פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת העבודה והרווחה
20/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, י"ט באדר א התשפ"ב (20 בפברואר 2022), שעה 12:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 229 - הוראת שעה) (דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשפ"ב-2021, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

איתן גינזבורג
חוה אתי עטייה

ד"ר רינת כהן - סגנית מנהל אגף בכיר להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה והתעשיה

עינב חליוה - עו"ד, עוזר ראשי, משרד הכלכלה והתעשיה

אביעד שוורץ - אגף תקציבים, משרד האוצר

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

ליאור דוידסון - חוקרת גמלאות בכירה, המוסד לביטוח לאומי

אלון דסה - מנהל תחום אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גל זהר - מנהל מחקר, שירות התעסוקה

יונתן פוקס - מנהל תחום רגולציה, שירות התעסוקה

יניב פרץ - מנהל אגף מעסיקים, שירות התעסוקה

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 229 - הוראת שעה) (דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשפ"ב-2021, פ/455/24 כ/878

שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ה-20 בפברואר 2022, י"ט באדר א' התשפ"ב. השעה היא 12:30. נושא הישיבה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 229 - הוראת שעה)(דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשפ"ב-2021, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, חבר הכנסת איתן גינזבורג, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, חבר הכנסת ניר אורבך, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. מיזגנו את שלוש ההצעות כאמור. היום אנחנו רוצים להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.

כשהיינו בישיבה הקודמת, הייתה כאן תמימות דעים לגבי נחיצותו של החוק הזה. סברנו שהוא כבר מזמן היה צריך להיכנס במיידי. היו פה כל מיני פקקי חקיקה ועניינים אחרים, דברים שלא צריכים לעניין כל כך את האזרחים שנפגעים מכך שלא קידמנו את זה כבר בזמן. הוראת השעה נסתיימה בחודש דצמבר ולא המשיכה בחודש ינואר. אני ממש מוחה בפני כל מי שהיה פה, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, שנתן ידו לכך שלא יכולנו לקדם את זה במהירות האפשרית. אני חושבת שראוי לו שיתבייש, כי אנשים בשטח, וזה כואב לי לשמוע את זה, שנמצאים בתקופת האבטלה שלהם ושרצו לפנות להכשרות כדי להתקדם בחיים ולצאת ממעגל האבטלה, לא יכלו לעשות זאת. הרצון שלהם כמובן עומד בהלימה עם מדיניות הממשלה, משרד האוצר וכולם להעלות את הפריון ולעזור לאנשים להתקדם בחיים, להחליף ולשנות מקצוע. אנחנו יודעים גם מהנתונים שכבר מזמן קיימים פה במדינה שרוב האנשים שעשו הכשרה מעלים את השכר שלהם בעשרות אחוזים לעומת מה שהיה קודם. כלומר, כל האינדיקציות הן אינדיקציות חיובית, נקודה. ובכל זאת, אנחנו היום נמצאים כבר ב-20 בפברואר ורק מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אז קודם כל אני רוצה לשמוע מביטוח לאומי וממשרד האוצר: ברגע שאנחנו מאשרים את זה, דינם של האנשים שהיו עכשיו בכל זאת בהכשרות וקיצצו להם בדמי האבטלה - האם יש לנו דרך להשיב להם את ה-30 אחוז כדי שתהיה כאן המשכיות?

להבנתי החוק כאן הוא לא רטרואקטיבי.

כן. תחילת החוק הזה ביום 1 בינואר 2022.

אז כן.

אז אין עם זה בעיה. זה מסר חשוב מאוד שחייב לצאת מכאן, כי באמת, איתן יודע כי דיברנו על זה לא מעט בימים האחרונים, ברגע שהבנו שאנשים כבר נפגעים בשטח בפועל. יש אנשים שבאו להירשם להכשרות ואז נודע להם שהוראת השעה פגה ולכן מקצצים להם בדמי האבטלה ופשוט בחרו לא להירשם להכשרה בפועל, וצר לי כי להם אני כבר לא יכולה לעזור. אני באמת מקווה שמעט מאוד אנשים נפגעו בכך. מחובתנו עכשיו להעביר את זה מחר. אני מסתכלת על חבריי, חברי הקואליציה והאופוזיציה. אנחנו נדאג שזה יעבור מחר.

כן, בבקשה, חברת הכנסת עטייה.

למה אנחנו אצים וממהרים, למה שלא נחכה ונראה את ההתפתחויות במהלך השבוע?

איזה התפתחויות?

למה שלא נהפוך את הוראת השעה להוראת קבע?

מה זה למה? קודם כל אני ממהרת. מבחינתי, היינו צריכים לעשות את זה כבר ב-1 בינואר או עוד בדצמבר. אני מזכירה לך שגם בכנסות הקודמות ובממשלות הקודמות, מה זה היה?

אני מסכימה איתך, הוראת שעה.

הוראת שעה ולא הוראת קבע.

אבל אנחנו רוצים לשפר, לתקן.

עכשיו, חס וחלילה, אם יש פה איזשהו רעיון של חברי כנסת לעצור, להקשות ולהכביד כאן על קידום והכנסת החוק הזה מיידית בפועל, זה יהיה על שמו.

על הוראת השעה, תתקני.

זה לא משנה אם זו תהיה הוראת קבע או הוראת שעה. קודם כל האנשים האלה צריכים לקבל את מה שמגיע להם. אם מישהו חושב שהוא הולך לעכב פה, אני מבחינתי אשאר פה כל הלילה. תקחו כמה שעות שאתם רוצים לדבר, תעשו מה שאתם רוצים. אני מוכנה לא לאכול ולא לשתות ולהעביר את החוק הזה השבוע.

אני מצטרפת אליכם להוראת השעה, אבל חבריי לסיעה פועלים במקביל להעביר את הוראת השעה להוראת קבע.

טוב שהם נזכרו. כן, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. ראשית אני רוצה להודות לך על הנמרצות והנחישות בהעברת החוק. זה לא דבר מובן מאליו. אנחנו רואים איך אנחנו מעבירים חוקים במליאה ולוקח זמן לוועדות לדון בהם. כאן יש ועדה נמרצת, מועילה, פועלת בצורה מאוד נחושה כדי שהחוק הזה יעבור. אנחנו היום מציינים חודשיים מהיום שהחוק עבר במליאת הכנסת בפעם הראשונה, בקריאה הטרומית. זה היה ב-22 בדצמבר 2021, ואצה לנו הדרך. אצה לנו הדרך, חברת הכנסת עטיה, מכיוון שבסוף אנחנו רוצים שאנשים ייצאו למעגל העבודה.

אני מסכימה איתך. אני מברכת אתכם.

אנחנו רוצים שאנשים ייצאו להכשרות, ואין שום סיבה שמי שייצא להכשרה - יפחיתו לו מדמי האבטלה. זו הייתה טעות לבטל את זה ב-2002.

לגמרי, נכון.

טוב שהגענו עד הלום.

ואנחנו חברי הכנסת הרמנו כאן את הדגל.

חבל שהייתה קורונה שאילצה את הממשלה לעשות את זה, אבל, מה שנקרא, יש דברים טובים שהקורונה עשתה וזה אחד הדברים הטובים שהקורונה עשתה.

הצעת החוק שאני הגשתי היא ליצור את זה כהסדר קבוע בחוק, ואני מבקש ממך, גברתי יושבת הראש, לעמוד על כך שגם החוק שיעבור היום בוועדה יהיה בהסדר קבוע.

ואני אומר לך, חברת הכנסת עטייה: אין שום טעם בהגשת הסתייגויות, וככל שתגישו הסתייגויות למתווה קבוע אנחנו נדבר עם האוצר. זו המטרה שלנו. אבל לתקוע את החוק בגלל סוגיות פוליטיות במליאת הכנסת כדי לצבור עכשיו 19 שעות דיבור, ולמנוע מהאזרחים לקבל את דמי האבטלה שמגיעים להם - זה דבר לא טוב. לכן, אני מציע שהאופוזיציה הפעם תחרוג ממנהגה, לא תגיש הסתייגויות, לא תתקע את החוק. כפי שהעברנו אותו במליאה בקריאה ראשונה בשבוע שעבר בהסכמה מוחלטת - קואליציה ואופוזיציה, אין שום סיבה שגם בקריאה השנייה והשלישית לא נעביר את זה באבחה אחת, בלי הסתייגויות. כולם ישמחו ובעיקר ניתן בשורה לאותם מובטלים שרוצים לצאת להכשרה אבל אין להם שום אינטרס.

החוק הזה היה קבוע בלי קיצוץ.

ב-2002.

ומי קיצץ את זה?

בסדר. אז עכשיו - - -

מי קיצץ?

ממשלת הליכוד.

בואו לא ניכנס לקואליציה-אופוזיציה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה: בשנתיים האחרונות השבתם את זה?

שנה וחצי זה ישראל כץ, וחצי שנה זה שר האוצר הנוכחי.

וזה היה להוראת שעה. אני מברכת אתכם שאתם רוצים היום לדחוף את זה להוראת קבע. רק חשוב לי שכל העובדות האלה יהיו על השולחן. זה מזכיר לי גם את הדיון שקיימנו בשבוע שעבר על הביטול של קיצוץ כפל הקצבאות. זה בדיוק אותו דבר. כשאנחנו רצים היום, חברי הכנסת, ודוחפים גם את הממשלה שלנו ואת אנשי משרד האוצר - שאנחנו מבינים כרגיל ומקבלים את ההתנגדויות שלהם והעמדה שלהם לעשות כאלה שינויים, כי זה עולה הרבה מאוד כסף למדינה; אבל בסופו של דבר חברי הכנסת הם אלה שגם יש להם Say ויש להם גם את המודל שהם רוצים לקיים פה, ולהעביר פה את המדיניות הנכונה והצודקת. לא ייתכן ששני החוקים האלה לא יעברו, לא ייתכן שיפגעו באזרחים, וגם לא ייתכן באמת שלא יהיו בהוראת קבע. אני מסכימה איתך לגמרי.

אני רוצה לאתגר את גברתי יושבת הראש, מכיוון שהיא הוכיחה פה שהיא מתעלה על כל יושב ראש ועדה אחר בכנסת. תראי, הצעת החוק עלתה לדיון מוקדם ב-22 בדצמבר. את, תוך חמישה ימים העלית את זה לדיון פה בוועדה שלך ותוך שבוע זה כבר הסתיים. זה חזר לכנסת תוך שבוע מהיום שעלה בקריאה המוקדמת. לקואליציה לקח הרבה זמן עד שהיא הביאה את זה לקריאה ראשונה, אבל הנה: העברנו את זה בקריאה ראשונה ב-14 בפברואר ולא עברו שישה ימים ואנחנו כבר פה בוועדה. הייתי שמח אם בעוד יומיים זה יגיע לקריאה שנייה ושלישית.

כך יקרה.

או מחר או מוחרתיים.

אולי אפילו מחר.

אולי אפילו מחר. לכן אני מציע, אם אין הרבה הערות על החוק, אני הייתי רוצה להעיר את הערותיי ביחס לנוסח. הייתי מבקש שהוראת השעה תבוטל. הייתי כמובן מתעקש שזה יתחיל מה-1 בינואר על מנת שתהיה פה רציפות.

כן, זה חד משמעי, זה כבר כתוב.

ואם אין הסתייגויות למישהו, אני מציע שנצביע על זה. גם עוד לא הוגשו הסתייגויות כך שאפשר עוד להצביע. וברגע שאנחנו מצביעים, לא יהיה אפשר להגיש הסתייגויות.

אני רוצה לעדכן משהו. עדכנתי את חבר הכנסת יואב קיש כעת שאני תומכת בהוראת השעה שמובאת לפנינו. הם אומרים שהם יגישו הסתייגויות.

בסדר גמור.

אם נצביע על זה מהר, אז לא יהיה זמן להסתייגויות.

אני מצטרפת להוראת השעה, ויישר כוח וכל הכבוד לך שקידמת את החוק.

תודה רבה. את יודעת שאנחנו עשינו את זה ביחד, כולם פה אגב.

אין קואליציה ואין אופוזיציה לטובת המוכשרים.

נכון.

וגם האוצר יודעים שזאת הצעת חוק טובה שצריכה לעבור.

אני מהביטוח הלאומי. לגבי הצעת החוק: אנחנו כמובן מברכים עליה והיינו כן רוצים לראות אותה גם כהוראת קבע, אבל זה כרגע לא מה שעומד על הפרק, זה לא מה שאושר בוועדת השרים.

אבל הכנסת היא ריבונית.

כן היינו שמחים אם בעתיד זו תהיה הוראת קבע.

אתה יודע, העתיד מתחיל מחר. ממחר זו יכולה להיות הוראת קבע.

יש עוד שני עניינים שאני רוצה להאיר: עדיין תהיה מגבלה של מניין הימים. כלומר, לא ניתן לשלם למובטל אם הוא סיים את מכסת הימים שלו. גם אם הוא נמצא עדיין בהכשרה מקצועית אבל הוא סיים את מכסת הימים, הוא לא יקבל תשלום.

הכוונה למכסת ימי האבטלה?

מכסת ימי האבטלה. לכל מובטל יש מכסת ימים בהתאם לנתונים שלו ובהתאם למספר התלויים שלו. היה והוא סיים את מכסת הימים, לא יהיה תשלום בתקופת ההכשרה המקצועית. כל עוד הוא נמצא במכסת הימים ולא סיים אותה - הוא יקבל. ברגע שהוא סיים את המכסה - אין תשלום בהכשרה מקצועית. אני רק מבהיר.

רגע, זה קורה רק בהכשרה מקצועית או לגבי כל אדם?

לא, בכלל.

רגע. הנקודה הזו חשובה להבהרה משום שאנשים החלו את ההכשרה שלהם בתקופת האבטלה והיא נמשכה להם אחרי תקופת האבטלה?

לא.

אז למה החשיבות של הדברים?

יש מובטל שהחל את תקופת האבטלה שלו, קיבל אבטלה בעד, נגיד, 40 ימים, ועומדים לזכותו 67 ימים. הוא יכול לקבל את דמי האבטלה עוד 27 ימים, בין אם הוא מקבל ימי אבטלה ובין אם הוא נמשך בהכשרה מקצועית. אבל אם ההכשרה המקצועית נמשכת מעבר לימים שיש לו, הוא לא יכול לקבל מעבר לכך.

כלומר, אנחנו מתייחסים לתקופת האבטלה כתקופה הקובעת שבמסגרתה הוא יכול לעשות הכשרה.

אני מדבר קודם כל לגבי מכסת הימים, ואת העניין הזה צריכים להבין.

רגע, תן לי לראות אם הבנתי. אתה מדבר במונחים מקצועיים ואני לא אדם מקצועי. מה שאתה אומר: לכל אדם בישראל, ברגע שהוא מובטל, יש X ימי אבטלה. אתה אומר שזה לא משנה אם הוא בתקופת הכשרה או לא - מרגע שמסתיימים ימי האבטלה, הוא מפסיק לקבל את דמי האבטלה.

נכון. הוא ממשיך את ההכשרה המקצועית, אבל הוא לא יקבל דמי אבטלה.

כן, זה לא משנה אם הוא נמצא באבטלה או בהכשרה מקצועית. אתה מנתק את זה מההכשרה המקצועית וכל אחד מקבל את התקופה שמותרת לו על פי חוק. אם אתה בהכשרה מקצועית - תמשיך בהכשרה המקצועית ללא כל שכר כלשהו.

הוא מקבל את ההכשרה המקצועית.

מאה אחוז. כמה זמן בממוצע לוקחת הכשרה מקצועית?

את זה צריך לשאול את מי שעושה את ההכשרות המקצועיות. יש הכשרות שהן שלושה חודשים ויש הכשרות שהן יותר מזה.

אני מאגף תקציבים באוצר. בדרך כלל מדובר על כארבעה חודשים.

למה? יש הכשרות שהן יותר מחצי שנה.

יש הכשרות ארוכות אבל זה יוצא הדופן. מדברים על סדר גודל של ארבעה חודשים.

אני כן אחדד שזה גם מאוד תלוי באינטנסיביות של ההכשרה - אם אתה עושה עשר שעות בשבוע או 20 שעות בשבוע, זה מאוד משתנה ומשפיע על האורך.

רגע, הדיון מתפזר לי קצת.

אני רוצה לומר: מה שאתה מסביר לנו זה בעצם תיקון שהיה בעבר, נכון? בעבר היו את המילים "בעד כל תקופת ההכשרה", וברגע שהן נמחקו אז בעצם לא משלמים בעד כל תקופת ההכשרה אלא רק לפי מספר הימים שלו.

אמת.

זו המשמעות של התיקון ב-2003.

זה כבר קיים היום בחוק. זה לא איזה משהו שאני מחדש.

נכון. זה כבר קיים היום בחוק, וזה נובע ממחיקת המילים "בעד כל תקופת ההכשרה".

מתי נמחקו המילים?

ב-2003.

שנת הקיצוצים הגדולה.

ושאלה לאגף התקציבים: מה המשמעות של להחזיר את התשלום בעד כל תקופת ההכשרה?

לפי מה שאני מכיר, הסיבה שגם אז עשו זאת היא כדי לא למשוך את האבטלה. לפעמים אנשים ניצלו את ההכשרה כדרך להאריך את תקופת האבטלה. נגיד שאתה זכאי לארבעה חודשי אבטלה, אז אתה מתחיל את ההכשרה בסוף התקופה ואז אתה יכול למשוך עוד חצי שנה, ללא מגבלת זמן. זו אחת הסיבות לזה.

הבנתי. בסדר, זה נשמע לי הגיוני. אני מבינה את הרציונל שיש מאחורי זה. זה מכריח את האנשים לעשות את ההכשרה מוקדם ולא לשמור אותה לסוף.

המטרה היא שייצאו כמה שיותר מהר להכשרה ולא למשוך את הזמן.

הערה נוספת לגבי שנת האבטלה: גם אם ההכשרה המקצועית נמשכת אחרי שנת האבטלה, אחרי שאותו המובטל סיים את שנת האבטלה שלו, וגם לדוגמה במקרים שהוא לא סיים את מכסת הימים שלו, לא יינתן תשלום מעבר לסיום שנת האבטלה שלו.

לא הבנתי.

לכל מובטל יש שנת אבטלה. היה וההכשרה המקצועית נמשכת אחרי ששנת האבטלה שלו הסתיימה - - -

תן לי דוגמה במועדים.

נגיד ששנת האבטלה שלו התחילה בינואר 2022 ומסתיימת בסוף דצמבר 2022. ההכשרה המקצועית התחילה באוקטובר 2022.

רק שנייה. מתי הוא התחיל לקבל את האבטלה?

את האבטלה הוא התחיל לקבל בינואר 2022.

אז ממילא הוא מקבל רק שלושה חודשים, לא?

לא. יכול להיות שבתקופת שנת האבטלה הוא עבד, הפסיק וחזר.

אז הוא צובר את ימי האבטלה.

יכול להיות שבתקופה של דמי האבטלה, בחלק מהתקופות הוא בחר מבחירתו שלו לא לקבל דמי אבטלה אלא לקבל אותם בשלב יותר מאוחר.

אבל הוא צובר אותם, נכון? בסוף הימים הם אותם ימים.

חנן, זה משהו שהוא ייחודי להכשרה או שאתה מדבר עכשיו באופן כללי?

לא, זה באופן כללי.

אז למה אתה אומר את זה?

לא, אני רוצה להבהיר, שוב.

סליחה רגע, אני רוצה להגיד לך משהו. פשוט נראה לי שאתה מסבך, ואתה לוקח אותנו למקומות - - -

אני לא מסבך. אני מבהיר כאן.

שנייה, אני רוצה לעזור לך. אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט בחוק הזה. היינו שמחים לטפל בכל סוגיית האבטלה וההכשרה אבל כרגע אנחנו לא עושים את זה. אנחנו באים לתקן עוול שאומר שאדם שנכנס להכשרה מקצועית - הפחיתו לו את דמי האבטלה. לא באנו להחזיר את המצב ל-2003, למרות שהיינו שמחים. אנחנו באים ואומרים: אדם שמקבל דמי אבטלה מקבל אותם כמו כל אדם אחר שלא עובר הכשרה מקצועית, ואנחנו מנתקים את זה בעצם. הוא ימשיך לקבל את האבטלה שלו לפי כללי האבטלה, בין אם הוא עושה הכשרה מקצועית ובין אם הוא לא עושה הכשרה מקצועית. זה כל מה שאנחנו מבקשים לומר בחוק הזה. אתה מעלה כל מיני סוגיות שהן חשובות והיינו צריכים לתקן אותן, ואם אגף תקציבים יסכים אנחנו נשמח להוסיף אותן לחוק הזה.

אני רק רוצה להאיר לדוגמה שאם אדם התחיל את שנת האבטלה שלו בינואר 2022, הוא התחיל הכשרה מקצועית באוקטובר 2022 וההכשרה המקצועית מסתיימת בפברואר 2023, לדוגמה - גם אם יש לו ימים שהוא לא ניצל אותם וגם אם אין לו זה לא חשוב: בסוף שנת 2022 הוא מסיים את שנת האבטלה שלו ואת התשלום מבחינת אבטלה.

אבל זה נכון גם אם הוא לא יילך להכשרה מקצועית.

את זה גם היום יש.

לא, אבל ב-1 בינואר 2023 הוא יכול לבקש אבטלה מחדש.

לא, הוא לא יוכל.

אבל זה בלי קשר להכשרה מקצועית.

למה לא?

הוא צריך לצבור עוד פעם תקופת אכשרה של 12 מתוך 18 חודשים. לא יהיה לו.

אבל חנן, זה לא קשור להכשרה מקצועית.

זה לא קשור להכשרה מקצועית.

טוב, כן. קודם כל, תודה על ההבהרות האלה. כמובן שהן מאוד חשובות, אבל כמו שאמר חברי, חבר הכנסת איתן גינזבורג, כרגע לתיקון הספציפי הזה, שבו אנחנו מדברים על תיקון ביטול הקיצוץ, הקיזוז של 30 אחוז מדמי האבטלה בתקופת ההכשרה. זה באמת אדם שאני מסירה בפניו את הכובע, שבתקופה בעייתית וקשה בימי חייו שבה הוא מוצא את עצמו מובטל - הוא הולך, תופס את עצמו בידיים והולך לעשות הכשרה, ואז המדינה מחליטה לקצץ לו את דמי האבטלה. הרי זאת שערורייה. אני יכולה להגיד לך אפילו יותר מזה, ואתה בוודאי יודע את זה: שבמדינות אחרות בעולם שבהן יש להם תפיסה גם של פריון, גם של כלכלה, גם של סוציאליסטיות דמי הקיום הם הרבה יותר גבוהים. צריך גם באמת לבוא ולהסתכל מהי המטרה. בסופו של דבר מה אנחנו רוצים? שהאדם יחזור לעבודה. שימצא את עצמו, שיתפתח ואולי אפילו ירוויח יותר. במדינות אחרות, אתה גם מקבל הכשרה על חשבון המדינה ואתה גם מקבל דמי קיום הרבה יותר גדולים ונדיבים, כדי לאפשר לאותו אדם ללכת ללמוד בראש שקט. בסוף, בעוד כמה חודשים הוא עשוי למצוא את עצמו עם משכורת יותר גבוהה, עם עבודה יותר טובה. הרי באמת, זאת המטרה של החוק הזה.

זה חשוב לי שאנחנו כן נתמקד בחזרה. הנקודות שלך הן חשובות וצריך לחשוב עליהן באמת לעתיד, אבל כרגע אנחנו נמצאים באותה נקודה.

על ביטול הקיזוז. דמי אבטלה מלאים.

אז כמו שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו מברכים על התיקון.

בוודאי. בסדר גמור. אז תודה רבה. משרד הכלכלה והתעשייה בזום, ד"ר רינת כהן, שלם.

שלום, צהריים טובים לכולם. אני סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית בזרוע העבודה בתוך משרד הכלכלה. קודם כל אנחנו מברכים על הדיון השני בנושא הזה. בעינינו זה נושא מאוד חשוב שרק יעודד אנשים להיכנס להכשרות מקצועיות כמו שציינת פה.

יש לי רק שתי הערות קטנות בשביל לסבר את האוזן בעקבות מה שעלה פה. אחת היא שממוצע זמן ההכשרה אצלנו הוא בדרך כלל ארבעה עד שישה חודשים. זה בגדול ממוצע ההכשרות. שתיים - אנשים שמקבלים דמי אבטלה מקבלים על בסיס זה שהם לומדים 35 שעות שבועיות. זאת אומרת, אלה לא הכשרות של יומיים בשבוע או שלושה ימים בשבוע בערבים או בבקרים. זה משהו שהוא מאוד אינטנסיבי, בשביל באמת להביא אותם כמה שיותר מהר למצב שהם כבר מוכשרים מקצועית ויכולים לצאת לשוק העבודה. אלה שני הדברים שרציתי לחדד.

תודה רבה לך. אני יודעת גם מהשיחות שעשיתי עם השרה בימים האחרונים שכמובן שלא רק התיקון שאנחנו הצענו עכשיו אלא באמת הפיכת הצעת החוק הזו להוראת קבע ולא להוראת שעה, היא לגמרי על דעתה. יותר מזה: מהנתונים שקיבלנו בפעם הקודמת גם מהביטוח הלאומי וגם ממשרד האוצר, מדובר על סכומים באמת זניחים. נדמה לי שבין ארבעה לחמישה מיליון שקל בכל שנה. אני חושבת שהתשואה והיתרונות שיש בהפיכת החוק הזה לחוק קבע ולא הוראת שעה, עולים בהרבה על אותם ארבעה מיליון.

אני רוצה להגיד גם משהו כללי, גם לאוצר ובכלל למשרדי הממשלה - לגורמים שמתווים מדיניות וחקיקה. אנחנו פונים למשרד האוצר ועומדים על זה שהוראות השעה פשוט באמת ייעלמו מהעולם. זה דבר שלא תורם כלום לאף אחד. זה מבזבז לנו זמן יקר בכנסת, זה מבזבז זמן לציבור. תראה כמה חודשים היו רק כדי להעביר פה: איתן אמר, באמצע דצמבר היינו צריכים לרוץ אחרי הממשלה ומשרד האוצר כדי שיאשרו לנו הארכה של הוראת שעה. זה דבר מגונה. זה דבר שמבזבז כסף, מבזבז אנרגיות - הכל. הוא פשוט לא נכון. לא רוצים חוק, רוצים לבטל אותו? הנה, ב-2003 ידעו לבטל אותו, אם כבר אין בו צורך. אבל בכל שנה לבוא ולבקש הארכה של הוראת שעה - זה דבר שפשוט חייבים להוציא אותו, כמה שפחות. לדחות את החקיקה המוזרה הזאת. היא גם גורמת למחוקקים לעבוד פי עשרה יותר קשה, מבזבזים זמן במליאה על הסתייגויות ושעות דיבור.

וגם לממשלה. בכל חוק היא צריכה לדון.

ממש. זה דבר שהוא פשוט לא נכון. יש פה מדיניות; יש פה חשיבה; יש פה דברים שהם הרבה יותר גדולים מעוד תיקון חוק או פחות או הוראת שעה. אני חושבת שדי, צריך באמת במקום הזה להיות יותר מחושב ואמיץ, ולא לעשות תפרים וטלאים כאלה מדי שנה. פשוט מכל היבט שהוא, זה דבר שלא תורם לא לאזרחים ולא לנו כשליחי הציבור וכאנשים שעובדים פה בכנסת. נאלצנו להישאר פה בגלל הוראות שעה לילות וימים, ויכוחים והסתייגויות, ובאמת - כל כך מיותר. אם זה חלק משיטה של הממשלה, של משרדי הממשלה, להחזיק אותנו במעין שליטה בכל שנה ובעצם לגרום לנו לבוא ולהתאמץ יותר ולבקש כל פעם מחדש להאריך - זה הרגל מגונה. אני ממש מבקשת שגם אתם ומי ששומע אותנו פשוט תחדלו מההרגל הזה. שלא יקרה יותר. אנחנו לא משרתים פה את המדינה, אנחנו מבזבזים לה את הכסף. זה מסר שהוא חשוב מאוד.

לכן, לנוכח הדברים האלה ונוכח העלות הבאמת מזערית שיש לתיקון הזה, ובהמשך לשיחות שגם שוחחתי עם נציגי משרד האוצר הבכירים לפני כן, ואני יודעת שבסך הכל העמדה היא להפוך את ההוראה הזאת לקבע, אני חושבת שכבר עכשיו בדיון הזה אנחנו נהפוך את התיקון הזה להוראת קבע ולא להוראת שעה.

הוראה קבועה. הוראת קבע זה בבנק.

זאת עמדתי, ואני מניחה שאני מדברת גם בשמם של חברי הכנסת הנכבדים.

זה מקובל עלינו.

ומשרד האוצר, אתם יכולים להגיד משהו. אתם לא חייבים. אפשר גם לא. אני חושבת שזה אומר הכל, תודה רבה.

אפרת, אני מברכת אותך על זה שאת מאיצה ועושה הכל למען המוכשרים. אני מציעה שכבר במסגרת התקציב של שנת 2023-2022, בחוק ההסדרים החדש שבסוף פברואר מציעים אותו, שגם ייקחו את זה בחשבון.

לא, לא, הנה, אנחנו עושים את זה עכשיו.

אוקי. יישר כוח. ודבר נוסף, למה שאתה טענת, נציג הביטוח הלאומי לגבי מי שסיים את מכסת הימים: יש את קצבת הקיום, קצבת הכשרה, של 20 מיליון שקל לאלה שסיימו את מכסת הימים. אולי אפשר לקחת משם ולעזור לאלה שאין להם מכסת ימים.

את מתכוונת אולי להבטחת הכנסה?

יש קצבת קיום.

יש מלגות באגף להכשרה מקצועית.

באגף זרוע העבודה, הוא אמר שיש לו 20 מיליון שקל בגין קצבת קיום. ישבתי איתו לשיחה לפני שבוע. לאלה שיש כל מיני לקונות, שאין מכסת ימים, אולי אפשר לעזור.

יש מלגות קיום להכשרה מקצועית.

אה, אלה מלגות קיום למי שנמצא בהכשרה מקצועית? את זה זרוע העבודה נותנת?

כן. 2,500 שקל. לדעתי היה תכנון להעלות את זה, נדמה לי של-4,000 שקל.

וכמה יש להם בקופה הזאת? 20 מיליון?

משהו כזה, אם אני זוכר נכון.

יש 20 מיליון. בשבוע שעבר נפגשתי עם נמרוד והוא אמר.

אבל נוכח העמדה שלנו עכשיו, ותכף אני אבקש משמרית להקריא את התיקון הנוסף עכשיו שגם יהפוך את זה להוראה קבועה - אתי, אני מעבירה דרכך את המסר שלא יהיו הסתייגויות.

כן. אני כבר דיברתי עם יואב קיש, אבל לא יודעת.

תגידי לו שיוריד את כל ההסתייגויות גם על כפל הקצבאות.

הם טוענים שהם יכולים להביא הישג. אני לא יודעת.

אני רוצה להצטרף אלייך, גברתי יושבת הראש. זאת אמירה כללית ואני אומר את זה כמעט בכל ועדה שבה אני משתתף: הממשלה התאהבה והתמכרה לחקיקת הוראת שעה.

כן, אד הוק.

זה הרגל מגונה משפטית אפילו, הייתי אומר. מעבר לטרטור הבירוקרטי שזה יוצר גם בממשלה, גם במשרדי הממשלה, גם בממשלה עצמה וגם בכנסת ובוועדותיה, זה גם הרגל מגונה משפטית. אם תחליט הממשלה שהסעיף הרלוונטי לא מוצא חן בעיני והוא צריך לעבור מן העולם - שתתכבד ותעביר חקיקה שהוא עובר מן העולם. לא באיזה משהו אוטומטי, בטח לא אחד כזה שמתחדש אחת לתקופה. אם היא חושבת שצריך לתקן משהו - שיביאו לתקן. פשוט עושים מאיתנו סוג של צחוק כאן כחברי כנסת. אגב, אני אומר את זה בכל דיון ולאו דווקא בנושא הזה. הסיפור של הוראות שעה צריך להיות משהו נקודתי וחריג, ולא משהו שהוא מן המפורסמות. פה אם יתחילו לבדוק את רוב החקיקה שעברה בכנסות האחרונות יגלו שרובן הפכו להיות הוראות שעה במקום חקיקה רגילה. זה קצת מוזיל את העבודה שלנו כמחוקקים.

תודה רבה על הדברים.

אני מבקש אם אפשר להעלות בזום את אלון דסון מהביטוח הלאומי אם אפשר. הוא מנהל את האבטלה.

יופי, בטח, נשמע.

שלום לכולם. רציתי להתחבר לדברים שחנן הסביר פה קודם לגבי שנת הזכאות ולגבי מכסת הימים. גם העלו פה עכשיו נקודה יפה וחשובה לגבי דמי קיום, שזה משהו חדש שגם שמענו עליו לאחרונה ואנחנו מברכים עליו. דמי הקיום, ככל שיינתנו על ידי זרוע העבודה, כאשר נגמרת מכסת דמי האבטלה למובטל שמצוי בתוך הכשרה מקצועית, הם הרבה יותר נמוכים מגובה דמי האבטלה שמבוסס על שכר העבודה שהיה לאדם לפני שהפך למובטל.

בנוסף, לגבי מה שאמר חברי חנן קודם: חשוב שתבינו שלפני חוק ההסדרים ב-2002 או 2003, שהפסיק את המנגנון של תשלום דמי האבטלה במשך כל הקורס כמו ששמרית ציינה קודם ותוקן הסעיף בחוק - נכון שאולי היה מנגנון שאפשר בצורה כזאת דמי אבטלה למשך זמן מאוד ארוך, אבל היום ההכשרות המקצועיות הן מאוד תכליתיות ויעילות. הן בסביבות חצי שנה. ככל שיהיה מהלך משלים למה שאתם עושים היום - תבורכו, כי באמת, הליווי המחקרי שהיה לנו בעבר הראה כמה יעילה ההכשרה המקצועית באחוזי ההצלחה. גם היום, בוועדת הכלכלה היה בבוקר דיון בנושא הכשרות מקצועיות בהייטק והכנסה ושילוב של עובדים, לא רק מהנדסים ותוכניתנים אלא כל המארג של עובדי הייטק מסביב. הכשרה מקצועית היא כלי פנטסטי, ומאוד חשוב שתתנו את דעתכם להמשך של התיקונים - גם להארכה מעבר לשנת הזכאות ומעבר למכסת הימים.

צריך לעשות פה עוד תיקונים נוספים. אתה צודק. תודה רבה לך. נורא חשוב לשמוע ושזה כן ייכנס לפרוטוקול של הדיון הזה, שישראל נמצאת במקום ה-21 מתוך 37 של מדינות ה-OECD בהוצאה על מדיניות פעילה בשוק התעסוקה. שליש מהממוצע ב-OECD. בשנת 2020 הייתה ירידה של כ-35 אחוזים בהכשרות המקצועיות באגף להכשרות מקצועיות ביחס ל-2019. מחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2016 העלה שהכשרות מקצועיות העלו את השכר של העובדים בכ-35 אחוזים. זה פשוט כל כך מרשים, הנתונים האלה, שמבחינתנו אנחנו תומכים בזה לגמרי. אנחנו רוצים להמשיך ולתקן גם את הדברים הנוספים האלה. אנחנו עובדים עם משרד הכלכלה וזרוע העבודה בשביל באמת לעשות כאן שינויים הרבה יותר גדולים, גם עם מעסיקים והמינהלת, כדי שבסוף זאת תהיה הכשרה שבסוף שלה גם תהיה השמה ויהיה גם ליווי של המעסיקים. יש פה הרבה מאוד תוכניות וזה חלק קטן.

זה מחקר שצריך לשבת עליו. לצערי. המספר הזה לא מדויק.

כשיש לי את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני מקבלת את זה As is. אלא אם תלכו לבית משפט ויהיו שם דיוני הוכחות.

לפי הוראות התקנון, כשאנחנו מכינים הצעת חוק פרטית לקריאה שנייה ושלישית אנחנו באמת צריכים לקבוע את הערכת העלות התקציבית של הצעת החוק. בקריאה הראשונה הוועדה קיבלה הערכת עלות של המוסד לביטוח לאומי של 4.1 מיליון שקלים חדשים ועל סמך זה קבענו שלהצעת החוק אין עלות תקציבית. כרגע, גם כשהופכים את זה מהוראת שעה להוראה קבועה, להבנתי הערכת העלות היא לא שונה, אבל מי שמוסמך לומר את זה, זה משרד האוצר.

לא, היא פשוט גדלה לעוד שנים קדימה.

כן, אבל בשנת התקציב זו אותה הערכה.

בשנת התקציב אין לזה תוספת וגם ממילא הארכנו את זה לשנה וחצי. אתה זוכר? כבר דיברנו על זה בהוראת השעה הקודמת.

לא, אבל הוא אומר - העלות לא משתנה.

אוקי. אז העלות לא משתנה. אם כך, אני מציעה לוועדה לקבוע שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אני קובעת שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית. יש עוד אדם אחד שרוצה לדבר בזום, ומיד אחר כך אנחנו עוברים להצבעה: יניב פרץ משירות התעסוקה, ראש אגף המעסיקים. בבקשה.

הי גברתי יושבת הראש. אני רוצה להצטרף לכל החברים ולהודות בראש ובראשונה לך על קיום הדיון הכל כך חשוב הזה. אנחנו בשירות התעסוקה כמובן עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם נציגי הביטוח הלאומי וגם עם הנציגים השונים. מייצגת אותם כאן ד"ר רינת כהן במשרד הכלכלה וזרוע העבודה. אנחנו רואים חשיבות מאוד-מאוד גדולה בתיקון התקנה הנוכחית והארכתה. אנחנו כמובן נשמח שבהמשך התקנה הזאת גם תהפוך להוראה קבועה בחוק.

הנה, היא הופכת היום.

תודה לכולם.

תודה רבה לך, יניב. בואי נגיע להקראה בבקשה.

אוקי. מקריאה: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995, בסעיף 173:



1.
(1) בפסקה (1) במקום "70% מדמי" יבוא "מלוא דמי";
(2) פסקה (1א) - תימחק;
(3) בפסקה (3), במקום "בפסקאות (1) או (1א)" יבוא "בפסקה (1)"."


תחילה
2.
תחילתו של חוק זה ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022), והוא יחול על תשלום דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית בעד התקופה שמיום 1 בינואר 2022 ואילך.



כלומר, הוראה קבועה שחלה רטרואקטיבית מיום 1 בינואר.

בהחלט. תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד, שירים את ידו.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר

אני מאחלת לנו, אתי, שתבואי לכאן בפעמים הבאות ותהיה לך כבר זכות הצבעה. אני מאשרת את החוק הזה. הוא מוכן לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ואנחנו נעמוד על זה שזה יהיה מחר.

אני הייתי אפילו מציע לכם שתגישו פטור מחובת הנחה.

זהו, צריך פטור אם רוצים להעלות את זה במליאה.

כן, כן.

אז אני הייתי מציע שיושבת ראש הוועדה תגיש בקשה ליושב ראש ועדת הכנסת לקבל פטור מחובת הנחה, לקצר את תקופת הדיון ולהעביר את זה מחר.

אז רגע, זו הוראת קבע? אני רוצה להבין. זה חוק שנכנס לספר החוקים?

בהחלט. ואם אתם רוצים להגיש הסתייגויות, תגישו.

בשביל מה? אבל זה טוב שזה ככה.

לא, אין לי בעיה, תגישו. נשתה אתכם בתקשורת על זה.

לא, אין אפשרות להגיש הסתייגות כי כבר הצבענו על זה. הם יכולים לעשות רוויזיה?

לא, הם יכולים הסתייגויות.

לא, הם לא יכולים. אפשר לעשות רוויזיה?

אפשר לעשות רוויזיה.

אז תעשי רוויזיה. עוד חצי שעה.

תודה רבה. סיימנו את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08.