פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לתקציבי הספורט
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לתקציבי הספורט
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 14:15

תכנית תקצוב מתקני ספורט

חברי הוועדה: סימון דוידסון – היו"ר

ולדימיר בליאק
עלי סלאלחה

דניאל ארץ קדושה - מנהל אגף בכיר תמיכות ומתקנים, משרד התרבות והספורט

ניצן בן נתן - מנהל אגף א' , תמיכות ומתקנים, משרד התרבות והספורט

עפר שמעוני - מנהל מחלקה לפיקוח על החינוך הגופני, משרד החינוך

אמיר טיטו - מנכ"ל, איגוד השחייה

גיא מצקין - מנכ״ל איגוד הקשתות

מזל גבאי - מנהלת מח' הספורט רמת השרון

אמיר סולרסקי - אחראי על ספורט ברשויות, חבר ועדת התקינה של מתקני הספורט בישראל

מאיר אליהו - אחראי ספורט ברשויות

מאיר ברנשטיין - אחראי ספורט ברשויות

שאול דוד - אחראי ספורט ברשויות

הראל שיין - אתלט

אסף - אתלט

עו"ד תומר ברזילי - ממונה מרכזי קהילה, ספורט ופנאי

אושרת חבר אזולאי - יו"ר איגוד הכדורשת הישראלי

גיא ענבר - מנהל אגף קשרי ממשל ורגולציה, ההתאחדות לכדורגל

אתי דנן

רויטל יפרח


תכנית תקצוב מתקני ספורט

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת המשנה לספורט, בנושא שמבחינתי הוא החשוב ביותר לעתיד הספורט הישראלי ולעתיד ילדי מדינת ישראל, לא רק לספורט הישראלי. כאחד שרדף אחרי מינהל הספורט כל חייו בתפקידיו הקודמים כיו"ר האיגוד, כמנהל אגודה, ואין כמוני שמבין את המצוקה האדירה שיש במדינת ישראל בנושא של מתקני ספורט.

צריך להבין, חברים, המצוקה הזאת לא התחילה אתמול בבוקר. מדובר על עשרות שנים שהספורט הישראלי ובכלל ההגדרה הזאת של ספורט לילדים שלנו במדינת ישראל הוא מין "ילד חורג" שזורקים לו כמה שקלים ואומרים לעולם הזה של הספורט – תסתדרו. אבל אי אפשר להסתדר עם מעט כסף. ובסוף, אנחנו מקבלים דוחות ומבינים שבמדינת ישראל חסרים 2,500 אולמות. זה אומר שב-2,500 במדינת ישראל אין אפילו אולם לעשות שיעור חינוך גופני מינימלי, שכל ילד בעולם המודרני זכאי לו. 52% מבתי הספר במדינת ישראל – אין להם אולם.

אנחנו מבינים שבמדינת ישראל יש חמישה אצטדיוני אתלטיקה מוארים, מסודרים, כמו שצריך לעשות תחרויות – בכל מדינת ישראל חמישה. אנחנו יודעים מתפקידי הקודם שחסרים במדינת ישראל – אני לא אגיד עשרות בריכות אבל לפחות 15 בריכות לאגודות שחייה כדי שהעולם הזה של השחייה יתקיים כמו שצריך, ויושבים פה נציגים של ראשי ערים, של עיריות, ואני שמח שהגעתם. יושב פה ספורטאי שעשה עבודה גם והוא אלוף ישראל באתלטיקה מהדרום, מהפריפריה. יושב פה אמיר סולרסקי, ששנים מתעסק בנושא הזה של מתקנים, ויושבים פה נציגים של מינהל הספורט, בראשם דניאל ארץ קדושה, שאחראי על עולם המתקנים כבר הרבה מאוד שנים.

אני חוזר שוב על המשפט שאני אומר בכל פתיחת וועדה: סימון דוידסון לא נגד מינהל הספורט, לא נגד מינהל הספורט, אני בעד. אני רוצה לעזור, אני רוצה להביא יותר כסף, יותר תקציבים כי מגיע לנו, מגיע לספורט הישראלי יותר כסף ולא 0.18% מתקציב המדינה שיהיה צבוע לספורט. הרבה יותר מזה, כמו במדינה נורמלית, אני לא אגיד איטליה וצרפת וארצות-הברית אבל כמו יוון אנחנו כן יכולים להיות. 0.6, 0.8 מתקציב המדינה שיהיה לספורט. וזו הדרישה שלי ושל חברי הכנסת שמצטרפים אלי, ויש פה הד גדול למען הספורט בכנסת ישראל.

אז היום אנחנו מתחילים סדרה של דיונים בנושא מתקנים. אני בטוח שלא נסיים אותה היום אבל אנחנו נדון וניכנס לעומק, ואנחנו נבין כמה כסף אנחנו צריכים כדי לגשר קצת על הפערים שנוצרו, ונבין את המשמעויות של העיריות ושל הרשויות העירוניות. וכן, גם נשמע ספורטאים.

אז נתחיל קודם כל עם מינהל הספורט, עם דניאל ארץ קדושה, שיציג את המצגת של מינהל הספורט. יש לנו זמן עד 15:30. כל מי שרוצה לדבר – אני מבקש דרך אוריין שיושבת פה, להגיד לה את השם, היא תעביר לי את זה ולכל אחד תהיה זכות דיבור וככה נקדם את הדיון.

דניאל, בבקשה.

(באמצעות מצגת)

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו נעבוד לפי המצגת. ברשותך, אני אגיע מהר מאוד לעיקר כי השקפים הראשונים הם בעיקר תהליך. חשוב לי שיראו את ברפרוף אבל נגיע מהר מאוד לעיקר.

אז תעבור לשקף הראשון – אנחנו רוצים לומר מה אבני הדרך המרכזיות בשנים האחרונות: מהתכנית ב-2020 שהייתה ב-2010 ב”טוטו”, לאחר מכן תכנית 2027, שנעשתה ב-2016. ב-2019 האחריות לנושא של המתקנים עברה למשרד הספורט, וכרגע אנחנו על סף הכנת תכנית מתקנים חדשה שנקראת "תקנית מתקנים לאומית 2031".

רק תסביר את נושא המעבר מה”טוטו” למינהל הספורט, שאנשים יבינו. לא כולם מבינים מה זה.

אני אסביר: הרי עיקר תכנית המתקנים – ה”טוטו” טיפל בכל הנושא של הקמת מתקנים מהסמכות שלו כתאגיד ממשלתי. אחוז מהרווחים של ה”טוטו” הלכו לחלוקה להקמת מתקנים, חלק הלך גם לנושא של פעילות. ב-2016 נעשתה רוויזיה בתכנית המתקנים והושקה תכנית חדשה שנקראת "תכנית המתקנים 2027", שלמעשה אנחנו עד 2019 היינו תחת התכנית הזאת, ומ-2019 אנחנו בפטור מתכנית וללא תכנית מתקנים. החוק מחייב אותנו להוציא תקציב למתקנים אך ורק על-פי תכנית מתקנים. בהיעדר תכנית מתקנים, אנחנו לא יכולים להוציא אפילו קול קורא אחד, ולכן אנחנו בהליכים מהירים מאוד מנסים לגשר על הפער ולהרים את התכנית לחתימת שרים, כפי שחוק הספורט מחייב. אנחנו מקווים שבתקופה הקרובה של החודש הקרוב תהיה תכנית מתקנים.

מה התפקיד של התכנית הלאומית? השקף אומר את שלו, אני אגיד את זה אחרת: תפקיד תכנית המתקנים לשרת את עולם הספורט, לתת לו את הכלים להגיע להצלחה בכל המישורים – במישור המקומי ובמישור הבינלאומי. זה התפקיד של המשרד, כמו שאני רואה אותו ושל תכנית המתקנים – המקור לחזק את כל עולם הספורט באמצעות המתקנים. אגב, זה מתקנים וגם הצטיידות.

אנחנו נותנים בתכנית החדשה, הקמנו צוות היגוי שארחיב עליו בהמשך, ואנחנו נותנים מענה לשלושה סוגים של ספורט: ספורט הישגי, שהוא הנבחרות והעילית. ספורט תחרותי, שהוא כל מה שקשור לתחרויות בענפים המוכרים, וספורט קהילתי, שהוא ספורט פתוח, חופשי לכל אחד.

התהליך שבוצע – אני אעשה אותו בזריזות – אנחנו למעשה הקמנו ועדת היגוי שהיו בה 25 חברים מרשויות מקומיות, מאיגודים, מהוועד האולימפי, איל"ת, פאראלימפי – כולם היו שותפים, אגב גם יושבים כאלה שהיו שותפים בצוותה ההיגוי, וצוות ההיגוי הזה הוביל אותנו לעקרונות של תכנית מתקנים, והעקרונות האלה למעשה היו המפתח לכתיבת מסמך משפטי שהוא תכנית המתקנים. הפועל היוצא שלו, שנציג בהמשך, זה האקסל, שהוא הפיזור התקציבי על פני 10 שנים של תכנית ההקמה.

אז אנחנו הקמנו צוות היגוי, נועצנו עם כל ענפי העל והמועדפים. עם כולם ישבנו, לפעמים גם יותר משתיים, שלוש ישיבות. קיבלנו מהם את התכניות האסטרטגיות. ישבנו גם עם כמה ראשי רשויות, ובהמשך גיבשנו עקרונות לתכנית. הצגנו אותה פעמיים למועצה הלאומית לספורט, ולאחר מכן המשרד הכין באמצעות היועצים המשפטים את המסמך המשפטי שהוא תכנית המתקנים. הבאנו אותו להכרעת השר, היו מספר דיונים עם השר ולאחר מכן, הפצנו אותו למרות שהחוק לא מחייב את המשרד. השר עמד על זה שהתכנית תעבור הערות ציבור, ובימים האחרונים סיימנו את השלב של הערות הציבור וקיבלנו חלק מהדברים מהציבור, החכמנו, הטמענו בתכנית ואנחנו כרגע בשלב של העברה למשרד המשפטים, לסגירת קצוות עם משרד האוצר ומשרד המשפטים כדי להחתים את השרים ולתת לזה תוקף. אז אנחנו למעשה בשלב האחרון של הכנת התכנית.

בישיבה שישבנו עם כל ענפי העל והמועדפים, למעשה קיבלנו מהם את הצרכים ל-10 השנים הקרובות. ממש ישבנו עם כל אחד מהם בישיבות מאוד ארוכות על פני תקופה, ואז כימתנו את זה לתקציב, והגענו לתקציב של כמעט חמישה וחצי מיליארד שקל להיום, כסף של היום, מה צריך.

בחלוקה שחילקנו את זה, להישגי צריך כ-650 מיליון, לתחרותי כארבעה וחצי מיליארד ולקהילתי כחצי מיליארד. מאחר ולמקורות התקציביים שלנו, כולל את התוספת לחברה הערבית כולה – כלומר לערבית, הדרוזית, הצ'רקסית והבדואית – אנחנו מגיעים בערך לכמעט שלושה מיליארד שקלים – זה מה שיש לנו מקורות, ולכן אנחנו בחוסר - -

זה ל-10 שנים.

ל-10 שנים. תכנית החברה הערבית היא לחמש שנים ולדרוזית היא לשנתיים הקרובות – השנה ושנה הבאה. למעשה, חסרים לנו למעלה משניים וחצי מיליארד שקל מקורות, זה לא כולל את כל מה שקשור למוסדות חינוך, תראו בשורה הבאה. מוסדות חינוך לבד, אם אנחנו רוצים לסגור את הפער של ה-2,500 אולמות ספורט שחסרים היום וכל שנה עוד 170 בתי ספר חדשים מוקמים, ואנחנו מתואמים בזה עם משרד החינוך, אז המשמעות היא ששניים וחצי מיליארד שחסרים, נוספים על זה בין 10 ל-12 מיליארד שקלים למוסדות חינוך כתמיכה, לא עלות. העלות של ההקמה היא כמעט כפולה – למעלה מ-20 מיליארד שקל, זו העלות של כ-2,500 מוסדות חינוך. בתמיכות – אם לקחנו תמיכה ממוצעת לאולם אז זה בערך בין 10 ל-12 מיליארד שקל פער רק למוסדות חינוך.

ולכן, הסיכום התקציבי שלנו ל-10 שנים הוא מוחרג ממה שנקרא "פלטים", מקיצוצים, והוא לא יקוצץ. הוא 265 מיליון שקלים לשנה נקי, על זה יש כל שנה תוספות כאלה ואחרות שמגיעות מכל מיני מקורות. המשרד קיבל כרגע תוספת מיידית לתכנית החומש 240 מיליון ועוד 4.5 מהקואליציוני, יש את זה בהמשך, ויש לנו כמעט שלושה מיליארד מקורות.

השקף הבא – המחסור, אמרתי אותו, כמעט 2,500. אלה הנתונים רק לאולמות, אני לא מדבר על מתקני ספורט אחרים במערכת החינוך. אולמות בלבד, וכמובן שיש צורך גם במתקנים נוספים.

אמרנו תקציב – קצת פחות משלושה מיליארד מחולקים ל-10 שנים, מתוך זה 241 מיליון תוספת לחברה הערבית ממשרד האוצר, ארבעה וחצי מהקואליציוני. אנחנו מדברים על תמהיל שלנו, שהוא לפי תכנית המתקנים: 60% הולך לתחרותי, 20% לספורט ההישגי ו-20% לקהילתי על-פני 10 שנים. בשנה מסוימת זה יכול להשתנות קצת אבל על-פני 10 שנים אלה האחוזים שנקבעים.

שיטת הזכאויות שהייתה בשתי התכניות הקודמות – הייתה רשימה לפי אקסל לרשויות, כמה מגיע להן לאולמות ספורט, כמה מגיע להן למגרשי כדורגל – השיטה זאת מתבטלת בתכנית החדשה אבל בתכנית החדשה נקבעה הוראת מעבר לשנתיים לאולמות בלבד. כלומר, מאחר ואנחנו לא הודענו מראש שאנחנו עומדים לחתוך את העניין הזה, ניתנות שנתיים לרשויות שעדין יש להן זכאויות מהתכניות הישנות ומי שירצה יגיש בקשה ויקבל תעדוף לקבל את האולמות שעדין לא ניצל אותם.

זה הכל. הענפים שנכנסו לתוך מה שנקרא התקצוב ל-10, ואציג את זה בהמשך, היו ענפי העל והענפים המועדפים.

השקף הבא – מהם השינויים המרכזיים בהוראות למעבר לניצול זכאות – כמו שאמרתי, ביטול הזכאויות, תוספת תמיכה למתקנים בטופוגרפיה הררית, דבר שלא היה אצלנו במשרד. כלומר, מצאנו בכל מיני מקומות שסיירנו ובדקנו והצגנו את זה למשרד להכרעת שר, שהרבה מאוד מהתקציבים של רשויות שנמצאים בטופוגרפיה הררית – למשל, נוף הגליל, נצרת, היינו בעין מאהל, הם נמצאים בזוויות מאוד חדות ורק הקירות תומכים, ולפעמים זה עשרות-מיליונים. ולכן, אנחנו עובדים עם אותה טבלה לתקצוב טופוגרפי-הררי כמו משרד השיכון וכמו משרד החינוך. יש טבלה, וגם אנחנו נחיל את זה בתוספת תמיכה לנושא של טופוגרפיה הררית.

דבר נוסף – אנחנו משלבים ידיים עם משרדי ממשלה וגופים אחרים כדי להגיע למצב שכל הרשויות במדד סוציו-אקונומי אחד עד ארבע, כולן, בלי יוצא מהכלל, זה 112 רשויות מכל החברה הישראלית, גם בחברה היהודית, גם בחברה הערבית, גם הבדואית והדרוזית והצ'רקסית – כולן, מי שבאחד עד ארבע – יקבלו מאתנו ליווי בנושא של הצרכים שלהן. נסייע להן לזהות מה הצרכים, נסייע להן להגיש בקשה, נסייע להן להשלים מסמכים ונציב מול כל רשות כזאת בן אדם שאנחנו קוראים לו "ממצה תקציבים", שהוא זה שיהיה הנציג שלנו בכל רשות.

זה עד דרגת למ"ס ארבע.

עד ארבע. אני לא חושב שלמ"ס חמש, דוגמת באר-שבע, צריכה מישהו מטעמנו שילווה אותה. חבל על התקציב וחבל על הבן אדם.

קוראים לזה ממצה?

כן, ממצה תקציבים. הרעיון הוא שאותו אדם יסייע לרשות, הוא יוביל אותה, יכוון אותה. הוא יהיה איש שלהם אצלנו ואיש שלנו אצלם. אגב, הוא לא רק יהיה שלנו, הוא יהיה מהמשרד לשוויון חברתי, הוא יהיה ממספר - -

איזה משרדים מעוגנים אתכם בשולחן העגול?

כרגע שוויון חברתי. אנחנו רוצים לעשות את זה גם עם נגב-גליל - -

שוויון חברתי זה תכנית החומש.

בשולחן העגול יש איתנו נגב-גליל, שוויון חברתי - -

מה נגב-גליל עוזרים?

יש להם תקציבים למתקני ספורט.

ואתה יודע כמה כסף הם מעבירים?

זה לא קבוע אצלם כי זה לא תקנות שקבועות כמו אצלנו, אצלם זה כסף שנקרא "לא צבוע", ולכן זה נתון לשינויים.

מה החלום שלכם מהם, אתה יודע?

החלום שלנו זה בעיקר הנושא של אולמות ספורט במוסדות חינוך. גם עם משרד החינוך יש לנו ישיבה, עם מינהל הפיתוח. אנחנו רוצים לעשות מצב שבו נגיע מול האוצר לסיכום של חמש עד שמונה שנים לתכניות, כשכל משרד ייתן סכום מסוים ונעשה כל שנה 200, 300 מיליון שקל לשנה כדי שנוכל איך שהוא – לא נסגור את הפער הזה. מי שחולם שיהיה לנו תוך חמש, שמונה שנים סדר גודל של 12, 15 מיליארד שקל – לא יהיה לנו. אבל אם נסגור את זה בעוד 500, 600 אולמות בחמש השנים הקרובות, זו תהיה בשורה אדירה.

יש סדר עדיפויות?

קודם כל, למ"סים נמוכים, זה כלל קבוע – מלמעלה למטה. אז אמרנו ליווי רשויות – התכניות הקודמות בעיקר נתנו מענה לאולמות ומגרשי כדורגל, ואנחנו נכנסנו כמעט לוורסיה שלמה של מתקנים שנציג אותה בהמשך באקסל.

תיקי מוצר ואומדנים – אנחנו נעדכן גם את האומדנים כי האומדנים נמצאים בחסר מ-2016, וכמובן בקרה – אנחנו נעשה בקרה עם על תחזוקה של המתקנים. ניקח חברה, יכול להיות שניקח אותה במכרז או מכרז קיים, שתעשה מדגמית כל שנה ביקורת במתקני ספורט קיימים, ותיתן לנו דוחות מה קורה שם.

על הוראות המעבר אני מדלג.

מה עם נושא המצ'ינג? הוא נשאר כמות שהיה?

אני אציג אותו: יש טבלה שנותנת תעדוף ללמ"סים הנמוכים. ככל שהלמ"ס עולה אז גם - -

זה מתחיל ב-10% ללמ"ס 1?

ויותר מזה אני אגיד לך: מועצות אזוריות באזורי עדיפות לאומית יתחילו מחמישה אחוז כי אנחנו נותנים למועצות אזוריות הקלה של חמישה אחוז, אז אני חושב למשל על אל-קסום, במדבר, במחוז דרום, שהם עדיפות לאומית והם למ"ס אחד – הם יתחילו מחמישה אחוז מצ'ינג.

ואם אין להם?

אני אומר לך מניסיון שגם "מפעל הפיס" וגם נגב-גליל היו תמיד תמיד מולנו במצ'ינג לרשויות בסיוע, ואנחנו מאפשרים כפל תמיכה בעניינים האלה. הייעוץ המשפטי שלנו מאפשר את זה למרות שבדרך כלל אסור לעשות כפל תמיכה.

זה מגיע עד 60% הכי גבוה?

רק ללמ"ס 10 באזור שהוא לא אזור עדיפות לאומית כלומר, סביון וכפר-שמריהו, הם אלה היחידים שחלים עליהם 60%. כל השאר, הגג הוא 50%. זה למ"סים גבוהים, הלמ"סים הנמוכים יהיו בסדר גודל של ממוצע 25%, 30%.

השקף הבא - תמונת מצב – יש 8,700 מתקנים. אני אדלג על זה, יש את זה אצלנו באתר. מיפוי המתקנים - -

אני חייב להגיד משהו, אמרתי לך את זה גם בדיון הקודם – אני ממש לא אוהב את הטבלה הזאת כי היא ממש לא... הנה, יושב פה הבחור מהאתלטיקה, הוא מסתכל ואומר: אתלטיקה, יש לי 51 בארץ.

כן, אבל זה 200 מטר מסלולים. תזכיר לי את השם שלך?

הראל.

אז ה-51 זה כולל איצטדיונים שאין תאורה וזה 200 מטר, ולא כולם לאתלטים.

כן, כן, אבל לעשות תאורה זה לא כמו להקים מגרש שלם.

יושב פה מנכ"ל איגוד השחייה, הוא רואה 570 בריכות...

יושבים פה שניים, מנהלי מחלקות מרשויות שהם די ותיקים – אני רוצה להגיד לך שהמיפוי נמצא בידיים שלהם, הם אלה ששולטים במיפוי של אותה רשות, ואנחנו לאט-לאט מנתבים את הנתונים. עד לפני מספר שנים לא היה מיפוי מתקנים - -

אז רק לציין לפרוטוקול שהמיפוי הזה הוא לא מיפוי למען הספורט אלא זה מה שיש בארץ. בריכות עגולות, בריכות משושות, בריכות מרובעות - -

יחד עם האיגוד אנחנו הולכים לסדר את זה גם.

בריכות עם מזרקות גם.

עד סוף השנה, אני מבטיח לך שיהיה מיפוי הרבה יותר מדויק. אנחנו נעשה את זה גם מול האיגודים, זו אחת מהמסקנות שלנו.

טוב, עשינו את זה כדי לסייע לנושא של רצועה נפרדת לחברה הערבית בכללותה, אז היו חייבים הצדקה משפטית כי איך תפריד את זה? יועץ משפטי לא אוהב רצועות נפרדות ולכן, עשינו עבודה - -

אפשר להגדיל את זה?

לא, אי אפשר אבל זה קיים אצלנו באתר וגם את המצגת תוכלו לקבל. שמנו באדום את הפערים. ראינו שבחברה הערבית יש פערים מדהימים, במיוחד בנושא הזה של מתקנים במיוחד. בכדורגל אין להם פער במגרשים, בא צטדיונים יש פער גדול מאוד. בריכות – כמעט לא קיים, יש פה ושם פרוביזורי, וכל מה שאתם רואים למטה כמעט לא קיים, ממש אפס. אין מתקנים מסוגים שונים, לא קיים כלום. ולכן, אנחנו קיבלנו אישור לכל אותם מתקנים שבאדום, לצאת ברצועה נפרדת כבר השנה לחברה הערבית ורק הם יוכלו להתחרות על הכסף הזה.

זאת אומרת, בשנה הראשונה והשנייה יבנו רק בחברה הדרוזית והערבית.

לא, לא. חבר'ה, יש תקציב שהוא לחברה הערבית בכללותה, ויש תקציב שהוא כלל מדינת ישראל. אין רק, אבל יש מוצרים מסוימים שברצועה הם יהיו רק לחברה הערבית כי הפער שם הוא כזה שגם אם תבנה שלוש שנים, חמש שנים, עדין לא תסגור את הפערים. ולכן, תהיה רצועה מסוימת למשל באצטדיונים – שדרוג אצטדיון, תהיה רצועה לחברה הערבית אבל גם יהיה לא לחברה הערבית שדרות אצטדיונים, יהיה מבחן שהוא גב אל גב או באותו מבחן תהיה רצועה לחברה הערבית וגם לכל החברה בכלל.

אתה יכול להגדיל את זה? אני רוצה להתעכב על משהו - -

אני חושב שהקובץ אקסל יהיה - -

אני כבר רואה טעות בקובץ אקסל שנראה לי שזו טעות - -

מה למשל?

בריכות שחייה, אבל תכף נדבר על זה. מגרשי טניס – אני רואה בדרוזי 0.06 - -

זה אומר שיש להם אולי שני מתקנים בכל הארץ. יושב פה חבר הכנסת עלי סלאלחה, שהיה מנהל בית ספר, אחד מהמנהלים המופתיים במדינת ישראל שהגיע בבית הספר שלו בבית ג'אן למקום הראשון בציונים של הבגרות. הוא הצטרף לכנסת ישראל ויש לו חלום, תכף הוא יסביר לכם.

I have a dream.

עלי חבר יקר שלי ואיש מקסים. עוד מעט אני אתן לך לדבר, עלי. אבל הטניס למשל, אני רואה 0.06 אבל גם במגזר היהודי אני רואה שזה לא "גליק" גדול.

זה 23, זה פי ארבע. זה נתון ל-10,000.

הבנתי.

זה כמה מתקנים יש ל-10,000 ואתה רואה שבחברה היהודית יש פי ארבע. אז אתה מבין שגם מספר הרשויות של החברה הדרוזית זה 18 רשויות, זה לא 200. זאת אומרת, לסגור פערים שם זה לא סיפור גדול, צריך רק לחשוב על זה.

השקף הבא – אני מגיע לתכנית לחברה הערבית אם זה מעניין, אם לא אנחנו נדלג על זה.

לא, תדלג על זה כי אני רוצה להגיע לאקסל.

אז הלאה, דלג.

היה דיון בשבוע שעבר.

נכון, עשינו דיון. דלג, וזה למעשה האחרון, תעלה את האקסל. בכל מקרה, הכנתי גם את המקרה הזה ונלך לאקסל. האקסל הוא מספר המתקנים והתקציב ל-10 שנים – למעשה, עשינו דבר כזה: מאחר וישבנו עם כל אותם איגודים של ענפי העל והענפים המועדפים, ההחלטה הייתה להתמקד רק בהם ולא לעבור מעבר לענפים המועדפים כי אחרת גם להם, עדין שניים וחצי מיליארד שקל - -

רק אולי כדאי להסביר מה זה ענפים מועדפים, שידעו איזה ענפים אלה.

ענפים מועדפים, כדי להגיע למצב שבו לא יהיה מעט כסף להרבה מאוד ענפים, אז החליטו את המעט כסף שקיים לתת לאותם ענפים שוועדה החליטה שאלה אותם ענפים שיש בהם סיכויים סבירים להגיע להישגים ברמה הבינלאומית. יש כ-12, 14 ענפים כאלה. ענפי העל זה כדורגל, כדורסל כמובן, ואותם ענפים שמסומנים לא על-ידינו אלא על-ידי גוף חיצוני ועל-ידי הוועד האולימפי, הפאראלימפי ואיל"ת וגם היחידה לספורט הישגי, כענפים שכדאי, צריך ורצוי להשקיע בהם כי מהם אנחנו נגיע להישגים ברמה הבינלאומית. אגב, זה נותן מוטיבציה לכל אותם ענפים שהם לא מועדפים לחתור להישגים להגיע להיות ענף מועדף. אז אותם ענפים מועדפים נכנסו לטבלת האקסל והם אלה שתוקצבו, ועדין אנחנו בפערים של למעלה משניים וחצי מיליארד שקל.

אם אפשר להגדיל את עמודה B – זה סוג המתקן. יש לנו מבחנים – אנחנו מחלקים את זה: שימו לב, יש קול שנקרא הישגי אז הנה, הסיווגים בעמודה B – תמיכה למתקנים, אז יש מתקן אזורי רב-תכליתי, שזה מתקן חדש שלא קיים. אנחנו רוצים להגיע לחמישה מתקנים כאלה בארץ בעלות של 350 מיליון, 70 מיליון שקל למתקן. מילה אחת על המתקן הזה – המתקן הזה יהיה בפריסה גיאוגרפית במדינת ישראל. הוא יכלול על-פי האזור – אגב, אחד מתוך החמישה יהיה גם לחברה הערבית. הוא יכלול מספר ענפים שיהיו באותו אזור כדי להנגיש את זה לאותם ספורטאים - -

אתה מדבר על הקומות.

הוא יהיה בעיקר בקומות.

אתה יודע איך זה הגיע למדינת ישראל? ספר להם, שידעו.

כן, אתה...

לפני שנתיים וחצי נסעתי לסיור באיטליה והולנד עם עופר בוסתן, גיא אטיאס ואבי בנבנשתי, לראות איך בונים מתקנים באירופה. למדנו באירופה, במיוחד בהולנד, שבונים לגובה. זה מתקנים של חמש קומות, מתקנים מדהימים, שקומה חמישית זה מגרשי כדורסל וכדוריד, אתה יורד קומה זה אומנויות לחימה שמחולקים לשלושה אולמות ענקיים. אתה יורד קומה, הגיל הרך ושאר הדברים האחרים. אתה יורד עוד קומה – זה יורד לבריכות שחייה וחדרי כושר וכך הלאה, הכל בבניין אחד.

הרעיון הוא שגם המעטפת המקצועית תשב באותו מקום, תלווה את הספורטאים. טובי המומחים ישבו באזורים האלה ויתנו מענה, כמובן שכל פעם הם יתניידו בין המתקנים, וזה דבר חדש.

דבר נוסף – מתקנים בספורט ההישג – יש לנו גם ארבעה מיליון שקל לשנה, זה קול קורא שרץ תקופה ארוכה. אחת לשנה אנחנו נותנים לספורט ההישג תמיכה, ביחוד בשנים שבין המחזורים האולימפיים לספורט האולימפי. הארבעה מיליון האלה מיועדים לציוד, לסירות, לסייף, לכל אלה שהציוד משמש כמתקן.

אירועים בינלאומיים – אנחנו גם לזה נותנים כארבעה מיליון שקל לשנה. המשמעות היא שזה רק לאותם אירועים שהם ברמה של אליפות עולם או אליפות אירופה. לא סבבים, לא כל מה שנקרא "גרנד פרי" אלא רק אירועים שהם במסגרת אליפות או אליפות עולם.

שדרוג תשתיות בהישגי – למכון ווינגייט אנחנו - -

גם הכסף למכון ווינגייט זה מתוך ה-260 מיליון?

כן, אבל לא בסכום גדול מדי.

71 מיליון.

נכון. זה משרת את הספורט ההישגי.

זה משרת יפה אבל מה נשאר למתקנים?

מאיפה אתה רוצה שווינגייט יקבל? הוא לא יכול לקבל. המקור התקציבי למתקנים זו תכנית המתקנים. אין כסף, אף אחד לא רשאי לתת אפילו לא משרד השיכון. אף אחד לא רשאי לתת, אני אמרתי את זה.

אבל הכסף הזה הוא רק לבנייה ושדרוג מתקנים או לפעילות שוטפת של המקום?

לא. מתקנים. מי שמבקר בווינגייט רואה עכשיו תנופה של מתקנים. המדינה בהאצת צמיחה - -

דניאל, בוא נעבור לטבלה של כמה הולכים לבנות וכל הנושא הזה.

זה זה, זאת הטבלה. זה האקסל.

אז מה זה האקסל הזה?

זה זה. אצלך הוא צבעוני.

תגדיל את זה.

את הצד השמאלי אני אומר בעל-פה כי אני מכיר אותו.

תעלה קצת למעלה. זה לא מה שאני קיבלתי, זה משהו אחר. תרד קצת למטה, אני רוצה... תעצור. הבנתי. זה לא אותו דף כי פה ראיתי משהו אחר והתפלאתי.

דניאל ברשותך, יש לנו הרבה אנשים שרוצים לדבר ורוצים להעלות את אשר על ליבם.

אגב, רק מילה אחת: הקובץ הזה נשלח ל-1,200, 1,300 גופי ספורט, כל הרשויות המקומיות, כל ראשי הרשויות, כל האיגודים, כל גופי הרוחב וכך הלאה, לקבל מהם הערות ציבור – קיבלנו והפנמנו.

טוב, יהיו לך הרבה תשובות לתת לאנשים אז אנחנו נתחיל קודם כל עם מאיר ממחלקת הספורט ברעננה, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש שנתתם לי לפתוח בדברים. אני אוסיף שני משפטים, למה אני מרגיש את עצמי יכול לדבר על מתקנים: 1. אני יושב-ראש איגוד שופטי הכדורעף לשעבר ושופט כדורעף בינלאומי בישראל ככה שהסתובבתי מברזיל עד הודו ומאיסלנד עד סיביר, והבת שלי היא אלופת ישראל ושיאנית ישראל בקפיצה במוט ומתאמנת בחו"ל כך שאני מסתובב הרבה מאוד בחו"ל וראיתי המון מתקנים. יש לי פה גם מאיר אליהו, מאמן נבחרת הנשים לשעבר בכדורסל – גם הוא בטח יאמר כמה מילים. לכן, המתקנים שאתם מדברים עליהם ומה שראית לפני שנתיים, אני ראיתי כבר לפני 40 שנה בהולנד ואני רואה את זה במדינות מזרח אירופה בכמויות עצומות, בצורה הרבה יותר מורחבת ממה שתיארת פה.

דבר ראשון, אני חושב שכשיש תכנית כל-כך יפה, אנחנו צריכים לדעת שהשטחים לא שייכים למדינה. אולי הם שייכים למינהל מקרקעי ישראל ושייכים לרשויות מקומיות. אפשר לעשות את כל התכניות הכי טובות אבל אם לא נקבל שטחים לבנייה, לא יהיה שום דבר. אז הכל יפה על הנייר בתיאוריה, השאלה אם התכנית יכולה לשכנע את הרשויות. רעננה למשל, לא מסוגלת להקים מתקנים מסוימים כי הקרקע שלה מוגבלת. אז בונים היום קומה שנייה על בית ספר ועושים דברים נכונים. מה שתיארתם – אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

דבר נוסף – מה סדר העדיפות של הרשות המקומית? זה שיש פה תכניות נהדרות – אוקי, יכול להיות שרשות מקומית בכלל לא רוצה א', ב', ג' או ד'. אנחנו ראינו שעיריית תל-אביב בונה לבד מה שהיא רוצה - -

מאיר, אני אגיד לך משהו? אני רואה את התכנית ורואה את הכסף, לא יגיעו לדרגת למ"ס שש. מלמ"ס שש, אני לא רואה שיישאר כסף. נכון דניאל?

לא, זה לא כך. מתקנים מסוימים יהיו - -

מעט מאוד יהיה ללמ"ס שש.

למה? אנחנו עושים רצועות. רצועה אומרת שאיקס כסף ילך לאחד עד ארבע, חמש עד שבע מקבל רצועה שנייה אחוז מסוים, ואחוז אחר, קטן - -

מאיר, סליחה שהפרעתי. הכל בסדר, זה לאותה מטרה.

הנושא הכי קריטי בהרבה מקומות בעולם – אם אתה לא מגיש תכנית תחזוקה לעשר שנים ותקציב תחזוקה לעשר שנים, אתה לא מקבל רשות לבנות מתקן, ואני מכיר מתקנים שנבנו ואחרי שנה הם נראו – חבל על כל אגורה שהושקעה בהם. אני אומר את זה פה, ואני אחזור על זה בכל מקום – אם לא יהיה תקציב תחזוקה בצד אצל גורם חיצוני, המתקן לא שורד אחרי כמה חודשים. אלה עובדות שאני מכיר לצערי הרב מהרבה מתקנים בארץ.

בתי הספר, ופה צריך ללכת עם משרד החינוך ולבנות בתוך בתי הספר על-מנת שישרת בבוקר את בתי הספר ואת הקהילה ואחר-הצהריים יישרת את הספורט ההישגי-תחרותי. אין דרך אחרת לקדם אולמות כדורסל של 200-300 מקומות, זה יפתור המון-המון בעיות. צריך לחשוב מלמ"ס אחד עד למ"ס 10 – כולם צריכים להקים את זה.

אני אקח דוגמה של כדורסל כרגע – בני הרצליה זכו בגביע, אין להם אולם נורמלי בכלל, 1,000 מקומות של בית ספר, זה מגוחך. אני ממליץ לכם ולכולנו – ראיתי שכתוב פה מרכז אזורי תכליתי. סתם דוגמה, להקים באזור השרון לכל הרשויות אולם של 5,000. באזור עפולה –יזרעאל – יש שם הרבה קבוצות כדורסל, להקים אולם של 5,000. לעצור רגע את התכנית הזאת ולחשוב מה אנחנו עושים בשטח. אני יודע ששאול, שהוא יושב-ראש איגוד מחלקות ספורט, זומן לחלק מהדיונים ורק בסופם. יש פה מסמך של שלטון מקומי שאומר דברים אחרים על התכנית, עם הרבה הערות שאני לא יודע אם הן בכלל תוקנו. אני יודע שיש מחר ישיבת זום בנושא הזה.

אני חושב שצריך - -

דניאל, קיבלתם את הדף הזה?

כן, מחר יש לנו ישיבה על זה.

אני צריך לחבר לתקציב הזה את המרכז לשלטון מקומי, את "מפעל הפיס", את כל הגופים ביחד בשביל לעבות את התקציבים. לא צריך לשחק על אגו, אני בטוח שאין אגו אבל צריך לשחק כרגע עם כל הכסף שיש במדינה לטובת כל המתקנים הללו ולרדת לרזולוציות נמוכות גם אם צריך לעצור את זה כרגע מול משרד המשפטים, מול משרד הפנים וכל הגורמים האחרים.

אמרתי כמה דברים, אני אתן לאחרים לדבר אבל זו דעתי.

תודה רבה, מאיר. אנחנו נעבור למאיר אליהו ממחלקת הספורט בלוד. בבקשה מאיר. רגע, סליחה, יש לנו חברי כנסת. הנוהל הוא שקודם כל חבריה כנסת ידברו. יושב פה חבר הכנסת עלי סלאלחה וולדימיר בליאק.

ידידי וחברי היושב-ראש, חבר הכנסת דוידסון, אני מאוד שמח שהוועדה הזאת עומדת פה ועובדת וחושפת את כל הנושא החשוב לילדי וצעירי מדינת ישראל, שאנחנו צריכים לדאוג להם. אני שמח, ידידי דניאל, שהמילה הזו "החברה הדרוזית" כבר בשגרה ומדברים עליה בכנסת כי זה לא היה לפני זה ואנחנו נפלנו בין הכיסאות. עכשיו אני שמח לשמוע שיש 18 מועצות מקומיות דרוזיות, ושזה לא בעיה לתמוך בהן ולסגור את הפערים ולהביא את הכפרים האלה, שלפחות יהיו שווים לשאר המועצות האחרות, ואני בעד שכולם יקבלו. יש לכם תכנית ואני מאחל לכם הצלחה שאכן התכנית הזו תצא לפועל, תסגור את הפערים. מגיע לצעירים במדינת ישראל היות ויש לנו צעירים נהדרים, שאנחנו רואים אותם, ולאחרונה הייתה בחורה מדלית אל-כרמל, ששברה שיא של 1,000 מטר וזה לא מובן מאליו. היא עשתה את זה בתנאים מאוד-מאוד קשים אז תארו לעצמכם לו היו תנאים טובים יותר אז היינו זוכים להביא עוד ספורטאים בכל הענפים. אנחנו גאים בהם וחשוב מאוד שמדינת ישראל תישאר על המפה ותגיע לכל מקום ומקום – אפילו בסין אנחנו היינו, נכון? אני חושב שהיו לנו הישגים שם.

אז חברים, אני אשמח דניאל, שאנחנו נעשה ונקיים שלושה מפגשים, נביא כמה ראשי מועצות בירכא, במרר או בבית ג'אן אבל אתה יודע מה? יש עיר אחת לדרוזים – מרר, אז נעשה את זה במרר, וכמובן ברמת הגולן – שלוש - -

אחרי ה"מישברך" שקיבלתי ממנו.

יפה. שלושה מקומות שנביא את האנשים, נביא את רכזי הספורט ונפרוס בפניהם את התכנית ונגיד להם: יאללה, עכשיו זה אתם ולא נמשיך להתלונן ולהתבכיין. אני לא רוצה להתבכיין, לא אוהב את זה אבל לפעמים זה גם טוב להשמיע קול. תודה רבה. בהצלחה לכולנו, ושיהיה לכם רק דברים יפים וטובים.

תודה רבה. לפני שחבר הכנסת בליאק יתחיל לדבר אני רוצה לומר שני משפטים: חבר הכנסת בליאק היה ספורטאי ברמה מאוד-מאוד גבוהה, הוא הגיע מברית-המועצות, הוא היה מאסטר בריצת 800 מטר. הוא הגיע לארץ והיה הכי טוב במדינת ישראל, הוא יספר אחרי זה על עצמו אבל מלבד זה, הוא המוח הכלכלי בוועדת הכספים, המשנה ליושב-ראש הוועדה וחבר טוב שלי ואוהב טוב אדיר. הבת שלו גם שחיינית במכבים, אמיר טיטו, אז תדאג לה. והחשוב מכל, אני אומר את כל זה כי אנחנו מתחילים לדון בתקציב המדינה 23. כל יום אני מדבר על החסך האדיר בכסף שיש לנושא הספורט וולדי, אתה צריך להבין – קודם דניאל הציג פה את החסך של הכסף למתקנים, שזה 12 מיליארד שקל לאולמות, זה ארבעה וחצי מיליארד שקל כדי לסגור את הפערים במתקנים אחרים. מדובר על המון כסף, ובסוף בונים בסביבות 250 מיליון שקל בשנה, זה הכסף שיש.

אז בבקשה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

סליחה, אני מצטער שאני צריך לצאת.

תודה, עלי.

אנחנו ביום מאוד מורכב, מהבוקר עם שבע וועדות ושלושה אירועים. תודה סימון על המילים החמות. כפי שציינת, הייתי ספורטאי במשך 12 שנים בברית-המועצות, הייתי חלק מנבחרת רוסיה, רצתי 800, 400, 1,500 אז הנושא הזה מאוד-מאוד קרוב לליבי. אני רוצה לברך אותך שוב על הקמת הוועדה החשובה הזאת ועל הדיונים שמתקיימים כאן. והדיונים האלה, אי אפשר לא להבין כמה הם משמעותיים, בטח לקראת תקציב 2023-2024 אם הוא יהיה דו-שנתי. מה שחשוב כרגע זה למפות את הבעיות, לגבש את התכניות כדי שנבוא מוכנים לשרים ולממשלה לקראת אישור התקציב. התפקיד שלי, כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, זה להעביר את הכסף, וזה מה שאנחנו נעשה. תודה רבה.

תודה רבה לך, מרגש. רק לציין שנמצא איתנו אסף – אסף, קום רגע. אסף הגיע לדבר איתי על נושא אחר. אסף הוא המרתוניסט הראשון של מדינת ישראל שרץ במשחקים האולימפיים. אדם מרגש, אתלט ענק, שאני כאדם צעיר רואה אותו רץ. לא ראיתי אותו מספיק כי הוא רץ כל-כך מהר ולא הספקתי לראות אותו אבל הוא היה רץ המון בווינגייט. אדם צנוע וספורטאי גדול מאוד שעוזר עכשיו לספורטאים אחרים להתאמן, וזה מרגש מה שאתה עושה, אסף, וחיבוק גדול מאיתנו. אם הייתי יודע שאתה מגיע, הייתי מכין לך משהו אבל לא הכינו אותי.

אנחנו נעבור למאיר, בבקשה.

תודה רבה. אני שוב מברך אותך על היוזמה בנושא מאוד-מאוד חשוב, ותודה על ההזדמנות להשמיע. זו לא שיחה ראשונה, זו לא פגישה ראשונה בנושא. יש פרוטוקולים ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה בישיבות הקודמות, ולכן אני רוצה להתייחס לשתיים, שלוש נקודות, ואפנה אותם לדניאל. אז קודם כל, שמחתי לשמוע שאתם מעדכנים את האומדנים של מתקני הספורט כי הפער הוא בין האומדנים לבין מחירי השוק – זה בין 100% ל-150%. אז אני מקווה מאוד שאתם גם תעדכנו בהתאם. אני שמח לשמוע שאתם מתייחסים לזה.
דבר שני שנגענו בו בפגישות הקודמות זה הנושא של המצ'ינג. אתם מציגים מצ'ינג לרשויות בלמ"ס אחד עד ארבע מ-10% ככל שעולה בלמ"ס ועוד חמישה אחוז. במציאות זה מתקרב ל-40% ולמעלה מזה. ולמה? כי אתם לא לוקחים בחשבון את הנושא של ניהול, פיקוח, תכנון, פיתוח תשתיות וכל הדברים האלה, וכשאתה מלביש את כל העלויות האלה על הבסיס, אתה מבין שהגעת למצ'ינג של 40%. ואז מה נוצר? נוצר מצב שרשויות, בגלל התוספת הזאת של קרוב ל-40%, שוב לא יכולות להקים מתקנים ושוב אנחנו יוצרים את הפער הזה בין הרשויות החזקות, שלא נזקקות לכספי התמיכה של מינהל הספורט – אני לא יודע אם הזכרתי את זה בעבר, תל-אביב, רעננה, רשויות חזקות, הם לא צריכים את כספי המינהל והן יכולות להקים מתקנים בזכות עצמן.

אז לכן, אתם מייצרים פער גדול יותר ברגע שאתם לא מכירים גם בהוצאה הזאת. זו הוצאה כבדה ואני כבר אומר לכם שרצינו להקים אצלנו ברשות אולם רב-תכליתי, וכשראינו שהתשתיות והעלויות הן כל-כך גבוהות אז בשלב הראשון עצרנו את זה. אז זה מייצר איזו שהיא רתיעה.

דבר נוסף כי אני באמת לא רוצה לקחת את הזמן מאחרים, רוב הדברים הועלו כאן בפעמים הקודמות זה לגבי הנושא של המגזר הערבי, שהתייחסתם אליו בתקציבים מיוחדים. האם יש תכנית גם לערים מעורבות? כי בדואים גרים לא רק בערים ערביות, ביישובים ערבים אלא גם בערים מעורבות ולכן, הייתי שמח לדעת אם התייחסתם גם לזה.

זה הכל. תודה רבה.

תודה רבה, מאיר. הדובר הבא יהיה שאול, שהוא יו"ר ארגון מנהלי הספורט של כל הרשויות והמועצות במדינת ישראל. אני כל-כך שמח שהגעת. אני מאחל לך הצלחה בכנס הגדול שאתם עושים בשבוע הבא באילת.

תודה רבה, ובאמת תודה רבה לחבר הכנסת דוידסון שמקבל אותנו כשותפים. אנחנו רואים פה דרך ורוח חדשה, וכמובן בשם כל המנהלים אני מברך אותך ואת חברי הוועדה. ראינו חשיבות מרובה להגיע היום, ואנחנו פה כחמישה מנהלים כולל מזל מרמת-השרון, שלא מדברת כאן, מאחורי. וכל המנהלים, עיניהם נשואות לכאן.

אני גם מברך את דני ארץ קדושה, שותפי, שגם הייתי מספר ישיבות כחבר ועדה, ובאמת ישנן מספר הערות מאוד חשובות שאנחנו רוצים להעיר לפני שהתכנית תצא לדרך, דני. והנקודה החשובה – אני מדבר על המקרו – אם אנחנו מדברים על ה-100% של התכנית, המיליארדים הרבים שדובר עליהם, ה-60% מחולקים להישגי, והכוונה לנבחרות, לאולימפיאדה לכל הדברים האלה ולאחר מכן, רק 20% לתחרותי ו-20% לקהילה, אני חושב שהחלוקה לא מספיקה.

אבל הוא אמר 20% להישגי, לא דניאל?

ההישגי הוא במצ'ינג מאוד נמוך – מ-10% גג 30% לרשויות תשע, עשר.

לא, אני מדבר על המקרו. הרי יש פה פערים של עשרות שנים ודובר עליהם בהתחלה בכך שחסרים מאות אולמות, מאות אצטדיוני אתלטיקה או כל המתקנים הבסיסיים שיש במזרח אירופה, אנחנו לא מדברים על ארצות-הברית. יש פה הזדמנות פז כדי להשלים את הפערים. ואם אנחנו לא נשלים את הפערים בצורה יותר הגיונית ויותר נכונה – אני חושב שהכספים צריכים להגיע יותר לאולמות, יותר לרשויות. הרי בישראל תמיד נאמר: ספורט מאלפים לאלופים. אנחנו קודם כל צריכים להתרכז באלפים, להגיע לכל הרשויות, לתת יותר כסף לאולמות בתוך בתי הספר, למסלולי האתלטיקה הקלה, לבריכות, למגרשי הטניס, לדברים הפשוטים כי אני רואה שמושקע הון עתק במכון ווינגייט. אנחנו מעריכים מאוד את מכון ווינגייט אבל אני אומר שאנחנו צריכים קודם כל התחיל מלמטה, ואני חושב שהאחוזים צריכים להשתנות כי כל חמישה אחוז מדובר על עשרות מיליונים. ולכן, אני חושב אדוני דוידסון, שקודם כל צריך בעניין הזה להסתכל על החלוקה מראש, להסתכל על המקרו וככה יהיה לנו יותר כסף.

נקודה שנייה – יש את העניין של הלמ"ס. יש רשויות שהן מוגדרות כלמ"ס תשע ו-10 אבל הן רשויות עניות. אני אתן בכוונה כדוגמה את סביון – סביון היא אולי למ"ס תשע או 10 אבל זו עיר ענייה, לא יכולים לעשות שם שום דבר כי אין להם שם אזור תעשייה ואין דברים כאלה, ולכן אנחנו צריכים להתחשב גם בדברים האלה בהזדמנות של לבנות אולמות.

אני יודע שב - - - האחרונים בימים אלה, כשדני הוביל את כל המערכת בתוך משרד הספורט לאחר המעבר מה"טוטו" לנו, כמנהלים ולמינהל הספורט זה היה מאוד קשה כי זה לקח איזה שלוש, ארבע, חמש שנים לבנות את העסק הזה כדי להתחיל להפעיל את ה - - - היינו במעין הדממה של מספר שנים, וחיכינו לעניין הזה של דני, עם כל הבירוקרטיה שיש לו של האוצר, זאת בירוקרטיה אחרת. לנו, המנהלים ברשויות, זו עבודה הרבה יותר קשה ועולה כסף. כל הכנת האומדנים וכל הדברים החדשים - -

שאול, יש לי שאלה שמציקה לי הרבה, אני דיברתי עם דניאל על זה והוא די ברח ממני בנושא הזה. תגיד לי, האמת, עכשיו יש מיליארד שקל, מחר בבוקר, להקמת מתקנים. מהניסיון שלך ומהתפקיד שלך – כמה בסוף יהיה ביצוע מהמליארד שקל?

הכוונה בתוך הרשויות?

כן.

בתוך הרשויות אנחנו ניקח את הכל, אני בטוח שאנחנו ניקח את הכל.

יהיה ביצוע מלא של המיליארד שקל?

יש רשויות שאם הלמ"ס - -

לא, אני אגיד לך שישבתי ביום ראשון עם ראש עיריית באר-שבע, רוביק.

הוא יהיה גם בכנס.

רוביק אמר לי משהו שמאוד הטריד אותי. הוא אמר לי: שמע סימון – אמרתי לו: תשמע, יש קול קורא, חשוב לי שתהיה פה בריכת שחייה, דיברתי עם מנכ"ל האיגוד. הוא הסתכל עלי ואומר לי: אני בכלל לא רוצה את הכסף הזה. אמרתי לו: למה? הוא אומר לי: גם אם יתנו לי עכשיו שבעה מיליון, התכנון וההכנה לביצוע, השטח, התחזוקה אחרי זה, וזה וזה וזה – זה לא כדאי לי.

תשמע, בניתי אצטדיון כדורגל שעלה לי 250 מיליון שקל. כמה קיבלתי מה"טוטו" בזמנו? 35 מיליון שקלים.

לא נכון.

ככה הוא אמר לי.

אז הוא שגה.

הוא אמר לי 35 מיליון, וכל ה"טוטו" - -

יש את ההסכם. הוא קיבל 50 מיליון ועוד 15 מיליון על ה - - - שנקרא "טוטו טרנר".

אוקי, 70 מיליון הוא קיבל וזה עלה לו 250 מיליון. איזו עירייה יכולה לבנות אצטדיון ב-250 מיליון ב-100%?

אי אפשר. חמישה אצטדיונים בסכומים האלה, גם נתניה 50 מיליון וגם פתח-תקווה 50 מיליון, והכל קם, הפלא ופלא. סמי עופר – 80 מיליון.

טוב, סמי עופר, הייתה לו עזרה גדולה ממשפחת עופר אבל בגלל זה השיחה איתו גרמה לי להרגיש, ובגלל זה אני שואל אותך האם בסוף יהיה ביצוע?

הבנתי את השאלה כי מאיר חברי העלה קודם שהתיק מתקן, כמו שאנחנו מקבלים אותו ממשרד הספורט הוא בערך 50% כמעט כי כל שאר הכסף צריך לבוא מהרשות. וגם כשרשות רוצה, עם למ"ס משש עד 10, היום יש אפליה לרעת הלמ"ס הגבוה, וסליחה שאני אומר. זאת אומרת, גם אם ישנם קולות קוראים לאולמות ולמגרשים ולבריכות וכדומה, העדיפות הראשונית היא ללמ"סים הנמוכים, מאחד עד ארבע, אחד עד חמש, כמו שידידי דני העלה. ואנחנו מרגישים שאנחנו, ערים בינוניות בלמ"סים של שש, שבע, שמונה, תשע ו-10 נשארנו מאחור.

איזה למ"ס אתם ביבנה?

שבע.

אז אתם לא מקבלים את זה בעצם.

אנחנו כרגע תקועים מאחור, גם בקולות קוראים לשיפוצים במגרשי כדורגל שהיו והגישו עשרות רשויות, והוואטסאפ שלנו, של מנהלי מחלקות הספורט התפוצץ מרוב עצבים, סליחה שאני אומר את זה, שהרבה מאוד קיבלו תשובות שליליות גם לשדרוגים, לאו דווקא לבנייה מחדש.

כרגע ראינו בכמה כסף מדובר על תכניות של הקואליציוני וכל מיני כאלה ללמ"סים הנמוכים אל חבר'ה, מדינת ישראל בנויה מכל הערים וצריכים לדאוג לכולם, כולם שווים. וכמו שאמרת, ראש עיר שהוא למ"ס שבע או שמונה, הוא מתאמץ יותר כי המצ'ינג שלו הרבה יותר גבוה. ולכן, אנחנו חייבים לתת את הדעת לשתף אותנו. אנחנו, הרשויות, לא מספיק שותפים בתכנון. עם כל הכבוד לאיגודים ולאגודות, הרי בסופו של דבר משחק כדורגל יהיה בבלומפילד, עיריית ירושלים זה טדי, אליצור יבנה זה יבנה וכדומה. הרשויות בסופו של דבר, אנחנו המארחים ואנחנו המחליטים ואנחנו מתחזקים וגם האגודות שייכות לנו. אני מדבר על הרשויות הקטנות, אני לא מדבר על מכבי תל-אביב.

גם אם היא לא שייכת לך, היא משכירה ממך.

הן גם נתמכות.

אני רק אסכם: אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר שותפים ביום-יום ולא רק בישיבה אחת בתוך חצי שנה, ואז אתה רואה את התכנית מוגמרת.

הדיון שאתם אומרים שיהיה מחר, זה דיון שתהיה בו?

כן, אני אהיה בו.

ובכנס באילת יש דיון על הנושא של מתקנים?

כן, דני יגיע ויציג את הדברים והוא ישמע גם את הדברים מהמנהלים אבל אני אומר עוד פעם, ואני רוצה לסכם – זאת הזדמנות פז להשלים פערים, ולהשלים פערים לכל המדינה, לכל הרשויות, מועצה, מועצה אזורית, עיר, עיר גדולה, עיר בינונית כי לא תהיה עוד הזדמנות כזאת כי הכל מובנה. הוא יגיד שהאוצר לא מרשה, זה כן מרשה ואי אפשר לגעת. ולכן, לא למהר אלא את כל התיקונים שנאמרו וגם יאמרו ורק אז לצאת לדרך כי אחרי זה יהיה קשה מאוד - -

בגלל זה היה לי מאוד חשוב לקיים את הדיון הזה, לפני שחותמים על התכנית כי אני לא מאמין שעכשיו הם יוכלו לעשות הרבה, ואני מקווה שכן אבל אחרי שהתכנית חתומה אתה לא יכול לעשות שום דבר. אני אחזור אליך אבל אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאמיר סולרסקי.

אהלן. שנים הייתי ראש רשות הספורט של ראשון-לציון ואני חבר ועדת התקינה של מתקני הספורט בישראל, ויש לי חברה שמתכללת פרויקטים ברשויות מקומיות בתחום הספורט. אני נמצא בכל הארץ, ממג'דל שמס עד אילת, ואני מברך על התכנית ואני מברך על העבודה. אני חושב שנעשית פה עבודה נהדרת גם של דניאל וגם של הצוות שלו במשרד אבל צריך להסתכל גם על הדברים גלובאליים. דוגמה קטנה: חוק הבנייה לא תואם בכלל את התקנים החדשים של מתקני הספורט. יש שם דברים - -

מה זאת אומרת? אתה יכול לפרט בבקשה?

ישנם דברים מנדטוריים שאף אחד לא מטפל בהם. לצורך העניין, אנחנו בוועדת התקינה או אפילו תיקי מוצר של מינהל הספורט מדברים על שלושה מטרים שוליים באולמות הספורט. תלך לחוק הבנייה, תראה שהשול הוא מטר אחד מאחורי השער של הכדוריד. וכששואלים, אנחנו נתקלים במשהו של אין תגובות. אחד הדברים שאני נתקל בשטח, גם כשיש כסף – שאלת שאלה אם יש מיליארד שקל, האם אפשר לנצל את המיליארד שקל? לא תוכל לנצל, אולי חצי מהרבה סיבות אובייקטיביות. ראשית, האומדנים זה לא דבר עדכני. גם אבני הדרך – אם היום אבן דרך אתה צריך לשלם לחורפיש רק אחרי שהוא מסיים את התכנון ואת הפיתוח על צלע ההר, כשהוא מסיים את הגן ואת המבנה, הוא לא יצליח לבנות.

לא מעט רשויות החזירו בתקופה האחרונה את ההרשאות שלהן כי לא הצליחו.

זאת אומרת, הן זכו בקול קורא.

זכו בעבר וקיבלו הרשאות וקיבלו הערכות, ומינהל הספורט התחשב אבל הם לא הצליחו לבנות. הדבר הכי משמעותי לדעתי זה שאני חושב שהגיע הזמן שתקום חברה ממשלתית לפיתוח תשתיות ספורט, שתהיה זרוע מבצעת של משרד הספורט. שהחברה הממשלתית הזאת תוכל לאגם משאבים מכל הרשויות – זאת אומרת, מקק"ל, מה"פיס", ממשרד הממשלה, מנגב-גליל, ממשרד השיכון שיהיו תקציבים. והחברה הזאת תדע לתכלל, תהיה יעילה, תהיה זריזה, תיתן מענה לרשויות ובעצם תהיה מרכז הבקרה של מינהל הספורט.

אם לא נחשוב על הדבר הזה עכשיו, היא לא תקום. אני חושב שחייבת לקום, לא יכול להיות שלמשרד התיירות יש את החמ"ת, יש את החברה הממשלתית לפיתוח העיר העתיקה בנצרת, שאני עמדתי בראש הדירקטוריון לא מעט שנים. יש את החברה בדרום אבל במשרד הספורט אין שום חברה מבצעת.

בנוסף, אחת הבעיות הקשות שעלו גם פה זה משרד החינוך. משרד החינוך מחייב היום שכשבונים פרוגרמה של בית ספר, להשאיר שטח למגרש ספורט. לא בונים אולם ספורט וכמעט ואין בשלוש, ארבע השנים האחרונות שטח שנשאר למגרש ספורט תקני. אתה מגיע היום לתכנן בית ספר, אתה רוצה לתכנן מגרש ספורט והוא בכלל לא מתאים לתקנים או לדברים המינימליים הבטיחותיים שהילד צריך לקבל. אז אתה בונה היום דברים שלא רק שהם לא בטיחותיים, הם גם לא עומדים בתקן.

אז ראשית, אני לא כל-כך מעורה במשרד החינוך אבל אני חשוב שהוא צריך להכניס את היד עמוק לכיס ולתת תמיכה בנושא של אולמות ספורט ומתקנים.

אני רושם את הדברים שלך אבל לא הבנתי מה זה "לא עומדים בתקן"? במה לא עומדים בתקן?

אם לצורך העניין מגרש ספורט – כדורסל, צריך שיהיה 714 מטרים, 34X21, אני אתן לך על קצה המזלג שיש לא מעט בתי ספר שנשארו 500 מ"ר, 560 מ"ר. אתה יכול לבנות משהו על זה? כלום. ואני לא מדבר על היסודי אלא על חטיבות עליונות, וזה אסור שיקרה.

אני חושב, סימון, שצריכים לדון בנושא של הקמת חברה כזאת, שתהיה מקצועית, זריזה. לא מעט רשויות פונות למשכ"ל, אני לא רוצה להרחיב - -

שמונה אחוז משלמים להם, נכון?

אני לא רוצה לגעת בזה אבל אני חושב שהחברה הזאת עכשיו התמקצעה בהרבה נושאים. החברה הזאת צריכה להתמקצע בתשתיות ספורט. כשאני ניהלתי את ראשון-לציון אמרתי: אוקי, את החוגים יעשו חבר'ה אחרים. אם אני לא אתן - - - למתקנים, גם לא יהיו חוגים.

נכון.

אז אני חשוב שצריכה לצאת בשורה מהוועדה הזאת שחברה כזאת צריכה לקום. היא תהיה זרוע ביצועית, היא תלמד בדיוק את הצרכים, יהיו בה אנשי מקצוע מתחום הספורט וזה יהיה באמת עידן חדש.

תודה רבה, סולרסקי. לפני אמיר טיטו אני רוצה לתת זכות דיבור להראל שיין. הראל שיין הוא רץ, אלוף ישראל. תסביר לנו מי אתה ומה אתה ולמה אתה פה, ותעשה את זה חד וחלק ולעניין וקצר.

אני אתלט מענף האתלטיקה, ואני רוצה להגיד תודה שיש לי את המקום פה לייצג את הענף הזה. ייצגתי את ישראל באליפות אירופה האחרונה בטאלין ב-3,000 מכשולים ובאליפות אירופה האחרונה בדצמבר במרוצי שדה וזכינו במדליית ארד קבוצתי. אני בוגר בית ספר "שקמה" ביד מרדכי שבאזור הדרום. עשיתי בגרות באזרחות, שחקרתי את הנושא של קידום ענף האתלטיקה בפריפריה הדרומית. עשיתי מחקר, סקירה על תקציבים של אגודות, של מתקנים. ראיינתי את מנכ"ל איגוד האתלטיקה, שאלתי אותו שאלות לעתיד הקרוב, ל-10 השנים הקרובות, איך הוא רואה את זה משתנה? ואני, כאתלט, מאוד מתקשה להתאמן באזור שלי כי אין בכלל אצטדיונים באזור הדרום, שלא נדבר בכלל על מתקנים תקניים ל-400 מטרים לבצע תחרויות. כל התחרויות מתקיימות במרכז או - -

אני יכול להגיד לך שאני גר במודיעין, וגם במודיעין אין, אז זה בסדר.

בתוך האתלטיקה יש ענף נכבד שנקרא "תחרויות באולם", שאין אחד כזה במדינה, שאפשר לקיים בו תחרויות. בגלל הקורונה לא יצא לי להתחרות בתחרויות באולם אבל הייתי אמור לטוס למספר תחרויות ולא הייתה לי האפשרות להתאמן כי אין את זה כאן, בארץ.

אם אתה רוצה להתאמן, לאן אתה צריך לנסוע?

אני צריך לנסוע לראשון-לציון הכי קרוב, ששם אני מתאמן.

כמה זמן נסיעה זה?

40 דקות.

ובריצה?

עוד לא יצא. אני משקיע את כל החיים שלי בספורט.

אתה והמשפחה, אל תשכח אף פעם את המשפחה.

אני והמשפחה, ויש לי קבוצה שיושבת ותומכת ומשקיעה, ושם התחלתי ויש להם חלק נכבד בהישגים, ויש פה את אסף, שהציגו ועוד אתלט ששואף גבוה. אז אנחנו מתאמנים מתי שאפשר, בלי תקציבים ובלי מתקנים ומאוד מתקשים להתקדם.

מה השיא שלך ב-3,000 מכשולים?

כרגע 9.08 שזה קריטריון לאליפות עולם שיש השנה בקולומביה. השאיפה היא לצאת ולייצג - -

אתה יודע למה אתה טוב במכשולים? כי אין לך איפה להתאמן ואתה רץ בשדות אז יש לך הרבה מכשולים.

זה גם נכון. אז הנה משהו חשוב – אז בקורונה, כשהיו סגרים ואני גר במושב ויש לי משק, יצרתי עם אבא מסלול של 400 מטרים מדוד עם רדיוס של חיטה - -

איפה אבא שלך? הוא כאן. הוא צריך לקבל פרס.

בנינו מסלול בשדה, עם מכסחת דשא יצרנו את המסלול ובנינו מכשולים, ושם ביצעתי את כל האימונים שלי למשך תקופה מאוד ארוכה. זה נתן לי את האופציה וקידם אותי לטוס ולעשות את הקריטריון לאליפות אירופה ב-3,000 מכשולים, ויש עוד ספורטאית שגם גרה באזור הדרום, אתם בטח מכירים אותה, היא ספורטאית אולימפית שקוראים לה דיאנה ויסמן. גם היא צריכה להגיע לראשון-לציון כדי להתאמן כי אין אצטדיונים בכלל באזור הדרום, וזה חבל שיש רמה שלא מפרסמים אותה אבל עכשיו היה לי חבר שדיברתי על אולם – הוא היה באליפות הבלקן וזכה במדליית כסף בתחרות, ויש אתלטים ויש רמה והשאיפה לשלוח נציגות מכובדת לאולימפיאדה הבאה, שלא לדבר על אליפויות אירופה והעולם, ואני שמח שביוני הקרוב תהיה פה תחרות ראשונה בירושלים, שתהיה חשיפה ויבינו מה זה לארח תחרות בינלאומית של אתלטיקה, ולהתחיל לקדם את הענף הזה בארץ כי לא סתם האתלטיקה היא מלכת הספורט.

תודה רבה, הראל, ריגשת, ונעשה הכל שלילדים במקום שאתה גר, יהיה להם איפה להתאמן, מגיע להם. הסיפור שאתה מספר זה לא ב-1950 אלא זה 2022 וזה לא בקונגו אלא במדינת ישראל, אז אנחנו צריכים להתקדם בנושא.

אמיר טיטו, מנכ"ל איגוד השחייה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה גם להצטרף לברכות לדניאל ארץ קדושה, לניצן ולכל צוות המשרד שעשו עבודה נפלאה ואני חושב שהם הוציאו תכנית טובה, טובה מאוד אפילו. אבל יש לנו פה כמה פערים: דבר ראשון, תכניות זה מצוין אבל כמו שראיתם, הייתה תכנית 2020, תכנית 2027, תכנית 2031 ואני מניח שגם תהיה תכנית 2035 וכן הלאה, הלוואי ולא אבל אלה תכניות שצופות ל-10 שנים אבל הן לא באמת ל-10 שנים. בשקופית הראשונה, וזה עלה פה כמה פעמים, המימוש הוא סדר גודל של 30% אם אני לא טועה, תקן אותי דניאל אם אני טועה.

לא קיים דבר כזה.

אני אשמח אם נוכל אחרי זה לראות את השקופית הראשונה, אני חושב שהיא אומרת לנו המון לגבי מה שגם אתה אמרת קודם, מה קורה אם שמים את הכסף ברשויות.

אני חושב שזה מצוין מה שאמרתם, שיהיה מלווה כי העניין הזה של המימוש וכל העניין הבירוקרטי שנאמר פה על-ידי כל הדוברים הקודמים הוא קריטי כי לא משנה כמה כסף ישימו בתכניות האלה. אם לא תהיה דרך לממש אותן בצורה יעילה, זה פשוט לא יקרה.

הזכירו קודם את כל עניין התחזוקה – אם אנחנו מדברים על בריכות שחייה, גם אם מקימים בריכת שחייה ורשות מקימה אותה, היא צריכה להתמודד עם העניין של התחזוקה שלה. זה יכול להיות בריכה וזה יכול להיות כל מתקן אחר.

דבר נוסף ששאול הזכיר קודם – לגבי המיפוי ושיתוף הפעולה עם הרשויות: אני חושב שצריך להיות שיתוף פעולה משולש של המשרד גם עם הרשויות וגם עם האיגודים. אם אני מסתכל על זה מצד האיגודים, מחר נקים את בריכת השחייה הטובה ביותר במקום שברדיוס של 30 ק"מ אין מאמן אז אי אפשר לקיים שם פעילות. כנ"ל אם זה יהיה ברשות מקומית, שהרשות המקומית לא תוכל לתת את התמיכה לזה. זאת אומרת, זה לא רק הרשויות וזה לא רק האיגודים וזה לא רק האגודות, יש פה מערך שלם. אי אפשר להגיד: בואו נבנה עכשיו בריכה ביישוב שיש בו למ"ס אחד או שתיים ואין מאמן כי אז הבריכה סתם תעמוד שם. אם נקים מגרש טניס - -

נכון. דרך אגב, עשו את זה בדרום הארץ.

ברהט. ואפשר לקיים שם פעילות מדהימה אבל תהיה לזה עלות מאוד גבוהה כי יצטרכו להביא מאמן או מאמנת מרחוק כדי לעשות שם את הפעילות. ואם יש רשות מקומית שתומכת ויש את האיגוד שמצביע איפה יכולה להתקיים פעילות – הדברים האלה יקרו.

עוד מילה אחת – מאיר הגיע מרעננה, אני גם רענני. אחד הדברים שהכי חורה לי לראות זה שאני מגיע לבריכה ברעננה, שמונה מסלולים, בריכה מצוינת לפעילות תחרותית. מגיעה שעת אחר-הצהריים, שישה מסלולים שבהם שוחים מנויים, בין אחד לשניים במסלול, חלקם פנסיונרים, חלקם בני 50 פלוס, ושני מסלולים שבהם 40 ילדים אוכלים אחד את השני, אחד על השני בשביל לשחות. אי אפשר לקיים ככה פעילות. זאת אומרת, גם כשמקימים את המתקנים האלה, באותו שיתוף פעולה זה צריך להיות עם תכנית סדורה כמו שדובר קודם, גם עם תכנית של תחזוקה וגם עם שיתוף פעולה תחרותי, שהאגודות יוכלו לתפעל את זה כי דיברת על "מאלפים לאלופים" ובכלל, כדי לייצר פעילות. המנויים יוכלו לשחות בשעות אחרות, אחרת זה פשוט לא יקרה.

אני רק אמשיך את מה שאמרת – אני עשיתי עבודת מחקר גדולה מאוד בנושא של השחייה בעולם ובישראל. במדינת ישראל, מספר השחיינים ששוחים במסלול באגודות שחייה הוא מהגבוהים בעולם. תיקח דוגמה – במדינת ישראל, הממוצע ששוחים במסלול אחד זה שמונה ילדים ובמדינות כמו הונגריה, שבדיה, נורבגיה, דנמרק, זה בין 2.5 ל-3.5 ילדים במסלול. זה אומר שהצפיפות הזאת – בסוף ילדים שוחים אחד על השני. אי אפשר לשחות פרפר, אי אפשר מרחקים, אי אפשר ספרינטים, אי אפשר לתכנן שום דבר. מדברים שנים על המצוקה של בריכות השחייה, אני רואה פה מספרים שאני אוהב אותם רק צריך להגשים אותם, טיטו, צריך ליישם את זה.

תומר ברזילי, בבקשה. אני רוצה לברך אותך להולדת ביתך – מזל טוב, שלשום נולדה לו בת. מזל טוב תומר. ועכשיו, לעניינינו.

תודה, סימון, על הדברים החמים. שני דברים: האחד, אני אתייחס בקצרה: הסתובבתי בעולם וראיתי מתקנים שהם בבנייה מאוד פשוטה. לא בטונים, לא מפואר, לא הדבר הבא אלא פונקציונלי. אני אגזים בתיאור שלי, שזה צריך להיות לפעמים מבנה שהוא בנוי מחלקים של קוביה ומשטחים לאימונים. זה יכול להוזיל מאוד את העלויות. לא להשאיר את זה לרשויות, שהן יהיו הראשונות להחליט אלא לבנות איזה מוצר מדף ואולי באיזו חברה ממשלתית כזו או אחרת, כמו שאמיר הציע, ושהוא יהיה משהו שאף אחד לא מרגיש שהוא הראשון שמתגלח על העניין הזה.

דבר שני – אני ממשיך את מה שאמיר טיטו אמר מאיגוד השחייה ובכלל על המתקנים: צריך בסוף שהמתקן ישרת את הספורט, ולפעמים נבנים מתקנים שמשרתים דקה אחרי זה דברים אחרים, אם זה ריקודי עם ואם זה קאנטרי למנויים ואם זה הרבה דברים אחרים. צריך בתוך הבנייה של מתקן לעגן ולשמור שהספורט יהיה שם בעדיפות של שעות וימים, שזה יהיה ממש סדור בתוך התכנית ושזאת תהיה ההתחייבות של מי שבונה גם כי קל מאוד מחר למצוא מתקן שהופך להיות משהו אחר לגמרי והספורט נשאר בחוץ. אלה שני הדברים שצריך לשים עליהם דגש.

אז תומר, אמרת משהו ושכחתי – דניאל, בסיור בהולנד ואיטליה, שדיברנו עליו, מה שראו בעיקר חבריך למינהל הספורט זו בנייה קלה. גם הפרויקט של החמש קומות שהם ראו, זה בנייה קלה. יש לי סרטונים ובפעם הבאה שנעשה ישיבה, אני אראה פה סרטונים מהולנד ואיטליה, שיראו כמה פשוט וזול לבנות בנייה קלה באירופה. כמובן שצריך לראות אם זה תקני בארץ וצריך את כל האישורים והכל אבל זה נושא מאוד חשוב מה שתומר העלה.

התחלנו עם זה כבר.

זה מאוד חשוב. גיא מאיגוד הקשתות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין לי שום מילה רעה להגיד על אנשי המשרד. אני יודע שיש להם עבודה בלתי אפשרית עם מעט תקצוב, לנסות לפתור את כל הבעיות בספורט הישראלי. עם זאת, כולם פה עברו נורא חלק על כל הנושא שרק ענפי העל והענפים המועדפים יקבלו תקצוב. אני ישבתי בפגישה במרץ שנה שעברה לגבי עתיד המגרש שלנו, המגרש הלאומי היחידי התקני במדינת ישראל לקשתות בווינגייט, ואמרו לי שאין אופק מקצועי לענף שלנו. חמישה חודשים אחרי זה ספורטאי ישראלי היה במקום תשיעי באולימפיאדה, אני חזרתי אתמול מסלובניה, קשת אחר זכה במדליית כסף באליפות אירופה לראשונה במדינת ישראל. ואת כל זה עשינו עם מגרש חנייה. המגרש הלאומי בווינגייט, אני לא יודע אם הייתם בו, זה מגרש חנייה עם גדר וחול ורצפת אקרשטיין פשוטה, וגם את זה אתם בתכנית הזאת לוקחים. מילא, מילא, מילא שאר האנשים שיישארו במצב הרקוב שהם קיימים היום, את מגרש הקשתות התקני היחיד במדינת ישראל אתם לוקחים למטרה מאוד חשובה – המבנה ה - - - הוא מאוד חשוב, כמו שציינתם פה בדיון. באמת לא יכול להיות שאת המינימום, המגרש חנייה הזה ואת ה-60 אלף שקל שהיה לנו תקציב לנבחרת ישראל, ועם זה שמנו קשת במקום התשיעי באולימפיאדה ומדליית כסף באליפות אירופה – גם את זה לוקחים לנו. זה אבסורד ברמה שאני לא יכול אפילו להסביר.

אני לא יכול לדבר בשביל שאר הענפים הקטנים. אני בטוח שתשימו כל ענף שהוא לא ענף מועדף וידבר פה, הוא יעלה סיפורים מאוד דומים. אני לא יכול לקחת מהענפים האחרים, אני גם לא רוצה לקחת אבל אתם בונים עשרות ומאות מתקנים מסוגים שונים, ובכל זאת אי אפשר אפילו לתת מתקן אחד ברמה סבירה? מה זה שני מיליון למגרש קשתות ברמה הבינלאומית הכי גבוהה שיש כשיש 250 מיליון כל שנה? זה "פינאטס".

ומדינת ישראל, איך אמרת דניאל? לתת מוטיבציה להגיע להישגים. הגענו להישגים וכלום אין לנו אז מה נעשה עם זה עכשיו? גם את זה לוקחים לנו. זה הכל, בבקשה תחשבו על זה.

כואב לי לשמוע את זה אבל...

חכה אחרי התשובות, אולי לא יכאב.

עכשיו אתה רוצה לתת תשובות? אין לך זמן לתשובות, זו הבעיה. אני צריך שתי דקות, אתה רוצה שלוש דקות? יאללה, קח שלוש דקות.

אז אני אעשה את זה בקצרה ואתחיל מהסוף – גיא, עשינו דיון דווקא שלשום בנושא הקשתות בווינגייט, אנחנו מקווים שתהיה לנו בשורה, זה דבר אחד. המתקן באמת לא מורכב ולא מסובך. דבר שני, כל הענפים הלא-מועדפים יכולים להגיש בקשות בגלל שהם ענפים שהם לא צרכני תקציבים גדולים, והם יכולים להגיש בקשות בקולות קוראים שיש לנו, למשל בשוטפים, למשל בשדרוגים. אנחנו לא סגרנו, סגרנו רק את ההקמות.

מי שאמר לגבי ווינגייט, שזה תקציב עתק, זה שבעה מיליון שקל לשנה. מי שיגיד לי שלווינגייט, שזה המכון הלאומי למצוינות, שבעה מיליון שקל בשנה, 70 מיליון ב-10 שנים זה הרבה – אני רוצה להגיד לכם שאתם פשוט לא מבינים מה זה מתקן שמשרת את כל הספורט האולימפי, הפאראלימפי במדינת ישראל. הם רצו כפול ומשולש ואנחנו צמצמנו לשבעה מיליון שקל בשנה. אז חבר'ה, זה לא סכום עתק.

רק הבריכה עלתה שם 200 אלף.

מה שהיה – היה. אנחנו מדברים עכשיו על תכנית קדימה.

איזה בריכה, בווינגייט? 120 מיליון ולא סיימו אותה.

רק הגג זה כמו לבנות אולם באיזו עיר.

למאיר ברנשטיין – ההיכלים – אנחנו עושים השנה כבר קול קורא לארבעה היכלים בפיזור גיאוגרפי. ההיכלים האלה 3,000 עד 5,000 מקומות, אז אני מקווה שזה יביא בשורה לעולם הכדורסל. ההיכל האחרון שנבנה, לא נבנה במימון שלנו זה הקונכייה, וזה "מפעל הפיס" בנה. לפניו היה בחולון וכך הלאה. זאת אומרת, מזמן מזמן לא הוקמו היכלים.

זה מיועד לקבוצות בליגת העל?

כן. שאול – אני אגע בעניין רוחבי, כל הנושא של סביון מול רהט. אני אגיד בקצרה שמי שאומר שדין סביון כרשות חלשה וכדין רהט, אני אומר לכם ואל תפגעו – אתם לא חיים את המציאות הזאת. בסביון עצמה, ואני מבקר שם מדי פעם חברים, יש יותר בריכות שחייה אולימפיות מאשר בכל המדינה. יותר מגרשי טניס, יותר מגרשי כדורגל בחצרות של החמישה דונם. מי שמצלם צילום של סביון מלמעלה – לא צריך שם שום מתקן. התושבים לא צריכים, יש להם את הכל בבית. אז ברהט, בריכה אחת נבנתה בכל היישובים הבדואים בדרום, שמשרתת את כולם.

וזה משרד ראש הממשלה בנה אותה, נכון?

לא, משרד החקלאות עם אורי אריאל ואנחנו סיימנו. אבל תבינו שככל שהלמ"ס גבוה יותר, ואני אגיד לכם דבר אחד שתבינו: נכון שיש רשויות שהחוסן שלהן הוא חלש, רשות בלמ"ס שמונה, תשע, אבל אז לתושבים – מה זה למ"ס גבוה, שלתושבים יש הכנסה גבוהה, והמשמעות היא שיש להם אלטרנטיבה לעלות על שתי המכוניות שלהם ולהגיע ליישוב אחר, מה שללמ"ס אחד ושתיים אין. תחשבו על זה שלילדים בלמ"ס אחד ושתיים אין את האופציה לצאת מהיישוב, ומי שמבקר ברשויות בלמ"סים נמוכים, ואני עושה את זה הרבה ואתם מכירים אותי, אתם צריכים להיות הראשונים שתגידו: תתנו, כי הפערים הם כאלה שאחרי שנשקיע 10 שנים, נצטרך עוד 10 שנים ולא נגיע למה שיש ביבנה ובלוד.

זה לכל המדינה, זה לא קשור - -

אני מסכים אבל הפרוסה שלנו היא קטנה. העוגה שלנו זה עוגייה, זה סלסילה. חבר'ה, אם יהיה לנו מיליארד שקל בשנה, נדבר אחרת. כשיש 260 מיליון, זה מה שאנחנו יכולים לעשות. מי שחושב שאנחנו יכולים להיות גאונים גדולים כשיש בתוך זה את התקציבים האלה – לא יכולים. אנחנו יודעים שזאת בעיה. אגב, זה הרבה יותר טוב ממה שהיה ב"טוטו". ה"טוטו" חילק 160 מיליון שקל בשנה.

מילה אחרונה למימושים – המימושים, ואנחנו בדקנו, מ-16 עד 18 אנחנו עומדים על מימושים בסדר גודל של 80% ממוצע. בלמ"סים הנמוכים של אחד עד ארבע זה 78%, בלמ"סים הגבוהים זה 86%, ב - - - זה 14% של הרשאות, מה שלא הצליחו לבצע, הורדנו את התהליך, מה שבתהליך, מה שסיימו וכך הלאה. זאת אומרת שזה מימושים של ביצוע גבוהים מאוד.

ולבסוף, מי שאמר שאנחנו כמה שנים לא יצאנו בקולות קוראים זה טעות. כבר בשנה הראשונה שלנו, ב2019 יצאנו עם 330 מיליון שקל הרשאות שניתנו. מיצינו יותר מ-100% מהתקציב שהיה כי הבאנו עוד כספים, וב-2021 הוצאנו 530 מיליון שקל הרשאות. תחשבו על הסכומים האלה – 530 מיליון בדצמבר האחרון הוצאנו הרשאות. אז כן הוצאנו, עשינו משהו. להגיד שלא עשינו? אנחנו מנצלים את כל התקציב שלנו. אנחנו לא רק מנצלים, יש סיכום שכל מה שמתבטל, וכדאי שתדעו את זה, גם בתכנית החדשה כל מה שמתבטל חוזר לתכנית, הוא לא חוזר לאוצר. זו חריגה מאוד גדולה מהעבודה של האוצר.

אבל בעבר זה לא היה ככה.

אני לא יודע מה היה בעבר.

לא, אני שואל מה היה בעבר.

אצלנו זה מ-2019?

לא, לפני 2019. אתה מקום המדינה שם. מה היה ב-2015?

אני מ-85 הייתי מול ה"טוטו" עם רות סגל. אבל תקשיבו – כסף של התכנית חוזר לתכנית.

תודה רבה, דני.

תתייחס גם לשאלות שהעלינו בנושא - -

אני חייב לסיים, יהיה דיון המשך, זה דיון ראשון.

אני חייב לסכם את הישיבה: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון, לאנשי מינהל הספורט, לאנשי מחלקות הספורט בערים. סולרסקי שהגיע, היה לי חשוב מאוד שהוא יגיע, לחצתי עליו מאוד. תראו, הכותרת שכולנו מבינים מהדיון הזה – אין לנו כסף. אין לנו כסף. אנחנו, ילדי הספורט, חייבים הרבה יותר כסף, ואני אעשה כל מאמץ, יחד עם שר הספורט חילי טרופר שהוא באמת שר מדהים שמבין, שהוא על זה, שחשוב לו, הוא מבין את המשמעות של חוסר התקציב, הוא מבין כמה צריך להילחם על זה, ואנחנו נעשה את זה יחד, כנסת ישראל ושר הספורט יחד עם כל האנשים שבאמת חשוב להם הספורט מהעיריות וכדומה, ואנחנו נדאג לזה שיהיה יותר כסף בתקציב הספורט, חד-משמעית.

אני רוצה לספר לכם שבשבוע שעבר התחלתי בדיונים עם שרת החינוך ואני מגיש חקיקה בנושא חובת בניית בתי ספר חדשים עם אולמות. כל בית ספר שנבנה, שייבנה עם אולם כמו שהיה בשנות ה-90 וה-80, ואני לא יודע למה הפסיקו עם זה, וזה גרם לפער הגדול שיש לנו היום. זה יהיה ארוך, זה לא פשוט, שר הספורט איתי בנושא הזה אבל אני צריך כמובן את האוצר, ואנחנו על זה ואנחנו נקדם את זה.

אני מתחבר למה שאמר סולרסקי – אני חושב שלהקמת חברה ממשלתית, חברה מבצעת תחת משרד הספורט, שתדע גם לגייס תקציבים מהמשרדים, גם לדעת איך לעזור בכל הנושא של הבנייה עצמה ולבצע את הבנייה, להיות אחראית על הביצוע ואחר-כך להיות יועצת בנושא התחזוקה כי צריכים ייעוץ בנושא התחזוקה כי אם תלכו לבריכה בדרום שדיברנו עליה, אחרי חמש שנים עדיף שלא תלכו. הדבר הזה צריך תחזוקה תמידית, ואנחנו יודעים את זה, ומשרד הספורט לא יכול לעשות את זה. אנחנו מבינים שהעוגה קטנה, חסרים אנשים במשרד, אין תקנים – אי אפשר לעשות הכל. אז חברה כזאת יכולה באמת לעזור בכל הנושא של בניית מתקנים, ואנחנו נגיש תכנית בנושא.

אני רוצה לחזק אתכם על התכנית של המגזר הדרוזי והערבי. אין כמוני שמבין שזה מה שיציל את הילדים במדינת ישראל, והאינטרס של כל מדינת ישראל הוא שבחברה הערבית והדרוזית ילדים יעסקו בספורט ולא יסתובבו ולא יהיו בפשע ואלימות וסמים ואלכוהול. הספורט יכול להציל אותם ובסוף זה יציל גם את המדינה שלנו. אז אני מחזק אתכם על זה.

אני רוצה לחזור לנושא של תחזוקה – צריכים לחשוב קונספציה מסוימת של איך מתחזקים כי אנחנו יודעים מה קורה בעולם – בעולם מי שמתחזק את כל הפרויקטים האלה זו העירייה אבל העירייה מתוקצבת מהמדינה, ובזכות זה אפשר לתחזק. אם אין תקציבים, אי אפשר לתחזק.

נושא של בנייה קלה – הייתי רוצה לשמוע בדיון הבא מה המחשבה בנושא של בנייה קלה, לאיזה כיוונים הולכים ואיך הולכים לעשות את זה.

אני חושב שמה שאמר פה גיא מאיגוד הקשתות חייב להגיע לפתרון. לא יתכן שבעוד מספר חודשים לאיגוד לא יהיה איפה להתאמן אפילו. פה לא מדובר על מיליארדים, ואני ממש מבקש, דניאל, שתשבו עם גיא. גיא תעדכן אותי בבקשה איפה זה עומד, זה חשוב מאוד.

נושא אחרון שאותי הכי ריגש זה לשמוע ספורטאי שנותן את נשמתו, עם אבא מדהים שרודף אחריו לכל מקום, ואין לו איפה להתאמן, והוא רוצה להתאמן. וכמוהו יש עוד עשרות ומאות ילדים שרוצים לעשות אתלטיקה – וואלה, לא חשבתי שיש כל-כך הרבה אנשים שרוצים אתלטיקה. בא לי לחבק אותך. כל הכבוד, תמשיך. אני חושב שהמשרד צריך לעשות – אני בטוח שאתם חושבים על הפריפריה אבל צריכים לחשוב גם על הנושא של הדרום בנושא של אצטדיון אתלטיקה ולעשות מה שאפשר לעשות. תמשיך, תתאמן, תהיה חזק.

אני רוצה להודות לכולם על דיון מעניין. אנחנו נעשה דיון המשך אחרי שנחזור למושב הקיץ, ואני מקווה מאוד נקדם את הדברים.

משפט אחרון – חסר המון כסף לספורט, ואנחנו נדאג להביא אותו. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:41.