פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



75
ועדת הכלכלה
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 12:45

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2021 (מ/1448)

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
צבי האוזר
בועז טופורובסקי
רם שפע

אימאן ח'טיב יאסין
יעקב מרגי
אוסאמה סעדי
יעל רון בן משה
נירה שפק

לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית משרד התקשורת

אורן לביאן - סמנכ"ל מינהל הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - יועצת משפטית בפועל, משרד התקשורת

שמעון שהם - מנהל אגף מדיניות ואסדרה, מינהל הדואר, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - מנהלת מחלקה בכירה, משרד התקשורת

אפרת אטון - ראש מטה מנכ"לית, משרד התקשורת

ספיר איפרגן - רכזת תקשורת, תיירות ומדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה לאו - ראש צוות תקשורת, רשות התחרות

דני גולדשטיין - מנכ"ל, חברת דואר ישראל

זיו ברק - מנהל האסדרה, חברת דואר ישראל

בן סוכמן - מנכ"ל דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

שחר צמח - סמנכ"ל כספים, דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

נגה רובינשטיין - שדלנית, עו"ד, יועצת משפטית חיצונית, דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

נתן (נתי) שפירא - מנכ"ל דפוס אניה, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

אבשלום הרן - יו"ר מסר, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

יורם בונן - שדלן, עו"ד, יועץ משפטי, מסר, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

יוסף (יוסי) ולדמן - יו"ר, ארגון אמנויות הדפוס בישראל, התאחדות המלאכה והתעשייה

עדי פרץ - יו"ר, ארגון אמנויות הדפוס בישראל, התאחדות המלאכה והתעשייה

איתן אלון - שדלן, מייצג את חברת דואר ישראל

ליטל אדרי - מנהלת תחום דיווחים סקירה וכלכלה, מינהל הדואר, משרד התקשורת

דרור הרוניאן - מנהל אגף פיקוח מינהל הדואר, משרד התקשורת

עמי גילה - סגן מנהל אגף בכיר כלכלה, משרד התקשורת

דריה קרבצוב - מרכזת בכירה רגולציה, משרד התקשורת

דניאל (דני) רוזן - מינהל הדואר, משרד התקשורת

שמרית גולדנברג - עו"ד, המחלקה הפלילית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דן כרמלי - עו"ד, יועץ משפטי, סמנכ"ל משפט ואסדרה, חברת דואר ישראל

יפה חובב - עו"ד, פרקליטה, לשכה משפטית, חברת דואר ישראל

גל לבנון לוי - דוברת, חברת דואר ישראל

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

אושרת קפיטנוב - מנהלת מטה, דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

יעל קוברובסקי - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית, דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

דרור שטרום - עו"ד, מייצג את דפוס אניה, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

יגאל שטרית - מנכ"ל מסר, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

שרון מי-טל אפרת - עו"ד, יועצים משפטיים של מסר, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

נמרוד אנגל - סמנכ"ל מכירות, אגן תעשיות, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

שלמה עיני - מנכ"ל AME – חברת שילוח דואר בינלאומי, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

איתי עצמון
טל פוקס
אביגל כספי
הילי אנושי (מתמחה)

עידית חנוכה

אירית שלהבת



הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448

אנחנו ממשיכים את תהליך החקיקה בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2021. נמשיך בהקראה וההתייחסויות יהיו רק לסעיפים הספציפיים. דברים שיהיו במחלוקת ננסה לסגור פה.

במהלך הדברים קיבלתי תלונה של גופים עסקיים, חברות קטנות של דפוס ואנשי עסקים, שטוענים שההפרה של הדואר והניצול שלו בסוגיית השיווק של מעטפה עם בול במחיר של הבול ובעצם שבירת השוק – הדבר הזה כנראה קרה גם אחרי שדיברנו פה. העברתי למנכ"לית משרד התקשורת את הפנייה הזאת ואני רוצה שגם הדואר יראה אותה ועד סוף הישיבה הזאת, או באמצע שלה, יתייחס לתלונה הזאת. אנחנו נצטרך לוודא שאירועים כאלה לא יישנו ושגם בחקיקה אנחנו נעגן את הסנקציות על הפרה של יתרונות יחסיים וסמכויות בלעדיות שיש לדואר בתחומים מסוימים.

אנחנו ממשיכים בהקראה. היועץ המשפטי שלנו והיועצת המשפטית של המשרד, בבקשה.

אזכיר שבדיון הקודם בשבוע שעבר הוועדה אישרה עד סעיף 6 להצעת החוק. סעיפים 7 עד 9 להצעת החוק רק הוקראו, ממש בתום הדיון, ועכשיו הוועדה אמורה לדון בסעיפים הללו, לשמוע הערות. גם לנו יש הערות.

הערות לסעיפים 7–9 בלבד, בבקשה.

אולי תסבירו לנו, אדוני היושב-ראש, על מה מדובר. קראנו אבל לא שמענו הסבר.

תחזרו בקצרה על ההסבר של הסעיפים הללו. עכשיו יסבירו. בבקשה.

בסעיף 7 אנחנו מציעים לתקן את סעיף 5ג לחוק, שעוסק בשירותים הכספיים הבסיסיים ובשירותי הדואר הבסיסיים. פסקה (1) שלו היא תיקון טכני, שמוסיף גם את השירותים הכספיים הבסיסיים. בפסקה (2)(ב) אנחנו רוצים להפוך את סמכות החובה לקבוע תקני איכות ושירות לסמכות רשות לקבוע תקני איכות ושירות לשירותים בסיסיים, שירותי דואר ושירותים כספיים.

למה רשות?

ההסבר הוא שבמקרים מסוימים מצאנו שלא נדרש לקבוע תקן כי כבר יש איזשהו נוהג בין-לאומי או נוהג ולא נדרש שהשרים יקבעו תקן. לכן רצינו להפוך את זה לסמכות רשות.

אבל איפה שאין תקן צריכה להיות חובת קביעת תקן. אם יש תקן בין-לאומי או אם יש תקן אחר אז בסדר, אז לא צריך, אבל אם אין תקן למה שהשר לא יקבע תקן?

לא כך אמרנו. אמרנו שבמקרים שבהם לא נדרש תקן או שיש תקן אחר.

אם לא נדרש תקן אז לא נדרש. אבל אם נדרש ואין תקן אז זה חובה. למה רשות?

אציג דוגמה. למשל למכור בול – אנחנו לא חושבים שצריך להיות תקן שירות. אנחנו גם לא מוצאים תקן שירות למכירת בול, שזה שירות דואר בסיסי. או יש שירותים כספיים בסיסיים שלגביהם יש כללים אחרים, כללי מסלקה.

אגב, המדינה נעה לאימוץ תקנים אירופאיים בכל התחומים בלי להמציא תקן ישראלי. אם יש תקן למשהו תאמצו תקן אירופאי, אם לא חייבים להכביד.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך. ברגע שיש תקן – עכשיו אני בא מפגישה עם אנשי הפיגומים, שיש בלגן עם הפיגומים ויש תקן אירופאי. במשך שנים עבדנו על העניין הזה, שבכלל לא היה תקן, מכון התקנים לא אישר תקנים בפיגומים. אז כאשר יש תקן אירופאי – בסדר. אני אומר: איפה שאין תקן אז אני לא צריך תקן. אבל אם יש תקן אז זה חובה ולא רשות.

אני רוצה להשלים את הדברים. גם אנחנו בישיבות הפנימיות שקיימנו עם נציגי משרד התקשורת הערנו על ההצעה הזאת לתיקון, מכיוון שהמשמעות שלה היא שהסמכות לקבוע את אותם תקני איכות ושירות תישאר סמכות שבשיקול דעת בלבד. אין כאן למעשה שום גידור של שיקול הדעת, כפי שהוצג כאן בעל פה. אני חושב שהוועדה, שדובר בה רבות על השירות שנותנת חברת הדואר ונותנים יתר ספקי הדואר לציבור, צריכה לשקול שוב האם נכון לקבוע שהסמכות של השר לקבוע בתקנות תקני איכות ושירות לגבי השירותים הבסיסיים, השירותים שלגביהם חלה חובת אוניברסליות, תישאר רק בשיקול דעת, ללא כל גידור וללא כל סייגים. אני חושב שנכון יותר לסייג את הסמכות הזאת – להשאיר את זה כסמכות חובה, "אלא אם כן מצא כי", וכאן לומר מה הטעמים שבהתקיימם לא נכון או לא ראוי או לא מוצדק לקבוע את אותם תקני איכות ושירות.

תודה. עוד הערות לסעיף זה? אנא שכל הדוברים יציגו את עצמם.

אני מדבר בשם חברת מסר. אנחנו מבקשים שלפחות לעניין תקני השירות במרכזי חלוקה לבעלי היתרים תהיה חובה על השר לקבוע את התקנים, ואסביר מדוע. ההסדר מבקש ליצור סיטואציה חדשה.

נשמע סביר. אל תפרט. אתה אומר: בגלל הרגישות של השליטה במרכזי החלוקה תקן השירות ייקבע.

באופן שיאפשר למתחרים לעמוד בהתחייבויות שלהם ללקוחות.

לדעת שזה מה שהם מקבלים. אגב, הדואר חתום על תקני שירות גם עם העולם, הוא יודע לתת שירות, אין בעיה. אני חושב שבסוגיית מרכזי השירות, בגלל השליטה בהם, צריך שיהיה תקן שירות מאוד מאוד ברור.

אבל זה לא רק מרכזי שירות אלא גם דפוס וכל הדברים האלה.

תלוי במה. לא צריך להוסיף לרגולציה, לא חייבים על מה שלא חייבים.

אדוני היושב-ראש, אשמח להתייחס להערה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי ולהערה של איתי עצמון ולהסביר את הרציונל שבבסיסו ביחד עם משרד התקשורת חשבנו שנכון להציע את הנוסח הנוכחי. הרבה מאוד מן השירותים שמוגדרים כשירותים בסיסיים הם שירותים שפתוחים לתחרות. מה לא היינו רוצים שיקרה? לא היינו רוצים שבתחום שהוא פתוח לתחרות אבל הוא גם שירות בסיסי ייקבע טיב שירות רק לדואר. למשל, רק בשביל לסבר את האוזן, תחום חלוקת העיתונים – זה תחום בסיסי אבל בוודאי שבתחרות יש את אלמנט המחיר אבל יש אלמנטים נוספים, שכן טיב שירות דה פקטו יכול למעשה לשמש כלי לתחרות בדיוק כמו מחיר.

לחלוקת עיתונים אני צריך תקן?

חלוקת עיתונים זה לא תחת הרגולציה הזאת בכלל.

זה שירות בסיסי.

נגה, שמת לב שהתפרצת לדיון? לחברי כנסת יש זכויות-יתר במשכן אז אוסאמה יכול להתפרץ עד שאני אקרא אותו לסדר בקריאות, עד אז הוא יכול. האורחים שלנו לא מתפרצים. הבנת. בהמשך אתן לך להתייחס. ספיר איפרגן, תמשיכי.

רק להדגיש את הנקודה. על כן הקשר בעינינו לא חד-חד ערכי בין שירות שמוגדר כשירות בסיסי לבין קביעת טיב שירות. כמובן שלשר תינתן סמכות, כפי שמוצע, לקבוע תקנים במקרים שבהם זה נדרש.

כשאת נותנת לשר סמכות כללית לתקנים, תנו לו את הסמכות. יחליט שבתחום מסוים אין צורך אז לא יעשה, אבל מה אכפת לנו לתת לו על הכול סמכות? ניתן לו סמכויות והוא יבחר איפה זה עודף רגולציה ואיפה זה דרוש. אבל במרכזי שירות אני רוצה לוודא שהכול ברור ומוגדר.

עוד הערות לסעיפים אלה – בבקשה גברתי. אנא הציגי את עצמך.

אני בשם דפוס בארי. בבסיס צריך להבחין בין שירותים דואריים או שירותים בסיסיים לבין שירותים שהם לגמרי לא דואריים. הדוגמה שהיא הביאה היא לא דוגמה דוארית בכלל ולכן אין רלוונטיות לתקן.

במקביל למה שנאמר כאן על תקני שירות ביחס לפעילות של מרכזי חלוקה, בכל מקום שבו חברת הדואר היא מונופול יש לה בלעדיות, יש לה איזשהו ייחוד, שאין באמת יכולת בחירה לצרכנים או לספקים, אז כמובן שתקני השירות צריכים להיות בתוקף בזמן שהרפורמה נכנסת לפעולה. כלומר לא יכול להיות שהשר יקבע תקנים שנה אחרי כניסת הרפורמה לתוקף.

היועץ המשפטי שלנו יעיר הערה, בבקשה.

בהמשך למה שאמרתי קודם וגם בהמשך להערות שנשמעו כאן, אני מציע להשאיר את החובה לקבוע תקני איכות ושירות אבל לסייג אותה. אפשר לבחון סייג שקובע "אלא אם כן מצא השר כי אין הצדקה לקביעת תכני איכות ושירות בשל טעמים שקשורים לקידום התחרות בענף הדואר או בשל קיום תקנים בין-לאומיים לגבי אותו שירות", או אפשר לבחון גם סייגים אחרים. אני בכל זאת ממליץ לא לקבוע את הסמכות הזאת כסמכות שבשיקול דעת בלבד אלא לקבוע אותה ככלל כסמכות שבחובה.

עם סייגים. אז תציגו את הסייגים, או עכשיו או לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תציגו סייגים אפשריים.

אנחנו נציע נוסח.

לקראת סוף הדיון. אנחנו פה עכשיו כמה שעות.

התיקון של סעיף 5ג בסעיף קטן (א) – אנחנו לא נשנה את סמכות החובה ל"רשאי לקבוע", אבל אנחנו נסייג את סמכות החובה ונכתוב: "אלא אם כן מצא השר כי אין הצדקה לקביעת תקני איכות ושירות בשל טעמים הקשורים לקידום התחרות בענף הדואר או בשל קיום תקנים בין-לאומיים לגבי אותו שירות".

הניסוח מקובל עליכם?

אנחנו נעיין בו. זה לא יכלול למשל מכירת בולים.

במכירת בול פשוט אין סיבה.

למשל הפקדת מזומן.

אתם מציעים לכתוב "בשל מאפייני השירות"?

זה משהו אחר. משהו יותר כללי שייתן גמישות.

אנחנו יכולים להמשיך בדיון ובזמן הקרוב תביאו את הנוסח ונקרא אותו. נציג מסר הרים יד, רצית להגיד משהו.

אדוני, יש מספר נושאים בסעיפים האלה.

רק בסעיפים הללו. תן לנו לסיים נושא ואז תעיר הערה נוספת. זיו ברק, בבקשה.

אני מדואר ישראל. אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שלפי הסעיף הזה לשר יש סמכות לקבוע תקני איכות ושירות רק כלפי שירותים בסיסיים, שמן הסתם רק חברת דואר ישראל, כמי שמחויבת למתן שירותים אוניברסליים, נקבעים לה שירותים בסיסיים. אין סמכות לפי הסעיף הזה לשר לקבוע תקני איכות ושירות, למשל בתחום חלוקת הדואר, כלפי שאר המתחרים בתחום חלוקת הדואר.

אנחנו יכולים לתת לו סמכות אם אנחנו רוצים. אחת המטרות של תיקון החוק הזה היא לתת יותר שיניים למשרד התקשורת. זה הוגדר רשמית, זה לא סודי אפילו.

אבל למה רק לשירותים בסיסיים?

זה לא חייב להיות רק לשירותים בסיסיים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שככל שייקבעו תקני איכות ושירות בתחום חלוקת הדואר בסמכות השר לפי סעיף זה, הם יחולו גם על כל שחקן בשוק.

שמעתי את דעתך. מחד, אנחנו רוצים לאפשר לדואר לתפקד טוב יותר ולהיות תחרותי יותר, אבל מאידך, אנחנו רוצים לדעת שהיכולת לפקח על עבודתו טובה וחזקה, לאור ניסיונות העבר. אנחנו ניפגש באמצע.

אדוני, אין סתירה בין מה שאמרת לבין מה שהוא אומר. להיפך, מה שאמרת משלים את מה ששמענו עכשיו ממסר. אם השר מחליט על הדברים האלה, למשל בנושא הספציפי של חלוקת דואר, מן ההיגיון שכל מי שמחלק דואר יהיה גם כפוף לתקנים.

שהתקנים יחולו על כולם, לא רק על הדואר.

אם אנחנו קובעים תקנים לגבי נושא מסוים, שירות דואר כלשהו, חלוקה או משהו אחר, מי שמקבל את הזיכיון לעשות את העבודה הזאת אמור להיות גם הוא כפוף לתקנים של השר. זה סביר, אם אנחנו מדברים על תחרות.

כשמדברים על תחרות, אי אפשר להטיל על צד אחד תקנים ועל צד שני לא להטיל תקנים. אי אפשר לתמחר עבודה בצורה שאחד מחויב למשהו והשני לא מחויב לכלום.

תן לי דוגמה קונקרטית, איפה זה הופך לבעיה.

למשל לדואר מוגדר תוך כמה ימים צריך לחלק את הדואר ובאיזה אחוזים ואילו למתחרה אין הגדרה כזאת.

אותו שירות וכללים אחרים.

בדיוק. זה לא הגיוני.

גם המתחרה מחלק שירותים בסיסיים?

הוא גם מחלק דואר.

אדוני, רק כדי להקל ולסגור את העניין הזה, אין לנו התנגדות שיחולו תקני שירות גם על המתחרים. להיפך, אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לתת שירות טוב יותר.

עוד יותר טוב. אבל אוסאמה, אתה עושה לי ברדק. אני רואה את ההתלהבות שלך מן הדיון ואני מבסוט אבל תעזור לי שהוא יהיה סדור.

הבקשה שלנו הייתה רק שייקבע תקן שירות ספציפי למרכזי חלוקה, כי שם אנחנו תלויים בדואר. זה הכול.

אין לנו בעיה עם זה.

הסכמתי עם אמירתך הקודמת. לא לחזור פעמיים.

קודם כול, אני חייבת להגיד משהו על המגמה הכללית. התכנסנו כאן להפחית רגולציה משוק הדואר ולא להוסיף רגולציה. אני רואה שהשחקנים האחרים פה מתנדבים להיות כפופים לעוד רגולציה. זו לא הייתה כוונת המשורר.

אנחנו גם חושבים שיש הבדל בין בעל רישיון כללי לבין בעל רישיון לבין בעל היתר ולא על כולם צריכות לחול אותן חובות.

באותה נשימה אני רוצה להגיד שאני מציעה לפיכך לתת לשר סמכות לקבוע תקני שירות במקום שצריך ולא לקבוע תקני שירות במקום שאין צורך, ולהשאיר לו מרחב שיקול דעת בריא.

עם הסייגים שהוצעו על ידי היועץ המשפטי לוועדה.

יש שם יותר מדי סייגים ואני חוששת. למשל לגבי מכירת בולים אין מה לקבוע תקן, או לגבי חשבון עובר ושב.

השאלה איך מפרשים את התיבות הללו. אם נכתוב "בשל מאפייני השירות", כאשר החוק יתקבל הוועדה לא יודעת איך תפרשו את זה, לא עכשיו וגם לא בעוד עשר שנים. אם רוצים להבטיח - - -

זה חלק מטבעה של עבודת ממשלה ושל שר.

וגם של מדיניות. לכן אם הוועדה רוצה לגבש מדיניות, אני חושב שצריך לגדר את הסעיף הזה ולא להשאיר אותו פתוח לגמרי.

הגידור של הסעיף, כשאתה עושה אותו ככה, מתבטא בזה שאני עכשיו צריכה להסביר מדוע לא קבעתי תקן שירות. עד עכשיו אם אני רשאית לקבוע אני לא צריכה להסביר כלום.

את מפקחת על הדואר ואנחנו מפקחים עליך. את צריכה להסביר לנו למה לא קבעת תקן שירות במקום שצריך לקבוע תקן.

זה המשמעות של הסעיף שאיתי עצמון מציע, ואני מקבלת אותו. ברגע שנאמר שהשר צריך לקבוע "אלא אם", זה אומר שאני צריכה להסביר למה לא קבעתי תקן שירות.

אז קובעים סייגים, קובעים אותם מתונים, ומשאירים גמישות ושיקול דעת לשר. בנושא אחד ראיתי את הדאגה, שזה מרכזי החלוקה, ושם תהיה התייחסות ספציפית.

מרכזי החלוקה בכל מקרה יוחרגו.

עוד נגיע אל מרכזי החלוקה.

ייתכן שנעשה סעיף מיוחד על מרכזי החלוקה, ושם נכתוב גם את הדברים הללו.

היושב-ראש, לגוף העניין, אנחנו מקבלים את זה שצריך לקבוע תקן למרכזי חלוקה, זה לא נמצא במחלוקת.

אם צריך, זה יהיה בסעיף נפרד.

אני לא בטוח שבסעיף נפרד כי כאן קובעים את הסמכות הכללית.

אבל יכול להיות שיש עוד דברים.

תנו לברוריה מנדלסון להציע מה הסעיף הנכון. אנחנו לא מתנגדים.

אולי נתקדם בינתיים לסעיפים הבאים.

עוד הערות לסעיפים שהוקראו.

הסעיף הבא שאני מבקש להתייחס אליו הוא התיקון לסעיף 7 לחוק. סעיף 7 לחוק עוסק בנושא האמנות הבין-לאומיות וההסמכה של שר התקשורת להגדיר גוף שימלא את התפקיד. המשרד מציע בסעיף 7 שמי שימלא את התפקיד הזה בשם מדינת ישראל זה או חברת הדואר או מי שהשר קבע בתקנות. אנחנו מבקשים - - -

יש לי בקשה אליך: הערות קצרות, לא הסברים מאלפים, כי אחרת לא נתקדם בחקיקה. הערה ספציפית, מה מפריע לך בסעיפים שהוקראו ומה אתה מציע.

אנחנו מבקשים שהמפעיל שאותו יקבע השר ייבחר בהליך תחרותי. אם יש כאן כמה גופים מסחריים – אם פותחים לתחרות אז צריך לפתוח את הדבר הזה לתחרות לעוד גופים. מה זה "השר יקבע בתקנות"? זה לא מדיניות. הוא צריך לבחור גוף מסחרי שיפעיל את השירות הזה. איך הוא יבחר אותו? לכן אנחנו מבקשים שהגוף הזה ייבחר או ייקבע בהליך תחרותי.

תודה. תשובת המנכ"לית והמשרד להערה הזאת.

אתה מבקש שמה שאנחנו נקבע פה הוא שאנחנו נפתח את זה לתחרות?

אני חושב שאין שאלה על הפתיחה לתחרות. עצם הפתיחה לתחרות אמורה להיות אקסיומה. השוק נפתח לתחרות. עכשיו השאלה היא איך השר קובע מי הגוף שיעשה את זה.

אנחנו מבקשים פה חד-משמעית להשאיר. הדיון הזה על האמנות הבין-לאומיות הוא עבודת מטה מורכבת מאוד. אנחנו לא מכירים עוד מדינות שבהן הדבר הזה נפתח לתחרות. ועדיין זה לא אומר שאנחנו מתנגדים לפתיחה לתחרות. אנחנו בוודאי שוקלים את זה בראי הפרטה פוטנציאלית. אנחנו לא יודעים עדיין מה המדיניות שלנו ואנחנו מבקשים לא לעגן את המדיניות שלנו כאן. קיבלנו לעניין הזה את הערת בא כוח מסר, שנכון להוסיף לסעיף הזה את הסמכות של השר לקבוע תקנות גם לגבי בעל רישיון ולא רק לגבי בעל רישיון כללי או לגבי בעל היתר, בשביל להבטיח את האפשרות בעבודת מטה לפתוח את זה לתחרות בהמשך.

במילים אחרות: זה יאפשר תחרות. את לא כותבת את זה אבל התקנות ייצרו את התחרות.

זה תיקון בסעיף 5ג?

לא, בסעיף 7א. הוספנו את זה להערתו של עו"ד בונן, זה כבר הוטמע בנוסח הסעיף: "בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "או את כוחו של מי שקבע השר בתקנות לשם ביצוע תפקידים כאמור"."

תודה רבה. עו"ד דרור שטרום בזום, שמייצג את דפוס אניה.

שלום לכולם. אני מבקש להעיר הערות לסעיף 8א, שעוסק בהנחות שייתן הדואר.

עוד לא הגענו לשם, אבל תעיר את ההערה.

קודם כול, אני אשאר בשידור, זה בסדר. ההערה היא זאת: בעצם הסעיף הזה הוא הסעיף העיקרי של קודש הקודשים, שממנו יכול לצאת עיוות התחרות. כל המקרים בחו"ל שפתחו תחרות בדואר ונוצרו עיוותי תחרות היו באמצעות הנחות מפלות. לכן אני מצטער לראות שבסעיף הזה אפילו לא נקבע שההנחות יחולו באופן שוויוני.

ויותר מזה, וזאת הערה שנייה – ביקשת שנהיה קונקרטיים אז אני אומר ממש בתמצית את ההערות – בעל הרישיון, שזה בעצם חברת הדואר, מפרסם אמות מידה כלליות ולא את מדרג ההנחות. בלי לפרסם מדרג הנחות, כבוד היושב-ראש, זה סינית עבור מי שפועל בשוק. אי אפשר יהיה להבין את זה. אני חייב להגיד לך שמאז הדיון הקודם שנערך פנו אליי עוד ועוד בתי דפוס, שהם לא מסר ולא בארי, והם מאוד מאוד מוטרדים מנושא ההנחות המפלות, כי לדואר בעניין הזה יש יכולת עצומה.

גם אליי פנו. תודה על ההערה שלך.

לגבי התיקון שלכם בסעיף 7א, לא כל כך הבנתי איך זה נותן מענה להערה שנשמעה.

אנחנו קופצים ואז קצת קשה, כל המחשבה קצת מתבלגנת.

יש עוד הערות לסעיף 7? בבקשה, בקצרה.

אני יושב-ראש מסר. יש לי הערה קצרה. שמענו את דברי המנכ"לית. השאלה מתי. אני מעריך את העבודה שנעשית במשרד. קודם כול תודה. אבל מתי נדע מה קורה עם התקנות? לפני השינויים בחוק? לפני ההפרטה? זה יכול לקחת שנים. אנחנו כגוף שנערך צריכים להבין: זה יהיה תוך כדי קריאת הצעת החוק?

אנחנו יכולים לקצוב מועד להתקנת התקנות, כי גם הממשלה לפעמים מבקשת סמכות לתקנות.

אין פה סמכות חובה לקבוע תקנות.

אין פה חובה לכלום?

לא, אין חובה. ברירת המחדל היא שזאת החברה. יש פה סמכות לשר לקבוע בתקנות גורם אחר.

האמנות הבין-לאומיות – זה מתייחס למי שנותן שירות דואר אוניברסלי. כרגע רק חברת הדואר נותנת.

אז בואו נקבע.

קודם כול, באמת אני אומר, באים לכאן עם איזו רוח חדשה: פתיחה לתחרות, פתיחה לתחרות. ואז מיד באותה נשימה אומרים: ברירת המחדל היא שזה החברה. מה פתאום? ראשית, אם השוק נפתח לתחרות אז אין יותר ברירות מחדל. שנית, מילא ברירת מחדל כשזו חברה ממשלתית. ואם תהיה הפרטה? החוק לא מתנה את זה בכך שיש הפרטה. כל שאנחנו מבקשים הוא שהדבר הזה יאפשר תחרות, כפי שאומרים שזה הולך להיפתח לתחרות.

יורם, אבל תיקנו את זה באופן שמאפשר תחרות. תיקנו מכך שהסמכות היא להטיל רק על בעל הרישיון הכללי לכך שיש לשר סמכות להטיל את זה על כל אחד אחר. אתה רוצה שהשר יטיל את זה היום. הוא לא יכול לעשות את זה היום. אני מסבירה: אנחנו לא ערוכים לדבר הזה. יש לזה משמעויות מרחיקות-לכת שטרם בחנו אותן. החקיקה לא נועדה לכך שבכל סעיף נקבל היום את כל ההחלטות. אין לנו את היכולת המקצועית לעשות את זה, אין לנו מוכנות.

הקושי הוא בקיומה של ברירת מחדל. זאת אומרת, העובדה שיש רק גורם אחד שיכול לתת את השירות המאוד מאוד משמעותי הזה היא בעייתית מכיוון שאומרים לנו על הכול: הדואר יקבל הקלות. עכשיו פתאום נכנס בתוך הליך החקיקה 1,000 יחידות ומקבץ דואר, בשביל שלדואר תהיה גמישות מלאה. אנחנו רוצים להתמודד. תקבעו תנאים, תקבעו שירות אוניברסלי, תקבעו אילו תנאים שאתם רוצים, אבל תקיימו הליך תחרותי.

אני מציעה שמסר יבקשו רישיון כללי, שיבקשו שירות אוניברסלי, ואנחנו נתמודד עם בקשתם. אף אחד לא יקבל UPU בלי שירות אוניברסלי.

בבקשה תפרסמו את התנאים, נשמח לבקש.

אנחנו לא צריכים לפרסם כלום. אתם יכולים להגיש מחר בקשה לרישיון כללי ואני אדון בה. זה מה שאני אומרת.

אני רואה שאתם התחממתם, ונגה גם לקחת את זכות הדיבור בלי רשות, רשמתי לפניי, וגם לא הצגת את עצמך. כל כך הרבה דברים בפעם אחת. תבקשו אישור כללי אוניברסלי מחר ותחול עליכם הרגולציה של בעל רישיון כללי ותוכלו להתחרות.

יש עוד הערות לסעיף 7?

אני מנכ"ל דפוס בארי. אמרנו כאן שנקבע תקני שירות. אנחנו מבקשים שתקני השירות ייקבעו לפני שמחילים את הרפורמה כולה. כלומר הרפורמה כולה תתחיל להיות מוחלת לאחר שייקבעו כל תקני השירות.

אני לא מכיר אמירה כזאת. אני מתעקש במרכזי השירות לקבוע כללים ברורים מאוד, שם אני רואה בעיה, אבל בדברים אחרים?

דיברנו הרגע על כך שייקבעו תקני שירות. אנחנו מבקשים שהרפורמה תצא לדרך אחרי שייקבעו תקני השירות.

היישום שלה לאחר שיש תקנים כאלה. אבל התקנים האלה הם בעמדת "רשאי" או "חייב"?

היום יש חובה לקבוע, ואפשר לקבוע אותם גם ברישיון.

לקבוע חובה ולתחום את זה בזמן?

היום יש חובה לקבוע תקני איכות ושירות. הם יכולים להיקבע בתקנות, ואפשר גם לקבוע אותם ברישיון. אני מבין שהם קבועים היום ברישיון.

היום הכול קבוע ברישיון.

ברישיון של חברת הדואר. השאלה שלגביה הוועדה צריכה לקבל החלטה היא האם לקבל את הצעת הממשלה, להפוך את הסמכות, שהיא היום סמכות חובה לקבוע תקני איכות ושירות, לסמכות ברשות. אני המלצתי לא לעשות את זה. אם נקבע שתישאר חובה, אבל נסייג אותה – ואני מבין שהכיוון הזה כן מקובל על הוועדה – נכתוב שתהיה חובה לקבוע תקני איכות ושירות, אלא אם כן מצא השר כי אין הצדקה לקבוע תקנים כאמור בשל טעמים הנוגעים לקידום התחרות בענף הדואר, לרבות השירותים הכספיים, או בשל קיום תקנים בין-לאומיים לגבי אותו שירות. ולגבי מרכזי החלוקה יהיה סעיף נפרד, לגביהם תהיה חובה לקבוע תקנים.

תקנים בין-לאומיים ואימוצם כחלק מן הרפורמה הכללית במשק.

אני מציעה לכתוב "בן היתר".

"בין היתר" זה רחב מאוד.

נכון, אבל כל העיקרון פה הוא שאנחנו בכל מקרה צריכים לנמק. אנחנו נותנים פה שיקולים, אבל יכול להיות שיהיו נימוקים אחרים בהמשך. לא לחסום את זה.

אבל לוועדה אין ודאות לגבי השיקולים הללו.

הוודאות היא שעל פי ברירת המחדל צריך לקבוע, אלא אם כן השר מצא כי אין לכך הצדקה. כלומר צריך הנמקה.

אבל כבר הסכמתם שצריך לקבוע.

בהחלט, אבל אני חושבת שלא צריך לתחום את שיקול הדעת ולקבוע עכשיו בדיוק רק מאילו סיבות, שזו תהיה רשימה סגורה.

על "בין היתר" אתם עוד תתווכחו קצת. עוד הערות לסעיף 7?

אני בעד שיהיה קצת אמון ברשות המבצעת.

לגבי השחקנים שאתנו פה בדיון, אני רוצה לדעת: יש לנו פה את הדואר ואת המשרד. מסר ובארי הם שני גופים שונים בשוק או שיש ביניהם קשרים עסקיים?

הם שני גופים שונים. דפוס בארי יש לו 33% במסר. נמצאים פה גם נציגי בתי דפוס אחרים. לדפוס בארי יש 33% במסר. אני יושב-ראש של מסר, יורם בונן הוא עורך דין של מסר. בן סוכמן הוא מנכ"ל דפוס בארי. נגה רובינשטיין היא עורכת דין של דפוס בארי.

אני ממשרד התקשורת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את יושב-ראש דירקטוריון מסר. למיטב ידיעתנו לדפוס בארי יש 49% מזכויות ההצבעה במסר ו-33% מן הרווחים.

לאן נעלמו 19%? זה המע"מ?

הוגשה בקשה לרשות התחרות לרכישת 40% מחברת בר שיווק והפצה, שמחזיקה ב-51% ממסר, כך שהשיעור הכולל לדפוס בארי, ככל שהעסקה תאושר על ידי רשות התחרות, יהיה הרבה יותר גבוה מ-49%.

אני מנסה לקרוא את השוק הזה. יש עוד שחקנים בשוק?

חבר'ה, אני רוצה שלכולכם תהיה זכות להיות פה בדיון עד סופו. חבר הכנסת מדבר, אדוני, אתה לא תפריע לו. אני אתחיל להוציא אנשים, אני אומר לכם, אני אוציא אתכם ואז אתם לא תשתתפו בדיון.

יש את מסר ובארי, שאם העסקה הזה תאושר זה כמעט אותו דבר, ואת הדואר. יש עוד שחקנים בשוק הזה? כמה שחקנים יש ומה הגודל שלהם מערך השוק הזה?

יש עוד שמונה שחקנים קטנים מאוד, שערכם בשוק נאמד בין 1.5%–2% כולם ביחד.

תודה על ההבהרה.

אני רוצה לציין שבדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן בהזמנת הוועדה הזאת לקראת אחד מן הדיונים הקודמים צוין שרוב נתח השוק שאינו מוחזק על ידי הדואר בתחום חלוקת הדואר נמצא בידי חברת מסר. אפילו נעשה שם איזה ניתוח.

זה דיון כללי שערכנו במשך שעות: למי יש נתח שוק, מי שולט, כמה הוא שולט. עשו ויכוחים אם זה 30%, 50%. זה כבר היה לנו, חברים. אתם רוצים לשעמם אותנו? זה היה כיתה א'. הגענו עכשיו לכיתה ד'.

אני מנכ"ל חברת אניה. בתשובה לחבר הכנסת: אני שולח היום 25% מסך הדואר הכמותי ואני מחליט בסוף דרך איפה אני שולח אותו, או בדואר ישראל או במסר, לפי השירות, המחירים ופרמטרים נוספים. אנחנו גם פה.

תודה רבה לך מנכ"ל אניה. למה קוראים לזה "אניה"?

זה על שם חבל ארץ במזרח גרמניה שנקרא האנזה ששם קם המפעל הזה בשנת 1933.

אני יושב-ראש ארגון אמנויות הדפוס בישראל, שאנחנו ארגון יציג לפי החוק. אנחנו מייצגים את בתי הדפוס הקטנים והבינוניים.

הרבה מדברים על כך שבתי הדפוס הקטנים והבינוניים, העסקים הקטנים הם עמוד השדרה של המשק, ופה פשוט פוגעים בעמוד השדרה. אני רוצה להעיר שאנחנו מנהלים כבר 20 שנה מאבק מול הדואר על נושא הבולים ולאט-לאט בתי דפוס יוצאים החוצה מן השוק הזה כי אין להם אפשרות להתחרות איתם.

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשיחה שהייתה לנו אתמול, אני מדבר מדם ליבי, אני רוצה לדבר על סעיף שאולי כבר עבר, שמקנה לדואר אפשרות לבצע עבודות דפוס עד 1,000 יחידות, שזה בדיוק הטווח שבתי הדפוס הקטנים חיים ממנו, לא הגדולים. דבר כזה לגבי בתי דפוס בפריפריה יסגור אותם לגמרי. בתי דפוס קטנים, בפריפריה במיוחד, המחירים שלהם יקרים יותר משל המרכז בשל סיבות פשוטות, בשל עלות ההבאה של הנייר, החומרים והטכנאים אליהם שהיא יקרה יותר. אם הדואר ייכנס לתחום הזה של הדפוס הוא פשוט יקבור את בתי הדפוס הללו, שיחוסלו בפריפריה ויש חשש שהם יחוסלו גם במרכז.

אני רוצה להתייחס למה שהערת, אדוני, לגבי הבולים. בדקנו בשבוע שעבר, דואר ישראל ממשיך לקבל הזמנות. הוא הציע להתאחדות שלנו במחיר של 2.29 לבול, להדפיס מעטפות עם לוגו. יש לנו הצעה בכתב. ויש לי עוד לקוח שב-17 בפברואר הזמין מעטפות אצלכם בדואר.

אני מחלק בין שני נושאים. יש את הדואר הכמותי, שהוא באמת לא ענייננו. יש את הדואר שבו אתם לוקחים עבודות דפוס, עם לוגו של הלקוח, למלאי שהוא רוכש, לא למשלוח מידי. פה אתם מתחרים בבתי הדפוס. אתם גם רוצים להיכנס עכשיו לכלל העבודות של בתי הדפוס, מה שבגדול יקבור אותנו סופית. תודה.

תודה לך. נציג הדואר, בבקשה.

אני רוצה לענות לדברים של יושב-ראש איגוד אמנויות הדפוס. קראנו לפני הישיבה את מכתב התלונה וראינו גם את הצעת המחיר. אני דוחה מכול וכול את כל הדברים שהוא אמר. הצעת המחיר נעשתה בדיוק בהתאם לכללים ולפי חוק. אני מבין שהתלונה הזאת בוודאי הגיעה גם למשרד התקשורת, שבוודאי יבחן אותה. המחיר שניתן כולל את מחיר הבול ועליו את מחיר ההדפסה. אני רוצה לציין שהמחיר שניתן, זה לא דברי דפוס שאנחנו הדפסנו בעצמנו אלא הם מודפסים על ידי בית דפוס קטן, שיכול להיות שהוא אחד מבתי הדפוס שהאדם הנכבד הזה מייצג.

תודה. הלכנו פה לדיונים שכבר היו לנו. אנחנו בהקראה והערות רק לסעיפים שקראנו. לגבי סעיף 7 היו כמה הערות.

יש פה הצעה לשתי אלטרנטיבות מן הוועדה באשר לתקני איכות ושירות ואיך זה יתקיים. תציג את זה.

החלופה הראשונה היא שתישאר החובה לקבוע תקני איכות ושירות, "אלא אם כן מצא השר כי אין הצדקה לקבוע תקנים כאמור בשל טעמים הנוגעים לקידום התחרות בענף הדואר, לרבות השירותים הכספיים, או בשל קיום תקנים בין-לאומיים או הוראות אחרות לפי דין לגבי אותו שירות". כאן אנחנו גודרים את שיקול דעתו של השר כשהוא מחליט שלא לקבוע תקני איכות ושירות לגבי שירותים מסוימים.

החלופה השנייה, אם רוצים להשאיר שיקול דעת יותר פתוח, היא שההחרגה הזאת תובא לאישור ועדת הכלכלה. כלומר תהיה חובה, אלא אם כן מדובר בשירותים מסוימים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה "אם סבר כי אין הצדקה לקבוע תקני איכות ושירות לגבי אותם שירותים".

יש לי הצעה שלישית: "בשל טעמים שיירשמו".

"טעמים שיירשמו" מקובל יותר לכתוב לגבי החלטה של ערכאה שיפוטית.

אני חושב ששיקול הדעת של השר לא להוציא תקנות, בשל טעמים כפי שיהיו, ואנחנו לא יודעים לצפות אותם, ואנחנו בכל זאת סומכים על הרשות המבצעת, ההחלטה הזאת יכולה להיתקף בבית משפט, השר יהיה חייב לנמק אותה. יירשמו, ינומקו וכולי. לפי צורך אפשר גם להביא אותו לדיון פה בוועדה. לכן זה שיווי המשקל הראוי לרגולציה. אני חושב שאנחנו מרחוק לא צריכים לסרבל את מהלך העסקים הרגיל של השוק הזה.

תקני שירות מעולם לא הובאו לוועדה. תקני שירות זה למשל תוך כמה זמן יגיע המכתב.

זה היה אלטרנטיבה. אפשר שתשאירו את זה אצלכם עם הסייגים, זה אופציה א'.

נשאיר את אופציה א' ונוסיף "בין היתר".

לא, "בין היתר" זה פתוח לחלוטין.

מה פתוח? אני לא כל כך מבינה מה החשש. השר יצטרך לנמק.

אני רוצה גם להשיב לחבר הכנסת האוזר. הוועדה בדיונים הכלליים שהיא קיימה – היא קיימה כאן כמה וכמה דיונים – עסקה בין היתר בשירות שניתן לציבור, זה היה אחד הנושאים שהעלו יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת. מדברים גבוהה-גבוהה על שירות, ובסוף מובא לכאן סעיף שקובע שהסמכות לקבוע תקני איכות ושירות בכלל הופכת להיות סמכות שבשיקול דעת, לא חובה לקבוע אותם. הסבתי את תשומת לב הוועדה לכך.

לכאורה צריך לקבוע. השר יפעיל את שיקול דעתו המבוסס על מומחיותו ועל ניטרליות והבנה הרבה יותר מן הוועדה ומ-120 מחוקקים, ינמק את הדברים ויוכל לפי הצורך, אם תתקבל החלטה שאיננה סבירה, או לעמוד למבחן שיפוטי או לעמוד לביקורת של הוועדה המפקחת.

של הציבור.

של הציבור – זה פעם בארבע שנים, אינשאללה, בבחירות.

יש ביקורת על השר בשני היבטים אופרטיביים. ראשית, אנחנו עושים ביקורת on going, אנחנו לא נוטשים את הדיון הזה. יושב-ראש הוועדה יכול לקרוא לכאן לדיון את המנכ"ל, את השר ולנהל דיון. חזקה על כך שהשר פועל בהתאם לאינטרס ציבורי ולא מזלזל בדיון של מה בכך. הוא איננו גורם פרטי שמשרת כסף ולא מעניין אותו לכאורה מה אומרים אלא רק השורה התחתונה. שנית, הוא יכול ללכת לבית המשפט.

אתה מפזר אותנו, האוזר.

לא, אני חושב שאנחנו לא צריכים להעמיס רגולציה.

יש פה הסכמה על נוסח, פרט למילים "בין היתר". אז מה הבעיה? תסגרו את זה.

אז נוסיף "בין היתר".

למה את חייבת להיתקע על זה? את רוצה להיתקע בסעיף 7?

גם אנחנו לא יודעים מי יהיה השר, וגם אם אנחנו נותנים אמון בשר הזה זה לא אומר שבעוד X שנים לא יהיה שר אחר. אנחנו רוצים שהכנסת תפקח.

רשות מבצעת תמיד תהיה במדינת ישראל.

לפעמים השר מפר את אמוננו, אבל אנחנו תמיד נותנים אמון בשר.

או ששר יהיה כפוף לכללים וקריטריונים ברורים בצורת עבודתו, או שהוא יהיה כפוף לוועדת הכלכלה שתבדוק מה הוא החליט. אבל אין לא את זה ולא את זה, אין דבר כזה. עכשיו אתם רק צריכים לבחור האם להכפיף את עצמכם לוועדת הכלכלה בדברים שאתם מחריגים, שלא קבעתם בהם תקנים, או לפעול לפי הסייגים וזהו. אתם צריכים להחליט.

איתי, אני מציע במקום חלופה א' ו-ב' – את חלופה ב' אני מציע להוריד כי כמי שחבר בוועדת החוקה אני אומר שאנחנו לא רוצים להתעסק עם דברים כאלה של תקנים. אבל אפשר למזג את ההצעה על "בין היתר" בחלופה א'. אני יודע שאתה לא רוצה להשאיר את זה פתוח.

אפשר להשאיר. אני רק אומר מה המשמעות של "בין היתר". זה יכול להיות כל סיבה שהיא.

את הנימוקים שציינת, או בשל נימוקים מיוחדים שיירשמו.

יירשמו, ואז מה יהיה?

ואז הולכים לבית משפט. איתי, למה אתה מרסק אמון בין הרשויות?

זו אמירה מאוד קשה.

כי זאת התעקשות של ריסוק אמון בין רשויות.

זה לא עניין של אמון. לממשלה יש אמון בכנסת, שתפקח עליה רק כשצריך.

צביקה, זה דו-צדדי.

אני חושב שזה דו-צדדי.

אתה רוצה לקיים דיון חוקתי עכשיו או לקדם את סעיף 7?

אני רוצה לקדם. לכן נכתוב "מטעמים שיירשמו".

אז תעשו דיון חוקתי.

עכשיו מרגי, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, אולי יציל אותנו.

אני חושב שהפיקוח הפרלמנטרי הוא לא רגולציה. איפה שאפשר להקל ברגולציה בתוך החוק, איך הדואר מקבל אישור כזה וכזה, צריך להקל כמה שאפשר, ולא פקידים ולא זה. אבל פיקוח פרלמנטרי נולד כאשר יש סבירות, אפילו קטנה, של ניצול או של שיקול דעת כזה או אחר.

רבותי, נער הייתי וגם זקנתי בבית הזה ובעוד מסדרונות אחרים שנושקים לבית הזה. בדואר ובכל מה שקשור לממשלה ולמינויים ממשלתיים ועדיין סמוך על שולחן ממשלתי, השיקולים לא תמיד היו הכי ענייניים והכי יעילים והכי לטובת הציבור. לכן אם אתם שואלים אותי, פיקוח פרלמנטרי זה לא מילה גסה, זה לא בא לפגוע בשר. אדרבה, מה קרה? אז יבוא לדיון בוועדת הכלכלה הזו או בעוד שנה או בעוד ארבע–חמש שנים ויהיה פיקוח פרלמנטרי. מה הסיפור?

על כל תקן?

לא, על השירותים.

יש זמן פרלמנטרי.

זה לא על תקנים. רבותי, זה המהות של הוויכוח, זה הליבה של הוויכוח.

אני אהבתי את האמירה שפיקוח פרלמנטרי זה לא רגולציה. זה חובת המחוקק כלפי אזרחיו והוא צריך כלים לפקח על הממשלה שעושה עבודה נפלאה. רוב הזמן הכול פועל כשורה ורוב התקנות באות בזמן ואין תקנות שנשכחו, אין תקנות שלא תוקנו עשר שנים בממשלה למרות שהן צריכות להיקבע על פי החוק. עד היום אנחנו מחפשים תקנות במשרד התחבורה ששנים לא עשו אותן.

בעניין מוסר תשלומים.

זה לא ספציפית לגבי משרד התחבורה, זה חל על כולם.

היא נעדרת. נוכחת-נפקדת, נעדרת, תגדיר אותה איך שאתה רוצה, בהרבה תחומים.

זה חל על כולם. כל משרדי הממשלה לא מושלמים והם לא עומדים בחוקים שהם חוקקו בעצמם.

נוכח-נפקד זה הגדרה מעולה על דרעי. זה משחק מילים מדהים לסיטואציה. אבל אני רוצה להגיד שאני מחזק את מה שאמרת.

אני מעריך את זה מאוד. בקילומטרז' שלי בקואליציה – בקריירה שלי הייתי יותר בקואליציה מאשר באופוזיציה – תמיד לימדו אותנו שאור השמש מחטא. זה בסך הכול פיקוח פרלמנטרי מתחת גג דולף של ועדת הכלכלה.

אתה רומז שהגג שלנו דולף? אולי הלל הזקן על הגג ולא נתנו לו להיכנס לוועדת הכלכלה, צריך גם לפתוח לו את הדלת.

היושב-ראש, אפשר להתייחס?

כן, בוודאי. המנכ"לית, בבקשה.

יש לנו סעיפים יותר חשובים ועוד דרך ארוכה. אני חייבת להודות שאנחנו קצת נתקענו. אני עוד מעט מכריזה שאני מוחקת את הסעיף ונקבע תקנים גם לבול כי אנחנו לא יוצאים מזה, יכול להיות שגם זו אלטרנטיבה.

את יכולה להגיד שאת מאמצת תקן אירופאי לכל דבר שיש.

אין לי לכל דבר תקן אירופאי.

ומה שאין – תחליטי מה את עושה.

זה מה שהצענו. הצענו לקבל את עצתו של היועץ המשפטי בעניין הזה, רק שהיועץ המשפטי גידר אותנו באופן שאני עדיין חייבת לקבוע תקן למכירת בול, כאשר אני לא יודעת מה התקן למכירת בול, והשר מפר את החוק אם הוא לא קובע תקן כזה.

אז תציעו שיקול שאפשר יהיה להכניס אותו לכאן.

הצענו: תחרות, מאפייני השירות. הצענו כמה דברים.

"מאפייני השירות" יכול להיות כל דבר.

נו, אז מה?

אבל אנחנו מנמקים.

אבל הם תחת פיקוח שיפוטי. למה עכשיו לקבוע דברים, שאתה מניח מראש שהם יהיו לא בסדר ואתה לא מניח מראש שהאפשרות לקבל פה סלוט-דיון היא לא פשוטה, שלא כל יום זה השר וגם לא כל יום זה היושב-ראש, ויש יושב-ראש שזה לא מעניין אותו ויגיד: חבר'ה, מבחינתי הדיון יהיה בעוד שישה חודשים, ואז ייכנסו לפגרה ואז יהיו בחירות. המדינה הזאת נתקעת בגלגלי השיניים שמנותקים לחלוטין מקצב סיבובי גלגלי השיניים של המגזר העסקי. ואנחנו כנסת של מלחמת העולם הראשונה, אנחנו כל הזמן מוסיפים עוד ועוד רגולציה, מרגלצים עצמנו לדעת, כי אנחנו מטפחים את אובדן האמון המוחלט של כולם בכולם. אני בעד לקחת צ'אנס.

האוזר, אתה רוצה לקדם אותנו אבל אתה פותח בנושא כזה גדול. אני בסעיף 7, כל עולמי הוא סעיף 7. אנחנו בהקראה. אפשר להסכים על נוסח לסעיף 7?

אני רוצה לשאול: הרי גם היום יש חובה. איך היום אתם מיישמים את החובה?

אנחנו לא. בגלל זה באנו לתקן את זה. יש מקרים שבהם אנחנו לא יודעים לקבוע טיב שירות והשר למעשה עובר על החוק.

יש שם סעיפים ממש הזויים. למשל פתיחת חשבון בבנק הדואר – מה טיב השירות שנקבע? שהפקיד יהיה אדיב? אני מוכן לכל מה שאתה אומר, רק תמצאו את הסל הזה.

אפשר להכניס את "מאפייני השירות", רק אני אומר שזה יכול להתפרש באופן רחב.

אז יתפרש באופן רחב.

לדיון הזה אתה מרים יד, לגבי מה שנידון פה עכשיו?

כן. אדוני היושב-ראש. אני ממש מזועזע מן הדברים של מר האוזר. אתם מדברים על 1% שנוגע לנו העסקים הקטנים, אבל אתם יודעים מה זה 1%? כמה עובדים זה? רבותי, תתעוררו. אתם רוצים לשלוח אלפי עובדים הביתה? רק אתמול בא אליי העובד שלי ואמר לי: אתה עומד לסגור? אתה מסודר? אבל מה איתי?

אדוני, לא צריך פה פיקוח? אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שיהיה פה פיקוח ממעלה ראשונה. תודה רבה.

תודה לך. אמנם נוקב אבל קצר, שזה גם טוב.

אפשר עוד הערה?

נגה, זה לא אסטרטגיה לעכב את החקיקה, ריבוי ההערות? שאני לא ארגיש כך, כי אני נותן לכם שטיח אדום, אבל אל תנצלו את זה.

אני הערתי הערה אחת עד עכשיו וההערה תהיה קצרה. לעמדת דפוס בארי חשוב שהתקנים האלה ייכנסו לתוקף לפחות בד בבד עם הוראות הרפורמה האחרות, כלומר שלא יקרה שהתחום נפתח כולו לתחרות, כל ההקלות ניתנות לחברת הדואר, אבל אין תקני שירות. ולכן זה חייב להתבצע בד בבד.

אבל יש כבר היום תקני שירות.

יש כבר היום תקנים לכל השירותים הבסיסיים ברישיון. אני לא מבינה על מה הדיון.

לגבי פתיחת מרכזי החלוקה, למשל.

לגבי מרכזי חלוקה נתייחס, נערוך על מרכזי החלוקה דיון נפרד מיוחד, ספציפי, נפתור את הנושא הזה.

אני רוצה לקרוא את הנוסח הסופי:

אחרי המילים בפסקה (1), בסעיף 5ג שעליו דיברנו, "השר יקבע תקני איכות ושירות", כלומר החובה תישאר, יבוא: "אלא אם כן מצא כי אין הצדקה לקבוע תקנים כאמור בשל מאפייני השירות, בשל טעמים הנוגעים לקידום התחרות בענף הדואר, לרבות השירותים הכספיים, או בשל קיום תקנים בין-לאומיים או הוראות אחרות לפי דין לגבי אותו שירות", וזו תוספת שאני חושב שצריך להוסיף: "שמבטיחים רמת שירות נאותה". כלומר אם מאמצים איזה תקן בין-לאומי צריך לראות שבאמת יש שם סטנדרטים של שירות, כי אחרת אין טעם לוותר על תקני האיכות והשירות לפי החוק.

אולי צריך לומר "לפי דין או אמנה".

אבל זה תקן בין-לאומי. לא?

תקן בין-לאומי זה לא אמנה.

יש דברים שלגביהם אין דין ואין אמנה.

אנחנו לא רוצים הסבר. תציעו נוסח.

הנוסח בסדר.

עד שהוא יגיע לקריאה השנייה והשלישית - - -

מי שפותח חשבון – אני עוד פעם שואלת.

זה מאפייני השירות.

אה, זה סעיף נפרד.

יש כאן בעצם שלושה שיקולים.

בסדר. יפה. אנחנו מצביעים על הסעיף הזה.

לפני כן, לגבי ההערה שנשמעה כאן ביחס לבעלי ההיתר.

היועץ המשפטי, אפשר להוסיף גם אמנות?

כן, אמנה בין-לאומית.

לגבי ההערות שנשמעו כאן ביחס להחלת תקני איכות ושירות על בעלי ההיתר, השאלה אם הוועדה מבקשת לעגן את הנושא הזה בהצעת החוק, כלומר שהשר יהיה רשאי להחיל או לקבוע תקני איכות ושירות גם לגבי שירות שנותנים בעלי ההיתר?

"רשאי" זה טוב.

יש סמכות לתת היתר, לקבוע בו תנאים. למה אנחנו צריכים לשים עכשיו זרקור?

אבל אמרנו "השר רשאי".

הסעיף מדבר על שירותים בסיסיים והחובה לתת אותם לבעל רישיון כללי בלבד. יש כבר סמכות היום.

אבל הוא רשאי. מה אכפת לך?

זה מיותר כי כבר יש סמכות.

מכוח מה יש לו סמכות?

אבל זה מאפשר מצבים שהוא יפעל בהם.

יש לו סמכות לתת היתר ולקבוע בו תנאים.

בסעיף 1ב לחוק יש סמכות.

איתי, סיימת?

ההצבעה היא גם על הנוסח שהקראתי וגם על הסמכות שבשיקול דעת להחיל או לקבוע תקני איכות ושירות לגבי - - -.

אבל אתה אומר שיש לו את הסמכות הזאת.

היא לא מפורשת. יש סמכות אבל היא לא מפורשת.

עיקרון ההדדיות הוא חשוב אז אם יש לו את הסמכות, גם לגבי בעלי היתר.

בסעיף 1ב: "במתן הרישיון השר ישקול בין היתר את מדיניות הממשלה בתחום התאמתו, תרומתו, שיקולים שבטובת הציבור."

אלו שיקולים במתן ההיתר. זה לא סמכות מפורשת לקבוע תקני איכות ושירות.

"ההיתר יכלול הוראות בדבר חובות רישום ודיווח לשר ויחולו השינויים לפי סעיף 1ב."

זו לא סמכות מפורשת.

תתקדמו. אם נמצא סעיף אז נתקן.

שמנו את זה בפנים.

מי בעד סעיף 7? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7, עם התיקונים שהוכנסו בו, אושר.

סעיף 7 עבר פה אחד.

סעיף 7א לה הוקרא? הוקרא. אפשר להצביע עליו?

שאר הסעיפים לא הוסברו ולא התקיים עליהם דיון.

הסבר על סעיף 7א.

על סעיף 7א התקיים דיון, אבל נחזור עליו.

"תיקון סעיף 7
7א.
בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "או את כוחו של מי שקבע השר בתקנות לשם ביצוע תפקידים כאמור"."



אנחנו מציעים לתקן את סעיף 7 לחוק, שעניינו ביצוע פעולות במישור הבין-לאומי, ולהוסיף לשר סמכות לקבוע שבמקום החברה זה יהיה גורם אחר שהוא יקבע בתקנות.

תודה. הערות לסעיף 7א, בבקשה.

רק שאלה. לא נחזור על הדיונים הקודמים. אני שואל את אנשי משרד התקשורת: האם לא צריך לתקן במקביל את סעיף 6?

אחרי כן נדבר על סעיף 6. עכשיו מדברים על סעיף 7א, לא לדבר על שום דבר אחר.

לצורך אותו עניין.

יש הערות על סעיף 7א? תעיר הערה על סעיף 7א, אל תשלח אותי לסעיף 6. אם תרצו רביזיה נוכל לחזור לכל הסעיפים אחר כך. על סעיף 7א אין הערות.

מי בעד סעיף 7א? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7א אושר.

סעיף 7א אושר פה אחד.

סעיף 8 הוקרא. יש הערות לסעיף 8?

הערה קטנה ואחרי זה הסבר. אני רואה שנכנס כאן המונח "אינטרנט". אני מבקש שייכתב "מרשתת".

זה לא מונח שמופיע בחקיקה.

חייבת להיות אחידות בכל החקיקה.

יש לי דז'ה וו אתך, כבר אמרת את זה.

בפעם הקודמת נאמר שסבר זה ראשי תיבות ולא מכניסים ראשי תיבות. אני חושב שהעברית קבועה בחקיקה בהסדר החוקתי כשפתה של המדינה. המילה "מרשתת" היא מילה בעברית.

אנחנו נתייעץ עם היועץ הלשוני של הכנסת, עם הנסחים. אם זה אפשרי אני בעד "מרשתת-אינטרנט".

אבל קח בחשבון שיש עיקרון נוסף בחקיקה, שצריכה להיות אחידות לשונית בכלל החקיקה.

אם המצאת מילה לא תכניס אותה?

צריכה להיות אחידות, אפשר לעשות עבודה מקיפה על הכול.

אפשר גם לעשות עבודה מקיפה, אבל כשאנחנו עושים חקיקה עדכנית אנחנו משתמשים במונחים מתאימים. יש את האקדמיה ללשון העברית, זו מילה רשמית.

אנחנו מוכנים להכניס את המילה הזאת אם 40% מהציבור משתמשים בה.

אני חושב שאם אנחנו נכניס אותה, אנחנו המצפנים, אנחנו מובילי השפה, אז הציבור ישתמש בה.

תודה לך, לוחם השפה האוזר.

הסבר לסעיף 8, לפני ההערות.

זה סעיף חשוב.

בסעיף 8 אנחנו מציעים לשנות את אופן קביעת התשלומים עבור שירותי חברת הדואר, לשנות את המתכונת. עד היום יש בחוק חובה על השרים – שר התקשורת בהסכמת שר האוצר – לקבוע תשלומים עבור שירותים שמנויים בתוספת והם רשאים גם לקבוע תשלומים עבור שירותים מעבר למה שמנוי בתוספת. אנחנו משנים עכשיו את ברירת המחדל. ברירת המחדל היא שהחברה רשאית תהיה לגבות תשלום סביר עבור כל שירות, אלא אם כן השר, בהסכמת שר האוצר, קבע לו תשלום בתקנות.

בקיצור, במילים פשוטות: מוציאים את זה מפיקוח.

נכון. רק שני דיוקים לעומת הנוסח שהוקרא בדיון הקודם. בסעיף קטן (א1) הוספנו "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א)" לגבי דרישת תשלום אחיד בעד שירות דואר בסיסי שניתן ללקוח פרטי. כלומר כמובן תהיה עדיין חובה לדרוש תשלום סביר. ובסעיף קטן (ד), לגבי סמכות השר להתערב, נוסף לקראת הדיון הנוכחי: "ראה השר כי בעל רישיון כללי דורש תשלום שאינו אחיד או אינו סביר או תשלום שמעורר חשש לפגיעה בתחרות בתחום שירותי הדואר" אז הוא רשאי לתת הוראה לבעל הרישיון, וכל המשך הסעיף הושאר כפי שהוקרא בפעם הקודמת.

אנחנו חושבים שאפשר לוותר על המילה "אחיד".

איך מסתדרת ההבטחה הראשונית בכל הדיון, ההבטחה הבסיסית לגבי תעריפים בפריפריה ובמקומות הלא רווחיים? איך זה מסתדר עם ביטול הפיקוח והבטחה עקרונית מהותית לשולחן הזה שבשינויים האלה אנחנו לא פוגעים ברמת השירות ובעלות השירות לפריפריה?

קבענו בחוק, בהמשך להערה שלכם בעניין הזה, ראשית אנחנו לא מבטלים את הכול, אנחנו רק עוברים מ"חייב" ל"רשאי". זאת אומרת שאנחנו נקבע עדיין פיקוח מחירים על חלק מן השירותים, לדוגמה לדואר 24.

את מבטלת את הפיקוח עכשיו, כך אני הבנתי.

מבטלת את החובה. אני אומרת שאנחנו נמשיך לפקח על חלק מן המחירים. זה כתוב בפירוש בהמלצות ועדת המחירים.

גברת לירן אבישר, אם היית יכולה לחתום לי שאת נשארת במשרד התקשורת עוד שני עשורים את צודקת. אני כמחוקק חייב לוודא שהרצון שלך ורצון המחוקק יבואו לידי ביטוי בחקיקה, אין מה לעשות.

אז אני חוזרת לשאלתך ולהערתכם. אנחנו הפרדנו בין לקוח פרטי לבין לקוח עסקי שיש לו כוח מיקוח. קבענו שללקוח פרטי יהיה מחיר אחיד בכל רחבי הארץ, הוא לא ישלם יותר בדרום, לא ישלם יותר בצפון, מחיר אחיד בכל רחבי הארץ. זה דבר אחד.

איפה זה מופיע?

בסעיף קטן (א1): "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), בעל רישיון כללי ידרוש תשלום אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי."

יש לנו את הפרסום באתר האינטרנט. ויש לנו את סעיף קטן (ב), שאומר שהשר רשאי לקבוע תשלומים עדיין לחלק מן השירותים. כמובן שיש כאן את חובת הסבירות.

זה לא הסרת פיקוח מחירים מלאה. זה מעבר משיטת פיקוח אחת לשנייה.

ברגע שאמרת שברירת המחדל היא שאני קובע את המחיר ואם אתה כשר חושב שניצלתי את הכוח שלי או שפעלתי בצורה לא סבירה הוא יתערב – יש לנו ממשלה שנרדמת בצוהריים, ישנה בצוהריים, קבעה לעצמה שנת צוהריים.

אתה צודק אבל אני צריך להאיר את עיניך בעוד משהו. כל עוד לא הותקנו תקנות אחרות מכוח הסעיף הזה התקנות הקיימות ממשיכות לחול, על כך אין מחלוקת. נניח שהצעת החוק הזאת תעבור, מחר המחירים יישארו אותו דבר.

ואם כן יותקנו תקנות? הניסוח הזה אומר שכל עוד לא תוקנו תקנות.

אבל אז יש חובה לסבירות ויש אמות מידה לסבירות.

המילה "סבירות" היא פתח.

סעיף 4 קובע שהשר יכול להתערב במחירים שקבע הגוף אם המחיר לא אחיד, כפי שכתבנו, לאזרח פרטי או לא סביר או מעורר חשש לפגיעה בתחרות בתחום שירותי הדואר.

אזרח פרטי לא מבחין בחלוקה גיאוגרפית. הוא יכול למצוא פה פרשנות, שמאחר והשירות באילת או בירוחם או במעלות יקר יותר ולא זמין – התעריף הוא אחיד לכל אנשי מעלות, התעריף הוא אחיד לכל אנשי ירוחם, לא לכל הארץ. זה לא מופיע בוודאות בנוסח, אלא אם כן תחלקו עליי.

"בעל רישיון כללי ידרוש תשלום אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי" – הוא לא יכול לקבוע שני מחירים. זה בסעיף 37(א1). הוספנו את זה על רקע הערתכם. אנחנו מקבלים אותה.

סעיף קטן (א1) אומר שמלקוח פרטי חייבים לגבות תשלום אחיד, כלומר אין דיפרנציאציה.

אבל מלקוח עסקי אפשר.

מלקוח עסקי כן. אנחנו רוצים תחרות. זה לא קשור לפריפריה ולמרכז, לא קשור להיכן יושב העסק. העסק יכול לשבת בנגב ולשלוח דואר לאזור צפוף ורווחי בתל אביב, ועסק יכול לשבת בתל אביב ולשלוח דואר לאזור הערבה שהוא פחות צפוף ואז זה יעלה לו יותר. השאלה לא איפה נמצא השולח אלא איפה הנמען נמצא, לאן אתה רוצה לשלוח את הדואר, באיזו כמות וכולי. יש לנו את סעיף 8א שמתייחס לאפשרות לתת הנחות. בין הגופים העסקיים בוודאי אנחנו רוצים שתהיה תחרות ואנחנו רוצים להסיר את הסטגנציה בשוק, שמחלקת בין מי שמקבל את הדואר הרווחי לבין מי שמקבל את הדואר הלא רווחי, ואנחנו תיכף יכולים להראות גם איך זה נראה.

נחה דעתי בסעיף קטן (א1).

אם יורשה לי, אני רוצה מילה לעניין "אחיד". בעצם זו הפעם הראשונה שאני רואה מתן לגיטימציה לכך שמחיר של דואר ברחבי הארץ יהיה מחיר שונה. נכון, לקוח עסקי, אבל אם יש לגיטימציה לחברה ממשלתית שנותנת שירות בכל רחבי הארץ לקבוע מחיר שונה ללקוח עסקי בהתאם לאזורי החלוקה שלו, זאת אומרת שגם ללקוח העסקי תהיה לגיטימציה כלפי האזרח, הרי הוא לא אמור לספוג את העלויות האלה. זה המשמעות של הדבר הזה.

לא, לירן הדגישה שלגבי לקוחות עסקיים הפיקוח נשאר.

לא. היא אמרה להיפך. היא אמרה שלגבי לקוחות פרטיים, כאשר לקוח שולח ברחבי הארץ המחיר שלו יהיה מחיר אחיד, אבל כשלקוח עסקי, כמו סלקום, שולח לגדרה ולתל אביב המחיר יכול להיות אחר.

את מתמחרת.

חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להסביר את מה שאומרת עו"ד נגה רובינשטיין. היום המחיר הוא דיפרנציאלי. בתי הדפוס נותנים הצעת מחיר לישראכרט, אומרים לה: הדפסה – חצי שקל.

הבנתי אותה.

אבל לא הבנת אותי. היא רוצה מחיר אחיד בכל הארץ. אני אומר שהיום בתי הדפוס ששולחים את הדואר באמצעות מסר ובארי נותנים מחיר במרכז הארץ, איפה שמסר מחלקת, מחיר נמוך, נניח 70 אגורות, ואילו בפריפריה היכן שהדואר מחלק המחיר הוא שקל. כלומר ישראכרט רואה מחיר דיפרנציאלי היום, באמצעות השיטה היום.

אני מבקשת שתסתכלו על השקף, זה מסביר את מה שאורן אמר. אפשר להסתכל פה על התעריף המפוקח שעובר באמצע. השקף אומר: נניח שהתעריף המפוקח הוא שקל.

התעריף המפוקח הוא שקל, כדוגמה. נתח השוק הרווחי הוא כ-40%–45%. מסר מחלק אותו. איפה שהוא רואה עלות חלוקה נמוכה יותר מן התעריף המפוקח הוא מחלק ומרוויח. מה שעולה יותר הוא מעביר לדואר. זה נובע מכך שכאשר אנחנו הפקידים קובעים מחיר אנחנו עושים ממוצע ארצי. הניצול של התעריף המפוקח גורם להפסדים של הדואר ולרווח למתחרים.

אני רוצה להוסיף לזה עוד ממד. אני רק משלימה. בסוף מי שמקבל מחיר גבוה יותר הוא בדיוק הפריפריה, כי להם מחלקים במחיר המפוקח, הגבוה יותר, ואז יש הזדמנות למתחרים להציע, במקום שקל 80 אגורות, ולקחת את נתח השוק הרווחי. זאת סטגנציה שלילית בשוק שמונעת תחרות.

הורדנו את הפיקוח. מה כוחות השוק יעשו למחיר?

כוחות השוק יגרמו לכך ששחקן אחד יצטרך להציע הצעת ערך טובה יותר באזורים שהוא לא נמצא בהם בשביל להגדיל את נתחי השוק שלו, השחקן השני יצטרך להציע הצעות ערך טובות באזורים הפחות רווחיים היום בשביל לקחת יותר נתחי שוק כי יש לו כבר תחרות בשני האזורים. להערכתנו בסוף, כמו בעולם תחרותי, המחירים ירדו.

אולי שניהם יישרו את הקו כלפי מעלה.

אם יעשו קרטל – בכל דבר אפשר לעשות קרטל. אנחנו שומעים פה על פילנתרופיה, יש פה הגנה על גופים כמו ישראכרט, הוט, שיש ספק ביכולת המיקוח של הגופים האלה. אבל אלה הגופים העסקיים. אנחנו יכולים להביא לכם את רשימת המדוורים הגדולים בישראל. כמובן שבתי הדפוס הם הגדולים שבהם ואחריהם הגופים העסקיים הגדולים.

רוב השוק נשלט על ידי שלושה בתי דפוס: דפוס בארי, אניה שפירא ועוד אחד. הם מדוורים בסביבות 90% מן השוק. לקוחות חזקים יודעים להתווכח, מכירים את העסק הזה מימים ימימה. אנחנו חושבים שבמצב הזה אם נסיר את הפיקוח המחיר לצרכן, שהוא הלקוח העסקי, ירד, המחיר הכולל.

חברים, מה שאתם רואים הוא שוק רע.

אני לא יודע אם הוא ירד. אני חושש ששניהם יעלו.

ראיתי את הרמת היד שלכם מזמן. אם אתם עושים כושר או רוצים להשאיר את היד למעלה זה טוב.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתחיל ואבקש מיורם בונן להמשיך. כבוד היושב-ראש, אבקש אם מותר לי דקה, פחות מדקה, לפני שאני טוען לעניין לומר משהו שאותי מטריד מאוד.

הייתי מנכ"ל מסר בהקמה לפני 18 שנים. משרד התקשורת והשולחן הזה של ועדת הכלכלה דרש הקמת תחרות בשוק. אנחנו אכלנו חצץ. היום אנחנו מפרנסים 1,500 משפחות. אני חייב להגיד לכם שאחת התופעות שמטרידות אותי מאוד, שעם כבוד אורן לביאן, שיש לי אליו הערכה גדולה מאוד, הפכנו להיות אויבים. מן הגוף שהקים תחרות לדואר במדינת ישראל – שלושה גופים פשטו את הרגל, השקענו יותר מ-20 מיליון שקל בהתחלה – הפכנו להיות אויב וזה מה שמטריד אותי.

יסלחו לי המכובדים סביב השולחן, הנתונים פה לא נכונים. מסר מחלקת בכל מקום שמשרד התקשורת מאפשר לה בארץ. לא יכול להיות שאורן לביאן לא פותח לנו את קצרין ואחרי כן צועק עלינו למה אנחנו לא מחלקים שם. כבוד היושב-ראש, נמאס לך לשמוע על מרכזי חלוקה, לא אגיד את המילה – לא פותחים לנו מרכזי חלוקה.

אבל אנחנו נפתח אותם. אנחנו דאגנו להתחייב בפניכם שהדבר הזה ייפתח.

אנחנו מחלקים בכל הארץ. אין מחיר שונה – לא נותנים לכם נתונים נכונים. אין מחיר שונה לא בירוחם, לא בתל אביב, לא בחיפה ולא במעלות כאשר מסר מחלקת.

הם לא אמרו שיש מחיר שונה. הם אמרו שאתם מחלקים איפה שזה כלכלי ומעבירים לדואר איפה שזה לא כלכלי.

מסר לא מעבירה מכתב אחד לדואר. מסר מחלקת מתל אביב עד מטולה, בכל המקומות שהיא יכולה. יש לה דוורים במרגליות, יש לה דוורים בקריית שמונה. איפה שנותנים לנו להיכנס אנחנו מחלקים.

אז אולי זה לא חל על מסר אלא על האחרים.

מסר מחלקת. אני יושב-ראש מסר.

אבל אתה לא מחלק ב-100% מן הענף.

עכשיו אדבר משפט אחד לגופו של עניין ואבקש מיורם בונן להמשיך. כשסלקום יעלה לה לחלק יותר בירוחם או במעלות היא תעשה שני דברים: או שהיא תגלגל את זה על הלקוח, או שהיא תפחית שירותים. אני הייתי עושה את זה אילו הייתי מנכ"ל סלקום. אל תתבלבלו, זה יתרון אדיר לדואר. לכן צריך לכתוב משפט אחד ברור אם יהיה פיקוח: בכל הארץ לשירות דומה יהיה מחיר דומה. לא משנה אם אתה גר במעלות או בבארי או במצפה רמון. עושים פה משהו שברור מחר שהחברות שכבוד המנכ"לית ציינה: הוט וסלקום – אני גר בעוטף עזה. הוט ניהלה מערכה שלמה בעוטף עזה, שהשירות של הכבלים יהיה יקר יותר בפריפריה. למה שהם לא יעשו את זה עכשיו? למה שסופרפארם עכשיו לא יגידו: רגע, בשדרות נמכור במחיר יקר יותר מאשר בתל אביב? אם ועדת הכלכלה אישרה את זה לדואר למה לנו לא יאשרו את זה? אני מדבר לא רק כיושב-ראש מסר אלא גם כתושב הפריפריה שנלחם היום על שירותים. כן, אני ייצגתי את הפריפריה במאבק מול הוט, כשהם לא רצו למתוח כבלים לפריפריה ורצו לעשות את זה במחיר יקר יותר. אתם יודעים למה בסוף הם מתחו כבלים? כי השולחן הזה חייב אותם וכי קמה להם תחרות על ידי יס.

אני מבקש, כבוד היושב-ראש, מיורם בונן להוסיף דברים. סליחה על האמוציונליות.

קודם כול, אנחנו בסיטואציה ייחודית כי מסירים פיקוח על תעריפים של מונופול. בדרך כלל כשזה קורה החשש הוא שהמונופול יפקיע מחירים. הסיטואציה הייחודית בשוק הדואר – וזה רקורד של עשרות שנים – היא שחברת הדואר תלך למחירים נמוכים במיוחד כדי לדחוק את המתחרים מן השוק. קודם כול, זאת הסיטואציה שאנחנו מתמודדים איתה.

עכשיו לגבי אפליה על בסיס גיאוגרפי – משרד התקשורת הציג כאן שפתרו את הבעיה דרך זה שיש הבחנה בין לקוח פרטי ללקוח עסקי. הנתח הגדול הוא כמותי. הציגו נתונים שהיחידני הוא 8%. בכמותי אין לזה רלוונטיות, אין לקוחות פרטיים בדואר כמותי. כל הלקוחות בדואר כמותי הם עסקיים. לקוח פרטי בדואר כמותי זה קבוצה ריקה.

אני באמת שואל, אדוני היושב-ראש, אם הייתה באה לפה חברת סלולר או חברת כבלים ומסבירה לכם שצריך פרוס תשתיות בפריפריה וההרכשה של מנוי עולה הרבה יותר כסף, מישהו היה מקשיב לה בכלל? מישהו היה מקשיב לטיעון שבפריפריה זה יותר קילומטרים לפרוס כדי להגיע למנוי? איך הגענו למצב שמכל השירותים בעולם דווקא חברת הדואר פתאום יש לה הצדקה לעשות תעריף דיפרנציאלי? אתם יודעים למה – כי זאת תהיה הדרך שלה לעשות "טרגטינג" ללקוחות של מסר.

אגב, אם כבר יש עסקים בדואר כמותי, אין הבחנה בין עסקים קטנים לעסקים גדולים. נותנים פה כדוגמה את המדוורים הגדולים אבל יש גם עסקים קטנים שמדוורים דואר כמותי. אין החרגה שלהם, גם לגביהם הדבר הזה יחול.

לכן אנחנו חושבים שחייב להיות מחיר אחיד בכל הארץ. אדוני שומע בכל משפט שלישי פה שהדואר נותן שירות אוניברסלי. לתת את אותו שירות במחיר שונה בחלקים שונים בארץ זה אנטיתזה לשירות אוניברסלי. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה נוגעת לנושא פריקות החבילות. יש פה אפשרות לדואר בעולם החדש להציע חבילת שירותים. אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד, והוא מוחל בעולמות אחרים, בעיקר בתחום התקשורת, שאם הדואר מציע חבילת שירותים, שהחבילה תהיה פריקה. דהיינו, שהלקוח יוכל לראות לגבי כל מרכיב בחבילה מה המחיר שלו. למה? כדי למנוע סבסוד צולב וכדי לעקוף את החובה של הדואר לתשלום סביר.

והערה אחרונה, אני רק אומר אותה ואני מניח, אדוני היושב-ראש, שהיא תידון בהקשר אחר, אנחנו חושבים שכל נושא גמישות התעריפים יכול להיכנס לתוקף רק אחרי שמיושמים כל המרכיבים האחרים של הרפורמה.

תודה רבה. מנכ"ל הדואר, בבקשה.

אני רוצה להגיד פה כמה מילים. נשמע כל הזמן כאילו יש פה צד אחד בריון וצד אחד חלש. קודם כול, אנחנו מעסיקים יותר מ-1,000 אנשים בפריפריה, שיהיה ברור לכולם, מעוטף עזה דרך שדרות עד רמת הגולן וגם ביהודה ושומרון, עד כל מקום. אני לא חושב שיש מקום שהדואר לא נמצא בו. אז שיפסיקו להטיף פה כל הזמן שלהם בפריפריה יש ולנו אין.

דבר שני, יש פה רצון עז להישאר במצב הקיים, שהוא נוח לכולם. אנחנו לא מוכנים שיהיה המצב הקיים.

ודבר שלישי, כשדיברו פה על חבילות – אל תשכחו את מה שאמרנו: בר הפצה מחזיק בקונגלומרט הזה. אז יש פה שילוב של חבילות ומכתבים ובתי דפוס והכול ביחד, והם המסכנים ואנחנו הגיבורים. איפה נשמע דבר כזה? צריך פעם אחת לעשות סדר בעניין הזה.

תודה. אני רוצה להבין מהמנכ"לית: אם אנחנו אומרים שהלקוח הפרטי ישלם מחיר זהה בכל הארץ, ולקוח עסקי יכול שהמחיר יהיה דינמי. ראשית, האם ספקי המשנה של הדואר הם גם סוג של לקוח עסקי, מנהלי הסניפים שהם בעצם עוסק מורשה, שנותנים שירות לדואר? האם הם גם במעמד הזה של ספקים עסקיים שאפשר לתת להם מחיר משתנה?

לא. אתה מדבר על הסוכנויות?

כן. הם גורם עסקי.

שנית, האם העובדה שספק מסוים מקומי בפריפריה יידרש לשלם מחיר גבוה יותר על שירות, זה לא יחול על הלקוח בפריפריה? אלה השאלות שלי.

אני מבקש מחברתה כנסת לימור מגן תלם להחליף אותי לעשרים דקות, לשמוע את הקולות ולנסות להתקדם להצבעה על סעיף 8, בבקשה.

(היו"ר לימור מגן תלם)

אתייחס לעניין הסוכנויות. לפי סעיף 46 לחוק הדואר, חברת הדואר יכולה לתת את שירותיה באמצעות סוכני דואר שאיתם היא מתקשרת. לכן סוכני הדואר אינם נותני שירותי דואר, הם פשוט קבלני משנה של חברת הדואר.

אני רוצה להתייחס לעניין המחירים. קודם כול אגיד שאנחנו במשרד התקשורת שמחים מאוד שיש תחרות, התפתחה תחרות ויש לנו שני שחקנים משמעותיים בשוק הדואר. אנחנו רק חושבים שמשהתפתחה התחרות הזאת ויש שני שחקנים משמעותיים, ולכל אחד מהם יש יתרונות יחסיים גדולים, ותיארו אותם כאן במהלך הדיונים, ולא נחזור עליהם, אנחנו חושבים שבעת הזו אין יותר מקום להגנות הינוקא הללו, פשוט אין מקום. נוצר פה שוק מעוות, שנכון שהוא נוח לחלק מן השחקנים, ובמידה מסוימת בשלב מסוים היה נראה שלכולם, אבל הסטגנציה הזאת שהראינו לכם, שהשוק מתחלק למי שעושה את הצ'אנק ההפסדי שלו ובגלל זה גם מתקשה לתת שירות אוניברסלי לבין מי שעושה את הצ'אנק הרווחי שלו, חייבת להיפסק.

לגופה של השאלה, אני רוצה להדגיש, כי זה באמת יכול לסמא עיניים: מיקומו הגיאוגרפי של השולח הוא לא רלוונטי. השאלה היא לאן אתה שולח.

בעצם המיקום הגיאוגרפי של הנמען.

בוודאי. יש פה איזה ניסיון, שלא לומר פופוליזם מסוים. לא משנה איפה אתה יושב. משנה לאן אתה שולח – לאזורים יותר צפופים, לאזורים יותר מרוחקים. זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

השוק יתפתח ויעבוד. יכול להיות שחלק מן המדוורים יחליטו בכלל לעבור לדיגיטל – יקר להם, הם עוברים לדיגיטל. זה חלק ממה שקורה בעולם, זה כיוון ההתקדמות ואנחנו לא נוכל לעצור אותו.

ועכשיו לשאלת המדוורים – בסוף למדוורים יש כוח מיקוח וצריך לתת לכוח המיקוח הזה בשוק לעבוד. צריך גם להגיד את האמת: בסוף המדוורים גם מקבלים מחיר עסקה. הם רואים, הם יבקשו. מה, הם לא יבקשו את הפריקות? אני צריכה להגיד ללקוח עסקי, אני צריכה להגיד לישראכרט לבקש פריקות, לדעת כמה עולה לו הדפוס וכמה עולה לו הבול? אני צריכה להגיד לישראכרט לבקש לדעת כמה עולה לו לשלוח לכל מקום? בסוף הוא מקבל את מחיר העסקה שנתנו לו. דיברתי עם מדוורים בשוק הזה. בסוף הם רואים מחיר עסקה. הם לא שואלים כמה עולה לי לשלוח לכל עיר בארץ. אני חושבת שהצגת הדברים כך היא מעט פופוליסטית.

אפשר לדעת למה הוספתם את מקבץ השירותים? זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

תני בבקשה למנכ"לית לסיים ולא להתפרץ, סליחה.

הוספנו את מקבץ השירותים בשביל ההדפסה והחלוקה, בשביל המקטע הזה הוספנו אותו לבקשתכם, כי אמרתם שאתם רוצים להבטיח שלא יהיה סבסוד צולב ושהדואר לא יוריד את מחיר הבול וייתן מחירים טורפניים. אנחנו הוספנו את זה בדיוק בשביל זה, בשביל שאנחנו כרגולטור נוכל לראות אם הדואר מבצע פרקטיקות אנטי תחרותיות.

למה הוספתם מקבץ שירותי דואר?

רגע, אבל ביקשנו לא להתפרץ. רגע, כל אחד יקבל רשות דיבור. לירן, סיימת? נגה, בבקשה, רצית להתייחס.

מכיוון שנוספו כאן שני מונחים, גם מקבץ שירותים וגם מקבץ שירותי דואר, אני לא מבינה את ההסבר שנתנה המנכ"לית. זה דבר ראשון.

הדבר השני, לעניין התשלום האחיד, בסופו של דבר היעדר התשלום האחיד מאפשר ברחבי הארץ לתת לציבור מחירים שונים. גם אם נמצאת שם הוט, הוט תדע להעמיס על הלקוחות שלה מחירים אחידים, בדיוק כפי שתואר כאן בעניין תשתית הכבלים. זאת תהיה התוצאה.

את אומרת שבסוף זה יגולגל על הצרכן, שזה יעלה יותר?

זאת אומרת שהוט תגיד לצרכן שלה: אם אני צריכה לשלם עבורך מחיר יקר יותר, אני צריכה לשאת בו? לא, אין סיבה שהיא תישא בו. מי שיישא בו זה הצרכן. מכיוון שהוט צריכה לשלם יותר עבור הצרכן לכן גם הצרכן יצטרך לשלם להוט יותר, זה יהיה הכי לגיטימי בעולם.

הנקודה השלישית, בהמשך לעניין הגמישות התעריפית, הוא עניין אמות המידע. אמות מידה זה מונח פלואידי. אנחנו לא מכירים תקדים בחקיקה לכך שאמות מידה - - -

אבל זה בסעיף 8א, לא כאן.

רגע, לירן, תני לה לסיים. תסיימי את הנקודה השלישית ומשרד התקשורת ישיב.

הנקודה השלישית שלה לא נוגעת לסעיף הזה.

דיברתי על שלוש נקודות. אוכל לדבר אחר כך על אמות המידה?

משרד התקשורת, בבקשה.

אענה. לגבי ההקשר שעשו עו"ד רובינשטיין ועו"ד בונן לעניין הוט – בהוט אתם מדברים על נמענים שהם לקוחות פרטיים. ההבדל הקטן שהוא עצום הוא שפה מדברים על לקוחות עסקיים חזקים.

לגבי הסבירות, אנחנו החלנו לבקשת דפוס בארי, אניה, מסר וכולם חובת סבירות על מקבץ שירותים, כלומר על שירות דואר פלוס שירות אחר. הוספנו עוד חובה, שתהיה על זה חובת סבירות, שנוכל לבחון גם את המקבץ. שלא ייצא מצב ששירות דואר יש עליו חובת סבירות ועל שירות אחר, הדפסה שהם קונים נניח בחצי שקל, נניח שהם ייתנו את זה באפס. קיבלנו את הטענה שלהם והיא הגיונית, זה המקום לעשות מקבץ שירותים, זה שירות דואר פלוס אחר. אציג דוגמה: חברת הדואר התקשרה עם בית דפוס מסוים להדפסה של שקל. נניח שלחלק בארץ ב-2 שקל זה מחיר סביר. היא תגיד לישראכרט: 2 שקל לחלוקה והדפסה בכל הארץ. אבל רגע, הוא מסבסד דרך הדפוס. לכן החלנו את החובה למנוע מקרים כאלה.

תתייחס בבקשה ספציפית לטענה שזה יגולגל על הצרכן.

גם היום כל העסקים מגלגלים את העלויות שלהם. השאלה היא האם המחיר יעלה או ירד. אנחנו חושבים שהמחיר ירד כי קיימים מרווחים גדולים.

ואם לא?

גם כיום המחיר לא אחיד. מסר נותן מחיר נמוך באזור מסוים.

לא נכון.

רגע, לא להתפרץ. אתן לך להגיב.

הסיכון בהעלאת מחיר הוא סיכון שוק. יש היום תחליפים למשלוח מכתבים. כולם יכולים לשלוח בדיגיטל.

לא כולם.

אתן לכולם לדבר. נציגת משרד האוצר, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אתחיל מהסוף ואז אחזור אחורה. להערכתנו ולפי הניתוחים שעשינו ולמיטב הבנתנו לא יהיה פה גלגול מחיר על הצרכן, בשל כמה טעמים.

ראשית, מדובר ברכיב שולי יחסית בעלויות המכר של החברות.

שנית, חלק משמעותי מאוד מן החברות שבעניינן אנחנו עוסקים הן חברות שיש עליהן חובה רגולטורית למכור את שירותיהן במחיר אחיד. חברות התקשורת לא יכולות להפלות מחירים באזורים שונים גיאוגרפית.

דבר שלישי, וזה מה שאמר קודם אורן לביאן, לגבי מה יקרה למחיר הכולל בשוק הממוצע – קודם הראו אורן והמנכ"לית מה המצב היום. אני חושבת שאי אפשר להסתכל על שקף כזה ולא להבין שיש פה בעיה חמורה. הרי מה קרה? יש פה הרבה מאוד אינטרסים, הכול בסדר, הכול לגיטימי, אבל בסוף אנחנו מדברים על הקופה של הציבור. אני אומרת את זה באופן הכי ברור שיש: על כל שקל שדואר ישראל צריך לממן אזור הפסדי, השקל מגיע בסוף מן הכיס של הציבור, מן הקופה הציבורית.

לכן כשאנחנו רואים את המצב הזה, אנחנו לא יכולים לתת לו להימשך קדימה. אנחנו אומרים דבר פשוט: יש פה עיוות שנוצר מן המתודולוגיה של איך נקבע התעריף. יש מקום עם מחיר גבוה, יש מקום עם מחיר נמוך והתעריף נמצא באמצע, בממוצע. אין לנו שום תלונות ושום טרוניות כלפי השחקנים בשוק, הם פעלו לאור כללי המשחק שהוגדרו בדרך הכי טובה שהם יכלו וזה בסדר גמור. אף אחד פה לא עשה משהו לא חוקי. אנחנו אומרים דבר פשוט: העיוות הזה לא יכול להימשך עוד. הציבור לא יכול להמשיך לממן את החלוקה באזורים ההפסדיים הללו. צריך לתת לדואר כלים להתחרות.

לכן אנחנו עשינו הבחנה בין מי שאין לו כוח מיקוח, וזה בעיניי דבר מאוזן מאוד – למי שאין כוח מיקוח ההגנה עליו תימשך, המחיר ייקבע בתעריף ולא יוכלו לנצל לרעה את זה שאין לו כוח שוק; מי שיש לו כוח מיקוח, שלרוב מדוור בכל רחבי הארץ מכוח הרגולציה שחלה עליו, עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לתת לו הגנות.

מדובר בשוק חופשי, יש פה תחרות בין הדואר לבין חברת מסר. כמובן יש פה את סוגיית מרכזי החלוקה, שלא נעלמה מעינינו ושאנחנו ניתן לה מענה ונגיע אליה אחר כך. מבחינתנו המצב שיש היום לא יכול להימשך. אנחנו רוצים להסיר את המגבלות שיש בשוק הזה. בעינינו ההצעה שנתנו היא מאוזנת מאוד ולהערכתנו לא רק שהיא לא תפגע בציבור אלא היא אף תיטיב ותשפר את מצבו.

תודה. ראיתי שביקשתם לדבר. לפני כן, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

הסעיף הזה מהותי מאוד וההשלכות שלו הן לא רק בענף התקשורת, הוא יכול להשליך גם על תחומים אחרים. אני שומע אותך אבל אין לי את הביטחון שיש לך שלא תהיה אפליה במחירים לישובים בפריפריה או ישובים רחוקים, ובמיוחד ישובים ערביים, כי יש לנו בעיות. יש לנו בעיות בתשתיות ובכל התחומים. איך אני יכול להבטיח שהמחירים אצלנו, בישובים הערביים או בישובים בפריפריה, בנגב, בגליל, איך נבטיח שיהיו מחירים אחידים או מחירים שווים?

הם לא יהיו.

לירן, בסעיף הקודם אמרת לי: הנה סעיף 37(א1) קובע שלגבי לקוח פרטי יהיה שוויון, יהיה מחיר אחיד. איפה פה יש שוויון? אני רוצה שיהיה פה סעיף ברור, שלא תהיה אפליה במחיר על בסיס גיאוגרפי.

זה הסעיף. אנחנו באותו סעיף. אוסאמה, לצערנו לא התקדמנו סעיף.

עוד לא עברנו לסעיף 8א? הבנתי.

"בעל רישיון כללי ידרוש תשלום אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי."

את אומרת: מתן הנחה.

הנחות זה ללקוחות עסקיים.

ב-15 השנים האחרונות כל השוק הזה של הדואר הכמותי, 90% ממנו מגיע משלושה בתי דפוס. זה מופיע גם בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן לצורך הישיבה הזאת. בסך הכול שלושה בתי דפוס גדולים מחלקים את הדואר שהם צריכים לשלוח לכל אזרחי המדינה. את החלק הרווחי הם שולחים דרך חברת מסר, כי היא יכולה להציע להם הצעת מחיר דיפרנציאלית, היא יכולה להציע להם הצעת מחיר זולה יותר, ואת החלק לאזורים המרוחקים שלא כדאי לחלק בהם הם שולחים אלינו. את זה בדיוק ביקשנו, ואנחנו מבקשים גם מכם חברי הכנסת, לפתור.

אני מבין את כל האמוציות שיש לכל המתחרים שלנו כי המצב הקיים, שבו דואר ישראל צריך לסבסד כחברה ממשלתית את האזורים הלא רווחיים עבור החברות הפרטיות, הוא מצב שמבחינתם הוא הכי נוח. כמו ב-15 השנים האחרונות הם היו שמחים שזה יימשך כך עוד 15 שנים. וגם מבקר המדינה בדוח שפרסם על חברת דואר ישראל בשנת 2019 – אתם מוזמנים לקרוא – קבע שמה שעושות החברות הפרטיות זה ניצול ציני של חובת השירות האוניברסלי של דואר ישראל. את זה בדיוק אנחנו מבקשים עכשיו לשנות.

תודה רבה. בן סוכמן, מנכ"ל דפוס בארי, בבקשה.

תודה. נראה לי שכדאי להציג את העובדות כי יש כאן איזה בלבול. בסופו של דבר ההצעה מאפשרת לדואר ישראל לגבות מלקוחות עסקיים מחיר דיפרנציאלי בפריפריה, נקודה, בלי פופוליזם ובלי אינטרסים. בפעם הראשונה בהיסטוריה מאפשרים למונופול ממשלתי לגבות מחברות מחיר אחר בפריפריה מאשר במרכז. את הדבר הזה אי אפשר לייפות. נכון, ללקוח פרטי לא ניתן לעשות את זה, ויש כאן הצגה כאילו בזה נפתרה כל הבעיה, ועדיין הדברים מאוד מאוד ברורים. דואר ישראל בתום הרפורמה הזאת יוכל לגבות מלקוחות בפריפריה מחיר גבוה יותר.

תודה. אבשלום הרן, יו"ר מסר.

קודם יורם בונן ואחר כך אני אמשיך. בסדר?

דיבר כאן זיו ברק מחברת הדואר על איך מתנהל השוק ב-15 השנים האחרונות. אז רק עוד עובדה אחת קטנה.

רק תתייחסו לנקודה הספציפית הזאת, לא להתפרס לדברים אחרים, רק על הנקודה הזו, בבקשה.

הסיטואציה שמתוארת כאן נובעת מן העובדה הפשוטה שברישיון של חברת הדואר ב-15 השנים האחרונות יש חובה לאפשר גישה למתחרים למרכזי חלוקה והיא מפרה אותה. עכשיו היא גם מונעת את החלוקה וגם מתלוננת שלא מחלקים באזורים שונים.

לא להתחיל פה דיונים. ספציפית לנקודה, בבקשה, לא התנגחות.

יש כאן שני היבטים. הראשון, גלגול העלויות לצרכן; והשני, המחיר ללקוח. את כל נושא גלגול העלויות לצרכן הציגו פה. מעבר לסוגיה של גלגול עלות לצרכן, עצם התקדים בעובדה שמאפשרים לגבות מלקוח תעריף מפלה בגלל המיקום הגיאוגרפי שהוא נמצא בו, ובהיבט הזה מה שאמרה המנכ"לית – סליחה, זה לא הפתרון, זה הבעיה. ברור שהשאלה איפה נמצא הנמען, וגם בסלולר וגם בחברת החשמל השאלה איפה נמצא המנוי.

הנקודה ברורה. אבשלום, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להוסיף שני דברים כי אני חושב שאולי כדאי פעם אחת בדיון כל כך חשוב שלא יהיה משחק פינג פונג בין העובדות. נכון להיום חברת הדואר מחלקת 60% מן הדואר הכמותי במדינת ישראל ו-100% מן היחידני. אם יש פה ויכוח בוועדת הכלכלה כדאי להציג את הנתונים. מסר במשך 18 שנים לא עלתה מ-40%. מסר מחלקת בכל מדינת ישראל ולא מפלה במחירים. כפי שאמר השכן שלי, ארבעה בתים ממני בבארי, רבותי, ביום שיאפשרו לחברת הדואר לתת מחיר שונה בירוחם או במצפה רמון לעומת תל אביב - - -

אני מבקשת שוב להתמקד בנקודה. אתם מתפזרים.

הערת ביניים: הוועדה קיימה דיונים כלליים בהצעת החוק, עסקה בסוגיות רוחביות שנוגעות להסדרת ענף הדואר. עכשיו אנחנו ממוקדים בסעיפים ספציפיים שהוקראו, הוסברו ואנחנו דנים בהם. אני נורא מבקש, אם יש הערה שרוצים להוסיף משהו, לבטל משהו, לתקן משהו – אנא תעירו קונקרטית. נורא קשה לנו לעקוב אחרי הדברים.

אנחנו גם לא נסיים את הדיון הזה ולא הגיוני לחזור אחורה על הערות. רק נקודות ספציפיות, בבקשה, בקצרה.

אני הלקוח. אני לא מחלק דואר. בחדר הזה כבר שעה אתם שומעים מכל צד, הן מן הדואר והן ממסר, בעיקר את הדברים שהם רוצים להשמיע. אז בואו נדבר מה קורה באמת.

כשולח הדואר הגדול ביותר בישראל אכן אני שולח את הדואר הרווחי לחברת מסר ואת כל הדואר הלא רווחי לדואר. אין מחלוקת על זה. אני שולח את הדואר הזה. אין ספק שבתנאים הללו הדואר לא יכול להתחרות. גם על זה אין ספק. צריך לעשות רק דבר אחד, והפתרון פשוט מאוד, כל הסוגיה הזאת בקלות יכולה להיפתר. הדואר צריך לקבל את חופש המחירים על מנת להתחרות בכל אזורי הארץ, כל עוד המחיר הזה הוא שוויוני. עם זאת, אין סיבה לאפשר לדואר את המחיר הדיפרנציאלי בין אזורי החלוקה, אין סיבה, כי חד-משמעית המחיר זה יגולגל על הצרכן.

מה שאמרה פה נציגת משרד האוצר, בכל הכבוד, התקציב של הדואר בכל הארגונים הגדולים הוא תקציב גדול מאוד, בוויזה כא"ל ובבנק הפועלים, דבר שמטריד את המנכ"לים ברמה האישית של הגופים הכי גדולים בישראל. אני מחלק להם את כל דברי הדואר. הם לא יספגו שום תוספת אלא יגלגלו אותה אל הלקוחות הסופיים.

תנו לדואר לחלק את הדואר במחיר תחרותי. זכותו להתחרות. עכשיו הוא קשור, הוא לא יכול להתחרות, אין על כך מחלוקת. אין סיבה במקביל לעשות מחיר אחר לבול במרכז ובפריפריה. אני כלקוח אקבל את המחיר המיטבי מן הדואר, את המחיר המיטבי מחברת מסר ואחליט דרך איפה אני שולח אותו. תודה.

(היו"ר מיכאל מרדכי ביטון)

אם הסתיימו ההערות אז אני אסכם ואומר שאנחנו דוחים את הטענה לגבי גלגול המחירים לצרכן. אנחנו מכירים את השוק מן הצד השני. אם אנחנו מסתכלים על חברות התקשורת כדוגמה לעניין הזה, הן לא רשאיות לקבוע מחירים שונים. לכן אני לא רואה איך פתאום תראה שלפריפריה נותנים מחיר שונה בגלל הכמה אגורות של הדואר. הדבר הזה לא יקרה. זה ניסיון לתאר תיאור שאין לו חיים במעשה.

יתרה מכך, לנו יש הנחה שכאשר תהיה תחרות יכול להיות שתקבל אפילו מחיר זול יותר ולא מחיר יקר יותר. עכשיו בואו נחשוב, אולי העודפים האלה יתגלגלו לצרכן בצורת הנחות על מחירי האינטרנט שלו. זה מה שעושה תחרות. בוודאי שהסטגנציה הזאת לא מאפשרת את זה. בעולם של תחרות יהיו פה שחקנים שירצו נתחי שוק ויהיו מוכנים להוריד את המחירים בשביל נתחי השוק הללו. לכן הנחת העבודה כשאנחנו פותחים לתחרות היא שהמחירים ירדו ולא יעלו. לכן אני לא רואה מה יתגלגל על הצרכן. זה דבר אחד.

דבר שני, יש רגולציה גם לבנקים וגם לחברות התקשורת והם לא יתחילו לקבוע מחיר אחר.

דבר שלישי, ואתה גם יודע את זה כמדוור, אני מניחה שאתה לא קובע ללקוחות שלך מחיר לכל ישוב. בסוף אתה עושה את החישובים. יש איזשהו מחיר עסקה וזה מה שהם רואים לנגד עיניהם. לכן אני לא מניחה שבכל חשבון שהם מוציאים – וזה מה שאני אומרת שהוא פופוליסטי בטיעון – הם יתחילו לגלגל את עלות הדואר באופן אישי, פרט לכך שזה אסור להם, שזה בבסיס העניין.

אני רוצה לשאול שאלה. אמרתי גם בדיון הקודם שמבחינתי – זו הייתה תשובה שקיבלתי ממך בפגישה האחרונה שלנו – הרגולציה תפקידה לוודא שלא יהיה הבדל מחירים בין פריפריה למרכז שייצור את המחיר השונה. איפה זה מוכנס כאן?

זה סעיף 37(א1), שדנו בו כבר, שנוגע ללקוח הפרטי. אחרי כן הדבר השני שאמרנו, שבעסקים זה קשור למי הם שולחים את זה, לא לאיפה הם יושבים. אם מישהו ישלח לאזורים צפופים יהיה לו זול יותר ואם הוא ישלח לאזורים רחוקים יותר יהיה לו יקר יותר. כלומר השאלה היא לא איפה יושב בעל העסק.

ואחרי כן נטענה כאן טענה שזה יתגלגל לצרכנים. אנחנו אומרים שיש רגולציה.

אגיד לך מה מטריד אותי. אספר את מקרה שקרה לי. קניתי משהו באיקאה והגעתי לשירות הלקוחות כדי לשלוח את זה לביתי. אני גרה בקיבוץ כפר עזה. אחרי שאמרו לי שלא שולחים לכפר עזה "כי זה לא בארץ ישראל", ובאתי עם מפה מגוגל, ביקשו ממני 250 שקלים יותר. למה? כי זה רחוק ואני גרה בעוטף עזה. אני מציגה את המקרה כי אני לא רוצה שדבר כזה יקרה. איך דואגים לכך שבפעם הבאה לא נראה את בארי, כרם שלום, חולית, ניצנה או ישובים בצפון משלמים יותר? איפה אנחנו רואים אתכם באמירה שאמרתם בדיון ובפגישות? איפה זה בא לידי ביטוי? ואיזו מנורה דולקת שרשומה כאן מזהירה ונותנת מענה?

את צודקת, באת לאיקאה כלקוח פרטי. כשבאה ישראכרט היא לקוח עסקי שהוא בעל כושר מיקוח. לחשש שלכם שהמחיר יתגלגל לצרכן הסופי, אני יכול להגיד לכם שאין לכם מה לחשוש כי היום בא בית הדפוס ששולח לישראכרט ואומר לו: מחיר מסר הוא X, מחיר הדואר הוא X פלוס דלתא, מחיר מרכז חלוקה הוא X מינוס דלתא, ואתם לא רואים את ישראכרט עושה דיפרנציאציה ללקוחות שלו ומטיל עליהם את העלויות הנוספות.

אתם בכל פעם הולכים לדוגמה של ישראכרט. דיברתי על עסקים בינוניים, קטנים וזעירים. ביקשתי גם במכתב תשובה לבקרה על עסקים בינוניים, קטנים וזעירים. לגבי הפרטי הסכמו והבנו, התחייבתם – כל הכבוד. עברנו את השלב הזה.

המחיר ללקוח פרטי יהיה אחיד והוא יכול להיות המחיר הגבוה ביותר. עסק כמו מספרה בדימונה תמיד ישלם או כמו הפרטי או פחות ממנו אבל לא יותר, את זה הבטחנו בסעיף.

על דבר דואר?

על מכתב, על שירות דואר, לא משנה אם זה מכתב או מכתב רשום.

על המחיר שהוא מפוקח.

איפה זה כתוב?

תסתכלי על סעיף 37(ג) ו-(ד): "ראה השר כי בעל רישיון כללי דורש תשלום שאינו אחיד או אינו סביר או תשלום שמעורר חשש לפגיעה בתחרות" – כאן יש לשר סמכות גם לדרוש לראות את כל המקטעים, מה הוא נתן על הדפוס, מה הוא נתן על הבול, ולשנות את המחירים. כלומר יש ממש סמכות התערבות בוטה של השר.

ואוסיף את (ה): "בחינת השר לפי סעיף קטן (ד) רישה, האם תשלום בעד שירות דואר, ובכלל כך שירות דואר הכלול במקבץ שירותי דואר או במקבץ שירותים הוא תשלום שאינו סביר, יכול שתיעשה בהתבסס על עלות מתן שירות דואר האמור בתוספת רווח סביר, או על תשלום בעד אותו שירות דואר או בעד שירות דואר אחר בר השוואה הניתן על ידי בעל הרישיון הכללי או על ידי בעל רישיון אחר".

אותו עסק יקבל החזרים בדיעבד לאור השימוע הזה?

זה יחול מיום שהכנסת תאשר ויהיו תקנות. זה לא יחול בדיעבד.

אבל יש עיצומים, הוא יכול להפסיד יותר ממה שהוא הרוויח.

נניח שהטלת עיצומים על אותו גוף. אני כבעל עסק קטן אקבל החזר?

לא.

את מטילה עיצומים על גוף שעשה את זה. אבל בכל תחום יכולות להיות הפרות, אלה הם חיינו.

אנחנו נעשה פעולות אכיפה. אנחנו מגיעים עוד מעט לסעיפים שעוסקים באכיפה, להגדיל אותם.

אין מצב שאין בו הפרות. אנחנו מנסים לגדר ככל האפשר.

יש לי שלוש הערות. קודם כול, אני מוטרדת מאוד מכך שמשרד התקשורת נעמד כאן על בריקדות בעניין מחיר דיפרנציאלי לפריפריה ולמרכז. מטריד אותי למה זה נדרש. האם מחר בבוקר גם מקורות תגיע ותבקש לספק מים לסניפי בנק לאומי בדרום במחיר שונה מאשר לסניפים בתל אביב? האם כשמחר חברת החשמל תרצה לספק שירות לדרום ולמרכז היא תוכל לעשות את זה במחירים שונים? זאת המשמעות של מה שמשרד התקשורת מציע כאן: מונופול ממשלתי יספק שירות כאילו אוניברסלי אחיד במחירים שונים לפריפריה ולמרכז. מחר מקורות וחברת החשמל יציעו לעשות אותו דבר.

נגה, אני לא עורך דין, אבל חברת החשמל – ללקוח פרטי יש לה מחיר מפוקח, ומול גופים מסוימים היא יודעת להתמחר.

לא נכון. לגורמים פרטיים שמציעים חשמל פרטי - - -

ולגבי מים – בישראל לא אמורה להיות אפליה אבל יש גם אפליה במחירי המים. ולגבי הגז הטבעי בישראל – אכן מצאנו שבנגב ובגליל משלמים מחיר שונה.

זה לגבי גורמים פרטיים, והנה עכשיו באה ועדת הכלכלה והולכת לתת היתר למונופול ממשלתי בשירות דואר לעשות את הספתח הזה לשירותים חיוניים כמו דואר או כמו מים.

למה את נלחמת על כך שיהיה מחיר אחיד לסלקום? למה זו המלחמה שלך?

ברחבי הארץ אני חושבת שצריך להיות מחיר אחיד לסלקום.

מחיר אחיד למי שמקבל שירות מסלקום, לא לסלקום שקונה שירות.

אבל שווה בנפשך, מציגה מנכ"לית משרד התקשורת דוגמה מצוינת: לחברות התקשורת יש הוראות ברישיון. אז אגיד לך מה קרה בשנה האחרונה בהוראות הרישיון של חברות התקשורת, שמשרד התקשורת שחרר אותן מן החובה לשלוח חשבוניות בדפוס ואיפשר לעבור לחשבוניות דיגיטליות.

לא נכון.

אנחנו צריכים לחשוב, יכול להיות שסלקום תצטרך לשלם מחירים שונים, או חברות עסקיות אחרות, ואנחנו נקבע שזה לא יושת על הלקוח.

זאת אומרת, בשביל לתת מה שאתה רוצה לחברת הדואר אז סלקום תספוג את זה?

כאן רק משערים את זה. אנחנו יכולים לקבוע את זה.

אתה יכול לקבוע את זה בחוק. השאלה אם יש - - -

פה ההשערה היא שהתחרות לא תפגע בלקוח.

אפשר לקבוע שדואר ישראל יגבה מחיר אחיד בכל הארץ, זה יותר פשוט.

למה אתה עושה עכשיו עיוות על עיוות?

אתם גובים מן הלקוחות העסקיים שלכם מחיר אחיד?

כן, בכל הארץ.

בכל הארץ, אנחנו מתחייבים על זה.

מהלקוח.

מחיר אחיד זה כמו המחיר המפוקח. הם רוצים להישאר כמו היום. אבל כולם כבר העירו.

מנכ"ל אניה, אתה אומר שאתה רוצה שיהיו לך כמה ספקים ואתה תבחר לפי המחיר.

נכון.

פתיחה לתחרות היא נכונה.

נכון להיום איך אתה מוכר? במחיר אחיד?

לא.

אז איך אתה עובד?

את הדואר הרווחי אני מחלק דרך חברת מסר. את הדואר הפחות רווחי אני מחלק דרך חברת הדואר, כי המחיר שלו עכשיו מפוקח וגבוה יותר.

אבל אחיד בארץ.

יושב-ראש מסר, כמה לקוחות יש לך בארץ?

יש לי היום קרוב ל-40 לקוחות.

כולם משלמים אותו מחיר?

כל לקוח בהתאם לכמות שלו ולכל לקוח אני מחלק בכל הארץ באותו מחיר.

אדוני, אתה צריך לענות לי על השאלות. 40 הלקוחות שלך משלמים אותו מחיר?

אני עונה. קודם כול, בתשובה לזיו ברק, אני מחלק בכל המקומות שאני יכול בארץ.

אתה לא עונה לי. יש לך 40 לקוחות. האם הם משלמים מחיר אחיד?

הלקוחות משלמים מחיר שונה לפי הכמות שלהם.

אז למה בדואר אתה לא מסכים לכך?

שהדואר גם יעשה. אין לי טענות שהדואר יעשה אותו דבר, כבוד היושב-ראש.

מה זה "אותו דבר"?

שהדואר יקבע מחיר לפי כמות, שהוא ייתן ללקוח עם 10 מיליון מכתבים מחיר זול יותר מאשר ללקוח עם 100,000 מכתבים.

ואז איך זה ייראה? נניח שאתה תתחרה מול הדואר בעתיד. איך תיראה הצעת מחיר שלך ושל הדואר?

תחרות. קודם כול, אם לא ייתנו לנו תנאים שווים – ואם אתה באמת שואל אותי: אני לא אהיה קיים אז זה לא רלוונטי אם לא יהיו לי תנאים תפעוליים שווים לחלק. במידה ויהיו לי תנאים תפעוליים שווים אני מתחייב שלקוח שאני שולח את הדואר שלו, מכתב למטולה ומכתב לרחוב שינקין בתל אביב יהיה באותו מחיר. אני מתחייב, כי אי אפשר אחרת. לקוח שיבקש הצעת מחיר ל-100,000 מכתבים יקבל כפי הנראה במחיר יקר יותר מאשר לקוח שמבקש הצעת מחיר ל-5 מיליון מכתבים. את זה שגם הדואר יעשה. מה קורה היום לדואר?

אתה רוצה שהמדינה תקבע את המדרג הזה?

אני רוצה שהמדינה תפקח כי הדואר הוא מונופול.

אז אתה אומר שאין לכם יכולת להציע הצעת מחיר כי הכול קבוע.

היום ברפורמה אני רוצה שני דברים: אני רוצה תנאים שווים, שלא יסגרו בפניי חצי מדינה ואני אהיה תלוי בשירות שלי בדואר.

אבל חזרנו על זה אלף פעמים. אתה טוען לתנאים שווים, ויש כאלה שטוענים שבכלל אתה שולט בשוק ושבכלל אתה ריכוזי ושבכלל יש לך מונופול.

אז בואו נבדוק את זה.

לשם מה? זה משעמם.

אנחנו חיים מזה אבל זה משעמם.

אנחנו ב-loop. אנחנו עלינו על שתי בעיות גדולות. מרכזי חלוקה – הדאגה שלכם. זה מה שאתה קורא לו תנאים שווים לתחרות, שלא תופלה במרכזי חלוקה. ניתן על כך את הדעת. דאגת הדואר הייתה: אתם שמים אותי להתחרות עם גופי הענק האלה אבל אסור לי לעשות שותפויות עם דפוס, או משהו בסגנון. ניתן את הדעת על איזון בדבר הזה.

דאגת חברי הכנסת היא מפגיעה באזרחים, פגיעה במחיר, פגיעה בשירות. במרכיב אחד טיפלנו – שירות. נדרוש תקני שירות ופיקוח על שירות. דאגה שנייה היא בעניין המחירים. הלקוח הפרטי ישלם מחיר זהה. נשאר הלקוח העסקי. לגבי הלקוח העסקי טענתם שאיכשהו זה יגיע ללקוח. אנחנו לא קונים את כל התיאוריה כי ראינו את סלקום עושים מחירים קבועים. אני לא רואה שזה המרכיב בהוצאה שלהם שישנה את התמחור שלהם ללקוחות. כמה זה בהוצאה שלהם? 1%, 2%, 3% בהוצאה הכללית שלהם?

אני אומר לכם, חברים, אל תוליכו אותנו סחור-סחור. בואו ננסה לתת לכם מענה לדברים שחשובים לכם, בואו ננסה לבנות פה משהו כך שאף אחד לא יקבל את כל מה שהוא רצה. כי עוד פעם סבב הערות, וזה אותן הערות ואותו ויכוח ואותן טענות מימין ומשמאל, מלמטה ומלמעלה. תעזרו לנו להתקדם קצת.

לשאלתך, אין ספק שבתחרות אתה מציע מחירים לפי כמות. לקוח שמגיע עם 50,000 מכתבים לא יקבל את אותם תנאים של לקוח שמגיע עם מיליון מכתבים.

זה לא רק לפי כמות, זה יכול להיות גם לפי בלעדיות, למשל: אני אפרסם רק אצלך, אז המחיר שונה. יש כל מיני סיבות למחיר שונה. יש גם מהירות משלוח שמשפיעה על מחיר.

אבל זה מופיע בסעיף 8א.

כרגע הפרמטר במסר הוא לפי כמות.

ועדיין הלקוחות שלך משלמים מחיר שונה. כאשר היה פה רציונל שהמגזר העסקי ישלם מחיר שונה – לזה התכוונו.

הדואר מתכוון שלקוח במגזר העסקי ישלם מחיר שונה על מכתב לפי חלוקה גיאוגרפית. זה לא קיים אצלנו.

אז תגבה גם אתה. למה אתה מתערב לו בתמחור? אני שואלת למה אתם על הבריקדות, לא למה אנחנו. הטיעון שלך הוא פילנתרופיה?

קודם כול, אני גר בפריפריה וזה לא פילנתרופיה.

גם אני גרה בפריפריה. ועדיין אני שואלת: כל הטיעון שלכם הוא שהמחיר יתגלגל לצרכן?

כל הדיון יפה מאוד. אתם שוכחים דבר אחד פשוט, שאותנו הקטנים אתם פשוט שוחקים. בראשית שנות האלפיים הדפסתי 6 מיליון מעטפות עם לוגו בשנה. לקחתם את העבודה ממני ומעוד הרבה מאוד בתי דפוס – אני בדפוס קטן.

זה כבר התרחש מזמן.

אתם לקחתם את העבודה מאתנו. אנחנו לא מדברים על דואר כמותי. אל תיכנסו לענף הדפוס, זאת הבקשה שלנו, זאת הדרישה שלנו.

אבל זה כבר נידון פה, רק לא היית פה בראשית הדרך.

אחת ההצעות של היועץ המשפטי שלנו, שגם סוגיית המחירים וגם סוגיית ההנחות צריכות לקבל התייחסות ביחד. הקראנו את הסעיף.

הקראנו אבל היו בו שינויים.

אנחנו לא נצביע עכשיו על סעיף 8. אני לא רואה פה בשלות.

תדלג על שלב הפריפריה עכשיו ותגמור את זה. אנחנו תקועים כבר שעתיים באותו סעיף.

אנחנו תקועים אבל זה דאגה אמיתית. כבר קראנו את סעיפים 8א ו-9.

בסעיף 8א, שעניינו הנחה בתשלום עבור שירות דואר, היו כמה שינויים. מכיוון שהתעורר כאן דיון ער על נושא התשלומים, לרבות עניין ההנחות, אני מציע לקרוא את הנוסח המתוקן ושהוועדה תדון בכפיפה אחת בשני הסעיפים הללו.

"הוספת סעיף 37א1
8א
אחרי סעיף 37א לחוק העיקרי יבוא:

"הנחה בתשלום עבור שירות דואר

37א1.
1. מתן הנחה של בעל רישיון כללי בעד שירות דואר ללקוח עסקי, כהגדרתו בסעיף 37, תהיה בהתאם לאמות מידה שיקבע בעל הרישיון לפי הוראות סעיף זה (בסעיף זה – אמות המידה), ובלבד שהתשלום לאחר מתן ההנחה יהיה תשלום סביר כאמור בסעיף 37(א).




1. אמות המידה יתבססו על השוני בעלות מתן השירות, במאפייניו, באופן אספקתו, בהיקפו ובאופן התשלום בעדו, ולא יהיה בהן כדי לפגוע בתחרות בתחום שירותי הדואר.




1. בעל רישיון כללי יפרסם את אמות המידה או התיקון שלהן באתר האינטרנט שלו וימסור הודעה אודות הפרסום לשר או לעובד משרד התקשורת שהשר הסמיכו לכך, והכל 14 ימים לפחות לפני יום תחילתן.




1. השר רשאי להורות לבעל רישיון כללי, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, על ביטול או תיקון אמת מידה, או לתת לו כל הוראה אחרת בעניינה, אם ראה כי היא אינה תואמת את הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב).




1. השר רשאי להורות לבעל רישיון כללי, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, לנקוט פעולות או להימנע מלנקוט פעולות אם נתן הנחה שלא בהתאם לאמות המידה, או נמנע מלתת הנחה לפיהן.




1. בעל רישיון כללי לא ייתן הנחה ללקוח עסקי בעד תשלום שנקבע בתקנות לפי סעיף 37(א) ו-(ג) לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה כל עוד הן עומדות בתוקף לפי סעיף 44 לחוק זה, או על תשלום או תשלום מזערי שנקבע בתקנות לפי סעיף 37(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה."



הסעיפים שהקראתי, שעומדים בתוקף לפי סעיף 44, זה התקנות שהן בתוקף היום. כלומר יש כאן התייחסות גם לתקנות שהן בתוקף היום, שקובעות את התשלומים, או לתשלום או תשלום מזערי ככל שנקבע לפי החוק החדש במסלול הזה של שיקול דעת אם להכניס לפיקוח על מחירים שירותים מסוימים.

לירן, אמרת שהכנסתם את החישוק הזה עם הסמכות לשר. זה התוספת שלכם לשאלות שלנו כחברי כנסת?

גם שלכם וגם של המתחרים, ביקשו לגדר את היכולת של הדואר לתת הנחות על מנת למנוע פרקטיקות אנטי תחרותיות. קיבלנו את הטיעון הזה. אחת הבקשות הייתה שיהיו אמות מידה שלפיהן יוכלו לתת הנחות שהם לא יכלו לתת. יש פרקטיקות כאלה, שהם יכולים להתחיל פתאום במחירים טורפניים, באסטרטגיות כניסה לשוק. אני לא יודעת אם יש היתכנות כלכלית ללכת היום לאסטרטגיה כזאת אבל כפי שאמרתם פה לא פעם, זה גם צריך להיות צופה פני הפרטה.

זה עניינו של הסעיף על הנחה בתשלום – הגדרת הפרמטרים, אמות המידה, איך מאשרים אותן; סמכות השר להתערב באמות המידה. היה חשוב גם לשחקנים סביב השולחן שהם יפורסמו. גם אנחנו רואים בזה ערך כדי שגם הם יוכלו להעיר עליהם ולהרים דגלים אדומים במידה והם מזהים שיש פה פרמטרים בעייתיים. כמובן שיש לשר סמכות לקבוע פרמטרים או לשנות אותם אם הוא רואה שהם אינם מגדרים במידה מספקת פרקטיקות אנטי תחרותיות. זה חל רק על בעל רישיון כללי.

משה לאו מרשות התחרות, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אתייחס לשני הסעיפים, גם לעניין התמחור האחיד והדברים שעלו פה וגם לעניין ההנחות. קודם כול צריך להגיד שהחוק הזה לא סותר את חוק התחרות. כלומר החובות שיכולות לחול על הדואר אם הוא בעל מונופולין, על פי ההגדרות של החוק הן חלות עליו. בהקשר הזה כל מה שקשור לאפליה, הנחות שיכולות לדחוק מתחרים ודברים כאלה, גם חוק התחרות חל פה ולרשות התחרות תוכל להיות סמכות אכיפה בעניין הזה.

לגבי סעיף ההנחות והתמחור – כפי שאמרו גם לירן אבישר וגם אדוני היושב-ראש, לא רק כמות מבדילה בין עסקאות שונות. כל דבר שמביא לשוני בעלויות יכול להצדיק מחירים שונים. לכן האופן שבו אמות המידה מנוסחות כרגע נראה לנו סביר לגמרי ויכול להצדיק תמחור שונה בהתאם לעלויות שונות של העסקאות האלה.

תודה. דני רוזן, יושב-ראש הוועדה המייעצת שגיבשה את הדוח על הדואר, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. בהתייחסות לסוגיית המחיר הדיפרנציאלי, חשוב שהוועדה תהיה ערה לדברי מבקר המדינה בנושא הזה בדוח מ-2019. ברשותך אקרא את המשפט: "הגורמים האמונים על העברתם של 40% מדברי הדואר הכמותי ניצלו לרעה את חובת השירות האוניברסלי שחלה על חברת הדואר והסיטו אליה את דברי הדואר שחלוקתם אינה משתלמת להם. נוסף על זה, בעלי היתר חילקו דברי דואר יחידניים בניגוד להיתר שקיבלו ממשרד התקשורת, במסווה של חלוקת דברי דואר כמותיים." בעקבות זה הוא הורה למשרד התקשורת: "לבחון את כשל השוק האמור, שבו בעלי היתר לחלוקת דואר עושים שימוש בהוראות הרישיון ובחובת השירות האוניברסלי המוטלת על כתפי החברה" – קרי: חברת הדואר – "כדי להעמיס עליה עלויות של חלוקת דואר בתמורה כספית נמוכה", ודרש ממנה מודלים לפתרון.

אני חושב שהמודל היחיד שפותר את ההנחיה של מבקר המדינה הוא מודל של מחיר דיפרנציאלי. תודה רבה.

ברצוני לקבל פירוט רב יותר על סעיף קטן (ב), שקובע: "אמות המידה יתבססו על השוני בעלות מתן השירות, במאפייניו, באופן אספקתו, בהיקפו ובאופן התשלום בעדו, ולא יהיה בהן כדי לפגוע בתחרות בתחום שירותי הדואר." מה הן אמות המידה בסעיף הזה שלכאורה לפיהן אמורים לקבוע את המחיר?

אמות המידה הן שיהיו בעלי פרמטרים כלכליים לעסקה. אופן התשלום, למשל זה האם אתה משלם במזומן או בתשלום נדחה באשראי; למשל זה יכול להיות רמת המיון.

זה סיבות לתת הנחה.

או רמת המיון – האם זה ממוין לכל דבר; או כמות דברי הדואר לאותו תא חלוקה, לאותה תיבת מכתבים. מאפייני השירות יכולים להיות טיב השירות – אני רוצה שתחלק לי בעוד חודש, שתחלק לי תוך יומיים – פרמטרים כאלה שהם כולם בעלי מאפיינים כלכליים למתן הנחות. לא מאפיינים שהם לא רלוונטיים למתן ההנחות.

זה קשור לספק עצמו?

אנחנו רוצים להבטיח שהדואר לא יוכל פתאום לקבוע רבע מחיר או חצי מחיר, לקבוע מחיר טורפני לשירות. אם הוא נותן הנחה, אפשר לתת הנחה, כפי שמתחרים נותנים הנחות, אבל עליו לתת את זה על בסיס אמות מידה רלוונטיות.

זה ברור. אבל הסיפה שלכם: "ובלבד שהתשלום לאחר מתן ההנחה יהיה תשלום סביר כאמור בסעיף 37(א)" – מה זה אומר?

אני רוצה לשאול לגבי אמות המידה. קובעים את המחירון של השירות ואחר כך יש הנחות, אבל על סמך מה? מה אמות המידה לקבוע שבמקום כזה או בעסק כזה צריך לשלם כך ובעסק כזה או במקום אחר צריך לשלם אחרת?

אם זה עסק כזה או עסק אחר זה לא רלוונטי. מה שיכול להיות רלוונטי הוא הנחות כמות, אם אני בא עם 100 מכתבים, 1,000 מכתבים או 200,000 מכתבים.

אני לא מדברת על ההנחה. אני מדברת על המחיר מלכתחילה. איך קובעים את המחיר של השירות עצמו? למה זה קשור?

חברת הדואר תקבע מחיר סביר.

על סמך מה? אילו קריטריונים?

זה עלות מתן השירות. זה כתוב בסעיף קטן (ה): עלות מתן השירות או מחיר דומה של בעלי היתר.

מה בא בתוך עלות מתן השירות?

העלויות של מתן השירות. זה המיון, החלוקה, ההובלה. יש מקטעים.

הובלה – זה קשור למרחק?

כן, הובלה קשורה למרחק.

הובלה זה הובלה. האמן לי שאני יודעת מה זה הובלה.

סליחה שבאתי באיחור כי עסקתי בדברים אחרים.

אני חושבת שיש פה נקודה עקרונית. אני לא מוכנה לתמוך בהצעה שמפלה וקובעת מחירים גבוהים יותר למקומות מרוחקים יותר.

לא היית כאן ולכן לא שמעת: המחיר לאזרח הפרטי הוא קבוע.

אני לא מדברת על האזרח הפרטי. אני מדברת גם על בעלי העסקים.

בעלי העסקים זה ספקים.

לא, זה לא רק ספקים.

בעלי העסקים, זה לא קשור למקום שלהם. הם לא מקבלים מחיר גבוה יותר בגלל איפה שהם גרים. זה קשור לאן הם שולחים, זה קשור לנמען. אם עסק יושב בזרעית, העובדה שהוא יושב שם לא גוזרת עליו מחיר גבוה יותר, אלא כתלות בשאלה איפה הוא מחלק.

בסופו של יום מי ישלם את המחיר הזה? מאיפה זה יגיע?

זה סעיף של הנחות. המחיר לא יכול להיות גבוה יותר, הוא יכול להיות נמוך יותר מן המחיר ללקוח הפרטי. ללקוח הפרטי ייקבע מחיר אחיד, ועליו אפשר יהיה לתת הנחות.

כבוד היושב-ראש, הייתי בישיבה הקודמת, הבנתי ואני סומכת על כך שאכן לגבי האזרחים הרגילים הפשוטים זה נשאר אותו דבר לכולם, לא משנה איפה הם גרים ולאן הם שולחים. עכשיו אני מבינה שיש משהו שונה לבעלי עסקים. אני רוצה לשאול: איך קובעים את המחיר לבעלי העסקים ומי בסופו של יום משלם את המחיר זה?

גם היום בעלי העסקים משלמים מחיר שונה.

עולים יותר בגלל שהם בפריפריה.

חברת הכנסת ח'טיב, אני רוצה להציג דוגמה לאזור דומה אבל לא זהה.

רגע, סליחה. קיבלנו דוגמה של 40 חברות שעובדות עם החברות העסקיות ומשלמות מחיר שונה. גם היום זה שונה. עכשיו תהיה להן אפשרות לקבל שירות כזה גם בדואר.

הן משלמות בכל הארץ מחיר אחד.

אגב, היום הן משלמות מחיר גבוה יותר.

הוא משתנה בין הלקוחות שלכם. המחיר של הלקוחות שלכם משתנה, בין אם לפי כמות ובין אם לפי דברים אחרים.

אבל בכל הארץ אותו מחיר.

תמסרו לנו את הנתונים. אנחנו מבקשים מאז 2017 את הנתונים. תמסרו לנו ונוכל לראות.

למה לא הבאתם את הנתונים מאז 2017? כך הם טוענים. אם אתם כל כך שקופים וכל כך מוכנים להגיד הכול, למה לא הבאתם את הנתונים?

אדוני, יש כאן בלבול בין שני דיונים. האחד, האם יש שוני במחירים בין הלקוחות. התשובה היא כן. את זה גם לדואר מציעים לאפשר ואין על זה מחלוקת. השני, מרגע שנתת ללקוח שלך הצעת מחיר, האם היא אחידה בכל הארץ או מפלה על בסיס דיפרנציאלי? אנחנו אומרים כאן, ואין על זה מחלוקת, והם לא חושבים אחרת, הם יודעים שזה לא אחרת, הלקוחות של מסר, למרות שהיא חברה פרטית ואין לה חובה, ברגע שניתנה ללקוח הצעת מחיר היא אחידה בכל הארץ, אין אפליה על בסיס דיפרנציאלי.

אבל זה סעיף 37, דיברנו על זה.

נכון, אנחנו בסעיף 8א, על ההנחות.

אדוני, מרגיעים אותך בזה שזה לא יגולגל לצרכן. למה? כי אותם מדוורים, לחברות הסלולר והכבלים אסור להפלות בין צרכנים על בסיס גיאוגרפי, אם הם בפריפריה או במרכז. זאת התשובה? מה זה אומר? זה אומר שהמחוקק כאמירה ערכית אומר: לא מעניין אותי איפה הלקוחות שלך נמצאים וכמה עולה לך לתת להם את השירות. אתה את השירות הזה תיתן באופן אחיד בכל הארץ ותעמיס את העלויות שלך באופן שווה.

עכשיו אני שואל, אדוני, וזו באמת שאלה: אם, כפי שאומרת המנכ"לית, ואני מסכים, הלקוח העסקי הגדול ממילא רואה מול עיניו מחיר ממוצע ללקוח. למה דווקא כאן צריך לעשות חריג לכלל ולייצר תקדים מסוכן? למה?

כי מבקר המדינה ביקש להפסיק את ה-abuse בשירות האוניברסלי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף פרט מידע שאולי ישפוך מעט יותר אור על הדיון. החשש שעלה פה הוא שהדואר יעשה איזשהו abuse ויוביל לכך שתהיה דיפרנציאליות משמעותית מאוד במחיר בין פריפריה למרכז. החשש הזה כמובן לא נעלם מעינינו. אני בכל זאת אדגיש את מה שכבר נאמר. ראשית, זה קורה כבר היום, צריך להבין.

אבל רוצים למנוע את זה.

תציגי דוגמה כדי שנבין מה קורה.

שנית, יש תעריף ללקוח פרטי, שמהווה דה פקטו מחיר מקסימום, שמשם המחיר יוכל רק לרדת. כלומר יש הגנה. המחיר לא יוכל להתבדר לכיוונים לא רלוונטיים.

דבר שלישי, אוסיף עוד טיעון. אקח כדוגמה דווקא תחום שאין עליו פיקוח תעריפים היום, הוא פתוח לתחרות, וזה הקרגו, החבילות. היום לא נקבע בשום מקום שהדואר חייב לתת מחיר אחיד בחבילות. מה קורה בפועל? בפועל המחיר הוא אחיד. אני רוצה אולי להפיג במקצת את החששות של הוועדה. היום הדואר יכול לעשות מה שהוא רוצה בתמחור החבילות ועדיין הוא לא בוחר להפלות במחיר בין פריפריה למרכז.

אז לשם מה צריך את זה?

ספיר איפרגן צודקת מאוד: בתחום החבילות אנחנו נותנים מחיר אחיד לכל הארץ. זה מחיר תחרותי מאוד ואנחנו מתחרים פה בהרבה חברות.

מה שמנסים לעשות פה זה להישאר באותו מצב, שבתי הדפוס יחלקו, יגידו לעצמם: אנחנו ניתן לצד אחד את המחירים הזולים, את אזורי החלוקה הכלכליים, ולצד שני את אזורי החלוקה הלא כלכליים. הדבר הזה מוביל לפשיטת רגל, הדבר הזה מוביל בסוף לפיטורי עובדים, הדבר הזה מוביל בסוף לכך שהמדינה מוציאה כסף מן הכיס.

אל תרימו ידיים, בבקשה. אתם רואים שהוא מדבר.

המחיר שמישהו יקבע כאן בצד התחרותי בנוי על כמה פרמטרים, כאשר ביניהם הכמות, תמהיל החלוקה ועוד הרבה מאוד דברים. זה לא אומר שזה יהיה יקר יותר, אולי זה אפילו יהיה זול יותר. כך אנחנו עובדים היום בנושא החבילות וזה עובד יפה מאוד בתחרות משוקללת בשוק תחרותי, בלי רגולציה.

אנחנו פה ב-לופ אין-סופי.

אני עושה הפסקה בדיון. אחדש אותו בקרוב. מנכ"לית משרד התקשורת ונציגת משרד האוצר יגיעו לחדרי עכשיו, אחריהן נציגי הדואר ואחריהם נציגי המגזר העסקי. קודם כול מנכ"לית משרד התקשורת ונציגת משרד האוצר.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:00 ונתחדשה בשעה 15:15.)

אני מחדש את הדיון. חברים, שימו לב, על סעיפים 7, 8 ו-9 לא נצביע היום אלא הם יידונו ויוצבעו ביום ראשון. אנחנו נביא נוסחים סופיים. את העמדות שמענו.

סעיף 9 עוסק באמות המידה. עוד לא סיימנו את הדיון בזה.

סעיפים 10 ו-11 הוצבעו כבר.

את ה-40 הדקות שנותרו לישיבה היום נקדיש לסעיף 12 ואילך, סעיפים שאפשר לקדם, שהם קלים יותר לעיכול לכולם.

אני מבקש מכם עד יום ראשון, וזה הרבה זמן, היום יום שלישי, תגיעו לעמק השווה בנוסחים. אני פשוט אחתוך את העניין בהצבעה, באבחת חרב ולא בסכין מנתחים. תגיעו להסכמות: המגזר העסקי, הדואר ומשרד התקשורת, תגיעו לנוסחים מוסכמים. משרד התקשורת, תציגו את הפתרון המנוסח לסוגיית מרכזי השירות, נוסח שהוצג ונידון עם כולם. זה מה שאני רוצה שיקרה ביום ראשון, זה מה שקיוויתי תמיד שיקרה. אנחנו נצביע ונחתוך את הכול ביום ראשון. יש לכם עוד זמן למשא ומתן, לתיקונים, אבל לא למשחקים, לא לבלימות, לא לתרגילים. בכל זה כבר היינו, את כל זה כבר שמענו. גם תהיה לי אפס סבלנות לשמוע טיעון שכבר נאמר פה. כל טיעון מנוסח שבע פעמים באותו סגנון – פשוט אקטע את הדובר. אפשרנו את ההתדיינות, אפשרנו את הדיון. הסעיפים הרגישים הם באזורים האלה של סעיפים 7, 8 ו-9. תבואו עם נוסח. תנסו לקבל את הסכמת רוב האנשים. אנחנו נצביע על הסעיפים הללו ביום ראשון.

אדוני, בעניין סעיפים 7 ו-8 אכן היה דיון. בעניין סעיף 9, על אמות המידה, לא התקיים דיון.

יהיה דיון. ביום ראשון יהיו לכל אחד מכם שתי דקות לדבר על סעיף 9, וזהו, ותהיה הצבעה. עדיף לכם שתתדיינו עכשיו ביניכם ותגיעו להסכמות. ביום ראשון אהיה הרבה פחות נחמד מאשר הייתי היום, והיום זה גם לא שיא הנחמדות שלי הרגילה. יש מקרים שאני נחמד אבל זה לא קורה בוועדה, רק לפעמים. ביום ראשון אנחנו חותכים וזה הסוף, זה הרגע האחרון. כל מה שתצליחו להגיע ביניכם בהתדיינות ישירה ובתיקונים ורגישויות והתקרבות. ישבתי עם מנכ"ל אניה, הוא אמר לי: הצדדים קרובים. אמרתי לו שלא נשמע שהם קרובים. בדיון הזה נשמע שהמרחק בין האנשים עצום, לפי קצב ההערות, לפי קצב ההסתייגויות. אז אני כבר מבולבל, האם הצדדים קרובים או לא. אם הם לא קרובים – נכריע ונצביע, וזה לא יהיה לשביעות רצון הרבה אנשים פה, או שתנצלו את הזמן לנסות להגיע להסכמות.

על מרכזי השירות אני לא אתפשר והנוסח יניח את דעתי: שהגורמים העסקיים יקבלו שירות טוב, מפוקח, במחיר סביר, עם סנקציות חמורות על הדואר על כל הפרה.

כל שאר הדברים הניחו את דעתי. יהיה מחיר קבוע לשירות הפרטי, ויהיה מחיר משתנה לשירות העסקי, שיורד מן המחיר של השירות הפרטי. כל שאר הטיעונים, האם משהו יושת איכשהו על הלקוח – שמענו וכבר נאמר. אלה העקרונות. כל שיפור, כל תיקון, כל דיוק שאתם יכולים להביא עד יום ראשון, תביאו אותו.

אני מציע שנקרא עכשיו מסעיף 12 ברצף עד סעיף 21ב ונסביר רק הסבר תמציתי לגבי חלק מן התיקונים.

אני מציע שנצביע על כל סעיף בנפרד.

כי אם זה תיקון טכני נוכל לעבור.

אם זה תיקון טכני אז ישר נצביע עליו.

גם טוב. מה שאתם רוצים.

לכן רציתי שנעיר עכשיו כהקדמה באופן כוללני לגבי חלק מן הסעיפים האלה כדי שתבינו בדיוק מה מסגרת התיקון, ואז אפשר יהיה להקריא ברצף ולהצביע.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, נדון על סעיף 12, נצביע עליו ונעבור הלאה. אם זה תיקון טכני אז ישר נרים יד.

אוסאמה רוצה שנצביע על כל סעיף. לא אכפת לנו. זה בסדר, נצביע על כל סעיף.

אין בעיה, ובכל זאת אנחנו מבקשים להעיר הערה מקדימה לגבי התיקונים הללו. אין בעיה, אפשר כמובן לדון סעיף-סעיף.

אני מן הייעוץ המשפטי לוועדה. אני רוצה להקדים לדיון שנערוך בעוד רגע בפרק על השירותים הכספיים שניתנים על ידי הדואר, להסביר לגבי כמה תיקונים טכניים שנמצאים בנוסח שלכם, וזה בעצם רוב התיקונים שתראו במסגרת הפרק הזה, והמשרד גם יוכל להתייחס נקודתית כאשר נדבר על הסעיפים מה מתוכם הוא חלק מן התיקון הזה.

המטרה של התיקונים האלה היא לעגן הוראות שנמצאות היום בהוראת שעה שנקבעה בתיקון מס' 11 לחוק הדואר, בסעיף 58 לתיקון. אנחנו רוצים לעגן אותן כהוראות קבועות. תיקון מס' 11 לחוק קבע הפרדה מבנית בין חברת הדואר לבין החברה הבת שהיא בנק הדואר. ההסדר הזה לא נכנס לתוקף עד היום, הוא עדיין תלוי ועומד. תיכף נגיע בהמשך הדיונים לדבר גם עליו. הוראת השעה הזאת מתייחסת למצב שבו אין הפרדה. כידוע, זה המצב כיום ולכן אנחנו רוצים להכניס את ההוראות שלה לחוק בתיקון מס' 13. התיקונים האלה נדרשים כדי שגם לאחר שתיגמר שנת 2026, אם לא תהיה הפרדה מבנית בין הדואר לחברה הבת, אז הם יישארו באופן קבוע בתוך החוק, כי אחרת הם היו מתבטלים. זה המצב שבו אין הפרדה, שאמור להיות המצב הסטטי.

במקביל – נגיע לזה מאוחר יותר כאשר נדבר על תיקון של תיקון מס' 11 לחוק, אתם לא סתם מסתבכים, זה באמת מורכב – נקבע תיקונים הפוכים שנועדו להתאים את המצב להפרדה אם וכאשר תקרה, וזה ייכנס לתוקף ביום הקובע אם תהיה הפרדה.

אנחנו נעשה כפי שאוסאמה סעדי אמר: נקרא כל סעיף בנפרד ונצביע עליו.

"תיקון סעיף 88א
12.
בסעיף 88א לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –





(1) ברישא, במקום הסיפה המתחילה מהמילה "שניתנו", יבוא "כמפורט להלן".




(2) בפסקה (2), במקום "באמצעות המחאות כסף" יבוא "בישראל, מישראל לחוץ לארץ ומחוץ לארץ לישראל";




(3) במקום פסקה (3) יבוא:





"(3) הנפקת המחאה בנקאית";




(4) פסקה (4) – בטלה;




(5) אחרי פסקה (4) יבוא:





"(4א) קנייה ומכירה של מטבע חוץ";




(6) בפסקה (5), במקום "עד (4)" יבוא "עד (4א)";



(2) בסעיף קטן (א1), פסקה (2) – תימחק;



(3) בסעיף קטן (ג), בכל מקום, במקום "חברה בבעלות ממשלתית מלאה" יבוא "חברה ממשלתית";



(4) סעיף קטן (ד) – בטל."

תודה. הסבר קצר.

הסעיף מדבר על השירותים הכספיים שיכול לתת בנק הדואר. זה רשימה סגורה. אנחנו מעדכנים את המונחים למה שניתן היום בפועל. כך למשל לא אומרים "המחאת דואר", המונח השגור היום הוא "המחאה בנקאית". "המחאת כסף" זה העברת כספים בין אזרחים בתוך ישראל. אנחנו רושמים שירותי קנייה ומכירה של מטבע חוץ במפורש, מה שבנק הדואר עושה משנת 1992.

קראנו פה שתי מחיקות, רצינו למחוק את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

בסעיף קטן (ג) הצעתם תיקון, לא מחיקה.

קראנו את החוק פעם נוספת ואנחנו חוזרים בנו מן הבקשה. אנחנו לא מעוניינים לתקן את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

כלומר למחוק את פסקאות (3) ו-(4) בהצעת החוק?

כן.

זה על דעת בנק ישראל.

מה הסיבה לכך?

כי המצב היום בחוק נותן מענה גם למקרה שחברת הדואר תופרט, אם באופן חלקי ואם באופן מלא. לכן לא נדרש לתקן.

תודה. יש הערות לסעיף 12? אין.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 12 אושר.

סעיף 12 אושר פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

"תיקון סעיף 88ג
13.
בסעיף 88ג לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, אחרי "ריבית" יבוא "והפרשי הצמדה";



(2) במקום "לא תשולם ריבית" יבוא "לא ישולמו ריבית והפרשי הצמדה"."



זה תיקון טכני לגמרי לסעיף שעניינו איסור תשלום ריבית.

היום כתוב: לא תשולם ריבית.

אז מוסיפים כאן גם הפרשי הצמדה.

מוסיפים גם ריבית ושהחברה זכאית לקבל את הריבית והפרשי ההצמדה.

מי בעד סעיף 13? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 13 אושר.

סעיף 13 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

סתם בשביל הבנה: לא תשולם ריבית על מה?

על פיקדונות הציבור. היום האזרח מפקיד כסף בבנק הדואר ולא מקבל ריבית ובנק הדואר לא חייב לשלם לו ריבית.

פשוט בנק הדואר הוא לא בנק באמת.

"תיקון סעיף 88ד
14.
בסעיף 88ד לחוק העיקרי , במקום "בה" יבוא "בחברה הבת"."



זה גם תיקון טכני לסעיף שהינו איסור אשראי ומשיכת יתר. פשוט להבהיר שהחשבונות מתנהלים בחברה הבת ולא בחברה עצמה.

תודה. מי בעד סעיף 14? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 14 אושר.

סעיף 14 אושר פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

"תיקון סעיף 88ה
15.
בסעיף 88ה לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "בעל חשבון המבקש" יבוא "מי שמבקש".

תיקון סעיף 88ה1
15א.
בסעיף 88ה1 לחוק העיקרי, במקום "מהחברה הבת" יבוא "מהחברה"."



בסעיף 15 – אנחנו משנים פה, אנחנו רוצים ששירות עזר יינתן לכל מי שמבקש לקבל ולא רק לבעל חשבון.

סעיף 15א זה חלק מן העיגון של הוראת השעה כהוראת קבע עכשיו בחקיקה.

זה תיקון טכני.

מי בעד סעיפים 15 ו-15א? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 15 ו-15א אושרו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

"תיקון סעיף 88ה2
16.
בסעיף 88ה2 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "החברה הבת" יבוא "החברה" ובסעיף קטן (א), במקום "סעיף 88ב1" יבוא "סעיף 5ג" ובמקום "בסעיף 88א(א)(1), (2), (3), (6) או (9)" יבוא "בסעיף 88א(א)(1), (2), (3), (4א) או (6) ".

תיקון סעיף 88ה3
16א.
בסעיף 88ה3 לחוק העיקרי, במקום "החברה הבת" יבוא "החברה".

תיקון סעיף 88ה4
16ב.
בסעיף 88ה4 לחוק העיקרי, במקום "החברה הבת" יבוא "החברה" ובמקום "חולשתו" יבוא "מוגבלותו".

תיקון סעיפים 88ה5 עד88ה7 ו- 88ה9
16ג.
בסעיפים 88ה5 עד 88ה7, ו- 88ה9 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "החברה הבת" יבוא "החברה".

תיקון סעיף 88ה8
16ד.
בסעיף 88ה8 לחוק העיקרי, במקום "שהחברה הבת גובה" יבוא "שהחברה גובה".

תיקון סעיף 88ז1
16ה.
בסעיף 88ז1 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "החברה הבת" יבוא "החברה"."



בסעיף 16 אנחנו מפנים לסעיפים – עשינו שינוי ברשימת השירותים אז פה זה תיקון טכני, מפנים לשירותים הנכונים באותו סעיף שהקראנו קודם, סעיף 12.

יתר הסעיפים, 16א עד 16ה, זה התיקון הטכני בהמשך להסבר של טל פוקס.

תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 16, 16א, 16ב, 16ג, 16ד ו-16ה אושרו.

סעיפים 16, 16א, 16ב, 16ג, 16ד ו-16ה אושרו פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

"תיקון סעיף 88ח
17.
בסעיף 88ח לחוק העיקרי, אחרי "הכספיים" יבוא "וכן תהיה אחראית למילוי כל התחייבויות החברה הבת בקשר עם השירותים הכספיים כאמור".

תיקון סעיף 88ט
18.
בסעיף 88ט לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי "החברה בנותנה את השירותים הכספיים" יבוא "על החברה הבת" ובמקום "בה" יבוא "בהן או הפועל מטעמן".

תיקון סעיף 88י
19.
בסעיף 88י לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) –



(1) בפסקה (1), אחרי "תשלומים" יבוא "ובכלל זה תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים";



(2) בסוף פסקה (4) יבוא "או מנושאי משרה בחברה, העוסקים במתן השירותים הכספיים"."



סעיף 88ח עניינו באחריות החברה. אנחנו מבקשים להבהיר שהיא תהיה גם אחראית למילוי כל התחייבות החברה הבת בקשר עם השירותים הכספיים. זה תיקון מבהיר, כי הוראה דומה מופיעה כבר ברישיון החברה.

הקראתי את התיקון לסעיף 88ט אבל היה עוד שיח בין גורמי הממשלה ואנחנו מבקשים לבטל את הסעיף.

הוא מבוטל.

אולי תסבירי למה.

בהמשך התיקון אנחנו מציעים הוראה אחרת.

סעיף 18 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 88ט, מבוטל.

בסעיף 19 אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף שעניינו תקנות וביצוע. אנחנו מבקשים לאפשר לשר לקבוע גם לגבי השירותים הכספיים, מעבר לסמכות לקבוע תשלום פיקס גם לקבוע תשלום מרבי או מזערי, על מנת לאפשר לדואר להתחרות בשירותים שניתנים היום על גורמים פיננסיים שונים. אין הצדקה לחייב בכול תשלום פיקס.

תודה. יש הערות לסעיפים 17 ו-19? אין הערות. מי בעד סעיפים 17 ו-19 עם התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 17 ו-19, עם התיקון שהוכנס, אושרו.

סעיפים 17 ו-19 אושרו פה אחד, אין נמנעים ואין מתנגדים. סעיף 18 מבוטל.

סעיף 18 לא מבוטל. סעיף 88ט לחוק העיקרי בטל.

"תיקון סעיף 88יא
20.
בסעיף 88יא לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ב), במקום הקטע החל במילים "שעיסוקה הבלעדי" עד המילים "יתקיימו כל אלה" יבוא "שלא יהיו לה רווחים";



(2) בסעיף קטן (ד1), במקום "החברה הבת תקיים" יבוא "החברה או החברה הבת, לפי העניין, יקיימו" ובמקום "לחברה הבת" יבוא "להן";



(3) בסעיף קטן (ה), בפסקה (2), במקום "החברה הבת" יבוא "החברה".

החלפת כותרת סימן ד' בפרק ו'2
20א.
בפרק ו'2, במקום הכותרת של סימן ד' יבוא "פיקוח וביקורת על השירותים הכספיים"."



אלו גם תיקונים טכניים בעקבות עיגון הוראת השעה בתיקון הנוכחי.

מי בעד סעיפים 20 ו-20א? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 20 ו-20א אושרו.

סעיפים 20 ו-20א אושרו פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נא להקריא סעיפים 21, 21א ו-21ב.

סעיף 21 חלקו כבר אושר. יש שם עוד תיקון טכני שהחלטנו להוסיף.

בואו נצביע עליו שוב בשביל הרצף.

בסעיף 21, פסקה (1) אושרה כבר. נותר לקרוא רק את פסקה (2).

תיקון סעיף 88יג

21.
בסעיף 88יג לחוק העיקרי –



(2) במקום "לפעילותה של החברה הבת, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים, בידי החברה הבת" יבוא "לפעילותן של החברה הבת והחברה בכל הנוגע לשירותים הכספיים, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי הרישיון שהוענק לחברה".

תיקון סעיף 88יד
21א.
בסעיף 88יד לחוק העיקרי –



(א) בסעיף קטן (א), במקום "פעילותה וניהולה התקינים של החברה הבת ואת השמירה על עניינם של הלקוחות, וכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה" יבוא "פעילותן וניהולן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים, ואת השמירה על עניינם של הלקוחות וכדי למנוע פגיעה ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן";



(ב) בסעיף קטן (ב)(1)(ג) ו-(2), ובסעיף קטן (ד), בכל מקום, במקום "החברה הבת" יבוא "החברה".

תיקון סעיף 88טו
21ב.
בסעיף 88טו(ד) לחוק העיקרי, במקום "ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה" יבוא "ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן בכל הנוגע לשירותים הכספיים"."



זה תיקון טכני – עוד פעם עיגון הוראת השעה. זה מה שטל פוקס הסבירה קודם.

תודה. מי בעד סעיפים 21, 21א ו-21ב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 21, 21א ו-21ב אושרו.

סעיפים 21, 21א ו-21ב אושרו פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סעיף 22 אושר כבר.

"תיקון סעיף 88יט
22א.
בסעיף 88יט לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "החברה הבת תגיש" יבוא "החברה והחברה הבת יגישו" ובמקום "החלה עליה" יבוא "החלה עליהן";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "החברה הבת תפרסם" יבוא "החברה והחברה הבת יפרסמו" ובמקום "שלה" יבוא "שלהן";




(3) בסעיף קטן (ג), במקום "לחברה הבת" יבוא "לחברה ולחברה הבת".

תיקון סעיף 88כ
22ב.
בסעיף 88כ לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "נודע לחברה הבת כי קיים חשש סביר שעובד מעובדי החברה, סוכן דואר או נושא משרה בה או בחברה, היה מעורב במעילה" יבוא "נודע לחברה או לחברה הבת כי קיים חשש סביר שאחד מעובדיהן, סוכן דואר או נושא משרה בהו היה מעורב במעילה הנוגעת לשירותים הכספיים או לכספים כמשמעותם בסעיף 88יא" ובמקום "של החברה הבת" יבוא "של החברה או של החברה הבת";




(2) בסעיף קטן (ג), במקום "נכסי החברה הבת ונכסים המוחזקים בה או המנוהלים על ידה" יבוא "נכסים של החברה והחברה הבת ונכסים המוחזקים בהן או המנוהלים על ידיהן"."

אלה גם תיקונים טכניים בהמשך למה שטלי הסבירה.

מי בעד סעיפים 22א ו-22ב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 22א ו-22ב אושרו.

סעיפים 22א ו-22ב אושרו פה אחד.

סעיפים 23–25 כבר אושרו. אפשר לעבור לעמוד 15, לסעיף 26 – אנחנו מגיעים לאמצעי אכיפה מינהלית, העיצומים הכספיים.

"החלפת כותרת פרק ז'1
26.

"פרק ז'1: אמצעי אכיפה מינהלית

הטלת עיצום כספי"

תיקון סעיף 109א
27.
בסוף סעיף 109א לחוק העיקרי יבוא:




""הכנסה שנתית" – סך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב כמשמעותה בסעיף 109ב1, בהתאם לדוח הכספי השנתי שלו לשנת הכספים האמורה, ואם לא הגיש דוח כאמור – בהתאם למידע שמסר לפי חוק זה."

תיקון סעיף 109ב
28.
בסעיף 109ב לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(1) ברישה, המילים "החלה עליו" – יימחקו, ובמקום הקטע החל במילים "בסכום של" עד המילים "שקלים חדשים" יבוא "בסכום של 400,000 שקלים חדשים או בסכום השווה ל-2% מההכנסה השנתית של המפר, לפי הנמוך מבניהם";




(א1) אחרי פסקה (1) יבוא:





"(1א) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף 1ה(ג) ושנועדה למנוע פגיעה מידית במתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר, או נזק בלתי הפיך לדבר דואר או פגיעה משמעותית ומידית בתחרות בתחום שירותי הדואר;"




(2) אחרי פסקה (2) יבוא:





"(--) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף 5א1(ב) בעניין שירות חדש הפוגע או העלול לפגוע במתן שירות דואר או שירות כספי באופן תקין וסדיר או בתחרות בתחום שירותי הדואר;





(2א) סיפק שירות הדפסה של דבר דואר שלא באמצעות תאגיד אחר בניגוד להוראת סעיף 5א2(א) או (ג) או בניגוד לתנאים שקבע השר לעניין זה ברישיון החברה;





(2ג) החזיק אמצעי שליטה בתאגיד המספק שירותי הדפסה ללא היתר, או בניגוד לתנאים שקבע השר ברישיון הכללי של החברה, כאמור בסעיף 5א2(ב)".




(3) פסקה (5) – תימחק;




(4) אחרי פסקה (5) יבוא:





"(6) הפר הוראה בעניין תשלום בעד שירות דואר או עדכונו שניתנה לפי סעיף 37(ב);





"(6א) דרש תשלום שאינו אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי בניגוד להוראות סעיף 37(א1);





(7) הפר הוראה שנתן השר, בעניין תשלום בעד שירות דואר, תשלום בעד מקבץ שירותי דואר או בדבר הפרדת תשלום, לפי סעיף 37(ד);





(7א) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף 37א1(ד) בעניין אמת מידה שאינה תואמת את הוראות סעיפים 37א1(א) ו-(ב);





(7ב) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף37א1(ה) בעניין פעולות שעליו לנקוט או להימנע מלנקוט אם נתן הנחה שלא בהתאם לאמות המידה, או נמנע מלתת הנחה לפיהן;





(8) קבע כלל בעניין מהעניינים המנויים בסעיף 53(א), הטעון את אישורו של השר מראש ובכתב מבלי לקבל אישור כאמור, בניגוד להוראות סעיף 53(א2);





(9) פעל בניגוד להוראת השר לפי סעיף 53(ב) רישה שנקבעה בעניינים המנויים בסעיף 53(א).";



(2) בסעיף קטן (ב) –




(1) ברישה, המילים "החלה עליו" – יימחקו, ובמקום הקטע החל במילים "בסכום של" עד המילים "שקלים חדשים" יבוא "בסכום של 200,000 שקלים חדשים או בסכום השווה ל-1% מההכנסה השנתית של המפר, לפי הנמוך מבניהם:";




(2) בפסקה (1), אחרי "לא מסר" יבוא "בכתב" ואחרי "בדרישת השר" יבוא "בכתב";




(3) אחרי פסקה (1) יבוא:






"(1א1) לא מסר הודעה לשר לפני תחילת מתן שירות חדש בניגוד להוראת סעיף 5א1(א);
(1א2) לא פרסם באתר האינטרנט שלו תשלום שקבע לפי סעיף 37(א);





(1ב) לא מסר הודעה באופן או במועד שהורה השר, על תשלומים שהוא דורש או שבכוונתו לדרוש או על כל שינוי בתשלומים כאמור בניגוד להוראת סעיף 37(ג);
"(1ג) לא פרסם את אמות המידה או התיקון שלהן באתר האינטרנט שלו ולא מסר לשר הודעה אודות הפרסום כאמור בניגוד להוראת סעיף 37א1(ג).




(4) אחרי פסקה (2) יבוא:





"(2א) לא פרסם באתר האינטרנט שלו כלל שקבע או שינה כאמור בסעיף 53(א) למשך כל תקופת תוקפו, בניגוד להוראת סעיף 53(א);





"(2ב) לא מסר הודעה בעניין כלל או שינוי בכלל שביקש לקבוע, או לא פרסם אותו באתר האינטרנט שלו, במועד שנקבע, בניגוד להוראות סעיף 53(א1);".




(5) אחרי פסקה (4) יבוא:





"(5) לא מסר לפקח, בכתב, מידע או מסמך לפי דרישה שנמסרה לו בכתב, במועד או באופן שנקבעו בדרישה, בניגוד להוראות לפי סעיף 88כג(2)(ב);





(6) הפר תנאי מתנאי רישיונו או לא ביצע הוראה שניתנה בידי השר או המנהל לפי תנאי כאמור, בכל הנוגע לשירותים שאינם השירותים הכספיים, בתוך פרק הזמן שנקבע בהוראה.";



(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) סיפק אדם שירותי דואר בתחום המוסדר, בלא רישיון או היתר, בניגוד להוראות סעיף 1א, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 200,000 שקלים חדשים או בסכום השווה ל-1% מההכנסה השנתית שלו, לפי הנמוך מבניהם.




(ב2) הפרה החברה הוראה מהוראות התקנות שנקבעו לפי סעיף 126(א), כמפורט בטור א' לתוספת השנייה, רשאי המנהל להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הקבוע בטור ב' לצידה.";



(4) בסעיף קטן (ד) –




(1) ברישה, במקום "החברה הבת או החברה" יבוא "החברה, ואם החברה הבת נותנת את השירותים הכספיים בעצמה – החברה הבת", המילים "החלה עליה" – יימחקו, ובמקום הקטע החל במילים "בסכום של" עד המילים "שקלים חדשים" יבוא "בסכום של 200,000 שקלים חדשים.";




(א1) בפסקה (2), במקום "סעיף 88ב1(ב)" יבוא "סעיף 5ג";




(2) אחרי פסקה (3) יבוא:





"(3א) התנתה מתן שירות כספי בקניית שירות אחר או נכס, ממנה או מאדם אחר, בניגוד להוראות סעיף 88ה7;";




(3) אחרי פסקה (4) יבוא:





"(4א) לא שמרה מסמך המשמש למתן השירותים הכספיים, ובכלל זה מסמך המשמש להעברה, לקבלה או להוצאה של כספים, לפרק הזמן שנקבע, בניגוד להוראות סעיף 88ז1(א), או לא שמרה מסמך הנוגע לפתיחה ולסגירה של חשבון, לפרק הזמן שנקבע, בניגוד לסעיף 88ז1(ב);";




(4) בפסקה (5), אחרי "לא מסרה" יבוא "בכתב", אחרי ""לפי דרישה" יבוא "שנמסרה לה בכתב" ובמקום "88יז(2)" יבוא "88כג(3)(ב)";




(5) אחרי פסקה (9) יבוא:





"(10) הפרה תנאי מתנאי רישיונה בנוגע לשירותים הכספיים."

אני מציע לעצור כאן. אולי תסבירי בכמה משפטים בכלל על התיקון.

על סעיף 28(ד) לא נצביע כי הוא מושפע מן התשלומים שעוד לא סגרנו.

ויש עוד כמה פסקאות כאלה. כל מה שמזכיר את סעיפים 37, 37א ו-53 אני מציע לא להצביע עליו בינתיים.

רק תסבירי את סעיפים 26, 27 ו-28 באופן כללי ונצביע עליהם, למעט סעיף 28(ד).

ולדעתי יש שם עוד פסקה שלא נצביע עליה.

בואו נתחיל ואז אם צריך להחריג, נחריג.

אנחנו מציעים פה להתאים את הוראות פרק ז'1 לחקיקה רלוונטית שקיימת היום בתחום של אכיפה מנהלית. אנחנו מעדכנים פה את הסעיפים.

התיקון הראשון שהקראנו הוא שינוי הסכומים. אנחנו מציעים לשנות את הסכומים הקבועים היום בחוק ולהפוך אותם לסכומים אחרים.

מה היה עד היום?

הסעיף בנוי מכמה סעיפים קטנים. יש לנו סמכות להטיל עיצום כספי על החברה או על בעל רישיון בסכום גבוה; יש לנו גם סמכות להטיל על החברה או על בעל רישיון עיצום כספי בסכום נמוך יותר.

יש שתי מדרגות, יש 400,000 שקל ו-2%, ויש 200,000 שקל ו-1%. על אילו עבירות? אילו הפרות?

הסכומים היום הם 28,680 שקלים חדשים או 13,570 שקלים חדשים. אנחנו מציעים להחליף את זה ל-400,000 שקלים חדשים או 200,000 שקלים חדשים.

זה פי כמה. במקום 26,000 שקל עכשיו זה יהיה 400,000 שקל או 2%.

אנחנו נותנים גם חלופה, כלומר זה 400,000 שקלים חדשים או לחילופין 2% מן ההכנסה השנתית, לפי הנמוך ביניהם.

אם המחזור גדול אז יכול להיות ש-400,000 שקל הוא המינימום.

400,000 שקלים חדשים או 2%, לפי הנמוך ביניהם. אז 400,000 זה המקסימום.

אבל היום זה 28,000 שקל.

היום סכומי העיצומים נחלקים לשניים: 28,000 ובערך 13,000 שקל. אנחנו מוצאים שהם לא אפקטיביים לגבי כולם, לגבי חברת הדואר ולגבי בעלי רישיונות. מבצעים הפרות ויש אכיפה. אנחנו מציעים להגדיל את זה ל-400,000 שקל ו-200,000 שקל ולהגביל את זה ב-2% ו-1% על מנת להתאים את סכום העיצום ליכולת הפיננסית של הגוף, באופן שבו לגבי כל בעלי ההיתרים הקטנים המגבלה האפקטיבית תהיה או 1% או 2%, ולגבי חברת הדואר ומסר המגבלה תהיה 400,000 שקל ו-200,000 שקל. אנחנו סבורים שעם פתיחת שוק לתחרות ומתן גמישות לחברת הדואר חשוב לעדכן את הסכומים לסכומים גבוהים ומרתיעים, על מנת שלא יתמרצו לעשות הפרות. כיום אנחנו רואים הפרות שחוזרות על עצמן.

יש פשוט הפרות משתלמות כאשר יש סכומים כל כך נמוכים. המטרה היא פשוט להרתיע.

אני יכול לתת לכם רשימה. יש הפרות שחוזרות על עצמן.

תודה. יש הערות לסעיפים 26, 27 ו-28?

משפט אחד לעניין מה שאמר עכשיו אורן לביאן. היום בחקיקה הסטנדרט בהטלת העיצומים הוא ביחס לגודל החברה והיקף הפעילות שלה. לוקחים אחוז ממחזור ההכנסות ודרכו גוזרים את הסכום. אם החברה היא בעלת מחזור של 2 מיליארד שקל אז גם 200,000 שקל לא בטוח שירתיע אותה מלבצע הפרות. אנחנו חושבים שצריך לשקול את זה.

פה זה 2% מן המחזור.

הנמוך ביניהם. זה בדיוק הבעיה.

את מבקשת להגדיל את העיצומים והקנסות על חברת הדואר?

שזה יהיה גם לפי שיעור ההכנסות.

תודה על ההערה. עוד הערות?

אני מבין, אדוני, שלא מצביעים על כל מה שקשור לנושא התעריפים, אז אני מבקש רק להסב את תשומת הלב לדבר אחר. היושב-ראש אמר קודם שהוא יבקש לראות סנקציות משמעותיות לגבי ההפרה של מרכזי השירות. צריך להכניס את זה לכאן.

אנחנו משאירים את הסעיף פתוח חלקית אז אפשר יהיה לעשות תיקון. בכל מקרה הסעיף לא יאושר במלואו.

ואני גם יכול לעשות רביזיה בעצמי על הצעת החוק בסוף.

מצד אחד מבקשים להגדיל את העיצומים ואת הקנסות. אני שואל, אין לי עמדה, יכול להיות שהעיצומים שהיו עד היום הם לא אפקטיביים אבל להגדיל את זה פי 15?

זה טוב מאוד. אם זה לא עובד אז צריך להרתיע. אנחנו מוצאים את עצמנו בעולם של יוקר המחיה, שאין לנו כוח בממשלה מול מי שמפר את התחרות. צריך כוח, ולהשתמש בו. תהיה להם תבונה מתי להשתמש. בינתיים נקבע קנס של 100 מיליון שקל על הפרת תחרות אך אף אחד עוד לא הטיל אותו. הטילו קנס של 13 מיליון שקל, וגם זה בקושי, במצטבר. זה לא מרתיע.

עשיתי טבלה השוואתית של עיצומים כספיים שהוטלו ב-2019 ואת הטבלה העדכנית. ב-2019 הטלנו עיצומים בהיקף של 106,876 שקל על שבע הפרות. אם הייתי מטיל עיצומים לפי הסכומים החדשים זה היה יוצא 1.46 מיליון שקל.

גם זה לא יותר מדי כואב.

עו"ד שמרית גולדברג מן המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, בבקשה.

ביקשתי להתייחס לסעיף 91 ואנחנו לא דנים בו כרגע.

תודה רבה לך. מי בעד סעיפים 26, 27, 28, למעט סעיף 28(1)(ד), סעיף 28(2)(ג) ו-(ד)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 26–28, למעט סעיף 28(1)(ד), סעיף 28(2)(ג) ו-(ד), אושרו.

הסעיפים אושרו פה אחד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

רשמתי לפניי את ההערה שלגבי מרכזי החלוקה נידרש לעגן גם את הסנקציות של הפרה בשירות הזה ואנחנו נדאג לכך בהשלמת העבודה על הצעת החוק.

"תיקון סעיף 109ב1
29.
בסעיף 109ב1 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), אחרי "כאמור בסעיף 109ב" יבוא "או כי אדם הפר הוראה החלה עליו לפי סעיף 109ב(ב1)";



(2) בסעיף קטן (ב) –




(1) בפסקה (1), בסופה יבוא "ומועד ביצוע ההפרה, ואם אינו ידוע – המועד שבו נודע לו על ביצועה";




(2) בפסקה (3), במקום "לפי הוראות סעיף 109ב2" יבוא "בפני המנהל או המפקח, לפי העניין, לפי הוראות סעיף 109ב2 וכי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה, כאמור בסעיף 109ב3(ד);";




(3) במקום פסקה (4) יבוא:





"(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 109ד, ושיעור התוספת."."



אנחנו עושים פה תיקון טכני. אנחנו מתקנים את הסעיף שמדבר על הודעה על כוונת חיוב. אנחנו מבקשים שהסעיף יחול גם כאשר הסמכות - - -

תודה. מי בעד סעיף 29? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 29 אושר.

סעיף 29 אושר פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

"תיקון סעיף 109ב3
30.
בסעיף 109ב3 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), אחרי "המנהל" יבוא "או המפקח, לפי העניין".

ביטול סעיף 109ג
31.
סעיף 109ג לחוק העיקרי – בטל.

תיקון סעיף 109ג1
32.
בסעיף 109ג1 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "בפרק" יבוא "בסימן"."



אלה תיקונים טכניים בעקבות הפרק החדש וגם שינוי מקום של סעיפים.

"תיקון סעיף 109ד
32א.
בסעיף 109ד לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "החמישים" יבוא "המאתיים".

תיקון סעיף 109ה
32ב.
בסעיף 109ה לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), אחרי המילה "ברשומות" יבוא "ובאתר האינטרנט של משרד התקשורת"."



אנחנו מרחיבים את חובת הפרסום, מחייבים שהעיצומים הכספיים יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

סעיף 109 עוסק בהפרה נמשכת והפרה חוזרת. סעיף 109ה עניינו סכום מעודכן של העיצום הכספי. אני מציע כאן תיקון קל. הסעיף מדבר היום על עדכון "בהתאם לשיעור עליית המדד", והיום מקובל לכתוב: "בהתאם לשיעור שינוי המדד".

תודה. מי בעד סעיפים 30, 31, 32, 32א ו-32ב עם התיקון שהוכנס בו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 30, 31, 32, 32א ו-32ב, עם התיקון שהוכנס בו, אושרו.

הסעיפים מאושרים פה אחד.

"הוספת סעיף 109ו1
33.
אחרי סעיף 109ו לחוק העיקרי יבוא:



"פריסת תשלום העיצום הכספי
109ו1.
(א) המנהל או המפקח, לפי העניין, רשאי, לבקשת המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, בהתחשב בסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר ובנסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות פריסה כאמור, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 12 תשלומים חודשיים.







(ב) לא שילם המפר תשלום במועדו, יראו את החלטת המנהל או המפקח, לפי העניין, על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, יתרת החוב תעמוד לפירעון מיידי ויחולו הוראות סעיף 109ו"."



המטרה פה להוסיף למנהל או למפקח סמכות לאפשר פריסה של סכום העיצום הכספי.

להקל בעצם על המפרים.

תודה. מי בעד סעיף 33? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 33 אושר.

סעיף 33 מאושר פה אחד.

"תיקון סעיף 109ז
34.
בסעיף 109ז לחוק העיקרי –




(1)
בסעיף קטן (א), במקום "תחול פקודת המסים (גבייה)" יבוא "יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995";



(2)
בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "והמנהל רשאי לפרוס את תשלומי העיצום הכספי אף אם גבייתו בוצעה בדרך של מימוש ערבויות כאמור".

ביטול סעיף 109ז1
35.
סעיף 109ז1 לחוק העיקרי – בטל."



אלה סעיפים טכניים.

אלה לא סעיפים טכניים.

סליחה, הם לא טכניים. הם מושפעים מכך שאנחנו מעדכנים את החקיקה הרלוונטית היום. על עיצום שלא שולם בחוק חלה פקודת המיסים (גבייה). היום מקובל להחיל את חוק המרכז לגביית קנסות, אז אנחנו עושים תיקון בהתאם למקובל כיום.

והאפשרות לפרוס את זה גם בדרך של מימוש ערבויות. וסעיף 109ז1 מוחלף בהמשך בהוראה מעודכנת יותר.

נכון, מכיוון שאנחנו מעבירים אותו לסעיף 109ז5.

תודה. אנחנו מצביעים על סעיפים 34 ו-35. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 34 ו-35 אושרו.

אני מצביע בעד סעיפים 34 ו-35 והם מאושרים.

נמשיך את ההקראה החל מסעיף 36 ואילך ביום ראשון.

ביום ראשון נמשיך דיון קצר על סעיף 9 בלבד ונביא את סעיפים 7, 8 ו-9 להצבעה.

נביא נוסח שמניח את דעתי לגבי מרכזי החלוקה, בין אם בסעיפים הקיימים שנעשה להם רביזיה ונתקן אותם ובין אם בסעיף נפרד שמוקצה לסוגיה הזאת, לשיטתכם ולשיקולכם.

אני מבקש מכל הצדדים לנצל את הימים שנותרו עד יום ראשון כדי להגיע להסכמות מקסימליות בכל סעיפי הצעת החוק. ביום ראשון אנחנו נחתוך ונצביע.

תודה רבה לכולם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.