פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות
22.2.22


מושב שני


פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021 (פ/2245/24)
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 12:10

הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
רם שפע

גבי לסקי

יובל לנדשפט - מנהל היק"ר, משרד הבריאות

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

תמר בייט שרון - ר מדור הסמכות ועמדות משטרה, המשרד לביטחון פנים

מירי היבנר - רמ"ח מענה אזרחי, המשרד לביטחון פנים

מיכל מלכה - אח"מ, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - רב"ק- מנהלת תחום בכירה חומרים פסיכואקטיב, המשרד לביטחון פנים

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

רויטל גרמה - ר' חו' אישורים מיוחדים, המשרד לביטחון פנים

ענת חן מיכאלי - ר' תחום קנאביס רפואי, המשרד לביטחון פנים

אריאל גרופר - יו״ר הועדה לענייני קנאביס במחוז ת״א, לשכת עורכי הדין

יפעת קריב - סמנכ"ל תיקון עולם, חברות ומפעלים

ליאור סעדה פיסו - בעלים - מיי גרין פילדס, חברות ומפעלים

גולן ביטון - מנכ"ל ומייסד חברת יוניבו, חברות ומפעלים

מיכאל עופר - רוקח ראשי BOL פארמה, חברות ומפעלים

יפעת קריב



יעל שכטר שיטמן



רננה מיסקין



כרמית תורג'מן





משתתפים באמצעים מקוונים
נירית להב-קניזו - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת מימון

שלומית אבינח

לאה קיקיון
הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021, פ/2245/24, הצעת ח"כ שרן מרים השכל

שלום לכולם, אני מחדשת את הישיבה. אנחנו נפתח את הדיון בפרק ט', פרק העובדים. גם פה אני מבקשת לעניין הזה- אך ורק הערות ענייניות וברשות דיבור. יש כבר אנשים שקראתי להם בקריאות ראשונות, ואני אומרת – בקריאה השלישית אני מוציאה. אז בבקשה, מי שיכול לדבר זה רק מי שקיבל זכות דיבור.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית לקרוא את פרק ט'.

אני רק רוצה להקדים ולומר שקיבלנו הערות לפרק הזה במהלך הלילה והבוקר. כרגע אקרא את הנוסח שהופץ והנוסח ששינינו לאור הישיבה שהייתה. יש בפניי את ההערות של המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים, הערות מהותיות שאשתדל כבר במהלך ההקראה להגיד אותם. הערות ניסוחיות אפשר יהיה להשאיר לשלב הבא, ואם יש עוד דברים שפספסתי והם מהותיים – אשמח אם תעלו אותם.

לגבי פרק ט' אני מזכירה שהייתה ישיבה בנושא. זה איזשהו מודל שהוועדה ביקשה, שמי שיאשר עובדים, ואני מזכירה: אנחנו מדברים רק על העובדים ולא על בעל הרישיון עצמו, או בעלי העניין בתוך בעל הרישיון – אלא על עובדים שלו – האישור ייעשה מול משטרת ישראל, לעניין של הערכת מסוכנות של העובד. יינתן אישור כזה – העובד יוכל לעבוד. לא יינתן אישור – הוא לא יוכל לעבוד. ניסינו להפוך את המקטע הזה לפשוט, לאיזשהו משהו שיתנהל מול משטרת ישראל. אני אקרא את סעיף 31(א):

1. (א) בעל רישיון, אשר עובדו נדרש במסגרת עבודתו לבצע פעולות בקנאביס או שנדרש להיכנס למתחם בו מוחזק קנאביס (להלן - עובד שמבצע פעולות בקנאביס), יהיה חייב בקבלת אישור ממשטרת ישראל לשם העסקת העובד לפי הוראות סעיף זה.


פה ביקשו להוסיף שהאישור יגיד ש "אין מניעה להעסקתו מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי או בשל טעמים הנוגעים למהימנותו (להלן – אישור כשירות)...".

אישור מסוכנות, לא? הערכת מסוכנות.

עוד מעט ניגע במונח.

אפשר לחזור על זה?

כן: "...ולפיו אין מניעה להעסקתו של העובד מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי או בשל טעמים הנוגעים למהימנותו". פה הוועדה ביקשה שזה יהיה רק לגבי עובדים שבאמת או נמצאים במגע עם הצמח, או באמת נכנסים לאיזשהו מתחם שבו מוחזק הצמח. אנחנו כן קיבלנו הערה שהם רוצים שזה יהיה לגבי כל העובדים של בעל הרישיון – מהמשרד לביטחון הפנים.

אני ראש מחלקת מענה אזרחי בחטיבת החקירות. אנחנו בעצם המחלקה שבפועל עושה הערכת מסוכנות פלילית בשלל נושאים, לא רק בנושא הזה של הקנאביס אלא גם אל מול רשות שוק ההון, אל מול רשות האוכלוסין ואל מול גורמים אחרים.

אני רוצה לגעת בשלושה היבטים קצרים. ההיבט הראשון – לפני שאנחנו צוללים לכל הדברים החשובים מאוד, אנחנו צריכים לזכור שיש פה היבט קונספטואלי של תפיסת עולם ותפיסת תפקיד המשטרה – מי זאת המשטרה, מה הם התפקידים שלה - - -

לא, סליחה. את הדיון הזה עשינו במשך שעות בחודשים האחרונים. אני מבקשת התייחסות לסעיפים בלבד.

אנחנו נעשה את זה, אבל חשוב לי - - -

אנחנו מבינים, והדברים הובהרו במשך שעות בדיונים בארבעת החודשים האחרונים, כשקיימנו דיונים. על כן אני מבקשת התייחסות לסעיפים בלבד. התחלנו בסעיף 31(א). האם יש התייחסות לסעיף?

גברתי, לפני שנכנסים לסעיף, בקשר לסעיף – הסעיף עצמו בעצם מקים מתווה טיפול שמנוגד לתפיסת ההפעלה של משטרת ישראל ולייעוד שלה - - -

איפה הוא נוגד את התפיסה? מה בסעיף נוגד את התפיסה?

המתווה שאתם מציעים בעצם הופך את משטרת ישראל לרגולטור זוטא בתחום אזרחי – בתחום הקנאביס הרפואי שזאת תרופה, וחשוב לי מאוד שיבינו – כל מי שיושב בחדר הזה, וחברי הכנסת שיצביעו בהמשך. זה סעיף שמנוגד לייעוד שלנו, לתפיסת ההפעלה שלנו, וזה בעצם יוצר מצב שמשטרת ישראל נדרשת להתעסק בדברים שהיא לא אמונה עליהם. אין לה את המיומנות.

כמו אישור מסוכנות?

לא, אני רוצה לפרט. הערכת המסוכנות הפלילית זה התחום שלנו. אנחנו עושים אותו בשורה ארוכה של תחומי עיסוק.

אז איזה סמכות אנחנו נותנים לכם בחוק הזה מעבר להערכת מסוכנות?

אתם יוצרים מצב שבו גורמים אזרחיים פונים אלינו ישירות כרגולטור. אתם בעצם בונים מצב שבו אנחנו צריכים לבנות מעטפת שלמה שמתייחסת לטיפול בגורמים אזרחיים - - -

תודה רבה, אנחנו הבנו את זה. אנחנו הבנו את זה. קיימנו על זה שלושה דיונים, העברתם לנו גם את ההערות לעניין הזה.

אבל גברתי - - -

תודה רבה. אנחנו מבינים את עמדתכם. הוועדה לא מסכימה עם עמדתכם. אנחנו לא רואים מעבר לעניין של בדיקת מסוכנות שום סמכות או תפקיד נוסף שמוסף לתוך התפקיד הזה, ועל כן לעניין סעיף 31(א) אנחנו לא מקבלים את עמדתכם. תודה רבה.

אבל אנחנו רוצים לפרט.

לא. נתתי לכם את הזמן לפרט. אמרתם את עמדתכם. אם יש משהו נוסף לעניין הסעיף – אנחנו נשמע. שמענו את עמדתכם, הוועדה לא מקבלת את העניין הזה. בבקשה, משרד המשפטים.

אבל - - -

לא, לא. בזכות דיבור בלבד.

יש לנו דברים לומר שחשוב שיירשמו בפרוטוקול ונבקש לתת את זכות הדיבור לנירית להב-קניזו מהמחלקה הפלילית אצלנו.

שלום גברתי, ותודה רבה על רשות הדיבור. בהמשך לעמדת המשטרה גם לנו חשוב מאוד להבהיר את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה. אין תקדים שבו משטרת ישראל מעבירה חוות דעת או המלצות לעניין סיכונים לשלום הציבור וביטחונו לאנשים פרטיים, למעסיקים פרטיים – בפרט למעסיקים, ולא לרגולטורים. מערכת יחסים מהסוג הזה בין אנשים פרטיים ובין משטרת ישראל, ובמיוחד בין מעסיקים לבין משטרת ישראל משבשת את העבודה הסדירה שבה רגולטורים מתנהלים מול השוק הפרטי, וההיבטים הפליליים מועברים לרגולטור ונשקלים על-ידו כחלק ממכלול שלם של שיקולים. השיקול הפלילי הוא לא השיקול היחיד, גם לא בהיבטים של העסקת עובדים, וגם – הרגולטור הוא הגורם שצריך לתת את הדעת. מעבר לזה, מערכת יחסים כזאת שבה אזרחים נדרשים לקבל אישורי העסקה ממשטרת ישראל היא בעייתית, ומשדרת מסר מאוד בעייתי אל הציבור. כשמידע מהסוג הזה מועבר למעסיקים זה בכלל פוגע בזכותם של העובדים ובתקנת השבים ובאפשרות שלהם להשתקם, מנוגד במידה לא מבוטלת לרציונל שחוק המידע הפלילי שעבר בכנסת ב-2019 ואמור להיכנס לתוקף בקרוב מאוד, אני לא רוצה לומר סותר אותו – אבל מנוגד לרציונל שעומד מאחוריו. כשמעסיק מקבל תשובה מרגולטור שאומר לו – אין אישור להעסקת אדם, המעסיק לא יודע מה עומד מאחורי זה, וככל שמדובר על מידע על רקע פלילי הרגולטור מעביר ישירות לעובד את הפרפרזה או את התשובה שמצביעה על העניינים הפליליים, ואז אותו עובד יש לו את הרשות להחליט האם הוא משתף את המעסיק שלו ומבקש מהמעסיק להיות חלק מהדבר הזה, או שהוא בעצמו מנהל את המאבק הזה.

אז קודם כל – זה לא תלוי באזרחים, וזה לעניין סעיף (ב) שאני מניחה שלא תתנגדו אליו, שאומר שבעל רישיון כאשר הוא מבקש את הרישיון ימנה עובד מטעמו שאמור להיות בעצם ראש כוח אדם בכל אחד מהתאגידים, חלקם מחזיקים גם בכל השרשרת – החל מהגידול והמפעל ומחסני המלאי, וכו' – הוא מחזיק שם במספר רישיונות. לתאגיד הזה יש ראש כוח אדם אחד. ראש כוח האדם הזה מוסמך למעשה על ידי היק"ר לפנות למשטרת ישראל על מנת לשלוח להם רשימה של כמה עובדים הוא רוצה לקלוט החודש, המשטרה מעבירה לו את אותה בדיקת מסוכנות והוא למעשה מקבל תשובה – כן או לא, לגביהם.

נכון, אותו מנהל הוא אזרח, הוא אדם פרטי - - -

סליחה. הוא לא אזרח, הוא עבר קורס על ידכם כדי להסמיך את הדברים האלה. הוא עבר קורס של שמונה חודשים. אז אני לא מבין, יצרתם פה איזה משהו שהוא עובד, אז מה – עכשיו הוא לא עובד?

מה זה קשור? מה זה קשור? הוא אזרח לכל דבר.

- - -

לא להתפרץ, די. זאת אומרת שלעניין האישור שמגיע לאזרח – ההסתייגות הזאת יורדת מהפרק ואני מניחה שזה מניח את דעתכם בעניין הזה. לעניין הפנייה של אזרחים – אני שואלת: כשאדם נדרש לאיזושהי עבודה ומתבקש להביא אישור שאין לו עבר פלילי.

תעודת יושר.

למי בעצם האזרח פונה כדי לקבל תעודת יושר?

הוא לא פונה לאף אחד. אין דבר כזה תעודת יושר. יש תדפיס זכות עיון שמנוצל לרעה על ידי מעסיקים. התדפיס מפרט בפני אדם, לעיניו בלבד, את כל המידע הפלילי הנוגע אליו. הוא מנוצל לרעה, בניגוד להוראות חוק המרשם הפלילי, על ידי מעסיקים.

אני לא נכנסת עכשיו לשאלה מה עושים עם זה ואיך עושים עם זה. השאלה האם יש פה אזרח, וכל אזרח שפונה למשטרת ישראל ולמעשה מקבל מידע. מה הוא עושה עם אותו מידע – זה משהו אחר. אתם אמרתם שכעיקרון אין דבר כזה.

אם תתני לי להשלים אני אפרוס לפניך את כל התמונה. חוק המרשם הפלילי אוסר, על אף שנמסר כיום תדפיס על ידי המשטרה, אוסר וקובע שזאת עבירה פלילית לדרוש את המידע הזה על ידי מעסיקים. לאדם אין יכולת לוותר על החיסיון הזה – מה שהוא כן יכול לעשות בהיבטים אחרים של פרטיות. לגבי המרשם הפלילי, ההסכמה שלו לא מהווה הסכמה. זה היבט אחד.
דבר שני – חוק המידע הפלילי שייכנס ביולי הקרוב לא יאפשר בכלל למסור את התדפיסים האלה. זאת אומרת, אנחנו נאלצנו בגלל הפרקטיקה הפסולה - - -

אני לא נכנסת לעיקרון של מה, ואיזה מידע ומה עושים עם המידע. העיקרון הזה שאת אמרת שלא קיים דבר כזה שאזרח פונה למשטרה בבקשה לקבל פרטים.

זה לא אותו הדבר.

רגע, רגע – ולכן הדבר הזה קיים. ולכן, בחוק הזה אנחנו אפילו לא מקיימים את זה שכל אזרח פונה למשטרה ומבקש את זה. כלומר, אמרנו והבהרנו שזה בעצם ראש כוח אדם. אוקיי? אז יש איזשהם סייגים בחוק שאזרחים פונים למשטרה בבקשה לקבל מידע. אנחנו לא מדברים פה גם על מידע שהמעסיק מקבל. הוא לא מקבל עכשיו פירוט מה היה בעברו, האם יש לו עבר פלילי, האם יש לו איזה משהו כזה או אחר. המידע היחיד שלמעשה מועבר אל המעסיק זאת תשובה - כן או לא. ולכן, בעניין הזה את לא צריכה סוג של הפרת פרטיות, וכו'. גם אתם קבעתם את זה בחוק. בסופו של דבר – המעסיק, את המידע הטכני הזה של כן או לא הוא מקבל בכל מקרה, בין אם זה מהיק"ר ובין אם זה מהמשטרה. לכן, אני מנסה להבין את הקושי המשפטי מבחינת התהליך עצמו. איפה הוא בעייתי?

אני אסביר. הדוגמה של לקבל תדפיס מהמשטרה זה לקבל מידע. הוא לא מקבל אישור העסקה מהמשטרה.

אבל גם פה. גם פה הוא לא מקבל אישור העסקה.

בפועל זה בדיוק זה. זה אישור העסקה.

מבחינה משפטית למיטב הבנתי זה לא אישור העסקה. אתם דרשתם בדיקת מסוכנות – לכל אדם שעובד בתעשיית הקנאביס. ולשם כך אתם ביקשתם את היכולת של המעסיק לדעת האם יש לו בדיקת מסוכנות-הערכת מסוכנות חיובית או שלילית. עכשיו, אם הדבר הזה מנוגד לחוק הגנת הפרטיות אז אנחנו צריכים לבטל לחלוטין את כל מה שקשור לבדיקת מסוכנות.

אני אסביר, כי כשהתהליך הזה נעשה על-ידי הרגולטור יש עוד פרמטרים ואמות מידה מלבד שאלת המסוכנות הפלילית. יש פרמטרים נוספים. ואז, כשהמעסיק מקבל תשובה ביחס להתאמה של עובד כזה או אחר הוא לא אמור לדעת מה בדיוק העילה.

אבל גם כאשר היום הוא פונה ליק"ר – הרי היק"ר לא בודק את הרקע המקצועי האם הוא יודע גיזום בקנאביס או אם יש לו הכשרה בוטנית. הדבר היחיד שהיק"ר מעביר כמידע למעסיק הוא בעצם אותו מידע על הערכת מסוכנות, כך שאין הבדל בין היק"ר מעביר את אותו מידע למעסיק ובין אם המשטרה מעבירה את המידע למעסיק, מבחינה משפטית.

אז אני לא מכירה את כל הפרמטרים שמשרד הבריאות בודק אבל כל רגולטור – תמיד יש לו אמות מידה נוספות - - -

אז ספציפית לעניין הסעיף הזה אין לו עוד שום אמת מידה אחרת. ולכן אני חושבת שזה צריך להניח את דעתך בעניין הזה.

אני חושבת שניסיתי להסביר. אני רואה בזה קושי. גם הקשר הישיר של העובד מול המשטרה זה בעייתי בפני עצמו, גם יצירת החריגה - - -

העובד לא מתנהל בעצמו מול המשטרה, אז זה צריך להניח את דעתך. הסברנו למה העובד לא מתנהל מול המשטרה.

זה לא משנה אם זה העובד או המעסיק. האזרחים הפרטיים שעובדים מול המשטרה בהקשרים של אישורים – זאת חריגה מהסדר הטוב. יש פה רגולטור - - -

אז למעשה אישור הבקשה למרשם פלילי זאת גם חריגה מהסדר הטוב, כי אזרחים פונים למשטרה?

גברתי, התכלית שונה.

אין מרשם פלילי.

לתדפיס, זכות עיון – זה חורג מהסדר - - -

- - -

אבל הערכת מסוכנות אנחנו עושים.

אבל אנחנו לא מדברים כרגע בהערכת מסוכנות אלא בעיקרון מבחינה משפטית.

אני אשלים בנוסף לדברים שנאמרו – זה לא העובד עצמו, עדיין מדובר בגורם פרטי שמקבל איזושהי פרפראזה על מצבו הפלילי של אדם אחר, שאגב, לא מבוסס רק על רישום פלילי אלא גם על הערכות מודיעיניות כאלה ואחרות.

דבר נוסף, שכרגע אין בנוסח והערנו על זה גם – שהיום לצורך העניין אם אדם נפסל לעסוק בתחום מסוים יש לו זכות לערער.

לא נכון.

אז בהצעת החוק צריכה להיות זכות כזאת כי מגבילים את העיסוק שלו. לא יעלה על הדעת שגורם פרטי שהוא לא העובד ינהל, בלי שהעובד עצמו יעשה את זה או שזה יהיה מטעמו, והלכה למעשה המשמעות היא שהעובדים שירצו לערער כן יצטרכו להיות בקשר ישיר עם המשטרה - - -

אז אתה אומר שהמצב המשפטי היום הוא לא תקין משפטית.

לא, אני אומר שבמצב היום – המצב היום הוא שהיק"ר לפי פקודת הסמים פועל מול בעל הרישיון לגבי מתן הרישיון שלו. הוא מאשר את העובדים במסגרת הרישיון שלו.

לא, לא. היק"ר היום פועל אל מול בעל הרישיון שפועל אל מול העובד. היק"ר לא פועל אל מול העובד עצמו. היק"ר פועל אל מול בעל הרישיון שמעביר לו את רשימת השמות, והיק"ר מעביר לבעל הרישיון את האישורים או הערכת המסוכנות – כן או לא.

משרד הבריאות יוכל להתייחס איך הוא מנהל שימועים כאלה היום, אבל כרגע בהצעה אין לזה התייחסות. אני לא רואה איך אדם שנפסל מלעסוק בתחום מסוים יוכל לערער, ואיך הוא ינהל את זה.

אוקיי, אז אנחנו צריכים להוסיף התייחסות לזה.

רק לגבי הפרקטיקה היום – עובד רוצה לעבוד בחווה במפעל ייצור, אומרים לו – אין בעיה, צריך להגיש את השם ליק"ר, היק"ר חוזר עם תשובה – כן או לא. למיטב ידיעתי, חופש העיסוק הוא עדיין זכות יסוד במדינת ישראל – לא יודע למה פסלו אותו. הוא ילך למשטרה, ישאל, יבקש להוציא ר.פ או מה שצריך – הוא יהיה נקי. לא יהיה רשום כלום, הוא עדיין לא יידע. זה בדיוק המידע המודיעיני. ואז אתם אומרי0 – תעודת חיסיון. אתם פוגעים בחופש העיסוק היום של אנשים, הם לא יודעים למה פסלתם אותם.

אריאל, אתה טועה בתהליך. אם אדם רוצה להגיש ערר - - -

למי?

ליק"ר.

אבל על סמך מה? הוא לא יודע.

על ההחלטה.

היק"ר פונה למשטרת ישראל, מקבל פרפראזה – זאת אומרת הסבר מדוע, ומעביר אותו.

אז אני יכול להראות לך שלושה תהליכים שעשיתי, לא דרך היק"ר.

שיקול דעתו – היק"ר מעביר כל דבר, בסופו של דבר המנהל על פי הפקודה הוא זה שמקבל את ההחלטה ונותן. היו גם מקרים כאלה שנידונו בבית משפט - - -

אבל אתה מדבר על שלב אחר, יובל. השאלה היא – לתת את הזכות לאותו בן אדם שאמרו לו, ואני יכול להראות לכם הליכים שניהלתי עם עורכי דין נוספים מול משטרת ישראל, לא מול היק"ר – להבין למה פסלו אותו. אפילו את המידע הזה , למה אנחנו פוגעים בחופש העיסוק, משטרת ישראל לא נותנת.

תודה. הבנו את העניין. המשרד לביטחון הפנים – רציתם להגיב לעוד משהו?

אנחנו רואים שבמציאות הקיימת אין הבחנה בין עובד שנוגע בקנאביס ובין עובד בכיר יותר שאין לו את הנגיעה הזאת. הלכה למעשה אנחנו רואים מהמקרים – ורק במקרה האחרון שדובר בו בישיבה הקודמת, גם בעל חווה יכול לבצע ומבצע עבירות פליליות, ואנחנו סבורים שאין להגביל את זה רק לעובד – אנחנו מבינים מהמקרה של בעל החווה – יש גם עובדים בכירים יותר שלא נוגעים בקנאביס בתהליך העבודה שלהם ועדיין מעורבים בפלילים. לכן אנחנו חושבים שכל עובד באשר הוא צריך לעבור הערכת מסוכנות פלילית שמתבצעת אצלנו. הצענו גם נוסח לעניין הזה.

אז בסופו של דבר אתם אומרים שגם יש תאגיד – וגם יש רואה חשבון, אז אותו רואה חשבון גם צריך לעבור הערכת מסוכנות.

בסופו של יום הוא עובד שיש לו נגישות.

כשהתחלנו את התהליך עם הרשות לניירות ערך הוחלט שכל בעל עניין – ובכלל זה עובדים שיש להם יכולת להכווין את פעילות החברה.

בתנאי הרישיון, כאשר הם מבקשים את הרישיון עצמו, הרי כל בעל רישיון צריך להגיש רשימה של מי שקשור לתאגיד, וכו', והם אמורים לעבור בדיקת מסוכנות, נכון? האנשים האלה – איך הגדרנו אותם, עובדים תאגידיים?

בעלי עניין.

אז לעניין בעלי העניין – זה גם בפקודה וגם נמצא בפרק - - -

זה בעל הרישיון. בעלי העניין זה במסגרת בעל הרישיון.

ובמידה ונראה לנכון אפשר להעביר – לעניין התאגידים, עובדים שעובדים בתוך התאגיד, בדיקת מסוכנות אחת לחמש שנים בגלל שהם לא באים במגע ישיר עם הקנאביס.

- - -

בסדר, אז אנחנו נדון בזה בפרק של דרישות הרישיון.

בפרק הרישיון מדברים באמת על בעל הרישיון ובמקרה הזה יכול להיות תאגיד, ובעניין הזה אנחנו רוצים לבדוק את בעלי העניין ולדון בנושא הזה. לגבי העובדים – מה ההבדל בין סמנכ"ל שיכול לתת הוראות שנמצא בתוך החווה עצמה ובין העובד עצמו? האם הוא פחות מסוכן? דווקא הוא יכול להיות פחות מסוכן.

- - -

התאגיד – כתוב שם "בעלי עניין" ומהבחינה הזאת כל המנהלים הם - - -

- - -

רק להגיד שבלא מעט חוקים יש התייחסות, כשמתייחסים מפנים בדרך כלל להגדרה של "בעל עניין" וגם להגדרה של "בעל תפקיד בכיר" בעסק. ופה, מכיוון שמדובר בעובדים, יכול להיות שזה שיש עובדים זוטרים עם מגע ישיר יש אנשים אחרים שיכול להיות שיש להם שליטה גם אם הם לא פיזית קרובים למוצר כדי לבצע פעולה עבריינית. לכן אני לא כל כך מבין את ההתנגדות לכלול כל מי שעובד במסגרת אותו עסק. זה פשוט הרבה יותר הגיוני. יכול להיות שיש רואה חשבון ויש לו יכולת שליטה - - -

אולי נעשה את זה בעצם - סוג של עובד קבוע - - -

- - -

תראו, אין לנו בעיה, משטרת ישראל משרד המשפטים – הכל בסדר, תבדקו כמה שאתם רוצים ואת מי שאתם רוצים, רק הנקודה זה הזמן. אם לי לוקח לגייס עובד – שזה מאוד מאוד קשה לגייס עובדים בחקלאות, מי כמוכם יודע – בערך שבועיים עד שלושה כדי לקבל אישור, בינתיים הוא כבר הולך ועובד במקום אחר. אז אם זה לוקח כל כך הרבה זמן – תקלו עלינו. אם אתם רוצים לבדוק - - -

אבל לעניין הזמן אין לך מה לבוא אליהם בטענות.

לא, הם רוצים לבדוק את כולם אז אמרתי - - -

אבל את העובדים שלא יבואו במגע אנחנו נבדוק אחת לחמש שנים, או משהו כזה.

זה מה שאני אומר – רק מי שנוגע בסם. מבחינתי – רק מי שנוגע בסם, עובד חווה, שבאמת נוגע במגע ישיר עם הסם – תבדקו אותו כמה זמן שצריך. כל השאר - - -זה הכול.

שתי נקודות – אחת, לעניין הערכת מסוכנות. מה זאת הערכת מסוכנות, בקצרה?

לא, לא, לא.

עוד נקודה - - -

לא, אנחנו דיברנו על זה - - -

אבל חייבים להבין גם את מה שבית המשפט - - -

לא נראה לי שיש מישהו אחד בחדר הזה שלא מבין מה זאת הערכת מסוכנות.

עוד נקודה - - - חייבים להבין גם את מה שבית המשפט - - -

אנחנו דיברנו על זה.

כן, כי חושבים שזה להוציא רישום פלילי. זה גם הערכה מודיעינית.

מישהו חושב שהערכת מסוכנות זה הוצאת רישום פלילי? לא. תודה רבה.

יש לי עוד הערה.

אני עכשיו מבקשת הערות ענייניות לנוסח. אל תתנו לי עכשיו הרצאות.

חמש שנים זה לא הגיוני, מכיוון שיש דבר במשטרה שנקרא התרעות, וזה מתריע בכל פעם כשנפתח תיק, או מידע מודיעיני שעולה - - -

אבל כמו שאמרה לך היועצת המשפטית – זה יכול להעלות גם אחרי חודש. זה לא חייב לקרות אחרי חמש שנים. וברגע שאת בודקת רואה חשבון או עובד שעובד עם גיזום – וזה, יש סבירות שהוא יגנוב את התוצרת או יעשה ככה וככה או רואה חשבון או איש הייטק שעושה את המחשוב בתוך החברה, או רואה חשבון – היכולת שלהם לבצע פשעים בתוך החברה היא יחסית ברמה הרבה יותר נמוכה, אז לזה יש הערכת מסוכנות כזאת ולמשהו אחר – הערכת מסוכנות אחרת.

המודיעין שלנו מלמד שכל אחד בשרשרת הזאת יכול – אנחנו מנסים למנוע זליגה של גורמים עבריינים. כל אחד בשרשרת יכול להיות גורם עברייני. אנחנו צריכים לעשות בדיקה. יש לנו חוקה - - -

ולכן כל בעל רישיון, כל בעל אינטרס בתוך התאגיד שמעוניין להירשם מחויב בבדיקה כזאת. כל עובד שמגיע במגע מגיע עם בדיקת מסוכנות. אני לא חושבת שזה קיים לגבי שום תעשייה אחרת, שום דבר.

המלצות משטרה מגיעות גם בתחומים אחרים. בטח שכן.

כמו מה, למשל?

נותני שירותים פיננסיים, תחום אחד. תחום שני - - -

כל העובדים, כולל המנקים בשירותים הפיננסים צריכים לעבור בדיקת מסוכנות?

כל העובדים, כל נושאי המשרה - - -

רגע, בתוך הבניין של השירותים הפיננסיים – יש את מגישת הקפה ויש את המנקה בשירותים. האם הן צריכות לעבור בדיקת מסוכנות?

לא.

למה?

כי לה אין שום שליטה על הלבנת ההון שמבוצעת בצ'יינג'. לעומת זאת קחי לדוגמה תחום של - - -

לא, לא. קחי את הקנאביס. איך אותה מנקת שירותים או מגישת קפה יכולה לגנוב ולקחת קילוגרמים? תסבירו לי.

קנאביס זה משהו פיזי שאפשר לקחת אותו בשקים ולגנוב אותו.

אז הנה, נהדר – אז מי שבא במגע או נכנס למתחם שבו מאוחסן קנאביס – הוא יעבור בדיקת מסוכנות. ומי שלא – אותו מגיש במזנון שאין לו שום קשר לכניסה לחדר או מלאי – אז הוא לא צריך.

אבל גברתי, ברשותך – אני מבקשת להבהיר: לא מדובר רק במגע פיזי ולקיחה פיזית של הקנאביס. יש לנו מידעים וידוע לנו שהרבה פעמים גורמים עברייניים מנסים להשתמש בכל מי שעובד ויש לו גישה לאתרים האלו כדי לאסוף מידע לקראת התפרצות. זאת אומרת, אותה מנקה שמסתובבת באותם אתרים שלו יכולה לאסוף מידע איזה אמצעי אבטחה יש שם, מה מערכי האבטחה, ויכולה גם להעביר את זה לגורמים עבריינים. לא מדובר רק בלקיחה פיזית.

אוקיי, וזה גם בתעשיות הביטחון?

מפעלים ביטחוניים, מפעלי נשק – בוודאי.

ובשירותים פיננסיים?

בשירותים פיננסיים אין אמצעי אבטחה שיכולים למסור לגביהם מידע כי כל עבירה נעשית במחשב, בסייבר.

והם לא יכולים לשים היום USB ולגנוב את כל המידע מהמחשב.

גברתי, אני מקבלת את ההערה שלך ואולי צריך גם את זה לבדוק. הנקודה היא שמי שנקי ואין עליו אינדיקציות פליליות עובר את הבחינה הזאת במהירות המרבית ומתקבלת התשובה במהירות. ומישהו, גורם שקשור לגורמים פליליים - - -

מה שאני קובעת לעניין הזה – כל עובד שנכנס לאותו מתחם יעבור את אותה בדיקת מסוכנות – מי שנמצא במתחם, בין אם הוא עובד במזנון, כלומר – ברגע שהוא עובר את השערים הוא צריך לעבור את אותה בדיקת מסוכנות. מי שלא עובר את השערים, יש לו את העניין של בעלי עניין, תאגידים – כל הדברים האלה, אז אנחנו - - -

כשאת אומרת שעוברים את השערים אז קחי למשל את המפעל שלנו, שאת ביקרת בו. יש לנו שטח אחד שהוא השטח של המפעל, שבו אכן יש את הקנאביס, ויש שטח אחר שהוא השטח של המשרדים, ששם אין קנאביס, אין כלום – זה רק משרדים. למה גם במשרדים, שיש שם עובדי ניקיון אחרים, כי אלה עובדי ניקיון שמאושרים GMP מאושרים לניקיון מכונות, וכדומה. אבל עובדת ניקיון במטבח שלנו, שלא מגיעה או עובדת שירות לקוחות שלי שעולה לחדר ועובדת בשירות לקוחות, היא לא מגיע למגע - - -

אם זה לא אתר ייצור ולא אתר גידול, אז לא, אבל אם זה אתר ייצור או אתר גידול – אז כן, ברגע שנכנסים למפעל - - -

- - -

אם זה לא אתר ייצור ולא אתר גידול – אז לא, אבל אם זה אתר ייצור ואתר גידול – אז כן. ברגע שהם נכנסים בשער הם יידרשו לבדיקת המסוכנות הזאת. הערות אך ורק לסעיף 31(א).

יש לנו גם בתי מרקחת, מתחמים של מחקר.

לא.

אני רוצה להבין מי הם אותם עובדים שיצטרכו לקבל את האישור.

בעל רישיון אשר עובדו נכנס בשערי אתר ייצור, אתר גידול או - - -

- - -

אנחנו נצטרך טיפה לשנות את הנוסח אבל הכוונה היא שבעל רישיון – לגבי כל עובד שעובד במתחם עיסוק או אתר עיסוק לקנאביס יהיה חייב בקבלת האישור ממשטרת ישראל לשם קבלת העובד, והאישור הוא לפיו "אין מניעה להעסקת העובד מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי או בשל טעמים הנוגעים למיהמנותו (להלן: "אישור כשירות"/"הערכת מסוכנות") – איך שתרצו לקרוא לזה.

הערכת מסוכנות. זה המונח.

רק שההגדרה להערכת מסוכנות, לפי הבנתי המקצועית – זה לא מדויק.

הם אמרו שזאת הערכת מסוכנות.

מה שהמשטרה עושה פה בפועל היא עושה בהקשרים אחרים וזאת לא הערכת מסוכנות. מקצועית זאת לא הערכת מסוכנות, קוראים לזה אישור משטרה.

לא, הם אמרו שהערכת מסוכנות זה המונח המקצועי.

הערכת מסוכנות זה לא המושג. נכון להשתמש במה שכתוב, או מה שהצענו בסיפא: אישור ממשטרת ישראל לפיו אין מניעה להעסיקו מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי ובשל טעמים הנוגעים למיהמנותו. כך זה מופיע בהרבה מאוד דברי חקיקה אחרים, שהמשטרה מעבירה את ה - -

וזה הנוסח שהיא קראה.

ביקשו ממני לומר לפרוטוקול שכרגע השר מתנגד לסעיף הזה, הוא מבקש שלא יהיו הצבעות על הסעיף הזה עד שימוצו הדיונים שאני מבינה שאתם מנהלים.

אני רק מבקשת לבדוק האם זה חל גם על היבואנים, על המשרדים של היבואנים, על העובדים שלהם – על כל מה שקשור בשרשרת הגידול.

כן, ברור, אבל זה לא פה.

זה לא מובהר פה.

זה ברור ומובהר.

אנחנו עוברים לסעיף 31(ב).

(ב) בעל רישיון ימנה עובד מטעמו שיהיה אחראי על אישור כשירות לעובד שמבצע פעולות בקנאביס (להלן - הגורם המרכז) ויודיע על מינוי כאמור ועל זהות הגורם המרכז למנהל; המנהל יעביר את שמות הגורמים המרכזים שמינו בעלי הרישיון למשטרת ישראל; לעניין זה רשאים מספר בעלי רישיון למנות מטעמם במשותף גורם מרכז, אשר יהיה אחראי להשגת אישור כשירות לעובדים לפי סעיף זה אצל כל בעלי הרישיון שמינו אותו.

אני רק אעיר כמה הערות שצריך לבחון – האם זה חייב להיות עובד של בעל רישיון או שאנחנו רוצים גם לאפשר לו למנות גם אדם אחר מטעמו? זאת הערה שקיבלנו גם מהמשרד לביטחון הפנים – והאם אותו גורם מרכז גם נדרש לאיזה אישור, כמובן – כשירות שלו והערכת מסוכנות שלו לנושא הזה.

כמה נקודות שרציתי לבחון – האם זה חייב להיות עובד, ואני אומרת, אגב, בהקשר להוראות שנשמעו לגבי סעיף (א) – נאמר שיש גורמים שבאמת קציני הביטחון-בטיחות באותם בעלי רישיון, יכול להיות שאת רוצה לקבוע ספציפית מי הוא אותו גורם, או – את אמרת מי שהוא ראש כוח האדם אצל אותו בעל רישיון. כרגע החוק שותק לגבי זה, כלומר, בעל הרישיון יכול למנות כל עובד לתפקיד הזה של הגורם המרכז מול המשטרה.

הערנו על זה, כיוון שאמרתם שמרכז יכול להיות גורם של כמה חברות, אז רצינו שזה יוגדר כאדם ולא כעובד, כי הוא לא יהיה עובד של כולם. זה דבר אחד. דבר שני, בנוגע לבדיקה, כמובן שגם הוא יצטרך לעבור בדיקה, גם הוא יצטרך לעבור את אותה בדיקה.

לגבי הכשירות – או שנגדיר את זה, הרי אותה כשירות, אם הגורם המרכז רק צריך לאשר את זה שהוא קיבל ממני את אותו אישור, אותה הערכת מסוכנות – האם זו הכשירות, או שיש עוד ממדים שבעל הרישיון צריך לבחון?

כרגע אין עוד ממדים נוספים.

אז אולי במקום "כשירות", לרשום את אותו אישור.

בסדר.

אני רוצה לעבור לסעיף (ג).

(ג) בעל רישיון לא יעסיק עובד שבא במגע עם קנאביס, אלא אם משטרת ישראל הודיעה, לאחר פנייה של הגורם המרכז של בעל הרישיון, לא יאוחר מ-14 ימים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת למינויו לעבודה מטעמים של..." – אנחנו נכתוב פה: "שלום הציבור וביטחונו, לרבות עברו הפלילי" ניקח את המונח שהגדרנו.

אני ממשיכה בקריאה:
מצאה משטרת ישראל כי נדרש לה פרק זמן נוסף לבדיקת התקיימות הטעמים כאמור, תודיע על כך בכתב לגרום המרכז עם פרטי העובד שלגביו נדרש זמן נוסף לבדיקה ותשיב לפנייתו לגבי העובד בתוך 28 מיום קבלת פרטי העובד.

כלומר, עוד 14 ימים – הליך האישור לגבי כל עובד אמור להיות 14 ימים, ככל שנדרש זמן נוסף יינתנו 14 ימים נוספים. ניתנה הערה שזה לא מספיק, 14 יום.

רציתי לקבל הבהרה, כי שיניתם. בהתחלה היה כתוב שבעצם שהכול יתקיים בין המשטרה לבין הגורם המרכז. אז בשלב הראשון זה עובר דרך המנהל – והוא מעביר את זה למשטרה, ואחר כך המשטרה ממשיכה דרך הגורם המרכז?

רק לגבי מי הוא הגורם המרכז כאשר אתה מבקש - - -

השאר – אנחנו לא קשורים?

נכון. כי בעצם בתנאי הרישיון – הסעיף הנוסף הוא מי הוא הגורם המרכז – ראש אגף כוח אדם, הקב"ט של אותו מפעל – ובעצם אתם מסמיכים אותו.

הערות לסעיף (ג)?

גם לעניין "עובד שבא במגע עם קנאביס" – צריך לשנות את זה - - -

לא, זה מונח שהגדרנו ב- (א). נתאים את המונח למה ששינינו.

לגבי התקופה הראשונה של ה-14 יום, אנחנו מבינים שאם כל האופרה הזאת עוברת למשטרת ישראל, 14 יום לא יספיקו לנו. אנחנו מבקשים להעמיד את זה על חודשיים ימים.

חודשיים, כדי לאשר הערכת מסוכנות?

גם היום אנחנו רואים שברגע שהיק"ר עושה את החלק הארי של מיפוי הפרטים – כשאנחנו מקבלים את זה נטו לעבודה, התוצאה מתקבלת תוך מספר ימים בודדים. כשאנחנו מקבלים אלינו את כל התהליך, את כל הפרוצדורה - - -

איזה פרוצדורה? אנחנו דיברנו על זה. היק"ר מעביר לכם שם, שם משפחה, תעודת זהות.

אחרי שכל הטעויות והבדיקות ואיסוף המידע מתבצע - - -

ולכן הוספנו את הפרטים של העתק תעודת זהות, על מנת שלא יהיה בלבול בפרט או במספרים של תעודת הזהות. זאת אומרת שאתם מקבלים את אותם נתונים מדויקים.

העובדה שיש לי העתק תעודת זהות זה אומר שאני צריכה לשבת ולעשות אימות ברגע שהמערכת לא מאשרת את זה, זה פעם ראשונה. דבר שני, אנחנו עדיין עובדים עם מערכות שקיימות היום שעדיין לא עברו שדרוג בהיבט הזה, בשביל זה אנחנו צריכים תקציבים. אבל כאן, ככל שאנחנו מצליחים לעשות את זה והמקרה הוא קל והכול זורם – כמובן שנגיע לזה בפחות מחודשיים. אבל אנחנו כן צריכים את החודשיים האלה לאותם מקרים תקולים ולאותם מקרים שאנחנו צריכים לעשות את ההעמקה.

אפשר להוסיף, וזו גם הערה שקיבלנו, שאם נמסרו פרטים שגויים והיא צריכה לאמת את הפרטים, הזמן ייספר כמובן מהרגע שהועברו אליה הפרטים שהיא יכולה לבדוק באמצעותם. כלומר, אם הייתה טעות - - -

אבל גם אם הייתה טעות בפרטים, כמו שאתם אומרים – תוך כמה ימים זה אמור לעמוד בתוך ה-14 יום. ואם אתם צריכים עוד הערכה למסוכנות וכו' – יש לכם 28 יום.

14 יום לא יקרה אפילו בשביל לעלות על הטעות הזאת. אנחנו צריכים זמן לעשות את זה. אחננו צריכים לעשות את המשימה הזאת על הצד הטוב ביותר כדי באמת לתת פתרון למצוקה שקיימת כאן, אבל אנחנו צריכים זמן. זה לא האישור היחיד.

העובדה היא שבסופו של דבר המשטרה נותנת את האישור תוך כמה ימים, ועשינו את הבדיקות האלה. מתי לא? מתי שיש איזה מידע מודיעיני שהם צריכים לבדוק, ואת הנושא הזה כן צריך באיזשהו מקום להסדיר, אחרת מה שיקרה – דווקא במקרים היותר מסובכים כשיש חשש הם לא יעמדו בזה.

אבל בשביל זה נתנו לכם הארכה ל-28 יום.

לפעמים הם פונים לגורמים נוספים ורשויות נוספות כדי לקבל עוד מידע, זה לא רק תלוי בהם.

אני גם לא רוצה בכל תיק לבקש הארכה, גברתי. אני רוצה באמת לעמוד בסד הזמנים בתקופה הראשונה שהוקצבה לי ורק במקרים חריגים להגיע לתקופה השנייה, אחרת אני אאלץ כל בקשה לדחות.

אני רוצה להגיד לך – לא ממהרים לשלול, ואנחנו באמת עושים בדיקה מאוד מקיפה. אם באמת מגיע מישהו שאין לו שום דבר, אז הבדיקה תהיה מהירה, ובאמת – פחות מ-14 יום. אבל לפעמים מגיעים כאלה שיש להם הרבה תיקים. אנחנו עוברים על חומרי הראיות בתיקים, מוודאים שבאמת יש ראיות לכאורה. אם זה מידע מודיעיני – לפעמים אנחנו כן מבקשים, אפילו פונים כדי לוודא דברים, לראות שיש מספיק מידע כדי לשלול. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבגלל שאין מספיק זמן חלילה אנחנו נפגע למישהו בחופש העיסוק. אנחנו כן רוצים להמשיך לעשות את העבודה שלנו כמו שצריך.

אז לעניין הזה, במקום 14 פלוס 14 אנחנו ניתן 14 יום. ואם תצטרכו תוספת הארכת זמן בשביל הערכת
מסוכנות אם יש הרבה תיקים, וכו', אנחנו ניתן הארכה של עוד 30 יום, אך ורק במקרים שבהם יש הערכת מסוכנות. קיבלתם. 45 יום. תאמינו לי, זה די והותר. אין מצב של יותר מהדבר הזה.

רק לוודא, כי גם 14 יום זה הרבה בשביל - - -

נכון, הם טוענים שבתוך כמה ימים זה יתקבל, אבל אנחנו נותנים להם זמן processing מינימלי.

אבל גברתי, אנחנו מדברים על המקרים המורכבים. אנחנו לא מדברים על המקרים הפשוטים.

לעניין המקרים המורכבים – אז לא מדובר פה על 14 יום. מדובר פה על עוד 30 יום כדי לבחון את הבקשה. זה המון זמן. אתם יודעים מה? תבקשו את זה בכל הבקשות – אתם יודעים מה? יבואו חברי כנסת ויגידו שאין הערכת מסוכנות יותר. אם אתם תוקעים תעשייה שלמה שלכל עובד לוקח לו חודשיים לקבל אישור עבודה – את אומרת לי שתתקעי את כולם חודשיים? אני אומרת שבמקרים פשוטים כשניתנו לכם הפרטים ואין לכם שום בעיה אתם – יש לכם 14 יום. שבועיים זה גם המון זמן לאשר עובדים. אני לא יודעת מתי פעם ניסיתם להשיג עובד, אבל היום יש מצוקה מאוד קשה בהעסקת עובדים בכל מקום, בטח שבחקלאות – שאף ישראלי לא רוצה לעבוד בה. את נותנת לו 14 יום לשבת בבית ולא לעבוד עד שאת בכלל מחזירה לו תשובה – הבן אדם הולך למקום אחר.

אז אמרתם אוקיי, בואו ניקח את העניין של אדם שיש לו הרבה תיקים פליליים, אז נתנו לכם עוד חודש נוסף להעריך אותו. עזבו שאותו בן אדם לא ימתין לעבודה הזאת. לא ימתין, ילך וימצא עבודה אחרת. תאמינו לי שיש מספיק עבודות גם בשכר יותר גבוה, שהוא יכול לקבל בלי השטויות האלה של הערכת מסוכנות. אם את עכשיו מאיימת שאם לא ניתן לכם יותר מ-14 יום אתם תתקעו את כל הבקשות בחודשיים - - -

לא, זה לא מה שאמרנו.

קודם כל אני רוצה שיהיה ברור שהזמנים נספרים מיום המצאת מלוא המסמכים הנדרשים, והדבר השני – אני מנסה פה: האם יש אפשרות למצוא פתרון למקרים החריגים או להעלות לאישור לדרגה יותר גבוהה, או שזה יבוא בפני מישהו אחר?

תני לי להסביר את עצמי. הרי כל הדיון הזה והשינוי בהסדרה נבע מתוך העובדה שלמעשה אמרו שמשטרת ישראל עובדת ביעילות לעומת הרגולטור. מכאן זה מתחיל. זאת אומרת שבמרבית המקרים ככך הנראה ניתן את אותו אישור בטווח הזמן שאתם מבקשים אותו. מתי אנחנו נדרשים ליותר זמן? באותם מקרים מורכבים. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אינטרס ציבורי למנוע כניסתם של גורמים עברייניים לתחום הזה ולנצל את התחום הזה שכולכם רוצים שהוא יהיה נקי מעבריינות. אני מדברת על ארגוני פשיעה מתוחכמים, אני מדברת על ארגוני פשיעה שרוצים לנצל את החברות ואת התעשייה הזאת בשביל להלבין הון, בשביל לקחת סמים ולעסוק בהם באופן פלילי. והמקרים המורכבים הללו דורשים ממני בדיקות מקיפות בתיקי חקירה ובמודיעין, הם דורשים ממני לעשות שיח מול יחידות השטח שלי, הם דורשים ממני לשקול את הדברים בצורה שקולה, מושכלת, וזה דורש זמן. אני לא רוצה להיכשל במשימה שלי.

ואת רוצה להגיד לי שלבדיקה המורכבת הזאת 45 יום לא מספיקים לך?

אני רוצה לומר שאני כמשטרה - - -

כן או לא?

כן. יש מקרים שזה לא מספיק לי.

אז במקרים ש-45 ימים לא מספיקים לך כנראה שהמקרה הוא באמת מורכב וקשה, ואת יודעת מה? אני לא רוצה את הבן אדם הזה בתעשייה. תשלחי לו תשובה שלילית. לא רוצה אנשים שיש לגביהם ספק כל כך גדול שגם לאחר 45 יום את לא מסוגלת לאשר אותו.

אבל אני כרשות שמקבלת החלטה צריכה לעשות את זה- - -

- - -

אני אשמח אם אפשר יהיה לעגן את האמירה הזאת כשאנחנו נצטרך להתמודד עם טענה של מדתיות, וגברתי, אם אפשר רק לרשום שמדובר בימי עבודה, ולא 45 ימים רגילים. שגם זה ייספר, אם כבר אנחנו מדודים.

אני רוצה שאם יש מקרה שבו צריך לעשות איזו בדיקת עומק, ואחרי זה מתברר שאין הצדקה בגלל סוג העבירות או בגלל המידע לשלול מהאדם את העיסוק בתחום, אז בסוף יש פה את הפגיעה בחופש העיסוק ואני לא מבין למה במקרים חריגים, שהם לא הכלל, לא יתאפשר למשטרה עוד פרק זמן נוסף. תאפשרו את זה באישור של ה- - -

כמה זמן? הם ביקשו פרק זמן נוסף ונתנו להם במקום 14 יום – 30 יום. מה פרק הזמן הנדרש?

אבל זאת שאלה מקצועית שהם מנסים להשיב עליה. אם אני מבין, הכלל הוא – אפשר להגיד שהתשובה תינתן תוך פרק זמן, כמו שנאמר פה. 14 יום וכו', ולאפשר איזשהו מדרג.

אבל זה מה שעשינו. נתנו להם 14 יום. צריכים הארכה נוספת? יש 14 יום נוספים. הם דרשו יותר – נתנו להם 30 יום.

אבל אני לא מדבר עכשיו על המשטרה, אני מדבר על העובד בקצה. לבוא לעובד בקצה ולהגיד – בגלל שהיה פה מקרה מורכב ולקח לנו יותר זמן אז אנחנו דוחים אותך – בעיניי זאת לא תשובה. בסוף זה פוגע בחופש העיסוק.

אז על כך יהיה אפשר להגיש ערעור, ויהיו להם 45 יום נוספים על מנת לדון בערעור הזה.

אז אנחנו שולחים אדם להגיש ערעור על כך שהם לא הספיקו את הבדיקה, במקום לאפשר להם עוד שבועיים להשלים אותה?

אתה מכיר היום מישהו במדינת ישראל שימתין 45 יום כדי לקבל עבודה, כשהוא יכול חודש שלם לשבת ולהרוויח משכורת בכל מקום? אתה מכיר אדם כזה?

אל"ף, יכול להיות שאדם כזה זה אדם בכיר בחברה ושהוא ממתין לאיזה אישור כי הוא רוצה להיכנס לחברה, לפעול בה. אני לא יודע אם זה העובד הזוטר, שיכול להיות שיחפש עבודה אחרת.

בסדר, אבל כמה זמן נדרש, שישה חודשים? צריך גם בעניין הזה מדתיות כלפי המעסיק. אתה לא יכול להגיד למעסיקים – חבר'ה, תמתינו, תשלמו להם בינתיים שכר במשך חודשיים שלמים, שלושה חודשים ולפעמים גם שישה חודשים, משום שהמשטרה לא הואילה בטובה לעשות את הבדיקה בצורה זריזה יותר.

אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שלא מוצע פה לקבוע ברירת מחדל מראש שהזמן הוא ארוך עד - - -

אתה חשוב ששלושים יום זה לא מדתי?

אני לא הגורם המקצועי שיגיד כמה זמן דרוש לו במקרים מורכבים. אם הם צריכים לפנות ליחידות שטח, לרשות אחרת – אדם חשוד בפלילים בעבירות של הרצת מניות וצריך לפנות לרשות לניירות ערך. יכול להיות שזה ייקח עוד שבוע. בגלל עוד שבוע אנחנו לא ניתן לבן אדם לעסוק בתחום? אני לא מין.

השאלה היא – תמיד כשנותנים את פרק הזמן הנוסף, איך אנחנו מוודאים שלא כל המקרים בסופו של דבר יגיעו לקצה של פרק הזמן המקסימלי.

- - -

יש חזקה שנקראת חזקת התקינות.

החשש שלנו שזה יהיה נתון למשחק, כי כל מקרה יכול להיות מורכב. אז אין לנו בעיה עם מקרים חריגים. השאלה היא איך מקבעים את זה שזה באמת רק יהיה מקרה חריג. זאת הבעיה שלנו, כי גם 14 יום זה הרבה, והם צריכים להבין את זה. 14 יום לעובד לחכות זה המון המון זמן. אז אין לנו שום בעיה שלחריגים יידרש הזמן שיידרש, אבל שיהיה ברור ש - - -

אני עוצרת את זה פה. אני חושבת שמה שקבענו פה הוא מאוד מאוד מדתי. אנחנו צריכים לאזן כאן בין היכולת של אותם מעסיקים להעסיק עובדים ובין היכולת לתת למשטרה את הזמן לבדוק את זה. אני חושבת שניתן להם 14 יום לעניין הערכה. במידה ונדרשת פנייה לגורמים נוספים – כלומר מודיעין, הרשות לניירות ערך, וכו' – יש להם 14 ימים נוספים. במידה והתגלה מידע שבתחום הפלילי, תיקים פליליים שנדרשים – ניתן להם עוד - - -

"שנדרש לה זמן נוסף". אני לא מגבילה את העילות שבגינן נדרש פרק הזמן הנוסף. אני חושבת שצריך להשאיר את זה ככה.

טוב, אז נקבע 14 ועוד 30. זהו.

הסעיף הבא – סעיף (ד).

(4) תשובת משטרת ישראל לפי סעיף קטן (ג) תינתן בין אם היא מתנגדת למינוי העובד ובין אם לאו; הודיעה המשטרה כי אין מניעה להעסקת העובד תאושר העסקת העובד אצל בעל הרישיון לתקופה שלא תפחת משנה, ואולם עובד שקיבל אישור כאמור יוכל לעבור בתוך תקופת האישור לעבוד אצל בעל רישיון אחר, ללא צורך לאישור העסקתו מחדש.
יש לי מספר הערות – תשובת משטרת ישראל תינתן בין אם היא מתנגדת ובין אם לא. יש איזשהו נוסח מקובל בחקיקה, אנחנו נתאים את הנוסח. לעניין שזה לתקופה שלא תפחת משנה, קיבלנו הערה שצריך לסייג ולהגיד "אלא אם כן התקבל מידע חדש שיש בו כדי למנוע את המשך העסקתו והמשטרה הודיעה על כך לגורם המרכז". כך שאפשר יהיה - - -

למנהל, לא לגורם המרכז.

לי כתוב לגורם המרכז.

ובסוף אנחנו מבקשים שגם יהיה עדכון למנהל על מעבר למעסיק חדש כדי שתהיה אפשרות לדעת אם אותו עובד כבר לא אצל הגורם המרכז שאישר אותו אלא עבר לגורם אחר, וזה בשביל מקרים שבאמת התגלה מידע וצריך יהיה לפנות ולהגיד שהעובד כבר לא מאושר להעסקה. בסוף להגיד שעובד יכול לעבור בין מעסיק למעסיק בתוך תוקף האישור שניתן לו, אבל צריך להינתן על זה עדכון – למנהל, לגורם הרלוונטי שאמורה להיות לו רשימה של עובדים, נכון?

כן, כי הוא מקבל דיווח. בסדר. אני מקבלת את ההערות של המשרד לביטחון הפנים וגם של משרד המשפטים

חברים, עובד עובד אצל מעסיק מסוים. למעשה האישור הזה הוא שלו. הוא יכול, למעשה, להפעיל לחצים על ה - - - שחסרים לו עובדים והוא יכול להגיד – אני עובר לעבוד אצל מישהו אחר. ומהר מאוד זה יקרה, בטח בשוק קטן.

גם בתחומים אחרים עובד יכול לעבור למעסיקים אחרים.

בסדר, אני שם את זה פה על השולחן.

אבל זה קיים בכל תחום. אנחנו לא יכולים למנוע מאדם לעבור למקום אחר.

בהנחה שהתקבל מידע חדש בעניינו של איזה עובד. המידע הזה מועבר? נניח שעובד עבד בחווה מסוימת, קיבל הצעה למשכורת טובה יותר ונדד לחווה אחרת. לאחר תקופה של זמן הסתבר שהוא עשה משהו פלילי. למי משטרת ישראל מודיעה?

קודם כל, אם הוא עבר עבירה פלילית – המשטרה תעצור אותו.

לא עבירה פלילית. הסתבר שהוא קוף של סוחר סמים.

קשה לי להאמין שיש הרבה מקרים כאלה.

יש.

במידה והתקבל מידע מודיעיני המשטרה תודיע ליק"ר, היק"ר יודיע לראש כוח האדם באותה חברה שהוא נדרש לערוך בדיקת מסוכנות נוספת. ואז אותו אדם ישלח את בדיקת המסוכנות לאותו עובד.

אבל הוא כבר לא שם. הוא נוייד.

אבל לאיפה שהוא עובד.

- - -

צריך לעדכן לפי החוק אם הוא עובר, אז למה שלא יידעו?

מי הרגולטור?

סליחה, ליק"ר יש רשימה של כל העובדים.

לא כל יום, כל חצי שנה.

אבל היא אמרה שיעבירו לך כל פעם שיש שינוי עבודה.

בן אדם שקולט עכשיו אדם חדש לעבודה – הוא מוסיף לך את זה למצבת כוח האדם שלו. זה לא משנה אם זה אדם שעבר כבר בדיקת מסוכנות או לא. יובל, אל תמציא לנו עכשיו את הגלגל.

אז יש לנו את זה?

לא, רגע. יש שני מצבים. דבר ראשון זה אם תוך כדי תקופת האישור מתקבל מידע שיש בו כדי למנוע את המשך ההעסקה. בהתחלה אמרנו שיודיעו לגורם המרכז. את אומרת שאת רוצה שזה יעבור דרך היק"ר?

כן, שהמשטרה תודיע למנהל, והמנהל יודיע למנהל כוח האדם, או לקב"ט.

- - -

אנחנו כרגע נשים את זה אצלכם, אם יהיו בעיות – נזקק את זה ונפתור את זה, נמצא מנגנון אחר.

סעיף (ה).

(ה) הגורם המרכז יעביר למנהל, אחת לששה חודשים, רשימה מעודכנת של כל העובדים שאושרו לעבודה אצל בעל הרישיון לפי הוראות סעיף זה.

הבקשה היא לקצר את זה בשלושה חודשים.

מי ביקש להעביר את זה לשלושה חודשים?

הבט"פ. הם רוצים שזה יהיה מעודכן באופן - - -כמה שיותר - --

למה?

בשביל להתעדכן בצורה יותר רציפה. בסופו של יום לנו תהיה הפררוגטיבה להרים את הדגל כשיש לי מידע חדש, כמו שאמרנו. אבל אנחנו סבורים ששישה חודשים זה תקופה ארוכה מדי בשביל לקבל תמונת מצב עדכנית. אז אנחנו סבורים ששלושה חודשים ייתן לנו משהו קצת יותר הגיוני.

טוב. נעשה שלושה חודשים.

כאן אולי נכון להגיד שברגע שיש עדכון, הוספה או גריעה של עובד – אז זה ייעשה בלי קשר לשלושה חודשים, זה ייעשה online כדי שנדע שבאמת – אם אדם ששללנו אותו עכשיו החליט שהוא עובר למקום אחר - - -

אז בשביל מה צריך כל שלושה חודשים? אם את מעדכנת כל פעם שמישהו נגרע או מתווסף?

אבל אני גם שואל את חברינו העוסקים, הרי אם מישהו באמת נשלל על מסוכנות – הם לא רוצים אותו אצלם. דבר ראשון שייפגע זה הם.

אבל הם עוברים את הבדיקה הזאת, יובל. אנחנו לא נעביר עכשיו את כל העובדים בדיקה אחת לחודש. זה לא יקרה. אחת לשנה זה מספיק.

אז סיכמנו שכל שלושה חודשים רשימה מעודכנת, או על כל גריעה או הוספה של עובד אתם רוצים עדכונים?

- - -

אם המערכת מקוונת היום, כך אני מבין, אז הם לא צריכים כל פעם לשלוח את הרשימה מחדש. נכון? אז מה הוספנו?

- - -אז הקמנו מערכת ממוחשבת שהיום כל עוסק שרוצה מתקשר לאתר, לוחצים בלחיצת כפתור והוא מקבל את כל העובדים המעודכנים. לאור - - -רוצים להוציא את זה.

זה עדיין לא עובד כמו שצריך.

אז למה לא לעשות את זה אחת לשישה חודשים? המשרד לביטחון הפנים, יש לכם פה שתי אפשרויות. אנחנו לא רוצים לשגע אותם. או שאחת לחודש, כל פעם כשיש גריעה או הוספה הם מעדכנים, פלוס כל שישה חודשים או שאתם רוצים כל שלושה חודשים – הם מעדכנים - - -

רק כדי להבין את האופציות: אחת לחודש, כל פעם כשיש גריעה? או שכל פעם כשיש גריעה או הוספה הם מעדכנים, ואז - - -

ואז את אומרת – אני מעבירה את הכול כל שישה חודשים.

אז אני רק מנסה להבין למה צריך את השישה חודשים הנוספים ברגע שיש גריעה.

כדי לעשות יישור קו כל שישה חודשים.

אז גריעה והוספה כל שישה חודשים.

אז כל שישה חודשים וכל גריעה והוספה - - -

אחת לחודש.

- - -

כן, הם לא עונים להם יותר מאחת לחודש. הם יכולים להגיש את זה רק אחת לחודש.

"הגורם המרכז יעביר למנהל אחת לשישה חודשים רשימה מעודכנת של כל העובדים שאושרו לעבודה אצל בעל הרישיון לפי הוראות סעיף זה, וכן יעדכנו לגבי כל גריעה או הוספה של עובד".

יעדכנו בזמן אמת.

אני רק רוצה לציין שכל הצד שלנו כאן של העוסקים בתעשייה לא מבין כלום. אנחנו יושבים פה, מסתכלים אחד על השני – מישהו כאן יכול לתרגם לנו בפרקטיקה מה זה אומר?

עכשיו קראתי. מה לא מובן?

אני אסביר – הרי כל הזמן בהצעת החוק אנחנו שואלים האם הצעת החוק הזאת תקל על החיים או תקשה עלינו. כשאנחנו מקשיבים למשטרת ישראל ואנחנו די בהלם כאן כולנו אנחנו שומעים בעצם שכאילו ככה: משטרת ישראל באמת - - - ה GSP ישב ביק"ר, ואז משטרת ישראל לקחה את ה GSP אליה. כתוצאה ממעבר ה GSP למשטרת ישראל אנחנו שינינו את כל מבנה המצלמות, לאט לאט החלפנו את כל הדלתות, את כל הכספות, הגבהנו גדרות, העמקנו גדרות, הוספנו עוד מאבטחים. בעצם, היום לפרוץ לחווה שלנו הרבה יותר קשה מאשר לכלא גלבוע. הרבה יותר קשה. עכשיו כל עובד עובר אצלנו מסכת ייסורים ונשמע שהמשטרה מוסיפה ועוד מוסיפה ועוד. זה לא שכאילו יש זליגה של חומר מהחוות או המפעלים, כל גרם נרשם בתוך תנאי ה GMP. גרם נכנס לחווה, גרם נכנס ל post-harvest, גרם עובר למפעל, עובר לבית מרקחת. הכול מתועד. מה קורה כאן? זה מקל או מקשה? מקשה.

אז אתם רוצים להשאיר את זה אצל היק"ר ושהוא ינהל לכם את העובדים?

- - -

לא, לא. אנחנו רוצים דבר אחד. אנחנו רוצים הגבלה של זמן – כמה זמן לוקח למשטרה לענות ליק"ר.

אנחנו לא רוצים עיכובים.

אבל יש לכם עיכובים היום, והם עושים את זה כל חודש, אנחנו מקלים עליכם. אתם לא רוצים את זה?

זה מה שאנחנו שואלים – אם המשטרה מקלה או לא? אנחנו בהלם. הם הרגו אותנו. המשטרה, מה הם רוצים?

אבל אנחנו מגבילים אותם, מה לא מובן? אל תשחקו אתנו משחקים. להשאיר את זה כמו שזה – תאמינו לי אנחנו יודעים. שיאשרו לכם כל שישה חודשים. אל תבואו אלינו אחר כך בתלונות.

נשמע שהמשטרה רוצה להקשות יותר.

- - -

כפי שראיתם, אנחנו לא קיבלנו הרבה מעמדת המשטרה. אתם רוצים להחזיר את זה למה שזה היה לפני זה?

אנחנו רוצים פתרון.

והבאנו פתרון. אם יש הערות לפתרון – תעירו. אם אין הערות – די.

לא הבנו את הפתרון.

אז תקשיבו. אם במקום להיות עסוקים בלדבר אחד עם השני תקשיבו למה שנאמר כאן בוועדה. אני קוראת ואתם אומרים שלא הבנתם. מה לא היה מובן במה שקראתי? תנסו קצת להקשיב במקום לדבר אחד עם השני פה. בבקשה, ענת.

אנחנו בסעיף (ו):

(6) פנייה של הגורם המרכז למשטרת ישראל לפי הוראות סעיף קטן (ג) תעשה, לכל היותר, אחת לחודש, ויצורפו לה הפרטים הבאים לגבי העובדים שמבקשים להעסיק: שם מלא של העובד, מספר תעודת הזהות, שם האב וצילום תעודת הזהות של העובד.
הם מבקשים מסמכים ככל שיידרשו וגם מה התפקיד ומקום העבודה. היום זה מועבר?

לא, היום זה לא מועבר. אנחנו לא מוסיפים עוד פרטים.

- - -

תפקיד, והעסק שבו - - - מקום העבודה.

דווקא זה נועד למה שאתם העליתם בדיון שלא יבדקו מישהי שמנקה באותה מידה שיבדקו עובד שבא במגע - - -

אבל אתם בודקים בכל מקרה.

אבל ברור שצריך להיות איזשהו שוני - - -

מה שלא ביקשתם מהיק"ר אל תבקשו מאתנו, אנחנו לא נאשר את זה.

אנחנו ביקשנו מהיק"ר.

אבל זה לא קיים היום. אנחנו לא נוסיף את זה.

אבל מה הבעיה עם תפקיד ומקום עבודה?

חבר'ה, אתם אומרים שיש קושי כאשר מעבירים אליכם מידע כאשר הוא אולי לא תקין. אז פתאום שינו בטבלה מהמנקה למגישת הקפה, או פתאום היא הועלתה בתפקיד – תבואו אליהם בטענות ותגידו להם לרשום את הפרטים כמו שצריך. חבר'ה, אל תוסיפו את מה שלא הוסיפו לכם ביק"ר. אנחנו לא נוסיף את זה לתוך החקיקה.

אבל אנחנו בדיוק היינו בתהליך של לקבל מהיק"ר את הפרטים האלה.

אז אתם לא תקבלו את זה. זה טוב מאוד שזה מגיע לוועדה משום שככל שאתם מקשים יותר על אותם מפעלים היכולת שלהם להעסיק אותם פוחתת. אנחנו לא ניתן את זה.

מה הקושי בלקבל את הפרטים על העובד?

מה עשיתם עד היום כשלא היו לכם את הפרטים על העובדים?

פנינו וביקשנו.

אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה.

ולגבי המסמכים?

אמרתי לכם –יש לנו סעיף מה מבקשים בתוך המסמך.

מסמכים נוספים ככל שיידרשו.

ככל שיידרשו. אם אני צריכה להעמיק את הבדיקה, ואני צריכה מסמכים נוספים.

כמו מה למשל?

לפנות לאגף הרוקחות לקבל מידע אולי על דין משמעי או על משהו שקשור.

אבל זה לא מהגורם המרכז. המשטרה יכולה לפנות לדעתי לכל גוף, כולל לעניין מסחר בבורסה, וכו'. ואתם פונים אליהם ומקבלים את זה.

הסעיף הבא בבקשה.

סעיף (ז):

(7) פנה הגורם המרכז של בעל רישיון לצורך קבלת אישור להעסקת עובד לפי הוראות סעיף קטן (ג) ולא קיבל אישור של משטרת ישראל כאמור באותו סעיף קטן בתוך 14 ימים או 45 ימים, לפי העניין, רשאי בעל רישיון, בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של העובד, להעסיק את העובד אף בטרם התקבל אישור כאמור.
אני רק אעיר שגם משרד המשפטים וגם הבט"פ מתנגדים לאופציה הזאת, להעסיק ללא אישור.

נתחיל עם משרד המשפטים. מה ההתנגדות של משרד המשפטים לעניין הזה?

זאת הייתה הערה לגבי נסיבות מחייבות, על זה אנחנו מדברים.

אתם רוצים להגדיר מה הן הנסיבות המחייבות?

לא. הערנו על הבעייתיות. אם אפשר לאפשר לנירית מהמשרד לדבר.

ההעסקה של עובד ללא אישור מהווה בעצם עבירה לפי פקודת הסמים, ולכן לייצר אפשרות כזאת היא כמובן מייצרת קושי. אם באותו אדם טמון סיכון, אז נדרש – במיוחד אם הבדיקה מתארכת כפי שהצעתם לפני זמן קצר לחוקק, אז כנראה יש אתו בעיה. לכן, לאפשר לו לעבוד למרות שלא הגיע אישור חותר תחת כל הרעיון שעומד מאחורי מתן אישורים. מעבר לזה, הנסיבות תמיד יחייבו העסקה מידית של העובד, כי כמו שתואר פה קשה למצוא עובדים. לא ברור מנוסח הסעיף מה הן אותן נסיבות שמחייבות העסקה מידית וזה גם לא מסוג הסעיפים שמקובל להקנות בהם שיקול דעת בעולם הרישיונות לגורם פרטי, אנחנו לפעמים מאפשרים - -

אנחנו אפשרנו את העניין הזה של קבלת אישור תוך 14 יום. במידה ויש סוג של בדיקה יותר מעמיקה שנדרשת – זה עוד 30 יום. במצב כזה – נניח שעברו 14 יום והמשטרה לא הודיעה, לא פנתה, לא אמרה אם הוא כן מסוכן או לא – מה את מציעה שנעשה? בואי נגיד שזה נגרר 30 יום והמשטרה אפילו לא ביקשה אישור הארכה או הודיעה שהיא מאריכה. איזה סוג של טווח זמן מקסימלי נראה לך סביר אם המשטרה לא עומדת בתפקידה ובעצם לא משיבה על פי חוק לעניין הזה?

כשרשות שלטונית לא עומדת בתפקידה ולא עומדת בלוחות הזמנים שקבע לה המחוקק – ואני שמה רגע בצד את התקופות שנקבעו, האם הן סבירות ומתאימות בסיטואציה הזאת, אז עומדות בפני האנשים הפרטיים אפשרויות להגיש בקשות, ערעורים ועתירות, וגם, כמובן, עתירה לבית משפט. אבל בעולם של רישיונות או אישורים או של - - - למיניהם, במיוחד בעולם פרטי שבו אנחנו מאפשרים עיסוק בקנאביס שמחוץ לעולם הרישיונות המגע אתו והעיסוק בו וההחזקה בו מהווים עבירה פלילית לא יכול להיות שאם לא קיבלת תשובה אז מותר לך לעשות מה שאתה רוצה. ושוב, אני מחדדת את הקושי הזה כי - - -

אבל את חושבת שזה סביר שעכשיו על כל עובד – בואי נגיד בשכר מינימום – שמתחיל לעבוד, אתה תוציא הוצאות משפטיות של 30-20 אלף שקל כדי לעתור לבית המשפט על זה שלא עמדו בזמנים?

אני חושבת שסביר לקבוע לוחות זמנים הגיוניים וסביר שרשות שלטונית תעמוד בלוחות זמנים שהמחוקק קבע לה, זאת צריכה להיות הנחת העבודה. ולא יכולה להיות הנחת עבודה שאם לא ניתן רישיון אז ניתן למי שביקש את הרישיון לעשות מה שהוא רוצה, כששוב – התחום, לא רק שיש בו רגולציה, הוא תחום שהעיסוק בו מהווה עבירה פלילית. כלומר, להחזיק את הסם אם לא קיבלת רישיון מהווה עבירה פלילית – רק עצם ההחזקה שלו. אז לא ייתכן שבהיעדר אישור פוזיטיבי לעשות את הפעולה הזאת היעדר תשובה יקנה איזשהו אישור. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. המשמעות היא שאת מסכנת את העובד, את אומרת לו – לך תעבוד, את מסכנת אותו בחקירה פלילית. הוא עובר עבירה פלילית – הוא החזיק את הסם, הוא יבוא במגע עם הסם וצפוי לחקירה פלילית. זה לא הוגן כלפי העובד.

רק רציתי לדעת אם אפשר להוסיף את הנושא שאם אין תשובה מהמשטרה שנקבל איזשהו אישור זמני.

שלושים יום. זה בדיוק מה שרציתי להציע.

שלפחות יהיה אישור זמני. עד למיצוי החקירה.

נשמע את משרד הבט"פ.

אנחנו מצטרפים לחלוטין לעמדה שנשמעה על ידי משרד המשפטים. אנחנו חושבים שזה לא נכון לאפשר עבירה פלילית על ידי זה שאין אישור – לגבי הנושא של הזמנים אני לא רואה איך אפשר לאשר אישור זמני כאשר אין לך באמת הערכה אם האדם מסוכן או לא. בשלושים ימים הוא יכול לעשות מה שהוא עושה בשנה. זה בעיניי לא פתרון.

עוד הערות?

היה פרק זמן כזה שזה אושר, וזה עבד מצוין.

- - -

בהמשך לזה – אין שום רשות שלטונית במדינת ישראל שבהינתן מצב שהיא לא מגיבה אז האזרח לוקח את החוק לידיים ועושה לעצמו. זה פשוט פתיחת פרצה לארגוני הפשע להכניס אנשים שאנחנו עסוקים בלראות, לבדוק את המהימנות שלהם ובינתיים – אם אנחנו לא עמדנו ב-45 יום האלה יום למחרת הוא מועסק.

איך אנחנו מתגברים על הקושי המשפטי הזה?

אני מבינה שיש פה קושי. אני מסכימה שיש פה בעיה משפטית לתת אישור העסקה בלי אישור המשטרה. פרק הזמן לא ישנה לעניין הזה. גם אם היינו כותבים חודשיים או שנה – זה עדיין בעייתי להעסיק בלי אישור.

אנחנו כרגע נוריד את הסעיף הזה.

אבל אנחנו ממש רוצים שהסעיף הזה יישאר.

אני יודעת, ואנחנו נצטרך למצוא את הדרך המשפטית לנמק אותו, על מנת הוא יהיה תואם את הנוסח המשפטי, שהוא לא יסתור את הדין הפלילי. אז נשים את זה כנקודה, איך אנחנו מתגברים על הקושי המשפטי הזה כדי לשים איזשהו מקל בגזר.

סעיף (ח).

אני רק אקדים ואומר שסעיף (ח) נוצר בגלל שנאמר שעל אף שאף אחד לא אומר שהוא אוסר העסקת עובדים זרים בתעשייה, אנחנו למעשה שמענו כאן בוועדה שאין בכלל העסקה של עובדים זרים בתחום. ולכן, הוועדה ביקשה שנוסיף סעיף שאומר: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, בעל רישיון שמבקש להעסיק עובד זר ימציא למנהל מסמך ממדינת המוצא של העובד המעיד על היעדר עבר פלילי של עובד, בתרגום נוטריוני מאושר". הבנו שזה לא מה שיפתח את השוק להעסקה של עובדים זרים. נאמר לנו שהסעיף הזה מיותר, שממילא עובד זר שנמצא בישראל כבר יש לו אישור והוא יכול להיות מועסק. ולכן אני אשמח לשמוע את משרד המשפטים בעניין הזה.

אני אחדד את הדברים: אנחנו עשינו בירור מול רשות האוכלוסין וההגירה ונאמר לנו שעובדים זרים שמגיעים לישראל עם אשרה במסגרת ההסכמים והביקורת מול הנציגויות הדיפלומטיות, יש תהליך שמוודא שאין להם עבר פלילי. לכן פשוט נראה לי לא ישים לדרוש מעובד זר שמגיע לפה - - -

למה בעצם היום לא מעסיקים עובדים זרים בתחום הזה?

זאת שאלה שצריך להפנות אותה למשרד החקלאות.

משרד החקלאות אמר שאין מניעה, שהוא לא מתנגד.

אני לא הגורם שעוסק בהקשר של איזה ענפים עובדים זרים יכולים לעבוד. זאת לא שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד המשפטים. מבחינת הצורך להביא אישור על היעדר עבר פלילי – זה לא נדרש.

יובל, האם היו פניות לבקשות אישור לעובדים זרים בתעשייה?

כן, רבות. וגם פה – המשטרה צודקת. כמו שאמרה קודם, שהאישור שנתנו שהיה עתי לתקופת הקורונה היה לא חוקי, והם צדקו. גם בעובדים זרים היו פניות לחקלאים. כיוון שבכלל, עבודה בחקלאות עם גב כפוף בחממות – כל הרומנטיקה עפה אחרי רבע שעה. עובדים זרים – לכן הם גם בחקלאות בכלל. היו פניות, הנושא הזה נידון, עדיין לא הסתיים בוועדת ההיגוי הבין משרדית. המשטרה מצד אחד אומרת, כחוק – אנחנו נדרשים על פי חוק לבדוק כל עובד, ובכלל זה עובד זר. איך נבדוק אותו?

אבל משרד המשפטים אומר שלעובד שבארץ יש לו אישור שהוא - - -

לא לצורך ה - - -יש כאן דעות חלוקות. הדיון עדיין לא הסתיים. לכאן או לכאן.

אז אני רוצה להבין מהמשרד לביטחון הפנים או מהמשטרה מדוע למעשה אתם לא מאפשרים עבודה של עובדים זרים בתעשיית הקנאביס.

אני ראש חוליית מחקר וסמים במשטרה. האבחנה בין תיק מודיעיני לר.פ צריכה כבר להיות ברורה. כאן זה לא בא לידי ביטוי. כתוב כאן בסעיף שהבדיקה היא רק על ר.פ.

לא. זה לא גורע מהוראות הסעיף. ברור שמעבר לזה המשטרה גם עושה את הבדיקה הרגילה, אבל - - -

המשטרה לא יכולה לעשות, ועל זה אנחנו מנסים להסכים. היעדר עבר פלילי זה לא תיק מודיעיני. תיק מודיעיני לא יכול להתקבל ממדינה זרה. זה לא מקובל בין מדינות בעולם שמדינות יבקשו עבור עובד שמגיע לעבוד במדינה אחרת שהוא לכאורה חף מפשע – לא מקובל שהוא - - -

קודם כל זה לא נכון. כמעט כל בקשת אזרחות - - -

לא אזרחות. לצורך עבודה.

לצורך קבלת בקשת אזרחות המדינה מבקשת מהמשטרה בדיקת עבר פלילי, לדעת שהבן אדם אין לו סוג של עבר פלילי. לכן אותו מסמך מהמשטרה מתורגם על ידי נוטריון ומגיע למדינת היעד.

זאת לא אותה בדיקה.

הגיע הזמן שתבחינו בין מודיעין ובין רישום פלילי. - - -זה לא לצרכי אזרחות, זה לצרכי עבודה.

הצורך לכאן או לכאן לא משנה.

הוא משנה.

קודם כל זה לא משנה לצורך מה זה. אם מדינת ישראל מחליטה שלצורך דבר כזה או אחר היא מבקשת בדיקת עבר פלילי, אז היא מבקשת בדיקת עבר פלילי. אוקיי? עכשיו, כאשר אנחנו אומרים שנדרשת סוג של בדיקת מסוכנות, בדיקה מודיעינית – הרי ברור, בסופו של דבר העובד הזר הזה מגיע לפה, למדינת ישראל. לעשות הערכה מודיעינית האם הוא קשור לגורמים עברייניים פה, במדינת ישראל – להבריח, לעשות? כלומר, מה החשש? איזה פשע הוא יכול לעשות כאשר הוא מגיע לפה, למדינת ישראל?

אם את חושבת שלהכניס אנשים שאין לך מושג מה הם עשו קודם לכן לתוך הענף הזה לא יגרום לענף נזק – לדעתי גברתי טועה.

תמונת המודיעין מצביעה על זה שדווקא עובדים זרים מעורבים בסחר בסמים קשים דווקא במושבים החקלאיים.

אבל את עושה יבוא בלי בעיה - - -

מעבר לזה, בהיתר העבודה שעליו את מדברת יש בדיקה של ר.פ. היא שונה במהותה מאותה בדיקה של הערכת מסוכנות שנשענת גם על מקורות מודיעיניים. הצורך הזה של הבדיקה של הערכת מסוכנות חייב להיות כשאנחנו מדברים על עיסוק שאם הוא לא עם היתר הוא למעשה ביצוע עבירה בפועל. אז אנחנו לא ניתן כלי בידי עובד זר שגם ככה מועד – ואנחנו יודעים מה המצב - - -

- - -גם הערכת מסוכנות.

לא. בהיתר עבודה ניתן מקום עבודה ושם המעסיק, ונבחן ר.פ. לא נבנה לך תיק מודיעיני, לא נעשית בחינה כמו - -

אנחנו לא גורעים מהוראות הסעיף, אבל מה שלמעשה אנחנו מבינים פה – שאין שום אפשרות כזאת לגבי עובד זר - - -

נכון, ולכן אי אפשר להסתפק באותו היתר עבודה.

לא כתבנו שמסתפקים. כתבנו "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה".

אבל לא ניתן.

ולכן זה בדיוק מה שאני אומרת. למעשה, מה שאתם אומרים פה עכשיו שלא יהיה גם - - -

- - -

זה לא מדויק. לפי פקודת הרוקחות, כאשר הוסיפו את פרק הקנאביס דובר על השקעה של משקיע זר. מעל 5% ושם המשטרה אכן הסכימה לבדוק את זה בחו"ל, באינטרפול. אז למה אתם לא יכולים לעשות את זה גם לעובדים? אמרתם שזה בלתי אפשרי.

- - -

קודם כל משקיעים זה עניין אחר, זה לא אותו הדבר.

למה? זאת אותה בדיקת כספת. זה בדיוק אותו הדבר.

קודם כל הבדיקה היא אולי יכולה אותה בדיקה, כי אם היא עונה על הנהלים של בדיקת מסוכנות לכל אדם שמחזיק בתאגיד או ברישוי היא למעשה יכולה לענות גם על עניין העובדים, משום שזאת הדרישה בפקודת הסמים המסוכנות. בואו תסבירו לי מבחינה משפטית למה היא לא עונה.

אני מציעה שאתה תסביר מבחינה משפטית למה בעצם אי אפשר לערוך את אותה בדיקה לגבי עובד זר.

אני אחזור על מה שמיכל אמרה כאן קודם לכן – לגבי עובד זר, לא ניתן לפנות למדינת היעד או מדינת המוצא ולבקש את התיק המודיעיני על אותו אדם. לי אסור לעשות איסוף מודיעין מרוכז על אדם על לא עוול בכפו, ואין לי שום כוונה לעשות את זה. ברגע שבן אדם הולך לעסוק בעיסוק שללא ההיתר הוא מהווה עבירה פלילית, אני נדרשת, וככה אתם קבעתם – לבצע את הערכת המסוכנות הפלילית שנשענת על מקורות מודיעיניים. אותו עובד זר נכון להיום – נבחן הר.פ בהיתר בשביל העיסוק בחקלאות. בהיתר כתוב שם המעסיק, מקום העבודה – זה מאוד ספציפי ונקודתי. כשאני רוצה לחצות את הגבול ולתת לו להתעסק בקנאביס רפואי, שכאן זה אופרה אחרת, אנחנו צריכים להעמיק בבדיקה אחרת, רצינית, שנשענת על מספר מקורות.

אבל מה ההבדל בין מי שמחזיק בתאגיד ומרוויח מזה כספים, הוא בעצם עבריין, לבין אותו עובד שהוא עבריין, נניח? אני רוצה להבין מבחינה משפטית, לא רעיונות. בחוק, בפקודת הסמים המסוכנים כתוב שכל אדם בין אם הוא בעל עניין, עובד וכו' – צריך למעשה לעבור את אותה בדיקת מסוכנות. זה כתוב בפקודת הסמים המסוכנים. אנחנו מתוך פקודת הסמים המסוכנים באים וקובעים את הזמנים – אבל גם קבעתם שבעל עניין שהוא תושב זר לא נדרש לאותה בדיקת מסוכנות. הוא נדרש, בעצם, לבדיקת האינטרפול, ממה שאני מבינה.

אפשר לענות? זה כן עניין מקצועי ולא משפטי. הבדיקות שנעשות לגבי גורמים זרים כן מושתתות על שיתוף הפעולה הבין לאומי בין המשטרה לבין מדינות זרות. אלה שיתופי פעולה מודיעיניים, אז אני לא ארחיב עליהם. זה שאני לא מרחיבה עליהם זה לא אומר שהם לא נכונים. זה מערך בדיקות שאי אפשר לעשות אותם על אותם עובדים חקלאיים ברמה הנמוכה. זה לא ייתכן, גם, מבחינת המספרים. ואגב, זה מוביל אותי גם לטיעון שגם אם נידרש לעשות את זה זה משהו שבהחלט לא נעמוד בו בטווח הזמנים שקבעתם. לעומת זאת, משקיעים – קודם כל הבדיקות, באמת לא תמיד אפשר לעשות אותן הכי מעמיקות. זה קשה לעשות בדיקות על גורם בחו"ל. ועדיין, אלה בדיקות שמושתתות על שיתופי פעולה גם עם גורמים ומערכים כלכליים, כי הבדיקות האלה הן יותר מנקודת מבט כלכלית, מנקודת מבט של הלבנת הון, וכו'. זה לא אותן בדיקות - - -

אני אעצור פה. אני רוצה שנתקדם. תראו, אנחנו כוועדה רוצים להקל על אותן חברות גידול שיש להן מצוקה מאוד קשה במציאות עובדים גם ככה. בתחום החקלאות גם ככה אין עובדים. שימו לב שבכל הארץ אין ישראלים שעובדים בקטיף, כמעט. זה נדיר. כולם הם עובדים זרים. אז בטח שאותה מצוקה חלה על ענף הקנאביס, ופה מתחילה איזו שרשרת של מצוקה במקומות העבודה, שכר יותר גבוה משום שלא מוצאים עובדים, אוקיי? יותר מזה, ישראלים – לא יעזור, דורשים שכר יותר גבוה. אז במקום שיש בו עוד מצוקה למציאת עובדים השכר שלהם יחסית מאוד מאוד גבוה. הדבר משליך אוטומטית על מחיר הייצור של אותו מוצר – כי הליך הייצור של אותו מוצר מושתת בעיקר על אותו כוח אדם. כל ההשקעה הראשונית היא השקעה אחת, התחזוק והכול. אבל המחירים של הקנאביס, של התוצר הסופי – בסוף, כשהוא מגיע לבית המרקחת, הרבה מזה נמצא במה שקשור לכוח האדם. והיום העלויות הן עלויות גבוהות.

לכן, הוועדה כעיקרון רוצה למצוא את הדרך איך להכניס את העובדים הזרים לתוך החוות. אני מבינה את הבעיה המשפטית, אבל נצטרך למצוא לזה פתרון. אני מסירה את זה אולי עכשיו, לקראת הקריאה הראשונה, אבל אני אומרת לכם, משרד הבט"פ: תביאו לנו נוסח שיאפשר העסקה של פועלים זרים, של עובדים זרים. לא תביאו? אנחנו נמצא את הדרך היצירתית. יש לנו עכשיו שלושה חודשים לעבוד על זה. נכון, לקראת קריאה ראשונה הרבה משרדים לא ענו לאותה קריאה של היועצת המשפטית לשבת אתה בצורה מסודרת ולכן הגענו למצב של שעון חול, וזו הסיבה היחידה שכרגע אני מסירה את זה. אבל יש לכם עכשיו חודשים לשבת, להתייעץ ולמצוא את הדרך. לא תמצאו? אנחנו נעשה את זה.

רק תשאלו גם את השאלה למה קל יותר לתת אישור לעובדים מהרשות הפלסטינית מאשר לעובדים זרים שעוברים בדיקות מעמיקות, כדי שהם יוכלו גם - - -

רגע, עובדים פלסטינים מאושרים לעבודה?

כן כן.

והם עוברים בדיקת מסוכנות על ידי השב"כ? איך זה עובד?

כשאני מקבלת את האובייקטים – רק לסבר את האוזן, לנו יש בהחלט מודיעין ותיקי חקירה ביחס לעובדים מהרשות הפלסטינית, וזה ממש לא כמו המידע שיש לנו או אין לנו לגבי אנשים בתאילנד.

אני קודם כל מבקשת לנסות ולמצוא את המתווה. אני מורידה את זה כרגע כדי שלא נצטרך להעמיק בזה, כדי שלא תהיו על הגדרות. אבל תביאו לנו מתווה לעניין העסקה של עובדים זרים. דבר שני – אני מבקשת ממשרד החקלאות כבר עכשיו לנסות לעבוד על מכסה של לדעתי לא פחות מאלפיים עובדים, גם פלסטינים – מכסה לעניין העבודה בקנאביס רפואי, כדי לשחרר את הפקק הזה.

עם פלסטינים אין בעיה. אין שום בעיה. רק העובדים הזרים.

לגבי הסעיף שסיכמנו עליו של מי שנכנס למתחם, פשוט העירו את תשומת ליבנו שיכול להיות שאנחנו נידרש לעובדים של יבואנים או יצואנים שיש להם איזושהי אפשרות לשלוט על הסם גם אם הם בחזקה אחרת. אני אנסה לשוחח בנושא הזה גם עם משרד הבריאות כדי להבין, כי הם היו הרגולטור של כל הנושא הזה, מכירים את כל הפעולות.

אז אני מעלה את הפרק להצבעה.

חסר משהו בפרק.

יהיה לנו זמן לשבת ולהעמיק בפרק הזה. אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית נעמיק בזה.

רק מילה- - -

- - -

בלי הסעיף הזה, אנחנו מורידים את זה כרגע, ונמצא לזה פתרון לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו מבקשים מבט"פ שיעבירו לנו נוסח איך אנחנו כן יכולים לאשר את העובדים הזרים האלה. ונדון בזה, אם הם לא ימצאו אנחנו נמצא את הדרך.

ולפני זה הורדתם עוד סעיף?

כרגע השר מתנגד לפרק הזה, להעלות אותו להצבעה, ומבקש להחליט בנושא אחרי סיום הדיונים.

אין לנו זמן, אני מצטערת. אני מעלה להצבעה את ההצעה. פרק ט'. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

פרק ט' לא התקבל.

פרק ט' לא אושר, ואני מגישה רביזיה. נדון בכך עוד חצי שעה או 40 דקות. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.