנחנו כמובן נתקשר עם המתקן, אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים. זה לא שיש מתקן מסוים, שאני מניחה שכל מתקן שאלי יכול לתפוס, הוא כמובן רוצה לתפוס אותו, זה לא שהוא יגיד אין את האישורים האלה, אני לא אתקשר איתו. אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים.

המסמכים מעידים שהמתקן נגיש, ואז אפשר לדעת שיש - - - לפתוח אותו.

אני אומרת שבתוך המתקנים שנמצאים כרגע, שאלי כבר בהתקשרות איתם, יש מתקנים שהם לא נגישים, צריך לדעת את זה, או שלפי המסמכים לא עולה שהם נגישים. כשאת אומרת ייתן עדיפות, אם אלי פונה למתקן – הרי יכול להיות שהוא פונה למתקן אחד, או מתקן אחד עומד על הפרק, אז אין רלוונטיות לעדיפות, כי אם יש לי רק מתקן אחד על הפרק, הוא לא ביחס למשהו אחד. הדבר השני, אם המתקן - - -

בכל פעם מתקן אחד עומד על הפרק. בכל התקשרות מתקן אחד עומד על הפרק, אבל את צריכה לבחור לעשות התקשרות עם גורם שיש לך את המידע לגביו שהוא מתקן נגיש. את צריכה לתת עדיפות למתקן נגיש, ואת צריכה לוודא שהוא מתקן נגיש, אחרת אין משמעות למתן עדיפות, כי אחרת את לא יודעת אם המתקן הזה הוא נגיש או לא.

אבל אני אומרת שיש מצב שבו אני אבקש מהמתקן - - - את החומר, והוא לא ייתן לי את החומר. אני לא אוכל לדעת אם יש לו את האישורים האלה או אין.

נכון, ולא תדעי אם הוא נגיש. נכון, ולא תוכלי לדעת אם את נותנת לו עדיפות, לכן את תניחי שהוא לא נגיש, ואת לא תיתני עדיפות להתקשר איתו.

יכול להיות שאני לא אתן לו עדיפות ביחס למתקן אחר, אבל אני עדיין אתקשר איתו.

אבל יש לך את האפשרות - - -

זה לא אומר שאני לא אתקשר עם המתקן, אני רק רוצה לוודא את הנקודה הזאת. זה לא נאמר רק כדי לוודא. אני עדיין אתן עדיפות, אם יש לי שני מתקנים ולפי מסמכים שסופקו לי על ידי מתקן האכסון אחד נגיש ואחד לא נגיש, אני כמובן אעדיף את הנגיש. אבל עדיין, אם המסמכים לא סופקו לי ויש לי מתקן אחד על הפרק, אני עדיין אתקשר עם המתקן הזה, גם אם הוא לא נגיש.

יהודה, אני רוצה לשאול בקשר למה שאומרת הדס עכשיו. אנחנו קראנו עכשיו שהרשות העליונה לפס"ח תציין לגבי 40% לפחות ממתקני הקליטה שאיתם היא התקשרה לפני תחילתן של תקנות אלה אם הם נגישים או לא נגישים. יכול להיות שהתנאי הזה שעמם היא התקשרה – היא אומרת יכול להיות שאני אתן עדיפות. בגלל שאני רק נותנת עדיפות, אז אני אצטרך לציין גם במתקנים שהתקשרתי איתם אחרי תחילת התקנות וייתכן שהם ייחשבו לי לא נגישים.

עדיין, זה מידע מאוד חשוב. אנחנו לא רוצים לשחק, אנחנו רוצים להניח כמה שיותר, ואני מניח שככל שהתהליך יתקדם, גם בעקבות התקנות, אני כן מניח הנחה שמבחינתי היא משמעותית שהשטח ישתף יותר ויותר פעולה כשרגולה כזאת נכנסת.

אבל יכול להיות שאנחנו לא צריכים להגיד שם, באותו סעיף שקראנו ממש עכשיו, בסעיף 23(ה) שאנחנו לא צריכים להגיד שעמם היא התקשרה לפני תחילתן של התקנות, כי יכול להיות שיש לי מתקנים כאלה גם אחרי שהיא התקשרה. אבל היא צריכה לסמן לגבי - - -

אנחנו רוצים כאן משהו מאוד ברור.

אלו הוראות מעבר.

נכון, אלו הוראות מעבר, אין פה שום בעיה.

מה שאני התכוונתי להגיד זה דבר מאוד פשוט, התכוונתי להגיד שכמובן, אם אין לי שני מתקנים על הפרק, ואם יש מתקן שהוא לא נגיש, אני אתקשר איתו בכל מקרה. אבל מה שעוד היה חשוב לי להגיד, שלפי חוות הדעת, בסעיף 18א כתוב "בעריכת התקשרויות עם מקומות שהם מועמדים לשמש מיתקן קליטה ארצי, הרשות העליונה לפס"ח תיתן עדיפות לביצוע התקשרויות עם מקומות שלפי חוות הדעת כאמור בתקנה 16(ה)(1) מתקיימות בהם" – חשוב לי להגיד שזה בכפוף לקבלת המסמכים מהמתקן.

אבל למה? למה? אני לא מצליחה להבין למה בכפוף.

אין כפוף. אין שום דבר.

אנחנו לא נסייג את החובה שלכם בשיתוף פעולה של המתקן. אנחנו לא נסייג את החובה הזאת.

אני רוצה להסביר את הנקודה. כמו שאלי הסביר מקודם, חלק מהמתקנים הוא תופס ללא רצונם, ולכן יכול להיות שאין שיתוף פעולה מצדם, אז בכפוף לזה שיש את המסמכים, שהם נותנים לי אותם, אחרת אין לי אותם. זו נקודה שהיא רלוונטית גם ל-18א - - -

אבל אם אין לך את המסמכים, מבחינתך הוא לא מונגש, נכון? וככה את מתייחסת אליו.

לא אמרנו שאת לא יכולה להתקשר איתו.

תפסת אותו ובזה זה נגמר.

היה לי חשוב לי להגיד שהמסמכים יהיו אצלנו גם לגבי תקנה 23, שאומרת שאחרי שנה לגבי 40% מהמתקנים, אני צריכה שיהיו לי אישורים אם הוא נגיש או לא נגיש, וזה בכפוף לשיתוף פעולה של המתקנים, אחרת אין לי את האישורים האלה.

הדס, גם אני התבלבלתי בזה, אבל תקנה 23 היא הוראת מעבר. היא אומרת תסתכלי על המתקנים הקיימים לך היום, ותעשי לגביהם את אותה בחינה לפי סדר הזמנים שנקבע שם. אבל התקשרות חדשה שלך כן צריכה להיות - - -

היא אומרת שגם באותם 40% ו-60% יכול להיות שלא ימסרו לה את המסמכים. אם לא מוסרים את המסמכים - - -

זה מה שאני אומרת.

אבל היא רק צריכה לבחון. היא רק צריכה לבחון.

נכון, היא צריכה לבחון, היא צריכה לעשות מאמץ כדי לאסוף אותם.

אני חושבת שלא הסברתי את עצמי טוב. התכוונתי שבסעיף 23 אני צריכה לקבל את המסמכים. אני רק אומרת - - -

את הסברת את עצמך, הסברת טוב. אני חושבת שהנקודה הועברה, ושאנחנו צריכים להתקדם הלאה. יש לך עוד נקודה?

כן. עוד פעם, אני חוזרת, לנו חשוב שיהיה כתוב בכפוף לקבלת החומר מהמתקנים, כי אחרת החומר לא יהיה אצלנו.

אנחנו שמענו את זה, וקיבלתי כאן גם את הנציבות, גם את משרד הביטחון וגם את היועצת המשפטית של הוועדה, ולא קיבלנו את הבקשה, אז בואי נתקדם.

לא ברור לי למה, אבל אם אתם רוצים להתקדם, אז אני אתקדם.

את רוצה שעוד פעם זה יוסבר לפרוטוקול?

כן, אני אשמח, כי אני לא הבנתי מה הקושי לציין את זה.

בבקשה, מיכל, נעה, יהודה, בבקשה.

המסמכים שאתם מתבקשים לאסוף, למי שלא זוכר, חוות דעת של מורשה נגישות שהוגשה לצורך קבלת רישיון עסק ורשימת התאמות הנגישות לפי תקנה 34, שהיא גם החלק בפאזל שמגלה לכם אם יש פטור לאותו מתקן מהתאמות נגישות או לא. אם זה מקום שלא נדרש ברישיון עסק, אז אתם אוספים חוות דעת אחרת של מורשה נגישות שיש ברשות המקום, ואם אין כאלה ועשיתם את כל המאמצים, ופניתם גם לרשות המקומית, שזה יכול להיות אצלה, ולא משתפים אתכם פעולה בשום פנים ואופן, אז אתם מסמנים אצלכם שהמתקן הזה לא נגיש או שאין מידע לגבי נגישות. זה הכול. לא אמרנו שאסור לכם להתקשר איתו, למעט אם זה מתקן ייעודי לאנשים עם מוגבלות. בהחלט אתם לא יכולים לתת לו עדיפות בפתיחה אם אתם לא יודעים מה מצב הנגישות שלו.

זהו. בואו נתקדם.

אוקיי, בסדר. תודה.

הפסקה של חמש דקות, ואנחנו ממש חייבים לחתום את הדיון. קחו חמש דקות, תראו אם יש פתרון ואפשר יהיה להתקדם. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:06 ונתחדשה בשעה 14:18.)

אני חייבת לשבח את כולם פה על הסבלנות היתרה בדיון הארוך הזה. רציתי להגיד התחלנו רבים ונשארנו מעט, אבל התחלנו מעט ונשארנו מעט. נשארנו עם העניין שנשאר לנו בסוגיה עם משרד הבריאות. אתם רוצים לשתף אותי בעניין, במה מדובר ואם מצאנו פתרון?

כן. אני אומר במילים את התהליך. לגבי מערכת הבריאות, כלומר, קופות החולים ומשרד הבריאות, ההסדר יהיה כזה שמשרד הבריאות יצטרך להכין את אותו נוהל עם האינדיקטורים, עם הפרמטרים המומלצים שלו איך מאתרים את אותם חצר"מים, ופרמטרים אחרים שהוא נדרש להכין. זה ייקח לו חצי שנה מיום התחילה, זה הזמן שעומד לרשותו. מתום חצי השנה הזאת מטלה אחת על קופות החולים היא להכין נוהל מפורט שלהן להיערכות של האיסוף בהתאם לנוהל הזה. אבל במקביל מתום חצי השנה הזאת תעמוד לרשות קופות החולים שנה מהמועד הזה כדי לקחת את כל אותם המטופלים, החולים שמטפלים בהם בביתם, ולראות מי ומה מתאים ועונה לקריטריונים, וכדי לאתר את רשימת החצר"מים המותאמת החדשה, או לא החדשה, הם יבדקו מול הרשימה הקיימת מי עונה לקריטריונים ומי לא, ואת המידע שיש לגביהם – אני מקווה שחלק גדול מהמידע נמצא, אולי יצטרכו השלמות כאלה ואחרות, אבל שבתוך שנה אחרי אותה חצי שנה ראשונית, הקופות יגיעו למצב שכבר יש להן את רשימת החצר"מים עם מידע עדכני.

כלומר, בסך הכול שנה וחצי מיום התחילה.

כן, וזו הארכה של חצי שנה. זו הארכה של עוד חצי שנה לעומת מה שהיה עכשיו.

כשברור שאם משרד הבריאות יוציא את הנוהל שלו בתוך פרק זמן קצר מחצי שנה, אז יהיה להם עוד יותר זמן להיערך.

אה, זה לא מקדים את השנה וחצי.

זה מה שאומרת התקנה.

זה לא שאם הם מסיימים את זה בשלושה חודשים, אז - - -

נכון, זה לא מקצר להם את הזמן.

אבל לא כדאי שנשלה באשליות, יש פה עבודה. יש פה עבודה.

אני סומכת את דעתי על דבריו של יהודה, הוכחנו, לצערנו, במערכת הבריאות, שלוקח לה הרבה זמן.

יש להם עוד כמה מטלות חוץ מהמשימות האלה.

בסדר גמור, אני רק אומרת שבמסגרת הנגשת השירות אנחנו חווינו על בשרנו.

עוד הערה חשובה שצריך לומר, שצריך להסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה לתקן בלוחות הזמנים בין מועדי התחילה והוראות המעבר, שנתאים את החובות שהוטלו שם בהתאם לשנה וחצי הזאת שנקבעה עכשיו.

אותו סעיף ייכנס לתוקף רק בתום השנה וחצי?

כן, גם קופות החולים וגם משרד הבריאות לא יוכלו להתחיל להעביר את המידע - - -

אבל רק החלק שנוגע למידע של קופת החולים, לאותה רשימה שמכינה קופת החולים על - - - המדדים.

קופת החולים ומשרד הבריאות, כי הוא תלוי בה.

משרד הבריאות נשאר חצי שנה באותם - - -

אבל משרד הבריאות, את המידע שהוא מעביר בכל השקפים שהראינו, הוא תלוי בקופות. הא בהא תליא. זו המערכת של הקופה עם המשרד, לכולם צריך לתת את ההארכה הזאת.

אבל רק בתוצרים של מה שעושה קופת החולים, רק במקטע הזה.

נכון.

אלה יהיו התיקונים הסופיים. אפשר לגשת להצבעה, תאמינו או לא. אנחנו ננסה לעשות את זה הצבעה פה אחד כדי שזה יעבור בלי בעיות, בלי מתנגדים ובלי נמנעים. מי בעד נוסח תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021?


הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד
התקנות אושר פה אחד.

התקבלו פה אחד התקנות. אני מברכת אתכם מאוד בכל ליבי. אני מאוד מקווה שכל הגורמים כולם יתגייסו כדי לשנס את המותניים ולהוציא לפועל את התקנות האלה. נקווה גם שישבו על המדף ואף אחד מאתנו לא יזדקק להן לעולם, אבל התרגול, ההדרכות וכל הדברים האלה, שכן יקרו ויצאו לפועל. תודה רבה, יהודה. תודה רבה לכן כמובן. אנחנו נעבור בדיון הבא לתקנות הבאות, יש לנו עוד שלוש כאלה.

אני רוצה לומר תודה-תודה. כמו שאמרנו, אנחנו לא לבד פה, אלא יש פה המון נשים ואנשים שסייעו, עזרו ונתנו הרבה כתפיים לסיפור, החל מאנשים עם מוגבלויות, ארגוני אנשים עם מוגבלויות, גורמים בשלטון המקומי, בשלטון המרכזי, משרדי הממשלה כמובן והצבא. אני כן רוצה לציין – באמת אני אומר, לא סתם – בסיפוק, שלא היה פה צד אחד בכל המערך המאוד גדול הזה שהביע איזושהי התנגדות, אלא כולם היו איתנו. ויכוחים תמיד היו, מה שאני רוצה לציין לעומת 15 שנה לאחור, שהיינו צריכים להילחם, קרה שינוי ב-15 השנים האחרונות, ואני אומר תודה לכולם, לכל מי שעזרו.

מדהים. בהחלט. תודה רבה לכם.

אני גם רוצה להגיד תודה. תודה עצומה לנעה על הסבלנות והחריצות, על עבודת הנמלים.

חכי, יש לה עוד שלוש תקנות לפניה.

אני בונה את הפרקים הבאים. תודה, נעה. וליהודה שותף של הנציבות, בשר מבשרנו. שלא נצטרך את התקנות האלה.

תודה רבה לכם. גבירותי ורבותי, אנחנו נקבע עוד דיונים לסטים הבאים, כמו שאמרתי, אנחנו ננסה להתקדם כמה שאפשר כדי לאשר גם אותם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.