פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



4
ועדת הבריאות
21/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' באדר התשפ"ב (21 בפברואר 2022), שעה 9:00

הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים והצגת יוזמות לעידוד השימוש והצבת דפיברילטורים

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

אורי מקלב

אריה שמילוביץ - סגן מפע"ר, משרד הכלכלה

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

שאלתיאל רם - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

שרון אוחיון - משרד הביטחון

ד"ר נועם אופק - רופא הכנסת

אליעזר יפה - סמנכ"ל קהילה, מד"א

מעיין זוסמן - מובילת פרויקט הצבת עמדות החייאה במרחב הציבורי, מד"א

משה מוסקוביץ - מנהל אגף מבצעים, איחוד והצלה

יניב שחר - מנהל אגף אחריות קהילתית, איחוד הצלה

ד"ר יצחק ביטון - נציג האיגוד הקרדיולוגי, ההסתדרות הרפואית

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד

ליהי קורין - יו"ר "שמים לב"

פרופ' שרון ענב - מנהלת טיפול נמרץ

פרופ' גד בר יוסף - מנהל טיפול נמרץ

איתן אורלין - חבר במיזם

חן דנציגר - מורה שורדת דום לב

שמרית גטלין שקד

ענת כהן שמואל

יפעת קדם

הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים והצגת יוזמות לעידוד השימוש והצבת דפיברילטורים

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, 21.2.2022, כ' באדר א' התשפ"ב. אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת הבריאות של הכנסת בנושא: הצבת מכשירי החייאה, דפיברילטורים במקומות ציבוריים והצגת יוזמות לעידוד השימוש בהם. הדיון היום נערך כחלק מיום המודעות הארצי לשימוש במכשירי החייה מצילי חיים - מפעמים בעברית - שמציינים השבוע ברחבי המדינה בסימן "שמים לב" ואנחנו מציינים היום בכנסת ביחד עם מרפאת הכנסת ובשותפות איתם. תודה רבה לד"ר נועם.

בישראל מתועדים כ-8,000 מקרים של דום לב בשנה. חלק גדול מהמקרים מקורם בהפרעה בקצב הלב שניתנת לטיפול באמצעות אותו דפיברילטור, מפעם. לפי המקובל בספרות הרפואית בעת דום לב ישנן כארבע דקות בלבד בהן ניתן לטפל באופן אפקטיבי ולהביא להחייאה מוצלחת. בכל דקה של עיכוב במתן השוק החשמלי פוחתים סיכויי הצלחת ההחייאה. שימוש בדפיברילטור כחלק מניסיון ההחייאה מעלה באופן משמעותי את שיעור ההחייאות המוצלחות, בין 30% ל-60%. זמן ההגעה הממוצע של ניידת טיפול נמרץ עם מכשיר החייאה הוא יותר מ-10 דקות, לכן יש צורך להגדיל את כמות מכשירי ההחייאה במרחבים הציבוריים וכך לקצר את הזמנים למתן טיפול רפואי מציל חיים.

אנחנו רואים חשיבות גדולה ליום הזה בכנסת, אנחנו רואים חשיבות גדולה בשימוש בדפיברילטורים והצבתם במקומות ציבוריים, ביישום החוק הקיים בנושא, וכן ביוזמות שונות של ארגונים, ויש הרבה כאלה, להגברת השימוש. הנחתי בימים האחרונים על שולחן הכנסת הצעת חוק לעידוד השימוש והפיקוח על דפיברילטורים, ועיקריו הם: העברת האחריות ליישום החוק ממשרד הכלכלה והתעשייה, ששם הוא יושב היום, למשרד הבריאות, מתוך מטרה לייעל ולשפר את מערך מכשירי ההחייאה במקומות ציבוריים ואת הפיקוח עליהם - צריך לומר שארגוני ההצלה וארגוני החירום נמצאים תחת משרד הבריאות - הקמת מאגר מידע לאומי שמרכז את כל מיקומי המכשירים המוצבים מכוח החוק וכן מיקומי מכשירים נוספים המבקשים להירשם באופן וולונטרי. אנחנו יודעים שיש אפליקציות מסוימות, כמו לדוגמה אפליקציה של אפיפן שיצאו איתה מד"א בעבר, ואנחנו יודעים שאפשר לראות על ידי אפליקציה פשוטה איפה נמצאים המפעמים האלה בכל מקום. בנוסף, הטלת אחריות על משרד הבריאות ועל הרשויות המקומיות לפרסם את מיקומי מכשירי ההחייאה שמוצבים במקומות ציבוריים. ביקשנו גם למנות מפקחים יעודיים לרישום ואכיפת החוק. דברי ההסבר להצעה שיזמתי להעלאת המודעות להגברת ההצבה והשימוש בדפיברילטורים נפתחים במילים הבאות: "לפיכך נברא אדם יחידי בעולם, ללמד שכל המאבד נפש אחת, מעלים עליו כאילו איבד עולם מלא, וכל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא". וזו המטרה שלנו כאן היום בדיון המיוחד, בהדרכות המעשיות שיהיו ברחבי הכנסת לשימוש במכשירים ובכל עשייתנו בוועדת הבריאות - להציל חיים ולו של אדם אחד, וכך להציל עולם מלא. אם בזכות היום המיוחד הזה נצליח להציל חיים, דיינו.

לפני שנתחיל אני רוצה לומר כמה מילות תודה. ראשית, תודה למרפאת הכנסת ולרופא הכנסת, ד"ר נועם אופק, להנהלת הכנסת ולמנכ"ל הכנסת על שיתוף פעולה מושלם בקיום היום המיוחד הזה, ותודה גם לצוות הוועדה ששותף לו. תודה נוספת למיזם "שמים לב" שמרים את יום המודעות הארצי ברחבי הארץ ולשותפים שלו - איגוד הקרדיולוגיה, מפעל הפיס, מד"א, השלטון המקומי, ועוד. תודה אחרונה לכל האורחים שמשתתפים בדיון שהגיעו במיוחד ולו כדי להציג את עמדתם המקצועית או לספר את הסיפור האישי שלהם. אנחנו נפתח במי שיזם את היום הזה בכנסת ושותף מלא של ועדת הבריאות להרבה מיזמים נוספים, רופא הכנסת ד"ר נועם אופק, בבקשה.

תודה רבה. אני מודה לחברת הכנסת עידית סילמן יושבת ראש הוועדה על היום החשוב הזה ועל הפעילויות הנוספות. כשאנחנו רואים בן אדם שמתמוטט לידנו התגובה הראשונית, האינסטינקטיבית היא להיכנס להלם, לאיזה שהוא מצב של קיפאון, כי זה לא משהו שאנחנו רגילים לראות. צריך להבין שאם אנחנו נצא מהקיפאון הזה אנחנו יכולים להציל חיים. כדי לתת שוק חשמלי ולהציל את הבן אדם לא צריך להיות גיבור, לא צריך ללמוד רפואה, לא צריך ללמוד סיעוד, לא צריך להיות פרמדיק, אפילו לא קורס עזרה ראשונה בסיסי. כל הדברים האלה לא חיוניים בשביל לפתוח את המכשיר, לחבר את הכפות, להפעיל את המכשיר ולתת את מכת החשמל שהיא זאת שקובעת את הסיכויים להחלמה מלאה ולהישרדות של הבן אדם. אני קורא לחברי הכנסת ולכל באי הבית לבוא ולהשתתף בהדרכות על הדפיברילטורים שאנחנו מארגנים לאחר סיום הישיבה, שיהיה לכולנו בהצלחה.

תודה על השותפות שלך. אנחנו נשמח לפתוח בסיפור של מעיין זוסמן שהרטיט והפעים מדינה שלמה. בבקשה מעיין.

תודה רבה על ההזדמנות להיות כאן.

תודה לך שבאת.

הייתי אמורה להיות פה מספר פעמים בשנתיים האחרונות שבהן כ-18,000 איש איבדו את חייהם. אי אפשר לפעול מספיק מהר כדי לשנות את המציאות הזאת אלא בתקציב. זאת מציאות שאנחנו מתייחסים אליה כברק שמכה. כולנו נמצאים פה בגלל מותו וחייו של בעלי אורן. אורן נולד באשקלון, בן לשלמה, איש בריאות הציבור שישב לא פעם בוועדות דומות, ובן לטובה, אשת בריאות בעצמה. את אורן הכרתי כחייל משוחרר, הוא היה לוחם בסיירת מגלן. הוא באמת גדל להיות מהאנשים שכולנו היינו רוצים עוד כמותם במדינה שלנו. הוא למד רפואה, עשה התמחות ראשונה בפנימית, התמחות שנייה בקרדיולוגיה, שנת מחקר. הוא היה במרחק יריקה מהפרופסורה שלו. הוא היה מבריק, טוב לב, מקסים, אב לשלושת המתוקים האלה שכבר שלוש שנים גדלים בלעדיו.

דיברו איתי לא מעט על הנצחה אחרי שאורן נפטר. מעבר לאבל המאוד מאוד כבד ומאוד עמוק שאני לא אאחל לבן אדם אחד להכיר ולו עשירית האחוז ממנו לא כל כך התחברתי לקונספט של הנצחה לשם הנצחה. אורן היה בן אדם צנוע, היה בן אדם של מעשים. יום אחד זה הכה בי - עשיתי דבר לא מומלץ של לרפרף בווטסאפים שלנו - כשראיתי תמונה של דפיברילטור שצילמתי במשרדים ששיפצתי חודש לפני מותו ואז גם שאלתי אותו מה זה עושה כי לא ידעתי מה דפיברילטור עושה. כחצי שנה אחרי הוא התמוטט. הוא התמוטט ב-24 בינואר מדום לב, בן 37 בלבד, בתוך חדר צדדי במערך הקרדיולוגי בו הוא עבד, כשמחוץ לדלת שלו היו אנשים מיומנים, היה דפיברילטור. תוך שנייה יכלו להציל אותו, גם לפי ההסברים שקיבלתי מתמונת הלב שלו, והוא היה חוזר הביתה למחרת. זה בן אדם שלא היה חולה כרונית. הוא היה ספורטאי, הוא היה בריא, הוא אכל כמו שהוא ממליץ למטופלים שלו, הוא חי כמו שהוא ממליץ למטופלים שלו. זה באמת מכה משום מקום. באותו רגע הבנתי שאנחנו חייבים לפעול כדי להציב כמה שיותר מהמכשירים האלה. אני בעצמי עוד לא הכרתי את הנתונים כמו שצריך, עוד לא הכרתי את המספרים. יצאתי לעשות את מה שאנחנו ידענו לעשות הכי טוב בבית, שזה ללמוד, לקרוא ולהבין את הנתונים. הבנתי שבארץ עוברים כ-10,000 איש בשנה דום לב. אם אנחנו שנייה נעצור ונשווה את זה למספרים של האנשים שאיבדנו בקורונה מאז פרוץ המגפה, אנחנו נראה שזו אותה כמות שאנחנו מאבדים כל שנה מדום לב. כ-300 איש מתוכם יחיו אם יגיעו אליהם מספיק מהר עם דפיברילטור, כ-300 מתוכם יישארו פגועי ראש, וכל השאר ימותו. יש מעט מדינות בעולם שבהן הוצבו מספיק דפיברילטורים במרחב הציבורי. בדטרויט, למשל, הצליחו להעלות את סיכויי ההישרדות על ידי הצבת המכשירים מ-3% ל-60%.

אורן היה מאוד פעיל, היו לו הרבה מאוד עוקבים שהיו אנשי ציבור, כתבים, אנשי בריאות. הוא פתח בשרשור על דפיברילטורים שהוא ראה, כשלצערי היו מעט מאוד. כשחזרתי לאותם דפיברילטורים כדי לבחון אותם, מצאתי מכשיר אחד בלי דפיברילטור בתוכו, מכשיר אחד עם דפיברילטור שהתמזג בגלל החום לתוך המכשיר, ומכשיר אחד שהיה אחרי וונדליזם טוטאלי ופרוץ לגמרי. זה מה שגרם לי לפנות לארגון ההצלה הלאומי שלנו, למד"א, ולחשוב שאנחנו חייבים למצוא דרך לעשות את זה נכון יותר וטוב יותר. ראיתי שבמקומות שבהם דפיברילטורים מוצבים במקומות ציבוריים בצורה מספקת המציאות הזאת משתנה. המציאות הזאת לא מחייבת את הציבור להכיר או בכלל להיות מודעים להימצאות הדפיברילטורים שם. ברגע שיהיו לנו דפיברילטורים כל 400,500 מטר הציבור יהיה מודע יותר, יתחילו לשאול מה זה העמדות האלו. למה לא צריך לדעת? כי ברגע שבן אדם מתמוטט, מה שאולי נראה לעובר אורח כעילפון, מיד מחייגים למגן דוד אדום ובאותו רגע המוקדנית יכולה לראות על גבי המפה שלה את המכשיר הקרוב ולהפנות את אותו בן אדם כשהיא פותחת את העמדה מרחוק. יש אזעקה שמופעלת, אין אפילו רגע שמבוזבז בלחפש מפתח. אותו אדם יכול בהנחיה, בהדרכה ובהדרגה להצמיד מדבקות ולהציל את החיים של אותו אדם.

השלב הראשון היה לצאת בקמפיין לגיוס כספים בשביל המטרה. גייסנו מיליון שקל בתור התחלה. פנינו להרבה מאוד ארגונים – ארומה, דור אלון וכו', כשהיום יחד עם מפעל הפיס יש לנו 1,000 עמדות ציבוריות בפרויקט הציבורי. זה מספר יפה, אבל אני לא מסתפקת בו בכלל. אנחנו צריכים 10,000 עמדות כדי שהנתון הזה ישתנה. אנחנו עדיין מאוד מאוד רחוקים מהמציאות הזאת. אנחנו כל הזמן קוראים לזה דפיברילטור, אבל בתוך הפרויקט אנחנו קוראים לזה עמדת החייאה שיש בתוכה את הדפיברילטור המתקדם ביותר. כמו בפלאפונים גם כאן יש דגמים עם מחירים ועלויות שונות. זאת עמדה שלמה שמוגנת בפני תנאי מזגי אוויר – חום, קור, מוגנת מפני ונדליזם, פריצות, מחוברת ל-GPS. זאת עמדה חכמה. עם גיוס הכספים התחלנו לראות את העמדות צצות בכל הארץ – מחוץ למוסדות ציבוריים, תחנות רכבת, פארקים. היו תורמים שתרמו אותם למקומות מסוימים. נראה אותם עוד רגע באגף הנשים של הכותל. יצרנו שיתופי פעולה עם גופים שונים, הפכנו עמדות טלפונים לעמדות לדפיברילטורים, כשלא איחר להגיע היום שבו זה הציל חיים. יש מספר אנשים שחיים, שחזרו הביתה לילדים שלהם. זה משהו שלרוב גברים מתים ממנו בגילאי ה-30,40,50. גבר בן 38, שנה מעל אורן, חזר הביתה. גם גבר בן 41 וגבר בן 60 חזרו הביתה. יש עוד ועוד ועוד. אחרי שהשתמשו במכשיר, מד"א בדקו את התקינות של המכשיר, החזירו אותו למקום. חשוב להגיד שלמד"א יש אחריות על הבדיקה השוטפת. ב-30% מהמקרים שבהם היה דפיברילטור הוא לא עבד בזמן אמת, וזה רק כי הוא לא היה מתוחזק. אנחנו חייבים מכשירים מתוחזקים. ושוב תודה, והלוואי וזה משהו שייצא לפועל.

איך נפתחת העמדה של מד"א?

למוקדנים יש שליטה מרחוק, זה מחובר על ידי מערכת GPS.

ואז הם מתחילים לבקש פרטים.

לא, הם לא מבקשים פרטים.

ניסיתי את זה לפני שבוע.

שלושה מקרים שניצלו ככה חיים. בשלושת המקרים לאנשים לא הייתה הכשרה.

תודה רבה לך מעיין על היוזמה המקסימה הזאת. אנחנו כאן כדי לנסות למנף, להרים, להדהד את זה החוצה, זה חלק מעבודתה של ועדת הבריאות והמשימה שלה. בגלל זה גם הנחנו הצעת חוק שמשפרת את כל המערכת, את כל היעילות, כשאנחנו נצטרך אתכם כדי לתת לזה את כובד המשקל ואת המקום. אנחנו מאוד נשמח שהמשרדים יתמכו בזה. אני חושבת שארגוני החירום וההצלה שיושבים כאן יודעים כמה זה חשוב שזה יהיה תחת משרד הבריאות, באחריות משרד הבריאות, כדי שיפקח על זה בצורה מסודרת.

חשוב להגיד שהתשתית קיימת. התשתית מוכנה, קיימת, הוכחה בחוץ לארץ בבדיקות חוזרות.

נכון, זה משהו שעובד בעולם ובכל מקום. אנחנו משתתפים בצער העמוק ומקווים שבעזרתך ובעזרת נוספים כאן נוכל להציל חיים. חן דנציגר, בבקשה.

הייתי מורה בת 29 כשהגעתי לבית הספר בהריון בחודש חמישי והתמוטטתי עקב VF שהתדרדר לדום לב. בבית הספר היה דפיברילטור. מי שמצאו אותי היו שלושה תלמידים שהזעיקו את מד"א. הדפיברילטור הזה לא שייך למד"א, הוא שייך לבית הספר, לכן מד"א לא ידעו להפעיל את הדפיברילטור. קרה לי ממש נס שהיה כונן של איחוד הצלה באותו רחוב ונט"ן של מד"א שבאו ונתנו לי ארבעה שוקים וכך חזרתי לחיים. אני חושבת שהמיזם של מעיין, שקראתי עליו עוד לפני, הוא מדהים, מהמם. אני רואה כמה חשוב שבתי ספר עושים קורסי מד"א, זה מאוד מעלה את המודעות. אני רואה שאנשים מאוד חוששים לגשת לדפיברילטור, הם לא יודעים להתאים את עצמם לסיטואציה. זה יכול להתפספס על כלום.

האמת שאני תוהה כמה הדרכות על דפיברילטורים אי פעם נעשו בבתי ספר, בתיכונים, לצוותי ההוראה, לצוותים הקרובים שאלה האנשים שצריכים לקחת אחריות ולבצע פעולה כזאת. בגלל זה אנחנו מדברים על איזו שהיא עשיית סדר בתחום הזה. קודם כל, כייף שאת איתנו. הנה כל האנשים שאמונים על הצלת החיים שלך יושבים כאן - איחוד הצלה וגם מד"א שהם גאוותנו ואנחנו מודים להם מקרב לב. פרופ' גד בר יוסף, בבקשה.

אני במקרה עוסק כל חיי בתחום הזה. התמחיתי בארצות הברית אצל פיטר ספאר, האבא של ההחייאה, זה שהמציא את כל הסיפור הזה. אני איש טיפול נמרץ מבוגרים, איש טיפול נמרץ ילדים, עוסק בהחייאה. את הפרופסורה שלי קיבלתי בתחום הזה. לפני משהו כמו קרוב לחמש שנים הייתי בניחום אבלים אצל חברה שבעלה היה תריאטלוניסט. הוא סיים רכיבת אופניים בקבוצה באזור מיושב לגמרי, בתל חנן, והתמוטט אפילו לא במאמץ. במקרה בקבוצה היה רופא, גם הוא איש טיפול נמרץ שהתחיל בהחייאה. עד שהגיע הדפיברילטור האיש נפטר. בקבוצת הרכיבה שלי דיברתי עוד באותו לילה על הנושא של הדפיברילטורים, הזמנתי את מי שרוצה להשתתף בהדרכה.

מה העלות של המכשיר הזה?

שלנו עלה בסביבות ה-5,000. היום המחירים יותר נמוכים. קנינו דפיברילטור שמאז הוא על הגב שלי ברכיבות. ב-7 ביוני, לפני שמונה חודשים, רכבנו באזור טבעון כשפתאום אני מקבל טלפון, "גדי, בוא מהר, איתן התמוטט, צריך דפיברילטור". אני הייתי 400,500 מטרים לפניו, אז רכבתי חזרה, אספתי בדרך אחות שגם רוכבת איתנו. כשהגענו איתן היה ללא רוח חיים. התחלנו עיסוי לב, דפיברילטור, מדבקות. הדפיברילטור, דרך אגב, נותן הוראות מאוד ברורות ומאוד מדויקות כך שמאוד קל לעקוב. כל מה שצריך זה להפעיל והוא כבר אומר לך מה לעשות בצורה מאוד ברורה. אחרי דקה, דקה וחצי של עיסוי לב איתן התחיל להראות סימני חיים.

ואיתן איתנו כאן היום.

נכון, איתן איתנו כאן היום.

איתן, בוא תשתף אותנו. איפה אתה גר?

בחיפה. שנינו רוכבים בקבוצת אופניים. אני רוכב הרבה קודם, כבר קרוב ל-20 שנה. מבחינה בריאותית אין לי שום בעיה. שבוע או 10 ימים לפני המקרה עשיתי בדיקת ארגומטריה ואקו לב, הכל היה תקין והרופא אמר שאני יכול לרכוב בשקט. המעניין בכל האירוע זה שהרכיבה בהתחלה הייתה בשטח יותר קשה, ביערות אלונים, ולאחר מכן עשינו הפסקה של חמש או 10 דקות. משם אני כבר לא זוכר מה קרה, אבל התיאור היחיד שאני יכול להגיד זה שנזלתי מהאופניים. הייתה שם חבורה שמהר מאוד התארגנה. הייתה אחות שהתחילה לעשות עיסוי, אחרי זה גם הגיע אמבולנס, והנה אני כאן. ככה נראה ניצול.

זה מעורר השראה וגם מראה עד כמה זה חשוב. לא ייאמן שהוא לקח את הדפיברילטור איתו לרכיבות באופן קבוע.

בעקבות פוסט שהבן שלי כתב על הסיפור הזה הגיעו אלי סביב 150 פניות לגבי דפיברילטורים. מאז, אני מעריך, קנו אלפי דפיברילטורים בארץ.

תיכף נשמע נתונים. אולי נשמע נתונים חלקיים, כי אנחנו לא יודעים איפה כולם נמצאים.

צריך לזכור שלמי שמקבל דום לב צריך להגיע תוך ארבע עד חמש דקות עם הדפיברילטור ולבצע את הפעולה כדי שייצא בריא ושלם, אחרת מתחילות בעיות.

נשמע עכשיו את ארגוני החירום וההצלה שאני מאמינה שכל עיסוקם זה הצלת חיים. אלי יפה, סמנכ"ל קהילה במד"א, בבקשה.

תודה רבה חברת הכנסת סילמן, זה לא מובן מאליו, מחכים לזה הרבה מאוד שנים. היינו פה בהרבה מאוד דיונים עם איגוד הקרדיולוגים כדי להקים איזה שהוא מיזם כזה שייכנסו דפיברילטורים למדינת ישראל לא באמבולנסים. אנחנו נמצאים היום במצב אחר לגמרי. כמו שאמרה מעיין, אנחנו עוד רחוקים, אנחנו צריכים עוד אלפי דפיברילטורים בפריסה ארצית.

כמה זה אלפי?

לפחות 10,000. אנחנו רוצים להגיע למצב שתוך ארבע הדקות האלו ניתן יהיה לקבל שוק. פעם היו טלפונים ציבוריים על עמוד כל 200 מטר.

היה צריך להחליף אותם בדפיברילטורים.

את זה אנחנו עושים כרגע בכל רשות שמאפשרת לנו. תחנות אוטובוסים נבנו כל 200 מטר, לא עמדות לדפיברילטורים.

כמה עולה לתחזק את הדבר הזה?

הרבה כסף. יש את הארונית המיוחדת שאפשר לפתוח מרחוק ואם היא לא נפתחת עם טלפון התורן ייתן את הקודן. יש לזה גם מנגנון מכני אם יש איזה שהוא שיבוש אלקטרוני. אם לא בודקים את המכשירים האלה זה הופך להיות משהו שיושב ואף אחד לא נוגע בו. צריך שכולם ידעו שהמכשיר הזה לא מפחיד, שאפשר לעשות עיסויי לב נכונים וככה להציל חיים. העלינו לומדה פשוטה מאוד באתר מד"א שכל אחד יכול להיכנס ולראות.

אנחנו מדברים על שרשרת הישרדות. שרשרת ההישרדות מתחילה בזיהוי מצב חירום רפואי. אם לא תדעו לזהות לא תתחילו לפעול. אם תדעו לזהות ותיכנסו לשוק, תרתי משמע, לא תתחילו לפעול, לכן הדבר הראשון זה לזהות מצב חירום ולחייג מיד 101. תורן המוקד הוא פרמדיק, תורן המוקד הוא חובש שיודע להגיד לכם על ידי מספר שאלות מהירות ופשוטות בדיוק מה לעשות. בזמן שהם מנחים אתכם לעשות החייאה המערכת היא מערכת אוטומטית. הכוננים, האמבולנסים והניידות טיפול נמרץ בדרך ללא התערבות יד אדם, זה הכל עובד אוטומטי. בתוך שניות הצוותים מקבלים את הקריאות ויוצאים לדרך. תורן המוקד יתחיל לתת הנחיות לעיסוי לב אם החולה לא מגיב ולא נושם, ינחה לבקש כמה שיותר מהר את הדפיברילטור. תורן המוקד רואה על המפה את כל הדפיברילטורים שיש בסביבה. מה שהוא צריך זה לראות שאכן מדובר בהחייאה ולראות את הזיהוי המדויק. את שני הדברים האלה הוא ישאל. ברגע שסומן המיקום ורואים שמדובר באירוע חירום רפואי המערכת עובדת אוטומטית, הוא יכול לדבר איתכם, להסביר לכם, להנחות אתכם. הוא חייב לעשות את זה עד שאיש צוות ראשון, כונן, אמבולנס או נט"ן יגיעו לאירוע.

על כל העמדות של מפעל הפיס יש דפיברילטורים?

לא על הכל, אבל יש הרבה מאוד.

למה לא לסמן עמדות של מפעל הפיס, כמה דברים שפרוסים שאנחנו יודעים, שאנחנו מכירים?

זה מפורסם. צריך לזכור שלהרבה מאוד מהאנשים יש דפיברילטורים אישיים שהם קנו. תורן המוקד מקבל את כל הנתונים החסויים במערכת כשמתקשרים.

מה קורה במערכת החינוך?

יש תכנית תלת שנתית של מערכת החינוך. יש תכנית להציב דפיברילטורים בכל בתי הספר, לפי איזה שהוא מדרג מסוים, תקציב מסוים ומפרט שהם קבעו לעצמם.

כמה מקרים בקהילה קורים בשנה?

כל הזמן. הנה עכשיו יש אירוע בבת ים.

בין 8,000 ל-10,000.

אנחנו מבינים שזה אירוע קריטי. כל דקה שמפספסים זה השפעה קריטית על איך יצא הבן אדם, עם איזה נזק.

חד משמעית.

האם נעשות הדרכות בנושא של חירום והצלה לתלמידים, לנוער, למבוגרים? כמובן שבני נוער שמתנדבים בארגוני הצלה זה דבר משמעותי, אבל השאלה אם נותנים הדרכות קבועות שמחייבות את בתי הספר.

כל ילד בכיתה י' במדינת ישראל לומד החייאה, וזה לא משהו שהוא וולונטרי, זה על פי חוק של הכנסת. לימודי עזרה ראשונה כוללים עצירת דימום, פתיחת נתיב אוויר, שימוש בדפיברילטור. כל ילד בכיתה י' אמור לדעת איך מפעילים דפיברילטור. יש הרבה מאוד הדרכות נוספות שילדים לומדים. אם לומדים בגיל צעיר אז כשגדלים לא מפחדים. כל צוותי הרפואה במדינת ישראל, אם זה אחים, אחיות, רופאים לומדים החייאה ואמורים לחזור כל שנתיים, שלוש על הלימודים האלה. האחים והרופאים לומדים בקורסים מתקדמים גם על דפיברילטורים לא אוטומטיים ועוד כל מיני אמצעי שוק שהם יכולים לתת.

יש לנו מוקד כך שברגע שמישהו מעלה את פרטי הדפיברילטורים שלו הם נמצאים על מיפוי. אגב, לכם אני מציע תמיד לרכוב עם אפליקציית "מד"א שלי", כי ברגע שאתם לוחצים תורן המוקד רואה בדיוק את המיקום המדויק שלכם, האמבולנס מקבל את הוויז ישירות אליכם. אנחנו יודעים לפתוח מרחוק, יודעים להכווין. במידה ואתם רואים מכשיר דפיברילטור מצפצף ומהבהב אל תתעלמו, תחייגו 101. תורן המוקד ישאל את המספר של המכשיר בשביל לדעת איפה אתם נמצאים, יגיד לכם: תקשיבו, פתחתי, קחו את המכשיר, רוצו לרחוב רופין 17. הדבר הזה מאפשר משהו שאף פעם לא היה במדינת ישראל בהיקפים כאלה. עדיין חסרים 10,000 דפיברילטורים. עיריית אשדוד קבעה שבכל בית שיש בו יותר מארבעה דיירים, נדמה לי, צריך שיהיה דפיברילטור כדי לקבל טופס ארבע.

מי בסוף מפקח על הדפיברילטורים האלה אם הם תקינים?

אם זאת בעלות פרטית, זאת בעלות פרטית. יש להם אפשרות וולונטרית להצטרף אלינו ולהקים את הדפיברילטור אצלנו כך שיופיע במפה, ואז אם יקרה משהו בבניין ויחייגו 101 תורן המוקד יגיד למשפחת כהן להוריד את הדפיברילטור למשפחת לוי. יש לנו פיקוח מרחוק על הדפיברילטורים כך שכשהסוללה נחלשת תורן המוקד יודע מזה. בנוסף, יש לנו קבוצה מאוד גדולה של מתנדבים שבאים ועושים בקרה על כל הדפיברילטורים הציבוריים של מגן דוד אדום. לכל מי שיש דפיברילטור פרטי אנחנו יכולים לעזור.

אנחנו נעבור לאיחוד הצלה, למושיקו מוסקוביץ, מנהל אגף המבצעים.

אני רוצה להשתתף בצער משפחת פוגמן על פטירתו של עופר פוגמן ביום דשישי מדום לב כשהוא רכב על אופנוע. עופר היה כונן במד"א. כרגע יש לנו 4,000 כוננים עם דפיברילטורים באופנועים שלהם, ברכבים הפרטיים שלהם. יש לנו גם את העמדות החכמות. אם אני לא טועה, ואולי ד"ר יפה יתקן אותי, העמדה הראשונה של דפיברילטור בשטח הציבורי של איחוד הצלה הוא בכותל המערבי.

לא, אתה מתכוון לפארק רמת גן.

אני לא חושב, אבל בסדר. אני יודע את זה, כי כשהייתי במד"א אמרו לי שאיחוד הצלה הקדים אותנו ואנחנו צריכים להעתיק. גברתי היושבת ראש, מאוד חשוב, ואני סומך עלייך בנושא הזה, שהנושא הזה לא יהיה מונופולי. לפעמים כשאנחנו באים למכרזים אומרים לנו שהדפיברילטור חייב להיות מנוטר על ידי מגן דוד אדום. מד"א עושה פעילות מצוינת, גם המערכת שלו מאוד מתקדמת ומאוד משוכללת, אין ספק בזה, אבל יגידו פה כל הרופאים וכל הקרדיולוגים שהנושא הניטורי שיש פה רק יכול להוסיף, הוא לא מה שחשוב. גם ד"ר יפה אמר שהמכשיר הוא מכשיר טיפש שכל אחד יכול להפעיל. גם לנו יש מערכת עם שליטה מרחוק שיודעת להגיד איפה זה. כל מיני רשויות אומרות לי: אם אין לך את הצ'יפ שיש למד"א אי אפשר, אנחנו יכולים רק עם מד"א. יש לנו 6,000 כוננים, מתוכם כ-4,000 עם דפיברילטורים. יש 2,200 כוננים בערך בלי דפיברילטורים. אנחנו נשמח שכל הדפיברילטורים יהיו שקופים לכולם. כמו ששלנו, וציינו פה במד"א, שקופים להם, ככה אנחנו רוצים שהדפיברילטורים שלהם, שהם בסוף ציבוריים, יהיו שקופים לכל הכוננים שלנו, לכל ארגוני החירום.

לקחתי על עצמי לדאוג לכל ארגוני החירום. אתמול הנחנו בפני ועדת שרים לענייני חקיקה את חוק הפרמדיקים שמסדיר את כל מקצוע הפרמדיק - מה זה אומר, לתת להם אחריות, במה, מקום. יש הרבה פרמדיקים שמוכשרים תקופה מאוד ארוכה, עובדים תקופה מאוד ארוכה ועד היום לא הוסדר התחום שלהם והמקצוע שלהם. אתמול זה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה. ביום רביעי, בעזרת השם, זה עתיד לעבור במליאה. גם הנחנו תיקון לחוק הדפיברילטורים שאני מקווה שיקבל את התמיכה של המשרדים. בסוף זה בא לשרת את ארגוני החירום וההצלה, להוסיף להם ערך לתוך העשייה היום יומית שלהם. אנחנו צריכים לתת לארגוני החירום וההצלה את כל הכלים שיאפשרו להם פעולות מצילות חיים כמה שיותר מהר. יניב שחר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, ללא ספק מה שאת עושה כאן מבחינת המיזם הזה וההרמה של החוק הוא דבר חשוב מעין כמותו, אין על זה עוררין בכלל, ואני מקווה שבזכות הוועדות האלו והלחץ שלך שאת משקיעה את כל כולך בארגוני החירום וההצלה יהיה כאן שינוי.

אני נמצא בקשר על בסיס יום יומי עם הרשויות המקומיות בנוגע להדרכות וחיבור הקהילה בנושא של הדפיברילטור. חשוב מאוד לציין, כמו שאלי יפה אמר, שלא חייבים לעבור על המכשיר הדרכה מאסיבית, זה באמת מכשיר שאמור לשמש את ההדיוטות. כל בן אדם שאמור להיתקל בו פעם ראשונה אמור לדעת לתפעל אותו, רק צריך ללחוץ על כפתור, לחבר שתי מדבקות וכך הוא יעבוד. אנחנו מנסים ליצור קשר מאוד מורכב בין הרשויות לדירות ולבניינים שרוכשים את המכשירים האלה כדי לנסות להדריך את כולם. יש אנשים שאין להם דפיברילטור ולא יודעים איפה הדפיברילטור נמצא. אנחנו באיחוד הצלה פרוסים על בסביבות 40,50 מכשירים חכמים, לא על כלל הדפיברילטורים, עם פתיחה מרחוק דרך המוקד. המכשירים האלה לא נמצאים במוקד מד"א, אף אחד לא יודע עליהם. הם נשלחו למוקד מד"א עם מיקומים מדויקים, כולל העתק למשרד הבריאות.

שלא אחראי על דפיברילטורים.

בעירית באר יעקב יש 15 ארונות חכמים עם דפיברילטורים שפרוסים במרכז מסחרי, בגינה, בפארק, אבל אם אדם מתמוטט בבניין ליד מד"א לא יוכלו להכווין לכיוון אותם דפיברילטורים כי הם לא יודעים על קיומם, על אף שהפרטים נמצאים אצלם, הם נשלחו. אני מאוד מקווה שגם בזכות השיח הזה אותם מכשירים ייכנסו למערכות של מד"א, לא משנה לאיזה ארגון חירום הם שייכים.

נמצאת איתנו ליהי קורין מיוזמות היום הארצי הזה. ליהי, תודה רבה על השותפות ועל העשייה המרובה שלך שעומד מאחוריה סיפור אישי מרגש. ליהי, בבקשה.

המון תודה, עידית, באמת אין עלייך. ממש מרגש אותי להיות פה. אני אתחיל ואגיד שאנחנו נרגשים ונפעמים מהמהלך המטורף הזה שהולך לקרות מחר. כל אחד שיושב כאן שיכניס לו טוב טוב לראש שהחל ממחר הולך להיות יום שנתי עד שלא נצטרך ימים כאלה יותר. נושא הדפיברילטור, כמו שדובר כאן לפניי וידברו אחריי, הוא נושא שפוגש את כל הגילאים. מדובר במספרים מטורפים. יש הרבה עוולות בחברה, אבל בניגוד להרבה דברים כאן אנחנו יכולים להציל חיים. כל מי שיושב כאן חייב לדעת שאם בן אדם מתמוטט לידו הוא יכול להציל לו את החיים. זאת באמת האחריות שלנו. אני חושבת שזה המפנה של כל המהלך הזה, ההבנה שזה לא חונה רק אצל גורמי הרפואה. הם עושים את עבודתם נאמנה והם מדהימים, אבל האחריות החברתית על הנושא הזה של דום לב היא אצלנו, היא אצלנו חזק.

אבא שלי דוד קורין קיבל ביום בהיר אחד דום לב במקום העבודה. הוא היה בחור פעלתן ונמרץ שעמד לטוס עם אימא שלי ללונדון. היו לו הרבה חלומות ותכניות. הוא התמוטט במקום העבודה כשהיה לידו מכשיר שמישהו הניח לידו אבל לא חיבר עד להגעת צוותי ההצלה. ואני שואלת, למה, למה לא חובר המכשיר. קיים חוק שכולנו מכירים, אבל לחוק אין מנגנון פיקוח ותקצוב. אנחנו יודעים על בערך 20,000 מכשירים שפזורים בקהילה. אנחנו יודעים על בערך 4,000 מקרי מוות מדום לב מחוץ לכותלי בית החולים ורק על עשרות בודדות של הצלות חיים. גם מפעם וגם דפיברילטור הן מילים שהן עדיין לא נגישות. אנשים לא יודעים להגיד את המילה, לא יודעים מה זה המכשיר הזה. לא מזמן הוקמה בשותפות עם גוף ההצלה הלאומי אפליקציה חברתית של אריאל חסידים "איפה דפי" שמאפשרת לכל אחד להעלות ולמפות מכשיר, מאפשרת לכל אחד להיכנס בלי להוריד את האפליקציה. ה"למה" השלישי חונה בעניין של מיומנות. אני קוראת לזה מיומנות/הסרת החסם. אין מיומנות בלהפעיל את המכשיר, כולנו מבינים את זה, אבל יש חסם פסיכולוגי. כששאלתי למה לא חיברו את אבא שלי למכשיר שהיה לידו, הבנתי שהתשובה טמונה במקום עמוק של תודעה ציבורית. כשיש חסם רגשי, חסם פסיכולוגי ואתה לא רוצה לקחת את האחריות, אתה קופא ולא פועל. עניין של מיומנות זה משהו שניתן לתרגל. כמו שאנחנו מתרגלים ירידה למקלטים, ככה צריך לתרגל את השימוש במכשיר. אנחנו צריכים לתרגל אחת ל.. בכל מסגרת. צריך שזה יהיה כמו טופס ארבע, שלא נותנים לבניין אישור בלי המכשיר הזה.

השנה הזאת נרתמו אלינו גופים מטורפים ומדהימים שחיבקו אותנו חזק. מפעל הפיס לקח חסות על היום הזה, עוזר לנו להגיע לכמה שיותר עיניים. יש את איגוד הקרדיולוגים שמלווה אותנו מהיום הראשון ממש צמוד. יש את מרכז שלטון מקומי שנרתם. כצוערת בתכנית הצוערים וכעוזרת מהנדסת העיר לוד רתמתי את מרכז השלטון המקומי. 100 רשויות מקומיות הבינו שהאחריות היא עליהן להעלות את התודעה הציבורית, הבינו שיש להן את הכוח לשנות ולהציל חיים. ההתגייסות היא מטורפת. הנושא הזה הוא קונצנזוס. זה משהו שחייב לדהור קדימה כדי למנוע את המקרה של מחר בבוקר. ויש, כמובן, את גוף ההצלה הלאומי מד"א שנותן לנו גיבוי, מספק לנו ערכות הדרכה וידע מקצועי כדי שמחר כולנו נוכשר ברמה הכי גבוהה. יש פה עוד גופי הצלה שלוקחים איתנו חלק, כמו איחוד הצלה שהולכים לפרוס עמדות שטח. הרמטכ"ל הורה על יום מודעות ארצי שבו חיילי צה"ל ידריכו ב-100 עמדות שטח.

את המילה "דפיברילטור" לא הכרתי עד לפני שנתיים וחצי, לא ידעתי שמדובר במכשיר החייאה. לא הכרתי את החוק המחייב הצבה של כאלה בכל מקום, בוודאי שלא הייתי מודעות לעובדה שמדובר במכשיר שכל אדם יכול להפעיל במידת הצורך. לפני שנתיים וחצי מציאות חיי השתנתה והדפיברילטור הפך בעל כורחי לדמות מפתח בחיי. ביום בהיר אחד אבא שלי דוד קורין התמוטט מדום לב, אדם בריא בן 64 שהיה אמור לטוס ללונדון יומיים אחר כך עם אימא. אמנם הלב העקשן של אבא נשאר איתנו שנתיים וחצי, אבל אבא כבר לא היה איתנו באמת. משך הזמן בו המוח לא קיבל חמצן היה ארוך מידי, לא הצלחנו להוציא ממנו סימן שאפשר בשפה הרפואית להגדיר אותו תקשורת. השנתיים שעברו היו מטלטלות. אנחנו, המשפחה, נאבקנו בכל חזית אפשרית כדי לנסות ולאפשר לנס להתחולל. המציאות, לצערי, לא האירה לנו פנים ולאחר תקופה של מאבק סיזיפי נאלצנו להכיר בעובדה שאבא כפי שהכרנו אותו כבר לא ישוב אלינו. גם את הסטטיסטיקה לפיה דום הלב הוא גורם התמותה מספר שתיים לא הכרתי עד להתנגשות החזיתית של חיי עם הטראומה הלא צפויה.

בישראל יש חוק המחייב הצבת דפיברילטורים במרחב הציבורי. תיאורטית המדינה דאגה למענה, אך בפועל החוק הזה איננו נאכף בשתי רמות. כמו שאמרנו, ברמה הטכנית אין אכיפה על הצבת המכשירים בכמות ובנקודות שהחוק מחייב, ושנית, ברמה התודעתית. למרות שכאן היו לאורך השנים ניסיונות של גופים להשפיע על התודעה הציבורית, בפועל, לצערי, עדיין החסם הפסיכולוגי נותר והציבור הרחב אינו מכיר את פשטות השימוש בהפעלת מכשיר ההצלה, וזו בדיוק השליחות שלי. בקיץ האחרון היו כמה מקרים של דום לב, כמו המקרה של זוסמן והמקרה של אסמן שנחרתו בליבי ודחפו אותי להפוך את הכאב למעשים ולדאוג שלאף אחד לא יקרה מה שקרה לאבא שלי, ששום פחד לא יעצור אדם מלחבר את המכשיר מציל החיים הזה במידת הצורך. כל דקה היא קריטית באירוע של דום לב, כל שנייה שחולפת משפיעה על סיכויי האדם המתמוטט לשרוד. ככל שמחברים את המכשיר מהר יותר כך סיכויי ההצלה גדולים יותר. כמובן שבחירום מתקשרים למוקד 101, מתחילים עיסויים, אבל מיד מיד מחברים. חשוב לציין כי המכשיר אינו יכול לעשות נזק לאדם המתמוטט. הכוח להציל חיים נמצא בידיים שלנו. מחר, יום שלישי, אנחנו מציינים בהתרגשות גדולה את יום המודעות הלאומי למכשירי הדפיברילטור. כוח אדיר של מאות ארגונים ומוקדי השפעה שבזכותם המיזם הזה הפך מחלום רחוק למציאות. כדי לשנות את המציאות כולנו צריכים לשים לב ולהפיץ את הבשורה. כל אחד ואחת מאיתנו יכולים להציל חיים. אני רוצה לצטט מהשיר של שי גבסו "לשמור על האמונה": "שמור על האמונה, היא תשמור עליך ער, אל תישבר, כך היא אמרה, והדמעות, הדמעות לא מפסיקות לזלוג". אני מאמינה במקום הזה, במוסד הזה, בבית הנבחרים הזה, לא באיזה קטע ציוני, בקטע אמיתי שיש פה יכולת לעשות שינוי ולהשפיע לאורך טווח על המשפחות הבאות במהלך הזה. תודה רבה על ההזדמנות, אוהבת, ומקווה שנצליח.

נודע לי ממש לפני כמה ימים על המיזם החברתי הזה של "איפה דפי". ממש ברכות. אני מאחלת הצלחה בקידום הפרויקט. אני עצמי אעשה את המקסימום כדי להפיץ מידע, לחשוף מידע. אנחנו חיים עכשיו בעידן הדיגיטלי והטכנולוגי, לכן חבל לא להשתמש במשאב הזה. אני יודעת שאפשר בתשתית של gov.il, בתשתית הממשלתית להגיע לנתונים האלה. נכנסתי לפני הדיון כדי לבדוק מה קיים, איזה מידע קיים. התחלתי לאמת מול רשויות מקומיות. לפני שהגעתי לכנסת שימשתי כסגנית ממלאת מקום ראש העיר, הייתי אחראית על בריאות הציבור, ולפני כן עבדתי בקופת חולים. בכרמיאל, לצערי, מופיעים במיפוי רק 13 מכשירים. בכל רשות מקומית יש מערכת GIS, מערכת מיפוי של כל העיר, כשבעיר מופיעים 75 מכשירים שחלק מהם נמצאים במרפאות, חלק בניידות של השיטור העירוני. אני יודעת שבמיזם החדש, כחלק מקידום מרכז השלטון המקומי, התכנסו כ-100 רשויות כדי לקדם התקנת עמדות מיוחדות במקומות ציבוריים הפתוחים לקהל. כשמסתובבים בארץ ביישובים שונים רואים שזה נמצא, יש ממש עמדות שקופות שברגע האמת מד"א יכולים לפתוח ואפשר להשתמש במכשיר ולהגיש עזרה ראשונה. לפני כחמש שנים, ב-2016, יצא לי להפעיל דפיברילטור ולהגיש עזרה ראשונה, ממש לעשות החייאה לאחת העובדות שלי. ביום שישי בבוקר, עוד לפני שהמרפאה נפתחה, היא התקשרה ואמרה שהיא לא מרגישה בטוב ותוך שבע דקות הגעתי למרפאה שבה היה הדפיברילטור והפעלתי אותו. המכשיר עצמו אומר מתי לגעת במטופל, איפה לשים מדבקה. עשיתי הכל בקור רוח עד שהגיע צוות מד"א והחזיר את הדופק לאותה אישה. היו רגשות מאוד מעורבים, ממש סערת רגשות לגבי אם הצלחנו או לא הצלחנו, אבל לצערי אחרי כמה שעות האישה נפטרה. באותו רגע עשינו את המקסימום. חשוב לעבור את המחסום הפסיכולוגי, לא לפחד לגעת במכשיר ולהפעיל אותו, זה באמת יכול להציל חיים. ברכות למיזם "איפה דפי", אנחנו נעשה את המקסימום כדי לתמוך. ברכות למד"א, לאיחוד הצלה ולכל אלפי המתנדבים שפועלים לטובת הצלת חיים.

ליהי, אני משתתף בצערך, כולנו משתתפים בצערך, את גיבורה. המיזם הזה מאוד חשוב להצלת חיים. אתמול כשהייתי במועצה מקומית בית ג'אן ראיתי את המכשיר הזה, רק לא שאלתי אם יודעים להפעיל אותו. ביום חמישי כשאחזור לשם אבדוק את זה. יכול להיות שאחרי שנעשה את התרגולים האלה אני אוכל להדריך שם. חשוב שזה יהיה נגיש בכל בית ספר, בכל מקום ציבורי, כדי שבשעת צרה, בשעה כואבת אנשים יוכלו לתפעל אותו. אני חושב שהמכתב שהקראת עכשיו צריך להגיע לכל בית ספר כדי שילמדו וידקלמו אותו.

תודה, גברתי היושבת-ראש, שהצפת את הנושא הזה, שאת מקיימת את הדיונים ויש לך תכניות לקדם את זה, ללוות את זה. אני חושב ששיתוף הפעולה הזה יכול להביא למקומות אחרים לגמרי מבחינת מודעות, מבחינת ניסיון להפעיל את זה, מבחינת היכולת לגרום לכך שלא תהיה רתיעה ויהיו כמה שיותר מכשירים שיפוזרו. בכל בניין צריך שיהיה מכשיר כזה. אלה לא מכשירים יקרים שאי אפשר לעמוד במחיר שלהם. שמעתי עכשיו על הרבה אנשים שתרמו מכשירים כאלה. אצלי בבית הכנסת התקינו עכשיו מכשיר כזה. אני רוצה לברך על היוזמה של לתת לאנשים מיומנות לפני שקורה מקרה, להסביר. אולי היה צריך שיהיה מכשיר לא אמיתי שנותן רק את הניסיון.

קיים.

איפה אפשר להשיג את זה?

זה טריילרים. יש לנו אלפים כאלה.

אולי אפשר לשים את זה בבתי ספר, זה דבר מאוד חשוב. ליהי, את באופן אישי הקמת זיכרון מאוד מיוחד לאבא, אין דבר ערכי יותר מזה, תבורכי. ב-2016 הגשתי שאילתה לשר העבודה והרווחה דאז חיים כץ, ואני מצטט: "לפני כשנתיים אושרו תקנות הצבת מכשירי החייאה המחייבות להציב מכשיר החייאה במקומות ציבוריים. לאחרונה התפרסמו מקרים בהם נפטרו אנשים מדום לב במקומות עבודה שלא היו בהם מכשירי החייאה. מה האחוז של המקומות הציבוריים שהותקנו בהם מכשירי החייאה? כמה תצהירים הוגשו למשרד? כמה קנסות ניתנו למקומות ציבוריים שלא התקינו ציוד החייאה?". התשובה שנתן לי שר הרווחה הייתה, ואני מצטט: "על פי המידע שבידנו קיימים בארץ 932 מקומות החייבים על פי החוק, מתוכם רק ב-487 מקומות הותקנו מכשירים. 263 תצהירים הוגשו, מתוכם רק 116 הוגשו בשנת 2016. אני לא חושב שאני צריך לטפל בזה. אמנם מדובר במקומות עבודה, אבל אלה מכשירים שקשורים להצלת חיים שמשרד הבריאות צריך להתקין וצריך לקבל על עצמו את כל האחריות על זה. מינהל הבטיחות לא הוסיפו כל תוספת של משאבים ליישום החוק ולא נקבעו בחוק הסמכויות של המפקח על הטלת קנסות והגשת כתבי אישום". השאלה מי אחראי על זה, האם משרד הבריאות או משרד העבודה והרווחה.

יש תכתובת ארוכה לאורך כל השנים בין המשרדים שמבקשים להעביר את תחום האחריות, כשזאת הצעת החוק שהנחנו על סדר יומה של הכנסת.

עצם זה שאת דנה כוועדת בריאות זה אומר שזה נמצא בשולחן הזה. אמנם זה יכול להיות במקומות עבודה, אבל זה גם יכול להיות בבתי ספר, בעוד מקומות.

זה נמצא תחת פיקוח של ארגוני החירום, ההצלה.

צריך לבקש נתונים לגבי כמה באמת התקינו, מה הפיקוח, כמה הטילו קנסות. בזמנו הלכנו בצורה מצומצמת בתקנות כי עוד לא ידעו מה זה. כל הצלחה של מכשיר כזה חוסכת חיים, אשפוזים ארוכים.

שיקום ממושך.

ההשקעה מאוד כדאית גם מבחינת כלכלית.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב, שאתה חתום על הצעת החוק. האמת לא מפליא שהגשת שאילתות בעבר על הדברים האלה. פרופ' שרון ענב, מנהלת טיפול נמרץ, בבקשה.

אני רוצה להוריד את הדיון הזה קצת לקרקע. אנחנו לא מדברים על 50% הישרדות עם נזק נוירולוגי, אנחנו מדברים על בסביבות 75% הישרדות עם נזק מוחי, בגלל תפעול מאוחר של מכשירים, בגלל עיכובים בזמן הגעת הצוותים.

מה עם זמני הצלת החיים?

יש חשיבות אדירה בהרחבת הנושא הזה. אני עושה בין שלוש לתשע החייאות ביום, אני רואה צוותים מיומנים בביצוע החייאה שנעמדים מול המכשיר הזה מבוהלים. זה לא מכשיר שאפשר להציב במקום ציבורי בלי לעשות שום הכשרה. במדינות מתוקנות, אם באירופה ובארצות הברית, יומיים בשנה ילדים מכיתה ז' לומדים את הנושא הזה. יום אחד מועבר לתהליכים הרפואיים של זה, יום שני מוקדש לתרגול. מכיוון שהקורסים שנעשים היום בבתי ספר בארץ הם קורסים בתשלום נוסף הרבה ילדים לא עוברים את הקורסים האלה. אני יכולה להעיד על שלוש בנותיי. הילדות שלי, שהן בוגרות של ליד"ה ובוגרות של בויאר, נדרשו לתשלום עבור הקורסים של מד"א ולכן לא עברו אותם. הקורסים האלה כוללים לא רק החייאה, הם כוללים גם מה עושים ברעידות אדמה, איך חובשים ברך מדממת, דברים שלא קשורים להחייאה. לא צריך לערבב שמחה בשמחה. קורסי החייאה הם קורסי החייאה שיכולים להיעשות תוך שעה, לא צריך לשלם עבורם כלום. מורים להתעמלות יכולים ללמד אותם, בוודאי מורים לביולוגיה. משרד החינוך לא היה מעוניין לקחת את האחריות על הנושא הזה. זה לא כל כך משרד החינוך, זה היה יותר הנושא של הסתדרות המורים שלא רצתה לקחת אחריות על הנושא הזה. אם נלמד את הילדים שלנו כל שנה ובמהלך שש שנים נתרגל אותם, כולל בכניסה לצה"ל, לא יהיה מישהו שיעמוד מול המכשיר הזה ולא ידע מה לעשות. צריך שיהיו תשדירים בטלוויזיה. יש תשדירים נפלאים אצל הבריטים שמלמדים מה עושים, אפשר ללמוד מהם.

צריך להיות רשם לאומי לדפיברילטורים, לא גוף אחד שיש לו אינטרסים כאלה או אחרים, כדי שלכל הגופים תהיה נגישות. מאחר ויש לנו שיעורי הישרדות עם נזק מוחי קשה כתוצאה מהעיכובים, כתוצאה מהבעיות בעשייה, כתוצאה מחלק מהתהליך המאוחר יותר של הטיפול בחולים האלה, חייב להיות רשם של מידע מתחילת הקריאה ועד התוצאה שבה רואים לאן החולה הולך, באיזה מצב. אני שומעת על כך שחסרים עשרות אלפי מכשירים ובו זמנית שומעת שיש 4,000 מכשירים שנמצאים בגוף שלא נמצא כאן.

אין קשר בין מכשירים נייחים למכשירים ניידים.

אני שומעת שיש פה רישומים חלקיים.

אין רישומים חלקיים, יש במוקד רישומים מלאים.

העובדות הן קשות. זה לא תהליך חלק, זה לא הולך טוב. הבעיה שאין אחידות. כששאלו אתכם אם יש מכשירים בכל העמדות של מפעל הפיס, אמרתם שברובם יש. מה זה "ברובם"? יש כאלה שאין בהם. איך יודעים איפה יש ואיפה אין? הבעיה זה שאין רשם שזמין בכל מקום, בכל עת, לכל גוף. אם קונים עוד 10,000 מכשירים בעלות לא גבוהה של 5,000 שקלים, צריך לדעת שעושים עם זה משהו. איך אנחנו יודעים מה התוצאות?

הצעת החוק מסדירה את הדבר הזה. היא מסדירה רשם לדפיברילטורים, היא מסדירה בקרה.

את יכולה לתת לנו גם נתונים חיוביים? אתה יכולה לומר מה ראית במסגרת העבודה שלך כשהשתמשו במכשיר הזה?

וכמה דקות של הצלת חיים, במה מדובר?

שמענו הרבה עדויות על איך זה נראה כשזה נראה טוב. אני בכוונה מציפה נושאים שהם בעייתיים.

היו לך מקרים של אנשים שזה קרה להם במקום העבודה ובעקבות השימוש במכשיר הם הגיעו אלייך במצב אחר?

בוודאי. יש מקרים של אנשים שהולכים הביתה, ואלו עדויות מקסימות שאנחנו תמיד שמחים להראות ולהעלות על נס. כשזה מצליח, זה מצליח בצורה מדהימה. ראוי להגיד מה המשמעות של תהליכים לא נכונים. לקנות עוד 10,000 מכשירים ולהציב אותם בלי הדרכות ראויות, בלי פרסומות טלוויזיה, בלי בקרה על מה נעשה בבתי ספר, בלי הדרכות קבועות, בלי מעקב אחרי החולים – אני לא רואה את התוחלת בזה. חייבים לעשות את זה בצורה מושכלת. לפני 10 שנים החולים במחוז ירושלים עלו מיליונים. אנחנו מדברים על 125 חולים שעולים למערכת הבריאות מיליוני שקלים כשהם יוצאים עם נזק נוירולוגי. יכולים להיות אנשים שהולכים הביתה עם טקטים. חבל מאוד שזה לא יהיה אם לא יהיה מעקב מתחילת הקריאה ועד מה קורה, באיזה מצב החולה יוצא מבחינה נוירולוגית.

נזק נוירולוגי מחוסר חמצן הוא בדרך כלל בלתי הפיך. יש אפשרות לשיקום מסוים, אבל בדרך כלל הנזק הזה הוא בלתי הפיך.

בוודאי. הפתרון, כמו שכולכם מציעים, הוא להציב מכשירים, אבל לא די בהצבת מכשירים.

אנחנו לא צריכים לתלות הכל בהדרכה, בפרסומים ובמה שיקרה אחרי, אנחנו צריכים להתחיל. אנחנו התחלנו בכך שיש 1,000 עמדות חיצוניות שעובדות. יש ארבעה אנשים שחזרו הביתה לילדים הקטנים שלהם שניצלו על ידי אנשים שלא עברו שום הדרכה. אם נשב פה ונתלונן ונתבכיין על מה עוד צריך לעשות, יהיו עוד אנשים שלא יחזרו הביתה. אנחנו צריכים להתחיל. צריך 10,000 מכשירים. העלות שלהם בעמדות חיצוניות היא לא 5,000 שקלים, היא עלות גבוהה יותר. לא די בלהגיד "מכשירים ציבוריים", "מכשירים ציבוריים". רק לפני מספר שבועות חזר חייל בן 19 לביתו בתל אביב אחרי שהוא עצר ליד מרכז מסחרי שבו היו שלושה מכשירים. אחד לא עבד, אחד היה נעול, ואחד היה אצל השומר שעשה סיבוב. אחרי שהחייל איבד את חייו הציבו מכשיר בצורה מסודרת, נכונה, עם אפשרות ליצור קשר עם המוקד. את הדברים האלה אנחנו עושים after the fact. אנחנו צריכים להזכיר פה את לימור בצרי הירשברנד שעבדה שנים מול הכנסת כדי להציב את חוק הצבת דפיברילטורים במוסדות ציבור. היא איבדה את הבת שלה בת ה-15 בבית ספר שבו לא היה דפיברילטור. מאז מחויבים להציב דפיברילטורים. זה לא מספיק להציב דפיברילטורים, צריך שהדפיברילטורים יהיו מחוברים למוקד, צריך את היכולת להתקשר לאותה מוקדנית שתדע להדרך.

ברור לנו מה צריך לעשות, ברור לנו שזה נושא שלא נגעו בו הרבה זמן. יש לי כאן תכתובות של כל המשרדים הלוך חזור, חזור הלוך. אנשים לא רוצים לקחת אחריות. כשלא לוקחים אחריות ככה זה נראה. הרבה פעמים אנחנו באים ומניחים חקיקה על חקיקה קיימת כדי לעשות סדר, כדי להתאים את זה למקום שבו זה צריך להיות. את מדברת על משהו שהוא עולם רפואי, עולם של בריאות בסופו של דבר שלא יכול להיות שהתחום הזה יושב תחת משרד העבודה והרווחה ומשרד הכלכלה. יפה מאוד שהם לקחו את זה על עצמם, נחמד שזה נמצא שם, אבל הגיע העת לעשות.

פרופסור ענב, ב-95% מדוכני הפיס יש, ב-5% אין.

מי יודע את זה?

המוקד שלנו יודע.

אם אני מגיעה לדוכן פיס, אני יודעת אם יש?

את לא צריכה לדעת, את צריכה לחייב 101.

אני יודעת איך לעשות החייאה, למה אני צריכה לחייג 101?

יש מוקד לאומי אחד. אנחנו בעד הרשם. כיוון שכרגע אין רשם, לקחנו את זה על עצמנו וזה עולה הרבה מאוד כסף. תקימו רשם. את יודעת שאנחנו דוחפים רשם החייאה כל הזמן יחד איתך. לגבי הטענה שיש מכשירים סטטיים של איחוד הצלה שלא רשומים - נכון, כי רק אתמול ב-15:00 אחר הצוהריים, בעקבות הדיון בוועדה, העבירו לנו את השמות והם ייכנסו אחרי בדיקה. כל המכשירים הניידים באמבולנסים, אצל כוננים, אצל העמדות לטיפול נמרץ לא מופיעים על המפה. המפה היא למכשירים נייחים.

ד"ר יצחק ביטון, נציג האיגוד הקרדיולוגי, בבקשה.

ההתמחות שלי כקרדיולוג היא הפרעות קצב, טיפול בהפרעות קצב. אני הרופא של חן דנציגר וגם קולגה של ד"ר זוסמן, זכרונו לברכה. היום אני חוגג יום הולדת 44. כשנפרדתי מהילדים שלי בבוקר נזכרתי למה הלכתי להיות רופא. בגיל 44 בדיוק סבא שלי נפטר מדום לב פתאומי, תקופה שלא היה כל כך מה לעשות. אחריו נפטרו עוד שני דודים שלי שהשאירו יתומים. לתוך זה גדלתי, לכן פניתי דווקא לתחום הזה של הפרעות קצב. היה לי מזל שהתקבלתי לעבוד בהרווארד ובאוניברסיטת רוצ'סטר. תחום המחקר שלי הוא הפרעות קצב ומוות פתאומי. זכיתי בשני פרסים בינלאומיים - פרס מירובסקי מוס ופרס האיגוד הקרדיולוגי האמריקאי על מוות פתאומי.

איפה אתה עובד היום?

אני עובד בהדסה עין כרם, ביחידה להפרעות קצב. אני רואה את כל החולים שמדברים עליהם בזמן אמת. VF, הפרעות קצב זה ה-bread and butter שלי. כשבאתי ממסצ'וסטס ג'נרל ומהרווארד לפני כשלוש שנים מאוד התפלאתי לראות שבכלל אין שום רישום של דפיברילטורים בישראל. כאן אני רוצה להגיד יותר ממילה טובה לליהי שגם הפכה להיות חברה וגם החזירה לי את האמון בפוליטיקה הישראלית ובבית הזה. ניסינו דרך האיגוד ובדרכים אחרות להעלות את המודעות לא תמיד בהצלחה, וליהי ידעה לטוות את כל הקשרים. היא אפילו הצליחה להושיב יחד איתי את מד"א ואת איחוד הצלה. מרגע שבן אדם מתמוטט יש לנו מספר דקות מצומצם ביותר - -

בכמה דקות מדובר?

עד שש דקות להיווצרות נזק מוחי. זה הזמן שבו המוח יכול לחיות בלי חמצן. יש שני סוגים של דום לב. יש דום לב שבו אין שום פעילות חשמלית, ובמצב הזה, לצערנו, הדפיברילטור לא עוזר, רק צריך עיסויים, ויש דום לב שנוצר מהפרעת קצב חשמלית שאם נותנים שוק זה קונה לנו את הזמן עד שמד"א מגיע ומביא את האדם לבית החולים ומתחיל תהליך של צנתור או אבלציות. אני הרבה יותר אופטימי מפרופסור ענב, כי עבודה של חברים מאיכילוב מראה שבשנים אחרי חוק הדפיברילטורים יש פחות נזק מוחי, יש פחות תמותה, יותר אנשים שורדים. אני רוצה שתזכרו שהחיים לא נגמרים בטיפול של המטופל היחיד. כשקיבלנו את חן, למשל, זה עורר עוד איזו שהיא שרשרת שבזכותה ניצלו שלושה אנשים. למה? כי ברגע שעשינו את האבחנה לחן יכולתי לקרוא לכל בני המשפחה שלה, לעשות את האבחונים, ולהשתיל דפיברילטורים. אגב, זה הציל את החיים של בחור צעיר בן 18. לא צריך להסתכל דרך הממסרה של ה-75% נזק מוחי. אם יהיו עוד דפיברילטורים אנשים ידעו איך להשתמש בהם ואנחנו נשתפר.

אני רוצה להתחבר לעניין של המרשם שמאוד מאוד חשוב. האיגוד מנסה לעשות את זה שנים, רק אין לנו תקציב לזה. אין לנו מרשם של מוות פתאומי בישראל. כל מקרה כזה צריך להירשם ואנחנו חייבים ללמוד ממנו. ככה נוכל להגיע לעוד אנשים ולמנוע את המוות הפתאומי הבא הרבה לפני שהוא קורה.

ראש עיריית לוד יאיר רביבו, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. בדרך לכאן שמעתי את העובדת החרוצה שלנו ליהי ואת סיפורה המרגש.

למה נכנסת לזה? בגלל ליהי?

לפני שלוש וחצי שנים שכן שגר דלת מולי, בחור צדיק עם שבעה ילדים בשם שלום שמריהו, חטף דום לב בגיל 53. מד"א ואיחוד הצלה מאוד פעילים אצלנו, יש להם המון מתנדבים, וזאת ההזדמנות להודות לאוכלוסייה החרדית שלא תמיד יודעים להגיד לה מילה טובה. בכל מקום שיש אוכלוסייה חרדית יש המון מתנדבים על אופנועים שמגיעים מהר מאוד לשטח. מד"א ואיחוד הצלה הגיעו תוך ארבע, חמש דקות, אבל לצערנו זה לא עזר והוא נפטר. החלטתי להיכנס לתחום הזה, כי גם אני בתפקידי, לצערי, מגיע במהלך כל שנה למספר רב של הלוויות של בחורים צעירים. צריך לזכור שמדובר במוות הנוראי ביותר. מדובר באדם שנקטף בשנייה בלי שום הכנה. לרוב מדובר, וזה לפי הנתונים הסטטיסטיים האישיים שלי, בגברים בני 40 עד 55. אולי היו צריכים לקחת את האוכלוסייה הזאת שרוב מקרי המוות נמצאים בה ואחת לכמה שנים לבדוק אותה, לעשות לה צנתור אבחוני. אבא שלי בן 77 הרגיש קצת לא טוב בהליכה ואחרי שאמרו לו שיש לו סתימה של 90% עשו לו צנתור. תחשבו כמה אנשים הולכים בינינו עם צנרת שהיא סתומה ב-60%, ב-70%, ב-80%. כשהצעתי את ההצעה הזאת אמרו לי שקופות החולים לא רוצות לפרסם את זה. כמובן שאם אני אלחץ שיעשו לי צנתור אבחוני כזה אני אקבל את זה. צריך לראות מה העלויות לאוכלוסיית היעד, גילאי 40 עד 55 עם מחלות רקע ותורשה. אולי אפשר להציל אותם עוד לפני שהגענו לדפיברילטורים.

כראש עיר קיבלתי ראשון בארץ החלטה, ואני מבקש מכם להכניס את זה לחקיקה - אחרי הצטרפו עוד שלוש או ארבע רשויות - שכל בניין חדש מעל 16 יחידות דיור יחויב בטופס ארבע להציב דפיברילטור בלובי הבניין. אנשים אמרו לי: תקשיב, מי יסכים לזה? מה אתה בא לקבלן דקה לפני שהוא מקבל טופס ארבע ועושה את זה? מאז ההחלטה שלי לפני שנתיים וחצי הוקמו בלוד 80 בניינים עם 80 מכשירים. בכל מרחב לוד יש 40 מכשירים. תראו איך בהחלטה פשוטה אחת הכפלנו את כמות המכשירים רק בזכות בנייני המגורים.

האמת שהעלות של זה היא שולית.

היא שולית. קבלן שבונה בניין ב-40 מיליון שקלים בכלל לא יתווכח איתי. העיר לוד הולכת לקראת הסכם גג, הולכת לעוד 300,400 בניינים בעשור הקרוב. אנחנו נכניס את זה ל"איפה דפי" כך שאדם שנוסע ברחוב ידע שבכל בניין בשכונה חדשה יש בלובי מכשיר כזה. זאת החלטה שקיבלנו שעובדת יפה. אחריי אימצו את זה ברמת גן ובעוד כמה ישובים. אני מציע להכניס את זה לחקיקה. תאמינו לי, זו עלות שלא נופלת על הרשויות המקומיות, על האזרחים, על קופות החולים או על מד"א. היזם שהשקיע במקום לשים עוד עציץ או מראה הוא שם את זה. אני חושב שבעוד כמה שנים עלות המכשיר כל כך תרד כך שזה יהיה בארון התרופות. לחברות הביטוח זה יהיה שווה, לכולם זה יהיה שווה.

הדבר השני שקיבלנו החלטה בימים אלה בשיתוף מד"א והפרויקט לזכרו של אורן זוסמן ואבא של ליהי - להציב עשרות מכשירים במרחב הציבורי. לקחנו פארקים או מתחמים של בתי כנסת והצבנו מכשירים אנטי ונדליים חיצוניים. זה עלה לנו קצת יותר, כי הבנו שהשמיש והנגיש ביותר הוא של מד"א, בלי לפגוע בארגוני ההצלה האחרים. הבנו שבן אדם מכיר 101, הוא צריך שיענה לו מישהו ויפתח לו את הארון. זה גם מכשיר שהוא מאוכן GPS כך שהניידת יוצאת לדרך על מנת להמשיך את המלאכה. הארון הצהוב הזה יגרום לאנשים מודעות. אני לא אשכח שבבניין העירייה הקודם היה מכשיר וכמישהו נפל העובדים לא ידעו שיש מכשיר החייאה שאפשר לגשת אליו. זה עניין של ידע ומודעות. הדבר הכי מדהים זה שכל המבנים שמחויבים על פי חוק להציב ננעלים בגמר הפעילות, מה שאומר שאם אדם גר ליד מועדון נוער, טיפת חלב או אולם שמחות יש לו מכשיר שהוא לא יכול להשתמש בו. אתם יודעים איזה דיכאון זה ואיזה תסכול זה כשיש מכשיר לא נגיש? כשבניתי עכשיו מתנ"ס בשכונת גני יער ביקשתי שישימו מכשיר בקיר החיצוני כך שיהיה פתוח לקהילה 24/7. יש אלפי מכשירים בארץ שננעלים בגמר הפעילות של המקום – מועדון פיס לנוער, טיפת חלב, בבית כנסת. ועדת התמיכות שלנו כשהיא נותנת תמיכות לעמותות היא מחייבת אותן חלק מהתמיכה לשים. אנחנו קודם כל צריכים להנגיש את המכשירים, אחר כך להנגיש את הידע. חשוב להסביר שבשלוש, ארבע, חמש הדקות עד שמגיע מד"א, עד שמגיע המכשיר צריך לבצע לאדם עיסוי ידני, זה מה שבינתיים מחזיק קצת את המערכת. צריך להסביר לאנשים שלא משנה אם הם חצי מקצועיים או לא מקצועיים בכלל הם צריכים לעשות משהו עם האדם שמוטל לפניהם, לא רק להסתכל ולהיות בהיסטריה. נכון שזה לא פשוט להגיד את זה, אבל הדברים האלה מצילים חיים.

תודה רבה שהגעת, ותודה רבה על היוזמה הזאת. לקחנו לחקיקה את המשימה של ראש העיר לגבי בניינים חדשים ומוסדות ציבור ברשויות מקומיות. זה יהיה שלך במידה ויעבור. אשריך. אריק, סגן מפע"ר במשרד הכלכלה, מה לכם ולדפיברילטורים?

המכנה המשותף העיקרי זה הפיקוח, אבל שם זה מתחיל ונגמר. התקנה בשנת 2014 קבעה שמי שאחראי על זה הוא שר הכלכלה. אם אנחנו מסתכלים על רשימת המקומות הציבוריים שבהם יש חובה שיהיו מכשירי החייאה, אז מתוך 16 סעיפים יש רק סעיף אחד שנוגע לעובדים - מקום שיש בו 500 עובדים. כמובן שחבר הכנסת חיים כץ ושרים אחרים שהיו במשרד פנו בבקשה לשנות את החקיקה ולהגיד שהאכסניה של התקנה הזאת אינה צריכה להיות במשרד הכלכלה, היא צריכה להיות במקום אחר. אנחנו המלצנו על משרד הבריאות, אמרנו שהאתגרים של מינהל הבטיחות, של המפקחים שלנו הם שמירה על חיי העובדים. אנחנו נלחמים יום יום להציל את חיי העובדים, את אותם עובדים שנופלים לנו מהגובה, שנהרגים באתרי הבנייה, שנפגעים במקומות העבודה, וזה עם צבר של מפקחים מאוד מצומצם. המהות שלנו היא שמירת חיי אדם, אבל בהיבט הזה אין לנו יתרון יחסי. אנחנו בהחלט עומדים באותה עמדה כבר שנים שהפיקוח על התקנה הזאת צריך להיות במקום אחר. כשאני צריך לבחור אם לשלוח את המפקח לתחנת רכבת ולבדוק את מכשיר ההחייאה או לשלוח אותו לאתר בנייה, אני בוחר לשלוח אותו לאתר הבנייה, לאזור תעשיה, למקומות עבודה אחרים, לא לתחנת רכבת או למכון כושר שאני לא יודע מתי יש שם 500 מתעמלים קבועים או 499.

יש דברים שהיו במשרד הכלכלה, כמו הנושא של המשקאות המשכרים שעלה כאן בוועדה שאנחנו מבצעים העברה בצורה מאוד מאוד סדורה. משרד הבריאות, מה עמדתכם בנושא הזה? אנחנו מקווים שהחקיקה הזאת תתקבל בידיים פתוחות, אבל אני מבינה שצפויה לנו דרך.

אני רוצה לברך על היום הזה ועל היוזמה, אני חושבת שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה להעלות את המודעות ולדבר על זה. אני משתתפת בצער כל מי שהגיע עם הסיפור שלו, אבל בכל דבר אנחנו מנסים לראות את הצעד החיובי כמה שיכול להיות. מעיין וליהי, באמת כל הכבוד, זאת משימה לא קלה לקחת את הכאב האישי של כל אחת ולהפוך אותו למשהו אחר לחלוטין ובאמת להציל באמצעותו עוד אנשים. באמת כל הכבוד. אני מכירה את היוזמות האלו, אבל תמיד כייף לשמוע. אני אגיד תודה לארגוני ההצלה שנמצאים פה ועובדים מאוד מאוד קשה. גם הניידות, גם הכוננים.

מה עמדתכם לעניין האחריות של מכשירי ההחייאה, של הדפיברילטורים?

כרגע אנחנו רוצים לראות איך אפשר לעשות שיתוף פעולה עם המשרד שהיום החוק נמצא אצלו, לראות איך אנחנו מנגישים את זה יותר לציבור, לראות איך אנחנו עושים איזה שהוא רישום. צריך לבנות איזו שהיא תכנית לגבי זה. אנחנו צריכים לעבור על כל הנקודות, לעשות פה שיעורי בית ולהחליט איך אנחנו ממשיכים.

משרד הכלכלה, האם יש בידכם מספיק נתונים על מספר המקומות שעל פי חוק מחויבים בהצבת מכשירי החייאה? מה הנתונים שעומדים לרשותכם היום?

הנתונים שלנו הם נתונים חסרים. יש הרבה הצהרות, אבל אין תהליך של רישוי עסקים, אנחנו לא יודעים על בית מלון חדש, על מועדון כושר, על בריכה, על כל מוסד שרשום בחקיקה אם הוא מוסדר ויש בו 500 מבקרים.

חובת הדיווח לא קורית הלכה למעשה.

חובת הדיווח, לפי הערכתנו, היא חלקית מאוד. אנחנו מקבלים תצהירים שחלקם הם תצהירים חוזרים, חלקם תצהירים חדשים. אנחנו לא באמת יודעים אם במקום עבודה או במקום שרשום בחקיקה שהוא לאו דווקא מקום עבודה אלא מקום בילוי יש פתחים של 300 מטר מדלת הכניסה. אנחנו לא יודעים מתי במכון כושר צלצל הפעמון ויש 500 מתעמלים קבועים או 499 מתעמלים קבועים.

זאת אומרת, מה שאומרים שלפי סעיף 9 לתקנות אמור להגיע אליכם לא יאוחר מ-31 בדצמבר כל שנה לא קורה.

זה קורה באופן חלקי. סדר העדיפויות שלנו לגבי הפיקוח על המקומות האלה הוא נמוך. כשאנחנו מגיעים לשם אנחנו מוצאים שיש בעיה עם ההגדרה של מכשיר החייאה. מכשירי ההחייאה מחולקים לשניים - מכשיר החייאה אוטומטי ומכשיר החייאה חצי אוטומטי. בעוד שבחוק מדברים על מכשיר החייאה חצי אוטומטי, כשמי שמשתמש בחצי האוטומטי זה אותם צוותים מיומנים שכן מכירים את המכשיר, שכן יודעים להפעיל אותו, במקומות הציבוריים ישנם המכשירים האוטומטיים. אנחנו רואים שעיקר הבעיות במכשירים זה המדבקות שלפעמים פג התוקף שלהן או הבטריות.

בקיצור, יש כאוס בתחום הזה. האם יש לכם איזו שהיא הצלבה עם מאגר הדפיברילטורים שנמצא אצל מד"א, אצל איחוד הצלה?

לא. ביקרנו במד"א, ראינו את המוקד המרשים שלהם שיודע לזהות, כמו שצוין פה, את מצב הסוללה ויכול לשלוט עליה מרחוק. את מכשירי ההחייאה שאנחנו יודעים שקיימים במשרדי הממשלה לא ראינו במפה אצלם. בכניסה לבניין שלי יש מכשיר החייאה, הוא מאוד נגיש, רואים אותו מהרחוב. האחוזים של מכשירי ההחייאה שאנחנו מפקחים עליהם הם אחוזים מאוד קטנים לעומת מכשירי החייאה שנמצאים במרחבים הציבוריים ונשלטים על ידי גורמים אחרים.

אמרו לי כאן מהמ.מ.מ ש-1,200 תצהירים, כולל תצהירים חוזרים, זה לא מספק, זה לא יכול להיות. אנחנו מדברים על 2014, על כך שצריך לדווח כל שנה. גם מבחינת הביקורות אין מידע לגבי ביצוע הביקורות לפי מחוזות, אין מידע על התוצאות של הביקורות האלו.

אני חושבת שהנושא הזה חייב בית אחד, בית שיהיה אכפת לו, שינטר, יעקוב ויפקח מקרוב, לא לקחת אותנו לפרוצדורות.

אכפת לנו מאוד. אנחנו עוסקים יום יום בהצלת חיי אדם, זה העיסוק שלנו. אנחנו עוסקים באכיפה יום יומית, אנחנו מצילים מאות אנשים ממוות מידי יום.

המשרד לא פנה לוועדה בבקשה להעביר את התחום, אז נשמח לפנייה רשמית שלכם. החוק לא כולל סנקציות, אבל קיימת אפשרות לאכיפה פלילית. מהמשרד נמסר לנו שלא הוטלו עד היום איזה שהן סנקציות על מפרי חוק, על מפרי תקנות, על מי שלקח מכשיר ונסע איתו לביתו.

אני שומע פה כל הזמן שמדברים על 500 משתתפים. בבית כנסת, למשל, זה יותר קריטי, לא משנה כמה משתתפים יש, כי אין טלפונים.

אתה מדבר על בניין מגורים שיכול להיות שאין בו 500 דיירים.

בוא נקבע שכל מוסד מכאן ואילך.

בסוף צריך מישהו שיישא באחריות על אותם מכשירים קיימים, כדי לוודא שאם בן אדם פתח או פתחו לו את המכשיר הוא לא לקח אותו ועשה איתו משהו שאסור לעשות. יש מישהו שצריך לעקוב אחרי הדברים האלה.

ודאי, אני רק אומר להוסיף בחוק שכל הקמת מוסד ציבורי, לא משנה המספר שלו.

רשמנו את זה. האם כשחוקק החוק הזה ניתנה לכם תוספת של משאבים וכוח אדם?

לא התנדבנו לקחת את זה, כפו עלינו את זה באיזה דיון שלא היינו בו. מכיוון שלא השתתפנו באותו דיון הטילו עלינו את האחריות.

בקיצור, באתם ונפגעתם.

אני חושב שהתקנה והחוק הם דברים סופר חשובים, הם מצילים חיים, אבל עיקר העיסוק שלנו הוא הגנה ובטיחות על חיי העובדים. אין לנו יתרון יחסי על הנושא הזה, אנחנו נמצאים במקום שזה לא המגרש הביתי שלנו, אנחנו לא שולטים בנתונים.

אנחנו צריכים איזו שהיא הערכה של הצרכים ליישום חוק כזה. אתם צריכים לעשות לנו איזה שהוא מיפוי של המקומות הציבוריים שעומדים בהגדרת החוק, כי זה חיוני לכל מי שרוצה לבוא ולתכנן היום מדיניות, לכל מי שרוצה לבחון מה מחויב בהצבת מכשיר. זה נתון בסיסי שאנחנו צריכים אותו. למרות שהחוק נחקק בשנת 2008 והתקנות הותקנו ב-2014 כל הנתונים עד היום לא נאספו. אנחנו מבקשים מכם איזה שהוא איסוף נתונים של מה שיש לכם, של מה שאתם מסוגלים להעביר אלינו, כדי שנוכל להתקדם לשם.

יכול להיות שאם היו עושים RIA אז היו מקבלים החלטות קצת שונות לגבי האכסניה של החוק והתקנה.

זה נכון, אבל כל עוד זה אצלכם ובאחריותכם - -

אין בעיה. כשאנחנו מסתכלים בהערכה גסה על כמות מכשירי ההחייאה שנמצאים היום מפוזרים במדינת ישראל, האחוז של מכשירי ההחייאה שנמצאים תחת התקנה או תחת החוק הוא אחוז יחסית קטן. צריך לחשוב על אותם מקומות שהתקנה מדברת עליהם שבהם צריך להציב מכשירי החייאה.

מהמ.מ.מ מציינים שעדיין לא הועבר ממשרד הכלכלה המיפוי של המקומות, אז נשמח לקבל. שאלתיאל רם ממשרד החינוך, בבקשה.

אני בהחלט מברך על המפגש הזה, על היום הזה, ואין כמו לייצר יום שיא לתודעה. אפשר לעשות את זה גם בהרבה דברים אחרים. משרד החינוך פרסם תקנות מיוחדות לבתי הספר. ממאי 2018 תקצבנו בשלוש פעימות כ-1,200 מכשירי החייאה לבתי ספר שבהם יש מעל 500 תלמידים. משרד החינוך מפעיל מכרז הדרכה והכשרה, כאשר במקרה הזה הזכיין הוא מד"א שמכשיר כיתות י' בהיקף של 10 שעות. אחד מהפרקים הוא פרק החייאה והפעלה של מכשיר החייאה. המכרז גם מכשיר סייעות, צוותי הוראה. מי שמחויב על פי חוזר מנכ"ל להיות מוכשר לפרק החייאה ועזרה ראשונה הם מורים לחינוך גופני ומורי של"ח. אלה הכללים של המשרד ושל חוזר המנכ"ל. בסוף שנת לימודים רגילה, בלי הפרעות של קורונה, סדר גודל של 100,000 תלמידי כיתות י' מוכשרים בעזרה ראשונה, כמעט כ-120,000 עובדי הוראה, צוותי חינוך מוכשרים בפרק ההחייאה. אנחנו מפרסמים את ההנחיות בפורטלים. אנחנו שותפים מלאים גם ליום הזה של המיזם.

אין עליכם, משרד החינוך. בזכות מד"א הולכים להיות כ-70 בתי ספר שמשתתפים, וזה תוך שבוע.

במשרד החינוך יש הרבה בתי ספר. 70 זה נקודתי ממש.

תוך שבוע נרשמו.

האם תלמידים היום משלמים או נדרשים לשלם עבור איזה שהוא קורס?

אני לא מכיר דבר כזה.

נעשות הדרכות קבועות בבתי הספר?

מה שנקבע על פי חוזר מנכ"ל.

מה נקבע על פי חוזר מנכ"ל? באיזה שלבים מבצעים את ההדרכות האלו?

בכיתות י' ניתנים 10 שעות בשתי פעימות, בשני ימים. בתוך זה יש פרק החייאה עם מכשיר החייאה. במקרה הזה הזכיין הוא מד"א. לפני כן היה זכיין אחר. לפי הנתונים שבידי יש 1,234 בתי ספר עם מעל 500 תלמידים. על פי הנתונים של מערכת הבקרה שלנו יש 1,771 בתי ספר עם מכשירי החייאה. בתוך תקנת חירום ביטחון אנחנו מסייעים בתקצוב של מכשירי החייאה. את כל הקובץ שיש לי יקבלו "איפה דפי", כך שנהיה חלק מהתהליך. כמו שאמרתי, אני מברך על זה, באמת יישר כוח.

משרד הבריאות, יש לכם הערות לגבי ההשתלבות שלכם בתוך מערך החינוך? האם קיים דבר כזה?

זה משהו שאנחנו צריכים לבנות, זה משהו שנשב עליו. נחשוב על תכנית ולפי זה נחליט איך אנחנו ממשיכים.

יש הבדל מאוד גדול בין הדרכה חד פעמית עם מכשיר אחד ל-30 ילדים לבין הדרכה שנתית עם בובה ייעודית לכל ילד, עם מכשיר לכל ילד. זה שבאים עם מכשיר אחד ומראים על איזה כפתור ללחוץ זה לא עושה את העבודה, זה לא זה. ההדרכה לא צריכה להיות 10 שעות, היא יכולה להיות חצי שעה, שעה.

אנחנו תומכים בעצם העובדה שכל אחד צריך לעבור את זה, השאלה אם עוברים את זה גם במסגרות הלא פורמאליות.

עוברים את זה בתנועות הנוער ובארגוני הנוער על ידי מתנדבים כל הזמן, שגרתי כל הזמן.

מי מעביר את זה?

מתנדבים שלנו.

יש פה נציגים של האוצר? יש פה עניין של תקצוב.

יש פה עניין של תקצוב, רק השאלה אם באה דרישה לתקצוב הנושא הזה. בהצעת החוק שלנו יש דרישה לתקצוב. זאת הצעת חוק שהמשרדים יצטרכו להסכים עליה, לחתום עליה. האוצר הוא חלק מהמשרדים, אבל הוא לא רלוונטי כרגע לדיון. הם בטח רלוונטיים במידה ומשרד הכלכלה הגיש איזו בקשה אוצרית כזאת או אחרת. אנחנו רואים שבוצעו רק 280 בקרות משנת 2014, כמות מספקת של בקרות.

הייתה דרישה אוצרית.

מתי הדרישה האוצרית האחרונה הייתה?

הייתה דרישה למשאבים ב-2017, כאשר בין שאר המשאבים נדרשו משאבי כוח אדם לפיקוח. לא קיבלנו, לא נענינו, הם אמרו שנבצע את הפיקוח עם המשאבים שיש לנו. להזכירכם, ב-2014 היו לנו 18 מפקחים לאתרי בנייה, כאשר אז קמה קול צעקה על כמות ההרוגים שיש לנו באתרי בנייה ובעקבות כך קיבלנו כ-60 תקנים של מפקחים. לא הכל זה רק עניין של פיקוח, יש הרבה אלמנטים אחרים שקשורים להדרכה, לחינוך, לנגישות, לא רק פיקוח. אנחנו רואים שחלק מהדברים הם עושים באופן התנדבותי, יש להם בקרה עצמית. לא על כל דבר צריך להביא מפקח שייתן כתב אישום פלילי כמו שכרגע רשום בחקיקה.

ההתייחסות שלי הייתה פחות לתקציב פיקוח, יותר לתקציב להצבת עמדות.

בשביל הצבת עמדות צריכה להיות דרישה כזאת, צריכה להיות חקיקה כזאת. כרגע זה לא נמצא. אנחנו נבקש ממשרד הביטחון את ההתייחסות שלו.

גם אנחנו שותפים ליום הזה מחר כדי להעלות את המודעות. החל מהשנה כל החיילים ביחידות יעברו הדרכות פעמיים בשנה בתקופת הקיץ והחורף כדי שכולם יתרגלו וידעו איפה נמצאים הדפיברילטורים ביחידות. הוראת קרפ"ר מקיימת את החוק כמו שהוא בנוגע לפיזור של מכשירי דפיברילטורים בבסיסים. עמדנו על כך שבכל חדר כושר בבסיסים, בלי קשר למספר המשרתים שהוא משמש, יהיו דפיברילטורים.

האם נעשות איזה שהן הכשרות לחיילי צה"ל ובאיזה שלב?

יש מספר הכשרות. זה נכנס כתוכן חובה בטירונות כחלק מהכשרת מצילי חיים, מגישי עזרה ראשונה. כמובן שכל הצוותים הרפואיים מודרכים ויש במרפאות דפיברילטורים. מדריכי אימון גופני, מדריכי חדרי כושר גם עוברים הדרכות, כולל ריענון איטי.

איפה המקומות שבהם אתם מציבים דפיברילטורים? האם בכל יחידה זה קיים? האם יוצאים איתם לבית אחראים, חובשים, פרמדיקים?

יש את הדפיברילטורים שנמצאים בשביל הצוותים הרפואיים במרפאות, באמבולנסים, ואת זה חיל הרפואה מספק. הם לא יוצאים עם זה הביתה. יש דפיברילטורים שהיחידה רוכשת לפי הוראת קרפ"ר מהכסף של היחידה לכל מקום ציבורי שבו יש כמות משרתים לפי מה שמצוין בחוק. הם יכולים להחמיר על זה ולרכוש עוד דפיברילטורים כדי שיהיו בכמה מקומות ביחידה. כחלק מבקרות רפואה ביחידה אנחנו גם בודקים את הימצאות הדפיברילטורים ביחידות.

החוק לא חל על צה"ל.

החוק לא חל על צה"ל, אבל יש הוראת קרפ"ר.

הם אימצו לעצמם את החוק למרות שהם לא מחויבים.

אנחנו צריכים לעודד את האימוצים. למסעדות ולעסקים עצמאיים יש בעיה ביטוחית אחרת שצריך להתחשב בה ולנסות לממן אותה. אנחנו מאוד מזדהים עם העובדה שצריך לשים תווי זהב למקומות שמקפידים ושמים, שבאים לקראת ועושים מעבר. צריך לשקול במערכת השיקולים ולראות מה כדאי, כמה זה עולה לנו, כי לכל הצעת חקיקה כזאת יש עלות. יותר מהעלות צריך לראות אם אפשר, כמו שאמרת פה, לפקח. אם בסוף אנחנו מביאים חקיקה שאין בצידה פיקוח ובקרה, מה עשינו.

הייתי מצפה שהתקנות האלו והחוק הזה לא יהיו רלוונטיים בשנת 2025, שהנגישות והזמינות של אותם מכשירים תהיה כזאת גדולה שלא נצטרך לעשות פיקוח אלא אותו אדם שהציב את המכשיר ידע גם לתחזק אותו.

תם ולא נשלם. החקיקה שהונחה בדיוק מטפלת בנושאים האלה. מיותר לציין שאני מבקרת בתוך המרכזים הרפואיים שלכם. החל ממחר הולך להיות יום שנתי עד שלא נזדקק לימים כאלה. מחר יום המודעות הלאומי למכשירי החייאה, דפיברילטורים, מפעמים. ההבנה שזה חונה אצל החברה האזרחית מאוד חשובה. דיבר כאן ראש עיריית לוד על הוספת תיקונים לחקיקה. שמענו כאן את הסיפורים האישיים המרגשים שבסוף מביאים לנו הצלת חיים הלכה למעשה. אני רוצה להודות לארגוני הצלת החיים שנמצאים כאן ועושים את זה יום יום. תמיד יש מה לשפר, תמיד יש מה לעשות, ואנחנו כאן בשביל לעשות. אנחנו נמשיך ונעדכן. אנחנו מזמינים את כולם לקומה השלישית יחד עם מנכ"ל הכנסת ועוד הרבה אורחים ומוזמנים, להדרכה על דפיברילטורים והדגמות און-ליין מטעם רופא הכנסת נועם אופק, ותודה רבה לך על השותפות והעשייה המיוחדת של היום הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.