פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



79
ועדת החוץ והביטחון
22/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 14:00

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
מאיר פרוש
נירה שפק

משה ארבל
יואב בן צור
מופיד מרעי
אורי מקלב
שלמה קרעי

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי אופיר - היועמ''ש למעהב''ט, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו''ד, משרד הביטחון

תא"ל אמיר ודמני - רח''ט תומכ''א, צה"ל,

הידי נגב - עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

נועה שוקרון - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שירה ברלינר פולג - מנהלת תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהלת מה"ט, משרד הכלכלה

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך, התרבות והספורט

מרים גראזי-רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך, התרבות והספורט

גלעד מלאך - ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

דפנה סידס-כהן

אלון דמלה



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022, מ/1502

טוב. רבותיי, אני שמח – שמח זו לא המילה הנכונה אולי – אני מתכבד לפתוח את הדיון השני בנושא חוק הגיוס. בפעם הקודמת דיברנו באופן כללי על העקרונות. כולם התבטאו. שמענו דעות לכאן ולכאן. הרחבנו את האופקים בכל מה שקשור לתפיסות עולם שונות. ואכן היה דיון באמת מאוד מעניין. היום אנחנו נתחיל לרדת לפרטים של החוק. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא אותו ולהתעכב כל פעם שמגיעים לאיזושהי נקודה, נתעכב עליה ונקיים עליה איזשהו דיון. נראה אם נגיע להסכמות כאלה ואחרות.

אפשרי שלפני כן היועצת המשפטית לוועדה תיתן סקירה על חוות הדעת המשפטית שהיא הגישה לוועדה, לפני שהיא מתחילה להקריא סעיפי החוק?

איזו חוות דעת משפטית?

היא כתבה. יש חוות דעת משפטית.

אנחנו שלחנו לכל חברי הכנסת סקירה, סקירת הכנה, לקראת הדיון.

למיקרופון, למיקרופון.

כפי שאנחנו נוהגים בכל הדיונים, אנחנו שלחנו לסקירה לחברי הכנסת. אנחנו נגיע. אני מציעה שאנחנו נקרא את הצעת החוק, כל סעיף וסעיף, ואנחנו נתייחס. מה שצוטט באותה כתבה קצת נלקחו דברים מהקשרם. אני באמת מצרה על כך, מכיוון שזה גם לא דברים שאנחנו ממש כתבנו בסקירה. ואנחנו נתייחס לדברים במעלה הדרך.

טוב. לא הבנתי.

כן. בבקשה.

נתחיל לקרוא?

כן, גברתי, בבקשה.

אני מקריאה את הצעת החוק. יש לפניכם קובץ שנקרא קובץ אוגדן לחברי ועדת החוץ והביטחון.

אפשר לקבל את זה כתוב או שרק באייפד?

סליחה?

סליחה?

אפשר לקבל את זה מודפס או שזה רק באייפד?

לא. לא. יש גם מודפס.

אם אפשר, אני אודה לכם מאוד.

באופן עקרוני, האוגדן הזה אמור ללוות אותנו במהלך דיוני החקיקה. אז כדאי לשמור עליהם, על האוגדנים.

אז בקובץ האוגדן, בקובץ הגדול שנקרא "אוגדן לחברי ועדת החוץ והביטחון", אני מקריאה את הצעת החוק.

עמוד 522?

כן. אני ממש מתחילה מהתחלה. "חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022".

אני מבקש הערה. היושב-ראש?

כן.

אני מבקש הערה.

הוא מבקש הערה.

בבקשה.

אמרתי ליושב-ראש שאני אתייחס בהמשך בהרחבה קצת יותר, אבל אני חושב שזו טעות לקרוא לחוק "הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות)".

אם הוא תלמיד ישיבה, אז - - -

כי זה דבר והיפוכו. מבחינתנו ומבחינתו גם של הצבא, תלמיד ישיבה זה מי שיושב ולומד 45 שעות כבחור, 40 שעות כאברך. זו ההגדרה של תלמיד ישיבה. עכשיו, אתה לא מבקש מאותו אחד שהוא יושב בישיבה: לך לצבא. אתה מחפש את אלה שלא רוצים ללמוד שילכו לצבא. אז ההגדרה שהחוק הזה בא לומר לתלמידי ישיבה היא לא נכונה, ההגדרה לא נכונה. אתה יכול לומר: בוגרי המוסדות החינוך, הבוגרים החרדים. החוק הוא לא לתלמידי ישיבה. תלמיד ישיבה, לטעמנו, יושב ולומד, הוא תלמיד ישיבה, מקבל את הדיחוי.

אוקיי. אני יכולה להשיב לך?

כן, בבקשה.

זו הערה שאנחנו בהחלט מכירים. אנחנו גם מבינים אותה. לכן בנוסח הקודם של פרק ג"1 שבוטל לא הייתה באמת הגדרה של תלמיד ישיבה, אלא הייתה הגדרה של ישיבה, ואנחנו נכיר אותה בהמשך. וגם בסימן ג', בסעיף 26יב להצעת החוק אין התייחסות לתלמיד ישיבה, אלא יש לגבי בוגרים, בוגר מוסד חינוך חרדי.

סעיף 26 מה?

26יב, זו הגדרה שאתה מכיר, חבר הכנסת פרוש. זו גם הייתה בנוסח הקודם. ולכן, לאור ההערה שלך, אנחנו באמת לא הגדרנו תלמיד ישיבה. אנחנו הגדרנו בוגר מוסד חינוך חרדי. ההגדרה של תלמיד ישיבה לא מופיעה בהצעת החוק. לקראת קריאה שנייה ושלישית, היא גם כמובן תרד.

מה שמופיע כאן באוגדן זו הצעת החוק.

זו הצעת החוק, נכון. אבל כשהיא תעלה לקריאה שנייה ושלישית, אתה יודע שהשם הזה כמובן - - -

אז שם הצעת החוק יהיה בעצם: תיקון מס' 26 (שילוב בוגרי מוסדרות חינוך חרדיים)?

לא, לא, לא. לא יהיה שם. יהיה שם החוק: חוק שירות ביטחון, אם זה יהיה באמת תיקון לחוק שירות ביטחון. זאת אומרת, זו גם שאלה שאני אעלה בהמשך. מספר התיקון לחוק שירות הביטחון, והשנה תשפ"ב או 2022.

מה מטריד אותך?

העיר הערה, אפשר להמשיך.

הכול בסדר? כן.

ייעוץ משפטי מנוסה נותן פתרונות.

תיקון סעיף 2
1.
בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בפסקה (3), אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה".

החלפת פרק ג'1
2.
במקום פרק ג'1 לחוק העיקרי יבוא:



"פרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים

כנ"ל, ההערה פה גם בתוקפה בכותרת של פרק ג'1.

נכון.

שילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים, אם אתם רוצים. אלא אם כן, תציעו נוסח אחר.

איפה אנחנו?

בעמוד 524.

אוקיי.

סימן א': מטרה והגדרות



מטרה
26ב.
מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי, ולקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

אפשר?

בבקשה.

הייתי מבקש ממי שמקבל על עצמו מהבמה במבט הנשיאות להסביר איך בדיוק משתלב חשיבות לימוד התורה עם שירות אזרחי. פשוט אנחנו לא מבינים את זה. אז אדרבא, תיתנו לנו הסבר, מחוקקי החוק, הייעוץ המשפטי.

החוק מאפשר לרבים וטובים ללמוד תורה במקום שירות צבאי על ידי זה שהוא לא מגייס באופן גורף את כלל הציבור החרדי, אלא במשורה ומאפשר לשאר לתמיד בלימודים.

זה תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי.

מה?

זה תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי. אתם מבקשים באיזשהו שלב שהציבור החרדי יעודד, ראשי ישיבות או מנהלים רוחניים של הישיבות צריכים לעודד חלק מהתלמידים שיצאו מהישיבות, ללכת לשרת. אתם מבקשים מהם לעשות פעולה שזה בניגוד לתפיסה, מה שצריך לעשות בישיבה. אז מה קורה בחוק? מה קורה נניח שראשי הישיבות לא הצליחו? המנהלים הרוחניים לא הצליחו?

- - -

רגע, אני שואל שאלה. אמרת תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי. זה קצת צריך להפריע. ראשי הישיבות לא הצליחו, המנהלים הרוחניים לא הצליחו ואף אחד לא הלך או הלכו רק עשרה מתוך רבבה, כל שנה יש רבבה. עשרה הלכו. אז לא עומדים ביעדים. מה אומר החוק? מה אומר החוק שאנחנו צריכים לעמוד?

אני אגיד לך.

רק שנייה. תן לי משפט. מה אומר החוק? אם לא עומדים ביעדים, לשר הביטחון, כך מוצע, לשר הביטחון לא תהיה יותר סמכות לתת דיחוי, לאף אחד לא.

נכון.

אז איך זה מסתדר עם מה שאתה מבקש פה? קודם כול, זה כבר לא "חשיבות לימוד התורה". אין הכרה בחשיבות לימוד התורה, כי אתה אומר לו בשלב מסוים שאתה לא תוכל לתת דיחוי.

אני אענה לך. אנחנו, קודם כול, יודעים ובטוחים שראשי הישיבות הם אנשים מהמוכשרים ביותר שיש בחברה החרדית, שיש להם את יכולת הניהולית ואת הכריזמה וגם את היכולת להחליט מי חייב להישאר ללמוד ואת מי אפשר לשחרר. אנחנו סומכים עליהם, שהם יעמדו במכסות או במשימות שיוטלו עליהם, מתוך זה שאנחנו מבינים שגם הם מבינים את החשיבות של השתלבות בתוך החברה.

שווה בנפשך שראש ישיבה נמצא מול 100 בחורים, נגיד. יש לו 100 בחורים בישיבה. כולם לומדים מהבוקר עד הלילה. אין בהם מתום. אף בחור לא מזגזג ולא מפחית זמן אחד מלימודו.

אבל זה לא המצב.

יש מציאות, מציאויות כאלה.

זה לא המצב.

זה דיני נפשות. איזה ראש ישיבה ייקח על עצמו את האחריות להגיד: אתה תלך לצבא, אתה תישאר בישיבה? אתם חולמים באספמיה, סליחה. זה לא ריאלי, זה לא יתקיים, זה לא יהיה. אתם סתם מזגזגים עכשיו באיזה חוק שבסופו של דבר, כמו שאני מבין מהייעוץ המשפטי, גם לא יעבור את הבג"ץ.

תודה.

אני רוצה לומר. אתה אומר שאתה מכיר את ראשי הישיבות. אתה מתאר לעצמך שראשי הישיבות יהיו כאלה שהם יוכלו לומר לתלמיד: לך לצבא לשרת. אני אומר לך שזה לא, כמו שאמר חבר הכנסת בן צור.

הם לא יצטרכו להגיד שום דבר. תראה, אנחנו הרי יכולים עכשיו להתפלפל בזה שעות ושבועות.

לא. רק תסבירי לי איך זה נקרא "חשיבות". היועצת המשפטית כתבה לנו שיש שלוש תכליות. אחת התכליות היא "חשיבות לימוד התורה". איך זה מתחבר עם חשיבות לימוד התורה שראש הישיבה יגיד לתלמיד הזה: צא החוצה, לך לשרת?

החשיבות שאנחנו רואים בלימוד התורה, ואנחנו באמת רואה אותה. היא לא חשיבות תיאורטית. אנחנו באמת רואים אותה. לא רק אנחנו, גם בן גוריון ראה אותה. לא רק אנחנו. מימי קום המדינה ראינו את החשיבות של הדבר הזה. אבל אנחנו רואים גם חשיבות לדברים אחרים. אנחנו מבינים שבכל ישיבה ובכל חברה יש את אותם אלה שיהיו חייבים להמשיך ללמוד, ואותם אלה שהציבור החרדי יגרום ללכת להם ללכת ולעשות דברים אחרים.

אלה שלא לומדים באים מעצמם, בלי שאף אחד ימריץ אותם. הם באים מעצמם ומתגייסים לצבא.

אני לא רוצה להקדים דבר לסופו של דבר. אני חושב שכשנגיע למספרים, אז תראו שיכול להיות שלא יצרכו - - -

כבוד היושב-ראש, ברשותך, רק שאלה. יש פה נציג מהייעוץ המשפטי של ייעוץ וחקיקה הממשלתי?

כן.

אתם עומדים מאחורי הנוסח, מן הסתם. אני רציתי לדעת, כשאתם בעצם הבאתם את החוק הזה עם הסעיף הזה, וידועה לכם עמדת המדינה בבג"ץ סעדיה הראשון והשני בנוגע לגיוסם של בני מיעוטים והתחייבותה של המדינה לבית המשפט שמייד לאחר הסדרת הגיוס של החרדים, יוסדר נושא בני מיעוטים. הייתה הסדרה לנושא גיוס חרדים שנפסלה על ידי בית המשפט. האם כעת, כשאתם מביאים חקיקה לכנסת, לא נכון הדבר, לטובת צמצום אי השוויון, להביא חקיקה שתסדיר את סוגיית אי השוויון באופן כוללני, ולא להביא טלאי על טלאי? להביא חוק שיצמצם את אי השוויון, לרבות התחייבות המדינה לבית המשפט בסוגיה הזו של גיוסם של בני מיעוטים.

אני אשיב מאוד – ההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי דרור גרנית, מייעוץ וחקיקה. אני אזכיר שההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל מכירה בתפיסה של פשרת הררי כתפיסה שאומרת: מביאים דברים פרקים-פרקים, כי אי-אפשר לבלוע את כל העוגה בשלמותה. אז גם בהקשרים של שוויון ונטל השירות, נכון שיש שורה של אוכלוסיות במדינת ישראל שלא כולן משרתות, ונכון שיש שאלה על שוויון ונטל השירות היא שאלה מורכבת וכנראה שאי-אפשר לפתור אותה באבחה אחת. והראיה היא שאנחנו פה בסיבוב שני או שלישי או רביעי, תלוי מאיפה אתה סופר, של חקיקה בהקשר של האוכלוסייה החרדית ספציפית. ואנחנו רואים שגם בשלוש, בארבע אבחות, אנחנו כנראה לא נפתור את כל הבעיה בבת אחת.

אולי תתחיל עם הערבים. אולי תתחיל עם הערבים בשוויון, ואז תלך לחרדים. אולי יהיה לך יותר קל אחר כך. תעשה קודם עם הערבים.

תיצמד למה שהמדינה התחייבה. המדינה התחייבה לבית המשפט ופרקליט המדינה דאז, מחלקת הבג"צים, היה עוזי פוגלמן. היום הוא יושב בכובעו כשופט. התחייבה המדינה לבית המשפט ונתנה את דיברתה שהנושא הזה יוסדר מייד לאחר מכן. ובאים לכאן מחוקקים כאן ואומרים לך: תביא לנו משהו מבושל; תביא לנו משהו מוכן. אתה מביא בשם הממשלה דבר חצי אפוי.

אולי אני אחדד את השאלה שלו.

לא. השאלה ברורה.

לא. יכול להיות שלא הבנת את השאלה.

נכון. אם אתה חותר לשוויון וזה ערך, ערך יסוד, במשטרנו החוקתי. אז בוא נקדם אותו יחד.

אנחנו בדיון על חוק שהונח על שולחן הוועדה.

אנחנו בדיון על שוויון.

אנחנו בדיון על חוק שהונח על שולחן הוועדה, ולא על חקיקה - - -

לא. אבל אתם כתבתם פה, בסעיף המטרות, שהמטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות סדיר. זו שורה שאתם ניסחתם. אתם, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אז בוא תביא את המוצר כמו שצריך.

אני אחדד את השאלה. אתה כייעוץ חקיקתי, איך אתה כותב משפט כזה כשאתה יודע שבעורף שלך יש לך כזה בוכטה של ציבור גדול שלא הולך לבחור? אז איך אתה חושב שזה יעשה שוויון?

אני - - -

אל תכתוב את זה.

חברים, תראו, אל תעמידו את הסבלנות שלי במבחן, ויש לי הרבה סבלנות. אני מוכן לקבל שאלות ענייניות ואני אתן את הזמן לתשובות שיספקו אתכם. אבל אל תעשו את זה ככה, כי אני לא אתן לזה לקרות.

אבל זה לא הוגן לתת לנו ציון לשאלות שלנו, כי השאלות שלנו הן באמת חשובות גם שיירשמו לפרוטוקול.

אז שאלת.

כי הרי יהיה דיון בבג"ץ.

אבל יש הבדל.

הן מצד אוכלוסייה כזו והן מצד אוכלוסייה אחרת.

חבר הכנסת משה ארבל, יש ההבדל בין לשאול שאלה עניינית - - -

הפרוטוקולים של דיוני הוועדה יילמדו אם הדיון פה היה מעמיק ורציני או שהתכוונו לעשות כאן איזה משהו חפלה.

יש הבדל. אוקיי. תודה רבה. יש הבדל בין לשאול שאלה לבין לתת נאום.

לא. אני מבקש תשובה. זה הכול.

איזה נאום? מה זה?

אני שותק.

זה לא נאום.

אתה לא שותק, אבל אתה לא נותן לו לענות. כן.

אני שותק, בבקשה.

תראה - - -

תן לו לדבר. תן לו לדבר.

אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרתי. אני אמרתי, הסוגיה של שוויון בנטל השירות היא שאלה קשה, מורכבת, רבת פנים, לא צריך להגיד את הדברים, הם ברורים ומובנים, בפורום הזה. ואי-אפשר להביא פתרון אחד בבת אחת. זו לא ההצעה בכלל שעל השולחן. ההצעה שלפינו עוסקת בפלח האוכלוסייה החרדית והיא המשך של שיח שמתנהל בין הממשלה לבין הכנסת, לבין בית המשפט העליון, בשאלה ביחס לאוכלוסייה הזאת. באשר לאוכלוסייה הערבית, זה לא סוד ששר הביטחון מנסה לקדם דיון בצוות שעניינו מתווה שירות חדש, כללי, רחב וכד'. וביחס לאוכלוסייה החרדית, יש גם אפיקים אחרים, שזה עולם השירות האזרחי שהוא, שוב, לא מונח על השולחן הזה. הוא לא בפורום הזה. זו לא ההצעה שלפנינו. לכן השאלה שמעלים חברי הכנסת בהקשר הזה בעיניי היא פשוט חורגת מענייננו.

לא. אנחנו לא בדיון בבית משפט שיש לנו את תחום הדיון שעליו אנחנו יכולים לדון. אנחנו דנים כאן בהליך חקיקה משמעותי שאתם ניסחתם סעיף מטרות: צמצום אי השוויון בשירות סדיר.

אדוני, אנחנו דנים בהצעה חוק - - -

הצעת חוק ממשלתית שאתם ניסחתם אותה. ולכן אני בא ואומר, אולי היועץ המשפטי למשרד הביטחון ישיב לנו.

בבקשה.

מכובדי, אני באמת שואל כאן שאלה משמעותית.

חבר הכנסת משה ארבל, אני מבקש ממך, מעכשיו והלאה, אם מישהו רוצה להגיד משהו, שיבקש את אישור הדיבור ממני.

אני ביקשתי ממך רשות.

אבל אתה מנהל עכשיו ויכוח. אתה שאלת שאלה.

אני מצפה לתשובה.

היועץ המשפטי ענה לך תשובה מלאה שאולי לא מקובלת עליך, אולי אתה חושב שהיא לא טובה.

לא. זו לא תשובה, סליחה. לא קיבלנו תשובה משפטית.

אבל זאת התשובה שקיבלת. היועץ המשפטי למשרד הביטחון, אתה רוצה להתייחס למטרתו של חוק זה?

כפי שציינו גם בדיון הקודם, יש איזשהו שינוי בהקשר של התכליות של החוק. זאת אומרת, כפי שכתבה גם היועצת המשפטית של הוועדה, יש את תכלית שילובם של בני הציבור החרדי בשירות. יש תכלית השילוב בשוק התעסוקה. במובן הזה, ההצעה שלנו, אנחנו לא פה – אין לנו יכולת לתת משקל מדויק – אבל בהצעה הנוכחית של הממשלה ניתן דגש גדול יותר מכפי שניתן בעבר לתכלית שילוב הציבור החרדי בתעסוקה. ויש כמובן את התכלית שבאה לידי ביטוי בהכרה בערך לימוד התורה. כשההכרה בערך לימוד התורה, ואני לא נכנס עכשיו פה, זאת אומרת, אפשר לדבר על זה ארוכות, אבל בין היתר בהיבט שבא לידי ביטוי בכך שגם ההצעה הזו לא מניחה בסופו של דבר שוויון מוחלט בשירות. כלומר, גם ביעד הסופי וגם בהינתן העמידה ביעדים לאורך, בטווח של 25 שנה, כפי שהצעת החוק מביאה לידי ביטוי, בסופו של דבר אין שוויון מלא בשירות בין מי שמשתייך לציבור החרדי למי שלא.

זה כתוב שהיא באה לצמצם. היא באה לצמצם. ומכיוון שהיא כך - - -

הוא באמצע התשובה.

לכן אני אומר, ההכרה בערך לימוד התורה באה כאן לידי ביטוי. מכיוון שאנחנו מבינים שיש ערך גם לכך שתלמידי ישיבות יושבים ולומדים, אז אנחנו מבינים שלא יהיה שוויון מלא.

אבל זה הפחתה בהכרה. בקריאת ביניים, הפחתה בהכרה. עד עכשיו יש מצב ששר הביטחון נותן לכל מי שיושב ולומד דיחוי. עכשיו אתה מבקש להפחית את המצב הזה. אז תגיד הפחתה, אחת התכליות היא להפחית את החשיבות בהכרה בלימוד התורה. תגיד את זה. אז אני אדע שזה המצב.

כך אתה רואה את זה. אנחנו לא רואים את זה כך.

אם עד עכשיו היה יכול, ועכשיו הוא לא יוכל, זו הפחתה בחשיבות.

בסדר. לא. אנחנו לא רואים את זה כך.

יש פסק דין של בג"ץ שאומר שהמצב הנוכחי הוא לא חוקתי.

בג"ץ אמר גם פעם שזה כן חוקתי.

סליחה.

הוא שינה את הגרסה, לא אנחנו.

אוקיי. היועצת המשפטית של הוועדה, את רוצה להתייחס?

כן. אני מבקשת לומר שתי אמירות נקודתיות, ואחר כך אני מבקשת להתייחס לסעיף המטרה. ראשית, אני רוצה לתקן, מכיוון שחבר הכנסת בן צור הזכיר את זה פעם נוספת, בסקירה שלנו שאנחנו שכתבנו לחברי הכנסת, אנחנו לא כתבנו בשום מקום שהחוק לא יעבור בג"ץ. זה ציטוט שאנחנו פשוט לא כתבנו וחבל לומר את זה כל הזמן. אנחנו כתבנו, ואני אומרת את זה, שהצעת החוק הזו מעלה קשיים. אנחנו נצטרך לדון בקשיים. ואחר כך, בסופם של הדיונים בהצעת החוק, אנחנו בהחלט נתייחס למכלול.

דבר נוסף, שלוש תכליות לחוק נאמר בדברי ההסבר. אני חייבת לומר שאני עדיין מתלבטת מה התכליות של הצעת החוק. האם הכרה בחשיבות לימוד התורה זו תכלית או שהיא בעצם מרחפת על שתי התכליות האחרות כאשר התכלית, מה שעולה מכאן שתכלית אחת היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר ותכלית האחרת היא קידום שילוב בתעסוקה.

אבל אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף המטרה. סעיף המטרה הוא בעצם מצפן של הצעת החוק. מה שהוועדה אמורה לעשות הוא לבחון את התכליות. היא אמורה להחליט שאלה אכן התכליות שהיא מבקשת לעגן בהצעת החוק. היא גם אמורה להחליט אם היא נותנת אותו מעמד לכל תכלית – הוא ממש לא מוצע כרגע בהצעת החוק – ולתת תכלית, לראות את שתי המטרות או את שלושת המטרות כמטרות שוות. ואם אכן הוועדה מחליטה את זה, אז היא צריכה גם לראות איך הסעיפים, איך ההסדרים של שאר הצעת החוק בעצם מגשימים את התכלית השווה שיש להצעת החוק. ולכן האמירה הראשונית שלי היא שכל סעיף כשאנחנו דנים בהצעת החוק צריך לקשר אותו לתכלית שבעצם מוצגת כאן במטרה.

את זה אני אעיר, מירי.

שנייה. אני חושבת שאנחנו נצטרך לחזור לסעיף המטרה גם באמצע וגם בסוף הדיונים בוועדה. אבל אני רוצה לומר שיש פה, מבחינתנו, חידוש, דבר שלא היה עד היום, וזה בעצם נמצא בפסקה הראשונה של סעיף המטרה. ואני רוצה שנקרא את זה ביחד: "מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר". זאת אומרת, התכלית הראשונה היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר. והפסקה הבאה שעליה אני רוצה להתעכב היא: "לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי".

לפני שאני מגיעה לתכלית האחרת, אני רוצה להתעכב, מבחינתנו, על מה המשמעות של "לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי". אנחנו נראה את זה בהמשך, בסעיף 26טו, ששם נקבע המנגנון אם תהיה עמידה ביעדים או לא. אבל כרגע התיבה הזו משקפת שוויון של השירות הסדיר אל מול השירות הלאומי-אזרחי. וזו פעם ראשונה, לעמדתנו, שהשירות הצבאי מאבד את בכורתו. יש כמובן, לעמדתי, גם אמירה מורכבת שהוועדה נצטרך להידרש לכך: אם יש מקום לשוויון בין שירות סדיר לשירות אזרחי; מה המשמעות של הדבר הזה; ואם יש לכך גם השלכות נגזרות, כי מי משרת בשירות אזרחי יכול - - -

אז יש לנו כבר שתי עיניים לדבר הזה. אלה שכתבו את החוק ראו בעין שיש לזה ערך. ואת מבקשת להסתכל בעין אחרת. ואנחנו עדיין לא יודעים להסתכל איך בג"ץ יסתכל, באילו עיניים. אז לפי מה את רוצה שאנחנו נשוט פה עם הספינה הזאת?

חבר הכנסת פרוש, הכנסת היא המחוקקת. הכנסת היא המחליטה.

אנחנו בכנסת, לא בבג"ץ.

אנחנו לא יודעים מה יאמר בג"ץ. אבל החלטה היא של הכנסת.

אנחנו לא יכולים לומר, לצערנו, אחרי מה שבג"ץ אמר.

חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להעיר?

כן. בבקשה.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש ממך קצת לגלות סבלנות בסעיף הזה, בגלל שאני חושב שהסעיף הוא ליבת המחלוקת בינינו. וככותרת, אני בכלל הייתי ממליץ ומבקש למחוק את הסעיף של המטרה. יכולה להיות גם חקיקה בלי מטרה. עצם הקביעה הראשונה שיש אי שוויון בחוק הזה, שיש אי שוויון בין לומדי לבין אנשים אחרים, כאן יש לנו את ליבת המחלוקת הזו. לא רק זה שאתה לוקח את ערך לימוד התורה, אתה עושה אותו עכשיו ערך גם מופחת ונחות. מתוך כמה ערכים שאתה העמדת ומעמיד בחוק הזה, קודם כול, ערך של שוויוניות, ערך של שירות, ערך של עבודה וערך של השכלה, ואחרי זה אתה שם בהתחשב בלימוד התורה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. זה מה שאתה עושה בחוק הזה. מכאן אנחנו לא נמצאים ביחד.

איך היית מנסח את זה?

לכן אני, קודם כול, חושב שבוודאי שערך לימוד התורה הוא הערך הראשון. אני חי בעולם ובהשקפה, לא רק אני, כך מדורי דורות, את זה הדורות צריכה להבין שאני חי כדי ללמוד תורה וכדי לקיים את התורה. זה תכלית החיים שלי בעולם הזה. ולכן ואני עובד ואני חי וצריך להתפרנס כדי שאני אוכל, יהיה לי את האוכל כדי ללמוד תורה. ויכול להיות שגם ארץ ישראל צריכה שמירה כדי שיוכלו ללמוד תורה. שם זה מתחיל. זה מתחיל בשמירה על לימוד התורה, וכדי שאפשר ללמוד תורה, וגם כמובן לימוד התורה זה הדבר המרכזי. אבל אתה לא נותן לזה אפילו ערך של שוויון בלימוד התורה. אתה עושה אותו ערך מופחת, פחות. אחרי כל המשקולות והשוויונות שאתה מעמיד בחוק הזה, הוספת עוד בחוק הזה, גם עכשיו הנושא של השכלה חוץ מאשר עבודה, ושמת על זה לא סתם משקולת הרבה יותר חזקה בהמשך הסעיפים של החוק.

ולכן אני לא מדבר על מה שדיברה עורכת הדין מירי פרנקל. היא צודקת, מבחינתה. אני לא יכול להיכנס לזה. ככל שיש לך כאן, אתה מעמיד את השוויוניות, אתה גם אחרי זה נותן לזה פרשנות רחבה, שלפעמים בית המשפט מתערב. לא שבית המשפט הוא זה שמנחה אותי. אני מרגיש שאנחנו חיים בשני עולמות, עולם שאני חי בו, עולם התורה וקיומה הוא עולם המרכזי שאני מתאר כאן, לבין הדברים אחרים שאתה בא ושם אותם, וכמונחת בקרן זווית אתה שם אותה, את לימוד התורה. ולכן יש לנו פערים בכל התפיסה. מכאן זה נובע. זאת הבעיה, הליבה המרכזית. ואחרי זה יש לך תוספות של עוד סעיפים. ולכן אז אני לא נכנס לזה, אם בסוף מתערבים ובג"ץ קובע אם קיימת את הערך שאתה עשית.

אני - - - שאני מסכים גם אם זה לא כתוב, בגלל סעיפים אחרים. אבל בוודאי, עשיתם מטרה. לא כל חוק יש לו מטרה.

הבנתי.

יש כאן חוקים שאין להם את המטרה בזה. עכשיו אני רוצה להגיד לך שגם, תדע לך, שאני בכל אופן מדבר מבחינתי. אנחנו משתתפים כאן בדיון הזה לא בגלל שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב ואני צריך לשפר אותו. אני לא יכול. יש לי מחשבה שאם אני בעתיד ארצה לשנות אותו, שלא יהיה מעוות, שלא יכול להיות תיקון, אז אולי להעיר על כמה דברים. אבל בכותרת של הדברים, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בחוק הזה, קודם כול, פגיעה אישית בלומד התורה בארץ ישראל. פגיעה אישית עד כדי להופכו לאיש פלילי ולהשליך אותו לכלא. זה במישור האישי. ובמישור הכללי של מעמד תורת ישראל בארץ ישראל, בכל אופן אתה בא ומוריד אותו הרבה, עושה אותו נחות, פוגע במעמד שלו שצריך להיות, איך שאנחנו חיים, איך שאנחנו מחויבים לכך – לא חיים – אני מחויב.

אני חוזר על מה שאמרתי. שירות צבאי זה צורך. יש לך צורך, אתה צריך לעשות את זה. הוא לא ערך, הוא לא אידיאל. כולם, התפילה, ואני מאמין שכולם, חוץ מי שרוצה להתפרנס משירות, מי שלא רוצה, שלא שיהיה, שלא נצטרך בכלל. ואני מאמין שככל שיש לימוד תורה יותר, כך יש פחות צורך בצבא. הערך הוא לימוד התורה. זה הערך שאתה מחויב אליו, בשונה מדברים אחרים שהם צורך. ועל זה אני לא חושב שאתה יכול לחלוק עליי בעניין הזה. יש לך מישהו שיש לך עניין שתהיה איזו עזרה, להכין למלחמה, שתהיה מלחמה. לא. אתה צריך את הדבר שלך. אתה עושה מה שאתה צריך, מה שאתה חייב. בשונה בזה שאני רואה את זה לא בגלל שיש לי צורך, אלא בגלל שאני רואה בזה ערך חשוב שאני דורש, רץ אחריו ורוצה אותו. בסופו של דבר, לכן אני חשבתי שבעניין הזה ומעוד נסיבות, הדבר הזה, יש פה פגיעה. הנוסח של הסעיף הזה, 26ב, מתחילתו הוא ממוקד, שאתה מנציח ואתה אומר שיש אי שוויון, אתה קובע שיש אי שוויון, ואחרי זה מישהו יצטרך לפרש באמת אם אתה סידרת את זה או לא סידרת את זה. ואתה שם מכל הערכים האלה את לימוד התורה בסוף.

אני רק רוצה להגיד לך שבטבלה שהייעוץ המשפטי הניחו בפנינו, בפני חברי הוועדה, יש גם את רובריקה בסוף שמנסה לקחת את הסעיפים המרכזיים או סעיפים בתוך החוק, והיא קובעת לאיזה ערך זה משתייך, אם זה ערך של הלימוד, של השכלה, אם זה ערך של עבודה, אם זה ערך של השירות, אם זה ערך של לימוד התורה. סעיף אחד, סעיף אחד יש בכל הערכים האלה שמגיע למטרה של 26ד. לפי דעתי, 26ז זה טעות. 26ז בא לבטל את הדבר הזה. זה לא שבא לייעל. זה בא לבטל את ההסדר. אז לכן זה רק 26ד, מכל הרובריקה שעשיתם, שזה מתאים לערך של התעסוקה, זה מתאים לשוויון. ובצד אחד מצאתם 26ד שבא להגיד את הערך של לימוד התורה, תוך הכרה בערך לימוד התורה. הינה, התוצאה של החוק הזה. ולכן אני אומר שהערך הזה בא ומפחית, והוא גם מנחית את הנושא של לימוד התורה. ולכן אני מציע לבטל את כל סעיף המטרה.

הבנתי. תודה.

אני רוצה התייחסות של היועצת המשפטית להצעה הזאת, ברשותך.

עורך הדין ערן יוסף, אתה רוצה להעיר משהו?

כן. שלום. שמי ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון. אני רוצה להתייחס לשאלות שהעליתם על סעיף המטרה. קודם כול, זה נכון שככלל ברוב החוקים אין סעיפי מטרה, בוודאי בפרק בתוך חוק מאוד חריג של סעיף מטרה, ועדיין חשבנו שזה נכון שיהיה כאן סעיף מטרה. הסעיף הזה בעצם בא בגלל שהסוגיה היא כל כך מורכבת וכל כך מתחבטים בה כבר במשך שנים, גם המחוקקים, גם הפוסקים, כל מי שעוסק בסוגיה הזו. וצריך להגיד, נאמר פה שהסעיף לכאורה מייצר אמירה שיש אי שוויון. אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שיש אי שוויון. זה כבר נקבע, זה כבר נפסק. זה לא דבר שאנחנו רוצים לחדש את האמירה שיש אי שוויון במצב הקיים.

החוק הזה בעצם בא להציג, קודם כול, לעצמנו, שנדע מה אנחנו מחוקקים, לאן אנחנו מכוונים, וגם למי שיבדוק את החוק ואת הביצוע שלו בהמשך, מה רצינו לעשות כאן. והחוק הזה בעצם בא לראשונה ושם, לצד הערך של שמירת השוויון או החתירה לשוויון, ערכים נוספים שעד עכשיו לא באו לידי ביטוי בניסוחים של החקיקה הקודמת, בוודאי לא בסעיף מטרה כמו שאנחנו מציעים כאן.

אני, ברשותך, קריאת ביניים.

רק אם אפשר להשלים את המשפט.

אני, ברשותך, אחליף רק את - - -

אתה צריך לבקש את רשותי, ולא את רשותו.

לקריאת ביניים גם?

כן.

בכבוד.

בבקשה, קריאת ביניים. כן.

לא. מה שאתה באו ומתכוון לומר בעצם הוא שאנחנו מעגנים בחקיקה את חוסר השוויון, אבל אנחנו מפזרים ערפל באמצעות סעיף המטרה, אם אני מבין נכון?

לא. זה ממש לא מה שהתכוונתי לומר.

אז אדוני יסביר.

אני אסביר. המטרה היא להבהיר לעצמנו, ולכל מי שיקרא את החוק הזה בעתיד, שמטרתו של החוק היא לצמצם את אי השוויון ולקחת בחשבון גם את התכליות הנוספות. זאת אומרת, החוק הזה מכוון לכמה מטרות ולא רק למטרה אחת. כשהחוק הזה ייבחן בהמשך ויבחנו אם אי השוויון השתפר או קטן אי השוויון כתוצאה מהחוק הזה, לצד הבחינה הזו יבחנו גם דברים נוספים, גם את התכליות הנוספות ואת האיזון בין התכליות, ולא רק את אחת מהן בפני עצמה. זה לגבי למה סעיף מטרה ומה אנחנו רוצים להשיג בו.

ולא ראית צורך של לימוד התורה לשים, אותו כמשקל כבד? למה? בגלל שהמערכת לא חושבת ככה?

הפוך. אני מבין מה שאתם אומרים. אבל יש כאן חוסר הגינות באיך שאתם מציגים את זה. כל החוק הזה, כולו, בא לעגן בחוק את זה שילמדו תורה ושזה ערך בפני עצמו, למעט חריגים שאנחנו נוציא מהסיפור הזה. הרי זה כל מהות החוק.

אבל זה לא יעגן. זה לא יעגן.

אם לא היינו חושבים, לא היה צריך את החוק. כולכם הייתם מתגייסים.

לא. זה לא יעגן.

היינו אומרים: חוק גיוס 18, כולם הולכים.

צודק במה שאתה אומר, רם.

זה לא יעגן. זו הטעות.

אבל למה זה היה צריך להיות - - - ערך לימוד תורה. למה צריך לברוח מזה.

אנחנו לא בורחים מזה. אנחנו לא בוחרים.

אנחנו בזכות זה נמצאים. אנחנו למדנו תורה לפני שהמדינה קמה, ואנחנו לא המצאנו עכשיו את הדבר הזה. אבל ערך לימוד התורה צריך להיות. זה שהבג"ץ לא חושב ככה זה לא צריך להפריע לי בחקיקה ולא צריך לכוון אותי. בג"ץ לא מכוון אותנו בחקיקות. בג"ץ גם לא צריך לכוון את מערכת הביטחון.

חבר הכנסת מקלב, הגנת על ערך לימוד התורה - - -

שמעתי - - -

היושב-ראש, נגיד שאני לא - - -

בג"ץ הוא הקובע, המכוון את דרכנו?

היושב-ראש, אני מבקש להגיב.

שנייה. חברים, הוא לא סיים. כן.

הנקודה הנוספת שעלתה פה ועלתה גם בדיון הקודם היא הנושא של פקיעת החוק במידה שלא עומדים ביעדים. חשוב לי להבהיר, החוק הקיים, בג"ץ קבע שעתיד לפקוע. הוא בעצם קבע שהוא בטל ורק דחה את מועד תחילת הבטלנות. בהנחה שהחוק הזה, מה שאתם לכאורה חוששים ממנו בסיטואציה שלא תהיה עמידה ביעדים, יקרה מחר בבוקר או ב-6 באפריל, לפי התאריכים הנוכחיים.

אבל אמר היושב-ראש שאנחנו בכנסת עכשיו.

סליחה?

אנחנו בכנסת. יש לי הערה, אדוני.

אני רק עניתי למה שנאמר כאן. אני אומר, המטרה לעניין הזה של סעיף פקיעת החוק היא כן לעודד עמידה ביעדים מתוך אמונה ומחשבה שתהיה עמידה ביעדים, כי זה בעצם מה שהחוק הזה בא לשקף, את החיבור בין שלושת המטרות למען הקידום שלהן.

סליחה, שנייה. הידי, אתה רוצה להעיר משהו?

כן. אני רוצה לומר, אני - - -

לא, לא. לא אתה. לא אתה, חבר הכנסת פרוש. הידי ואחרי זה אתה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה גם לוועדה שהעלו את נייר העמדה שלנו גם אליכם וגם באתר.

לגבי סעיף המטרה, אני רק רוצה להגיד הערה קטנה, כי תכף אתייחס עוד לאמצעי. סעיף המטרה הזה של גיוסו חרדים תמיד צריך להסתכל עליו ביחס האמצעי, אם האמצעי משיג את המטרה. וכמו שאנחנו הבהרנו כבר בדיון הקודם, האמצעי פה של המכסות המאוד קטנות האלה והמכסות שבאים וסופרים לפי ראשים, וגם ההגדרה המאוד מאוד רחבה של מיהו חרדי שבעצם מאפשרת להרבה אנשים שהם לא חרדים להיספר באותן מכסות היא זאת שבעייתית. ולכן תמיד צריך להסתכל על האמצעי. והאמצעי פה בחוק הזה לא משיג את המטרה. תודה.

תודה. אני מציע דבר כזה, לצורך הדיון. אנחנו דוחים את הסעיף הזה של סעיף המטרה ונדון בו בהמשך. נעבור הלאה עכשיו.

רק כדי - - -

בבקשה, כן. פרוש.

נגיד שאני לא רוצה להחמיר כמו חבר הכנסת, הרב מקלב. והוא מבקש שזה, והלוואי ושזה היה קורה, שזה הערך העליון וזה מעל הכול. אני רק דבק בשאלה שלי. אנחנו מאמינים שזה הערך העליון. ואלה שכתבו את זה לא כל כך מאמינים בזה, לדעתנו. התוצאה בסוף היא שהחשיבות של ערך לימוד התורה לא תהיה על ראש שמחתנו. היא תהיה פחות ממה שהייתה עד עכשיו. אבל אני מי לוקח על עצמו, על כתפיים שלו, לומר שזה ילך. אנחנו לא מבינים שזה מתוך הכרה של ערך חשיבות לימוד התורה. פשוט הם מבקשים שאנחנו נסכים לסעיף הזה, מבקשים מאיתנו לעשות שקר בנפשנו. זה לא חשיבות הכרת לימוד התורה. ממש לא.

הבנתי.

מי מהמנסחים שיסביר לי איך זה עושה חשיבות לימוד התורה. לא קיבלנו תשובה.

לא קיבלנו תשובה. ולכן אני לוקח את הסעיף הזה ודוחה את הדיון עליו לאחרי שנעבור על סעיפים האחרים.

אפשר להתייחס?

ואני אגיד לך עוד דבר. אם הייתי חושב, אני אומר לך את זה בשיא הכנות, שאנחנו הולכים לנהל כאן דיון ענייני שבסופו של דבר אפשר יהיה להגיע להסכמות ולהצביע על החוק - - -

חכה 48 שעות, אנחנו נביא לך פה את אלי אבידר. דבר איתי על ענייניות.

שנייה.

בוא, רם, עם כל הכבוד.

שנייה, שנייה.

אני אביא את מנסור עבאס?

לא. הוא רוצה להספיק עוד לפני שהוא - - -

אני אביא את מנסור עבאס.

תאמין לי, דיברנו פה נטו טענות משפטיות, ענייניות. אף אחד פה לא הטריל. זה לא הגון שאתה - - -

אם הייתי חושב שיהיה כאן דיון ענייני - - -

בטח אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף ליבה של הדברים.

אז אני אמרתי שאנחנו נשים אותו כרגע בצד. אנחנו לא נדון בו. אני לא מתעלם מההערות שאמרתם.

אבל למה אתה חושב שהדיון לא ענייני?

אמרתי, לו אני אתרשם שהדיון הוא ענייני וכזה שרוצים להעביר חוק אבל אין כאן ניואנסים שצריך לזה, אז זה דיון מסוג אחד. הייתי הולך אליו בשמחה. אם אני אתרשם שבעצם כל דבר שיעלה כאן הוא יעל לדיון מתוך מטרה שהדיון ייעצר, יהיה לזה התפתחות אחרת. אנחנו ממשיכים הלאה.

אף אחד לא התווכח על כך שבישיבה לומדים 45 שעות. ואף אחד לא התווכח שבכולל לומדים 40 שעות. יש דברים ברורים.

אוקיי.

מכובדי היושב-ראש, לגבי נתון עובדתי שמופיע כאן בדבר ההסבר לגבי שיעור התעסוקה של גברים חרדים – כ-48%, על פי הנתונים שהתקבלו לפני משבר הקורונה, אז חשוב לחדד ולעכן ושייאמר, שעל פי סקר עומק שנערך לאחרונה, סך הגברים היום בשוק התעסוקה הוא 4.2 מיליון. סך הגברים החרדים בגיל התעסוקה שאינם עובדים הוא 1.85%. בסך הכול, בסך הכול, כ-78,960. זה נתון של סקר עומק שנערך לאחרונה על ידי חברת Direct Polls. אם הנתונים לא מדויקים, צריך לבוא ולחדד אותם אולי אחרי תקופה של כמה גלי משבר קורונה. והם משפיעים באופן ישיר גם כן על סוגיית התעסוקה.

אם אפשר, אני אתייחס כמובן.

מי גברתי?

שמי נועה שוקרון, אגף התקציבים, משרד האוצר. נתוני תעסוקה במדינת ישראל נאספים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסקר כוח אדם חודשי שנעשה. אפשר לעדכן את הנתון פה באמת לתאריך יותר עדכני ולא לפני משבר הקורונה. אבל, כמו שכולנו יודעים, בשנים האחרונות קיימת סטגנציה בשיעורי התעסוקה בחברה החרדית ובמיוחד בגברים חרדים, והמספר עדיין נשאר דומה מאוד למספר 48%.

אני יודע לומר, מנתונים פנימיים גם כן מזרוע עבודה, שישנה עלייה בתקופה האחרונה בקרב תעסוקת גברים חרדים. הנתון הזה צריך לבוא לידי ביטוי, בוודאי גם בדברי ההסבר של הצעת החוק.

אז כמו שאמרתי, הנתון יהיה מעודכן. אבל הנתון המעודכן יהיה על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שאנחנו עושים בכמה מקומות.

בסדר גמור. מאה אחוז. אבל נכון שיעדכנו אותו.

אוקיי. מאה אחוז. תודה רבה.

זה משפיע גם על המוטיבציה לקדם את החקיקה.

במידה שנראה שאין בעיה של תעסוקה, אז התכלית של הגיוס תגדל. כן.

אולי נמשיך לקרוא.

נמשיך, כן.

הגדרות
26ג.
בפרק זה –







"הכשרה תעסוקתית מיועדת" – כל אחד מאלה:








(1) הכשרה שאישר שר הכלכלה והתעשייה, המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה, לרבות פעילות הכוונה מקצועית;

אני מבקש גם פה להעיר. על אותו משקל.

בבקשה.

אולי כדאי לסיים את הקראת הסעיף.

על אותו משקל. זה לא תעסוקה? לא. אנחנו יודעים לקרוא. יש פסיק ונקודה. אנחנו יודעים איפה לעצור דקה.

אז אולי כדאי לקרוא.

זה הרי לא בנוי ולא עשוי בשביל תלמיד ישיבה. אמרתי, תלמיד ישיבה יושב ולומד. זה מה שאני יודע מה זה תלמיד ישיבה. אתה רוצה לקרוא לו בוגר המוסד החרדי, זה משהו אחר. אתה בא ואתה אומר: "שר הכלכלה... המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה". זה לא תלמידי ישיבה. תלמידי ישיבה זה דבר אחד. מישהו טועה ואומר שתלמיד ישיבה גם הולך לעסוק. זה לא. זה לא כך.

יכול להיות גם כך. יכול לשלב לימודים והכשרה. הרי מה הבעיה שלנו? אם אנחנו נגדיר כאן בוגר ישיבה, יהיו כאלה - - -

תלמיד ישיבה לשעבר.

מה?

אולי תלמיד ישיבה לשעבר.

שסיימו את לימודם.

בוגר ישיבה או לתמיד ישיבה לשעבר, מייד יתחיל ויכוח האם הוא גמר ללמוד, האם הוא כבר יצא מהישיבה.

לא. הוא לא לשעבר.

ואתה אומר לשעבר.

אנחנו באים ואומרים שתלמיד ישיבה יכול לשלב גם הכשרה מקצועית X שעות בשבוע. כן. הלאה. לימודים סעיף קטן (2).

(2) לימודים להשלמת השכלה ל־12 שנות לימוד או להשלמת תעודת בגרות או מכינה ללימודים אקדמיים, שאישרם שר החינוך, או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה והתעשייה על פי אמות מידה שקבע בשים לב לצורכי הצבא;








(3) לימודים לקראת תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, הדרושים לצורך עיסוק במקצוע שקבע שר הכלכלה והתעשייה, בצו, לאחר שהשתכנע כי קיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע;







"חוק שירות לאומי–אזרחי" – חוק שירות לאומי–אזרחי, התשע"ד–2014‏;







"ישיבה" – ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים, המופעלים על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26יא;







"צו דחיית שירות" – צו שניתן לפי סעיף 26ד;







"שירות לאומי–אזרחי" – כהגדרתו בחוק שירות לאומי–אזרחי.

אז עכשיו אפשר כן לומר?

כן. מישהו רוצה להעיר?

זה מתחבר למה שכל אחד מאיתנו אמר בתחילת הדיון. אנחנו מאוד מבקשים להמשיך ולהקפיד ולומר שבן ישיבה, תלמיד ישיבה בשנות הבחרות לומד 45 שעות, וכשהוא מתחתן הוא לומד בכולל, אז 40 שעות. ואנחנו שומרים על כך ומבקשים, ורק עבור אלה שיושבים ולומדים, אנחנו מבקשים לתת את הדיחוי. ברגע שמנסים לערב בתוך הישיבה או בתוך הזמן שהבחור או האברך הוא תלמיד ישיבה או תלמיד כולל, מנסה לתת לו עוד משהו שהוא לא לימוד תורה – התכלית שאנחנו מבקשים היא שמי שיושב ולומד יקבל דיחוי. אי-אפשר לערב מין בשאינו מינו. אנחנו במפורש, כל השנים האלה הם מבקשים, ביקשו מאיתנו, וזה היה בחוק טל, בכל מקום זה היה כתוב כמה זמן צריך לשבת וללמוד. ורק בגלל שהוא יושב ולומד, אז אני יכול לבקש בשבילו דיחוי. אם הוא עובד, אז לא בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אנחנו לא נמצאים עבור מי שעובד.

עד היום, תתקנו אותי אם אני טועה, כי אני לא בקיא כמו החברים כאן ברזי החוק ובהיסטוריה, עד היום כל מי שלמד בעצם לא יכול היה לעשות שום דבר אחר חוץ מללמוד, נכון?

זה לא מדויק. הסייג של היציאה להכשרה היה קיים גם בחוק הנוכחי. השינוי הוא מינורי. השינוי הוא מ-15 שעות ל-20 שעות.

לא. זה לא רק זה.

גם גיל. גם גיל אני חושב.

תכף אני אתייחס. זה גם לגבי תואר ראשון, אבל תכף נתייחס.

לתואר ראשון.

נכון, גברת פרנקל?

לתואר האקדמי.

נכון.

אבל גם הגיל היה. לא הקדימו את הגיל שאפשר לצאת?

הקדימו, נכון.

הגיל, אנחנו נגיע. זה מגיל 18.

לא. אני מדבר על מה השינויים.

נכון. זה גם שינוי, שמגיל 18 ניתן.

זה גם שינוי לגיל, יהיה יותר מוקדם.

כן. ארבל, רצית להגיד משהו?

נקודה ראשונה לגבי 26ג (2).

היושב-ראש אמר אם אנחנו בקיאים בחוק או לא. היושב-ראש אומר שאנחנו בקיאים בחוק.

מה?

אתה שאלת אם אנחנו בקיאים בחוק, אז אני גם הערתי שגם בנושא הגיל גם יש שינוי.

אתה בקיא בחוק, אין ספק.

לא, לא. לא.

לגבי 26ג(2), הצורך בסעיף לימודים להשלמת השכלה ל-12 שנות לימוד, החלק הזה, אני לא מדבר על השמלת תעודת בגרות, החלק הזה הוא קצת לא ברור, מכיוון שגם הלימודים הישיבתיים מוכרים היום על ידי משרד החינוך ל-12 שנות לימוד. ולגבי סעיף קטן (3), אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, מכיוון שהוא מגביל את החירות ואת החופש האקדמי באותה מגבלה של שר הכלכלה שמפנה בעצם לחוגים אקדמיים דווקא כאלה שקיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע. הדבר הזה נזיל. אם באמת יודעים לומר שלימודים אקדמיים בסופו של דבר מביאים לתוצאה של תעסוקה איכותית יותר, לרבות פרנסה בשכר גבוה יותר, אז למה להגביל את זה לצו של שר הכלכלה? זאת אומרת, אם רוצים לעודד יציאה ללימודים אקדמיים, אז שיאפשרו בכל חוג, בכל פקולטה, בכל מקום, ללא מגבלה של סעיף קטן (3).

הסיפא.

מה?

הסיפא של (3).

לגבי ההסבר זה מפריע.

שקבע שר הכלכלה בצו.

"שקבע שר הכלכלה והתעשייה, בצו, לאחר שהשתכנע כי קיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע". לימודים אקדמיים לוקחים שלוש וחצי שנים לתואר ראשון.

שר הכלכלה.

אותו צו שחותם עליו שר הכלכלה יכול להיות רלוונטי לאותה שנה, ופתאום יכול להיות מחסור שנה אחר או עודף שנה אחר. ולכן אני חושב שהוא מיותר לחלוטין.

על פניו, נראה לי, הערה נכונה. למה להגביל את זה למה ששרת הכלכלה רואה.

אני רוצה להתייחס לזה.

אם חשקה נפשו בתורה והוא הולך ללמוד תלמוד בבר אילן, תאפשר את זה.

אפשר להתייחס לכל תתי-סעיפים של הסעיף כאן של ההכשרה התעסוקתית?

כן. בבקשה.

בעצם יש כאן שלושה סעיפי-משנה. הסעיף הראשון מדבר על הכשרה מקצועית. הוא היה בהסדר הקודם. הוא לא השתנה. אני חושב שהוא נכון. סעיף השני, ואני מתייחס גם להערות שהיו בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הנוסח שלו השתנה; המהות שלו לא השתנתה. הכוונה היא בעצם להשלמת לימודי התיכון על מנת לאפשר, אם וכאשר בהמשך ירצה לצאת להכשרה אקדמית, שיהיה לו את הבסיס שחסר לו.

מה שאנחנו ניסינו לדייק הוא שלפני החוק הקודם, היה מדובר רק בלימודי ליבה. וכאן יש הרחבה.

אז אני מנסה להסביר שיש אכן הרחבה לעומת נוסח החוק. אין הרחבה לעומת הפרקטיקה, מכיוון שהסעיף הקודם שדיבר על לימודי ליבה יצר בעיות בפרשנות. ומה שקרה בסופו של דבר הוא שהתאפשרה השלמה של בגרות. ולכן במהות שמרנו על אותו הסדר. כתבנו את זה בצורה יותר מדויקת, שתהיה יותר ברורה למי שצריך לבצע.

לגבי הסעיף השלישי של לימודים האקדמיים, בעצם מה שרשום פה, ההן מלמד על הלאו. תפיסת העולם אומרת – שוב, אנחנו חוזרים לאיזון בין התכליות – שעל מנת שלא להפלות לטובה אדם שנמצא בלימודים בישיבה בשונה ממי שהולך לשירות צבאי או לשירות אזרחי, אנחנו לא פותחים בפניו אפשרות ללימודים אקדמיים עד לגיל – שתכף נדבר, אחר כך, על מגבלת הגיל – אלא אין לימודים אקדמיים.

לא הבנתי. אני לא הבנתי את ההערה.

רק רגע, בבקשה.

אני הבנתי אותה מצוין.

כן. מאיזה גיל מותר לצאת ללימודים אקדמיים?

רק שנייה. בגיל הפטור.

בגיל הפטור.

בגיל הפטור אין בעיה. כל הנושא של הכשרה המקצועית רלוונטי עד לגיל הפטור.

בגיל הפטור מה הוא צריך אותך?

אתה אומר, כמו שהבן שלי, לדוגמה, לא יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה בזמן שהוא משרת בצבא, אלא אם כן הצבא החליט לשלוח אותו לקורס מסוים או לתואר מסוים.

נכון. נכון.

והוא לא יכול לעשות באוניברסיטה הפתוחה?

אני אשמח אם תיתנו לי להשלים.

אחד שנמצא בשירות צבאי לא יכול לעשות לימודים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה? לא על חשבון הצבא?

הוא צריך לקבל על זה אישור.

ויש מישהו שלא ניתן לו אישור שהוא הולך?

אז אתה מעמיק עכשיו את הפערים ואת חוסר השוויון, כי כל סטודנט מוסלמי במדינת ישראל נכנס לכל חוג בכל פקולטה, בכל מוסד אקדמי ללא מגבלת גיל, ללא שום דבר, ואתה לא מתייחס לזה. אתה לא יכול להתעלם מהפיל שבחדר.

אנחנו לא מתעלמים.

אתה מעמיק את חוסר השוויון.

אנחנו לא מתעלמים. ד"ר גלעד, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. שמי גלעד מלאך, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רציתי להעיר שבאמת הדרישה שדווקא הלימודים אקדמיים יהיו לצורכי תעסוקה, אני מסכים עם חבר הכנסת, היא נראית מיותרת. אנחנו יודעים שלימודים אקדמיים מביאים תשואה מאוד משמעותית להכנסה של חרדים בכל תחום. כלומר, גם כשהם הולכים לתחומים שהם כביכול פחות פרקטיים, זה מכינה קדם-אקדמית, זה הלימודים עצמם, זה ממש משמעותי לצורך כניסה לעבודה. אז להגיד הכשרה מקצועית כן, אבל לימודים שהם מביאים תשובה הרבה גדולה, נראה לי - - -

רוצים למתג אותם כאנשים חלשים, ופועלים שלא יהיה להם איזשהו קידום או משהו שייתנו השכלה. זו המציאות. וזה מה שרוצים לעשות איתם.

מי מדבר?

בן צור.

סליחה. כן, בבקשה.

אז אני רק אשלים. העמדה של מערכת הביטחון שעמדה בסיס החוק הזה, שוב, מתוך איזון האינטרסים, מתוך השמירה על עיקרון השוויון מול מי שמשרת בצבא, הייתה למנוע את האפשרות לצאת ללימודים אקדמיים. הסכמנו, חריג, במסגרת האיזון בין האינטרסים וחשיבות למשק שבמקצועות מסוימים ששר הכלכלה יקבע שהם חיוניים כן יתאפשרו לימודים אקדמיים.

אני אפרש אותך. סטודנט חרדי שירצה עכשיו ללמוד מתמטיקה בטכניון, סביר להניח ששרת הכלכלה תאשר לו את זה.

לא. לא תאשר.

למה?

אני לא חושב שמתמטיקה ייחשב כמקצוע שנדרש במשק.

בואו נאמר ככה. אם הוא ירצה ללמוד משפטים, היא לא תאשר לו. זה בטוח.

שנייה. מתמטיקאים לא דרושים במשק?

אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס למקצוע ספציפי. בוא ניקח משהו יותר פשוט כמו הנדסה. כשיש מצוקה במשק ויש צורך באנשים, יכול להיות שמקצועות הנדסה מסוימים ייכללו בצו ששרת הכלכלה תקבע. אבל הכלל הוא שלא.

יש לי הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש. מותר הכול ללמוד חוץ מתלמוד. אני מוכן שתלמוד לא יהיה אפשר ללמוד באקדמיה. שאר הלימודים אפשר. אז זהו. אם מישהו חשש שהוא ילך ללמוד תלמוד באוניברסיטה, אני ממליץ ואני גם מעדיף שלא ילמד.

אני ממליץ לך, חבר הכנסת. אני עשיתי את זה וזה מאוד כדאי.

זה לא פגיעה בחופש העיסוק?

אני לא רוצה בגלל התוצאה הזו. ובלי לפגוע, חס וחלילה, רק בגלל התוצאה הזו.

תפגע חופשי.

הבנתי אותך.

בבקשה.

יש לי עוד שאלה אחת.

אולי, אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה להתיר לנציגת שרת הכלכלה להתייחס?

שנייה. אני מבקשת להתייחס לפסקה (3). מכיוון שיש להצעת החוק סעיף מטרה, אז אני כן מבקשת להתייחס לפסקה (3) ביחס לסעיף המטרה.

בינתיים. בינתיים.

בינתיים. מה שמציעה הצעת החוק הוא להרחיב את הלימודים האקדמיים לצורך תואר שלא היו עד היום. עכשיו, בהתאם להבנתנו את הצעת החוק, מטרת דחיית השירות היא לשם לימוד בישיבה - - - אנחנו מקשרים לתכלית של הכרה בחשיבות לימוד התורה. כל תלמיד ישיבה או תלמיד בכולל שצריך ללמוד 45 שעות או 40 שעות לפי הצעת החוק יכול להיות בהכשרת תעסוקתית מיועדת של עד 20 שעות. זאת אומרת, זה מפחית את הלימודים שלו בישיבה.

התורניים.

וכאשר כאן נשאלת אצלי השאלה שאני מבינה, ואם אני מתסכלת על תכלית אחרת של קידום ושילוב בתעסוקה, אז אני מבינה את ההכשרה המקצועית ואני מבינה את ההשלמה של ההשכלה לתעודת בגרות. אבל בגיל 18 לאפשר לתלמיד ישיבה ללמוד לימודים אקדמיים, אני חושבת שיש פה קצת - - -

נו, הרי אמרתי את זה קודם גם. אנחנו יודעים שתלמיד צריך להיות 45 שעות בישיבה ולא במקום אחר.

רק שנייה, תן לי רק להשלים ותכף אני אתייחס. זאת אומרת, אם אנחנו מתייחסים לשלוש המטרות, ולפי סעיף המטרה, כל המטרות הן שוות, אז אנחנו באמת צריכים לראות שמצד אחד אנחנו לא מעמיק את אי השוויון בכך שאנחנו מאפשרים לתלמיד ישיבה שמלכתחילה הוא לא התגייס, מכיוון שיש לו הכרה בלימוד התורה אז לכן הוא מקבל את הדיחוי – אז אם אנחנו מדברים על שילוב בתעסוקה, אז בסדר, אז צריך לשלב בתעסוקה. זו מעין הפליה מתקנת שהוא יגיע לאיזה סף מסוים. לכן אפשר שהוא יעבור הכשרת תעסוקתית מסוימת בדברים מסוימים וגם השלמה לתעודת בגרות או 12 שנות לימוד. אבל באמת אני שמה סימן שאלה גדול: האם בשלב הזה של גיל 18 באמת המחוקק בחוק שירות ביטחון צריך לאפשר לו ללמוד לימודים אקדמיים? אני חושבת שזה מפיר את האיזון שאותו מבקשת הממשלה ליצור בשלושת התכליות שהציגה בסעיף המטרה.

באיזה ערך זה פוגע? אני חושב שאת צודקת שזה פוגע בערך של לימוד התורה.

בערך לימוד התורה.

לא. היא דיברה על ערך השוויון.

לא. היא דיברה על תכליות אחרות. היא מדברת על תכליות אחרות.

רק שנייה, חבר הכנסת מקלב.

גם הכשרה מקצועית היא גם פגיעה.

מבחינתי, הדבר הראשון שהוא בהחלט מעמיק את אי השוויון בכל שקשור לצמצום בשירות הסדיר. מעבר לזה, אני לא חושבת שזה מקדם, שזה מצדיק בגיל 18 לאפשר לימודים אקדמיים.

נכון.

ואני בהחלט גם חושבת שזה לא משרת. כלומר, צריך, אם מבקשת הממשלה לקדם את התכלית התעסוקתית, אבל אני חושבת שזה צריך להיות יותר מידתי. ולא ברור לי מדוע מבקשת הממשלה לאפשר לימודים אקדמיים כבר בגיל 18.

אבל גם הכשרה מקצועית פוגעת בשוויון.

לא התייחסת לזה גם - - -

גם הכשרה מקצועית פוגעת בשוויון.

את צודקת. צריך לא לאפשר את זה.

אפשר להתייחס, אדוני היושב-ראש?

אני מבינה. אבל היא בהחלט באה לשרת תכלית אחרת - -

את צודקת. צריך לא לאפשר את זה.

- - כשמבקשת הממשלה לקבוע - - -

אז אל תאפשרי גם הכשרה מקצועית. זה בסדר גמור, מבחינתנו.

אדוני, אני רוצה להתייחס.

היועצת המשפטית של הוועדה, השאלה המרכזית בטענות שהעלית, והן כבדות משקל, היא מי בעצם קהל הייחוס לסוגיית השוויון. האם אנחנו מייחסים את אותו נער חרדי צעיר לחברו מאותה סביבה ומאותו רחוב שהוא לא חרדי ולא לומד תורה בישיבה ויוצא עכשיו לקרב ויוצא להתגייס, או האם אנחנו מייחסים אותו לכלל אזרחי מדינת ישראל: דתיים, חילוניים, יהודים וערבים? וברגע שאת מציבה את הסוגיה הזו ומסתכלת עכשיו על סוגיית השוויון ביחס לכלל האוכלוסייה ולכלל אזרחי מדינת ישראל, אני חושב שהימנעות מלימודים אקדמיים תעמיק את אי השוויון.

בגיל 18?

כן. אם הוא מוכשר.

- - -

את צודקת. אני לא רואה איך גם לימוד תורה וגם לימוד אקדמי לבחור בן 18.

חברים, אני רוצה - - -

אני חושב שבאמת לא צריך לאפשר את זה. אפשר ללמוד תורה. לא צריך לאפשר את זה.

רגע, שנייה. אוקיי. כן, רצית להגיד מילה?

כן. אני רוצה רגע להעיר בכמה נקודות. בסוף שאנחנו עוסקים פה באיזון בין התכליות, וזו הערה שאני רציתי לציין כבר מראשית דבריה של היועצת המשפטית, שבעצם כל סעיף לאו דווקא משרת תכלית אחת, הוא יכול לשרת את האיזון בין התכליות. כלומר, הוא יכול לשרת עד גבול מסוים את התכלית הזאת ומאותו גבול את התכלית האחרת. ההסדר של הכשרה התעסוקה המיועדת הוא דוגמה קלאסית לזה. זאת אומרת, הרעיון, אמרו פה חברי הכנסת משמאלי, שבעצם ההסדר לא משרת את התכלית של לימוד התורה ולא מקדם את התכלית של לימוד התורה. הליבה של ההסדר הזה היא שמאפשרים לאנשים שמבקשים ללמוד תורה, להבדיל מאנשים ללמוד מוזיקה או שמבקשים ללמוד ספרות יפה, מאפשרים לאנשים שמבקשים ללמוד תורה לדחות את שירותם שנה ושנתיים ושלוש שנים. זאת אומרת, זה הקידום. וזה השירות לתכלית הזאת.

ועכשיו אנחנו בשאלה - -

מה הם עושים בזמן זה?

- - מה הם עושים בזמן הזה? כאשר אנחנו אומרים: רגע, אבל אנחנו מבקשים לאפשר להם גם את התכלית של השתלבות או בשירות לאומי-אזרחי, שזו אופציה אחת, או בעולם התעסוקה במקביל, בחופף, ביחד עם, בכל מיני אפיקים ומסלולים, הלימודים התורניים ככל שהם רוצים לדבוק בהם. ולכן אנחנו מחפשים את השילוב של התכליות.

אז הדוגמה של הכשרה התעסוקתית המיועדת היא בדיוק זה. היא באה להגיד: מי שהולך ובוחר להיכנס לתוך המסלול שהוא מבקש ללמוד תורה ולכן להקדיש את עיתותיו ללימוד תורה ולדחות את שירותו, עדיין יכול במהלך השנים להחליט שהוא רוצה גם לרכוש הכשרה תעסוקתית שאם בבוא היום הוא ירצה להשתלב בתעסוקה, הוא יוכל לעשות את זה. ולכן אנחנו מאפשרים לו ללמוד, לעבור הכשרה שאישר שר הכלכלה וכדו', ככתוב בסעיף (1); אנחנו מאפשרים לו להשלים את אותם לימודי ליבה ולימודי בגרויות שהיו חסרים לו, שזה סעיף קטן (2); ואנחנו מאפשרים לו גם ללמוד השכלה אקדמית.

אומרת היועצת המשפטית, ההשכלה האקדמית היא יתרון והיא פוגעת בשוויון אל מול המשרתים בצבא. בכול הכבוד, אני חושב שאמירה הזאת היא, החשש הזה נפתר בזה – שוב פעם, כשאנחנו שמים לנגד עינינו את התכלית התעסוקתית, אזי האמירה שאומרת: במקצועות שהמשק חסר אותם, זאת אומרת, מקצועות הנדסה, מקצועות הרפואה – יכול להיות מקצועות אחרים; אני לא מתיימר עכשיו לתת רשימה סגורה, וזה בדיוק שיקול הדעת שיישמר לשרת הכלכלה, והיא תוכל לעדכן את הצו מעת לעת בהתאם להשתנות הנסיבות במשק, אבל היא תגדיר את המקצועות החסרים במשק.

היא או הוא.

היא או הוא. אני מדבר בלשון נקבה כי היום יש שרה. היא תגדיר את המקצועות החסרים במשק. ולטובת אותם מקצועות יוכלו לפנות – זה win-win, זאת אומרת, זה יתרון למשק במובן הזה שמקצועות שבמחסור יקבלו מענה נוסף.

למה שרת הכלכלה ולא המל"ג, שהוא ממילא מתעסק עם זה?

סליחה?

שרת הכלכלה אחראית על החסרים במשק.

הינה, הנציגה של משרד הכלכלה. כן.

שלום. שמי שירה ברלינר, משרד הכלכלה. אכן למל"ג יש מנגנון שמדרג את המקצועות, ועל בסיסו נקבעים כל מיני דברים, לרבות תקצוב, לרבות מלגות לסטודנטים חרדים. המקצועות מחולקים לשלושה. גם אם שרת הכלכלה היא זו שתקבע, בסופו של דבר, מה הם המקצועות הנדרשים במשק, היא כמובן תעשה את זה בתיאום אם המל"ג. אפשר גם להסתמך ישירות על המנגנון של המל"ג, כמובן בתיאום איתם. ובכל מקרה, יש תקדים לדרוג של מקצועות ולמתן זכויות בהתאם לדרוג הזה. זה לא חדש.

אני שוב מדגיש שהכוונה היא שזה יהיה החריג ולא הכלל. הכלל הוא שלא יהיו לימודים אקדמיים, למעט אותם מקצועות שייקבעו שיש בהם צורך. וזה האיזון שעונה למה שהיועצת המשפטית ציינה.

אבל השאלה היא, ערן, אם צריך לקבוע את זה בגיל 18 או שצריך, קודם כול, לחכות לגיל הפטור אם הוא יהיה 23, 21. יכול להיות שאם גיל הפטור יהיה 23, אז אפשר לימודים אקדמיים בגיל 21.

מה היתרון בזה?

היתרון בזה, מבחינתה, הוא הגדלת השוויון.

לא. אין בכך יתרון בתחום השוויון. כי אם אנחנו יודעים שיש אדם שהוא בכלל לא נכנס לתוך המסלול של שירות, הוא הצהיר מנקודת הפתיחה: אני במסלול שמטרתו לא להגיע לשירות; אני במסלול שאני מתחיל בעולם של לימודים תורניים, ולכל היותר אני אולי בשלב כלשהו אעשה את הסטה בשלבים, במדורג, באופן כזה או אחר, לעולם התעסוקה. ועכשיו, כשהוא יגיע לעולם התעסוקה, אנחנו רוצים לתת לו את starting point המקצועי כדי שהוא יעסוק בעבודה שמפרנסת אותו בכבוד, תורמת למשק, אינה עבודה של חוטב עצים ושואב מים, אלא עבודה שאולי היא עבודה עם ערך שממצה את היכולות ואת הכישורים שלו, שתורמת למשק שהוא במחסור.

מה ההיגיון לקחת את אותו אדם שמראש נקודת הפתיחה שלו היא: אני לא הולך לשירות צבאי? כאילו אנחנו מדברים על בן אדם מלכתחילה לא מיועד לשם. למה למנוע ממנו הסדר - - -

אוקיי. חבר'ה, שמעתי את כולם.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה פה לשירה ברלינר, אנחנו וגם את – אני יודע עד כמה את רגישה לנושא הזה – מכירים ביקורת רבה מאוד על סוגיית הסללה של אנשי פריפריה, שהסלילו אותם במשך דורות, שנים רבות, למקצועות מסוימים, כי באמת חשבו שזה מה שצריך באותו זמן. וזה היה סוג של כוח אדם שבואו נמלא עכשיו משבצות. והסעיף הזה שמגביל את החירות, את חירות המחשבה, של אותו אדם לבוא ולבחור את תחום הדעת שאותו הוא רוצה, הוא בסופו של דבר יביא להסללה. אוכלוסייה פריפריאלית, אוכלוסייה מוחלשת, מרביתה בסוציו 1, 2, שבסופו של דבר אותם צווים וכללים של שר כלכלה כזה או אחר יובילו להסללת האוכלוסייה. זו הסללה. לדעתי, זה נגע, זה פגע רע מבחינת תעסוקתית וחברתית.

חבר הכנסת ארבל, תראה, זה לא הגון מה שאתה עושה, מפני שאני אגיד למה. קודם כול, מדובר על תואר אקדמי. תואר אקדמי זה לא – אתה לקחת עכשיו את מה שהיה בשנות ה-50 וה-60. אנחנו לא שם. מדובר על תואר אקדמי.

וההכשרה המקצועית?

תן לו חופש.

שנייה.

תן לו חופש.

שנייה.

להחליט לו?

אני באמצע המשפט.

בכבוד.

אולי כשאני אגמור לא תהיה לך שאלה. עכשיו בלבלת אותי. קודם כול, צריך להבין מדובר על תואר אקדמי ולא מדובר על איזשהו בית ספר טכני למסגרות, אוקיי? שאני למדתי בכזה, דרך אגב. עכשיו, אתה בא ואומר: לא, אני לא פוגע בו בשום דבר. הוא בגיל 21 כשהוא יקבל את הפטור. הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה. הוא יוכל ללכת ללמוד פילוסופיה הודית. הכול בסדר. לא מגבילים אותו. בזמן שאנחנו נמצאים במסגרת החוק, בזמן שבמסגרת כל חבריו נמצאים בצבא ולא יכולים ללמוד, אנחנו מאפשרים לו באופן מיוחד, לרכוש מקצוע אקדמי. זה מה שאנחנו מאפשרים לו, מה שאנחנו לא מאפשרים לאף אחד אחר. אל תתחיל איתי עם ערבים עכשיו. לאף אחד אחר.

למה לא?

ככה. ולכן אני לא חושב שיש כאן הפליה. אין כאן בוודאי ובוודאי לא הפליה ולא הכוונה, אלא בוודאי ובוודאי יש כאן יתרון שאין לאחרים, על פני אחרים.

אבל אתה מעמיק את אי השוויון, כי את אותם מקצועות אתה לא מציע אותם לאחד שמשרת בצבא.

נכון. נכון.

אז מה יגידו? לחרדים הם הציעו בתוך הזמן שלהם מגיל 18 כולם ילכו למקצוע.

יגידו. נכון, יגידו. נכון, יגידו.

אז אני מגדיל את אי השוויון. למה אני צריך להגדיל את אי השוויון? איזה רעיון הוא?

נכון, יגידו. ויבואו רבים ואחרים תהיה להם טענה מוצדקת. אבל השיקולים שלנו הם שיקולים יותר רחבים.

מאחר שאמרת קודם שאתה לא מכיר את ההיסטוריה, אני בסוף רוצה שתיתן לי כמה דקות, כי אני רוצה כן לדבר על ההיסטוריה, כי אני חושב שכל מה שאנחנו עושים עכשיו לכאורה זה לבטלה. הרי יש לי כן שאלה ליועצת המשפטית. מה הכוונה "או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה והתעשייה על פי אמות מידה שקבע בשים לב לצורכי הצבא"? מישהו יודע להגדיר מה זה נקרא "בשים לב"? היה לנו פעם איזשהו ניסוח של "בשים לב" שלא יצאנו מזה או שיצאנו.

יש פה משרד הביטחון או משרד הכלכלה.

זה גם הנוסח היום בחוק. אנחנו נקרא את הסעיף.

אבל כשהיה שר הביטחון "בשים לב" ליעדים, אז פסלו את ה"בשים לב". אז איך זה עובד פה?

זה נפסל בגלל מהות אחרת, "בשים לב ליעדים".

ו"בשים לב לצורכי הצבא"?

הוחלט שאנחנו לא נותנים לשר הביטחון לקבוע את יעדים. זה לא אומר שהמילים "בשים לב", לא כבולה לנצח להקשר אחר.

"בשים לב לצורכי הצבא" זה The same. מה זאת אומרת? בשביל מה לשר הביטחון היה "בשים לב ליעדים של צורכי הצבא"?

כן.

אז זה נפסל.

נפסל בהקשר המהותי שזה נאמר באותו - - -

ראש הוועדה חושב שזה בסדר גמור. הוא השתכנע. אחרי ששמעתי את כולם שהסעיף הזה הוא בסדר גמור, אנחנו ממשיכים הלאה.

הייתה בקשה לתגובה מנציגת משרד הכלכלה.

רק להגיב לעניין הגיל לעורכת הדין פרנקל.

רק תוריד, כי קשה להבין עם המסכה. תודה.

צודק. רק לתכלית התעסוקתית. אני לא נכנסת לסוגיות של שוויון וכו'. ליציאה מוקדמת ככל האפשר לשוק העבודה בגיל צעיר יש יתרון אדיר. גם אחרי שלומדים, יש שנות ניסיון והתקדמות. עד שמגיעים לשכר סביר פחות או יותר עוברות כמה שנים. אם אנחנו רוצים לראות תוצר מהאירוע הזה ובאמת להגדיל את השוויון התעסוקתי ולראות אנשים, כמו שאומר חבר הכנסת ארבל, מפרנסים את משפחותיהם בכבוד ולא בשכר מינימום, כדאי להתחיל כמה יותר מוקדם.

אלא אם כן אתה בא להיות חבר הכנסת, אתה מקבל מייד את מלוא המשכורת בלי שום ניסיון.

לא כזה להיט. עזוב, נו, בחייך.

גם אחרי התואר לוקח הרבה שנים לפני מגיעים לשכר טוב.

אני לא הייתי רוצה להתערב. אבל יכול להיות שהייתם עושים דיפרנציאציה, הבדל בין גיל 18 לגיל 20. בגיל 18 הוא לא יכול. ומגיל 20 הוא כן יכול. בגיל 20.5.

זה גם תלוי בשאלה אם באמת גיל הפטור ירד לגיל 21 או שהוא יישאר 23. זה מאוד משמעותי. אם הוא אכן ירד בצורה יותר משמעותי – אני יודע שזה אם בעתיד – אבל - - -

זה תלוי מאוד. אנחנו אחרי זה, כי אני חושב שהסעיף הזה הוא בסדר.

אני לא מתערב בזה, אבל אתה יכול לעשות את זה בשני - - -

תתנגד לזה, מה. תתנגד.

אבל הסיכום של היושב-ראש, שהסעיף הזה הוא בסדר. לדעתנו, אנחנו חושבים שהוא לא.

אז תצביעו נגד.

לא להצביע.

אז תצביעו נגד.

אתה רוצה לסכם כאחד או כשניים.

כן.

לא. זה לא בשביל תלמידי ישיבה.

אני בא בנפש חפצה. אני שומע את כולם. והשתכנעתי שזה בסדר.

לא. בסדר. אבל זה לא בשביל תלמידי ישיבה, וזה פוגע בערך של לימוד התורה, הרעיונות האלו.

כן. הבנתי. הבנתי.

אבל חבר הכנסת פרוש, בעניין של תלמידי ישיבה גם הנקודה הזאת – אני רוצה לחדד, כי אתה חוזר על הנקודה הזאת. אני חושב שיש פה איזשהו, שוב פעם, פספוס. הרעיון הוא של שילוב תכליות ויכולת לשלב ביניהן. ולכן גם האפשרות למי שלומד בישיבה, תוך כדי לימודיו, לעבור את ההכשרה התעסוקתית. זאת אומרת, זה שילוב של האפשרות ללמוד תורה וביחד עם הכשרה תעסוקתית.

אמרתי כבר קודם, שההצדקה לבקש דיחוי עבור מי שיושב ולומד ולא ללכת לצבא זה רק בגלל שהוא רק לומד תורה. אם הוא לא לומד תורה אלא עובד, אז הוא צריך ללכת לצבא.

הינה, ההצעה משנה את הצדקה הזאת - -

אז אין כל הצדקה.

- - ואומרת שגם אם התחלת בעולם של לימוד 45 או 40 שעות, הצדקה יכולה להיות שאתה לומד בנגיסה המדבר הזה לטובת הכשרת תעסוקתית.

שום הצדקה לא. צריך ללמוד.

ואם הוא לומד אחרי 45 שעות, הוא לומד במסגרת האוניברסיטה הפתוחה? הוא לא ישן בלילה.

אין שום בעיה. אין באמת שום בעיה.

טוב, חברים. היועצת המשפטית, בבקשה.

שאלה נוספת להגדרת ישיבה.

אם זה בכלל מתאפשר לו. אם יש לו יותר מ-45 שעות, הוא יכול ללמוד.

אנחנו מוכנים לוותר על זה.

ערן ואיתי, בהגדרת ישיבה יש תוספת: "ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים, המופעלים על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור". מה הסיבה שהוספתם? מה המשמעות של זה?

אני אתייחס. קודם כול, צריך להגיד שכמה פעמים הנושא של דרישת התאגוד, נקרא לה, מופיעה בחוק. כאן אנחנו מדברים על עצם זה שהישיבה תהיה מתואגדת. אחר כך נתייחס לשאלה של מי חותם על הניירות, זה אירוע אחר. לגבי עצם שאלת התאגוד, אנחנו נתקלנו בקושי בין משרדי הממשלה, למעשה, בין משרד החינוך שמתעסק בתקצוב הישיבות דרך התמיכה, שהוא דורש התאגדות והוא עובד מול גופים מתואגדים, לבין משרד הביטחון שעובד על פי הגדרה הקודמת שדיברה על הישיבה. והדבר יוצר חוסר סנכרון. לפעמים ישיבה מסוימת רשומה אצלנו X ואצלם Y, זה יוצר בלגן גדול. חשבנו שזה נכון, במסגרת החוק החדש, לסנכרן בין ההגדרות, שהמדינה תעבוד תמיד מול תאגיד שמפעיל ישיבה.

כל העמותות צריכות להיהפך לתאגידים?

בואו נגיד ככה שכבר היום כל הישיבות שמקבלות תמיכה מהמדינה - -

אבל כולל? אבל כולל?

- - כל הישיבות וגם כל הכוללים, שמקבלים תמיכה מהמדינה, פועלים באמצעות תאגידים.

לא. לא בטוח. לא בטוח במה שאמרת עכשיו.

שנייה.

אבל גם אם כן, אבל למה אחד שלא מקבל ממשרד הדתות? הוא לא מבקש תקציב, הוא לא רוצה, אבל מבחינת משרד הביטחון הוא צריך להיות מוכר. למה אתה מחייב אותו להיות תאגיד?

ברמת הפרקטית, למיטב ידיעתנו, אין כאלה, אין ישיבות.

לא. יש כאלה שלא מקבלים תקציב. אתה יודע שיש גופים שלא מקבלים. הם מוכרים אצלכם. שר הביטחון מכיר במוסד הלימודי הזה, כמו כולל. אני לא יודע אם את הישיבות. אבל יכול להיות גם את הישיבות.

צריך גם לבדוק אם ישנם מוסדות ישיבתיים שהם התאגדויות עות'מאניות. צריך להכניס אותם לחוק.

יש כאלה שבאופן עקרוני לא רוצים. אתה צודק שלא נראה לך, אבל באופן עקרוני הם לא רוצים לקחת תקציב.

שמה?

הם לא לוקחים תקציבים.

השאלה היא אינה אם הם לוקחים תקציבים. השאלה היא אם מתואגדים או לא. כאשר יש תאגוד, אנחנו כמדינה, כמוסדות יודעים לעבוד מולם. יש עמותה, יש לה מספר תאגיד.

אוקיי. הכול נכון, אבל זה שינוי. זה לא היה עד היום. אתה רוצה לשנות את זה.

חבר הכנסת מלקב, תרשה לי שנייה להשלים את המשפט.

הבנתי את מה שאתה אומר. אנחנו תופסים מהר.

יש מספר תאגיד, יש פיקוח רשם העמותות - -

כן, הכול ברור.

- - יש אורגנים של התאגיד שרשומים, יש גוף שאנחנו יודעים לעבוד מולו.

אבל זה לא היה עד עכשיו. זה לא היה. בסדר, הכול נכון. אתה רוצה עכשיו עוד החמרה לעשות.

כאשר אין תאגוד, המשמעות היא שיכול אדם להחזיק אנשים אצלו בסלון וללמד אותם תורה, וזה מקים כשלעצמו, כשהוא לוקח שלושה תלמידי חכמים ומלמד אותם אצלו בסלון - -

לשר הביטחון יש אינדיקציות איך לבדוק אם הוא קיים או לא קיים.

- - לפעמים הוא הופך להיות מקנה להם מכוח לימודיהם בסלון שלו את הפטור. זה דבר לא סביר. פשוט מאוד.

ואם הוא רוצה ללמוד בבית הכנסת והוא תאגיד, זה בסדר? לא בסלון, ובתנאי שהוא ילמד בבית הכנסת. מה?

אני אבקש בהקשר הזה – שנייה, להשלים משפט אחד – לתת צ'אנס לנציגי משרד החינוך שאולי נמצאים בזום להתייחס לנקודה הזאת, שיוכלו להרחיב.

שלום וברכה, יושב-ראש הישיבה.

רם.

מה?

שלום וברכה.

אתה מאפשר את משרד החינוך בזום?

כן. משרד החינוך, כן. משרד החינוך, אתה בזום? אתה רוצה להעיר משהו?

כן. אתם שומעים אותי?

כן, כן. שומעים אך לא רואים.

שמי עמוס צייאדה, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך. תראו, אנחנו תומכים במוסדות תורניים שמאוגדים. המנגנון שנקבע כאן, של התמרוץ או הקנסות או הפחתות, אמור לעבוד דרכנו. בסופו של דבר, זו מערכת מידע שעובדת עם מספרים וסכומים ואחוזים. וכדי לאפשר העברת מידע ושאנחנו ניישם גם את כל המנגנון הזה, צריך לעבוד עם מספרים. כמו שלי ולכם יש מספרי זהות, לכל עמותה יש מספר זהות. קודם כול, לדעתי, אין מוסדות גם כאלה שלא נתמכים, אין כאלה שאין להם עמותה מסיבה אחת, כי יש להם סעיף 46 לגבי תרומות. עכשיו, גם אם יש כאלה אולי כאלה בקצה בודדים שאין להם, אנחנו לא נוכל לעבוד בלי מספרי העמותות. מספר העמותות זו הדרך היחידה לזהות את העמותות באופן מוחלט, מה שנקרא חד-ערכי. והדבר הזה הוא חיוני.

טוב. אני חושב שקיבלנו תשובה מקיפה. אנחנו יכולים לעבור הלאה. כן.

עוד חצי משפט רק על הדבר הזה. רק להזכיר שכאילו התאגדות בישראל, בין כעמותה ובין כחל"צ, יחסית תהליך מאוד מאוד פשוט, לא יקר, לא מסובך, לא מאוד מורכב.

כן. נכון.

זהו.

הלאה.

סימן ב': דחיית שירות ושילוב בשירות סדיר ובשירות לאומי–אזרחי



דחיית שירות לתלמידי ישיבות
26ד.
שר הביטחון רשאי, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו כל התנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26ה וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.



תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה
26ה.
התנאים לדחיית שירותו של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, לפי סעיף 26ד, הם כמפורט להלן:







(1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע, ובכולל – מ-40 שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון; ואולם לעניין מיועד לשירות ביטחון הנמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת, יופחת מהיקף השעות לפי פסקה זו מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה כאמור, ובלבד שלא יופחתו יותר מ-20 שעות בשבוע;







(2) הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ואולם –








(א) רשאי מיועד לשירות ביטחון לעבור הכשרה תעסוקתית מיועדת;








(ב) רשאי מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים, לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה כאמור בפסקה (1);







לעניין פסקה זו, "עיסוק" – עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שהיא נעשית שלא בשכר, ולרבות כל עיסוק אחר שקבע שר הביטחון;







(3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה, ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו־5;







(4) הוא הצהיר, בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3);







(5) בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד, שהוא מורשה חתימה של העמותה או החברה לתועלת הציבור המפעילה את הישיבה, הצהיר בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 21 ימים;







(6) תנאים נוספים שקבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

כן.

אין לי הערות לסעיף. הסעיף דומה לסעיף שהיה בעבר. אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבסעיף 26ה(2)(ב) שמאפשר ל"מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים" – זה בעצם יכנס לתוקף רק בשנה השלישית לאחר שהחוק יכנס לתוקפו, מכיוון שבשנתיים הראשונות גיל הפטור עומד על 21.

כן.

אפשר לשאול?

כן. רק באת, כבר יש לך מה להגיד?

אני שאלתי.

האמת היא שהוא שאל. גם לי יש שאלה, אבל אני אכבד את הרב פרוש.

כן.

אבל היא עוד לא סיימה.

היא לא סיימה אבל.

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להעיר משהו על פסקה (5)? כי לי יש משהו בפסקה (5).

לא. לפני זה.

בבקשה.

כלומר, אני לא מבין בדיוק מה כתוב פה. אותו תלמיד ישיבה שיש לו 20 שעות כדי להתעסק וללמוד משהו אחר, הוא נחשב כמשרת?

לא. הוא נחשב כדחוי שירות.

זה במסגרת דחיית השירות שלו. הוא צריך ללמוד או 45 שעות בישיבה או 40 שעות בכולל. במסגרת הזמן, הוא יכול להיות בהכשרה תעסוקתית של 20 שעות.

ואז אתם רוצים לספור אותו כאחד שהתגייס? מה אתם רוצים?

אנחנו מאפשרים לו. הוא לא חייב.

לא, לא. לא.

אז אני פשוט לא מבין איך אתם עושים דבר כזה. אף אחד מאיתנו מעולם לא ביקש שתיתנו דיחוי לאחד שעובד. מה זה הרעיון הזה לתת דיחוי?

לא. אתה לא מבין את מה שכתוב.

אנחנו לא נותנים דיחוי לאחד שעובד, חבר הכנסת פרוש. אנחנו מאפשרים – מאפשרים – לא כופים, אנחנו מאפשרים לתלמיד ישיבה להחליט.

אתם מגדילים את אי השוויון, ריבונו של עולם.

מאפשרים לתלמיד ישיבה להחליט, אם הוא רוצה, במסגרת הזמן שנתנו לו ללמוד, גם להיות בהכשרה מקצועית. זה הכול. הוא לא חייב.

אמרת קודם שאתה לא מכיר את ההיסטוריה, אני חייב לומר לך, אדוני, זה פשוט יקומם את מי שיקרא את זה בסוף, יגיד: רגע, אתה עוד פריווילגיה נתת לו?

אצלנו החרדים מקבלים הרבה פריווילגיות.

לא. אנחנו לא מבקשים פריווילגיה. בתחום הזה אנחנו לא מבקשים פריווילגיה.

אנחנו נותנים לכם בלי שתבקשו.

מי שיושב ולומד, בגלל הערך העליון, תן לו דיחוי.

אני מבין שאתה לא רוצה שתהיה להם את האפשרות. אבל אנחנו נותנים להם את האפשרות להחליט.

לא. אני לא רוצה לבקש ממך שתיתן לי דיחוי, אם הוא לא לומד.

אבל אתה מבקש. מאחר שקבלת הפטור - - -

הרי מה היה בסוף? בג"ץ יאמר: הכול פסול. העיקר זה עובר.

האם אתה מסכים שקבלת הפטור מותנה בזה שהוא לומד 45 שעות בשבוע? כן. אנחנו באים ואומרים שאנחנו מוכנים, בנוסף לזה שהוא חייב ללמוד - - -

אבל הוא שואל על ה"אנחנו". הוא שואל על ה"אנחנו" הזה.

המדינה. המדינה מאפשרת לקבל פטור גם אם אותו תלמיד ישיבה החליט, בנוסף ללימודים, לעשות עד 20 שעות של הכשרה מקצועית.

כן, אבל - - -

ונזכיר בהקשר הזה שהתכלית השתנתה. כלומר, נוספה תכלית תעסוקתית. 20 השעות שבהן אותו בחור יכול ללכת להכשרה תעסוקתית בהחלט משרתות את התכלית הזו. ולכן אנחנו, מבחינתנו, לא רואים איזושהי לקונה.

היא סננה פה קודם שלאותו אחד שמתגייס לצבא אין את הפריווילגיה הזו. אז פשוט נותנים עוד פריווילגיה למי שלא הולך לשרת? ואז מה הבג"ץ יגיד על זה? הרי בשביל מה אנחנו מנסים? כל פעם שאנחנו ניתן עוד משהו או שניכנס לעוד תסבוכת, בג"ץ הרי יפסול גם את זה. מה אנחנו עושים עכשיו?

שלמה, אתה מבין, שלמה, את הטרגדיה?

אנחנו לכן קבענו את התכליות כפי - - -

אני מבין. אבל אני לא - - -

מה קבעתם?

אי-אפשר לשמוע את כולם ביחד, אני מצטערת.

אתה בטח - - -

אי-אפשר לשמעו את כולם ביחד.

קודם כול, התכלית ברורה. אבל מה שהרב פרוש אומר זה גם ברור. זה אומר, אתה בעצם מפלה עוד יותר ואתה פוגע בעצם עוד יותר ומעמיק את אי השוויון.

אוקיי.

אבל השאלה שלי, בנוסף לזה, בזמן ההכשרה אתה מאפשר לו להפחית 20 שעות. אבל בזמן התעסוקה אתה לא מאפשר לו.

איזו תעסוקה? אין אפשרות.

אין לו תעסוקה.

לא. לא. רשאי. תסתכלי בסעיף (2)(ב) "רשאי מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים, לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים". זאת אומרת, אתה מאפשר לו לעסוק בעיסוק אחר, לעבוד, להתפרנס, ובלבד שהוא ימלא את מכסת הלימודים שאנחנו החלטנו שהיא נחשבת תורתו אומנותו.

נכון.

כלומר, זה נוסף.

למה בהכשרה זה לא בסדר? שהוא גם יהיה תורתו אומנותו וגם - - -

רק שנייה. לא שומעים אתכם במקביל.

בן אדם לא יכול לעבוד ללא הכשרה.

רגע, תן להשלים את המשפט. אני אשלים את המשפט, תענה.

כי בן אדם לא יכול לעבוד ללא הכשרה. ואנחנו מאפשרים לו לקבל הכשרה.

נכון. אבל בשעות העבודה האלה, בתקופת העבודה, אחרי חודשי ההכשרה, אתה אומר לו: תלמד את תורתו אומנותו – יש לו 40 או 45 שעות – ותעבוד מחוץ לשעות הלימודים. שם אתה לא מאפשר לו להפחית 20 שעות מהלימודים. זאת אומרת, שאפשר לעבוד וללמוד תורתו אומנותו במקביל. למה הכשרה אתה לא עושה את אותו דבר?

אנחנו ננסה לשנות את זה.

אני רוצה לענות, בבקשה.

רם, יש כאן בקשה לענות.

ההכשרה המקצועית מיועדת להיות לתקופה. לא לאורך כל שנות הלימודים בישיבה תהיה הכשרה מקצועית. היא מוגבלת בזמן ותסתיים. לעומת עבודה שהכוונה שהיא תהיה לטווח ארוך. לכן עבודה שהיא לטווח ארוך היא בנוסף לזמן הלימודים. והכשרה מקצועית נותנים לפרק הזמן של ההכשרה המקצועית, שהוא אמור להיות קצר, מאפשרים לנגוס גם בשעות הלימודים.

אתה מכשיר אותו לכדי שהוא יחזור ללימודים? אתה נותן לו הכשרה ואתה אומר: אחרי שתסיים את ההשכרה, תחזור ללימודים?

כן. מאפשרים לו לבחור.

אתה יודע מה? למה אתה אומר את זה?

אני מוכן ללכת לקראתכם. אני מוכן ללכת לקראתכם.

לא, לא. אני רק - - -

אני מוכן ללכת לקראתכם ולאפשר לו גם בגיל 22 לעבוד על חשבון הלימודים. אין שום בעיה.

לא. רגע.

ואנחנו רק נציין שהסעיף היה קיים גם בחוק הקודם.

לא. בסדר. אנחנו דנים מהתחלה.

ראש הישיבה יוציא ואתו לגמרי. חזקה על ראש הישיבה שיוציא אותו לגמרי מהישיבה.

שלמה ביקש, אז אנחנו נאפשר לו.

לא, לא. לא ביקשתי את זה.

כאשר אני מבקש את זה, זה רק יפגע במטרה שאני תמיד רוצה.

למה זה יפגע? לי זה לא ברור למה זה יפגע.

כי אני יכול לבקש ולהבין, או מבקש שאתם תבינו, שמי שיושב ולומד מקבל דיחוי מהצבא. לא מי שלא יושב ולומד. איזו הצדקה הזו לבקש דיחוי מהצבא אם לא שאומר: אני מוסר את נפשי רק ללמוד תורה? בשביל זה, אוקיי, אתה מקבל את זה, מכיוון שאתה מתחייב ללמוד בישיבה. אם אתה לא לומד, מה פתאום אתה מבקש דיחוי?

עד גיל 18 תשב ותלמד.

אבל, רם, אני יכול להסביר את מה הרב פרוש.

איך חיים ישראל היה אומר לי? החיילים שלנו נמצאים בגבול לבנון, הוא רוצה לשבת בישיבה?

אני יודע. לא צריך להסביר לי.

אני יכול לגם להסביר. הרי גם חייל מקבל הכשרה מקצועית הרבה פעמים. זאת אומרת, הוא גם משרת וגם מקבל איזה קורס שהרבה פעמים מכשיר אותו לאחרי הצבא.

במהלך שירותו, כן.

אז זאת אולי המקבילה שיכולה להיות בשביל ההכשרה המקצועית, אנחנו אומרים: רק את פרק הזמן הזה, כמו שנותנים לחייל.

שלמה, בוא שב במקומי. אתה מסביר את זה טוב ממני.

רק אם אפשר להגיד?

אולי זה יכול לעשות שכל.

כן. אתה צודק.

כי הרב פרוש, מה שאנחנו אומרים כל מזמן, שמי שלומד בישיבה ותורתו אומנותו, הוא חייל בשירות המדינה. לא כולם מבינים את השירות שלו. אבל זה הערך שאנחנו מאמינים בו, שזה מגן על המדינה לא פחות.

ויש גם הרבה מאוד חיילים שמצבם קשה יותר או פחות, שצה"ל מאפשר להם לעבוד במסגרת שירותם.

נכון.

כן. וגם הכשרה מקצועית.

כן.

רק ברשותכם, איזושהי הערה.

מי שהולך להכשרה מקצועית - - -

אם אפשר רגע איזושהי הערה כללית. הדיון כולו כרגע מתנהל בראי תכלית השוויון. אין שום התייחסות בדברים של חברי הכנסת לתכלית התעסוקתית. באה הממשלה ואמרה שיש תכלית נוספת והיא תכלית תעסוקתית.

השופט עמית אמר את זה.

סליחה?

השופט עמית אמר את זה ומשרד הביטחון אימץ את זה?

נכון.

לא הממשלה.

אז הממשלה אימצה את כעמדתה כפי שזה משתלב בתכליות.

בהינתן טיוטת החוק ובהינתן התכלית התעסוקתית – והנתונים פרוסים לפניי, ואם תרצו, אני אפרט – ברור לכולם שיציאה לעבודה בגיל מוקדם יותר, רכישת השכלה והכשרה תעסוקתית, בוודאי ובוודאי לגברים חרדים שלא למדו ליבה, הם כלים משמעותיים להעלאת שיעור ההשתכרות העתידי שלהם ופוטנציאל היכולת שלהם.

מה זה קשור למה שעלה פה. את זה כבר אמרת. אבל מה זה קשור?

כן. אוקיי.

אתם רושמים אותם? אלה שבהכשרה התעסוקתית נרשמים כחלק מהיעדים?

סיפרה דברים סותרים.

לא. הם לא נרשמים כחלק מהיעדים. הם דחויי שירות. שוב, אני מתחבר לדברים שאמרה חברתי ממשרד האוצר. אנחנו מייצרים פה הסדר שעניינו שילוב תכליות.

חברים, אנחנו בפסקה (5).

ערן, איתי, אתם יכולים להסביר מדוע אתם שיניתם בפסקה (5) שכל מי שחותם ומעורב באישור, בכל האישורים, הוא בעל תפקיד בישיבה ולא ראש הישיבה? והייתה תכלית שעל ראש הישיבה תהיה אחריות שהדברים מתנהלים כראוי. היו דיונים רבים בנושא הזה. אתם יכולים להסביר לנו את השינוי? הוא ממש לא מובן לנו.

אני אגיד בקצרה ואתן למשרד המשפטים להשלים. אנחנו בהחלט חושבים שיש ערך לחתימתו של ראש הישיבה. ומצד שני, אנחנו גם חושבים שיש ערך לכך שמבחינה משפטית מי שמוסמך לחתום בשם תאגיד הוא תמיד בעל תפקיד בתאגיד עצמו. ולכן ביקשנו שיהיה כאן בעצם כפל דרישות. אחת, שזה יהיה בעל תפקיד בישיבה, ראש הישיבה או מישהו אחר שהוא הסמיך לכך, בעל תפקיד בישיבה, וגם שהוא מורשה חתימה של התאגיד, שהישיבה פועלת דרכו.

אם להמשיך את רעיון הישיבות, יש ישיבות, יש פה כל מיני סוגים ישיבות.

דבר למיקרופון.

יש ישיבות יותר קטנות ויש ישיבות גדולות. אבל בוודאי בישיבות המאוד גדולות כמו ישיבות גור שיש בהן אלפים של תלמידים, המחשבה שראש הישיבה מכיר אישית, פרסונלית כל תלמיד ותלמיד ומפקח על כל אחד מאלפי התלמידים - - -

אתה אומר עובדה שהיא לא נכונה. לגור יש אלפי חסידים, אבל יש להם ישיבות שהן מרוכזות, 200, 300. אין ישיבה של אלפים.

בסדר.

בישיבת מיר יש אלפים. אתה סתם נותן פה עובדות על ישיבות גור.

הטעות שלו היא אחרת. מאיפה אתה יודע את זה, מה שאתה אומר, שהוא לא מכיר? אולי הוא כן מכיר?

אני מקבל את התיקון.

אתה לא מכיר. אתה היית בישיבה פעם? למדת? אתה היית בישיבה? ראש הישיבה אצלנו לאחר 60 שנה, ראש הישיבה אחרי 60 שנה זוכר מה התלמיד שאל אותו במסכת זאת וזאת, בדף זה. אלה ראשי הישיבות אצלנו. הם לא סטודנטים. אצלנו זה הרבה יותר מזה.

אז נאמר שזו סיטואציה - - -

רם, אני מבקשת לשאול פה שאלה.

בבקשה, חברת הכנסת שפק.

אני מצטרפת - - -

סליחה. אני רק רוצה להגיד. בעל התפקיד הוא כן יודע? איש אדמיניסטרציה אז הוא כן יודע על כל תלמיד שלומד 45 שעות?

רגע.

מה זה בעל תפקיד? אולי זה הטבח?

אני לא מתנגד לסעיף הזה. רק אני אומר, אתם אומרים כאן, יש לכם תזות והנחות בלי שאתם יודעים, בלי שאתם מכירים, וככה אתם עושים את זה בחוק הזה.

האם לדעתך, חבר הכנסת מקלב, צריך ראש הישיבה לחתום?

אני לא רוצה להתערב בנושא הזה. האמת היא שזה תלוי. יש ראשי ישיבות שרואים בזה, שבתפקיד שלהם, באחריות שלהם, הם לא היו רוצים שמישהו אחרי יחתום. לפעמים יש בעלויות, ואין בעלויות. זה סעיף בעייתי. אם כבר היה כאן משהו שצריך להיות זה, יש ראשי ישיבות שנמצאים הרבה בחוץ לארץ ולא תמיד הם זמינים לזמן הזה.

הניסוח הזה מאפשר.

אני רוצה להציע משהו.

זה מורכב. וזה לא כמו שאתם רואים את זה מההיבט הזה.

הרב אורי, הרב אורי.

- - -

רגע, חבר'ה. חבר'ה, אבל אני מחכה לזכות דיבור.

חברים, אני מבקש.

ראש הישיבה יכול להסמיך לכך.

אבל כתוב כאן שהוא יכול להסמיך. כן, בבקשה.

כתוב כאן מורשה חתימה. ראש הישיבה הוא לא מורשה חתימה בישיבה.

רגע, רגע, רגע. אז אני רוצה, בבקשה.

יש לפעמים ראש ישיבה שהוא לא בעל הבית של הישיבה.

מקלב.

חברים.

אני מסיים. הוא לא בעל הבית. יש מישהו שהוא בעל תאגיד. הוא משמש את צורכי ראש הישיבה. יש כאלה ישיבות שהם בעצם הבעלים של הישיבה והם הסמכות בכל בחינה. לכן הסעיף הזה הוא לא מנוסח נכון. אם היה מנוסח שהוא יכול להסמיך מישהו, זה באמת יכול להקל כשהוא לא נמצא.

אני לא רוצה להסמיך, אפשר?

אבל, אורי, זה לא דבר מינהלי לחתום על התצהיר. יש פה מישהו מקבל, תלמיד ישיבה מקבל דיחוי, שהוא לא מתגייס לצבא. הוא צריך לאשר שהוא לומד 40, 45 שעות.

בוודאי. בוודאי. הוא בא להגיד לי. כי תלמידים באים אליי ואומרים: ראש הישיבה לא רוצה לחתום לי? את חושבת שזה אחד שבא אליי?

רם, אני מבקשת את זכות הדיבור.

ולכן אנחנו החלטנו - - - זה עדיין לא כפל אישור.

גברתי היועצת המשפטית, את יודעת כמה כאלה, שבא תלמיד שראש הישיבה לא רוצה לחתום לו ושהוא לא מספיק עומד בדרישות שלו? את יודעת כמה כאלה יש?

נכון. יש.

חברים, נירה, בבקשה. אורי, סליחה, כן.

אני חושבת שמה שמירי אמרה זו אמירה נכונה וצריך לחבר. יש כאן שני דברים. פעם אחת, ראש הישיבה יש לו את האחריות והוא המנהל. ואם ראש הישיבה הוא גם מורשה החתימה, שזה יהיה ראש הישיבה. אם ראש הישיבה לא מורשה חתימה, זה יהיה ראש הישיבה ומורשה החתימה. למה? כי למורשה החתימה יש את הסמכות הפלילית והמשפטית. אני חושבת שלכן לא צריכה להיות בעיה. וזה פותר גם וגם.

מה קורה אם ראש הישיבה טס לחו"ל חצי שנה ושנה?

מבחינתנו, זה מקובל.

אבל הוא יודע - - -

אז הוא יודע מראש מי המלש"בים שלו. זה לא חודש לפני מגלים שראש השנה ב-א' תשרי. יודעים מראש, מקפידים. ולדעתי, זה נותן גם את הסמכות אחריותית של בעל המוסד או, אם זה לא בעל המוסד, מנהל המוסד. וגם את הסמכות השיפוטית שאחראי על זה. כי אם מורשה החתימה לא יהיה חתום, אז זו בעיה.

מורשה חתימה יכול בעמותה - - -

בבקשה.

אני מבקשת שיהיה רשום גם וגם, גם ראש הישיבה וגם מורשה חתימה.

את מסבכת את הדברים יותר.

אני לא מסבכת.

מה אתה אומר? סליחה, חברים.

קודם כול, אם תחליטו, ההצעה הזאת מקובלת. הכוונה, ודווקא מכיוון שאין פה הנחות יסוד, ואנחנו מבינים שיש ישיבות שראש הישיבה הוא עמוק בתוך ההליכים האדמיניסטרטיביים, ויש ישיבות שהמצב הוא שונה, ולכן בדומה לארגונים אחרים, כן, ודווקא בגלל שאין פה איזו הנחה על רמת ההכרות או המעורבות של ראש ישיבה, חשבנו שבדומה להערה הקודמת בעניין התאגיד, שיש מישהו שהוא מוסמך, הוסמך על ידי האורגן הרלוונטי, האורגן שאחראי לכך, לחתום. אבל ההצעה, כפי שנאמרה כאן, מקובלת עלינו. הכוונה היא ליצור פה סדר.

האם יהיה להגיד: יחתום ראש הישיבה או מי מטעמו כשהוא אחראי?

אדוני היושב-ראש.

אז אני לא מבינה. אני אגיד לך למה אני אומרת את זה, כי בסוף יש אחריות לראש הישיבה.

נכון.

יש אחריות. והיא צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחוק. היא חייבת לבוא. כי אם בסוף או תמיד יגידו: אני לא דעתי. אני מזכירה לך דברים הזויים כאלה שאומרים כאן: לא ידעתי.

אבל, נירה, אמרתי. ראש הישיבה או מי מטעמו כשאחריות היא על ראש הישיבה.

כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי - - -

- - -

אבל הוא הסמיך אותו. למה אתה יכול?

אוקיי. אני איבדתי שליטה. אני לא שומע כלום.

אי-אפשר שני אנשים שהם אחראים.

נכון.

זה יגיד: אני לא ידעתי. אתה לא יכול לתת אחריות לשני אנשים.

- - -

יש מישהו אחד אחראי. או שהוא מסמיך מישהו מטעמו.

למה? יש שתי חתימות. מלא.

ולכן מציינים שראש הישיבה.

אבל הוא מסמיך מישהו מטעמו.

אין הצדקה - - -

אבל הוא יכול להסמיך מישהו מטעמו.

רבותיי, ראש הישיבה או מי מטעמו.

אין בעיה שיסמיך מישהו מטעמו. ואז אחריות היא עליו, כי הוא זה שהסמיך.

כן. אם הוא הסמיך, אחריות עליו. בסדר. אחריות נופלת על מישהו אחד.

מי נציג משרד המשפטים?

הייתה לכם בעיה שזה היה ראש הישיבה, אז מצאתם לנכון לשנות את זה?

היושב-ראש.

מה?

אנחנו חושבים שזה יהיה האורגן של התאגיד. ברגע שאנחנו עשינו את המהלך - - -

אבל מה זה אורגן? - - -

אתם מלמדים שאתם לא מכירים מה מושג ישיבה. מה זה אורגן של תאגיד? יש אחריות, בסופו של דבר, לראש הישיבה, אפרופו, גם מה שדיברת על אלפי תלמידים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, הפסקה מתודית חצי דקה. הגיע ראש ישיבה חשוב למרן הרב שטיינמן, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהיה מגדולי ישראל בעיר בני ברק, יהודי באמת מיוחד במינו, ותיאר בפניו, בא להתייעץ אחד הבחורים בישיבה עשה איזה מעשה חמור והוא רצה לזרוק אותו מהישיבה, להעיף אותו. והוא מתאר את המעשים שאותו בחור עשה ואת ההתנהגות הבעייתית והמורכבת. ואז הרב שטיינמן שואל את ראש הישיבה: איך קוראים לאימא שלו? הוא אומר לו: אני לא יודע. הוא אומר לו: כשמתפללים על אדם, אז מתפללים את שמו ואת שם אימו. אומר לו: אתה מעולם לא התפללת עליו, אתה לא יודע איך קוראים לאימא שלו, ואתה רוצה לזרוק אותו?

הקשר הזה של ראש הישיבה לתלמיד זה איזה אורגן בתאגיד. זה קשר שמצופה ממנו להיות קשר ישיר ואישי. ולכן אני חושב שהניסוח שהיה עד היום מכסה את הנקודה הזו בצורה מיטבית שמבינה גם מה משמעות של ראש ישיבה. הוא לא אמור להיות פקיד. ראש ישיבה לא אמור להיות מזכיר בעמותה. הוא להיות הדמות החינוכית הדומיננטית שממלאת את עולמו של אותו תלמיד.

אני זכיתי ללמוד בישיבת נחלת דוד בפתח תקווה אצל הרב ברוך שמעון סלמון, הרב הראשי. הוא נפטר לפני כעשור. הדמות שלו מלווה אותי כל ימי חיי. היא דמות מופת. היא דמות הוד. ולכן הקשר הזה של ראש הישיבה לתלמיד הוא הגורם שאמור להיות המרכזי ביותר. וגם אם אין לו מעמד בעמותה, הוא היה ראש ראשי וראש אבות בתי הדין והוא לא היה חבר בעמותת הישיבה, מה זה רלוונטי?

תודה רבה. תודה רבה.

סליחה, אדוני היושב-ראש. מי נציג משרד המשפטים?

עוד שנייה אחת.

מי נציג משרד המשפטים?

אני רוצה לשמוע את מרים היועמ"שית של משרד החינוך בזום, ומייד אחרי זה אני אתן לך.

אני לא יודע מי שזה. מי נציג משרד המשפטים? יש לו שם?

מייד אחרי זה אני אתן לך.

דרור, תרים יד. דרור, תגיד שאתה נציג משרד המשפטים.

מי נציג משרד המשפטים?

אני.

יש לי שאלה למשרד המשפטים.

שנייה. יש את משרד החינוך.

בבקשה, גברתי. כולנו רואים, ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע.

שלום רב. המטלה שנדרשת בעצם מראש הישיבה היא מטלה פקידותית של לאשר בכתב שהוא לומד, זאת אומרת, שהתלמיד לומד 45 שעות.

ממש לא. ממש לא.

זה מה שנדרש. הוא נדרש לחתום על אישור.

זה בשבילכם. לא בשביל הצבא. את צודקת. אבל זה בשביל משרד החינוך.

סליחה, רגע.

מי הגברת?

הצבא דורש תכנים.

אני מרים גראזי, היועצת המשפטית מטעם משרד החינוך.

ממש לא. סליחה. נו, את לא מכירה.

בסדר. רק תן לה להגיד, ומייד אחרי זה אתה תגיב לה.

אני אתאר לך עוד מייד איך שאני הולך לראש ישיבה לבקש ממנו חתימה. פקיד.

כן. גברתי.

דווקא החשיבות של התפקיד החינוכי של ראש הישיבה, שהוא אמת תפקיד שיש לו חשיבות חינוכית גדולה, לאו דווקא החתימה על מסמך היא של ראש הישיבה. היא יכול בהחלט להיות של אדם אחר בישיבה.

הבנתי. תודה רבה.

היא יכול להיות של ראש הישיבה. הישיבה תחליט מי האדם המתאים מבחינתה לחתום על מסמך.

תודה רבה.

יש לי שאלה לנציג משרד המשפטים.

רק שנייה. כן, סיימת, גברתי?

כן, היא סיימה.

לא אמרו לה לסיים.

הבנו בכל זאת. עדיין היא לא סיימה.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אתה נציג משרד המשפטים? אני זוכר שבתיקון 23, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מנדלבליט הכין תגובה על תזכיר החוק של 16 או 20 עמודים. בתיקון 26 היועץ המשפטי מנדלבליט אישר את זה לדיון בממשלה או שזה עבר ככה?

לא. בוודאי שהוא אישר.

מה?

בוודאי שהוא אישר.

הוא כתב על זה משהו?

למה אדוני מתכוון?

כאשר הלכו לדון בממשלה על תיקון 23, שמשרד הביטחון וליברמן הגישו את זה, מנדלבליט הסתפק בעניין הזה ובסוף הוא כתב מסמך עם כמה וכמה נקודות, נדמה, של 16 עמודים.

נכון.

אני שואל אם במקרה הזה פה היועץ המשפטי מנדלבליט כתב? אם כן, אני מבקש לראות את זה.

לא. התשובה היא שלא הוגשה לוועדת השרים בסבב הנוכחי ביחס להצעת החוק הזאת התייחסות.

טוב.

לא הייתה התייחסות של יועץ המשפטי לממשלה לדבר הזה?

לא היו הערות בסבבים שעשתה הממשלה.

ב-23 היו הערות, וב-26 לא היו הערות?

נכון.

ב-24, לא?

23 זה ליברמן.

לא. בין 23 לזה היו עוד שני תיקונים. יש תיקונים אחרים. לכן זה 26.

אוקיי. אתה שאלת.

איך אומר האוזר? אני רוצה שזה יירשם עם כוכבית. מה? אני לא יודע מה. אני שואל: האם לא הייתה התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה על החוק?

אני לא יודע.

ב-23 הוא היה פחות עשוי.

ב-23 אני יודע. אבל ב-26 היה?

תלוי מי מגיש. איזו ממשלה מגישה.

בתיקון הזה - - -

בתיקון הנוכחי, 26, לא היה?

אז הממשלה שלנו, זה לא היה.

אתה יודע שלא היה. אני מבקש שיירשם שהיועץ המשפטי לממשלה לא התייחס לזה.

מה זה לא התייחס? הצעה הוגשה על דעת היועץ המשפטי לממשלה. ולכן לא התייחס. מה זאת אומרת?

אבל הוא לא כתב מסמך נלווה כמו שהוא כתב בפעם הקודמת.

אני מתאר עובדה.

הוא קיבל את הצעת החוק.

לא, בסדר. אני שמח לשמוע את זה. בתיקון 23 הוא כתב מסמך של 16 עמודים עם הערות שונות. אני שאלתי את זה כבר. האמת היא שתאמר לך היועצת המשפטית של הוועדה, שאלתי אותה לפני שבועיים אם היא יודעת על דבר כזה. אז עכשיו אני שואל אם היה דבר כזה. אתה אומר שלא. הוא ראה את זה, קיבל את זה, והסכים לכך. בסדר. טוב.

יפה. תודה.

זה לא אמר שהוא לא עבר על זה. הוא אמר שקיבל את הצעת החוק.

לא, לא. הוא עבר.

בטח שהוא עבר עליה. היעלה על הדעת שהוא לא עובר? הוא עבר.

השתמע מדבריו.

כך זה השתמע.

רבותיי, אנחנו מסכמים את סעיף (5).

עבר ולא העיר. זה מה שחשוב לי לשמוע.

היועצת המשפטית, שאני אדבר איתה אחרי זה למה היא העלתה את זה בכלל, אבל את סעיף (5) אפשר להשאיר אותו ככה או שאפשר לשנות את זה: ראש הישיבה או מי מטעמו. אני בעד.

או מי שהוא הסמיך לכך.

מי שראש הישיבה הסמיך לכך.

בטח אחרי הסיפור שקיבלנו כאן שאם ראש הישיבה יודע גם את השם המשפחה של האימא, אז הוא יכול להיות חתום.

אני רק אגיד משהו אחד.

כאשר אני הייתי צריך לקבל את הדיחו מהישיבה, הייתי צריך ללכת לראש הישיבה בפחד, ברעד. מי יודע מה שהוא יגיד לי, אם אני זכאי - - -

כן. אדוני, כן.

אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם כל הישיבות הן תאגיד או לא, לדרישת התאגוד. דברנו עליה לפני כן. בהנחה שישיבה היא תאגיד, ורבות מהישיבות הן תאגידים, במקרה כזה לא היינו רוצים שיהיה כתוב: ראש הישיבה או מי מטעמו, כי הוא יכול לכתוב על פתק וזה מישהו שהוא לא מוסמך לחתום.

הוא בעל תפקיד אבל.

יכול להיות ראש הישיבה ומורשה חתימה מטעם הישיבה. זאת אומרת, גם הישיבה היא עמותה. אז יש לעמותה הזאת ועד.

למה צריכים את המישהו? למה אי-אפשר לחזור לנוסח הקודם? כל אחד יודע מי ראש הישיבה. ראש הישיבה יודע מי נמצא. אני לא מצליחה להבין למה הדיון הזה.

הרי בסוף הוא חותם על תצהיר.

אני מסכים עם זה.

על התצהיר הוא יכול להיחקר בבית משפט.

אם זה מפריע לחברי הוועדה, זה יכול לחזור, מבחינתנו, משרד הביטחון, לראש הממשלה.

אוקיי. סוכם. ראש הישיבה.

אבל יש לי הצעת פשרה. יש לי הצעת פשרה שגם יכולה להשלים את הדברים שלו: או מי מ טעמו שיש לו תפקיד.

הקודם היה טוב.

אבל, אורי, רק שנייה, לפני שאתה מציע הצעת פשרה, אני פשוט רוצה להפנות את תשומת הלב - - -

יש לזה גם תועלת.

זה מה שרם הציע. מקלב, זה מה שרם הציע.

רק שנייה. רק שנייה.

רם הציע: ראש הישיבה או מי מטעמו בהסכמתו.

כן. אבל הוא רוצה שיהיה לו גם תפקיד בעמותה. הוא רוצה שלא שיהיה "מי מטעמו" סתם.

לא צריך. למה צריך? הוא חותם על תצהיר.

הוא רוצה מי שבתפקיד. אז יכול להיות.

הוא הסכים.

אבל, אורי, יש פה חוסר.

לפעמים קורה בישיבה צעירה ראש הישיבה נשאר עוד שנה, חודש.

אין בעיה. אז מי מטעמו.

כן.

אורי, אורי, רק שנייה. אנחנו נמצאים בחוק שירות ביטחון. בחוק שירות ביטחון צריכה להיות איזו הלימה, גם כשאנחנו עושים תיקונים, צריך לזכור סעיפים אחרים. סעיף 49ה (א), שיש לכם את חוק שירות הביטחון בתוך האוגדן, קובע שראש הישיבה ידווח לשר הביטחון, בתנאים ובמועדים שקבע השר, ככל שלא נקבעו בחוק זה, בעניינים האלה: סדר הלימוד בישיבה ושעות השבועיות הקבועות שבהן מקיימים התלמידים את חובותיהם, ימי חופשה וכו'. מהסעיף הזה עולה שמי שיודע מה שקורה בישיבה, מה קורה עם התלמידים, זה ראש הישיבה.

ראש הישיבה.

נכון.

נכון.

לקחת את התפיסה הזו ולקבוע תפיסה טכנית, לדעתי, זה לא המקום. ולכן אני ממליצה לוועדה לא בעל תפקיד, אלא ראש הישיבה; לחזור לנוסח הקודם. זה הדבר הנכון במקרה הנוכחי הזה. נגיע אחר כך לדברים אחרים, יכול להיות שזה לא צריך להיות ראש הישיבה. במקרה הנוכחי, אני מבקשת שהוועדה תקבע שמי צריך לאשר הוא ראש הישיבה.

גם הוועדה וגם יועמ"ש משרד הביטחון מסכימים לזה.

בסדר? בסדר גמור. הוחלט.

יאללה, בבקשה.

קדימה.

מתן צו דחיית שירות
26ו.
(א) צו דחיית שירות יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה.







(ב) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למבקש צו דחיית שירות, עד הגיעו לגיל הפטור כהגדרתו בסעיף 26י;







(ג) ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל צו דחיית שירות כאמור בסעיף קטן (ב), יצרף מחדש לכל בקשה כאמור תצהירים והתחייבות כאמור בסעיף 26ה(4) ו-(5).



שירות סדיר עם פקיעת תוקפו של צו דחיית שירות או ביטולו
26ז.
פקע תוקפו של צו דחיית שירות או בוטל הצו, יחולו על המיועד לשירות ביטחון הוראות סעיף 13.

אני רק לא הבנתי למה הסעיף נכנס לערך "מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה"? אתם הכנסתם את זה במסמך, ברובריקות, שזה שייך לתכלית של "הכרה בחשיבות לימוד התורה".

ולא היה למה להדביק את זה. אז הדביקו את זה.

איזה סעיף?

סעיף 26ז.

אנחנו פשוט הכללנו את כל ההוראות שקשורות לצו דחיית השירות. נכון, צודק חבר הכנסת מקלב שבעצם ההוראה מדברת כאן על פקיעת הצו בשל אי העמידה בתנאים. ואתה צודק, זו הערה נכונה. אנחנו פשוט הכללנו את כל הסעיפים שעוסקים באותו נושא. זהו.

זה רק אומר לי שזה רק כל מה שיש מתוך הסעיפים, כל ערך לימוד התורה, יש כאן סעיף אחד קטנצ'יק, שזה 26ד, אני חושב. נכון, אני רק רציתי להגיד כמה הפחתתם את ערך לימוד התורה.

כל כולו של החוק הזה בא לעגן את העניין הזה של לימוד התורה. כל כולו.

אז תכתבו. מתוך ערך לימוד תורה, תכבו את חשיבות לימוד התורה בסוף.

רגע, עכשיו יש לי שאלה.

לימוד התורה מציל את עם ישראל, מגן על עם ישראל. חיל התורה הוא החיל המרכזי בהגנה על עם ישראל ועל ארץ ישראל. צריך להכניס את זה.

ברור. כן. הלאה.

סעיף 26ח וסעיף 26ט מדברים על מסלולים שונים.

לא דנים בזה היום.

אני ממליצה לעבור לסעיף 26י, לפטור משירות סדיר, ללמוד את גיל הפטור, מכיוון שהוא משליך על המסלולים השונים. סעיף 26י וסעיף 26יא, רשימת הישיבות, מכיוון שלדעתנו זה שייך למה שדנו עכשיו. ובישיבה הבאה אנחנו נדון בסעיפים נוספים.

זה נכון. זה ימסגר את זה. יהיה לנו יותר קל לחזור. היא צודקת, מירי.

כאילו מה? את רוצה לאשר?

כן.

מה את רוצה כאילו? לאשר את 26י ו-26יא כבר?

אני עכשיו מבקשת לעבור לסעיף 26י.

אני מאוד בעד לא לדון על העניין של השירות האזרחי, כי זה לא קשור לבני ישיבות, לטעמנו.

אנחנו נחזור לזה.

אני מעדיף שלא תחזירי לזה בכלל, שלא יהיה בחוק.

אני ממליצה לעבור לסעיף 26י, שנדון ונבין מהו גיל הפטור, מכיוון שיש לו השלכות על המסלולים. אז, ברשותך, נקרא את סעיף 26י.

רק שיירשם, כמובן, שדילגנו.

כן. ברור.

אנחנו נחזור לזה גם.

אנחנו בעוד שבע דקות מסיימים. אז נקרא את סעיף 26י.

אז נתחיל עם סעיף 26י.

סעיף 26י. "פטור משירות סדיר למי שהגיע לגיל הפטור והוראת שעה".

איפה את קוראת עכשיו?

26י.

531.

531. סעיף 26י.

כן. 26י. "נדחה שירותו של..."?

כן.

אוקיי.

אז קראתי את הכותרת פשוט.



פטור משירות סדיר למי שהגיע לגיל הפטור והוראת שעה
26י.
(א) נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראות סימן זה, מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל הפטור, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר.







(ב) בסעיף זה, "גיל הפטור" – גיל 23.







(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) –








(1) בתקופה שמיום תחילתו של חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (בסעיף קטן זה – יום התחילה), עד תום שנתיים מהיום האמור, יהיה "גיל הפטור" – גיל 21;








(2) בתקופה שמתום שנתיים מיום התחילה עד תום שלוש שנים מהיום האמור, יהיה "גיל הפטור" – גיל 22.



אני עוברת לרשימת הישיבות.



רשימת הישיבות
26יא.
(א) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות לעניין פרק זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת; החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבה ברשימה תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות.







(ב) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל ותוצג לעיון הציבור בלשכות הגיוס האזוריות.







(ג) שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:








(1) שיעור מסוים מקרב תלמידי הישיבה שהם מיועדים לשירות ביטחון, אינו מתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו־5; שר הביטחון יקבע את השיעור האמור;








(2) בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה כאמור בסעיף 26ה(5) אינו ממלא את חובותיו בהתאם לסעיף האמור;








(3) חדל להתקיים בישיבה אחד מהתנאים בהתאם לאמות המידה שקבע שר הביטחון כאמור בסעיף
קטן (א);








(4) התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת שר הביטחון, את הסרתה מהרשימה.







(ד) שר הביטחון יקבע בתקנות הוראות לעניין תלמידי ישיבה שהוסרה מרשימת הישיבות ושעומדים בשאר התנאים לדחיית שירות המפורטים בסעיף 26ה.

אוקיי.

איך אתם חיים עם סעיף הסל (4)?

"התקיימו נסיבות" מזה זה?

"התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת שר הביטחון, את הסרתה מהרשימה". כמובן, כללי המשפט המינהלי וכו' וכו', כן. אבל בסוף בסוף מה זה?

זה הנוסח בחוק הקיים.

בסדר. נו, זה לא תירוץ. בסוף בסוף אני לא הייתי חבר כנסת כשנחקק החוק הקיים. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

אולי תסביר להם אפילו מה עומד מאחורי זה.

לא. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהסעיף הזה, שהוא לא מאוד מאוד מפורט, לא מכיל את הנסיבות שעלולות להצדיק הסרה של ישיבה מהרשימה. ואנחנו מקנים לשר הביטחון את הסמכות להסיר אותן.

האם הייתה הסרה בארבע השנים האחרונות?

על סמך סעיף זה, לא הוסרה ישיבה בשנים האחרונות.

אבל זה סעיף שהיה ממתי? זה לא תיקון? סעיף קטן (4) זה תיקון או בחוק המקורי?

לא. זה בוודאי תיקון.

סעיף קטן (4) זה העתקה של הסעיף בחוק.

זה היה בחוק.

אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש להציע - - -

זה סעיף שנולד בתיקון 21.

אני מבקש בסעיף קטן (4) להציע זה יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון.

יאללה. לקחת לי את המילים מהפה. אני מציע להוציא מתוקן, כדי שלא איזו קפריזה של שר ביטחון כזה או אחר.

רגע.

לא. מה זאת אומרת?

מה שאנחנו מביאים, בדרך כלל, לוועדת החוץ והביטחון הם אישורים של דברים שהם כללים, כמו תקנות או כללים. כאן מדובר על אירוע ספציפי של ישיבה מסוימת שהתקיימו בה נסיבות מסוימות.

שבא שר הביטחון והחליט החלטה מינהלית להסיר.

כל אירוע כזה להביא לוועדה זה מאוד חריג.

הוא לא עומד בתנאים. למה אנחנו צריכים - - -

גם סעיף סל כזה הוא - - -

לנו יש את הזמן לכך.

חברים, רגע, רגע. אני רוצה להבין.

זו רשימת ישיבות.

אם הוא לא עומד בתנאים כפי שהוצגו כאן, אז הוא לא צריך שום אישור של ועדת החוץ והביטחון.

נכון.

זה קורה באופן עצמאי לחלוטין. אין בעיה.

נכון.

במידה שהוא עומד בכל התנאים, אבל מסיבה אחרת שר הביטחון מחליט להוציא אותו מהרשימה - -

פיקוח פרלמנטרי.

- - אז אני חושב שבמדינה נורמלית אי-אפשר לתת לבן אדם אחד להחליט בלי שחברי הכנסת שומעים.

בדיוק.

אבל מה זאת אומרת? רק רגע. בעולם חברי הכנסת, בדרך כלל, מאשרים נורמות משפטיות. זאת אומרת, כללים שמוחלים באופן רחב הן בחקיקה ראשית וכמובן - - -

ועדות הכנסת גם מאשררות גם החלטות מינהליות.

חבר הכנסת ארבל, בבקשה, תן לו להשלים. כן.

אני רוצה להביא דוגמאות.

ככלל, זה מוזר שהחלטה מינהלית פרטנית באה לבקרה פרלמנטרית כתנאי לאישורה כשזה נוגע לגוף מסוים ספציפי שיוסר. עכשיו שוב, נכון שיש פה איזשהו, חבר הכנסת ארבל - - -

רם, אני מבקשת - - -

תראה, תקשיב.

מהסיבות שאנחנו לא יודעים היום - - -

אז דווקא בגלל זה - - -

סליחה, משרד המשפטים, תקשיב טוב. תקשיב. אנחנו לא מאפשרים לרשות המבצעת להחליט מה שהיא רוצה על דעת עצמה בלי לתת דין וחשבון. זה לא הולך. יש לנו כאן חוק שיש לנו דברים ברורים, כללים ברורים: אם הוא לא עושה ככה, קורה ככה; אם הוא לא עושה ככה, קורה ככה. אנחנו מאשרים את זה. הכול בסדר. אבל כשמופיע סיעף שכתבו בו: "התקיימנו נסיבות אחרות", שלא כתובות כאן. הן לא כתובות כאן. אני לא יודע מה הן. "המצדיקות, לדעת שר הביטחון", אז אני חושב שבחברה דמוקרטית נורמלית, צריך פורום של מחוקקים.

צודק לגמרי.

ולכן אני חושב שיבוא לאישור בוועדה.

אם היינו סומכים ואומרים ששר הביטחון הוא שיקבע, לא היה צריך גם את 1, 2, ו-3. בגלל רגישות הנושא ובגלל המהות של הנושא, מפורט 1, 2, ו-3. אז אותה לוגיקה, אם הולכים להוסיף 4 או 5 פרטני, כמו שאני עכשיו בוועדה מאשרת את זה, אני רוצה שהוועדה תאשר גם את זה. זה לא איזה סעיף טכני. זה סעיף מהותי ואני מסכימה עם רם.

אני רק אגיד משהו, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

יש לנו פתרון לזה. יש לנו פתרון. בישיבות ציוניות גבוהות, יש תנאים וכללים נוספים. וזה גם בא לדיון בוועדה באיזשהו שלב. תנאים וכללים נוספים שקבע שר הביטחון. יש הבדל אם תנאים וכללים שקבע שר הביטחון שיבואו לאישור הוועדה – את זה, אני חושבת שיש הצדקה שיבואו לאישור הוועדה לתנאים וכללים נוספים שמפורטים ולא לדיון פרטני: אם יש להסיר ישיבה מהרשימה או לא. לכן אני מציעה שאנחנו נאמץ את אותו הסדר שקיים לגבי ישיבות ציוניות גבוהות, שתכף אני אמצע אותו.

כאילו המילה "נסיבות" היא מילה מאוד פרטנית.

הדיון לא צריך להיות פרטני, אלא הוא צריך להיות בתנאים נוספים שיקבע שר הביטחון ויביא לאישור הוועדה.

אוקיי. אנחנו עוצרים בסעיף הזה. רק חבר הכנסת פרוש - - -

עוד דקה. אבל יש לי, בבקשה, לפני שאתה מסיים את הדיון, רק להתאים בפסקה (2), במקום "בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה" וכו', גם ראש הישיבה.

כמו שקבענו קודם. כן. חבר הכנסת פרוש, אחרון הדוברים.

לסעיף 26יא, סעיף קטן (א).

26יד?

26יא, סעיף קטן (א), הסיפא שלו אומרת: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות". דהיינו, לשר הביטחון יש את הפריווילגיה עדיין לקבל בקשה מכל מי שמציג את עצמו כישיבה, הוא רוצה לפנות דווקא לשר הביטחון. אז אני מבקש בקטע הקודם שלו: "החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבה ברשימה תיעשה" לאחר "בהמלצת ועד הישיבות". לא תיחשב. אם לשר הביטחון יש את האפשרות, לכל מי שלא רוצה ללכת לוועד הישיבות, אז מי - - -

לא, לא. אבל, חבר הכנסת פרוש, שאלה בכלל שמתעוררת: האם שר הביטחון צריך לקבל את המלצת ועד הישיבות? אז אנחנו מצאנו את דרך המלך. מצד אחד, היה חשוב לכם שוועד הישיבות יהיה בתמונה.

נו?

אז ועד הישיבות יכול להגיש. אבל שר הביטחון לא מחויב. הוא יכול להסתכל בהמלצת ועד הישיבות.

כתוב: בהמלצת.

אבל אני אומר שיותר טוב, יותר פרקטי, יותר אמיתי שוועד הישיבות רואה במה, במי מדובר.

אבל ועד הישיבות לא יכול להיות - - -

אני מרשה לעצמי בפגישה באה לדבר שוב.

תשים כוכבית.

טוב.

ואנחנו נמשיך בדיוק במקום שבו הפסקנו, כשראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת פרוש.

עם קצת היסטוריה.

תודה רבה לכולכם.

אנחנו עוד לא סיכמנו את הנושא, אני מתאר.

לא. לא סוכם. לא סוכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.