פרוטוקול של ישיבת ועדה

2הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
21/02/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, כ' באדר א התשפ"ב (21 בפברואר 2022), שעה 10:15

ישיבת מעקב אודות טיפול הרשויות בתופעת האלימות המינית כלפי עובדות ועובדים זרים

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

שריי גבאי - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

סמצ'או גנטך - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם ופוליגמיה, משרד המשפטים

ליאורה סולטן - ראש חוב חסרי ישע, קטינים ומחלקי משפחה, המשרד לביטחון פנים

גלי גז - מנהלת תחום עבודה סוציאלית, המוסד לביטוח לאומי

נועה נאמן - עו"ד, יחידת הממונה על עובדים זרים, משרד הכלכלה

הלה נויבך - מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

יהל קורלנדר - חוקרת הגירה, אוניברסיטת תל אביב והמכללה האקדמית תל חי

מיטל רוסו - רכז תחום סיעוד "קו לעובד"

תומר וורשה - עו"ד, מנהל משרד "תומר וורשה עורכי דין".

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

ענת נחום - חבר תרגומים
















ישיבת מעקב אודות טיפול הרשויות בתופעת האלימות המינית כלפי עובדות ועובדים זרים

בוקר טוב לכולן ולכולם. אז אנחנו שמחות ושמחים לקיים ישיבת מעקב בנושא אלימות מינית נגד עובדות ועובדים זרים. התקיים כבר דיון לפני מספר חודשים בסוגייה הזאת. כמובן שביקשנו ממשרדי הממשלה לטפל בכל מיני סוגיות שעלו אז ואנחנו בהחלט נאפשר בדיון הנוכחי להתעדכן על הדברים שבהחלט נעשו על מנת להילחם, למגר, להיאבק ולעצור כל מה שקשור בתקיפה מינית ואלימות מינית כלפיי עובדות בעיקר ועובדים זרים. אז בוקר טוב לך יקירתי, מיכל דיבנר כרמל, מנהלת הוועדה.

האם תרשי לי לומר לך תודה רבה על עשייתך? בוקר טוב גם לך, העוזרת של מיכל דיבנר כרמל. בוקר טוב לאורי, הדובר של הוועדה. בוקר טוב נועם ויעל מהלשכה שלי ובוקר טוב ליועצת המשפטית שלנו שאני לא מכירה. טוב היא לא היועצת המשפטית, היא תהיה יועצת משפטית – אינשאללה בקרוב, אז תודה רבה. בוקר טוב לכל החברות והחברים ממשרדי הממשלה, רשות האוכלוסין וההגירה, בוקר טוב לסטודנטיות מהאוניברסיטה, שהגיעו לעשות לנו שיחות זום.

יאללה, בואו נתחיל לעבוד. אז אנחנו בעצם ביקשנו ואנחנו נתחיל בבקשה עם עורכת הדין שריי גבאי נוריאל מרשות האוכלוסין וההגירה. את רוצה לספר לנו מה עשינו מאז הדיון האחרון ולאן פנינו מיועדות?

אז ראשית, בדיון הקודם אנחנו הצגנו ככה את התהליך אצלינו, מבחינת אכיפה מנהלית, מה קורה כשמתקבלת תלונה בין אם זו תלונה על הטרדה מינית ובין אם תלונה על הפרות חמורות אחרות ואיך זה מטופל אצלינו. מה שעשינו מאז, לאור אמירות שהיו פה שזה לא כזה מוסדר וברור, אז גיבשנו את זה לתוך נוהל מסודר שנמצא ממש בשלבי סיום ויפורסם בקרוב, שככה תהיה וודאות לשני הצדדים, כולל למתקיפים – מה שנקרא, בקשר לסנקציות אפשריות. אז ברגע שיתפרס הנוהל אנחנו כמובן נודיע על כך.

מה שעוד עשינו שהוא מאוד מאוד חשוב, זה שבאמת קידמנו את הממשק מול המוסד לביטוח לאומי.

אה, יופי.

כן. אנחנו נגשנו איתם במספר פורומים, האחרון שבהם ממש הייתה בו התקדמות. מיפינו את הצרכים של מה אנחנו רוצים מהם, מה הם רוצים מאיתנו.

מה אתם אמרתם להם?

אנחנו נרצה לדעת, ביקשנו לדעת לגבי תלונות של הטרדות מיניות שמגיעות בהעסקה של ישראליות על מנת להזין את זה במערכות שלנו ולדעת, בבואם לבקש הייתר בהעסקת עובד זר איך לנהל את הדבר הזה ומה צריך לבדוק לפני.

הם אגב, אנחנו המלצנו להם לקבל את אותו הדבר והם קיבלו את עצתנו, משום שהרבה יותר סביר שכאשר אנחנו מסרבים בשל עילה של אחת מההפרות, שאותו פונה יפנה קודם אליהם על מנת לקבל עובד ישראלי במקום. אז זה צריך להיות ממשק הדדי.

העניין הוא שביטוח לאומי, האופן שבו הוא מקבל את זה – הרי הם לא עורכים אצלם כל כך את התהליך, זה משהו שקורה בחברות הסיעוד. חברות הסיעוד בודקות את הבתים, מזהות אירועים חריגים, מטפלות בהם גם די באופן עצמאי – בשונה מאיתנו שיש אצלינו הליכים של אכיפה ומנהלית וכולי. לכן הם צריכים קודם כל לגבש את כל החומרים בצורה מסודרת מחברות הסיעוד. יש להם את רוב הדברים – כך הם אמרו. אנחנו ביקשנו לראות בדיוק מה יש ומה אין. בינתיים לא חיכינו, פנינו בטפסי א' מה שנקרא, להעברת מידע בין משרדים, גם הם וגם אנחנו וזה תהליך שקורה כרגע ומתבצעות בדיקות מבחינת פרטיות – איזה חומר ולמה מותר לנו להיחשף ומה לא. אז תהליך שבאמת מתקדם ושבסופו באמת ייווצר הממשק הזה, אני מקווה והמידע יועבר לשני הגופים וזה יסייע. זה יסייע לנו לדעת אם קרו דברים לגבי מטופלים סיעודיים קודם לכן ולסייע גם להם, אז זה בעניין הזה. מעבר לזה, אנחנו ממשיכים.

איך ייראה הממשק?

אז המטרה היא באמת שזה יהיה ממשק טכנולוגי. כמו שהיום אנחנו, ברגע שבן אדם בא לבקש מאיתנו היתר יש לנו כבר את האפשרות לדעת בצורה ממוחשבת מביטוח לאומי את הנתונים לגביו – איזו רמת זכאות יש לו וכולי. אנחנו רוצים שאותו הממשק יוכל לומר לנו האם יש איזה שהוא אירוע חריג שקרה עם אותו מטופל.

ובעצם אף פעם לא היה דבר כזה? בעצם לא היה בתוך הממשק הזה את המידע.

תראו, ממשקים היו. אנחנו עובדים באופן שוטף עם המוסד לביטוח לאומי והיינו מדברים איתם באופן קבוע ושואלים שאלות. פעמים רבות גם שנגיד הגיעה לפתחינו תלונה אז הסתייענו בהם ודיברנו איתם, זה לא שלא היה קיים ממשק. אבל הממשק הזה של מראש, לדעת את הדברים מראש, אנחנו עכשיו בשלבי גיבוש שלו וזה ממשק חדש שאנחנו ניצור אותו אני מקווה ואני מקווה שהוא יעבוד טוב. אני מקווה שהוא יהיה ממוחשב לגמרי.

אנחנו נקבל איזו שהיא התראה ראשונית לגבי משהו שקרה, איזה שהוא אירוע חריג ואז נוכל לפנות למוסד לביטוח לאומי ולהגיד "אוקיי, תנו לנו את כל החומרים על מנת אנחנו נחליט האם הבן אדם הזה מגיע לו אולי שאנחנו נגביל אותו מראש רק לעובד ממין זכר" וכולי.

קודם כל אני מברכת מאוד על שיתוף הפעולה שמתקיים ביניכם, ראשות האוכלוסין וההגירה ולבין המוסד לביטוח לאומי. אנחנו כמובן נשמע פה גם אותם, הם שלחו לנו היום בבוקר מסמך שלי אישית לא כל כך ברור מה קורה שם, אז אני אשמח שיתרגמו לי אותו מעברית לעברית. אז אני באמת קודם כל בהחלט מברכת על שיתוף הפעולה.

הדבר השני בעצם, כל עוד שאין ממשק אז אנחנו, אין שום דבר שקורה או מתקיים או איזה שהוא הליך שמתקיים מול אותם המעסיקים שפגעו או יש חשד לפגיעה בעובדות, במטפלות, נכון?

לא, אז צריך להפריד. קודם כל מתקיימים הליכים שוטפים אצלינו, אנחנו גם מקבלים תלונות וסיפרנו את זה גם בפעם הקודמת – מקו לעובד וגם מהלשכות הפרטיות שנכנסות לבתים ומזהות אירועים חריגים, מהקו החם שלנו, ממש מגיעות תלונות כל זמן. יש אצלינו ענף אכיפה מנהלית וסיפנו על זה, שלוקח את התלונות ואוסף עוד ראיות במידת הצורך ומוציא בסופו של יום שימוע לפוגע. הרבה פעמים אנחנו גם וזה משהו שהסדרנו עכשיו באופן מאוד ברור בנוהל, שבמקרים של הפרות מאוד חמורות שיש בהן.

מה זה חמורות, זה מוגדר אצלכן?

הטרדות מיניות, אלימות. זה מוגדר. כמובן שכתבנו "ועוד", כי הגדרות חמורות יכולות להיות הרבה מאוד דברים, אבל בעיקר אנחנו מתייחסים לאלימות, לסחר, להטרדות מיניות. אני רק אציין שאנחנו מטפלים גם במקרים פחות חמורים, בסדר? אי תשלומים למיניהם או סחר במובן שבו עובד זר מגיע לעבוד בבית אחד ושמים אותו לעבוד בבית אחר או לעבוד בניקיון הבית, יש הרבה הפרות.

אבל בהקשר של הדיון שלנו לעניין ההטרדות המיניות ואלימות והאירועים באמת הקשים והחריגים הללו, אז אנחנו עורכים שימוע למטופל ואנחנו הבהרנו שבפעמים שיש באמת ראיות ממשיות או איזה שהוא חשד או אפילו חשש להמשך פגיעה, אנחנו חוסמים את המטופל באופן מיידי וזאת עד לבירור סופי להעסקה ממין זכר בלבד כשלב ראשון. העברנו את זה גם בנוהל כי היו תלונות שגם זה לא מספיק ברור שהרשות עושה דבר כזה. אז משם באמת שומעים את הגרסה תמיד, שומעים את שתי הגרסאות והממונה מטיל איזו שהיא סנקציה – אם בכלל, זה תלוי בראיות.

עכשיו אני הצפתי גם בפעם הקודמת את הבעתיות שבדברים האלה. כמובן יש לנו מטופל סיעודי מצד אחד שמתקשה מאוד וגם הרבה פעמים זה נובע מתוך המצב הרפואי שלו. אנחנו רואים את זה הרבה מאוד וכמעט בכל גרסה של מטופל אנחנו שומעים את זה והוא זקוק, אין מחלוקת שהוא זקוק. מהצד השני, אנחנו בהחלט לא רוצים שתיגרם איזו שהיא פגיעה לעובדות נוספות אז אנחנו כל הזמן באיזון הזה, אנחנו גם לא משטרה ואין לנו כלים חקירתיים, כמובן שאנחנו מסתייעים בהם ואנחנו שואלים אותם ולא תמיד נפתחת תלונה. אז במגבלות שלנו אנחנו משתדלים למנוע כמה שיותר פגיעה – אם זה הגבלות שונות על ההיתר עד לשלילה מוחלטת, שזה כבר שלב שבו הדברים יותר ברורים.

אני חייבת לציין שבאמת נחשפתי לפני חודש לאירוע מאוד מאוד קשה של מטופל סיעודי שהוא במשך חודש בעצם לא הצליח לקום מהמיטה – סיפור קורע לב שהגיע אלינו ללשכה. המטופל הזה אין מי שיטפל בו, אין לו משפחה, הוא כנראה לבד והוא זקוק נורא למטפלות ואחרי בעצם בדיקה שלנו בלשכה מול הסיפור של המטופל הסיעודי – למה הוא לבד? ומול בדיקה מולכם, רשות האוכלוסין וההגירה, התברר בעצם שהיו אצלו בעבר כבר כמה מטפלות והוא פגע בהן ואני קיבלתי מכם באופן די מובהק שאמרתם. אני דרשתי, בעצם ביקשתי לסייע לו, כי הוא במצב כל כך קשה ועצוב והוא מבקש עזרה ולבסוף אתם אמרתם שיש עליו תלונות שהוא פוגע ואז אני השארתי בעצם את הסיפור הזה לטיפול שלכם ואני מקווה שבהחלט יטופל. פוגעים במטפלות זו סוגייה שכנראה באמת מאוד רווחת ומעטים כנראה גם מגיעים אליכם או אלינו ללשכה ושווה מאוד לפקוח את העיניים ולהתחיל לקחת את הסוגייה הזו מאוד ברצינות.

נותר לי רק להצטער על כך שהתהליך הזה קורה רק עכשיו. כלומר, איפה היינו כל כך הרבה שנים? למה הממשק הזה בין רשות האוכלוסין לבין המוסד לביטוח לאומי לא היה קיים כבר קודם?

כבר הרבה מאוד שנים אנחנו מנסים ליצור, בלי חלילה לחפש אשמים, אנחנו מנסים ליצור את הממשק. צריך להבין שביטוח לאומי, בהתחלה הרי המידע מגיע מעובדים סוציאליים של הרשויות המקומיות ואחר כך הם יעבירו את זה לחברות הסיעוד ולא תמיד הם עצמם היו מקבלים את כל החומרים. כי שוב, זה לא כמו אצלינו, הטיפול הוא יותר מה שנקרא "למטה", יותר בשטח הרבה פעמים. הם גם אמרו לנו שהרבה בעמים התלונה בכלל לא תגיע לפתחם, אז היה לנו באמת קושי לקבל בכלל את המידע ולהבין בכלל מה קיים. אבל היום הדברים קצת יותר מסודרים ויותר קל לנו לעשות את זה, אז אנחנו בהחלט נתקדם עם זה במהירות האפשרית.

יופי, מעולה. פגיעות מיניות בכלל זו סוגייה שאנחנו וזה לא קשור אם היא בשדה של עובדות זרות או עובדים זרים, זו סוגייה מאוד מורכבת ואנחנו, נדרש מכל הרשויות וכמובן מאיתנו לפקוח עיניים וכל הזמן להשתכלל ולהבין איזה כלים צריך על מנת למגר את הסוגייה הכל כך קשה הזו. אז תודה לעורכת הדין שריי גבאי.

אני אתן לנציגת המוסד לביטוח לאומי להסביר לנו מה קורה אצלם.

אה סליחה כן? רק לציין, חשוב מאוד לומר שאנחנו במסגרת הצעדים עשינו גם הכשרות לעובדים סוציאליים. זאת אומרת, העובד הסוציאלי שלנו באמת גיבש השתלמות מיוחדת בנושא הזה.

אז סמצ'או אולי ידבר?

כן, אולי תגיד כמה מילים?

טוב. שלום לכולם, אני סמצ'או גטנך לפני חודשיים וחצי בעצם קיימנו הכשרה, יום עיון, בנושא הטרדות מיניות והעלאת המודעות בנושא, יחד עם הארגון לסיוע תקיפה מינית. היה יום מאוד מוצלח, שבעצם ביום הזה הם בפעם הראשונה קיבלו הדרכה של איך לגשת לאירוע כזה ואיך בעצם לתת את המענה הראשוני ואיתם בעצם כוללים.

אתה מדבר על יום העיון לעובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים?

נכון, שמגיעים לבתים הפרטיים של אותם המטופלים.

ובפעם הראשונה הם בעצם נחשפים לזה?

לא. הפעם האחרונה שהתקיים יום העיון הזה הייתה לפני שלוש שני נדמה לי.

ומה הייתה הכותרת של אותו כנס או יום עיון?

אני לא הייתי בכנס לפני שלוש שנים.

לא, אני מתכוונת לכנס שהיה עכשיו.

הכנס שהיה עכשיו זה היה יום עיון להעלאת המודעות בנושא של תקיפה מינית, סיוע ומענה ראשוני בתחום הסיעוד והיה יום מאוד מוצלח.

איך אתה מגדיר "הצלחה"?

אני רואה את זה היום בדיווחים שאנחנו מקבלים. ההתערבות הראשונית, הרגישות לאותו המקרה שקורה. אם בעבר היו אומרים "..בסדר, בוא נבדוק ואנחנו נפנה. תישאר אצל המטופל הסיעודי..", היום הפעולה הראשונה היא להוציא את אותה העובדת הזרה שעברה את אותו המקרה מבית המטופל הפוגע לכאורה ואז מנסים לסייע לה כמובן למצוא מטופלת שיכולה לתת לה את הביטחון להמשיך לעבוד בתנאים שהיא צריכה ואני רואה את זה בדיווחים, בפעולות בשטח שהם עושים את זה.

אני חושבת שיותר מהכל, היום הזה למעשה תיכלל את כל הגורמים הרלוונטיים לאותם עובדים סוציאליים של הלשכות – אם זה של משטרת ישראל, הייתה לנו גם מרצה מצוינת מטעם. תזכיר לי מאיפה?

הוספנו עוד נושאים, זה לא.

בכל אופן, גם בפן המשפטי, אנחנו נתנו להם את הנקודות הרלוונטיות ובאמת, ניתנו להם הכלים, התאפשר להם גם לשאול שאלות והם גם שאלו המון שאלות בקש להתמודדות במצב שבו הם פוגשים אירוע חריג בבית, התמודדות בהקשר של לאן מפנים את אותה המטופלת ואיך מדווחים לרשויות. ניתנו להם כלים שבאמת, אחר כך הם כתבו לנו גם על זה הרבה, קיבלנו הרבה פניות מהם שאומרות שניתנו להם כלים טובים וסמצ'או צודק שראינו בענף של אכיפה מנהלית שכשי ש ספק זה מה שנקרא – אין ספק. פתאום הם מתחילים לדווח גם דברים שהם ליתר ביטחון.

למי הן מדווחות?

הדיווחים מגיעים אליי ישירות.

אליך?

כן. יש מייל ייעודי ואני מעביר את זה לאכיפה מנהלית בתוך המנהל.

ומתי אתה מערב את משטרת ישראל?

בדרך כלל כשקורה אירוע כזה, ההנחיה שלנו היא לערב את המשטרה בו זמנית.

בחודש וחצי האחרון איך זה הולך? בוא נדבר עליו, בוא תתאר לי אותו. קמת בבוקר ומה?

בדרך כלל אני לא יכול לכפות בסופו של דבר.

לא, לא אני לא מדבר על כפייה. אני שואלת אותך לגבי החודש וחצי האחרון, אתה מודיע לי ואומר לי שאחרי הכנס או יום העיון, אתה מרגיש סוג של איזה ריענון בתוך המערכת. כלומר, עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות הרבה יותר ערניים למה שקורה, ישנם אי אילו דיווחים אחרים שאתה מקבל אותם. אתה קם בבוקר בחודש האחרון ומה אתה פוגש? יש לך דיווחים לספר לי? אולי על עלייה מסוימת של דיווחים של עובדות סוציאליות שמדווחות על פגיעה במטפלות ואז, כשאתה פונה למשטרה. ספר לי על התהליך.

אז אני רוצה להבהיר, אני לא ניגש למשטרה. התהליך הוא כזה, ברגע שקורה אירוע כזה אותם עובדים סוציאליים שנכנסים לבתים ופגשים אותה ומנסים לסייע לה וההנחיה שלהם היא שיש להם את האפשרות לגשת ולהגיש תלונה במשטרה כנגד העבירה שבוצעה.

עכשיו אנחנו יודעים שברוב המקרים ומהנתונים שיש לי, לפחות מאז שאני פה, אני לא מכיר מקרה אחד שהייתה איזו שהיא עובדת שניגשה למשטרה והגישה תלונה.

למה?

יכול להיות שהן מפחדות, יכול גם להיות שהן לא רוצות להיכנס לתוך התהליך הזה, רוצות להמשיך לעבוד, יכול להיות. אני לא יודע, יש מיליון סיבות. אבל ברוב המקרים הן לא ניגשות להגיש תלונה, למרות שאנחנו מבקשים מהן ואומרים להן שהן צריכות להגיש תלונה. במקביל, אנחנו מטפלים בנושא מבחינת הרשות – מנהלתית. לרוב הן לא ניגשות להגיש תלונה במשטרה.

מבחינת העלייה של הנתונים, יש יותר דיווחים. יש יותר דיווחים ואני מדבר על הטרדה מינית.

איזה סוג של דיווחים?

הטרדה מינית, פחות בנושא של תקיפה מינית, בסדר? זה שני דברים שונים ואני רואה את זה בשטח.

כמה מתוך הדיווחים שאתה מקבל המטופל עצמו פוגע ובכמה מתוכם בני המשפחה שלו פוגעים? יש לך נתונים כאלה?

אני יכול להגיד לך בערך, אבל לרוב זה המטופל. הצד השלישי הוא פחות, אבל כן יש מקרים שמעורבים גם בני משפחה נוספים, אם זה הדוד, אם זה השכן, זה גם יכול להיות כל מי שמגיע לבקר בתוך הבית הזה. לרוב ההטרדות מגיעות יותר מכיוון המטופל הסיעודי, זה מבחינת הנתונים.

אפשר לומר שנניח מתוך עשרה מקרים שבהם טיפלתנו לאחרונה, שניים היו.

מה זה לאחרונה? בשנתיים האחרונות או בחודש האחרון?

לא. בחודשים האחרונים היו עשרה מקרים, פחות או יותר שניים היו של בני משפחה. בן של מטופל או הייתה לנו גם פעם אחת שאחד האחים וכל יתר ההטרדות היו מכיוון המטופל עצמו. זה בערך היחס.

במקרים שבהם באמת בן המשפחה הוא המטריד והוא לא גר בתוך הבית ובדרך כלל אלו עובדות שעובדות שם מעל לשנתיים, אצל המעסיק יש קשר והכל טוב, יש מקרים שאנחנו מקבלים אחרי אירוע כזה אותה העובדת פונה אלינו ואומרת "..תשמע, אני רק רוצה שתרחיקו לי מהבית את הבן הזה ואני רוצה להמשיך לעבוד פה.." וברוב המקרים האלו אנחנו בודקים שהדברים האלה הם באים באמת ממנה וגם אנחנו דואגים להמשך תנאי ההעסקה, שאותו בן המשפחה לא יתקרב לבית. אלו סוגיות שאנחנו ככה מתמודדים איתן.

איך אתה דואג שאותו בן המשפחה לא יתקרב? אין לך הרי סמכות לקבוע שבן המשפחה לא יתקרב, אז מי מערב את המשטרה? סליחה, פשוט אני חייבת להבין איפה פה המשטרה נכנסת לעניין.

הרבה פעמים זה גם עניין של משא ומתן מול המשפחה. פעמים רבות, לפחות היה לי תיק אחד כזה שבו היה.

מה זה משא ומתן? הרי יש פוגע, לא? מה זאת אומרת משא ומתן?

אז אני אומר. זה לא בדיוק משא ומתן. מה שקורה זה שלמשל במקרה אחד שבו ביצענו שימוע לגבי הבן של מישהי שהיא גם הייתה אישה, שזה פחות נעים לקבל ולהגביל למין זכר, יש לנו גם את הבעייתיות הזו כי עכשיו אתה מכריח למעשה את המטופלת להסתייע במטפל – עובד זר גבר, משום שהבן שלה בכלל הוא זה שעשה משהו. אז באותה המקרה ולאחר שערכנו שימוע שגם, מטבע הדברים זה מגיע גם לבן, כי מבקשים גם את הגרסה שלו וכולי, אז הוא הסכים שהוא פשוט עוזב את הבית והוא לא מתגורר יותר עם אמא שלו. הוא דיווח לנו לפחות, שממילא הוא התכוון לעשות את הצעד הזה, לצאת מהבית ואנחנו כמובן שאנחנו גם חייבנו שם המשך פיקוח הדוק והכל.

איך הפיקוח? איך מתבצע הפיקוח?

במקרים כאלה אנחנו מחתימים גם את המטופל, אבל גם מול הלשכה הפרטית מנהלים את זה, על מנת לדעת שהיא תיכנס וכעניין הזה כל פעם אנחנו קובעים סנקציה אחרת, אבל למשל אחת לחודש היא תיכנס לבית של המשפחה, תתשאל, תבדוק, תעביר לנו דו"ח, דוחות שוטפים, הרי מבחינת הנוהל שלהם הם אמורים לבקר ארבע פעמים בשנה.

העובדת הסוציאלית?

נכון. אז במקרים האלה אנחנו מחייבים את הלשכה בקר בסעד הזמנים שאנחנו קובעים – כל שבועיים או כל חודש, הייתה פעם אחת שביקשנו.

ביקורת פתע?

אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת העובדת הסוציאלית, בהתאם לדינמיקה מול המשפחה של המטופל או המטופלת. הם יודעים להתנהל, והם יודעים במקרים הנכונים לבוא גם לביקור פתע, נכון סמצ'או? תתקן אותי אם אני טועה. היו לנו לא מעט מקרים שבאמת הביקורת הייתה ביקורת פתע, כי הם הפעילו שיקול דעת והם הבינו שבשביל למצוא משהו.

לא, מה זה שיקול דעת? סליחה. אני חייבת פה להגיד את דעתי. מה זה שיקול דעת של עובדת סוציאלית? למה אתם לא מכריחים את הלשכות הפרטיות, שבעצם כשמתגלה חשד כזה ושיש בן, ילד של אותה המטופלת שתוקף את העובדת, אז מה? מה זאת אומרת? אתם צריכים שזה יהיה חלק מהסנקציה, שיהיה נגיד – לא יודעת, ביקורי פתע, למה? מה זה שיקולי דעת של עובדת סוציאלית?

לא. כמובן שהם מקבלים את הדגשים, אין פה בכלל ספק שהם מקבלים והם עושים גם יותר מזה. הרי ברור לנו שלא מלהיכנס לבית המשפחה ולהסתכל על הדברים הם תמיד יקבלו את התמונה המלאה. הם גם מתשאלים. הם מתשאלים את העובדת שנמצאת שם, הם מתשאלים כי זו בדרך כלל לא תהיה אותה העובדת שהתלוננה, כי אותה העובדת נפגעה וברחה, אז עובדת חדשה שלא מכירה – מתשאלים אותה ושואלים אותה "נפגעת?". אני מקבלת את העדויות ממש מפורטות. שואלים את המטופלת עצמה, שואלים בני משפחה נוספים. הם עורכים יותר מלהיכנס באופן מפתיע ולהסתכל. בנוסף, הם מקבלים את הדגשים לביקורי פתע במידת הצורך. אני רק אומרת שזה גם הרבה פעמים עניין של דינמיקה מול המשפחה של המטופל או המטופלת ואולי לא במקרים של הטרדות מיניות, לא נכון לעשות למשפחה ביקור פתע, כי יש גם עניין של אמון בין הלשכה לבין המשפחה. כל מקרה מטופל בצורה מאוד ספציפית וייחודית. במקרים שעניינם הטרדה מינית בהחלט אנחנו ממקדים אותם שצריך בדיקה מקיפה בבית.

זה כתוב להם במה ממקדים אותם? זה כתוב להם ברמה שהנוהל הוא ברור? הבקשות שלכם ברורות?

מעבר לזה שבהחלטה, בגוף ההחלטה עצמה אנחנו מסחים פיסקה ייחודית לדבר הזה, שבה אנחנו דורשים פיקוח הדוק של הלשכה וכולי. בהחלט, עם מתן ההחלטה אנחנו גם משוחחים עם הלשכה ומבהירים את הרגישות.

אני מבינה. יושבת איתנו שוטרת ממשטרת ישראל, מה שלומך? בוקר טוב לך.

בסדר גמור, תודה גברתי.

את יכולה בבקשה להציג את עצמך?

עורכת דין ליאורה סולטן יעבץ, רפ"ק. אני משמשת כראש חוליית חסרי ישע קטינים, לא בתפקיד של בגירים ובכל מה שקשור לעבירות מין כנגד קטינים וגם כמובן התעללויות. אני כאן מאחר ונבצר מגל סבן, שהיה בדיון הקודם בנושא להגיע, אז אני ממלאת את מקומו.

אוקיי, אז אפשר לדבר איתך על פגיעות מיניות?

בוודאי, אני לא יושבת כאן רק בשביל למלא את המקום פיזית.

אה, לא. את פשוט הגדרת שאת עיקר הטיפול שלך מתמקד בקטינים, אז לא הבנתי. אנחנו לא שם.

לצערי הרב התחום של עבירות מין בקטינים והתחום של עבירות מין בבגירים, בסופו של דבר הטיפול של משטרת ישראל הוא אותו הטיפול. ברור שישנם שינויים אם כמובן מדובר בקטינים ומשרד הרווחה נכנס לעניין. אבל אנחנו מטפלים פחות או יותר במנעד הזה באופן די דומה.

אוקיי. תגידי ויש לך מושג ככה, לחשוף אותנו לעולם האפל הזה של תקיפות מיניות ואלימות מינית כלפיי קטינים, ילדיהם וילדותיהם של עובדים זרים ועובדות זרות?

שוב גברתי, כל העולם האפל הזה – גם של בגירים וגם של קטינים, מרגע הגשת תלונה, שזה לא חייב כמובן להיות מאותו הילד הקטין או בגירה או בגיר, אלא מחובת דיווח שיש כלפיי קטינים – מה שאין לגבי בגירים למשל, מה שעכשיו תיראו כאן. אם הייתה חובת דיווח למשל, של בגיר או עובד סוציאלי כלפי מי שאחראי על בגיר.

אז הייתם יכולים לפעול.

היינו יכולים לדעת על זה. בשונה ממקרה של קטינים למשל. בקטינים, אם נניח וניקח את אותו המקרה שקטין היה עובד אצל מטפל או קטינה הייתה עובדת אצל מטפל והעובד סוציאלי היה יודע שקורה שם משהו ואותו המטפל הוא האחראי עליה, בגלל שהיא מקבלת כסף באמצעותו וכל הדברים ההלו, אז הייתה חובת דיווח.

אוקיי, אז יקירתי אנחנו עוד נחזור אלייך. אבל אני דווקא יש לי רעיון, הוא לא תמיד מצוין אבל הוא יכול להיות סבבה, אז ניתן לו קצת לנחות על הדף שלך.

אני רוצה לברר, ברגע שיש לנו מקרים ייחודיים של אוכלוסייה מיוחדת, שבעצם אוכלוסיית העובדים והעובדות הזרים בכל השדה של בעצם ואני מדברת על סיעוד, אבל אנחנו גם פוגשות ופוגשים את זה בחקלאות. כשהאוכלוסייה היא מאוד מוחלשת כי היא לא מדברת את השפה של המקום, היא בעצם לא נהנית מזכויות כמו שכל אדם בן המקום. אז מה שאני רוצה לברר זה האם אנחנו יכולות מבחינה משפטית בעצם להתקדם לעבר חובת דיווח של אשת מקצוע או איש מקצוע בתחום הזה של סיעוד ביתי ובכל מה שקשור בעובדות ובעובדים זרים.

כי מה שאני בעצם שומעת פה זה שיש אחלה מנגנון, יש לנו רשות אוכלוסין שלה יש את הפיקוח שלה, יש עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים, יש לשכות פרטיות וכולם עובדים מצוין ולכולם יש רצון מעולה. אבל, כשהנפגעת או הנפגעה היא עובדת זרה או עובד זר והיא אומרת "אני באה לפה לעבוד", פתאום היא מסתבכת עם כל מיני עניינים אחרים ואין לה את האומץ, אולי היא מפחדת – לא אולי, היא מפחדת, היא לא יודעת איפה והאם היא תמצא את עצמה בארץ, מה ההשלכות של התלונה, אין לה נגישות למשטרה וזה גוף נורא סמכותי, לפעמים גם מפחיד למי שלא מכיר, גם למי שמכירה. לכן אני אומרת אוקיי, יש חשדות, היא לא רוצה להעיד כי היא נורא מפחדת והעובדת סוציאלית כן רואה שיש פגיעה באותה העובדת הזרה או חשד לפגיעה. אז למה בעצם אין לה חובת דיווח, לאותה העובדת הסוציאלית? את זה אנחנו אצלינו המחלקה המשפטית, אלא אם כן יש מישהו שמספר לי סיפור אחר. אבל גברתי לפני שאת ולמרות שהרמת יד, אני אתן קודם לעו"ד תומר את זכות הדיבור ואחר כך מיד נחזור אלייך. תומר תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

עו"ד תומר וורשה, עוסק בתחום ההגירה מזה 20 שנה, בעל משרד עורכי דין פרטי. אני מטפל בהרבה זרים, גם מטלפות סיעודיות, גם אוכלוסיות אחרות ואני רוצה להצביע על הבעיה. זה לא עניין של איך לאלץ אותן או איך לגרום להן לדווח המשטרה, הבעיה היא המסר שיוצא מרשות האוכלוסין וההגירה לאותן הנשים. ישנן שתי קבוצות שהיום הן הכי סובלות מתקיפות מיניות. קבוצה אחת זה מטפלות סיעודיות, קבוצה שנייה אלו בנות זוג של אזרחים ישראליים בהליך מדורג.

מסכימה איתך.

עכשיו, שתי הקבוצות האלה לא מדווחות כי הן יודעות שזה מסלול מהיר לגירוש ולכן הבעיה היא לא לייצר איזו שהיא דרך קלה יותר עבורן לדווח, כי זאת לא הבעיה. אם המטפלת או אם בת הזוג תדע שהיא לא נפגעת ושהיא לא ניזוקה והיא לא מורחקת מהארץ כתוצאה מכך היא תלך לדווח, אבל גם כאן דמענו ואני עכשיו ארחיב כי יש לי כאן שתי דוגמאות.

אני לא בטוחה. גם אצלינו בארץ, אנחנו יכולות להיות אזרחיות מדינת ישראל ואף אחד לא מאיים עלינו בגירוש ואתה לא שש בדיוק, אנחנו לא ששות לדווח על פגיעות שנעשו לנו.

זה נכון. כמובן שזה מתיישב על כל הבעיות האחרות שיש בתחום הזה. אבל אני רוצה להראות שתי דוגמאות: בת זוג של אזרח ישראלי, שהיתה מטפלת סיעודית במשך 12 שנה ואחר כך עוד עשר שנים איתו והיא כבר המון שנמים נמצאת כאן והיא על סף אזרחות ובן הזוג שלה תוקף אותה, מנסה לחנוק אותה ולהרוג אותה, מכה אותה עם אגרופים לפנים והיא קוראת למשטרה – זה מקרה שיש לי כאן.

נכון.

היא מרואיינת במשרד הפנים שמחויב להעביר את זה לוועדה מיוחדת, אבל גם כשהוא מעביר את זה לוועדה מיוחדת אז השאלה לאן נושבת הרוח? האם הם רוצים לעזור לה?

מה זה הוועדה המיוחדת הזו, יש לה שם?

אז יש וועדה בין משרדית הומניטארית, כאשר מסתיים הליך מדורג בתקיפה מינית כזאת או אחרת, משרד הפנים מחויב להעלות את זה לוועדה על מנת שתשקול את המשך המעמד. עכשיו, כאשר בת הזוג יודעת שאם היא תדווח על הדבר הזה היא תורחק מהארץ, היא פשוט לא תדווח.

אויש.

מה שקרה כאן, היא דיווחה על האלימות. בסופו של דבר גם הוא הורשע וישב בכלא וכשהיא הלכה להתראיין במשרד הפנים אז היא סיפרה את הדברים האלה והיא קיבלה החלטה שגם התיק לא עולה לוועדה וגם היא מורחקת מהארץ בתוך 30 ימים – זה דבר אחד.

אחר כך, כשהלכנו לבית הדין ותקפנו את זה, גם בבית הדין נציגת רשות האוכלוסין וההגירה אמרה "..אני לא מוצאת מקום לשנות מההחלטה..". אז קודם כל זה לא העניין של לדווח, זה העניין שהיא יודעת שפשוט יגידו לה לצאת מהארץ.

כן, שהמחיר כבד.

עכשיו טיפול סיעודי כנ"ל. יש את תיקון 32, דיברנו עליו הרבה. בתיקון 32, על מנת שמטופל סיעודי יוכל לעבוד מעל חמש שנים, הוא חייב שההעסקה האחרונה תסתיים במותו של המטופל או בהעברתו לבית אבות.

כן.

פנו אלינו הרבה מטפלות שנאלצו לסיים בגלל תקיפה מינים והן יידעו שהן לא יוכלו יותר לעבוד בארץ. פנינו למשרד הפנים ואמרנו שבמסגרת תיקון החקיקה האחרון שיהיה, חייב להיות מצב שישנה וועדה כל שהיא למקרים חריגים, שברור יהיה שדיווח על תקיפות מיניות ייכנס למקום שבו שהיא תוכל להמשיך ולעבוד בארץ.

היה לי מקרה שמישהי, הייתה מטפלת סיעודית שכבר נעצרה כי היא נאלצה לעזוב את המעסיק, היא נלקחה למתקן גבעון, התלוננה, לקחו אותה לבית החולים ממתקן הכליאה והרופאים כותבים תמונה של הטרדה בלתי פסקת ואונסים חוזרים באחד ממקומות העבודה הקודמים שלה – בחור בשם עופר אנס אותה פעמים רבות. היא הייתה אצל אותה פסיכיאטרית והיא אומרת לה "..עבדה כמטפלת קשישה בגבעתיים, הבן שלה פגע בה מינית במשך תקופה..", כל זה תחת חסותם של שירות בתי הזוהר ורשות האוכלוסין וההגירה ולא עשו עם זה כלום!

זה נוראי, למה? מתי זה היה, על מה אנחנו מדברות?

אז אני אומר לך, זה היה לפני שנתיים.

היה לנו בעצם בדיון הקודם שיח על הסוגייה הזאתי ואנחנו כן דרשנו מרשות האוכלוסין לדאוג שכל הנשים שנפגעות ויש עדיין בעניינן הליך בעצם של בירור לגבי הפגיעה שלהן, הן בעצם לא יגורשו. האם זה נכון? כן, בבקשה שריי תעשי לי סדר.

אז אני רוצה באמת לעשות סדר. אני לא מדברת כרגע על בקשות אחמ"ש וכולי, משום שזה לא תחת טיפול שלי.

גברתי יושבת הראש, אני רק אחר כך ארצה להמשיך.

אני מתייחסת רגע לעובדות זרות בתחום הסיעוד. ראשית, אני מחלקת את זה לשתיים - עובדות זרות ששוהות פה באופן חוקי ונפגעו, כמובן שתמיד יש להן את האלטרנטיבה להציב את עצמן אצל מטופל אחר ואנחנו לא מונעים את זה בעדן, כך שהן בוודאי לא.

אבל עובדתית זה המצב.

רק שנייה אבל, תומר שנייה בבקשה. אז קודם כל אנחנו לא מונעות את זה מבעדן, אז לגביהן אין שום בעיה. תומר מתייחס פה לתיקון 32, אזי, לעובדות הזרות שסיימו את מכסת השהייה החוקית שלהן בישראל. גם להן יש אופציה ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, להשתבץ אצל מטופל מורכב 188. משום שהחוק, סעיף החוק לגבי הנפטר או עבר לבית אבות לא חל עליך אם אתה משתבץ אצל מטופל מורכב. אז שיתכבדו וישבצו את עצמן אצל אותו מטופל מורכב.

כן, כן אבל שריי יקירה. לא אני חייבת לעצור אותך רק לשנייה, רק לבירור קטן איתך.

כן?

את קפצת מסיפור, אמנם את לא רוצה להתייחס ואני יכולה מאוד להבין למה את לא מתייחסת לסיפור הפרטי הזה. אבל פתאום קרה שאנחנו מדברות על "בסדר, נאנסת בבית הזה, את רוצה לעבור? אז תעברי לבית אחר, למטופל אחר. אז סבבה, אין בעיה" אבל אנחנו רגע, שנייה, מישהו עצר רגע להבין את אותה הנפגעת ואת מה שהיא צריכה?

אז אני אגיד.

לא, לא. שנייה, בואי נעצור רגע, דקה ונסדיר את השיח. לא יכול להיות שהן כלי שעובר מבית לבית. אין להן נשמה? אנחנו מדברות על פגיעות – מנעד רחב מאוד של פגיעות, גם מבחינה משפטית, גם מבחינת חקירה צריך לברר את זה. אבל סליחה? מבחינה נפשית, מבחינה פיזית, מי אמר בכלל שהיא רוצה לחזור לעבוד? אולי היא צריכה איזה חצי שנה להתאושש? לא אולי – בוודאי. כאילו רגע, שנייה, לפניי שאנחנו קופצות מסעיף לסעיף כאילו הן איזה שהוא כלי או שעוברות ממקום למקום, בואו רגע ניתן את הדעת. רגע, עוד לא שאלתי שאלה ואני רוצה לשאול את השאלה הזאת, ברגע שמתגלה אצל מטופלת שהיא נפגעה ממטופל, חכי לפני שאנחנו רצים "לשבץ" אותה אצל מטפל אחר, אני שואלת את השאלה האם יש לה זכות, לאותה מטופלת, לנוח? לא בכלה גבעון, לנוח. לא באיזה לא יודעת איפה. לנוח, לא אצל המטפל שפגע בה. יש לה בכלל זכויות להתאושש? להירפא מאיזה משהו? אני למשל רוצה להסתכל על המקרה הזה.

אז מה שקרה כאן, אני.

אז רגע, שנייה תומר. ברשותך אני רק אגיב כי זה חשוב לי, כי זה התפרש לא נכון. אז ראשית, זה לא כך וזו לא הגישה. אנחנו כמובן, אני התייחסתי כעת לעניין הזה של להמשיך לעבוד בישראל משום שתומר הציף את הבעיה שבדרך כלל צפה גם אצלינו, שזה מה שהן רוצות ושהן מפחדות שתילקח מהן האופציה של להמשיך לעבוד ואני, מתוך החשיבות הזו, בחרתי להציף את זה.

עכשיו כמובן שזה לצד הטיפול בהן וכמובן שיש להן, בלי שום קשר מבחינת ההעסקה 90 ימים לטפל בעצמן, להירגע וכולי, כי החוק מאפשר להן.

מה זה להירגע?

אני משתמשת במונחים שגברתי השתמשה בהם.

אני אמרתי להירגע? טוב, בסדר. אבל מה ב-90 יום את אומרת?

מעבר לזה, לצד הדבר הזה, כשאנחנו מטפלים בהיבטים של התעסוקה וזה המנהל שלנו, יש גם נוהל של אשרות שמאפשר לכל מי שהיא נחשבת קורבן סחר, או שאני...

אנחנו עוד לא בסחר, עד שנגיע לרמה של סחר, זו מדרגה מאוד קיצונית. אנחנו לא בסחר.

אז אולי זה צריך להיפתר ברמה של איזה. כי זה, מה שאתם מתייחס אליו זה אשרה כללית. זה לא אשרת עבודה שאנחנו מטפלים. במובן שלנו, מבחינתי, העובדות האלה יכולות להיות רגועות מבחינת תעסוקה בישראל. אני לא ארחיק אותן מחר בבוקר, יש להן 90 ימים להסדיר את המעמד שלהן אצל מטופל אחר. כי בסוף זה מה שהן רוצות.

לא, לא, לא. אני חייבת להגיד לך. את אומרת שיש להן 90 יום להסדיר את מקום העבודה שלהן, כלומר אם היא יוצאת מפגיעה אצל מטופל והיא, ב-90 הימים האלה חייבת קודם כל להסדיר את המעמד שלה, היא צריכה להתחיל לחפש. סליחה – לא מעמד, היא צריכה להתחיל לחפש את מקום העבודה הבא שלה. היא צריכה להיות עסוקה מאוד בלשרוד במדינת ישראל. אין בעצם חלון הזדמנויות אחד, שזה מה שאני רוצה לברר וזה ייכתב אצלינו בפרוטוקול.

ברגע שיש לנו, אני לא מדברת על סחר עכשיו. אני לא במקרה – עד שמתגלה סחר זה עובר תהליכים ארוכים, יש באמצע דברים אחרים שכן קורים ואותם אני כן רוצה לברר. האם רשות האוכלוסין וגם המוסד לביטוח לאומי, שזאת שאלה שצריך לשאול גם אותם, האם ישנו איזה שהוא נוהל שבו בעצם, כשמתגלה חשד של פגיעה מינית, אונס, תקיפה מינית, כמו שנגיד המקרה הקיצוני הזה שעו"ד תומר העלה, אבל בינו לבינו יש המון ותיכף אני אתן לך את האפשרות לדבר. האם יש להן את האפשרות של מספר חודשים שבהם בעצם היא לא צריכה להתחיל ללכת לחפש עכשיו עוד מעסיק, אלא היא צריכה להתאושש מהטראומה, כן? האם יש להן חלון הזדמנויות או חלון זמן שבו בעצם מישהו יכול לדאוג לה לטיפול, כל מה שהיא צריכה לטיפול? האם השאלה שלי ברורה?

השאלה שלך ברורה גברתי. אנחנו שוב, עוסקים בכל הקשור למתן מעמד ואישורי שהייה לעובדות. השאלה שלך מתייחסת רגע לאישור כללי לשהות פה, להתארגנות, לטיפול וכולי. אז את השאלה הזו אולי צריך להפנות לאגף הרלוונטי שמטפל בנושאים האלה.

אני יודעת שיש היום נוהל שמגדיר סחר, משום שסחר הוא משהו שניתן להגדרה, בעוד שתקיפה – את יודעת, יש מנעד גדול ויש גרסאות. זה קצת פחות ניתן להגדרה. אבל יכול להיות שצריך לתת.

אז איך אתם עשיתם יום עיון לעובדות הסוציאליות כשבעצם, מה אמרתם להן? איך הן מזהות פגיעה ואלימות?

הן מזהות ברמת לדווח ולהעביר את זה הלאה לרשויות על מנת שאלה יבדקו את זה. הן לא צריכות להכריע האם הייתה פגיעה, האם לא הייתה פגיעה. לצורכי מעמד, לצורכים פליליים הן לא צריכות לזהות כמובן. הן אמורות לזהות קודם כל שהיה אירוע חריג, לזה התייחס יום העיון וזה לא פחות חשוב.

אבל חובת הדיווח? אמרנו שאין להם חובת דיווח.

למיטב ידיעתי אין להם חובת דיווח, אבל דיווח לנו. דיווח לנו יש להם חובה, אני לא מתייחסת כרגע להיבטים הפליליים. דיווח לנו יש להן חובה, הן מחויבות לכך לפי נהלים של רשות האוכלוסין.

לדווח לרשות האוכלוסין, אבל לא למשטרה?

חד משמעית נוהל הלשכות הפרטיות מגדיר הפירוש שהן חייבות ושם גם הגדרנו שאנחנו מצפים מהן לפנות לכל הרשויות ולטפל בזה כראוי. אבל לנו יש חובה חד משמעית של דיווח לדבר הזה. אז אני אומרת, יכול להיות שכן צריך ליתן מענה לתקופת הביניים הזו.

ומי זה האגף המתאים?

אולי אגף אשרות?

אגף אשרות?

כן, משום שכך אני מבינה. מדובר באיזו שהיא אשרה כללית לשהייה פה - לא לעבודה, אלא לשהייה פה לפרק הזמן הזה.

טוב. אני חושבת שהדיון שלנו מתפתח לכיוונים מטורפים ואני מאוד שמחה על כך. עכשיו אנחנו לא תכננו דיון כזה.

אני חייבת לומר רק.

אני חשבתי שאני לקבל. רגע שריי, את רוצה לנהל לי את הדיון?

לא, אני רק רציתי להסביר מה היא הפרקטיקה, שזה מאוד חשוב.

כן.

הפרקטיקה מלמדת אותנו לפחות.

שמה?

אני מודה שאני לא חשופה לכל קשת המקרים שמאוד חשוב להן לחזור לעבוד. הן רוצות קודם כל להבטיח את זה שהן ימשיכו להשתבץ ולעבוד בישראל וימשיכו לקבל את המשרות. זה מאוד חשוב להן.

זה לא נכון, אני.

ולכן אני מיהרתי להתייחס לזה גם קודם.

אז מה אנחנו רוצות? אוקיי, שריי בואי אני מכירה אותך, אנחנו עבודות ביחד ואנחנו מתנהלות בוועדות יחד בעיקר ואת מאוד יקרה לי ואת חכמה ואת מדייקת ואני לא רוצה פה שאנחנו נסתכסך על חוסר דיוקים ואני רואה שהשיח הזה יכול להגיע לשם ואני אכבד את המעמד ואני אתן לאנשים מכובדות ומכובדים להגיד את דעתם ואני חושבת שהשיח פותח בהחלט את הסוגייה והוא פותח לנו פה חלון הזדמנויות מטורף לדון בשאלות הרבה יותר מורכבות. אז אני אתן לעו"ד תומר וורשה לסיים את דברים, בבקשה ואחר כך אנחנו נתקדם.

אנחנו באמת חיים הרבה מאוד את השטח. העניין זה שהמטפלים, המטפלות הזרות ולבנות הזוג אין כוח. עכשיו, הן במדינה זרה, הדבר הראשון שמעניין אותן – לפני האוויר האוטומטי שהן נושמות והאוכל שהן קונות זה המעמד. אז כל מה שאנחנו שומעים כאן, שהן רוצות ישר לחזור לעבוד? הן לא רוצות לחזור לעבוד, הן רוצות מעמד והן יודעות שבגלל המדיניות של הרשות, המעמד מותנה בעבודה. זה מה שגברתי יושבת הראש אמרה.

עכשיו ברגע שבן הזוג הישראלי יודע שמספיק שהוא שולח מכתב ללשכת רשות האוכלוסין וההגירה ואומר "אני סיימתי את הקשר", היא מקבלת הודעת יציאה מהארץ בתוך 30 יום.

זה אמיתי?

מה זה אמיתי? אני מדבר איתך ב-1000%.

לא, אני לא שואלת אותך. אמיתי.

דבר שני גברתי יושבת הראש, במקום הסיעודי וגם כאן, אם היא תקום ותלך קודם כל כדי לנתק, הרי היא חיה שם והיא ישנה שם, היא נמצאת שם 24 שעות. היא עכשיו נתקפה מינית, היא קודם כל רוצה לברוח, היא בורחת, הדבר הבא שעושה המטופל זה לדווח על נטישה. מהרגע הזה כולם עלייה.

עכשיו, כשריי אמרה פה שהם בודקים אם היו ראיות ממשיות – אין דבר כזה ראיות ממשיות בתקיפה מינית, בתקיפה מינית גם בדין הפלילי מספיק תלונה של מתלוננת אפילו כדי להרשיע, אם היא מהימנה. לא יכול להיות שרשות האוכלוסין וההגירה מעמיסה עוד קריטריונים חוקיים שלא קיימים אפילו בדין הפלילי, שאנחנו במשפט מנהלי שאמור להיות הרבה יותר מקל.

תומר אתה אומר דברים שאני לא אמרתי. יכול להיות שתלונה מספיקה לנו לצורך העניין והוא ראייה מבחינתי.

שנייה. זה אומר שקודם כל צריך שיצא מסר ברור מרשות האוכלוסין וההגירה "אנחנו תומכים בעובדים ובעובדות הזרים שיבואו להתלונן על תקיפות מיניות" קודם כל. אנחנו לא מרחיקים אותם, אנחנו קודם כל נותנים להם פרק זמן להתארגנות, להתמודד וזה עם - - - היה עובד שתיים בלי בעיה. הדבר השלישי, אם הן היו מטפלות סיעודיות הן מקבלות את האפשרות להמשיך ולעבוד בישראל – זה לא נזקף לחובתן ובעניין הבנות זוג, אנחנו גם כן נלך לקראתן כי אנחנו רוצים לעודד את התלונות, אנחנו רוצים להילחם בתוקפים. לא יכול להיות מצב שבו מישהי שהיא סיימה קשר זוגי.

אלים, נכון.

בגלל תקיפה מינית ואלימה אומרים לה "צאי מהארץ בתוך 30 ימים", זה לא יעלה על הדעת.

והיא בסוף צריכה לשלם מחיר כפול.

ולכן כל הדיבור הזה על הדיווח הוא שלב הרבה יותר מתקדם. קודם כל בואו נבין האם רשות האוכלוסין וההגירה תומכת בנשים האלה – כן או לא וכרגע בשטח, זה לא. נקודה.

אוקיי, הבנתי. בבקשה גברתי, אני רוצה להעביר אלייך את רשות הדיבור. תומר תודה רבה. אנחנו עכשיו עם עורכת הדין הילה נויבך.

עורכת הדין הילה נויבך ממרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. אני רוצה להעלות פה שתי נקודות. קודם כל, עולה פה מהשיח רצון נורא עז להפנות הכל לאפיקים פליליים וחשוב לי לשים פה. כאילו התחושה היא שאם אין תלונה במשטרה, הדברים לא קרו וזה לא היה, אז חשוב לי לשים פה רגע כמה נתונים שכדאי שכולנו נזכור.

80% מתיקי עבירות המין נסגרים על ידי הפרקליטות. אני לא מדברת כרגע בכלל על עובדות זרות, אני מדברת באופן כללי במדינת ישראל. 80% מתיקי עבירות המין נסגרים על ידי הפרקליטות. 97% מהערערים שמוגשים על סגירת תיקים אלו – נדחים. כלומר, האפיק הפלילי הוא ערוץ שרלוונטי למעטי מעט מהנפגעות, אז לצפות שהוא יהיה רלוונטי לעובדות זרות זה בכלל לא יודעת, אולי חלום שאני בכלל. קודם כל בוא ננגיש אותו כמו שצריך.

לאזרחיות ישראל.

כן, יש לנו הרבה עבודה שם. עכשיו, בקשר לחובת הדיווח שעלתה פה והאופציה. חשוב לי להגיד שחובת דיווח קיימת רק לגבי קטינים ויש רציונל מאחורי זה. כשאנחנו נחליט על חובת דיווח לגבי נשים בגירות, אנחנו מפקיעות מהן שליטה על חייהן. זה בעייתי כשמדובר על אזרחיות וזה בעייתי עוד יותר אפילו כשאנחנו מדברות על עובדות זרות, שגם ככה השליטה שלהן על חייהן והתלות שלהן פה בכל כך הרבה גורמים היא מורכבת. אם אנחנו נייצר חובת דיווח אנחנו נאלץ אותן ללכת למשטרה, כי אנחנו יודעות שאין תיק בלעדיהן. גם אם זה יהיה רק דיווח לרווחה – הרי אם הן לא יבואו ויספרו מה קרה לא יהיה כלום ואנחנו נאלץ אותן בעצם לבוא ולספר את הסיפור שלהן פעם ועוד פעם בפני כל מיני גורמים וזה משהו שלא בטוח שהן רוצות או יכולות או מסוגלות לעשות בשלב הזה, כשאנחנו מדברות על שלב שהוא יחסית סמוך לאירוע בהנחה שהן באו וסיפרו על זה בכלל. גם יש פה איזו שהיא הנחה שהעובדות הזרות מספרות בכלל שהן נפגעו ואני לא רוצה לנפץ פה כל מיני זה, אבל בואו, זה ברור לי שמספר התלונות שמגיע הוא אפסי עד זניח לעומת מה שקורה בפועל ולעומת מה שקורה בשטח. כי אנחנו יודעות, אם נדבר על מספר הפניות שמגיעות למרכזי הסיוע – כל שנה יש כ-50,000 פניות, בערך עשרה אחוז מהפונות בוחרות להגיש תלונה כל שהיא ושוב, למרכזי הסיוע כמעט ולא מגיעות עובדות זרות.

נכון.

אז בואו גם נצא מתוך נקודת הנחה שגם התלונות שיש פה לא מייצגות את היקף התופעה. אנחנו בתת דיווח קיצוני.

אז מה את מציעה?

אני חושבת שחובת דיווח זה לא הפתרון. אני חושבת שצריך להנגיש לכל העובדות הזרות, להרחיב את סל המענים ולהנגיש להן אותו. כלומר, להרחיב את הזכויות ואת האפיקים שהן יכולות לפעול בהם ולהנגיש להם את המידע הזה שהן יחליטו מה נכון להן. לאפשר להן את זכות הבחירה, אחרי שהן יודעות מה הזכויות שלהן ואחרי שיש להן את הזכויות הללו. אני לא חושבת שזה נכון לכפות עליהן לפנות לרשויות אם הן לא מוכנות לזה, אם הן לא יכולות לעשות את זה או אם הן לא יכולות להתמודד עם זה. זה מאוד בעייתי.

זה נכון לכולם, לא רק כלפיהן.

בדיוק אבל אני אומרת שאצלן.

אצלן זה על אחת כמה וכמה, אבל זה נכון לכולם.

בדיוק, במצב שלהן. לכן חובת דיווח בעיניי היא לא הפתרון. כן להרחיב את סל המענים ואת סל הזכויות. כמו שאמר פה עו"ד תומר, בואו נאמין להן בשלב הראשון. כי אם מישהי כבר באה ומספרת, נצא מתוך נקודת הנחה שהיא לא משקרת, נצא מתוך נקודת הנחה שהיא לא ממציאה, נאמין לה, נראה למה היא זקוקה ונראה איך אנחנו מספקים לה את מה שהיא צריכה.

אבל גברתי את סותרת את עצמך פעמיים.

למה?

מצד אחד את אומרת, הרי אנחנו כאזרחיות מדינת ישראל ואת אומרת שכ-80% מן העבירות בעצם נסגרים.

מהתיקים כן.

מהתיקים בעצם על ידי הפרקליטות ואנחנו האזרחיות ואנחנו מודעות וקוראות וכותבות ואנחנו מקבלות את כל המסרים כל היום וכל הזמן.

חלקינו, לא כולנו לצערי עדיין, כן.

וגם נשים מאוד חזקות ומודעות הן יודעות יפה מאוד את התהליכים שהן היו צריכות לעבור במסלול הזה של מהרגע שהיא העיזה לפתוח את הפה שלה ועד למועד שבו התיק נסגר או לא נסגר. עכשיו את בעצם אומרת שאנחנו כאזרחיות, אנחנו במצוקה מאוד מאוד גדולה וגם במצב של תת דיווח מאוד גדול ומצד שני יש לנו בעצם עובדות זרות, אנחנו מנסות להנגיש להן את הזכויות שלהן ואת המידעון ואת כל מה שיש להן שידעו שיש להן קו חם ויש להן את סימי. אגב, הסימי הוא נפתח לעובדות זרות ולכולן בעצם? לכל העובדות והעובדים הזרים, זה מונגש? כי זאת הייתה ההמלצה.

כן. בסיעוד, עובדות שמגיעות דרך ההסכם בלטראלי.

לא, את אומרת לי כן והחברים מאחורייך אומרים לי לא.

רק לעובדות שהגיעו בהסכמים בלטראליים.

אז אני בדיוק באתי לומר את זה. בסיעוד כן, לעובדים שהגיעו בהסכמים בלטראליים הקו הזה פתוח. אמרנו מראש שזה קו שהוא מיועד להסכמים בלטראליים מתוך ההסדרה של כל העניין הזה.

אנחנו ביקשנו כן לפתוח את סימי לכל העובדות והעובדים הזרים, בלטראלי ולא בלטראלי.

אני העליתי את זה.

זה מה שביקשנו כי הבנו שבעצם יש להם מצוקה ואין להם לאיפה לפנות, חוץ מלשכות פרטיות. אז מה עשינו בזה בעצם? איפה התקדמנו?

אז אני, אנחנו העברנו את ההמלצה. אני חייבת לומר שהקו הזה פתוח היום לכל מי שרוצה, כל עובד זר בלשכות.

לא, אתם לא הנגשתם להם את הזכויות שלהם.

אז אני אומרת, אנחנו ככל הנראה ננגיש את זה בקרוב מאוד גם לעובדים אחרים, ליתר העובדים.

ובמה זה תלוי? הרי להנגיש זה להנגיש. הרי עברו מאז שלושה חודשים, מאז הפעם האחרונה שדיברנו על הסוגייה הזאתי. אז מה? נחכה לעוד שלושה חודשים עד שתעדכנו אותי?

אני אעביר את המסר על מנת שאנחנו נתקדם עם זה במהירות האפשרית.

אז בבקשה, בסיכום שלנו.

אני רואה גברתי את הסתירה שאת מזהה בדברים שאמרתי וזה מורכב, אני לא אומרת שזה לא מורכב. זה תחום מורכב וצריך לעשות פה כמה דברים ביחד, אין פה פתרון קסם אחד פתרון קסם אחד. צריך להרחיב את סל המענים וצריך להנגיש אותו יותר וצריך לעבוד על זה, קודם כל צריך גם לנסות למנוע את הפגיעות בשלב הראשון. אבל once הן קרו, צריך שסל המענים יהיה רחב יותר ושיהיה יותר מונגש ואז, בשאיפה יותר נשים יבחרו לעשות בו שימוש.

אוקיי בסדר אני מבינה, תודה רבה. אני אתן לעורכת הדין נועה נאמן מזרועה העבודה את רשות הדיבור. אני גם רוצה את ביטוח לאומי, איפה הם?

אני מיחידת הממונה על זכויות עובדים זרים. אנחנו באמת, כמו שכולם פה מתארים, נמצאים במצב של תת דיווח קיצוני בתחום הזה. גם אלינו כמובן אפשר לפנות ולנו יש גם וואטסאפ שאפשר לפנות אליו בכל שפה, אנחנו מתרגמות את הפניות. אבל אין לנו הרבה פניות שנושא של הטרדות מיניות.

מה שכן עשינו עוד בשנה שעברה, הקמנו פרויקט שקוראים לו "נאמני זכויות בלשכות בסיעוד", על מנת שעובדים בלשכות הסיעוד יקבלו כלים לטיפול בזכויות של עובדים זרים – גם בזכויות עבודה וגם בהטרדות מיניות.

מה זה הנאמנים האלה?

בעצם אנחנו אפשרנו לכל לשכה בסיעוד לשלוח נציג, עשינו שבעה מפגשים וכל מפגש היה בנושא אחר והלכנו – זה לא משהו רשמי, כן? אבל אנחנו כאילו קוראים לו "נאמן הלשכה". אנחנו, כשיש בעיה של עובד מהלשכה הזאת אנחנו פונות אליו, הוא פונה ישירות אלינו כשיש לו איזו שהיא התייעצות בנושא של זכויות עבודה או מניעה של הטרדות מיניות וזה כבר קרה לנו ואנחנו מפנות לגורמים רלוונטיים. אני תמיד מעדכנת, אני ושריי בקשר מצוין ואני תמיד מערבת אותה כשאני צריכה, מערבת את סמצא'ו כשאני צריכה.
אבל יש עוד הרבה מאוד עבודה בתחום הזה.

אז איפה כן קידמנו בחודשים האחרונים? הנושא של חקלאות, שהוא, אם אנחנו חושבים שיש תת דיווח בנושא של הטרדות מיניות בסיעוד, אז בחקלאות על אחת כמה וכמה. מה גם שהן לא מדברות בכלל אנגלית, העובדות בתחום החקלאות. מה שעשינו שם זה הנגשנו, פרסמנו וחידדנו את הנוהל שקיים על הפרדת מגורים. כתבנו את הנוהל בתאית ובעברית, פרסמנו אותו גם בדף הפייסבוק שלנו, שלצערי לא מספיק עובדים בתחום החקלאות חשופים אליו, אבל כמובן העברנו אותו גם לכל הלשכות בחקלאות, על מנת שידעו להנחות את מעסיקים ויפרסמו את זה למעסיקים, להדגיש את הנושא הזה של מגורים נפרדים לעבודות ולעובדים בחקלאות במשרים חקלאיים.

פרסמנו איגרת של התמודדות עם הטרדות מיניות בעובדות בענף הסיעוד. האיגרת פורסמה באנגלית, ברוסית ובעברית.

איפה?

קודם כל שלחתי אותה למיכל, גם כדי שאתם תוכלו לראות.

לא, לא, איפה פרסמת? אני בסדר, אני שואלת איפה פרסמתם?

קודם כל ברשת החברתית שלנו, בדף הפייסבוק שלנו וכל הלשכות בסיעוד קיבלו את האיגרות האלה וגם לסימי כמובן שלחתי אותן, על מנת שהם יוכלו לשלוח אותן לעובדים הזרים במקרה שהם מתלוננים אצלם. מה יש באיגרת הזאת – מידע על מעשים שמוגדרים כהטרדה ופגיעה מינית, על המורכבות בענף הסיעוד, מידע על הארגונים שאפשר לפנות אליהם במקרה של פגיעה, מידע על מה תפקיד הלשכה וגם עורכת דין מיטל שפירא, שהיא היועצת המשפטית של הלובי למלחמה באלימות מינית ביקשה לפרסם ולהפיץ את זה דרך הארגון שלהם, כמובן שאפשרנו את זה.

בחודש יוני האחרון ערכנו כנס עם המרכז האקדמי רופין ושמנו לנו למטרה ללמוד את ההשלכות של פגיעות כאלה ובאמת, התחיל מחקר שהחוקרת הראשית בו היא דבי בביס, חוקרת שתחקור את הנושא של הטרדות מיניות ואלימות בקרב עובדות הסיעוד. המחקר התחיל בינואר 2022 והוא צפוי להסתיים בחודש ספטמבר 2022. זה מחקר ראשון מסוגו.

שמי יזם אותו?

אנחנו ביחד עם המרכז האקדמי רופין אחרי השולחנות העגולים שערכנו וזיהינו את זה כבעיה אקוטית שצריך לקדם את הטיפול בה וחלק מהטיפול בבעיה הוא לערוך מחקר בנושא.

ומה שאלת המחקר?

אני לא יודעת מה שאלת המחקר.

כאילו מה אתן בודקות שם?

את ההשלכות של הטרדות ופגיעות מיניות בעבודת בסיעוד. אני כמובן מוכנה לשלוח למיכל את שאלת המחקר המדויקת.

אני מאוד אשמח.

בוודאי, בשמחה. בחודש דצמבר 2021 כינסנו.

נתוני ביניים? מה זה אומר? אוקיי.

מהמחקר?

כן.

אני אדבר עם דבי, אני אדבר עם החוקרת הראשית. אז בחודש דצמבר כינסנו פגישה ראשונית על המוסד לביטוח לאומי, רשות האוכלוסין וההגירה, זרוע העבודה ומנהל האכיפה על מנת להתחיל להתניע את הנושא הזה של תיאום בין משרדי לטיפול בהטרדות מיניות שכולל גם אותנו. לכל אחד יש נהלים נפרדים, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם ביחד איך אנחנו יכולים להשתמש אחד בשני כאשר מגיע לפתחנו טיפול בפנייה. בדיון הזה השתתפה עורכת הדין מיטל רוסו מקו לעובד, שנתנה את נקודת המבט שלה, כמי שמקבלת תלונות של עבודות בסיעוד. אבל גם של ד"ר יעל קורלנדר, שאני לא יודעת אם היא הייתה פה פעם בוועדה, בתחום של פגיעות בחקלאות.

היא הייתה פה, בטח.

עכשיו, על מנת להמשיך את זה אנחנו נפנה בימים הקרובים לכל הנציגים על מנת שיעבירו לנו מידע שקיים אצלם לצורך המשך גיבוש של נוהל כזה.

אנחנו ממשיכות כל הזמן בכל הכוח, המחזור השני של נאמני לשכות בסיעוד מתחיל בחודש מאי הקרוב.

רגע הנאמנים האלה הם מה, הם נאמנים גברים ונשים? או שזה רק.

בתוך הלשכות?

כן.

השתתפו גם גברים. יש לשכות שהמנהלים שלהם הם גברים והם גם העובדים הסוציאליים לצורך העניין.

הוא גם מנהל, גם עובד סוציאלי, גם נאמן?

יש לשכות מאוד קטנות, לשכות יכולות להשתנות ושיהיו תחתם 2,000 עובדים ויש כאלה שיש להן 50 עובדים.

כן. זה חובה שהם שולחים נאמני לשכות בסיעוד?

זה פרויקט עצמאי שלנו לחלוטין, אין פה שום חובה.

אוקיי, אז שום חובה, מחווה?

זה סוג של זכות שאנחנו נותנים להם באמת אפשרות לקבל המון מידע בהמון נושאים שקשורים לזכויות עבודה – הטרדות מיניות, העסקה מקבילה עם חברות סיעוד ואנחנו מכירים את המורכבות גם בתחום הזה. עכשיו פתאום שכחתי איזה עוד הרצאות יש לנו. השנה גם רשות האוכלוסין וההגירה יידברו יותר על וויזות והיתרים ועל וועדות הומניטאריות. בפעם שעברה בהרצאה הסיכום היה גישור, איך לתת בתוך הלשכה כלים לגשר בין מטופלים לעובדים כדי למנוע תביעות לבית הדין בנושא של זכויות סיום העסקה, שזה משהו שקורה. השנה יהיה פאנל של עובדות זרות שמספרות על ההעסקה שלהן מהעיניים שלהן. אנחנו תמיד מדברים על המשפט של "רצינו עובדים – קיבלנו בני אדם", אנחנו רוצות להראות גם את הצד הזה, זה צד וזה תמיד נורא קשה בתיעוד.

מקסים, זה חשוב.

מטופלים ומטפלים, שתי האוכלוסיות שהן אוכלוסיות חלשות ופגיעות. זה לא המעסיק הרגיל שאנחנו רגילות לראות ואנחנו מבינות את שני הצדדים. אבל יש פה אוכלוסייה שהיא לא תתלונן, היא לא תתלונן על הטרדות מיניות, הן מאוד חוששות.

יש לי ספציפית עובדת, שפנתה אלינו עם תלונה עם הטרדה מינית והיא לא רוצה לעזוב את מקום העבודה שלה כי היא יודעת, בדיוק כמו ששריי תיארה, והיא יודעת שהיא צריכה, היא כבר יותר מארבע שנים בארץ – ארבע שנים ושמונה חודשים. היא הופכת עכשיו להיות סוג של מחליפה ואחר כך 188%. היא לא מעוניינת לעזוב, היא פשוט מעדיפה להישאר במקום הזה.

כן, בסדר זה בדיוק מה שתומר הציג. הוא אמר שיש חבל על הצוואר שלהן – "או שאתן עוזבות או שאתן בעצם משלמות מחיר כפול" ונשים שהן בעצם "העזו" להתלונן, העזו ועשו צעד, כן? הן לא נשארו מאחורה מפוחדות וזה, הן העזו לעשות את הצעד. אז אנחנו גם צריכות בעצם להנגיש נהלים אחרים בשביל לתת להן וגם לאחרות שמסתכלות עליהן, שהיא לא צריכה לשלם מחיר כפול, אלא להיפך.

נכון ואני מוסיפה גם את זה שאין לך הפרדה בין הבית למקום העבודה.

נכון שזה קשה מאוד. יקירתי אני רוצה להגיד לך שיש לכם טעות בכתיב בעברית וסליחה שאני דווקא זו שתציין את זה, אבל יש לכם בסעיף שתיים "מעשים מגונים" = מעשה מגונבהו, ככה רשמתם אז פשוט תתקנו את זה וסחטין על העבודה.

תודה רבה.

אוקיי. גלי גז, המוסד לביטוח לאומי, בבקשה אני איתך. יש לך שלוש דקות ו-20 שניות.

אוקיי, תודה. אז קודם כל אני אומר שבגדול עו"ד שריי מרשות האוכלוסין וההגירה הציגה את הנושא של שיתופי הפעולה ואת הזכרת קודם את מה ששלחנו הבוקר, שזה בעצם הנוהל שלנו בנושא טיפול בהטרדות מיניות.

למה שלחתם לי את זה בבוקר? מה חשבתם שכאילו מה, למה ככה? למה לא אתמול?

אה, אוקיי. זה קרה מכל מיני סיבות טכניות אבל זה בטח לא.

אבל זה גם לא קריא , יקירתי. זה כתוב בגודל של נמלה.

אוקיי, אז אני עדכנתי את זה היום בבוקר. זה פשוט משהו שלקוח מהתדריך, מהאתר הפנימי של המוסד לביטוח לאומי, אז ביקשתי באמת שיקלידו את זה בעצם מחדש על מנת שתוכלו לקבל את זה קריא וזה יישלח אליכם עוד היום.

זה בעצם עודכן אחרי הפגישה האחרונה שלנו כאן בוועדה שבה בעצם דובר על כך שבאמת אנחנו צריכים לעדכן את הנוהל. התוכן הוא בדומה למה שהיה בעבר, אבל באמת עשינו את החידודים לעובדים הסוציאליים שלנו. אז זה ככה בגדול והנושא של העברת המידע, אני באמת מקווה מאוד שהוא, כפי שהוזכר קודם – אנחנו בעצם פונים בטפסי א' באופן מדדי על מנת שאנחנו נוכל לקבל מידע מרשות האוכלוסין וההגירה ושאנחנו נוכל גם להעביר להם מידע.

מתי זה קורה? די, כבר חיכיתי מספיק, שלושה חודשים. אני לא אוהבת, אני בן אדם שלא אוהב לנג'ס. די, תגידו לי מתי זה עובר ומתי אתן באות ומציגות לי איך קרה, מה קרה, מה נהיה? די! להמתין עוד שלושה חודשים לא מתאים, די זה לא מתאים.

אני מבינה, יש פשוט תהליכים שצריך לעבור אותם. אני פחות מכירה אותם ואני מניחה ששריי תדע אולי יותר לדייק אותם ולהגיד כמה זמן דבר כזה עלול לקחת. אבל באופן עקרוני, אחרי שבאמת הנושא של העברת המידע יאושר אז אנחנו נפנה בעצם לכל הנושא של הפיתוח הממוחשב. לגבי הזמנים, את זה קשה לנקוב.

אני חייבת להגיד שמחינת רשות האוכלוסין וההגירה את כל עניין טפסי א', בדיקות משפטיות, הכל סיימנו. זה כרגע לפתחם של המוסד לביטוח לאומי, הם צריכים להעביר את הטופס.

אז זה עוד לא הגיע אלינו, אבל כן, נכון אנחנו. גם אצלינו זה עבר לאישור של מי שצריך.

זה כן הגיע לפתחכם.

לא אבל סליחה שנייה, אנחנו בסיטואציה לא נעימה, אני לא רוצה להיות בה ואני גם בעתיד אשמח מאוד לא להיות בה. שריי אומרת שהיא העבירה אלייך את כל המידע, את אומרת "לא, לא הגיע אלינו". אז מה אתן רוצות שאני אעשה פה?

לא, זה בפיתוח ואנחנו עובדים על זה. לפני יומיים אני שוחחתי עם מישהי מרשות האוכלוסין וההגירה, היא ביקשה ממני להעביר אליהם עוד איזה שהם פרטים על מנת שהם יוכלו להעביר אלינו את הטופס א'. כאמור, אנחנו על זה אבל אלו דברים שלוקחים זמן. אנחנו בסופו של דבר צריכים גם את האישורים של המחלקות המשפטיות וגם של כל מה שקשור בהעברת מידע. זה תהליכים שאנחנו לא יכולים לקצר אותם, אנחנו על זה ואנחנו מנסים באמת לעשות את זה מהר ככל שניתן.

זה תהליך שהוא מאוד מורכב, צריך להבין. זה ממשק שנוגע גם לפרטיות של מטופלים, לדיווחים מהשטח גם לגורמים נוספים, חברות סיעוד שצריך לפנות אליהן.

השאלה אם זה בראש סדר העדיפויות שלכן, או שזה לא נמצא בסדר העדיפויות שלכן ואנחנו רצים ממגיפה למגיפה ודרמות וכל עניין יוקר המחייה וכל הסיפור של עובדות ועובדים זרים זה משהוא שהוא לא נמצא באמת בסדר העדיפויות שלכן. אני רוצה להבין אם אתן אומרות שזה לא נמצא בראש סדר העדיפויות, אז אני אמשיך לעבוד ולקדם את זה בדרכים שאני יכולה. אני אגביר את הפיקוח, אני אזמין אתכן כל שבועיים להיות פה בדיון. אבל אני לא מצליחה להבין.

מבחינתנו זה בהחלט בראש סדר העדיפויות כמו שאמרתי וכמו שגם שריי הזכירה קודם, הן מבחינת ישיבות עבודה והן מבחינת מה שאפשר כן לקדם בדרך על מנת לקדם את זה באמת בצורה הטובה ביותר והמהירה ביותר. עדיין אני לא יכולה להצביע על זמנים, אני פחות מכירה את התהליכים האלה, זו פעם ראשונה שאני פונה באמצעות טופס א' ואני רוצה להניח שזה יהיה בהקדם, אבל אני באמת לא יודעת להתחייב על הזמנים.

אני יכולה להגיד מבחינת רשות האוכלוסין שאנחנו מאוד מגויסים לעניין הזה, מאוד עם יד על הדופק וגם מול ביטוח לאומי. אני דיברתי עם מי שמטפלת בזה מטעמינו היום בבוקר והיא לגמרי על זה, היו ביניהם שיחות אתמול, היו שיחות שלשום. אנחנו באמת על זה. צריך להבין שאלו גם תהליכים שמצריכים גם וועדות פנימיות בתוך המשרדים. אבל לגמרי מזרזים את הגורם הרלוונטי ומסבירים את הדחיפות ואת החשיבות. אני עצמי ניסחתי את הבקשה לטובת הטופס א', על מנת שישתמע בצורה הכי ברורה שזה סופר דחוף ושזה נושא ממש רגיש.

אוקיי. אנחנו בהחלט נקבע דיון בהקדם על מנת להבין איפה זה עומד. גברתי גלי גז תוכלי בבקשה להסביר לנו, כי פה כולנו בוועדה, כולל אותי לא כל כך הבנו מה עדכנתם בתוך הנוהל. את תוכלי להסביר לי בבקשה מה העדכונים שעשיתם?

אוקיי, אז בגדול אני אומר כך: בעבר הרי פעלו הוועדות המקומיות ועם הזמן התפזרו הוועדות המקומיות ונכנסו העובדים הסוציאליים למוסד לביטוח הלאומי. כתוצאה מכך אני אומר שבאמת, הרבה מאוד מנהלי העבודה שלנו עודכנו. מה שקרה כאן זה שאני מזכירה שאנחנו עובדים לא רק עם עובדים זרים, אלא גם כמובן עם מטפלות ישראליות ולצערי, גם כלפיי המטפלות הישראליות הנושא הזה של הטרדות מיניות הוא, אני אומר יחסית "שכיח". אנחנו פוגשים בו לצערי לא מעט.

ומה אתן עושות עם זה שאתן פוגשות את זה, את המקרים האלה?

אז בעצם העובדות הישראליות הן עובדות של נותני השירותים, של חברות הסיעוד ומי שבעצם אמור לעשות על פי הנוהל את כל הנושא הזה של הבדיקה לגבי ההטרדה המינית זו הממונה על מניעת הטרדות מיניות של נון השירותים. זה גם משהו שאני אשמח.

היא צריכה להחליט בעצם אם הייתה שם פגיעה או לא? מה ההכשרה של הממונה?

הממונה על מניעת הטרדות מיניות?

כן. מה ההכשרה שלה אבל.

היא עוברת בדרך כלל קורס, המשפטנים שבינינו יוכלו לתאר אותו בצורה יותר מדויקת. אבל על פי החוק וככל שידוע לי, היא לא מחויבת לעבור את אותו הקורס.

לא מחויבת לעבור שום הכשרה.

אז היא גם לא מחויבת להיות או לעשות את התפקיד שלה נאמנה.

לא, מה זה לא מחויבת?

היא לא עשתה הכשרה, אז במה היא, מה היא תעשה? איך היא תזהה שהיתה פגיעה ותדווח עליה? אני לא מצליחה להבין. אני באמת לא מצליחה להבין, תסבירי לי.

אז קודם כל הממונה על הטרדות מיניות אמורה לשבת עם אותה המטפלת.

כן, זו שלא בהכרח עברה הכשרה.

שהיא לא בהכרח עברה הכשרה על פי חוק, כן. אני כן יכולה להגיד שאצל רוב נותני השירותים מדובר בעובדת שהיא כן עברה הכשרה, אבל אני לא יכולה להתחייב על זה ב-100%. שוב, זה מה שהחוק מורה.

אוקיי.

היא אמורה לעשות איזה שהוא בירור בעצם מול המטפלת על מה בדיוק קרה שם ולנסות להבין, לשמוע אותה, רגע לתמוך בה רגשית, לומר לה מה עומד או יותר נכון מה הן האפשרויות שלה, לדבר איתה באמת על האפשרות שהיא יכולה לפנות למשטרת ישראל ולדווח על אותו המקרה. זה בעצם מה שהיא אמורה לעשות אל מול המטפלת.

בשלב הבא, מה שהיא צריכה לעשות זה לדווח למוסד לביטוח לאומי שהייתה שם תלונה על הטרדה מינית. בשלב הזה בעצם, בשלב שבו היא מדווחת למוסד לביטוח לאומי, אז אנחנו אוספים אצלינו את הנתונים. שוב אני מזכירה שאנחנו אוספים בעצם את הנתונים רק ממש בחצי השנה האחרונה. זאת אומרת, מכיוון שהעובדים הסוציאליים נכנסו אלינו והפיתוח של המערכות לקח קצת זמן. אז בחצי השנה האחרונה התחלנו לאסוף את החומרים ולרכז אותם.

זה מגיע לעובדת הסוציאלית, כשבעצם אנחנו מקבלים איזה שהוא דיווח על מה קרה שם ועל מה החליטה בעצם אותה הממונה על הטרדות מיניות מבחינת המשך הטיפול בזכאי, כשהאפשרויות הן באמת או המשך העסקת מטפלת, זאת אומרת או העסקת מטפל גבר או העסקת שתי מטפלות במקביל. במצבים מסוימים, כן יש גם אפשרות להעסיק מטפלת עם איזה שהן הנחיות מקדימות, שזו מישהי שצריכה להיות קצת יותר אסרטיבית, לדעת לשים גבולות. זה מאוד תלוי בסוג ההטרדה.

תגידי יש לי שאלה פה לגבי הנוהל הזה ששלחתם, יש פה בעצם "..יש לצרף לדיווח את המידע הבא.." יש כמה מיידעים ואז "..האם הזכאי עבר לאחרונה אירוע מוחי שהשפיע על התנהגותו?..".

אירוע מוחי או האם ישנה ירידה קוגניטיבית.

מה זאת אומרת? ואם הוא כן עבר אירוע מוחי, אז מה אתם עושים אם הוא פגע מינית או הטריד? מה זה המשפט הזה? תסבירי, תתרגמי לי אותו.

תתרגמי לי את הדבר הזה, אני לא מבינה את המשמעויות של הדבר הזה.

אז המטרה היא לנסות ולברר אם יש איזו שהיא סיבה אחרת, שבגינה אולי הייתה ההטרדה. כלומר אם מדובר במשהו אישיותי או שזה יכול לנבוע כתוצאה מבעיות בריאותיות כאלו או אחרות.

ואם כן, אז מה זה? זה מקל? אני לא מבינה את הפרמטר. אתה יכול להסביר לי אותו? אם הפוגע עבר אירוע מוחי?

הוא עדיין אחראי למעשיו, מה? מה? זה מאוד ברור.

אם הפוגע או אם יש איזה שהוא רקע. זאת אומרת, יכול להיות שהפגיעה היא על איזה שהוא רקע שקשור באמת במצבו הבריאותי, אז אנחנו כמובן לא מתייחסים בקלות וברור לנו לחלוטין שאנחנו צריכים להגן גם על המטפלת הבאה שתיכנס לשם, אם זו בכלל תהיה מטפלת. אבל יכול מאוד להיות שאנחנו ננחה אותה ונדריך אותה וניתן לה באמת את הכלים על מנת שתוכל להתמודד אל מול אותו זכאי.

אוקיי.

יש אפשרויות לכל מיני מוסדות. זה שההנחה היא שזה ברור מאליו שתיכנס עובדת זרה לבית במצב כזה, זו הנחה שצריך להחליט קודם כל שהיא נכונה כי זה לא מובן מאליו.

אני רוצה רק להתייחס.

אנחנו מתקדמות.

רק להתייחס לעניין הממונה, שאמרנו שלא רק שהיא לא מחויבת לעבור כל הכשרה אבל השאלה היא אם היא בכלל דוברת את השפה של העובדת והאם היא בכלל מודעת לרקע התרבותי? כלומר, לא בכל תרבות יש את היכולת ואת הפתיחות לדבר על נושאים כאלה באותה הצורה. צריכה להיות פה גם הבנה של השפה וגם רגישות תרבותית לכל עובדת מהמקום שממנו היא הגיעה וזה נראה שאין.

כן. אנחנו הרבה זמן מדברות על ההנגשה השפתית, התרבותית, הבנה של מי עומד מולן ואנחנו לא מצליחות כל כך להנגיש.

זה נכון ובייחוד כשעוסקים בסוגיות כאלה של פגיעה מינית.

אנחנו גם לא מצליחות להנגיש את זה בתוך מדינת ישראל לשפה הערבית, בתוך מדינת ישראל.

לגמרי.

אז לכי עכשיו תנגישי אותם לכל מיני שפות זרות.

נכון.

אז אני רוצה לסכם את השיחה איתך, גברת גז ואני רוצה קודם כל לבקש ממך כמה דברים. אז אחד, לא הבנתי מה התחדש בנוהל עדיין. שאלתי שאלה וכמובן קטעתי אותך בכל מיני תהיות שלי ובסקרנות. מה התחדש בנוהל?

הנוהל עודכן לעבודת העובדים הסוציאליים.

מה זאת אומרת?

בעבר היו הוועדות המקומיות, אוקיי?

כן. מה זה בעבר? לפני כמה זמן?

לפני שנתיים. הנוהל האחרון שהעברנו לכם היה משנת 2015, גם בנוהל הקודם שהעברנו לכם, העברנו סיכום של יום עיון שערכנו בנושא הזה והתאמנו לא את הנוהל. אבל הבקשה שלכם בעצם הייתה באמת לא להשתמש בחוזר משנת 2015, אלא להתאים אותו למצב הנוכחי – קרי כניסת העובדות והעובדים הסוציאליים לביטוח לאומי וזה מה שעשינו.

המהות של הנוהל לא השתנתה. יש שם דקויות שהשתנו.

כמו מה? תצביעי לי על איזו דקות אחת.

אז שוב, המהות נשארה כפי שהיא. אבל הפונקציה הזאת של וועדה מקומית כפי שהיתה בחוזר לא קיימת, מי שקיים היום ה העובד סוציאלי של המוסד לביטוח לאומי והוא בעצם צריך שכל המידע יגיע אליו והוא אחר כך אמור להמשיך את הטיפול מול נותן השירותים בהיבט של הבירור ולעשות את הבירור עם הזכאי. אז זו לא המהות שהשתנתה, אלא פשוט מי מבצע. הוועדה המקומית כאמור, לא קיימת כבר.

אוקיי. אני לא ידעתי שהוועדה המקומית לא קיימת יותר ושיש בעצם משהו אחר וחדש ואני מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לשלוח לנו קודם כל עדכון, אם זה לא במהות אז בדקויות, אז תצביעו לי על הדקויות ותכתבו לי אותן במייל מסודר כמו שכל משרד ממשלתי וכל משרד בכלל שולח לי חומרים קריאים ולא חומר כזה, סליחה. זה לא קריא מה ששלחתם לי בבוקר. זה נראה לי סרוק או מצולם או לא יודעת מה, אז נא לשמור לפחות על הסטנדרט של מידע מקצועי שעובר אל הוועדה ולא כמו מה ששלחתם ואני לא מקבלת שום דבר בבוקר הדיון. אני אשמח לקבל דברים, לפחות על מנת שאני אוכל לקרוא ואני אוכל לנהל פה שיח מקצועי ולא בכל מיני דרכים לא מותאמות. אז כמובן כן לחדד את הנוהל, כן להתעכב על דקויות ואני כן רוצה להבין מה התפקיד של הממונה מטעמכם על מניעת ההטרדה המינית, כמה כאלה יש לכם בביטוח הלאומי – את זה אני לא מצליחה להבין, איך הן מגיעות.

לא, אין לנו. אז אני גם אכתוב את זה בצורה מסודרת. אבל אני אסביר שוב, הממונה על מניעת הטרדות מיניות היא לא מטעמינו, היא מטעם נותן השירותים. היא מטעם הגוף שאחראי. מי שבעצם מעסיק את העובדת הזרה ואמור לבצע את זה, זה נותן השירותים והממונה שהיא מטעמו. אני אחדד את זה גם בכתב.

אז אנחנו מדברות, הממונה היא בעצם מטעם הלשכות הפרטיות? חברות הסיעוד?

חברות הסיעוד, נכון.

כמה עובדות יודעות בכלל שיש ממונות?

זה משהו שצריך להתפרסם.

זה צריך וזה חייב להתפרסם בקרב כל העובדים הזרים, כן. אני מזכירה גם שעשינו יום עיון בנושא הזה ודרשנו מהם באמת ליידע את כל המטפלות וזה היה אם אני זוכרת בבירור, בקיץ 2021.

לא, בהחלט אלה דברים שחייבים להתפרסם. אוקיי, אז בעצם הממונות למניעת הטרדות מיניות שהן מועסקות על ידי החברות הסיעודיות, הן בעצם מחויבות לדווח לכם, למוסד לביטוח לאומי?

כן.

כן? הן מחויבות??

כן, כן. הן מחויבות לדווח לנו על כל מקרה.

מתי הן מדווחות לכן? יש נוהל שאומר מתי? כל שלושה חודשים נגיד, שנה, מה קורה ואיך נראה הדיווח?

לא, זה משהו שחייב להיות בשותף. יש לנו גם אחריות.

מה זה בשוטף?

ברגע שקורה מקרה, מתחילים איזה שהוא בירור והם מיד מדווחים לנו. זה מידע שנאסף אצלינו וזה לא משהו שצריך. זה חייב להיות באופן שוטף כשמטפלים במקרה. גם אחרי שקורה דבר כזה, בדרך כלל יש איזה שהוא פער, לפעמים המטפלת מפסיקה לעבוד או משהו כזה, אז גם יש לכך חשיבות, שנמשיך להיות בקשר גם עם הזכאי ושנראה מה מצבו, מה בדיוק קרה שם ואם צריך.

יש לנו נתונים לדבי הדיווחים האלה שאת מדברת עליהם?

אז אני אומרת שוב, מבחינת הדיווחים יהיו לנו דיווחים. זה פשוט משהו שהתחלנו לאסוף אותו בחודשים האחרונים מכיוון שכאמור, העובדים הסוציאליים הם חדשים בביטוח הלאומי והנושא הזה של בעצם העברת המידע אלינו ולא לוועדה המקומית הוא יחסית חדש. כן יש לנו כרגע מערכות תומכות, יהיו לנו דיווחים וזה עוד יקח זמן עד שאנחנו נצליח לאגור את הנתונים כמובן.

רוב ההתייעצויות גם מגיעות אלינו – אליי או אל העובדת הסוציאלית שעובדת איתי. כי באמת, זה טיפול מאוד מאוד רגיש והרבה מאוד פניות מגיעות אלינו גם בשוטף כמובן.

אוקיי ומי מפקח על הממונות להטרדות מיניות בעצם? הן עובדות בתוך חברות הסיעוד ומי מפקח עליהן, מי נותן להן הכשרה? הרי אמרנו שבעצם הן לא מחויבות. אבל מה מידת הפיקוח שלכם כביטוח הלאומי עליהן?

אין לנו פיקוח. כמו שאמרנו, אנחנו כן יזמנו יום עיון עבורן וזה משהו שבעצם במסגרת האגרות שלנו, אנחנו הנחינו כמובן את כל תנאי השירותים שתהיה ממונה כזו. אבל אין לנו פיקוח על הנושא הזה.

מה מחייב אותן לדווח? האמת היא ששום דבר.

שאלה מצוינת.

ההסכם שלנו איתם, האיגרות שאנחנו מעבירים להם, נהלי העבודה בינינו.

ואם הם לא מדווחים יש סנקציה כל שהיא? אין.

אם הם לא מדווחים אין סנקציה. אני שוב, אין לי את הנתונים כרגע. אני לא יכולה להצביע על נתונים אבל אני יודעת כמה מקרים מגיעים אליי ועד כמה הנושא הזה הוא בשיח אצלינו הן במפגשים איתן והן באמת באמצעות האיגרות.

לא, לא אני אף פעם לא הייתי בשיחה כזאתי שהיא כל כך מלאה בסימני קריאה וסימני שאלה ואני חושבת שזה הולך ומסתבך ואני אחסוך מאיתנו מבוכה מאוד גדולה גברתי, באמת. מצד אחד אין לכם את הנתונים, עברתם מערכת, אתם כבר כמה חודשים אין לך נתונים, את לא יודעת בדיוק מתי וזה יקח לנו זמן עד שאתם תסדירו את העניינים, עד שתקבלו נתונים, הממונות האלה אתם אין לכם קשר אליהן, כן יש לכם קשר אליהן, אתן עושות להם יום עיון, אין יום עיון. הרבה שאלות נשאלות.

עשינו יום עיון לפני שהוועדה הזאת - - -.

אוקיי, אני חושבת שבואי נסיים את השיחה המאוד מביכה הזאתי ואנחנו נפנה אליכם באופן פרטי על מנת שתתננו את כל הנותנים ואני חושבת שמעטות הפעמים שבהן אני נפגשת עם המוסד לביטוח לאומי בוועדה הזו ואני חושבת שזאת הייתה הטעות שלי ואתם תהיו מחויבים ומחויבות כן להגיע יותר לישיבות הוועדה. יש לכם הרבה עבודה ועשייה שאתם חייבות לעשות ואני לא אסכים יותר שיעלו שאלות שאין עליהן תשובות. עכשיו גם לא רק שאני שואלת שאלות, יש פה, אתם מעוררים דיון רחב פה בשולחן על חוסר היכולת שלכם לספק נתונים וחבל מאוד. אז אנחנו כמובן נדאג להיות יותר בקשר הדוק עם הביטוח הלאומי. אני מודה לך. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לגברת מיטל רוסו מ"קו לעובד", שתגיד גם מה היא דעתה. בוקר טוב.

היי, בוקר טוב גברתי. האמת היא שהייתי רוצה לנצל את המצב שבו אנחנו נפגשות עכשיו גם בהמשך להחלטות שהיו בסיום הוועדה הקודמת ובעיקר לשאול את רשות האוכלוסין וההגירה האם היה איזה שהוא שינוי גם בדיווח, מעבר לדיווחים שנמסרו לנו בוועדה הקודמת? כי הייתה לי שיחה עם סמצ'או, באמת שיחה פורה ומעניינת, שקיבלתי בה הרבה מאוד נתונים, נתונים שמלמדים על כך שיש הרבה יותר תלונות מלפני. אז אני רוצה לשאול אם יש איזה שהם נתונים עכשיו, מעבר לנתונים שהיו קודם.

בנוסף אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו בהקשר הזה של הנוהל המתגבש, במיוחד שאם הוא רגע אחד לפני שהוא יוצא החוצה אז אני חושבת שחשוב לבחון את הדברים שנאמרים כאן בהקשר הזה של שיקום לעובדת זרה שעוברת תקיפה מינית. אנחנו דיברנו על זה בהקשרים שבאמת יש צורך בהשוואה או שלא יודעת אם בהשוואה, אבל לפחות בהשאלה מכל מה שקשור לקורבנות סחר בהקשר הזה של תקיפה מינית. אני חושבת שמבלי שהנוהל יתייחס לזה הוא יהיה מאוד מאוד חסר. מעבר לעובדה שאנחנו כן מסתכלים כאן על באמת, עניין שהוא מאוד מאוד חריג, אנחנו כן רואים את הפגיעות הגדולה של עובדות הסיעוד וגם של עובדות החקלאות – שלא כל כך דיברנו עליהן כאן היום, לנושא הזה של תקיפה מינית מכוח הנהלים, מכוח העבודה, מאיך שהדברים קורים, מכוח התלות הגדולה שיש גם בין העובדת למעסיק וגם בין המעסיק לעובדת.

שמעתי פה דברים שהיו קצת קשים מהמוסד לביטוח לאומי, למשל שמביאים עובדת יותר אסרטיבית למעסיק שהוא בעייתי. זה נשמע לי מאוד מאוד בעייתי. אני יודעת שהמציאות מאוד מורכבת בתחום עבודות הסיעוד ושחסרות עובדות ושיש הרבה עובדות שנואשות לעבוד, אבל אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה בשתיקה, שמסתכלים על המעסיק ואומרים "..אוקיי, אלי נביא לו עובדת יותר אסרטיבית.." לא, לא! חד משמעית לא! זה גם קשור לדברים שנאמרו כאן קודם על ידי תומר וגם על ידי גורמים אחרים.

אי אפשר להסתכל על הדברים האלה ולהגיד "אוקיי, אנחנו עכשיו עושים ימי עיון ומיידעים, אבל אנחנו לא מדברים בכלל על השלב הבא שבו כבר העובדת מספרת" וכן, נכון שריי דיברה על זה העובדת יכולה ללכת ולעבוד, עובדת שנמצאת פה כבר הרבה מאוד שנים והיא כבולה למעסיק שלה, היא יכולה ללכת ולעבוד אצל מעסיק שהוא 188% עבודה. אבל הפועל, המשמעות האמיתית של ללכת לעבוד אצל מעסיק שהוא 188% עבודה, היא עבודה קשה מאוד ושצריך להתייחס לזה. לא צריך רק לתת חיזוקים שליליים על מנת שאנשים יעבדו אצל מעסיקים קשים, אלא להיפך – עובדים שמועסקים אצל מעסיקים קשים ואני לא מתכוונת להגיד פה מונגשים, אבל שגם מדובר פה בילדים עם אוטיזם, ילדים עם מוגבלויות, באנשים מונשמים, אנשים בעלי מוגבלויות מאוד מאוד קשות שדורשות טיפול של 24/7 פשוטו כמשמעו, ממש מילולית.

אז אי אפשר להסתכל על זה רק בתור "אוקיי, אז אם היא התלוננה על תקיפה מינית אז היא תלך לעבוד אצל אדם בדורש עזרה מאוד מאוד משמעותית לעבודה מאוד מאוד קשה", אני יודעת שכאילו אנחנו רואים את העובדים הזרים בישראל בתור עובדים שצריכים לענות לנו על איזה שהוא צורך, אבל מן הסתם הם לא פה רק כדי לענות לנו על איזה שהוא צורך, הם פה גם כדי לקבל יחס של כבוד וגם כדי שנעמוד בתנאים של העסקתם בישראל.

תודה מיטל, תודה. אני חייבת לסיים את הדיון, תיכף זורקים אותי מהחדר הזה. מיטל את רצית תשובה של רשות האוכלוסין וההגירה, אני אתן להם להתייחס בסוף. אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לדינה דומיניץ ממשרד המשפטים, בבקשה דינה את יכולה להגיד את דברייך בקצרה.

כן. שלום, ממש בקצרה רק לנקודה הספציפית הזו שמיטל גם הזכירה עכשיו ושאת יושבת הראש הזכרת כבר קודם, שבעיניי היא נורא חשובה וזה בעניין הנושא הזה של מה קורה מיד אחרי הפגיעה המינית – גם ביחס למעמד, אבל יותר באמת ביחס לצורך הזה של לא מיד להעיר לעבודה חדשה או למעסיק חדש. אני רואה את זה גם כהזדמנות בכל זאת לעודד ולתת לבן אדם שנייה לחשוב האם הוא רוצה להגיש תלונה. אנחנו יכולים לחבר אותו עם ארגוני הסיוע ואנחנו עושים את זה ועשינו את זה גם במקרים אחרים. בעבר כן היה איזה שהוא, אני לא רוצה לקרוא לזה נוהל אבל.

לא הבנתי מי מחבר לארגוני הסיוע? פספסתי את זה. מה את מציעה?

אנחנו עשינו את זה בעבר. במקרים שהיו בעבר דרך הקו החם אנחנו חיברנו נציגה של איגוד הנפגעות לתקיפה מינית למתלוננת וחיברנו את זה דרך הקו החם על מנת שיהיה תרגום לשפה של העובדת והיא הציעה את כל הליווי שהם מציעים אם וככל שהעובדת תרצה להגיש תלונה למשטרה ואם כן אז לאורך כל התהליך הזה של החקירה וההליך הפלילי – ככל שמתפתח ואני כן חושבת שזה נורא חשוב לתת את הזמן הזה לשקול האם רוצים להגיש תלונה ולהבין את המשמעויות ואת הסיוע שאפשר לקבל.

אז בזמנו רשות האוכלוסין וההגירה היו במקרים של תקיפה ולאו דווקא מינית, אלא כל פגיעה שהיא ושהיה בה צורך באמת להוציא את העובד מהמקום, אבל לתת לו איזו שהיא שהות של התאוששות ושיקום לפני שחוזרים ומתחילים בעבודה אחרת, היו מעבירים לקיבוצים או למקומות אחרים שהם מוגנים וזו הייתה אופציה שהיתה בה באמת פתרון יחסית טוב, כי זה היה שקודם כל העובד צריך להיות באיזה שהוא מקום. זה נכון שיש לו 90 ימים למצוא מעסיק חדש, אבל איפה הוא יהיה ומי דואג לו בתקופה הזאת?

נכון.

ושם זו הייתה איזו שהיא מסגרת קצת יותר טיפולית והקיבוצים לקחו על עצמם באמת לקלוט אנשים למגורים.

מה זה "שם"? דינה, רגע יקירתי. את אומרת משהו מאוד מאוד חשוב ואני דווקא אוהבת להיצמד למשהו שהיה ונגמר ואז אפשר להקים אותו לדחייה. אז את אומרת שהיה דבר כזה, על איזה שנים אנחנו מדברות? מה, שנות ה-90'?

לא, לא כזה רחוק.

אה לך?

זה היה אפילו עד לא מזמן, עד לפני מספר שנים אני יודעת על מקרים שזה היה קורה, במיוחד בתחום החקלאות זה מתאים, אבל אני חושבת שזה יכול להתאים גם לתחום הסיעוד ויכול להיות ששווה, אני בכל אופן חושבת ששווה לבחון באמת פתרון כזה או איזה שהוא הסדר. כמובן צריך לעשות את זה בצורה יותר מסודרת ומוסכמת עם הקיבוצים, יכול להיות שצריך איזו שהיא תמורה, אני לא יודעת כרגע. אבל אני חושבת ששווה לבחון פתרון כזה, כי אני רואה את הצורך באמת באיזה שהוא מקום לתקופת הרהור. אנחנו עושים את זה וככל שאישה או גבר יוכרו כקורבנות סחר, אז בוודאי שהם יקבלו את זה במקלטים, אבל ברגע שהם לא מוכרים כקורבנות סחר וזה כך במרבית המקרים אז צריך לחשוב על איזה שהוא פתרון דומה שגם מאפשר באמת לשקול את כל ההשלכות ולהתאושש, לקבל את הסיוע והליווי לפני שישר חוזרים לעבודה אצל מעסיק חדש.

אני מבינה. אז דינה אולי אני אטיל עלייך משימה? תחשבי על זה, הרי את בתל אביב, את יכולה קצת לקחת שמש אלייך וטיפה לחשוב. המשימה שלי אלייך – אולי את תרימי את הכפפה ובעצם תכיני דבר כזה, שבו את רק תרענני את הזיכרון של כולנו לגבי הנוהל שהיה ובעצם לבדוק ולהגיד אם זה אפשרי או לא אפשרי או אולי בעצם לקיים איזו שהיא שיחה עם רשות האוכלוסין וההגירה או כל גוף אחר ובעצם תחזרי אלינו ותגידי "וואלה אבתיסאם, בואי תצטרפי אלינו ובואי נעזור כולנו אחת לשנייה" ונביא דבר כזה.

בסדר גמור.

באמת?

אני אף פעם לא אומרת לא, בוודאי לא לך.

אלופת העולם, אני מודה לך מאוד מאוד. אז יופי, אני חושבת שזה רעיון מעולה ותודה שככה הדגשת בפנינו את הסוגייה הזאתי שהיה דבר כזה פה, זה לא משהו שאנחנו בעצם ממציאות אותו בתוך הוועדה, אז אני מקווה שזה לא יקח ממך יותר מידי זמן וכמובן, אני תמיד נגישה – אנחנו כוועדה, לכל עניין. אם את רוצה שנתייעץ ביחד, נשב קצת אז אנחנו ואני מאוד מאוד אשמח. תודה דינה, אני עוברת לד"ר יהל קורלנדר.

העיקר שאת קוראת לי, את יכולה לטעות כמה שאת רוצה הכל בסדר. תודה רבה וסליחה, הפעם הייתי הכי קרובה שאני יכולה כדי להגיע אליכם אבל באמת, הקורונה פה סגרה עליי.

איפה את?

קודם כל, עו"ד דומיניץ - אני אשמח לעזור לך, לסייע לך בחשיבה.

כן, תעזרי לה האמת שאני שכחתי שאתן יכולות לעזור אחת לשנייה.

אז אני עוזרת לכל מי שרוצה וברור שכל מה שעורכת הדין דינה דומיניץ רוצה , בטח בהקשר של מהגרי עבודה לחקלאות. אני לא בטוחה שקיבוצים זה רעיון טוב, אנחנו צריכים כן לספק גם לאנשים בחקלאות וגם לאנשים בסיעוד גישה לארגונים שעוסקים בנושא הזה, לקהילות אחרות, קיבוצים זה לא מה שהיה פעם אבל את זה נשים בצד.

אני רוצה לענות על הדיון פה ורק להגיד שאני תחת המכללה האקדמית תל חי ופרויקט - - - באוניברסיטת תל אביב. היום אני מדברת בעצם גם על הסיעוד וגם על החקלאות. השבוע התפרסם מאמר שלי ושל עורכת הדין עידית צימרמן, שעושה השוואה בין סיעוד לחקלאות ובאמת מראה שלמרות ההבדלים הכל כך מהותיים, המבנה עצמו מעודד פגיעות בצורה דומה ולכן אני רוצה להתייחס לנושא הזה במאקרו מזו ומיקרו.

מאקרו, בואו נגיד קודם כל – אנחנו עשור אחרי 2012, היום כל מהגרי העבודה מגיעים תחת הסכמים בלטראליים. אנחנו בעידן חדש, בטח כשמדובר על האחוזים המאוד מאוד גבוהים של נשים בסיעוד. עכשיו כל מה שלא הצלחנו לעשות, אנחנו כמדינה, לגבי מהגרות העבודה בחקלאות בעשור האחרון, אני מבקשת ללמוד מהניסיון הקשה הזה וליישם אותו בשינוי שמגיע עכשיו עם הסיעוד. אנחנו בסיעוד לא רק בפתחו של ההסכם הבילטראלי, אלא גם ברפורמה לסיעוד. זה הזמן לחשוב מחדש על ההבניה ועל האופן השונה שבו הדברים קורים וקודם כל, כמו שמדברים פה על העובדים הסוציאליים ועל העובדות הסוציאליות, דבר שאת ישר שמת אליו לב גברתי היושבת הראש, יש פה ניגודי אינטרסים. יש פה עובדים סוציאליים כמו גם הלשכות בחקלאות, ככה גם העובדים סוציאליים בסיעוד, שהם בעצם נמצאים בתוך איזו שהיא סיטואציה שבה לא ברור למי הם צריכים לדווח וגם אם זה ברור אין להם שום חובה לעשות את זה, אין איזה שהוא פיקוח על זה וגם, הם במידה רבה מקבלים את המשכורת שלהם מהחברות. אז זה דבר אחד.

דבר שני, ההקשר הזה שבו אנחנו מפנים את הכל לעבר המיקרו – לעבר ההרמה של העובדות. המדינה היום לקחה אחריות, כל העובדות גם בחקלאות ה-600 וכמה שהגיעו וגם בסיעוד, הן נכנסות תחת ההסכם. יש ידיעה מי הן ויש ידיעה איפה הן, למה לא להגיע לכל אחת מהן ולייצר בעצם הבנה ברורה? הן כולן יכולות לפנות לקו החם, אבל בקו החם אין התייחסות ספציפית לנושא של אלימות מינית. אומרים פה ואני מצטערת כי אני לא זוכרת מי אמר את זה "..אנחנו עזרנו לקו עם המרכז סיוע עם מתורגמנית..".

כן.

די, לא! המדינה מממנת את הקו החם והעובדים עצמם מממנים את זה, בואו נעשה שם יחידה עם בן אדם בשפת המקור, אם זה היום ההסכם עם הפיליפינים וההסכם עם תאילנד, שיודע או יודעת לתת מענה. יש עובדים סוציאליים גם בפיליפינים וגם בתאילנד שמיומנים באלימות מינית ומיומנים בלתת סיוע ראשוני. חוץ מזה, בפרוטוקול המתגבש, באמת דבר שחשוב להגיד – מה אנחנו עושים עם הפניה הזאת? והסיפור הוא לא להפיל את הכל על האישה עצמה כן או לא וזה כל מה שאמרו חברותיי ממקודם, על הזמן הזה שצריך לתת לה בכדי להרהר וכל מה שלמדנו – זה נכון, אבל מה קורה עם הלשכות ומה קורה עם המעסיקים?

עכשיו, אני יודעת שעורך דין נאמן ועורך דין גבאי הנושא הזה הוא בנפשן, אבל גם ידיהן כבולות. הגיע הזמן ואת זה אני אומרת בהקשר של הסיעוד בעיקר, לחשוב מחדש על כל המבנה הזה, על מבנה שמספק פתרון. התשובות הן מעטות מידי, אין מספיק מענה – גם לא בענף החקלאות וגם לא בענף הסיעוד. בענף החקלאות כן, עורכת הדין נאמן ייצגה את זה נכון, רשות האוכלוסין וההגירה עשתה הרבה מאוד דברים. אבל זה לא מגיע למעסיקים מספיק. להגיד שהלשכות ידאגו? בואו ניתן לחתול לשמור על השמנת וגמרנו.

גם אין עובדים סוציאליים בלשכות בענף החקלאות, בניגוד ללשכות בסיעוד. בלשכות בסיעוד יש עוד עובדות סוציאליות, בלשכות בחקלאות אין.

נכון, אז אנחנו מדברות גם על הסיעוד וגם אנחנו היום מדברים על רפורמה, שאני אישית יחד עם עורכת הדין חני בן ישראל ופרופ' הילה שמיר גם הגשנו נייר שמדבר אולי על רעיון של יצירת תאגיד ועל עוד כל מיני דברים. יש הרבה מאוד כשלים, אבל זה בכלל לא משנה את העובדה שלא נעשה מספיק ושזה לא בראש סדר העדיפויות והגיע הזמן שזה יהיה בסדר העדיפויות, להגיע ולעשות עבודה עם המעסיקים. למשל להחתים כל משפחה של מעסיק או אם המעסיק הוא בדעה צלולה בכך שהוא יודע מה אסור לו – עכשיו אני לא אומרת שזה מספיק כמובן, אבל זו דרך. או לחייב פיקוח מסוים או להגיד שזה מה שקורה ולהפנות, לתת להן מרחב בטוח להתלונן ולחקלאים – זה כולה 3,000 חקלאים. אנחנו מדברים על הפיקוח על המקומות שבהם המפקחים מגיעים, על מה? על 290 ביקורים בשנה בכלל. זה לא מספיק וזה גם לא ממוקד במטרה שלנו. נעשה לא מספיק.

אני מודה לך ואני מזכירה לך ד"ר יהל קורלנדר שתשתפי פעולה עם ד"ר דינה דומיניץ, אז את זה תזכרי ועשית אחלה ספיץ', סחטין עלייך תודה. אני חייבת לסיים ואני רוצה לשאול בשלומו של יפתח בן דוד, חקלאי מהערבה. יפתח אני יכולה לשאול לשלומך והאם יש לך משהו שאתה רוצה לספר לי ובכך אני מסיימת את הדיון הזה של הוועדה. אוקיי יפתח לא איתנו אבל תגידו לו שחיפשתי אותו.

אני רוצה להגיד דבר מאוד ברור ואני חושבת שזה בשמי ובשם הוועדה ובשם כולנו, לפחות בשם הוועדה עליה אני אחראית. אני רוצה להגיד שהוועדה יוצרת בהצהרה מאוד מאוד ברורה, די לפגיעות המיניות ולפגיעה בעובדים זרים ובעובדות זרות. אנחנו רוצות להגיד די לניצול, אנחנו רוצות לשים את הסוגייה הזאתי בסדר העדיפויות שלנו. נכון, הוועדה הזאת לא התכנסה הרבה שנים והיא חוזרת להתכנס, היא מתכנסת מאוד יפה, היא עובדת מאוד טוב, היא עושה את העבודה שלה באמת בזכות הנשים הנפלאות והאנשים הנפלאים שנמצאים בוועדה וכמובן בזכות משרדי הממשלה וארגוני זכויות אדם ואזרחים ואנשים טובים וטובות שמגיעים ומגיעות אלינו על מנת להנגיש את כל המידע ולספר לנו את הסיפורים וזה כי איכפת לנו. איכפת לנו מאוד מהסוגייה הזאתי ולכן הוועדה באמת מבקשת אחרי דיון שחשבתי שהוא יהיה כולו 45 דקות, על מנת שאנחנו בעצם נקבל איזה שהוא עדכון על כל כך הרבה דברים שביקשתי. אבל בסופו של דבר הישיבה הזאת הלכה וקיבלה תפנית אחרת ואני מאוד שמחה על כך ולכן אני רוצה לסכם את הדיון.

הדיון הזה בעצם אומר כזה דבר: קודם כל, מאוד שמחתי ושמחנו כולנו לשמוע על העבודה שנעשית במשרדים בעקבות הבעיות שעלו בדיון הקודם. הוועדה תמשיך לעקוב אחר השלמת התהליכים שעליהם דיווחו לוועדה בדיון.

מעבר לדברים הנחמדים שתמיד אני אוהבת להגיד תודה לכולם על כך שבאו. אני רוצה לבקש לקבל עדכון בנוגע להתקדמות פרסום הנהלים החדשים וכניסתם לתוקף, העברת המידע בין הרשויות. חברות וחברים, אנחנו כאילו זה נראה לי משהו פה, אני גם פוגשת אותו בכל כך הרבה ישיבות של הוועדה, כל העניין של העברת מידע. העברת מידע בין הרשויות שכאילו אמורות, הרי הם אומרים שהם יושבים בשולחן עגול, מדברות ומדברים ובסופו של דבר, מה? יופי, ישבתם ודיברתם, על הכיף כיפאק. אבל למה עניין העברת המידע בסופו של דבר לא עובד? המידע לא עובר – העבודה לא נעשית, נקודה. אני לא מצליחה להבין מזה משהו אחר.

לכן אני מבקשת שעניין העברת המידע בין הרשויות ובדגש על ממשק מעבר המידע בין המוסד לביטוח לאומי לרשות האוכלוסין וההגירה.

בנוסף, אנחנו מבקשות לקבל עדכון על הנגישות של קו הסיוע של סימי לכלל העובדות והעובדים של הסיעוד. כי זה כבר, כמו שהובטח בעצם בדיון הקודם.

נבקש לקבל מיחידת הממונה על זכויות העובדים הזרים והעובדות הזרות בזרוע העבודה הרחבה בנוגע למחקר שמבוצע בימים אלה, בנוגע לעובדות הסיעוד. בדגש על נושאי המחקר, מסקנות ביניים – אם קיימות.

הוועדה מבקשת לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את הנוהל החדש בפורמט קריא ועם הבהרות בנוגע להתאמות ולשינויים בנוהל. בנוסף, נבקש לקבל הבהרות בנוגע לממונה על הטרדות מיניות אצל חברות הסיעוד.

הנגשת המידע לעובדות ולעובדים עצמם - בנוגע לסוגייה שעלתה באשר לחשש העובדות והעובדים כי הדיווח לרשויות יגרור גירוש ובזה אני באמת רוצה קצת להתעכב. בקרה שבו אותרה פגיעה קשה, למה רק קשה? כל פגיעה ובמקרה והמטפלת עוזבת את הבית של הפוגע או עולה חשד כל שהוא והיא עוזבת את הבית של הפוגע ובזמן שבעצם נעשה בירור על מה שקרה שם, אבקש מרשות האוכלוסין וההגירה לבחון את האפשרות להכניס לנוהל המתגבש הליך שיאפשר תקופת טיפול ושיקום עד אשר העובדת שנפגעה תהיה מסוגלת להתחיל לעבוד מחדש אצל מטופלת או מטופל ללא חשש מגירוש. נבקש שהנוהל החדש שגובש, יחד עם עורכת הדין דינה דומיניץ ממשרד המשפטים.

גברתי גם מבלי שהתקופה תיחשב לה כתקופת העסקה בארץ. זה גם מאוד חשוב.

אז בוא ניתן להם להתגבש ושהם יבואו ויציגו לנו את הסוגייה ואחר כך אנחנו כמובן נשמח לתת את דעתנו. כמובן בשיתוף משרד המשפטים והגורמים הרלוונטיים וכמובן אני מרימה את שיתוף הפעולה של ד"ר יהל קורלנדר, שביקשה להצטרף לאותה בעצם קבוצה של "מתנדבות" שרוצות להרים את הכפפה.

דיון המעקב ייקבע בעצם לחודשים הקרובים.

אז אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון הוועדה ויום טוב ופגרה שמחה בעוד שבועיים. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.