פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
21/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ' באדר א' התשפ"ב (21 בפברואר 2022), שעה 9:40

הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021 (פ/2135/24), של חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ איתן גינזבורג, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ מיכל וולדיגר, חה"כ רם שפע, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ שירלי פינטו קדוש, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ זאב בנימין בגין, חה"כ משה גפני, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ אלינה ברדץ' יאלוב.

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
יצחק פינדרוס

יעקב אשר
מיכל וולדיגר

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

שרית דמרי - דבוש - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

בועז אחד העם - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר עינבל בלאו - חוקרת ומרצה, הקריה האקדמית קרית אונו

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

טלי רם



הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021 (פ/2135/24), של חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ איתן גינזבורג, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ מיכל וולדיגר, חה"כ רם שפע, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ שירלי פינטו קדוש, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ זאב בנימין בגין, חה"כ משה גפני, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ אלינה ברדץ' יאלוב

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. ה-21 בפברואר 2022, כ' באדר א' תשפ"ב, השעה היא 9:40 בבוקר, פתחנו קצת באיחור – יום עמוס באירועים יש לנו היום, בין היתר נלך לבחור שופטים לעליון בעוד זמן קצר.

אנחנו דנים הבוקר בהצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, תשפ"א–2021 (פ/2135/24), של חברת הכנסת רייטן מרום וקבוצת חברי הכנסת, אני לא אקרא כאן את כל שמות חברי הכנסת, הם רבים, מכובדים ויקרים מסיעות האופוזיציה והקואליציה.

העובדה שאין נוסח כרגע על השולחן היא לאור חילופי טיוטות רבות ושיח, דיונים, משאים ומתנים מול משרדי האוצר, הרווחה והמשפטים. למעשה, כשקיבלנו מהם את הנוסח החדש לפני מספר ימים, כמעט נכתבה הצעת חוק חדשה על ידי משרדי הממשלה. אמרתי להם את דעתי שאני לא מקבלת את הצעת או דרישת או עמדת – לא משנה איך נקרא לזה – משרדי הממשלה, אני חושבת שהיא עושה עוול למטרה, עושה עוול לערכי המדינה הישראלית והדמוקרטית, היהודית והדמוקרטית. אני חושבת שהיא מחטיאה לחלוטין למעשה את המסגרת של החוק, שבאה לעשות מעין חוק מסגרת שכבר מתבסס על כל חוקי מדינת ישראל, החלטות הממשלה שהיו עד היום, ולמעשה קובע מנגנון ראשוני. אומנם זה ראשוני, צריך עוד באמת לתת לו פתרונות בהמשך, אבל הואיל ומדובר בקריאה ראשונה בסך הכול והדרך היא עוד ארוכה, וממילא הוועדה ומציעי החוק התחייבו בהסכם לחזור אל ועדת השרים לפני הקריאה הראשונה, לא מצאתי – לצערי הרב, אני אומרת לכם – שום נקודת שיתוף ביני וביניכם ובין העמדות שלכם כמעט באף סעיף שאתם כתבתם ותיקנתם.

העמדה שהתבטאה על ידי הממשלה לא משקפת את עמדות המחוקק, לא משקפת שום עמדה שבאה ואומרת, מדינת ישראל כן לוקחת אחריות, לא לוקחת אחריות, זו בכלל לא השאלה, אלא היא באה ומסייעת ברגע הראשון לאזרחים של המדינה שצריכים את עזרתה ולא מוסיפה פשע על חטא או חטא על פשע אחרי אסון כבד שקרה להם, ולכן לא הנחתי את ההצעה שלכם פה היום על השולחן.

אתם יכולים להציג אותה, נשמח, גם חברי הכנסת ישמחו לשמוע את עמדתכם, ואחר כך נתקדם.

לצערי הרב, העמדה מוכרת. אנחנו נמצאים כבר 20 שנה בסאגה הזאת כאן בכנסת. עברנו את זה באסון ורסאי, עברנו את זה במירון. שאלתי את האוצר גם פעם קודמת – יש שמועות שבנק ישראל אולי הולך להעלות את הריבית, אולי זאת הסיבה שהם מחזיקים את הכסף. הרי בסוף המדינה נותנת את הכסף באסונות האלה.

נכון.

מוציאה את המיץ.

אין לה את הברירה, יש את הלחץ הציבורי. הרי זה קורה בסוף אז זה סתם סוג של התנהלות והתעללות, אין לזה הצדקה. עברנו את זה בכל האסונות, זה לא משהו שהוא חדש. בסוף, זאת המדינה, היא מדינה קטנה, אנחנו במצבים כאלה. דרך אגב, גם בארצות הברית שהיא מדינה גדולה, בסוף ה-Federal Government נכנס בתוך אסונות גדולים ושם את היד בכיס.

היתרון בשלב שבו אנחנו נמצאים, וצריך דווקא לאחוז בו, הוא שאין לנו כרגע אסון בפתח, תודה לאל. לא קרה עכשיו משהו שצריך מהר מהר לעשות דברים. יש בזה יתרונות ויש בזה לכאורה חסרונות. החסרונות הם שאפשר לקחת את הזמן ולהמשיך ולדון ולהמשיך לעשות פה עבודה שתימשך שנים. היתרון הוא באמת שאפשר לשבת בלי לחצים פוליטיים, בלי לחצים של קבוצות לחץ, שעד היום הם אלה שברובם חוקקו כאן חוקים שאם אחת הטענות – ותכף נשמע אותן, אני אשמח שתסבירו את העמדה שלכם לחברי הכנסת – אם העמדה הראשונה היא עמדה של חוסר שוויוניות, הרי אנחנו יודעים שיש אינספור חוקים במדינת ישראל, מקטן ועד גדול, שהם עבור קבוצות מסוימות: גילאים, מחלות מסוימות, נכויות מסוימות, הכול יש שם, הכול מסוים מאוד. יש שם אפליה מפה ועד הודעה חדשה.

דווקא בשלב זה, שאנחנו רוצים לעשות משהו שוויוני, משהו ערכי, משהו שיש בו כלליות, ואנחנו לא יודעים מי תהיה הקבוצה הבאה, דווקא במקום הזה עולה טענת חוסר השוויון.

אני אומר שוב. בסוף הרי אין אף אחד עם היגיון – אולי היגיון אקדמי יכול להיות ולכן אני לא באקדמיה ולא מתכוון להיום שם – אבל היגיון אנושי נורמלי, שמוכן לקבל את הסאגה שהייתה פה באסון ורסאי, אף אחד לא מוכן לקבל את זה. אולי מירון טרי להם, אז קשה להם להתמודד עם זה. אף אחד לא מוכן לקבל את ההיגיון של מה שהיה פה, שאנשים 15 שנה הסתובבו סביב עצמם, לאף אחד לא היה ברור, הוקמו ועדות חקירה, 15 שנה ויש כאלה שעד היום עוד לא הסתדרו עם העניין הזה. זה דבר שהוא בלתי הגיוני בעליל, ומוטל עלינו למנוע את הסאגה הזאת הבאה.

אותו דבר היה במירון. יושב פה יעקב, ניסו לעשות במירון, ניסה הרב גפני, התחנן אליכם יחד עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, מייד אחר כך כיושב-ראש ועדת כספים, תטפלו בזה, והיה גם פתרון חוקי, ולא רציתם לפתור את זה. בסוף הממשלה עשתה לעצמה כותרת והעבירה חצי מיליון שקלים – כן העבירה, לא העבירה, לא משנה.

עוד לא העבירה.

אבל אני אומר, היא קיבלה החלטה. בסוף, כולנו פה סביב השולחן יודעים שהדבר הזה צריך להיפתר. והחוכמה הזאת תמיד של פקידי הממשלה, שהם חושבים שהם מונעים משהו, על ידי זה הם מצילים מישהו, הם לא מצילים אף אחד. כמו שאמרתי, אולי הם חוסכים ריבית אבל גורמים סבל ועוול, עוול מתמשך לאנשים, כשאתם יודעים שבסוף זה לא יקרה. שלא יקרה, אבל אם יהיה איזשהו אסון כזה, הרי יגיעו לכנסת ויעברו 15 שנה וינהלו מלחמה ובסוף יקבלו את הפיצויים. למה לא לעשות את זה היום על דף נקי, לדעת שהדבר הזה, אנחנו כמחוקקים התמודדנו איתו, אנחנו כמדינה היינו מספיק מוסריים להתמודד איתו? אין לזה שום הצדקה וכל טיעוני השוויוניות והכול, נביא לכם עורכי דין מהמערכת הפרטית שיוכלו לפתור לכם את זה.

חבר הכנסת מרעי.

תודה ובוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחלון הזמן שהטבע נתן לנו בלי אסון הוא לא forever. עדיף שהחקיקה הזאת מהר מאוד תסתיים ותבוא לסיומה במליאה בכנסת כי אנחנו לא יודעים מה צופן לנו פני עתיד ואנחנו לא יודעים מה הטבע טומן בחובו, ואני מציע לכולנו, באמת יש פה חלון זמן, הזדמנות, בואו נקדם את זה כמה שיותר מהר. אני יודע שהחקיקה הזאת לא מהיום ואני מחזק את כל מי שחוקק והצטרף לחקיקה אבל אני מבקש שזה ייעשה כמה שיותר מהר ואני פה פונה לכל גורמי החקיקה למיניהם כי בסוף לא יסלחו לנו על זה שהייתה לנו הזדמנות לחוקק את החוק לפני האסון הבא. תודה רבה.

אני גם חתומה על החוק. אני חושבת שברגע שנוחת אסון והוא לא של אחד או שניים אלא של ציבור גדול, הכאוס מוחלט, המשפחות הן אבודות. ולכן, כשהביאה לי אפרת אמרתי שאין דבר יותר צודק ונכון מהדבר הזה. אחר כך מתחילים לבדוק איך ולמה וכמה ומדוע, אבל ברגע הראשון פשוט צריך להחזיק את זה כי אם לא נחזיק את זה ברגע הראשון, משפחות רבות יהיו על כתפינו שנים רבות. כלומר, אם נחזיק את זה בהתחלה ונאסוף אותם יהיה קשה אבל הם יצאו הלאה ויתחזקו וימשיכו ויצליחו מעל הדבר הנוראי הזה שנחת עליהם. אם נפעל כמו שפעלנו עד עכשיו, כמו שהצביעו חבריי לפניי, אנחנו רק נכביד, גם אם לא נסתכל על הצד הערכי והחברתי והמוסרי, גם הצד הכלכלי, אם לא נקדים ונפעל מהר, בעצם גררנו משפחות שלמות לתוך עולם הרווחה ועולם המצוקה כי הדבר הזה רק הולך ומתעבה וגדל וצומח.

לכן, באמת אני חושבת שיפה עשתה אפרת ויפה אם תעשו גם אתם, שנתכנס יחד עכשיו, ממש עכשיו, ונצליח להעביר חוק שייתן בסוף מענה מיידי לאותן משפחות, אחר כך כבר נמצא מי אשם ומי עשה ומי גרם ומי גורם.

תודה, מיכל. חבר הכנסת אשר.

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אני פשוט לא הייתי בהתחלה. יש כבר איזשהו נוסח?

העדפתי בתחילת דבריי לומר שהנוסח שהועבר אליי ממשרדי הממשלה ביום חמישי בלילה לא יונח היום על השולחן. אנחנו תיכף נשמע ממשרדי הממשלה.

לא ראיתי את הנוסח הזה, אבל אני יכול לנחש.

היא עזרה לנו בניחוש.

אני רוצה לומר משהו לכולם. יש לפעמים דברים שכדי לא לעשות אותם אפשר למצוא טיעונים מצוינים, והטיעון הכי יפה שיכול לעלות זה איך באמת תהיה השוויוניות – שמעתי את המילה שוויוניות. כשספר תורה, יש לו בעיה באיזה אות, אז מביאים ילד שיגיד איזה אות אתה רואה, לא מביאים את המומחים. אם אות אחת נפגמה ולא יודעים אם זה ר' או ו', מביאים ילד – ילד, לא מומחה.

אין אדם בארץ שלא יודע מה זה אסון ורסאי, אין אדם בארץ שלא יודע מה זה אסון צפית, אין אדם בארץ שלא יודע מה זה אסון מירון, לצערנו הרב, שלא נדע, והדברים הללו הם ברורים לחלוטין.

אז נכון שאם אתם תתחילו עכשיו להיכנס, וכבר משפטנים ייכנסו כדי לראות איך הדברים, אז האויב של הטוב – אמר פעם אדם פרקטי – זה הטוב ביותר. כתירוץ למה לא להתקדם עם העניין הזה, זה יכול להיות תירוץ מצוין.

אני אומר דבר אחד. יש אפשרות שאותה הרימה יושבת-ראש הוועדה בהצעת החוק המצוינת שלה, שבאה ונותנת איזושהי מסגרת שהיא עדיין משאירה את קבלת ההחלטות למי שצריך לקבל את ההחלטות, זה לא שקבעו אוטומטית שכל נפילה מקיר הופכת להיות אסון לאומי. ההסגרה של זה, עם ג', וההסדרה של זה, עם ד', היא נכונה כי אם לא, זה שוב להביא אותנו לקרבות רחוב הללו, כל אסון מחדש.

אז במקרה, לאנשי צפית הייתה עורכת דין מצוינת שידעה לעשות להם את העבודה, ולאחרים לא יהיה את זה ואז יצטרכו לפנות לח"כים, אז הח"כים יגישו הצעת חוק שהממשלה תשחק איתה שמונה חודשים, ובסוף תאשר אותה בצורה כזו או אחרת – שיש לי עליה גם מה לומר – ועכשיו רק מקימים את הוועדה, והוועדה הזאת קמה ועד שזה יקרה.

אתם רוצים ככה, תשאירו את זה ככה. אני נגד זה. אני חושב שהסדרה היא נכונה, ההסדרה צריכה להיות מסגרת לכל הדברים. אתם יכולים להיעזר מאוד במה שהיה בחוק ורסאי. חוק ורסאי, הרי לא הכנסת החליטה מה לתת לאנשים – אם קראתם את הצעת החוק, ואני מקווה שקראתם.

כן, אבל גם אז הם היו נגדה בצורה מוחלטת.

אין לי ספק. יש דברים שלא משתנים.

אבל בסוף נתנו.

בסוף נתנו. אולי אני צריכה אתכם בחזרה בקואליציה.

יש דברים שלא משתנים, ואני לא מדבר אישית על אף אחד. הצעת החוק שהייתה בזמנו של רוני מילוא זכתה מכל הקשת. מה עשו שם? לקחו אנשים מהביטוח הלאומי, אנשים ממשרד האוצר, נדמה לי שאפילו היה שופט בדימוס, אם אני זוכר נכון.

בוועדה הציבורית.

בצורה כזו או אחרת, ובנו קריטריונים שקופים שהגיעו בסוף לאישור הוועדה. קחו את אסון ורסאי למשל.

ועדת זיילר. נכון?

לא. ועדת זיילר בדקה בהיבטים של תכנון ובנייה, בהיבט האסוני, וכו'. הצעת החוק הייתה פיצויים לאסון ורסאי. הם תחמו את זה בזמן, הייתה ועדה ממשלתית שישבה וקבעה את הדברים הללו. אתם יכולים לקחת את זה כדגם, כמובן למדד את זה נכון להיום, ויש לכם פלטפורמה. לא צריך להיות כזה גאון גדול ולא צריך לפחד מחוסר השוויוניות, חלילה, שיקרה כי על חוסר השוויוניות הזה של אדם אחד או שניים אתם משאירים עשרות לאנחות.

לכן, אני חושב שצריך להביא לאישור כמה שיותר מהר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. אני לא יודע לגבי נוסחים או לא נוסחים. יש כל מיני שיטות של ניהול ועדה, יכול להיות שאפשר להעביר את זה בצורה כזו או בצורה אחרת, העיקר כדי להעביר את זה כבר לקריאה השנייה והשלישית. שם נעשה את התיקונים שצריך לעשות, וצריך לעשות, ותפסיקו לפחד מאיתנו כי אנחנו לא באים לבזוז את הכסף של המדינה. אנחנו חיים פה, אנחנו אזרחים כאן ואנחנו רואים את הדברים ואנחנו כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאן, רואים את הדברים עין בעין. דווקא הסדרה זה הדבר הכי פחות שמתאים לחברי הכנסת לבוא לבקש כי תמיד כל אחד יאהב אולי לעשות את זה בצורה כזו או אחרת. אנחנו רוצים את ההסדרה הזאת, אבל אם תשימו מקלות בגלגלים נעשה את זה איתכם או בלעדיכם.

תודה רבה. משרד האוצר.

עלי בינג, רכז רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים. אני קודם כול רוצה להגיד שהממשלה עשתה עבודה מאומצת בתקופה האחרונה כדי כן לדון בהצעת החוק האמורה. לצערנו, גם לפי הסקירה של הכנסת אין חוק דומה לזה במדינות אחרות, זאת אומרת אין איזה משהו שאפשר להעתיק ממנו, וכן זה משהו שצריך לחשוב טוב טוב לפני שעושים אותו איך עושים אותו נכון. גם הסקירה שהכנסת עשתה הראתה שבכלל מדינות העולם אין את זה, חשוב רגע להגיד את זה וזו הסקירה שנעשתה פה.

אין את זה. לא השלמת, אבל יש דברים אחרים. זה לא שמדינות העולם התעלמו מהבעיה ולא מצאו לה פתרונות. ההיפך הוא הנכון. יש מדינות שאפילו הגדילו פי 10 את ההצעה הזו ובנו קרנות מיוחדות ונותנות פיצוי ממש על ההתחלה. יש את המודל הניוזילנדי ומודלים אחרים, שיודעים לעשות שם סדר. ואגב, דווקא זה שאתה אומר שאין הצעה כזו, זה אפילו גורם לי ללכת ולהעתיק את המנגנונים המצוינים שיש שם בחו"ל, שהם פי אלף יותר נדיבים מאשר ההצעה הזו.

זאת אומרת, עצם זה שאנחנו מנסים למצוא כאן פתרונות יצירתיים אחרים, שיושבים כבר על החלטות וחוקי המדינה, אתם רואים בזה כבעיה. אני רואה בזה בדיוק ההיפך. אם עד היום המחוקק לא נתן את דעתו על זה ולא עשה כאן סדר, הרי שבאנו, הרמנו את הכפפה וזה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אז אני רואה את זה כמשהו של ברכה ולא משהו לשלילה.

אני חושב שגם אין מדינות בעולם שכשיש להן חייל נעדר או שבוי, עושים מה שמדינת ישראל עושה. אין מדינות כאלה, אז מה? ואם אין כאלה אז אנחנו לא עושים את זה?

אנחנו אמורים להיות אור לגויים, לא להעתיק כל הזמן מאחרים אלא להמציא משהו חדש.

זאת הגאווה שלנו וזה מה שאנחנו נעשה כי אנחנו רוצים להיות מדינה יהודית חמלתית. אז אנחנו לא נהיה כמו כל הגויים, לא יקרה שום דבר. מספיק שבדברים אחרים רוצים להפוך אותנו כמו כל הגויים.

אני אסביר, זה שאין את זה, זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה.

אז אנחנו מסכימים שצריך לעשות את זה. אני רוצה להבין, קודם כול אני רוצה לשמוע, זה חשוב לי לשמוע. האם משרדי המשפטים, הרווחה, האוצר, שיושבים כאן היום, הולכים לעשות כמיטב יכולתם כדי שהחוק הזה יעבור גם לא רק בקריאה ראשונה – בקריאה שנייה ושלישית – ומדינת ישראל, בספר החוקים שלה יהיה מנגנון, חוק, שמסדיר איך מדינה צריכה להתנהג כשיש אסונות כאלה?

כמו בניו זילנד.

כמו בניו זילנד. האם התשובה שלכם היא כן?

לא רק חוק כמילים אלא שיהיה אפשר לקיים אותו ובאמת האזרח יקבל בסוף, כי לפי מה שהבנתי, החוק שאתם הצעתם זה נורא נחמד כמלל, אבל בפועל לא יעזור כלום לאזרח.

אני מתאפקת לא להקריא לכם, אבל תיכף אני אתן לעלי להקריא.

לא תכננתי להקריא, אין בעיה, אבל אני אגיד, יושבת-הראש, אני חושב שפתחתי בזה שאנחנו יושבים על זה, משרדי הממשלה מכמה משרדים שונים, הרבה מאוד שעות בשבועות האחרונים.

בשבוע האחרון. בוא נתחיל בזה, הדבר הראשון.

בסדר.

הדבר השני, אם לא הייתי כועסת זה גם לא היה קורה, למרות שהחוק הזה עבר בטרומית בנובמבר, אז בוא נשים את הדברים במסגרות הנכונות.

אני לא רגיל בוועדה הזאת שאני לא מצליח לסיים משפט.

בסדר, אולי עכשיו אנחנו נמצאים ביחסים חדשים אחרי שקצת עלינו על שרטון.

צריך להתחיל להתרגל מחדש. אני אגיד שהמטרה של כל הישיבות האלה מבחינתנו זה כן לקדם את הצעת החוק באופן שלפחות משרדי הממשלה השונים חושבים שהוא נכון וחושבים שהוא יותר מדויק. אני כן אגיד על ההיבט של המדינות האחרות. זה שאין את זה, זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, זה אומר שזה לא פשוט ואין איזה מודל שאפשר לקחת אותו ולהגיד בואו נעשה את ההתאמות למציאות הישראלית או למשפט הישראלי וככה להעתיק אותו.

מה שיש בניו זילנד, פחות או יותר גם יש בישראל. בניו זילנד יש חוק – לפי הסקירה של הכנסת, אני מודה שלא קראתי את זה בעצמי – שבא ואומר, באופן שווה, לא משנה בתאונה הזאת האם נפגעת לבד או אם נפגעו עשרה אנשים, יש מענה סוציאלי שוויוני, גם בישראל יש את זה, קוראים לזה ביטוח לאומי. יש קצבת נכות שוויונית, לא משנה באיזו צורה נפגעת. רק בוועדה הזאת בכנסת האחרונה, בחוק ההסדרים האחרון, בתקציב האחרון, העלינו את קצבאות הנכות משמעותית, היינו פה עשרות שעות כדי בדיוק לתת את המענה הזה לכלל האוכלוסייה, לא משנה. זאת אומרת, המענה הניוזילנדי כבר קיים בישראל.

זה לא מדויק, אני מציעה שתקרא את זה כי זה לא מדויק. המנגנון הסוציאלי שיש בארץ לא נותן מענה, והנה עכשיו במירון פגשתי את האנשים שנפגעו והם לא קיבלו את המענה שאנחנו כל כך מתפארים בו.

אני חושב שצריך להפריד פה בין שני רבדים.

ביטוח לאומי, מאיר שפיגלר היה פה צרוד כשהתחנן אליכם שתיתנו לו דרך סעיף 9 להעביר פתרון למירון, ולא נתתם. ביטוח לאומי בא וצעק פה, מיכאל אמר: אני לא מצליח להתמודד עם זה, תנו לי את האפשרות דרך סעיף 9, ולא הסכמתם.

לא.

אני חושב שצריך להפריד פה בין שני רבדים. קודם כול, הרובד השוויוני של מענה הביטוח הלאומי קיים גם במירון וגם לכל נפגעים אחרים. קצבאות הנכות הן קצבאות אוניברסליות, קצבאות השאירים הן קצבאות אוניברסליות וכולם מקבלים אותן, זה קיים.

השאלה היא על רובד נוסף, מעבר לרובד הבסיסי שיש בביטוח הלאומי, שהוא רובד שוויוני שניתן לכלל האוכלוסייה, ללא קשר באירוע, בדיוק כמו שיש בניו זילנד ששם לא בוחנים האם נפגעת בגפך או נפגעת עם עוד 40 אנשים, המענה הוא מענה אחיד. ככה המענה שם, דרך אגב ככה המענה גם פה, כרגע.

עכשיו הדיבור הוא להוסיף רובד נוסף. אני חושב שלחוק יש שתי בשורות עיקריות. הבשורה הראשונה זה הגורם המתכלל שנותן את המענה למשפחות, שבעצם מהווה איזושהי כתובת במקרה של אסון, מישהו שהם יכולים לפנות אליו במידה שהם לא יודעים את זכויותיהם או לא מקבלים את זכויותיהם, וכיוצא בזה. גם בנוסח שלנו השארנו את זה בחוק, לא בדיוק לשביעות רצונכם.

הורדתם אותו לכלום. מה עשיתם? השארתם אותו כמשהו הצהרתי.

ברשותך, אמרתי, לא בדיוק לשביעות רצונכם.

לא מאוד.

או ממש לא לשביעות רצונכם.

ממש לא.

בסדר גמור, אני מקבל את התיקון. אני חושב שאפשר לדון על הנושא הזה ולנסות לפשר או לנסות לגשר על הפערים.

זה אפרופו מה שגם חברת הכנסת וולדיגר אמרה קודם, שהליווי הזה של נפגעים אחר אסון הוא קריטי, קריטי.

אבל הוא רוצה לקחת אותנו רק לליווי.

הזמן שלו, ממתי אתה נותן אותו, הוא קריטי.

הליווי לא עולה כסף.

לא, הוא בחר לדבר על זה כי פה כבר התקרבנו.

אולי תקן אחד וחצי.

לא. א', יש שם כסף, וגם זה אחד הדברים שאנחנו ביקשנו ולכן עדיין נמצאים כאן במחלוקת.

הליווי הוא חשוב מאוד.

העניין הוא חשוב מאוד, הוא קריטי.

רק שלמלווה לא יהיה מה לתת להם, בשלב זה צריך ליווי.

אז מעבר למיצוי הזכויות, שזה דבר חשוב, והכתובת, שזה כמובן אלמנט חשוב מאוד מאוד, אני חושבת שאחד הדברים שחוזרים על עצמם בכל אסון שאני מכירה – והכרתי על בשרי מהמשפחות של הנספים והנפגעים – הוא שאין פה מדינה ואין להם כתובת ומישהו שהם יכולים לפנות אליו, מישהו שהוא המדינה. עם כל הכבוד לעובדים הסוציאליים ואנשי השטח, מצוינים והכול, הם צריכים את הכתובת, את הפרויקטור הזה, את הבן אדם שהמדינה אומרת, זה האיש שאני מיניתי שיוכל ללוות את המשפחות ולדאוג להם, לאסוף אותם בשעת הצרה הקשה שלהם. אז נכון שזה מיצוי הזכויות, אבל אתה יודע שזה לא רק כי אם יש שם מקרים נקודתיים שצריך לעזור להם בעין, לעזור להם בתשלומים, לעזור להם עם הילדים - - -

בהסעה.

בהסעות, בכל מיני דברים אחרים, צריך שיהיה לו יותר מזה, סמכות. בטוח שלא מדובר על סכומים גדולים, זה יכול להיות סכומים חד-פעמיים, זה לא חייב להיות במסגרת התקציב. אנחנו לא יודעים ואנחנו גם לא רוצים לדעת מתי יהיה האסון הבא, אבל זה דבר שהוא חייב חייב להיות, אחרת הידיים שלו קשורות.

אנחנו רוצים היום לקחת את זה ולתת פה פתרונות שיהיו מיטביים, שלא יבואו ויגידו, יכולתם עוד טיפה כבר לסדר את זה בכנסת ורק בגלל שוויתרתם על המשאים ומתנים האלה אז פגעתם בעוד משפחה או הנה יש פה עוד ילד שאנחנו לא דאגנו לו.

מבחינתנו לא יהיה פה בכלל משא ומתן, תעשו עם זה מה שאתם רוצים ואם זה לא יעבור אתכם, אז בסוף כן, בסוף אני איאלץ – וגם אם זה יהיה בניגוד לעמדתכם ובניגוד לוועדת השרים – אני אעשה את מה שאני מאמינה בו, אני אעשה אותו עד הסוף.

אנחנו נצטרף.

ואני אצביע עליו כאן בוועדה, בדברים שאני מאמינה בהם, עד הסוף, דברים שבאו איתי לכאן לכנסת והם אלה שהם מבחינתי המצפן שלי. וכל הטיעונים האלה הם לא בכלל רלוונטיים ואני מנסה לשמוע אותם ורק התחלנו לשמוע אותם. אני מנסה לשמוע אותם בלב פתוח ובאמת בנפש חפצה. עד היום, מכל השיחות הרבות שעשינו, לא היה טיעון אחד ששכנע אותי, ואני בן אדם הגיוני שמקשיב ואני יודעת להשתכנע – אתם יודעים, כבר יש לנו הרבה מאוד דיאלוגים. פה במקרה הזה לא היה טיעון אחד שבאתי ואמרתי: וואלה, צודקים. אין, פשוט אין.

לכן אני אומרת לכם, בכאב, כי אני לא יודעת לנהל ככה דברים, אני בדרך כלל מוצאת את הפתרונות, אני יודעת להגיע להסכמים ולהבנות. רק אתמול ישבנו פה עד שמונה וחצי בערב, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים והגענו הבנות בשקט. קשה מאוד זה היה, והנה עובדה.

במקרה הזה, אני מודיעה לכם, אני לא אוותר. מבחינתי, גם אם זה יהיה הדבר שאני לא אקדם אף חוק אחר וזה יהיה החוק היחידי שאני אשים עליו את כל ימיי ולילותיי, עד שלא נגיע לפתרונות שיהיו מקובלים עליי ועל הוועדה אני לא ארפה. זה פשוט הולך להיות ככה, ואם לא תרצו להעביר את זה אחר כך בוועדת השרים, בכל מקום אחר, זה יהיה עליכם, על מצפונכם. אם אתם תתקעו את זה, זה יהיה עליכם. אני יודעת שאת שלי, כמו כל חברי הכנסת כאן, אנחנו נעשה את זה עד הסוף, ואנחנו נהיה שלמים עם עצמנו שעשינו את הכול עד הסוף ונוכל ללכת לישון בלילה באמת כמו שצריך.

אם זה לא עובר את ועדת שרים, מה נראה לך קורה? את חושבת שזה לא עובר במליאה? אני מודיע לך שזה עובר.

אני בכל אופן חברת קואליציה, וגם כשהחוק הזה עבר בטרומית והגיע לכאן, הגענו להסכמה הדדית שלפני הקריאה הראשונה – זה כבר לא יקרה בכנסת הבאה.

אני מצהיר כאן שאני מוכן לוותר על ההנאה הצרופה של איש אופוזיציה לראות את הקואליציה רבה עם הממשלה. אני מוותר על זה רק אם יקבלו את כל מה שאת אומרת בעניין הזה ונלך קדימה. אני מוותר על ההנאה הזאת.

אמרתי את זה, אנחנו נחזק אותך.

כל פעם בתקשורת שואלים אותי איך היחסים ואיפה כל הריבים שלך עם האופוזיציה, ואני אומרת להם, אני לא רבה עם האופוזיציה, אני רק רבה עם משרדי הממשלה כל היום, זה מה שאני עושה. אין לי ריבים. אני חוזרת אליך, עלי, אתה יכול להמשיך בבקשה.

אני עובר לרובד השני, ברשותך, יושבת-ראש הוועדה. בנוגע לרובד השני אני כן רוצה להגיד את מושכלת היסוד. על אף שדיברתם מעט בציניות על ההיבט של המענה הסוציאלי השוויוני, אני בכל זאת רוצה להגיד על זה שני משפטים, ברשותך.

התפיסה הבסיסית שלנו כממשלה היא שהמענה הסוציאלי צריך להיות מענה שוויוני, זאת אומרת, דין בן אדם שנפצע או חלילה נהרג באסון עם עצמו אמור להיות זהה למישהו שחלילה נפצע או נהרג באסון עם 10, 20 או 30 אנשים נוספים, ואכן הביטוח הלאומי נותן מענה זהה. הוא לא בוחן את נסיבות הפציעה של פלוני או אלמוני והוא נותן בהתאם לדרגת הנכות את אותו סכום. כמובן שאין מענה זהה לנכויות שונות, לאחוזי נכות שונים, בהיבט הזה יש כמובן שונות, כמובן שיש שונות בין נכה רגיל לנכה עבודה, זאת אומרת יש קריטריונים בביטוח הלאומי, כולנו מכירים את זה, אבל באופן כללי התפיסה של המענה הסוציאלי היא תפיסה שוויונית.

חריג לכך, ודיברנו על זה בדיון הקודם בוועדה וגם בדיונים קודמים, זה ככל שיש שיקולים ערכיים מסוימים, כמו נכי צה"ל או נפגעי איבה, שאמרה המדינה, על אף שהנכים האלה הם נכים באותה רמה מבחינת רמת הנכות שלהם - -

מה השיקול?

- - אנחנו ניתן להם זכויות אחרות.

למה?

למה נכי צה"ל? אני חושב שהתשובה יחסית ברורה, אבל אני חושב שבנכי צה"ל אמרה המדינה, אלה אנשים שאנחנו ביקשנו מהם - -

שלחנו אותם.

- - או דרשנו מהם להתגייס לצבא, הם הלכו כדי לשמור על המולדת, נפצעו אגב הסיפור הזה, ולכן הזכויות שמגיעות אליהם הן שונות מאותו בן אדם שנפצע סתם בתאונת דרכים, לא שחלילה אני מזלזל, נפצע בתאונת דרכים.

שגם שם יש מערכת שלמה שונה ולא שוויונית למי שנפצע בתאונת דרכים ואשר נפצע במקום אחר.

יש גם את הקרן.

לא. מבחינת המדינה, המענה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, המענה הסוציאלי מהביטוח הלאומי הינו מענה זהה. המערכת הביטוחית או הנזיקית הינה לפעמים שונה, ואני תיכף מגיע לשם, ברשותך.

גם בתאונות הדרכים, כשיש לנו את קרנית, יש שם החלטה של המדינה - -

אמרתי, מערכת ביטוחית או נזיקית.

- - שבאה ואומרת, אני משלמת. נכון? אני לא בודקת כאן רגע אחריות וכאלה. זה בדיוק המצב הזה. למה? למה במקרים מסוימים? וכנראה הייתה כברת דרך, גם בחוקים האלה זה לא דבר שקרה בחודש. יש בהחלט החלטות מערכתיות של המדינה שמחליטות שמקרים מסוימים הם שונים ממקרים אחרים, ועדיין כל האזרחים מקבלים את אותה מערכת סוציאלית שווה. ובכל זאת, היא מחליטה – נתת רק שתי דוגמאות ויש רבות רבות אחרות, אתה יודע את זה, שעושות כאן למעשה את אותה אפליה שאתה מנסה עכשיו למנוע. ואני אומרת, למה? למה כשיש אירוע שהוא אירוע נסיבתי אחר – אחר, זה כבר לא להשוות תפוזים לתפוזים, זה להשוות תפוזים לתפוחים כי קורה כאן משהו אחר, זה לא אותו דבר – למה במקומות כאלה אתם עדיין נאחזים בטענה הזו ששמעתי אותה פעם אחר פעם, ואני אומרת שגם בטענה הזו אני לא משתכנעת?

אפרת, אני רוצה דבר אחד לחדד, אמרתי את זה כבר בהתחלה ואני אומר את זה עכשיו באמת מדם ליבי כי אני עברתי את זה.

הייתי ראש עיר, אצלי המחלקה שעמדתי לסגור כל הזמן הייתה מחלקת רווחה, אמיתי אני אומר לך. מבחינתי זו הייתה אחת המחלקות הכי מזעזעות אצלי, חצי מהקדנציה שלי פשוט עמדתי לסגור את המחלקה הזאת. אמרתי למשרדי הממשלה, קחו, תיחנקו עם זה, לא רוצה להחזיק מחלקה כזאת כי היא לא נתנה בסוף תשובות, בגלל כל התשובות האלה היא לא נתנה תשובות.

החזקתי מערכת של עמותה עצמאית שטיפלה בכל המסכנים בעיר, ניהלתי את זה דרך הלשכה שלי, ומחלקת הרווחה מבחינתי הייתה לא רלוונטית. בסוף הקדנציה עוד איכשהו הסתדרתי, בניתי איזושהי מערכת יחד, כי המערכת רקובה. למה המערכת רקובה? יכול להיות שכל הטיעונים המשפטיים שלך צודקים – לא למדתי משפטים ואני שמח שלא למדתי משפטים – אבל אם בסוף, במבחן התוצאה, עומדים אזרחים בפני שוקת שבורה, ועל פי רוב זה באסונות כאלה, למה? עוד פעם, יש חברות ביטוח שעומדות באסונות יותר קטנים, יש את אבנר, יש כמו שאמרת את נכי צה"ל, יש מלא מערכות שעומדות, וגם כשיש מערכת קטנה, המערכת יודעת איך להתמודד עם זה.

בסוף במבחן התוצאה, הבעיות הגדולות הן כמו באסון שאפרת מכירה, של נחל צפית, הן באסון ורסאי, באסון מירון. שם המערכות גדולות, שם נופלים. יש אולי עוד כל מיני דברים קטנים אבל בגדול, רוב הדברים זה אלה.

אתם צריכים להסתכל בסוף במבחן התוצאה. המשפט בא לשרת את האזרח כי אם המשפט בא לשרת אותו, אז לעזאזל המשפט ובואו נקרוס את ספר החוקים, כי אם ספר החוקים בא להתעלל באזרחים, הוא לא מעניין אותי. אני אומר את זה בסוף כנבחר, זה לא מעניין אותי. הוא בא לשרת אותו, ואם אתם לא מוצאים פתרון משפטי, ולא מעניין איך, שבסוף במבחן התוצאה לא יעמדו אנשים כמו באסון ורסאי 15 שנה בפני שוקת שבורה – חבר'ה, בואו תבינו את זה – 15 שנה, ותארו לעצמכם שחברי הכנסת לא היו מנסים לפתור את זה, איפה היינו היום.

מה זה ייתנו ליווי? כשעמדה עובדת סוציאלית שלי כשהייתי ראש עיר ובאה למשפחה והיא יכלה רק לדבר איתה ולא יכלה לתת להם שום מענה - -

בול.

- - כלום, אפס, היא יכלה לדבר איתם ולשמוע אותם, אז למה שמישהו יבוא לפתוח תיק ברווחה? בשביל מה? בשביל איזו פיקציה? הוא לא יפנה. הוא אולי יפנה כי ראש העיר רוצה לקבל יותר תיקים ברווחה, הוא רוצה לקבל יותר כסף, עוד תקן של חצי עובדת סוציאלית – וסליחה שאני מדבר כך כי זאת האמת.

בול. טוב שאתה אומר את זה.

זאת האמת. בשביל מה לפתוח? חבל על הזמן. בסוף יש את מבחן התוצאה. אם במבחן התוצאה אתם לא מסוגלים לבוא ולהגיד איך בסוף כשיש סיפור כזה בן אדם לא יעמוד בפני שוקת שבורה, ותשתמשו בטיעון ההזוי הזה שספר החוקים בא להתעלל באזרחי ישראל, אז אנחנו בחוקי סדום, גם בסדום היו חוקים, חוקים מאוד מסודרים – חוקים, כללים, משפטים, היה בית משפט עליון, היה שופט מאוד נכבד שם, קראו לו לוט, היה באמת שופט נכבד מאוד, לא היה פחות מחיים כהן ואהרון ברק, היה אינטליגנט, היה איש מסודר מאוד, אבל בסוף היו שם חוקי סדום. אז לא מעניין אותי ספר החוקים, אז בואו נשנה אותו פה, הוא באמת לא מעניין אותי.

כן שוויון, לא שוויון, ובדיוק היה דיון אתמול בוועדת החוקה על חוקי השוויון. אם זו התוצאה של חוקי השוויון, שבסוף אנשים צריכים לסבול, זה לא מעניין אותי, לא רלוונטי לטיעון. בסוף צריכים להביא פתרון.

נכון.

או שמוצאים פתרון במסגרת החוקתית הזאת או שנצטרך לשנות אותו.

אני קצת חולקת על פינדרוס במובן הזה שרווחה לא חשובה.

לא אמרתי לא חשובה, אמרתי אם היא לא יכולה להביא תוצאה. אמרתי, הייתה לי בעיה בגלל חוסר.

אמרת שמבחינתך היית זורק. אני חושבת שהליווי של עובדת סוציאלית ברגעי משבר, קריטי מאוד – אני לא רוצה להגיד גם בלי הכסף או הכלים.

לא. היא חשובה.

היא חשובה ואסור לזלזל בה, היא חשובה.

אבל היא לא מספיקה.

אבל היא לא מספיקה לגמרי. אני רוצה להוסיף נקודה, מה ההבדל בין בן אדם בודד לבין בן אדם שנפגע במסגרת קבוצה גדולה, ואני חושבת שזה החוסן החברתי של החברה שלנו. כלומר, ברגע שקורים אסונות כמו נחל צפית או ורסאי או מירון, כל החברה מזדעזעת. צריך לחשוב גם על השיקול החברתי.

ודאי.

איך החברה מתייחסת לזה, כל החברה. וכשהחברה רואה שקורה מקרה ענק שהמדינה לא שמה שם יד ולא עוזרת, זה מוריד את החוסן החברתי של החברה שלנו.

חד-משמעית.

ולכן, העין לא צריכה להסתכל תמיד על כל בודד ובודד כי נכון, זה חשוב, וכל בודד ובודד צריך לקבל את העזרה שלו כשהוא בעת צרה, ויש את הביטוח הלאומי שמאיר עושה שם עבודה נהדרת, ועדיין, כשיש קבוצה שלמה שנפגעת באירוע, זה אירוע לא רק של החברים בקבוצה הזו אלא זה אירוע של כל המדינה שלנו, ואם לא נדע לטפל בזה כאירוע כללי של קבוצה גדולה אז אנחנו יכולים לשים את המפתחות וללכת הביתה כי התפקיד שלנו הוא להעלות את החוסן של החברה ולהגיד, המדינה דואגת גם לחברה כחברה.

חד-משמעית. יש כאן שיקולים נוספים.

לכן, יש עוד שיקולים מעבר לשוויון הספציפי לבן אדם שנפגע בתאונת דרכים ספציפית, ששם לדעתי כן יש לו מענה ספציפי, לבין מישהו שנפגע באסון שהוא הרבה יותר כולל.

חד-משמעית. ממש דברים כדורבנות, ואני אוסיף לזה שמערכת הרווחה ומערכת בתי המשפט באמת לא יכולות להתמודד גם אותו דבר עם אירוע רב-נפגעים לעומת אירוע בודד, אנחנו יודעים את זה, ולכן יש פה עוד מחשבה נוספת - -

שחלה עלינו.

- - שהיא משיקולים אחרים, לא רק החוסן. ההתמודדות, ההכלה, כל מה שקשור בעצם למערכות המדינה, אמור לתת פה איזשהו פתרון. וכן, הפתרון יהיה שונה. עלי, בבקשה.

אני כן אגיד שמה שאנחנו חשבנו כממשלה, לא ביטלנו את הרובד הזה של המענה הכספי. ברשותך, אני אתייחס למה שאמרה חברת הכנסת מיכל. אני חושב שיש הבדל בין מענה רווחתי שהמדינה נותנת לבין המענה הכספי הסוציאלי שניתן למשפחתו של נפגע או נספה, שבמקרה הזה מבחינת המשפחה אני לא כל כך מבין את ההבדל, את הנפקות אם הבן שלה חלילה נהרג כי נפל עליו עמוד והוא נהרג לבדו, או אם תחת העמוד היו עשרה אנשים, מבחינת המענה שהמשפחה מקבלת. מבחינת המענה שהמשפחה עצמה מקבלת אני חושב שהמדינה צריכה לתת לאותה משפחה שנקלעת לאותו קושי כי היא איבדה את בנה, מענה זהה.

אני חושבת שהקהילה שלה והסביבה שלה כרגע נמצאת במצב הרבה יותר קשה מאשר אדם בודד. ושוב אני מחזירה אתכם להחלטה האחרונה והרלוונטית של ממשלת ישראל ביחס למירון, וביחס למירון הממשלה הזאת הפלתה. היא הפלתה את המשפחות האלה לטובה, אבל הפלתה אותן מנפגעים אחרים ומשפחות אחרות, ואני עד היום לא שמעתי למה. בגלל שעשו שם בדיקה של אחריות, לא אחריות? מאה אחוז, הכול בסדר, הינה גם בתוך החוק שלי לא קבעתי שם בכוונה את כל היתדות האלה. אני משאירה את זה בכוונת מכוון פתוח, כדי להשאיר לממשלת ישראל פה את השיקולים שלה, להשאיר לה דווקא את מרווח המחשבה אם הנסיבות האלה נכנסות ולא, או לא נכנסות.

ברגע שאתם מכניסים לשם את היתדות כפי שאתם קבעתם אותם, לרבות האחריות של אותו בן אדם, איך כתבתם את זה? – הנה אני כבר לא מתאפקת יותר, אני מצטערת – הסבירות שבה ניתן היה למנוע את הנזק מהנפגעים, האפשרות לבטח את סוג האירוע, צדדים שלישיים שניתן לתבוע תביעת השבה, הסבירות שהמדינה תישא באחריות בנזיקין בעקבות התרחשות האירוע ובשים לב לאחריותם של גורמים נוספים.

הוספתם לכאן את כל הקריטריונים האלה והוצאתם את כל הערך, המוסר ובאמת כל דבר שהוא, את כל התשתית הערכית של החוק הזה. זה לא שהדברים ולא שהשיקולים האלה לא צריכים להישקל, אבל השארתי את זה פתוח. זה יכול להיות אפילו יותר וזה יכול להיות פחות, זה בכלל לא משנה. מדובר כאן על אסונות. יש למדינה, לממשלה, את הפררוגטיבה, היא תסתכל על האסון, היא תשמע את הציבור – כן, גם לשמוע את הציבור זה קריטריון, למה לא כתבתם את זה? האינטרס הציבורי. למה לא כתבתם האינטרס הציבורי? זה קריטריון מה-זה חשוב, הכי חשוב פה מהכול, מכל מה שכתבתם. האינטרס הציבורי, מה רוצה החברה? מה רוצים האנשים שגרים פה במדינה? איזה מדינה הם רוצים שתהיה להם? זה יותר חשוב, אם כן היה לו ביטוח שלישי או לא.

אני מסכימה ואני חייבת לענות לך – אתה ענית לי, אני אחזיר לך – כמו שאמרה פה אפרת. כשיש למשפחה אסון ספציפי פרטי שלה וזה נורא ואיום, אנחנו בכלל לא פה, אין לנו מדד לקבוע למי כואב יותר או פחות, אבל כן, היא לוקחת עורך דין, היא לוקחת משהו והיא פועלת עם האסון הפרטי שלה. כשמדובר באסון של קבוצה, מי כמוני מכיר, אני מכירה את זה – שוב, גם עורכת דין – זה להתחיל להתארגן עם הקבוצה כי הרי לא נחלק ל-20 בתי משפט וכל אחד ילך למקום שלו ויהיו פה פסיקות סותרות ויהיו דברים סותרים ומי לקח את האחריות, ובית משפט שלום יקבע שזו אחריות שלו, ובית משפט אחר יקבע שזו אחריות של האחר.

אני חושבת שגם ברמת המדינה שלנו זה ייעל את המצב, יהיה מישהו שיחזיק את זה, הוא יבדוק את זה. לא יהיו פיצולים, לא יהיו קביעות שונות, יהיה אחד שיחזיק את הדבר הזה, ינהל את המשבר הזה ויטפל בו כמו שצריך, כמו שמטפלים באסון שהוא אסון שהוא ציבורי, הוא אזרחי, הוא כללי יותר מאשר בן אדם פרטי שבאמת נורא נורא קשה אבל הוא מחזיק את זה לבד. זה אסון שלו, עם העזרה שקיימת היום הוא יכול להחזיק את זה. כשזה קבוצה, כשיש הרבה אבות אז תמיד האסון הוא יתום, אף אחד לא לוקח אחריות, הם לא יודעים מי ינהל את זה, כל אחד לוקח את זה על האחר, וזה רק בעיניי מתכון, ואנחנו רואים, מתכון לבלגן, מתכון לא להיעדר פתרון אלא לקטסטרופה.

תודה, מיכל.

אני רוצה לשאול האם משרד הרווחה – אני לא יודעת אם הוא נוכח פה בזום – אבל האם הוא חושב שאפשר לתת את אותו מענה, מבחינת רווחה רגע, אני מדברת דווקא על הסיוע הראשוני, אותו מענה לקבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים שנפגעת בעת ובעונה אחת, אולי אפילו מאותה רשות, לעומת הפרטים הבודדים.

סיפרתי את זה כבר אלף פעמים, איך הגעתי – לך נדמה לי גם, חבר הכנסת אשר, הגעתם למכון לרפואה משפטית אחרי מירון? – הגענו, ראינו איך המדינה מתמודדת. רע מאוד. לא הייתה שם שום התמודדות. באו כל הרווחה, באה משטרת ישראל, באו הרשויות המקומיות, באו אנשי המקצוע, והכאוס שהיה שם, למה? כי אין כללים. אין כללים, אין גורם מתכלל, לא יודעים בדיוק מה לעשות. יש רק רצון טוב אבל אנחנו לא יכולים לבנות על זה יותר.

שני דברים. אחד על הנקודה הזאת ואז נחזור לסיפור של המענה הכספי. גם משרד הרווחה כבר פנה ואמר שנכניס באמת לנוסח גם איזשהו מענה רווחתי ראשוני מקיף יותר. אנחנו לא הספקנו להכניס את זה לנוסח הנוכחי אבל אני מקווה מאוד שבנוסח הבא, פשוט בגלל אילוצי הזמנים זה ככה נשלח כרגע בלי.

מבחינת המענה הכספי הצענו איזושהי הצעה שכן אמורה לתת להבנתנו מענה. מבחינת הרציונל, כפי שציינת היושבת-ראש ודיברנו על זה מספר פעמים וגם בישיבה האחרונה, מכיוון שהתפיסה שלנו, שהמענה הסוציאלי צריך להיות מענה שוויוני, המענה הכספי יכול להיות מענה שהוא בא מתחום אחר. לדוגמה, בתחום תאונות הדרכים ציינתם את התחום הביטוחי, ואנחנו מדברים יותר על התחום הנזיקי כרגע, שבהן במקרה שבעצם אנחנו אומרים שסיכוי מסוים – צריך לחשוב איך לנסח את זה ויכול להיות שלא ניסחנו את זה טוב ולכן לא אמרנו שזה סוף פסוק, אנחנו גם בעצמנו ציינו בגוף המייל שאנחנו צריכים לעשות איזושהי חשיבה פנימית ובגלל הרצון להציע נוסח מהר כדי שיהיה מצע לדיון, שלחנו איזשהו נוסח, אבל בהחלט אנחנו גם בתוך הממשלה עוד רוצים למצות את השיח וכמובן לסיים אותו ביחד אתכם – אז אנחנו לא רואים את הנוסח הזה כנוסח חלוט וסופי.

אנחנו בעצמנו, כבר יש לנו מחשבות עליו, אבל בגדול מבחינת הרציונל, הרציונל שאנחנו רואים לנגד עינינו זה רציונל שבא ואומר שבמקרים שבהם יש סבירות מסוימת – אני לא נכנס למה הסבירות ואיך כותבים את זה – אבל שהמדינה, יש לה חבות בנזיקין ואנחנו רוצים למנוע מאותן משפחות את אותן שנות המתנה שציין חבר הכנסת אשר או חבר הכנסת פינדרוס, עד לקבלת המענה מבתי המשפט, באותם מקרים תהיה איזושהי מקדמה על חשבון אותה תביעה נזיקית. כך ניסחנו את זה וככל שהניסוח לא מספיק מלוטש או לא מספיק מדויק, כמובן שאנחנו פתוחים לנהל על זה שיח נוסף, מעמיק יותר. כפי שציינתי, אנחנו בעצמנו אמרנו שאנחנו רוצים עוד זמן כדי לנהל את השיח הזה באופן מעמיק יותר וללטש את הנוסח כי אנחנו בעצמנו רוצים לבחון אותו פעם נוספת, אבל שלחנו אותו כדי לאפשר איזושהי תחילת שיח ואיזושהי תחילת מצע לדיון כי גם לכם זה היה חשוב שכבר יהיה נוסח וגם אנחנו רצינו כבר להתחיל את השיח, שהוא לא יהיה רק שיח פנים-ממשלתי אלא שיח כמובן גם עם הכנסת.

כן, אבל מה שאתה אומר עכשיו הוא שונה ממה שאמרת קודם, זו אולי התקדמות טובה אבל ביחד זה לא יכול לחיות. הניסוח של הדברים שאמרת עכשיו, אם זה ייחשב כמקדמה או בצורה כזו או אחרת, שאגב היא לא חייבת להיות מקדמה לגמרי כי יכול להיות שחלק מהדברים גם יישארו, אבל ודאי וודאי דבר אחד שיהיה פה, מה שאמרת בהתחלה, שהמדינה יש לה את הכלים הסוציאליים של קצבת שאירים וקצבה כזו או קצבה אחרת, שהיא לא קשורה לעניין הזה.

זה לא יכול להיות, זה לא מקדמה על זה ובטח זה לא יכול להוריד ממה שצריך לקבל כפיצוי. זה נכון שיש קשר בין תביעות עתידיות שיכולות לקחת שנים רבות ומערכת קיזוז כזו או אחרת שיכולה להגיע בחלקים מסוימים, אבל לא על הזכויות הסוציאליות האלה כי הן בכלל לא בעסק.

כנראה שלא הייתי ברור, אז אני אסביר. מבחינת המענה הסוציאלי, התפיסה שהמענה הסוציאלי הינו שוויוני, זאת אומרת הביטוח הלאומי נותן - - -

אבל על זה אנחנו לא מסכימים. חבל לחזור.

אני אומר את עמדת הממשלה כרגע.

הבנתי.

ברשותך, תן לי להשלים כי אמרת שזה סותר. המענה הזה הינו שוויוני, זאת אומרת הביטוח הלאומי ייתן את אותו מענה. מה כן שונה בעקבות הצעת החוק, או מה מוצע כרגע בהצעת החוק בנוסח שאנחנו נרצה ללבן עם גורמי המקצוע בכנסת ועם המציעים כמובן? בעצם את האפשרות שהממשלה תקבע – בדומה למה שנעשה בהחלטת הממשלה בנוגע לאסון מירון – נותנים איזשהו סכום לאותן משפחות של הנספים ובעצם קובעים שהסכום הזה הוא סוג של מקדמה – בשפה שלי, השפה החופשית, מקדמה, לא בשפה המשפטית – על חשבון תביעה נזיקית ככל שתגיע, וככל שתיקבע חבות נזיקית.

אם נסתכל על זה, זה לא בעולם המענה של רובד המענה הביטוחי סוציאלי אלא זאת מגירה אחרת בסט המגירות שלנו, פתחנו מגירה אחרת שנקרא לה מערכת דיני הנזיקין, ובעולם הזה אנחנו נותנים מענה. אלה מגירות שהן מתכתבות אחת עם השנייה כי יש איזושהי מערכת גומלין הדדית, כמו שדיברנו קצת גם בדיון הקודם.

שתי המגירות האלה מדברות אחת עם השנייה.

נכון, אבל אלה מגירות נפרדות.

אבל החלק של הקצבאות והכול, לא מדבר עם זה ואסור שידבר עם זה כי זה לא קשור לזה לגמרי. כל נושא הפיצוי, תקרא לו מקדמה – אני מקווה שאת שומעת אותי.

שומעת לחלוטין.

ושאני מייצג אותך גם נכון – הוא חבילה אחת, אז זה נכון שבעתיד, אחרי 10–15 שנה אולי יצטרכו לעשות שזה יגיע לאותם מקומות שיצטרכו לקבל את ההחלטות – אם זה בתי משפט או משהו כזה – אלה מנגנונים שיודעים לעבוד איתם.

אבל, דבר אחד צריך להיות ברור. המנגנון הזה הוא חי ותלוי בפני עצמו, בלי כל קשר למה קורה לאישה שאין לה בעל והיא מקבלת קצבת שאירים. זה לא קשור. זה לא יכול להיות מקוזז, זה לא יכול להיות בתוך העניין הזה בכלל, נקודה.

החלק השני שאמרת, אני חושב שבעצם זו הייתה כוונת המחוקק – לעשות משהו שבעצם התוצאה שלו היא הקדמת מימון.

נכון.

אבל היא יכולה להיות גם מעבר להקדמת מימון. יכול להיות שבסוף יחליטו שלא הגיע לו סכום מסוים כזה או אחר, ואז המדינה תגיד, נתנו את זה אז. לא יודע, אבל אבן הנגף היא בשוויוניות שאתה מנסה להציג בעניין הזה, ואין שוויוניות לאסון מול זה. אין שוויוניות, לא בהליכים, כי אל תשכח – אמרו את זה קודם, אני אגיד לך עוד פעם – כל הליך נזיקי שיהיה במקום הזה, יש לו השלכות על דו, רה, מי, פה, סול, לה, סי, כמה שיש לך פה בפנים. כל בית משפט, אם לוקח לו חמש שנים להגיע לתביעת נזיקין במקרה בודד, ייקח לו פה 15 שנה. למה? כי יש פה בלנסים, שבמקרה שלו זה קצת אחרת, במקרה שלו אחרת כי הוא עמד בפינה הזאת וזה עמד בפינה הזאת.

אסון הוא דבר מורכב, לכן הוא צריך טיפול מיוחד, של קודם כול רוחב לב, לתת ולעשות את ההתחשבנויות אחר כך, אבל לא על הדברים הסוציאליים – לא אם יש לו הבטחת הכנסה, עכשיו זה ייחשב לו כהכנסה, הפיצוי שהוא יקבל כמקדמה וזה יאכל לו את זה.

יש כאן עורכת דין שמתמחה בנזיקין מהמשפטים? חוץ מעינבל, כמובן.

אולי תמר קלהורה בזום.

תמר בזום, מהמשפטים?

אולי מהחברה האזרחית יש מישהו?

עלי, אתה רוצה עוד לומר משהו?

הוא צריך לחשוב על מה שאמרנו.

כמובן, קודם כול שנחשוב על זה, אבל אני כן אגיד שאני חושב שמה שאמרת זה באמת גם מה שהצענו, ולכן לתחושתנו, הלכנו ברוח של המחוקק – אני רגע מתייחס לאירוע הגדול כמו שתיארת, תיכף אני אתייחס למערכת הגומלין – שהוא כן נותן מענה בעצם מהיר ולא דורש מהמשפחות לחכות את אותן 10–15 שנה כפי שתיארת.

אני כן אגיד שבחוק שלנו לפחות, לא התכוונו לשנות את מערכת הגומלין שקיימת כבר היום בין מערכת הביטחון הסוציאלי של הביטוח הלאומי לבין הכנסות נוספות שמגיעות מדיני הנזיקין. כבר היום יש מערכת חוקית שקובעת מה קורה, ככל שיש לך הכנסה נזיקית כלשהי ואתה מקבל קצבה. בזה לא התכוונו לגעת. יש קצבאות שאינן תלויות בהכנסה.

אבל טענת בהתחלה שמאחר שיש כלים סוציאליים, לא צריך לתת משהו אחר, אז אני שמח.

נכון. המשהו האחר הזה שאנחנו רוצים לתת, אנחנו רוצים שהוא יהיה מתוך המגירה הזאת של המערכת הנזיקית ואנחנו לא רוצים לשנות את ההיררכיה שיש היום, היא כבר קיימת, בין המערכת הנזיקית לין המערכת של הביטוח הלאומי.

מה היה בוורסאי?

מאיזה בחינה?

מבחינת המגירות האלה שאתה מדבר עליהן.

של קצבאות מהביטוח הלאומי לעומת הפיצוי.

לא. קצבאות ודאי שלא.

לא. לעומת הפיצוי. היחס.

אני מדבר על המגירה של הנזיקין.

בוורסאי זה לא היה מהמגירה הנזיקית, אנחנו רוצים לעשות משהו אחר מוורסאי. אנחנו רוצים לעשות משהו שאולי דומה למירון.

אוקיי. עלי, עוד משהו?

תודה.

רק בנוסח שלכם כמובן נכתב שזה ייחשב כהכנסה. זה לא יכול להיות גם וגם.

לא יכול להיות הכנסה.

הסברתי ואני אסביר שוב, אני כנראה לא ברור היום. המטרה מבחינתנו בנוסח הצעת החוק היא להשאיר את אותה מערכת יחסים שיש היום בין הכנסות נזיקיות לבין הכנסות מביטוח לאומי.

זהו, זה לא נקרא הכנסה נזיקית. כשאנחנו מגיעים לבית המשפט ויש לנו פיצוי נזיקי, זה פיצוי, אין עליו את ההכנסה. תורידו את המילה הזאת.

אז מצוין, הוא לא יהיה חייב במס.

לכן שאלתי אם משרד המשפטים עבר על הנוסח, והמומחים בדיני נזיקין. ממה שאני יודעת, לפחות מהניסיון שלי המשפטי, אני לא זוכרת שקוזזו הקצבאות האלה מסכומי הפיצויים.

איזה קצבאות, לא הבנתי.

שאני מכירה, בהליכים משפטיים של נזיקין, לא קוזזו הקצבאות האלה מסכום פיצויי הנזיקין.

תלוי איזה קצבאות.

אם זה נכות שקרתה בעקבות אגב האירוע ומקבלים את הקצבה מביטוח לאומי זה משהו אחד, אבל אם זה שאירים, מישהו מקזז שם את הדבר הזה? אולי אני לא מכירה את זה.

או שאירים או הבטחת הכנסה.

קצבת שאירים לאלמנה אין מבחן הכנסה, לאלמן יש. כל קצבה נבחנת בפני עצמה.

ד"ר עינבל בלאו, בבקשה.

בוקר טוב. אני קודם רוצה להתייחס למה שעלי אמר קודם. עלי, זה חוק שוויוני וכל מה שנעשה כאן זה בעצם לסדר ולאגד את מה שקרה בעבר. משנות החמישים מדינת ישראל, גם כשהיא אמרה שהיא לא אחראית משפטית, מתוך אחריות מוסרית נכנסה ושילמה , 1954 - אסון מעגן, עד הקצה, עד שאנחנו מגיעים כאן לאסון מירון, היא תמיד נכנסה ושילמה, וכאשר היה קושי משפטי אפילו עשתה חוקים קבוצתיים.

אז בעצם מה אנחנו עושים פה? רק עושים סדר שצופה פני עתיד. אתה יכול להגיד, כל ההיסטוריה הייתה לא שוויונית, זה המצב. היא נכנסה ושילמה – גם במכבייה כשהיא אמרה שהיא לא אחראית, והיו חברות ביטוח; גם עכשיו במירון. דרך אגב, אני מסתכלת על הנוסח שלכם של החוק, אסון מירון לא נכנס פה, ואנחנו רוצים שאסונות כאלה כן ייכנסו בו, כן ייכנסו מתוך חוקים כאלה, אז זה נראה לי בכלל לא סביר. יכלו לבטח? יכלו. יכלו להיזהר? יכלו. זאת אומרת, כבר הקריטריונים מדירים אסונות שאנחנו היום יודעים ורוצים, חברי הכנסת - -

והמדינה החליטה.

- - אנחנו רוצים שכן ייכנסו.

ממש ככה.

שילמה. אז אני לא מצליחה להבין קודם כול את הטיעון של השוויוניות כאשר אתה מראש אומר, אני מסתכל על משהו שעוד לא קרה, הוא לא קבוצתי, ויכול לקרות לכולם, לכל בן אדם. יכול לקרות לך, לי, לא משנה, יכול לקרות למי, ואנחנו לא מגדירים קבוצה, שעה שאחורה היסטורית יש לנו חוקים קבוצתיים עם שמות של קבוצות. אני חושבת שהם היו נכונים בשעתם. אם כבר אנחנו אומרים, אז זה לא שוויוני שיש לנו חוק של קבוצה.

למה זה קרה? קודם כול, לחצים, בטח לחצים תקשורתיים ופוליטיים. שנית, המערכת המשפטית לא מסוגלת לתת מענה לטיפול בתביעות כאלה. תביעה של שני אנשים שנפגעים זה יחסית תהליך – הוא גם איטי אבל הוא יחסית יותר מהר. תביעות בנזקי גוף, אין להן את המנגנון של תביעה ייצוגית כמו שיש בארצות הברית.

אפשר לחוקק חוק כזה במדינת ישראל, חוק של תביעה ייצוגית לנפגעי תביעות, יהיה מעולה.

נכון. בואו נשים את זה בצד, בואו רק נוסיף, נתקן את חוק תובענות ייצוגיות ונאפשר תביעות גוף. אתם יודעים באיזה מצב תהיה המדינה?

זה רעיון ממש מעולה.

רק את זה תתקנו, לא צריך את זה. תאמינו לי, תעשו טובה לכל הנפגעים באשר הם. בואו נתנהל כמו ארצות הברית. במדינות אחרות המערכת המשפטית מסוגלת לטפל בזה. גם כשתביעות המכבייה הגיעו לבתי המשפט היה צריך לעשות כל מיני אקרובטיקה משפטית כדי לקדם אותם בזמן מסוים כי בדיקת שאלת האחריות זה שנים לקבוצות של עשרות נפגעים.

ברור.

יש את הסיפור של מי ימות קודם, עד שתגיע לסוף הם ימותו.

עינבל, תתקדמי כי אנחנו צריכים לסיים.

בקיצור, שתי הנקודות האלה. שוויוני, ראה ערך ההיסטוריה. שנית, למה צריך את זה לקבוצות? מאחר שהמערכת המשפטית כפי שהיא היום, חוקי מדינת ישראל, לא מסוגלת לטפל בזה.

ואני אגיד עוד מילה, שתוך כדי שדיברת נזכרתי. מה שאני רוצה להגיד, ואולי אני אנצל גם את ההזדמנות הזו, זה באמת גם לבקש סליחה מכל נפגעי נחל הקישון, שהם עוד דוגמה מצוינת ועצובה וטרגית למלחמה רבת שנים, להפניית עורף של מדינת ישראל כלפי האנשים האלה, להגיד אנחנו לא אחראים, אין לנו שום קשר אליכם, המחלות שאתם חליתם בהן לא קשורות אלינו, זה קרה לכם במקרה, אין פה שום קשר סיבתי ולכו תחפשו, ולכו – סליחה – תעברו לעולם הבא. ככל שעוברות השנים, מדינת ישראל חוסכת כסף, מדינת ישראל משדרת לציבור כולו, ללוחמים, לאזרחים, שהיא מתנערת מאחריות וככה זה נראה.

ואחר כך כשמדברים על אובדן אמון של האזרחים במערכות החוק ובמערכות השלטון ובמדינה, זה חלק מהדברים האלה. אני רוצה להגיד לכם את זה וזה חייב להדהד לכם בראש, שכשהמדינה ככה מתנהגת ומבצרת את עצמה ואומרת אני לא עוזרת לכם, אני לא קשורה אליכם, אני נלחמת אתכם בבתי המשפט שנים – ושוב אני חוזרת על זה – ומוסיפה לכם עוגמת נפש ויגון, זאת אחת הסיבות לקרע הזה שלאט לאט אנחנו רואים פה עם השנים.

וזה עכשיו בידינו ואנחנו יכולים לתקן את זה. זה בידינו. אנחנו במסלול כבר לתיקון של לפחות חלק מהדברים.

ולכן אני שוב חוזרת ואומרת, שמבחינת הטיעונים אני לא שמעתי טיעון אחד משכנע שמוריד אותנו מהדבר הזה. אני עוברת לתמר ואז אני רוצה לסכם. בבקשה, משרד המשפטים.

שלום. אני חושבת שאולי פספסתי מבחינת העיתוי את ההזדמנות לדבר כי הייתה לכם קודם שאלה בנושא נזיקין ולא עשיתם לי unmute אז לא יכולתי להגיב.

לא נורא. את יכולה עכשיו.

אם יש עדיין דברים שרוצים לשאול או לומר.

באמת רציתי להתייעץ איתך כנציגת משרד המשפטים בעניין הזה, הקיזוז של קצבאות, האם את מכירה את זה שכשאני מגיעה לבית המשפט ואני מקבלת פיצוי נזיקי, מקזזים לי קצבאות אחרות?

מקזזים את הדברים שצמחו בעקבות האירוע.

בדיוק. תודה רבה, לא הייתי בטוחה בעצמי.

לא, אבל תלוי איזו קצבה צמחה בעקבות האירוע הזה.

מה שצמח בעקבות האירוע זה דבר אחד אבל מה אם היו לי קצבאות אחרות לפני כן? נכות אחת, דברים אחרים.

לא, מה שהיה לפני כן לא מקזזים, אבל זה קשור לסוגיה אחרת שהיא לא סוגיית הקיזוז מול תביעת הנזיקין. זה קשור לנושא שהוא פנימי בתוך הביטוח הלאומי, לשאלה אם זה מוגדר כהכנסה או לא כהכנסה. זאת לא השאלה של קיזוז מול תביעת הנזיקין.

לא. בתוך הביטוח הלאומי.

זאת שאלה הפוכה.

כשאני מגיעה לבית משפט, ובית המשפט פוסק לי פיצויי נזיקין, האם זה מוגדר כהכנסה ואני משלמת?

זאת השאלה ההפוכה. יש שתי שאלות. יש שאלה אחת האם מתוך הפיצוי הנזיקי מנכים קצבאות של ביטוח לאומי, שצמחו בעקבות האירוע הנזיקי, והתשובה היא כן. זה כתוב כמפורש גם בחוק הביטוח הלאומי וגם בפקודת הנזיקין. יש שאלה אחרת שהיא שאלה מתוך דיני הביטוח הלאומי, שהיא נובעת מזה שקצבאות ותגמולים שנותנים בביטוח לאומי הם הרבה פעמים מבוססים על מבחן של הכנסה, וזה דבר שהתברר לנו אגב מירון, ואנחנו במירון נשתדל לתת לו מענה.

התברר לנו שפיצוי בנזיקין נחשב גם הוא להכנסה ואז זה משפיע על הקצבאות שאנשים מקבלים, שגם אינן קשורות בכלל לאירוע. שוב, זאת סוגיה רוחבית וכללית, ואם תרצו, המילה שנשמעת מגונה בדיון הזה, גם סוגיה שוויונית.

ולכן, כן. כל פיצוי נזיקי בכל תיק נזיקי יכול לגרום לזה שהתובע, אם הוא מקבל קצבה תלויה בהכנסה מכל סיבה שהיא, יפסיק לקבל או שקצבתו תקטן בגלל שהכנסתו גדלה. זה החוק של הביטוח הלאומי. זה לא קשור, וזה גם לא קשור לשאלה אם נפגעת באסון המוני או באירוע פרטני.

כן, ברור.

זה יכול לקרות גם למי שנפגע בתאונת דרכים.

כן, דיברנו על זה באופן עקרוני, לא באופן שקשור במידה רבה לעניין הספציפי הזה. בסדר גמור, תודה רבה, תמר.

בבקשה.

אנחנו צריכים לסכם כי הדיון הבא אמור להתחיל. אני מבקשת מכם ככה. קודם כול לגבי הנפגעים, המנגנון הוסר מהנוסח שלכם לעומת הנוסח הראשון. אני דורשת שהוא ייכנס חזרה, תמצאו את הדרך למצוא את המנגנון שבו המדינה תדע מה לעשות כשמגיעים הנפגעים. אני לא מבקשת למצוא את הפתרון, אני מבקשת למצוא את המנגנון.

הדבר השני זה כאמור הקריטריונים שדיברתי עליהם. אני דורשת שיהיו שונים, אחרים – אמרתי לכם אינטרס ציבורי כמו שהכנסתי, או דברים אחרים.

אני, הפריעו לי מאוד החסמים שאתם הוספתם על פני הנוסח הראשון שהיה לנו בכל מה שנוגע להכרזת האסון. אנחנו השארנו את זה בידי הממשלה, אתם כבר הוספתם גם בהתייעצות – לא זוכרת, הוספתם שם עוד כמה דברים שמבחינתי הם מכבידים, אין בהם צורך.

העניין של המלווה. כמובן, אני מבינה שיש איזשהם רעיונות חדשים בנוסח הכללי ובכלל גם ביחס לגורם המתכלל הזה, ואני מבקשת מאוד לכן שזה כן יוחזר, הגורם המתכלל, כפי שהיה בנוסח שלנו הראשוני. הייתה לו משמעות, הורדתם את זה לרמת הרשויות, אני חושבת שרק סיבכתם את המצב, וזאת טעות שאנחנו לא יכולים לקבל אותה.

לכן, אני מבקשת מכם לשבת בהמשך שיח עם הייעוץ המשפטי שלנו, הנציגים השונים, אולי אפילו נעבה את הארמדה שלנו. בהחלט אני חושבת שהדברים שלי היו ברורים, אתם גם מכירים אותם, אולי נאמרו היום ביתר שאת. מבחינתי, אמרתי לכם, הדבר הזה הוא יקרה, ככה או ככה הוא יקרה. אז עכשיו כל השאלה זה מי יתיש אחד את השני ראשון, האם זה אתם אותי או אני אתכם. היות ואני גם רצה מרתונים – סתם, לא – אבל בכוונתי, אז לא חושבת שיש לכם סיכוי, אל תבנו על זה, ולכן אני אבקש שכבר עכשיו בסוף הישיבה תדברו עם היועצות המשפטיות, תקבעו כבר עכשיו לו"ז ואני רוצה שדיווח יהיה כבר ממש בהקדם, אחרי שתדברו ביניכם אנחנו נסגור פה את המשך הטיפול.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.