פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 10:30

השפעת הריסת בתים על נשים בנגב

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

סמי אבו שחאדה

יגאל בוסקילה - סמנכ"ל ההסדרה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בני צרפתי - מנהל תחום תכנון ובקרה, האגף לפיתוח כלכלי חברתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנאן נג'ארה-מנסור - עו"ד, הממונה על השוויון המגדרי ועוזרת המנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

חנאן אלסאנע - מנכ״לית, פורום דו קיום בנגב

הודא חולוד אבו עבייד - רכזת לובי, פורום דו קיום בנגב

מרים אבו אלקיעאן - אום אל-חיראן, פורום דו קיום בנגב

חמדה אבו ג'ריביע - ואדי אל-נעם, פורום דו קיום בנגב

פאטמה אבו בסל - רכזת פרויקט הגנה על המשפחה והאלימות, עמותת סדרה לקידום האשה והמשפחה בחברה הערבית הבדואית בנגב

גואהר אבו חמאד - משתתפת בקבוצות, עמותת סדרה לקידום האישה והמשפחה בחברה הערבית הבדואית בנגב

עמנואל לזר - רכז דרום, עמותת רגבים

חאלד אזברגה - מפקח מחוזי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלה אלון - עו"ד, מנכ"לית, עמותת "איתך-מעכי"

נועה וילשטיין - מנתחת מערכת ועיתונאית, נל"י - נשים למען ישראל

ענת מימון

דלית אזולאי

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים

השפעת הריסת בתים על נשים בנגב

בוקר טוב לכולם, צבאח אלח'יר, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-22 בפברואר 2022. אנחנו נעסוק היום בהשפעת הריסת בתים על נשים באופן כללי, ובמיוחד בנגב.

אני קודם כל רוצה להתחיל בזה שזאת לא הפעם הראשונה שהוועדה מקיימת דיון כזה, גם בכנסת ה-20 קיימנו דיון ושמענו עדויות מאנשים, במיוחד מהנגב. לצערי הרב, הצורך בקיום דיון סביב הנושא עדיין קיים בגלל המשך הריסות הבתים שמתקיימים גם בנגב וגם במקומות אחרים, באוכלוסייה הערבית וגם לצערי הרב בירושלים המזרחית, הגם שהמצב הפוליטי הוא שונה בירושלים המזרחית.

לצערנו הרב המערכת שהורסת בתים ופוגעת באופן כללי באוכלוסייה, מלווה הרבה פעמים באקטים ובהתפתחויות שגוררות אלימות, גם נגד הנשים וגם נגד הילדים שנמצאים בשטח. בעיניי, כאשר משפחה צריכה להתמודד עם אובדן קורת גג, ואנחנו מכירות את זה טוב מאוד, הנשים נושאות בנטל של משפחה שאיבדה את כל מה שהיה לה ברגע מסוים.

אני ראיתי מראות מאוד מזעזעים בהריסת בית, אין משהו יותר קשה, לא חשוב לי אם מגדירים את זה לפי החוק בית חוקי, בית עם רישיון, בית בלי רישיון, המראה של הריסת בית הוא טראומה, הוא טראומה קשה מאוד גם למשפחה וגם למי שצופה. אני עדיין זוכרת עד היום הזה את המראות האלה, כאשר נכחתי באום אל-חיראן בזמנו, וראיתי את הריסת הבתים, דבר שבעיניי, אני, עצמי, גרם לכך שלרגעים איבדתי את היכולת להשתלט על התגובות שלי.

אנחנו היום נשמע את כאבן של הנשים, את הזווית המיוחדת של הסבל שהן עוברות כאשר הבית נהרס, והרבה פעמים גם מאבדים את כל מה שרכשו בתוך הבית, כי ההריסות נעשות מעל הדברים. המראה של ילקוט של ילד, או צעצוע של ילד או ילדה מבצבץ מתחת להריסות אמור לזעזע כל אדם במדינה הזו, ואי אפשר לעבור על זה בשקט. אנחנו נרצה לשמוע על ההשפעות.

אני חייבת להגיד שהיה קל מאוד לשאר המשרדים כאשר הזמנתי לדיון הזה להתנער במהירות מהאחריות ולהגיד שזה לא בתחום שלהם ואין להם מה לעשות בנושא הזה. שתי רשויות במדינה הזו שהוזמנו לדיון, התווכחו איתי על הצורך שהם יהיו נוכחים, גם משטרת ישראל שמלווה כל פעילות של הריסה, ואני לא רוצה להכביר במילים, כולם יודעים מה תפקידה של המשטרה בהריסות האלה, לא ראו לנכון להגיע. אני מעבירה על כך ביקורת מאוד חריפה ואני אדבר עם השר, זה לא להחלטת המשטרה ולא להחלטת עובדי משרד הבריאות להתנער מאחריות להגיע לישיבה בוועדה בכנסת.

כאשר ועדה בכנסת מזמנת עובדי מדינה שאחראיים על תפקידים מהותיים לנושא שאנחנו דנים בו, והם רואים לנכון לא לכבד את ההזמנה ולא להופיע, אנחנו לא מזמינים אתכם לאירוע חגיגי שאתם תבחרו אם בא לכם להגיע או לא. ההזמנה הייתה לדיון שבו אנחנו מנסים להבין איך הרשויות מתמודדות עם הנושא שאנחנו מעלים, ואני לא פטרתי לא את המשטרה ולא את נציגי משרד הבריאות מהנוכחות בישיבה, כך שאני מעבירה ביקורת על עצם העובדה שהם לא נוכחים בדיון הזה ויהיה לזה המשך בהתדיינות מול שני המשרדים הנוגעים בדבר.

אנחנו נתחיל, אני מודה לחה"כ סמי אבו שחאדה שנמצא איתנו. תרצה לדבר עכשיו או לחכות ולדבר אחרי המצגת של הארגונים.

לא, אני מעדיף לדבר עכשיו כי אני צריך לצאת ב-11:00 למקום אחר.

אוקיי, אז בבקשה.

(מדבר בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי)

בוקר טוב, תהיי בריאה עאידה, ושיהיו בריאים גם כל האורחים שהגיעו אלינו גם מהנגב לדיון בנושא הזה. אני השתתפתי בכנס שערכו אותו "פורום דו קיום בנגב" בדיוק בנושא הזה, ואיך אומר הפתגם, "מי שמקבל את המכות הוא לא כמו מי שסופר אותם" [פירוש: אין דומה הדיבור על דבר כלשהו לתחושה שמרגיש מי שעובר את אותו דבר בעצמו] - - -

אני אצטרך לתרגם אותך.

ומי ששומע את סיפורי האנשים שעוברים את הדבר הנורא הזה, ברור לו שזה פשע, מה זאת אומרת? מדינה, במקום שתבנה, היא הורסת, והפשע הזה מתמשך במיוחד אצל האנשים בנגב.

למעשה, אני חושב שזה חשוב מאוד שהדיון מתקיים אצלך היום פה בוועדה, עאידה, משום שאני חושב שאלה שנפגעים הכי הרבה מהפשע הזה, הם הנשים, הנערות, הילדים, בגלל שעבורם זהו המקום הבטוח היחיד למעשה, ועם זאת, הם מאבדים את הבתים שלהם מידי שנה, את המבנים שלהם, כל שנה, בנגב.

לנושא הזה יש ממדים, כפי שראינו בהרצאות שהיו בכנס החשוב שערך "פורום דו קיום בנגב", יש לו ממדים חברתיים ופוליטיים וכלכליים ונפשיים על כל החברה הערבית בנגב, ואני מודה לך על כך שאת מקיימת את הדיון החשוב הזה, ואני אשמע איתך עכשיו את הנתונים, אבל לצערי אני מוכרח לצאת לישיבה אחרת. תהיו בריאים, תודה.

תהיה בריא. חה"כ סמי אבו שחאדה, אני אתרגם את הדברים בכל זאת. הוא בעצם אמר שהוא נכח בכנס שהתקיים בנובמבר, הכנס היה לזכרו של, אם אני לא טועה, המנוח חה"כ סעיד אלחרומי, והנושא הזה, אני יודעת שזה היה נושא קרוב לליבו, אלה עכשיו הדברים שלי. הוא נאבק רבות למען המשפחות, והוא נכח בדיונים הקודמים בנושא הזה.

חה"כ סמי אבו שחאדה אומר שהוא מבין את ההשלכות המאוד קשות, כאשר בעיניו, הריסת בית זה פשע, והמדינה, במקום לבנות, היא הורסת בתים, וההשלכות הן מאוד קשות גם כלכלית, גם נפשית, גם בריאותית, על הנשים. עצם העובדה שאנחנו מקיימות את הדיון בוועדה הזאת זה גם כן על מנת לבחון את ההשלכות האלה.

עכשיו, אני רוצה רק להוסיף דבר אחד. בישיבה שהתקיימה בכנסת ה-20 בנושא, אנחנו סקרנו גם מחקר שעשו אותו ד"ר יוסף ג'בארין, חה"כ לשעבר, ופרופ' ניהאיה דאוד, שאז הייתה דוקטור, שחקרו את ההשלכות של הריסות הבתים על הנשים, ויש בו ממצאים מאוד מאוד קשים.

לא הזמנו את הסקירה שוב היום, כי זה בעצם נעשה בעבר, אבל אני ממליצה מאוד להסתכל על המחקר הזה, גם לאנשי המשרדים שלא יודעים איך הנושא קשור אליהם, כמו במשרד הבריאות. במחקר הזה מציינים את רמת הדיכאון שבו נמצאות הנשים, ואת הצורך בטיפול בטראומה ובטראומה משנית לאחר הריסת הבתים. גם לנציגי משרד הבריאות, כנראה, יש המון מה ללמוד בנושא הזה.

אני רוצה לתת להודא, מפורום דו קיום בנגב, יש לכם מצגת, בבקשה.

בוקר טוב, שמי הודא אבו עבייד, אני רכזת לובי בפורום דו קיום בנגב, אני אציג את הנתונים שיש לנו על הריסות הבתים בנגב, מה שיש לנו זה רק על הנגב, ובסוף את ההשפעה של ההריסות על נשים וילדים.

(באמצעות מצגת)

אני אתחיל מהתמונה של הבית של אחת מהנשים שנהרס להן הבית, והיא אמרה לנו כך: "זה הבית שלי, הבית שלי נהרס בפעם השנייה, המשפחה שלי גדולה, ואנחנו לא יכולים לחיות בלי בית שיגן עלינו. היינו חייבים לבנות את הבית מחדש באופן הדרגתי ובלי למשוך את תשומת הלב של הרשויות, על מנת לוודא שלא יחזרו להרוס אותו שוב, הרי בנייה חדשה, או אפילו שיפוצים, עולים לנו בהריסת הבית שוב...", אז אנשים פשוט נאלצים לבנות לאט לאט, כי אחרת הבית ייהרס שוב.

אני אתייחס גם לחוק התכנון והבנייה ולחוק קמיניץ, או בשמו הרשמי תיקון 116 לחוק התכנון והבנייה, שבו הסמכויות של גופי האכיפה הורחבו וקיבלו שיקול דעת נרחב, החוק מציע עונשים חמורים על עבירות תכנון ובנייה, הקנסות המוגדלים וחסרי התקדים יכולים להגיע לסכומים חד פעמיים של בערך 300,000 שקלים, או קנס יומי של 1,500 שקלים לתקופה בלתי מוגבלת.

חוק התכנון והבנייה, וסעיף 116 שידוע בתור "חוק קמיניץ", אינו מכיר בזכות לדיור הולם, ובזכות הבסיסית להגדרה עצמית כפי שזה מוגדר באמנה הבין-לאומית לזכויות אזרחיות ופוליטית, וכן בחוק הבין-לאומי ובעדת האו"ם לזכויות כלכליות, חברתיות, ותרבותיות, הזכות לדיור הוגן כוללת את הזכות לבחור היכן לגור, והגנה מפני פינוי כפוי והריסת בתים שרירותית.

הריסות הבתים בנגב מפירות את הזכויות של אלפי ילידים, את זכותם לרווחה ולהתפתחות בריאה, ובכך מפירות מספר סעיפים באמנה הבין-לאומית, גם באמנה לזכויות הילד.

בנגב חיים בין 80 ל-100 אלף תושבים בדויים החיים ביישובים שהם כביכול לא פורמליים, הכפרים הבלתי מוכרים בנגב, בתנאי צפיפות, ללא נגישות למים זורמים, סניטציה ותשתיות אחרות.

תנאים אלה הפכו את האזרחים הבדויים לפגיעים במיוחד לקורונה, הדיור הבלתי נאות הפך את הבידוד העצמי באוכלוסייה הבדווית לכמעט בלתי אפשרי. אנחנו ראינו מקרים של הריסות בתים במהלך תקופת הסגר הראשון, במרץ 2020, לאנשים לא היה איפה להיות בבידוד, ובמיוחד הנשים.

כאשר אנחנו מדברים על משפחות גדולות, לנשים אין אופציה להיות בבידוד בתוך חדר נפרד שאמור לכלול שירותים וכולי, וברגע שהבית נהרס, או הבית תחת איום, או רוצים להחריב את הבית, אין איך להיות בבידוד במקרים כאלה, ההנחה שלכל אדם יש נגישות למחסה שנותן לו הגנה מפני הנגיף, לא תמיד מתקיימת בקרב האוכלוסייה הבדווית בנגב.

במרץ 2020 הגשנו פנייה דחופה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אביחי מנדלבליט, בבקשה להפסיק את ההריסות בזמן הקורונה, ולמרות ההתחייבות של משרד המשפטים לעצור את ההריסות ולצמצם את מסירת צווי ההריסה, ולצמצם את נוכחות המשטרה בכפרים, למרות כל זה, בשנת 2020 נהרסו 2,568 מבנים בכפרים הבדווים בנגב. זאת למעשה עלייה משנת 2019, למרות משבר הקורונה ההומניטארי שנגרם. זהו המספר השנתי הגבוה ביותר של מבנים שאי פעם נהרסו.

מה עם 2021?

עדיין אין לנו נתונים לשנת 2021, אנחנו ביקשנו נתונים מרשויות האכיפה ועדיין לא קיבלנו את הנתונים. ברגע שנקבל אותם אנחנו כמובן נעדכן.

אז הוועדה גם כן תפנה לרשויות האכיפה ותבקש את המידע הקשור בהריסת מבנים בנגב לאורך שנת 2021.

אנחנו נשמח לקבל את הנתונים כמה שיותר מהר. הגשנו את הבקשה ב-1 בינואר, והיום אנחנו כבר כמעט חודש וחצי אחרי, ולא קיבלנו את הנתונים עדיין.

טוב, גם הוועדה תרצה לדעת אם יש עלייה בהריסות הבתים, או ירידה, בשנת 2021.

אני בדיוק מגיעה לגרף הבא שלי, והוא מראה את העלייה לאורך השנים. בשנת 2013 היינו במספר של 697 הריסות, עד 2020 הגענו ל-2,568 הריסות. אם כן, משנת 2013 ועד שנת 2020 היו בנגב 13,265 מקרים של הריסת בתים ומבנים בכפרים הבדווים הבלתי מוכרים בנגב. זה מספר בלתי נתפס, מעל 13,000 בתים במהלך שבע שנים, אין כזה דבר בעולם.

אני חייבת להגיד, 13 אלף ומשהו, אנחנו מדברים על הריסת בתים אבל אולי כדאי באמת להגיד שיותר מ-13 אלף משפחות אשר ראו את הבית שלהם נהרס, זה יותר אם בממוצע - - -

אני אדייק, אלה מבנים.

אוקיי, מבנים, אז כמה? 6,000 משפחות ראו את הבתים שלהם נהרסים, אם המבנים האחרים הם לא בתים? אז 6,000 משפחות, כמה ילדים? ארבעה ילדים?

נגיד.

אני לא רוצה להגזים, ארבעה ילדים כפול 6,000, כמה זה יוצא? 24,000 ילדים ראו את הבית שלהם נהרס. זאת האמירה שצריך להגיד.

נכון. כשאנחנו מדברים על התופעה של הריסות בתים, בנוסף להריסות שהמדינה הורסת ומגיעה עם כוחות גדולים של המשטרה, אנחנו מדברים גם על הריסות עצמיות. זאת אומרת, אנשים מעדיפים הרבה פעמים להרוס את הבית בעצמם, במקום שהמשטרה תגיע בכוחות מאוד גדולים ותהיה אלימות, גם מפני חשש ממקרים של אלימות וגם מפני טראומה, אנשים חוששים מהטראומה שנגרמת לנשים ולילדים, זה בלתי - - -

ומהעלויות הגדולות מאוד.

ובנוסף לכל זה, מהעלויות המאוד גדולות שהמדינה מטילה על התושבים, וזה מחיר ההריסה בעצם. לא רק שהבית שלהם נהרס, בנוסף לזה הם משלמים את העלות של הטרקטורים ושל המשטרה שמגיעים להרוס את הבית.

אנשים גם מעדיפים להציל את החפצים והדברים שלהם מהבית, כי ברגע שהמשטרה מגיעה ומגיעים הכוחות של המדינה, אין לאנשים את האופציה להוציא את הדברים מהבית.

אני אעבור על הגרף הזה, הריסות עצמיות בניגוד להריסות יזומות, אז אנחנו רואים שהרוב הוא הריסות עצמיות, כי אנשים פשוט מעדיפים לחסוך מעצמם את כל כאב הראש שכרוך בזה שהמשטרה מגיעה וכוחות האכיפה מגיעים להרוס.

האמת היא שאני לא הייתי משתמשת במילה "מעדיפים", האנשים נדחקים לפינה, אז הבחירות הן לא רבות.

האנשים נדחקים לפינה, ברור, אין ברירה. נכון, אין ברירה אחרת, אין.

אני אגיע להשפעת ההריסות על התפתחות הילדים, השפעות מזיקות על בריאותם הנפשית של עשרות אלפי ילדים בדווים בכפרים הבלתי מוכרים בנגב, שקיבלו צווי הריסה לבתיהם ללא מועד לביצוע. לא ברור מתי יגיעו, מתי תגיע המשטרה. כמובן שמי שבוחר לא להרוס את הבית שלו בעצמו, זה כרוך בסיכונים רבים מאוד.

התמוטטות נפשית של הילדים, פוסט טראומה, חרדה ודיכאון. הפינויים יוצרים השפעות שליליות על הבריאות הנפשית והפיזית, ילדים הופכים פגיעים יותר להתנסויות מזיקות, כולל שימוש בסמים ופגיעות מיניות, אנחנו כמעט ולא מדברים על זה אבל זה נמצא גם במחקרים. משפחות עוברות לגור עם קרובי משפחה בתנאים של צפיפות ולחץ, מה שיכול ליצור קונפליקטים ואלימות.

לפינוי יש השלכות ארוכות טווח על האושר של האימהות, על איכות החיים שלהן, דבר היכול להשפיע על מערכת היחסים שלהן עם משפחותיהן ושכיניהן, הדבר יכול לגרום לנשים להפחית את מעורבותן האזרחית ורמת ההשתתפות בקהילה, שמעכבים אותן מלחפש תעסוקה, או להפחית את מעורבות בהתפתחות הילדים שלהן.

מצבן הנפשי של נשים מתדרדר, נשים רבות מדווחות על דיכאון ארוך, עליהן הרבה פעמים לעודד את בני המשפחה האחרים ולא להתמודד רק עם עצמן. נשים צריכות גם לדאוג לקורת גג כשאין בית, וכשהן לבד אז זה עוד יותר קשה, כמו במקרים של אימהות חד הוריות, וכמובן, זה אומר שזה מכריח אותן לדחות את הדיון על מצבן הנפשי כדי לטפל בבני המשפחה האחרים.

מצבן הכלכלי, כמובן, קשה לאחר ההריסות. רבות מהנשים חיות בעוני ללא עודפים, ללא חסכונות, והצורך לבנות מחדש, כמובן, גורם למצב שלהן להיות הרבה יותר רע. בנוסף לכל זה, המצב הבריאותי נפגע קשות בשל הדאגות לבני המשפחה, אנחנו שומעים מנשים על סכרת, לחץ דם, מצבים של לחץ וחרדה שגורמים לנשים הרבה פעמים גם אפילו להגיע לבית החולים. כמובן, כל זה בנוסף לטיפול בבני המשפחה האחרים והצורך לספק את הצרכים הבסיסיים שלהם.

הריסות מבנים ובתים מעכבים את המאבק בנושא הקרקעות, כמובן, מדרדרים אותם לרמה עמוקה של עוני, גם ככה אנחנו מדברים כמובן על האוכלוסייה הכי ענייה במדינת ישראל, בנוסף לזה, ברגע שהבית נהרס, זה מצריך עוד הוצאה מאוד גדולה כדי לבנות אותו מחדש.

נשים בדוויות מהנגב המעוניינות בכך, כלומר, מעוניינות בטיפולים, צריכות להיות מטופלות על ידי אנשי בריאות הנפש על מנת לתת להן את התמיכה לתוצאות הכמעט בלתי הפיכות של הריסת בתיהן, משפיעות על ההתפתחות ובריאות הנפש של הילדים.

המדינה חייבת להתמודד עם סכסוך הקרקעות באופן מקיף על ידי הכרה בכפרים הבדווים, סיפוק תשתיות ושירותים בסיסיים כמו לשאר האזרחים במדינה. על המדינה לטפל בפגיעות רגשיות, כלכליות, וחברתיות, שההריסות מהוות לאזרחים הבדווים.

רק על ידי תהליך דמוקרטי אמיתי שיכיל את כל המיעוטים בחיי המדינה, יוכלו היישובים הבדווים לצאת ממעגל העוני, להגיע למערכת חינוך טובה יותר, להזדמנויות תעסוקה ולחיים של ביטחון וכבוד. תודה רבה.

תודה, הודא, אני חושבת שהצגת את הנושא בצורה מאוד ברורה, גם על ההשלכות וגם על שורש הבעיה. אני חושבת, לצערי הרב, שככל שאנחנו מדברים יותר על הבעיה, הבעיה הולכת ומחמירה יותר.

האנשים נמצאים בשטח מלפני קום המדינה, ולאנשים האלה יש בעלות על הקרקע, גם אם לא בדרכים הידועות של דוקומנטציה של הרשויות ושל החוקים שנוצרו אחרי שהם כבר היו על הקרקע. אני חושבת שכמה שאנחנו מדברים על הנושא כך יש פיזור של הבטחות על הכרה, ועל הכרה של כמה כפרים, לפעמים אומרים שישה כפרים ולפעמים אומרים שלושה כפרים, אבל בסופו של דבר צריך להכיר בבן אדם, צריך להכיר באזרחים קודם כל, להכיר בכך שיש אזרחים שמגיע להם את הזכויות הבסיסיות, יש ילדים ויש נשים.

אני הייתי רוצה לראות יותר חברי וחברות כנסת נמצאים בדיון הזה כדי לשמוע מה עובר על האנשים בנגב, במיוחד בתקופה האחרונה כאשר יש "חגיגה" של הסתה מאוד ברורה נגד הציבור הערבי בנגב. כמעט כל יומיים יש איזשהו דיון בכנסת באחת מהוועדות או בשדולות למיניהן, שיבואו וישמעו מה עובר על הציבור ואיך הם למעשה חיים את היום-יום הקשה שלהם.

אני יודעת שיש לנו היום איתנו גם עדויות שנשמח לשמוע, (עוברת לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) תודה רבה לכם שהגעתן כדי למסור את העדויות שלכם. (חוזרת לשפה העברית) אני רק רוצה לתת קודם כל את זכות הדיבור למנכ"לית עמותת "איתך-מעכי" אלה אלון, הגשתן נייר עמדה בנושא, ואחר כך אנחנו נקשיב לעדויות.

אני גם מבקשת מאלה שנמצאים איתנו מטעם רשויות המדינה, מהמשרדים השונים, אם זה בזום או בנוכחות הפיזית, תרשמו הערות כי אנחנו נרצה לשמוע איך המדינה מתמודדת עם הדברים האלה. לא עם ההרס, אנחנו יודעים טוב מאוד איך מתמודדים עם הרס הבתים, אני רוצה לדבר על ההשלכות.

כן אלה, בבקשה.

שלום, אנחנו בעמותת "איתך-מעכי" עובדות עכשיו על חוות דעת מגדרית בנושא הזה, שמדברת על המחויבות של המדינה במסגרת הפעולות שלה לשקול את ההשלכות המגדריות. החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם מחייבת את המדינה, במסגרת סכסוך אלים, בעצם להגן על נשים, לבחון את ההשלכות המגדריות של פעולות הקשורות לסכסוך לגבי נשים, ולשלב נשים במוקדי קבלת ההחלטות.

בימים האלה, ועדה בין-משרדית שמובילה הרשות לקידום מעמד האישה, עובדת על תוכנית פעולה ליישום החלטה 1325 בישראל, וזה למשל הוא אחד הנושאים שאנחנו חושבות שצריך להיות חלק מתוכנית הפעולה, כדי שהנושאים האלה יבואו לידי ביטוי בקבלת ההחלטות.

כמובן שכולנו יודעים שהפתרון הטוב ביותר הוא להפסיק את ההריסות.

להפסיק את ההריסות ולמצוא פתרונות שהם פתרונות הוליסטיים. המחויבות של המדינה ליעדים הגלובליים של האו"ם מחייבת גם למצוא פתרונות שהם פתרונות שלוקחים בחשבון מגוון של יעדים, בין היתר יעדים שמתייחסים לעוני, לשוויון, לחינוך, לביטחון תזונתי, וליעדים סביבתיים, ובעצם, המטרה היא למצוא פתרונות לבעיות מהסוג הזה, פתרונות שנותנים מענה לכל הצרכים, ובמיוחד תוך התייחסות לצרכים של נשים.

בעצם, גם עכשיו כשהמדינה עובדת על תוכנית החומש לחברה הבדווית, מצד אחד היא רוצה להשקיע אבל מצד שני היא פועלת בצורה שהיא מאוד פוגענית, והדברים לא כל כך מתיישבים. גם בתוכנית החומש לחברה הבדווית, לפי מה שאני מבינה, ההיבטים המגדריים פחות נוכחים והם לא חלק מהתכנון של התוכנית. יש דיון גם מחר, אבל גם לגבי החברה הבדווית יש את אותה בעיה והתוכנית חייבת לקחת בחשבון גם את הנושאים האלה.

הבעיה היא גם שהנשים הבדוויות לא נמצאות בעמדות קבלת ההחלטות, הן לא נשמעות, הן לא מיוצגות בגורמי קבלת ההחלטות, והכל עם השפעות מאוד משמעותיות על החיים שלהן. הודא פירטה חלק מההשלכות על החיים של נשים, ואני יכולה להוסיף עוד כמה נושאים כדי לחדד את הדברים.

מבחינת נשים בדוויות, המשמעות של הבית עבורן היא מאוד גדולה, כי הרבה פעמים זה ממש מרכז החיים שלהן, היציאה שלהן מהבית היא מאוד מוגבלת והבית הוא בעצם החיים שלהן, וזה גם משהו שחשוב מאוד, וההשלכות הן עוד יותר משמעותיות ממה שהיינו יכולים לחשוב.

בעצם, גם האיום בהריסת בתים, כשיש צו הריסה, זה בעצם לחיות בחוסר ביטחון בתוך הבית. הנושא של עלייה באלימות במשפחה שגם באה לידי ביטוי במחקרים, כך שבעקבות איום בגירוש מהבית, בהריסה של הבית, ובעקבות מצב של משבר, הנושא של אלימות מקבל ממדים יותר משמעותיים בחיים של נשים.

מבחינת ההתאוששות לאחר הריסת בית, בעקבות משבר הקורונה עשינו איזשהו דו"ח על משבר הקורונה בראי היעדים הגלובליים. מהדו"ח הזה עלה שאחת הבעיות של ילדות או של נשים, זה שמבחינת סדרי העדיפויות בתוך המשפחה, ברגע שיש משאבים שהם מוגבלים אז הם בדרך כלל הולכים לילדים או לגברים, והנשים, כמו לימודים בזום או ביחס לכל משאב בעצם, הן יהיו בתחתית סדרי העדיפויות, אם בכלל משהו כזה אפשרי.

כך גם ההתאוששות של נשים ושל ילדות מהריסה של בית היא יותר קשה, וכמובן, הטיפול בטראומה של הילדים בדרך כלל מוטל על האישה, והכי חשוב הוא, שבסוף, הקול הזה לא נשמע והוא לא נלקח בחשבון בתהליך קבלת ההחלטות, וזה משהו שאנחנו היינו רוצות שישתנה. תודה.

כן, תודה רבה. אני חייבת להגיד משהו בנושא של ההשלכות על הנשים, ואם זה ייכנס לתוכנית שנקראת התוכנית הלאומית לקידום החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם, אשר מדברת על ביטחונן של נשים באזורי קונפליקטים. הנושא הזה הוא כנראה אחד הנושאים העיקריים שצריכים להיות בתוכנית הלאומית, והוא מבטא באמת איך צריך להתנהל בסכסוך או קונפליקט, גם אם במקרה הזה בין המדינה לבין אזרחיה, גם בנושא הקרקעות.

אנחנו הבנו שלאחרונה כל השיח הזה שמתנהל הוא לא רק עניין של קרקעות אלא עניין של שליטה ושל הדמוגרפיה של הנגב, לצערנו מצד המדינה, ולכן גם הפתרונות לא מתאפשרים בראייה אזרחית, אלא הגישה היא יותר מאבק שנשמע כאילו הוא מאבק לאומי, ואנשים רוצים לדחוק אותו במקום לדבר על זכויות של אזרחים, שהם אזרחי המדינה, הם לא מיובאים מחו"ל ולא נוחתים מהמאדים לתוך המדינה.

אני מאוד מקווה לראות שזה יהיה חלק מהשיח ומהתוכנית הלאומית של 1325, ואנחנו נחכה. הובטח לנו שבמרץ התוכנית הזאת תהיה מוכנה, לפי הצוות שהקימה הרשות לקידום מעמד האישה, נחכה ונראה את התוצאות, אבל כמובן, אני קוראת לצוות מעכשיו ולרשות, שיכללו את הנושא החשוב הזה בתוך התוכנית.

אני חושבת שהמרחק שעשיתם מהנגב עד לפה הוא מאמץ שמחייב אותנו להקשיב לעדויות שלכן, אבל אני רוצה להגיד שלצערי הרב, כאשר אנחנו בדיוק עכשיו מקיימים ומקיימות את הדיון הזה, מתחוללת שוב מתקפה של הריסת בתים, וזה כבר לא בתים, אני לא יודעת מה כבר הורסים באל-עראקיב, את האמת, אני לא יודעת מה נשאר באל-עראקיב להרוס, פחונים ואולי אוהלים.

זאת כבר הפעם ה-198 שיש הריסות באל-עראקיב.

198 פעמים, ואני חושבת שזאת בכלל הפעם ה-199. כנראה שהמדינה רוצה לשבור כל פעם לעצמה את השיא החדש, היא רוצה להיכנס לספר גינס בתור המדינה שהרסה את הכפר הכי הרבה פעמים.

זה כבר מקומם שאנחנו עכשיו יושבות ומדברות, ועכשיו עכשיו מתחוללת המתקפה על כפר אל-עראקיב שוב.

(עוברת לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) לא נרצה לשמוע קודם את העדויות? (חוזרת לשפה העברית) טוב, עוה"ד חנאן אלסאנע, פעם ראשונה שאני קוראת לך בטייטל החדש, עורכת דין חנאן אלסאנע.

תודה, אני ממש מודה לך, יו"ר הוועדה עאידה תומא, על קיום הדיון למרות ההתעלמות הטוטאלית מכל חברי הכנסת ומשרדי הממשלה - - -

כולל אלה שמדברים בשם הנגב בכנסת - - -

כולל אלה שמדברים בשם הנגב, למרות שאני גם פניתי - - -

ואם מישהו לא הבין, אני מתכוונת לרע"מ.

אוקיי.

זאת אמירה שלי, בבקשה.

אז אני רק רוצה לציין שמה שהודא הציגה לכם היום אלה נתונים ומספרים שהתקבלו מתוך מחקרים, אבל אני רוצה לקחת אתכם קצת למציאות. תתארו לעצמכם, כל אחד מאלה שיושבים סביב השולחן הזה, מי רוצה לחיות תחת איום בהריסת הבית שלו? מי רוצה להפסיד כסף כל כך גדול כל פעם שמשלמים את הקנסות הרבים? מי רוצה שהוא והילדים שלו יחיו בפחד?

אנחנו מדברים על אלפי משפחות, על אלפי נשים, שהן חיות כל שנה, כל שנה, תחת איום של הריסת בתים, והן חשות פחד ודיכאון, אני ליוויתי הרבה נשים. עאידה, את דיברת על שני מקרים, ואני יום יום, בתור מי שעובדת בשטח, מתמודדת עם הכאב הזה.

אני אגיד לכם מי מחליט להיות במצב הזה, בסיטואציה הזו? אלה הם אזרחי המדינה, שהם מקבלים מאז קום המדינה ועד היום הצעות מהמדינה שהן יותר קשות ויותר גרועות ויותר מאיימות על הקיום שלהם ועל החיים שלהם, אז אין להם פתרון.

הנושא של הריסות בתים הוא לא נושא שקשור לנושא תכנוני או קשור לנושא של חקיקה, זה אך ורק קשור ותלוי בהחלטות פוליטיות, ואנחנו, החברה הערבית הבדווית בדרום, משלמים את המחיר של ההחלטות הפוליטיות, המשבר הפוליטי המתקיים בתוך המדינה.

לצערי הרב, אנחנו מדברים על זכות בסיסית המעוגנת גם בזכות יסוד בתוך המדינה הדמוקרטית, ולכן, אני קוראת, בשלב הזה ועד שאנחנו נמצא פתרון למשבר הפוליטי במדינה ועד שיתקבלו החלטות פוליטיות הוגנות ואמיתיות שמשרתות את אזרחי המדינה, אני קוראת לפחות למשרד הרווחה שיתנו מענה לנשים שהן מתמודדות עם דיכאון ועם אלימות, הן מתמודדות עם אלימות ממסדית, מהמדינה שאמורה להגן ולספק את הביטחון שלה.

כשאני מגיעה לרווחה, אומרים לנו שאין להם תקציב, סליחה? משרדי הממשלה, אתן מודעות ומודעים לעובדה שיש פה במדינה הריסות בתים, וזה מביא למצב נפשי מאוד קשה, אז איך אתם לא מתקצבים ולא מתכננים בתוכניות של הרווחה תקציב ותוכנית כדי לתת מענה וטיפול למשפחות, ילדים ונשים, ואפילו הגברים, להתמודד עם ההשלכות? בואו נתחיל בזה עד שנמצא פתרון לנושא של הריסות הבתים והמשבר הפוליטי הזה. זה מקרה דחוף, אני אומרת לכם, אני ראיתי ופגשתי, ופה - - -

לצערי הרב אני התחלתי בזה שמשרד הבריאות לא ראה לנכון לשלוח נציגים.

נכון, זאת המשימה שלנו מעכשיו, שנצא ונקרא למשרד הבריאות, לתוכנית החומש לתקצב תקציב, לתת מענה. אני אומרת לכם, כל האלימות שאתם רואים בחברה הערבית, זה נובע גם מהריסות בתים, זאת אחת הבעיות שלנו.

יש פה שתי נשים מקסימות, אתן רואות אותן שהן הגיעו לפה לירושלים? אז אל תחשבו שזה פשוט לבוא למקום שגם הוא מהווה איום, ויש לו חלק בהחלטות של הריסות הבתים. זה לא פשוט אבל הן הגיעו לכאן על מנת לנסות לשמוע אם יש פתרון, האם יש תקווה, ואנחנו רוצות לשמוע לפחות פתרון כלשהו. שתיהן נשים מקסימות שיכולות לתת עדות.

אני באמת חושבת שחיכינו רבות, תודה לך על הדברים שלך אבל אני באמת רוצה לשמוע את מרים אבו אלקיעאן, ואחריה חמדה, בבקשה.

(אומרת בערבית, להלן תרגום חופשי) שלום עליכם, תהיו בריאים.

(חוזרת לשפה העברית) האמת היא שכל מה שדיברתם עליו, כל זה היה מילים, אבל להרגיש את הדבר הזה זה לא אותו דבר. את יודעת, הרסו את הבתים שלנו והיה מקרה קשה בינואר 2017 - - -

ההרג של יעקוב אבו אלקיעאן.

כן, שהרגו את הדוד של הילדות שלי ובעלי. מאז, כשהילדות שלי רואות משטרה הן רועדות, הן מסתירות את הפנים שלהן מהפחד, אפילו כשאני איתן באוטו, הן רואות משטרה ונבהלות מיד וקוראות לי "אמא! משטרה!", ועכשיו המשטרה מהווה פחד וטראומה לילדות שלי, אפילו לי, גם אני נבהלת כשאני רואה משטרה ואני מבינה שהם באים להרוס משהו. יש משהו בזה, שזה לא מגן עליי - - -

מה שבטוח זה שהם הרסו את האמון שלך.

הרסו, בטוח שהם הרסו את האמון שלי. אני כל יום עובדת בכפר מוכר, אני מורה ואני בעלת תואר שני מאוניברסיטת בן גוריון בניהול, ועם כל הקשיים האלה, אני לא אדבר עליהם אלא על חלק קטן מהקשיים ובעיקר על הפחד.

אנחנו כל הזמן יוצאים מכפר לא מוכר, ולא מוכר זאת הגדרה של המדינה, הכפר מתקיים כבר למעלה מ-70 שנה, זה קיים ונמצא. בעלי נולד בכפר, אמא שלו היא ילידת הכפר, זה לא חדש אבל המדינה בוחרת להגדיר לעצמה איזה כפר מוכר ואיזה לא, ואת כל התוצאות של ההחלטות האלה אנחנו חווים על בשרנו.

כל יום כשאני הולכת לכפר ללמד שם אני משאירה את הבית שלי, ואני נשארת כל הזמן בפחד שמא אחזור ואני אמצא שהבית שלי הרוס. אני לא יכולה לתאר לך כמה זה קשה, וכמה זה משאיר אותך בקושי הרגשי כל הזמן. הילדות שלי, אף פעם לא ראיתי - - - לא יודעת, אנחנו במדינה דמוקרטית, אנחנו אזרחי המדינה, אז אם אנחנו אזרחי המדינה הזאת ויש לנו זכויות, אנחנו עובדים, משלמים מיסים והכל, אז למה לא לאפשר לנו לחיות כמו שצריך? למה לא לתכנן לנו כפר?

הכפר קיים כבר המון שנים, אז למה לא לעשות לו תוכנית מתאר ולקדם אותו ולהשאיר אותו כמו שהוא, במיוחד כשהם רוצים להוציא אותי ולהביא חיראן יהודית. למה, הוא אזרח ואני לא אזרחית? אז או שאני האויב שלך ולא תשאיר לי כלום ואז אל תגיד שזאת מדינה דמוקרטית, או שזאת באמת מדינה דמוקרטית והיא תכיר באנשים שגרים תחתיה.

אני אמורה להיות ישראלית ואני אמורה להיות גאה שאני ישראלית, אבל אני לא, ממש לא, כי מה? המדינה הזאת כל הזמן נגדי, בגלל המטפחת שלי, בגלל הדת שלי, בגלל הערביות שלי, למה? זה מאוד קשה, מאוד קשה לחיות תחת פחד ואיום, והתחושה היא שאנחנו "הילד הרע" במשפחה שצריך כל הזמן להעניש, זאת לא הרגשה טובה.

אני קוראת לכל אישה, לא לכולם אבל לנשים במיוחד, תחשבי שאת כל הזמן תחיי תחת איום שהבית שלך לא יהיה קיים יותר, ואם התחתנת והקמת בית קטן, ילדת ילדים ואת רוצה להרחיב, אין לך את הזכות להרחיב, אסור לך, כי אם את מרחיבה ושמה כמה אבנים או משהו, באים להרוס את זה מיד. את לא מוכרת, אין לך זכות, אין לך ואין לך, וכל ה"אין" האלה של הממשלה.

אז אני רוצה לקרוא לממשלה באמת, שאנחנו לא נתאדה, ואנחנו לא נעלם, ואנחנו נישאר, אז עדיף לחפש פתרונות, כי סכסוך מתמיד אף פעם לא יביא למשהו טוב עתידי, גם הילדים שלנו אלה, שגדלים תחת האיום הזה, הם לא יגדלו כשהם מרגישים שזאת המדינה שלהם והיא מאוד יפה, ואתם יודעים את זה וזה לא טוב לעתיד שלנו, ואני מקווה שזה ישתנה. תודה לכם.

תודה רבה לך מרים, תהיי בריאה.

בריאות גם לך.

אני יודעת שממילא קשה לחיות בכפר בלתי מוכר, כאשר כל השירותים הבסיסיים, המים, החשמל, הסניטציה, התחבורה, האופציה של לקחת את הילד בבוקר ביד ולצעוד לכיוון של גן הילדים לא קיימת, כי גן הילדים רחוק אולי עשרה קילומטרים וביניהם צריך להחליף אוטובוס ולצעוד עוד שני קילומטרים ברגל בחום ובקור, ומעל לזה להרגיש כל הזמן מאוימים זה לא משהו שהייתי מאחלת למישהו.

אני רוצה להוסיף משהו על אופן החיים בכפר בלתי מוכר, זה אומר לחיות בלי מים זורמים בברזים, בלי חשמל, אין לי מקרר בקיץ, אין לי אמצעי חימום בחורף, אין לי כביש כדי שהאוטו שלי ייסע כמו שצריך, כל חודש או חודשיים אנחנו צריכים לתקן את האטו כי אין כבישים שסלולים כמו שצריך.

לי יש אוטו אבל לנשים רבות בכפר אין אוטו, והן צריכות לשלוח ילדים בגיל 3 ללכת מרחק של קילומטר עד שהם יגיעו לאוטובוס בכביש הראשי, ובדרך יש נחשים בקיץ, יש כלבים, יש כל מיני איומים וזה מאוד קשה, מאוד קשה לחיות בקושי הזה, וזה בנוסף לאיום של הריסת הבתים וכל הדברים האלה, זה מאוד קשה, ואנחנו בכל זאת לומדות, עובדות, רוצים להיות אזרחים טובים, אבל המדינה לא רוצה שאנחנו נהיה, אני מקווה שהיא תשקול את זה.

אני רק רוצה להגיד משהו, את חזרת על זה כמה פעמים שאתם רוצים להיות אזרחים טובים, רוצים להיות שווי זכויות ו"אנחנו הילד הרע במשפחה", אז אני אומרת לכם, אתם הילד הכי טוב במשפחה, כי לשרוד ולהתפתח וללמוד ולגדל דורות חדשים, זאת העבודה הכי יפה שראיתי ואני רואה איך הנגב מתפתח למרות כל ההסתה. יושבת מולי אישה שחיה בכפר בלתי מוכר, נגד כל התוכניות סיימה תואר שני, עובדת, מחנכת, זאת גאווה. (עוברת לשפה הערבית) כל הכבוד.

חמדה, הגיע הזמן חמדה, תתכבדי.

(מדברת בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי)

שלום, נמצאת אתכם חמדה אבו ג'ריביע מוואדי אל-נעאם.

מי יתרגם?

אני יכולה לדבר אבל בשפה - - -

(מדברת בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי)

לא, תדברי בערבית ואני אתרגם אותך.

בסדר. אנחנו נמצאים בוואדי אל-נעאם לפני קום המדינה, היינו באדמה שלנו בכביש 40, לקחו אותנו מכביש 40 קדימה, זה היה לפני הזמן שאני נולדתי, ונשארנו לחיות שם.

כעת, יש לי בית ישן, גרתי בבית הזה עם אמא שלי ועכשיו אני צריכה לבנות בית במקומו בגלל שאמא שלי נכה והיא על כיסא גלגלים והבית קטן מאוד, הוא היה בית עתיק אז הורדתי אותו ובניתי במקומו בית.

בניתי את הבית, וביום 17 בינואר באו ושמו על הבית אזהרה לצו הריסה. אחר כך התחלתי לשאול ולחפש מי מטפל בזה במינהל כדי שאוכל להסביר שהבית הזה נבנה בדיוק במקום הבית הישן. אחרי חודש באו והביאו צו הריסה סופי.

עכשיו אני מבקשת שלא יהרסו את הבית ויש לי איתי פה גם סיכום רפואי מהרשויות, אמא שלי נכה ואני לא יודעת איפה אני אשים אותה, הם רוצים עכשיו להרוס את הבית ואיפה אני יכולה להיות עם אמא שלי? איפה היא תחיה? היא על כיסא גלגלים. אמי שלי בת 95 שנה, זה קשה, לאן אני אלך איתה?

(עוברת לשפה העברית) אני מקווה שלא יהרסו לנו את הבית.

(חוזרת לשפה העברית) חמדה, אני בעצמי אתערב לראות מה קורה עם הנושא שלכן, ואני תכף אפנה גם לסמנכ"ל ההסדרה ברשות לענייני בדווים, ואני אבקש להבין את הסיפור הזה אבל גם באופן כללי מה הם מתכננים בתקופה הבאה כשהם מתעקשים כל הזמן שהם עושים הסדרה בנגב.

(חוזרת לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי)

אם תרצי, אעביר לך את המסמכים.

(אומרת בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי)

מיד כשנסיים אקח אותם ונמשיך לדבר.

בסדר.

תהיי בריאה, תודה.

(חוזרת לשפה העברית) נועה וילשטיין מנל"י – נשים למען ישראל, בבקשה גברתי.

נועה וילשטיין מארגון נשים נל"י, ואני גם בהנהלת ארגון התקשורת. רציני להגיד דבר דומה למה שאמרו כאן, לאחיינית שלי הרסו את הבית בעוז ציון, גם משהו דומה, לא הודיעו להם מראש, יש לה שני ילדים קטנים והיא הייתה אחות במשמרת, באו בשעה 06:30 בבוקר, הרסו את הבית, את המקרר ואת הכל, כל הדברים של הילדים וכל הרכוש שהיה בפנים, משהו שדומה לזה - - -

סליחה על הבורות, איפה זה עוז ציון?

עוז ציון זה ליד גבעת אסף, בדרך לבית אל. עכשיו, הייתי נותנת עוד שני מקרים - - -

כלומר, בשטחים הכבושים מ-67?

זה לא משנה, אלה אנשים שהיו בצבא - - -

בסדר, גברתי, שאלתי שאלת הבהרה, אני רוצה לדעת במה מדובר.

כן, כן, בסדר אז עכשיו אני אתן עוד שתי דוגמאות שקרו עכשיו, חלק אני תל אביבית - - -

לזה התכוונתי כשאמרתי שאלה החלטות פוליטיות.

אני חמש דורות בארץ, חלק שמונה דורות בארץ בכפר שלם וגם בגבעת עמל - - -

נכון.

אנשים שחיו דורות שם, גם לא קיבלו פיצוי, ובאו והשאירו אנשים בלי משהו חליפי. אם אתם רוצים באמת לעשות מחקר גדול שנעשה על השלכות של הריסות בתים, אז נעשו מחקרים מאוד גדולים בנושא כשנעשו מסות של הריסה, בנושא של גוש קטיף.

אפשר לקחת את ההשלכות, וגם שם, המדינה לא נתנה פתרון אלא האנשים נתנו פתרון. כל מיני ארגונים וכל מיני מוסדות נתנו פתרונות לדיור חליפי, הם שנים גרו בבתי מלון, ותעסוקה, אנשים גם צריכים לעזור לעצמם.

דבר שני, גם צריך לעשות איזושהי בנייה מוסדרת, זה לא יכול להיות שכל אחד כמו ששם, ואני לא אומרת נכון או לא נכון, אלה שהורסים כפר שלם זה משהו מקום המדינה, ואז לעשות איזו בנייה מוסדרת, כמו בכל מקום.

גם אני שגרה בתל אביב, אנחנו גרים על קומות כי אין ברירה, צריך לעשות משהו בשיתוף פעולה כדי שיהיה איזשהו פיצוי לבתים, ויהיה איזה מישהו שיתווך. זה יכול להיות ארגון מבפנים, כמו בגוש קטיף כשכל מיני ארגונים נתנו ותיווכו וניסו למצוא פתרונות ומצאו מקומות לדיור פנימי.

תודה, גברתי.

אז צריך גם משהו מבפנים, ולעשות כל דבר בשיתוף פעולה.

אוקיי, תודה רבה. אמנם לא מקובל עליי לעשות שום השוואה בין בנייה בשטחים כבושים לבין בנייה על קרקע פרטית בבעלות של אנשים בתוך גבולות מדינת ישראל. זאת הקבלה, בצורה הכי פשוטה שאני יכולה להגיד, לא מוצלחת בכלל. אין שום הצדקה וזה אפילו מקומם לעשות הקבלה כזאת.

אני יודעת שאנשים שאיבדו את הבית מרגישים את אותה ההרגשה, אבל אנשים שנשלחו על ידי המדינה להיות באזור כבוש אינם כמו אנשים שנמצאים מלפני קום המדינה על הקרקע שלהם. הם בונים בצורה שנקראת לא מוסדרת בגלל שהמדינה לא עושה סדר ולא מכירה בקיום שלהם על הקרקעות הפרטיות שלהם.

אין להם כסף להיות בבית מלון בתקופה - - -

לא, הם לא היו על חשבונם בבית מלון. בגוש קטיף, כשהם הוצאו לבתי מלון, זה היה על חשבון המדינה והם כן קיבלו פיצוי כספי למרות כל מה שנאמר.

זאת השוואה מאוד לא טובה.

אז אני חושבת שאנחנו מדברים על משהו שונה, אני מסכימה שבגבעת עמל הפינוי של האנשים זה גם כן נעשה בהחלטה של המדינה, שאמנם מושפעת מבעלי ההון שרוצים את הקרקע ההיא, אבל יש אחריות גם על המדינה כמי ששיכנה את האנשים על קרקע שכולנו יודעים שהיא בבעלות פרטית של אנשים אחרים, אבל המדינה אחראית על זה שהיא שיכנה אותם שם.

במקרא של וואדי אל-נעאם, גם כן, המדינה היא זאת שיזמה את ההעברה של האזרחים ממקום למקום, אז היא גם צריכה לקחת אחריות. אום אל-חיראן אותו סיפור, אני יודעת, גם כן העבירו אותם ועכשיו, אחרי שהעבירו אותם למקום הזה, אומרים להם שאין להם בעלות על הקרקע, אז הסיפור חוזר על עצמו לצערי הרב.

פאטמה, מעמותת סדרה, ואחר כך נרצה לפנות לנציגי המשרדים שנמצאים איתנו. כן, פאטמה.

שלום, קודם כל תודה למרים, תודה לנשים שבאו. בתור רכזת פרויקט הגנה על המשפחה בעמותת סדרה בנגב, אני עובדת בכפרים בלתי מוכרים וגם בכפרים מוכרים, וכל העבודה שלי היא מול נשים. תמיד חושבים על היחס בין הריסת בתים לבין אלימות בנגב, אז בתור מישהי שנמצאת בשטח, אני ממש עם הנשים, אז אני ראיתי על הנשים שהן מאוד סובלות מאלימות, וזה גם בגלל הריסת הבתים.

מה זאת אומרת? כשאנחנו מסתכלים על הריסת בתים, לא כולנו מבינים שאישה שנהרס לה הבית, נהרס לה האמון, נהרסה לה האישיות. כל אישה שנהרס לה הבית, ממש, אלה החיים שלה, זאת האווירה שלה, וזה משפיע גם על החינוך שלה את הילדים שלה, כי אישה שנהרס לה הבית עוברת טראומה, היא צריכה טיפול פסיכולוגי.

כפי שאמרה חנאן, בלשכות הרווחה אין את התקציבים לתת את הטיפול הפסיכולוגי לנשים ואפילו לילדים. מה שכן, בחלק השני, ברגע שהם מכירים בכפר מתחילה האלימות על הקרקע. זאת אומרת, שכל אחד רוצה לקחת את החלק שלו בקרקע, אז גם כן, גבר שנהרס לו הבית, מה הוא עושה? הוא כועס אז הוא מוציא את הכעס שלו בבית, ומי סובל מזה? האישה והילדים.

אז באמת, אנחנו צריכים להסתכל על זה אחרת. הנשים, הילדים, והגברים, הם צריכים העלאת מודעות. חוץ מזה, צריך גם לעבוד מול מחלקות הרווחה, מול המועצות, מול מחלקות הפסיכולוגיה, כי גם לא כולם מודעים לזה שהם כן צריכים טיפול, ואם הם כן צריכים טיפול, אין להם את החוזקה ואת הכוח להגיד את זה. תודה.

אוקיי, צריך גם להגיד שהשירותים לא מונגשים. כלומר, מי שנמצא בכפר בלתי מוכר, אין לו לשכת רווחה שאחראית. אני מטפלת במקרה שפתאום משרד הרווחה הפסיק את הסבסוד לילדים במשפחתון, על סמך זה שהם לא שייכים לאותה לשכת רווחה, והמעון עלול להיסגר.

חוץ מזה, בגלל שאני כל הזמן עם הנשים בשטח, אז הן תמיד מעלות את הנושא שהן כן צריכות עזרה וסיוע, גם כן נפשי, וכשהן פונות למחלקות הרווחה, הן - - -

עבור סיוע נפשי הן צריכות לפנות לקופות החולים, וקופת החולים מקבלת את מס הבריאות שהן משלמות וחייבת לתת להן את השירות.

נכון, הנשים חושבות שהן צריכות רק את הרווחה, וגם הרווחה צריכה להיות הכתובת הנכונה והיא משם מלווה אותן לכל המקומות.

אוקיי, אנחנו תכף גם נשמע על זה. בני צרפתי, מנהל תחום תכנון ובקרה, האגף לפיתוח כלכלי חברתי. שמעת את העדויות.

כן.

שמעת את התלונות על חוסר נגישות של תוכניות, ואת הדרישה להקצות תקציבים לטיפול בהשלכות של הריסות הבתים.

אני אגיד כמה דברים. קודם כל, החלק הזה של האכיפה, יודעת יו"ר הוועדה - - -

כן, אני אבקש מיגאל בוסקילה להתייחס.

גם כתוב בהחלטת הממשלה שאנחנו אחראיים על הפיתוח הכלכלי חברתי, הכל למעט תוכניות משטרת ישראל ואכיפה, זה לגבי העניין הזה.

עכשיו, לחלק של קידום נשים, תעסוקה, כלכלה וכל התחומים האלה, אנחנו פה גם בסיוע הוועדה כבר שנים מקדמים בהחלטה, גם בחומש הקודם וגם בחומש הזה, כשהחומש הקודם עמד על היקף תקציבי של 3.2 מיליארד, והחומש הזה עומד על היקף תקציבי של 5.2 מיליארד, הנשים מקבלות שווה ואף יותר.

מה 5.2 מיליארד?

ההיקף התקציבי של החומש הבא - - -

תוכנית החומש לאוכלוסייה הבדווית - - -

החלטת ההמשך של 2397 שאמורה לעלות לממשלה, אני מקווה, מקווה מאוד שביום ראשון הקרוב.

אז אולי תספר לנו מה יש בתוכנית הזו שעונה על הדברים שעלו בישיבה.

אז קודם כל, ברמת המקרו יש מגוון רחב של כלים שמטפלים בנושאים הספציפיים של הנשים, ותכף אני אתן דוגמאות יותר קונקרטיות. יש שם ארבע רגליים עיקריות, הרגל הראשונה היא כלכלה ותעסוקה, הרגל השנייה היא חיזוק הרשויות המקומיות שיוכלו לספק את השירותים ברמה טובה יותר, הרגל השלישית היא כל מה שקשור לתשתיות ותחבורה ציבורית, והרגל הרביעית היא כל מה שקשור לרווחה, ביטחון אישי, וקהילה.

יש בה כל מיני דברים חדשים גם בעקבות הדיונים הקודמים שהיו לנו פה בוועדה, לחזק את העמותות שמספקות סחורה ויודעות לעשות את העבודה בשטח, אז כן, זה קיבל ביטוי בהחלטה.

אמר לי בזמנו בוועדה לפני שנה חה"כ סעיד אלחרומי, בטח היו"ר זוכרת, שיש אזור תעשייה בתל שבע והוא ביקש שנבדוק אם נוכל לעשות איתו משהו. באמת, במהלך של הסטות תקצבנו את האזור הזה, ומבחינת מה שחשוב לוועדה פה, אנחנו - - -

בני, סליחה שאני קוטעת אותך. על ההתפתחויות הכלכליות אני כן אשמח לשמוע, אתה יודע שאני עוקבת אחרי הנושא הזה, ורק לפני תקופה קצרה היה לנו סיור ויש לנו גם דיון בשבוע הבא שנקרא "תעסוקת נשים ערביות בנגב", אני אשמח לשמוע סקירה מקיפה על מה אתם מתכננים.

עכשיו בוא נתמקד ברווחה, בפיתוח החברתי. יש פה אמירה צועקת לשמיים שאומרת, שברגע שאני לא בטוחה שלא יהיה לי מחר בבוקר בית, אני לא יכולה לחשוב על דברים אחרים, ויש טראומות, יש דיכאונות, יש חוסר תפקוד, איך אפשר?

האם חשבתם להתמודד עם זה? יש משהו בתוכניות שלכם שינגיש את השירותים? גם תמיכה של לשכות הרווחה, תוכניות מיוחדות לילדים שעוברים טראומות, חוץ מאשר גורמים בממשלה שחוזרים ומשננים ששני שליש מהילדים האלה הם צאצאים של נשים חסרות מעמד, אוקיי?

אלה הם ילדים שמגיע להם זכויות, אלה הם ילדים אזרחי המדינה, מה מתוכנן מבחינת תוכנית החומש? זה חמש שנים, אפשר לשנות את פני החברה בחמש שנים.

אוקיי, אז מבחינת התוכניות, כל מה שזכאית לו אישה מרהט, מתל שבע, משגב שלום, זכאית לו גם אישה שנמצאת ביישוב בלתי מוכר. לדוגמה, הייתי לפני כמה חודשים בפתיחת של תוכנית אשב"ל אפיק שילוב בדווים לתעסוקה, ובאו לשם הרבה נשים מיישובים בלתי מוכרים. כלומר, כל התוכניות שלנו לפיתוח חברתי כלכלי הן מרהט ויורד למטה לכל האזור.

אבל הן צריכות להגיע לרהט כדי לקבל את השירות?

לא, הן צריכות להגיע לאחת המכללות שהן לומדות בה, זה כמו - - -

לא, זה מבחינת חינוך, אני רוצה לשמוע על תוכניות שהן מעבר לתעסוקה, תוכניות שהן רווחתיות של טיפול במצבים נפשיים, של תמיכה במשפחות שאיבדו את הבית, מה בדיוק יש בתוכנית?

אז ההיגיון המסדר בא ואומר את מה שאמרתי בתחילת דבריי, שאנחנו נוגעים בכל למעט החלק הזה של האכיפה והשיטור, ומי שצריך לתת את - - -

זה לא אכיפה ולא שיטור, זה ההשלכות של האכיפה והשיטור - - -

זה ההשלכות, כן, אז בכל המעטפת הזאת - - -

אז ההשלכות. מה, אתם מצפים שמשטרת ישראל תספק את התמיכה הנפשית?

לא, כל משרד, בתחום הספציפי שלו, אמור בבסיס שלו לספק את השירותים האלה.

אוקיי, אז משרד הרווחה, מה הוא יספק?

אנחנו מתעסקים בחומש של הפיתוח הכלכלי חברתי, במסגרת החומש הזה, זה כמו שציינתי את ארבעת הרגליים העיקריות.

אוקיי, אני רואה שהנושא של טיפול בהשלכות האלה לא נכנס לתוכנית החומש.

ברשותך, אני רק רוצה להגיד לך, בני, אני עובדת גם - - - לתוכנית החומש יש תקציב להעצמה כלכלית של נשים, ואני באה לנשים עם יוזמה להעצמה כלכלית, אבל אז פתאום הבית שלהן נהרס, כמו מיאדה שאת פגשת אותה ב"ריאן", היא השתלבה בפרויקט, היא הקימה מיזם ופתאום המיזם הוקפא והיא הפסיקה לעבוד. היא הפסיקה לתפקד כי הבית של אחותה שצמוד אליה נהרס, והיא הייתה במצב נפשי קשה.

וכאן השאלה, מה עושים עם מיאדה לאחר שהיא כבר במעגל של העצמה כלכלית ואנחנו רוצים לחזק אותה, והיא יצאה רק בגלל שהיא במשבר נפשי בעקבות העדות שלה להריסת הבית של אחותה, זו השאלה שלנו. כלומר, כל ההעצמה הכלכלית - - -

חנאן, יש פתגם בערבית שאומר "כמו החריש של הגמלים", למה? הגמלים עושים את החריש ואחר כך דורכים עליו, וכך בעצם הם מקלקלים לעצמם את העבודה שהם עשו. לצערי הרב, המדיניות הזו היא כמעט כמו חריש הגמלים.

כלומר, מצד אחד רוצים להעצים את האישה, מצד שני האישה עצמה יכולה להפוך לקורבן שמרגיש חסר תועלת, חסר כוחות, לא יכול לעמוד בלחצים, מוחלש כל כך שלא יכול להגן על הבית שלו או על הילדים שלו, אז איך מעצימים? מצד אחד מדברים על העצמה, ומצד שני על החלשה בפועל, שאני לא יודעת איך קמים מדבר כזה.

מדברים על פיתוח אפיקי תעסוקה והעצמה כלכלית, ומצד שני נותנים מכה שעולה משהו כמו מינימום 300-200 אלף שקלים, זאת העלות הכלכלית לאותה משפחה. אז זה בדיוק ככה, לעשות את החריש ולדרוך עליו, לסגור אותו שוב בלי לנטוע שום דבר. מדיניות החריש היא מאוד ברורה בנגב, לצערי הרב.

אני פגשתי את מיאדה שלמדה בתוכניות צילום, והיא הייתה צריכה לפתוח עסק מצילום מקצועי. בסוף, היא מצאה את עצמה משתמשת בכוח הזה כדי לתעד הריסות בתים, ואת הכאב של הריסות הבתים.

אנחנו עדיין לא מדברים על האלימות המופרזת שמשתמשים בה בעת הריסת הבתים, ואני הייתי עדה לזה, ראיתי את זה במו עיניי, חשתי את זה באום אל-חיראן, חשתי את זה כשזה קרה. איך אפשר להיות מועצם כאשר אנחנו רואים את עצמנו, גם כאמא וגם כאבא, כשהילדים שלנו מסתכלים עלינו כגיבורי על, ומצד שני הם רואים אותנו חסרי אונים טוטאלית שלא יכולים להגן עליהם בשעה קשה כזו? איזה העצמה זו?

סליחה, אני רוצה להגיד משהו. יש לי אח שגר בשוויץ, לפני כמה שנים הוא בא לבקר אותנו, והילדים שלו היו קטנים, אחד בן חמש ואחד בן ארבע, והם ראו מול העיניים שלהם איך הורסים בתים. הם התחילו לבכות ואמרו לאבא שלהם שהם בחיים לא מוכנים לחזור לארץ, ועכשיו הגדול בן 20 ואנחנו לא רואים אותו, הוא לא משוכנע שהוא יבוא לבקר אותנו בארץ. מה זה? זה מדינת ישראל שהורסים בתים לאנשים? ממש אין לי מה להגיד לך, עד עכשיו הם לא משוכנעים שהם יבואו לבקר את סבתא שלהם. הם אומרים לאבא שלהם, "איך אתה היית חי בישראל?", מה אני אגיד.

תודה, חמדה. אני רוצה לבקש מחאלד אזברגה, מפקח מחוזי, לדבר, אולי הוא יודע יותר על תוכניות הרווחה.

זה הלב, כלומר, יש את המשרד הראשי המרכזי - - -

בגלל זה אני פניתי אליו, אני הבנתי שבתוכנית אין מה לטפל, ואני פונה לחאלד, אולי הוא ייתן לנו תשובות יותר מרגיעות, בבקשה.

תודה, שלום לכולם, אני חאלד אזברגה, אני מנהל נפה במחוז דרום במשרד הרווחה. ראשית, אני רוצה להגיד משהו באופן כללי. אני חושב שאין מי שחולק, לפחות אני מקווה שאין מי שחולק על כך שיש השלכות להריסות של הבתים גם על הנשים וגם על הילדים, אז זאת מציאות שאנחנו מכירים אותה מקרוב, אנחנו רואים אותה בסביבה.

כולנו יודעים שהנושא של הריסות בתים והרשויות הבדוויות נמצאים במשרד הרווחה. אנחנו יודעים שגם השר וגם המנכ"לית עובדים במרץ רב על מנת למצוא פתרונות, ואנחנו מקווים שאולי סוף סוף הנושא יתקדם ויימצאו פתרונות באמת רוחביים לפתור את הסוגייה.

לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס לכמה שירותים שמחלקות הרווחה נותנות. אני שמעתי את הדיון ואת העדויות, ואני רוצה להדגיש כמה שירותים שמוסדות הרווחה, באמצעות מחלקות הרווחה, נותנות.

בדרך כלל, אפשר להגיד שהשירותים ניתנים לכולם, ואין לנו אבחנה של מי שפונה למחלקת הרווחה, אם זה אירוע משברי כתוצאה משריפה, מהריסה, או מכל אירוע אחר קיצוני. משפחה שמגיעה לרווחה, היא תקבל את הטיפול בהתאם לנהלים, בהתאם לתע"ס, תקנון העבודה הסוציאלית בישראל.

אני יכול להגיד, שיש מקרים שגם עובדים סוציאליים יצאו לשטח, הגיעו לשטח ונתנו את הסיוע הראשוני. ואני גם מבין שאולי בחלק מהמקומות עניין המודעות לשירותים של מחלקות הרווחה הוא נמוך, במיוחד בכל מה שקשור בנושא הנפשי הטיפולי. זאת גם כן סוגייה שמוכרת לנו ואנחנו מנסים להתמודד איתה באופן עקרוני באמצעות מרכזי עוצמה שפועלות בתוך הרשויות, אנחנו מנסים להגיע לכמה שיותר אוכלוסייה צורכת שירותים. המציאות מוכרת לכולנו, המורכבות מוכרת לכולנו - - -

מר אזברגה, אני רוצה לשאול, אנחנו יודעים שלשכות הרווחה נמצאות ברשויות שקיימות, המוכרות, אך מבחינת הכפרים הבלתי מוכרים, למעשה אין נוכחות פיזית של לשכות הרווחה, האם הניידת אותה ביקרתי לפני כמה שנים עדיין קיימת?

יש לנו התקדמות בשנים האחרונות, אני לפחות שמח לספר משהו שיכול לשמח אתכם, כבר יש לנו ארבע שלוחות בנווה מדבר שעובדות בתוך השטח. יש לנו שלוחה בקסר א-סיר, יש שלוחה בביר הדאג', יש לנו שלוחה באבו תלול, ויש לנו שלוחה בעבדה.

באבו תלול, כל מחלקת הרווחה וכל המועצה האזורית בעצם, עברו לשם. זאת אומרת, הנוכחות של העובדים הסוציאליים בתוך השטח, לשמחתנו, קיימת. להגיד שכולם מונגשים לכל האוכלוסייה, אנחנו עדיין לא שם, אבל כבר אנחנו יכולים להגיד שהשירותים הם כן בתוך השטח, ויש גם - - -

יש תוכניות לפתוח שלוחות נוספות בחומש הבא?

בכל מה שקשור לתקציב החומש, כל מחלקה קיבלה בערך 15 מיליון שקלים. החלוקה הפנימית של התקציב היא באמצעות מנהל המחלקה, ראש הרשות, הצוות המקצועי, והם מחלקים את הכסף בהתאם לצרכים שעולים בעצם.

אני יכול להגיד שכרגע, בימים האלה, אנחנו מקדמים פתיחת שתי מועדוניות בביר הדאג'. שמעתי שאת דיברת על המעון שיש בו את הסוגייה, אנחנו גם נמצאים ומנסים למצוא פתרונות לסוגייה המורכבת - - -

אני אשמח שנדבר אחר כך בעניין מעון הפעוטות, כי התשובה שקיבלתי מהמשרד לא הייתה מספקת.

כן, זה ממש בימים האלה. אני יכול להגיד שמאתמול עד היום אנחנו על זה, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות. בגלל שזה משהו שקשור בעצם לחוק, אנחנו מנסים באמת למצוא פתרונות מותאמים.

אני יכול להגיד באופן עקרוני, שגם באל-קסום יש לנו כרגע גם תוכנית לפתיחת עוד שלוחות, אנחנו גם במקבצים או בכפרים הלא מוכרים שהם סמוכים לרשויות קיימות, כמו רהט, אנחנו השארנו תקצוב לניידת שתוכל להגיע למשפחות שמסביב ולתת להם את השירות.

אני לא יכול להגיד שהתמונה מושלמת, התמונה היא לא מושלמת והמצב הוא לא מושלם, והוא אולי גם רחוק מלהיות מושלם, אבל יש מאמצים בשנים האחרונות כן להנגיש את השירות ולהעלות את המודעות.

אני חושב שהנושא של העלאת המודעות בהקשר של הריסות בתים וההשלכות שלהן על המשפחות שיפנו לקבל טיפול, היא אולי בעצם הנקודה שצריך לשים עליה דגש. אנחנו כמובן מזמינים את כל מי שנחוץ לה סיוע כזה או אחר להגיע לרווחה. כמובן, אין לנו איזושהי מדיניות גורפת למתן מענה - - -

אתם מתכננים מרכזי מיצוי זכויות?

כן. יש לנו כרגע בתוך כל היישובים המוכרים, באמצעות מרכזי עוצמה, פונקציה שמטפלת במיצוי זכויות. לגבי הכפרים הלא מוכרים בנווה מדבר, הם נבחרו כחלק מקול קורא לפתיחת מרכז שי"ל, שירות ייעוץ לאזרח, אנחנו ממש בקשר עם ראש המועצה בתקופה האחרונה כדי לקדם את המענה.

אני רוצה גם להוסיף, שקיים מרכז חוסן לרשויות הבדוויות. זה מרכז חוסן ייעודי שהוא נותן גם מענה בתחום החירום, גם בתחום החוסן, ויש שם גם זרוע קלינית שנותנת מענה קליני למשפחות ולילדים, בכל מה שקשור לנושא הנפשי.

זה חשוב מאוד ואני בדקתי לפני הדיון הזה, אולי יש שם מקום גם כן לחזק את הקשר בין המחלקות - - -

אם אני אפנה ואבקש לדעת כמה מטופלים היו במרכז בשנתיים האחרונות, אוכל לקבל את הסטטיסטיקה הזו בבקשה?

בהחלט, יש לנו נתונים, הם לא לפניי כרגע אבל אני יכול להעביר לך אותם בהמשך. יש לנו נתונים מדויקים לגבי כמה קיבלו טיפול, אבל אין לנו פילוח לגבי כמה קיבלו טיפול בהקשר של הריסות בתים. זה כמו מרפאה, מי שמגיע עם כאב כזה או אחר - - -

ברור, הרצון שלי הוא לדעת עד כמה הציבור יודע על קיום מרכזים כאלה, וכמה הוא משתמש בשירותים האלה. אני חושבת שאחת הבעיות בהנגשת השירותים היא לא רק הנגשה פיזית, אלא הנגשת ידע ואינפורמציה, והבנה למה מגיע לכל אזרח לקבל מהמדינה.

לא רק, אני רק ברשותך רוצה לומר משהו. מר חאלד, אני מודה לך, אבל אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת. מאוד חשוב לי שאנחנו ניפגש ונפתח מודל עבודה. אני נפגשתי גם עם עובדות סוציאליות מלשכות הרווחה שלכם והן אמרו לי בפירוש, ומי כמוך יודע, שכל טיפול מצריך כלים ומיומנויות מיוחדות.

הן אמרו לי במפורש שאין להן את הכלים, אין להן את המיומנויות לטפל בסוגיות של בעיות ומשברים והשלכות נפשיות בנושא הריסות בתים. אז אני אשמח שאנחנו נשב ונחדד את זה, זה לא לתת להן שירות כללי, יש פה סוגיה ספציפית שיש לה השלכות ספציפיות, והעובדות שלכן אומרות את זה, זאת התשובה שלהן. הן אמרו שהן רוצות לעזור אבל אין להן את הכלים.

אוקיי.

אוקיי, חנאן, רק קודם נקודה אחת לגבי החלק הראשון על הנושא של העלאת המודעות. אנחנו יודעים שהנתונים מעידים על מגמה הולכת וגדלה מבחינת צריכת השירותים. אנחנו גם היום עובדים על פתיחת שלוחה קלינית בשגב שלום ובלקיה, ויש כבר שלוחה שפועלת בתוך רהט כחלק ממרכז החוסן.

אבל, אני מסכים ב-100 אחוזים שכן צריך להעלות את המודעות. יש גם קו תמיכה שמפורסם לקהילה, אבל זה חלק מהפעולות - - -

מה, איזה קו תמיכה?

תמיכה נפשית, מי שנפגע והוא צריך סיוע נפשי כזה או אחר. היה את זה גם בתקופה של הקורונה, היה את זה גם בתקופה של הנטיעות, חלק מהמשפחות פנו לשם והילדים קיבלו טיפול קליני. אז יש מגמה של שיפור בשירות, ואנחנו באמת, כפי שציינתי, צריכים להרחיב את המעגל - - -

חאלד, הרצון שלי הוא להבין האם יש הבנה שיש צורך לפתח תוכנית ספציפית לטיפול בהשלכות, ולא רק לרשת את כל האזור בשירותים. אתה בטח יודע שגם בכנסת ה-20 אני עבדתי מאוד קשה כדי לעזור להבין את הצורך בלרשת את כל האזור בשירותים ולהנגיש אותם לציבור, אבל מעבר לרישות כללי והנגשה כללית של שירותים כלליים, יש צורך ספציפי, ובגלל זה הכעס שלי בהתחלה היה על משרד הבריאות שכנראה אפילו לא מבינים את הצורך לטפל בהשלכות האלה.

ילד שרואה את הבית שלו נהרס, שלא יתפלאו אחר כך שהקשר שלו עם המדינה הוא לא קשר נכון. ילד שמשאירים אותו עם הפחד הזה כשהוא הולך לבית הספר, שיכול להיות שכשהוא יחזור הביתה הוא יראה את הצעצועים שלו מתחת להריסות הבית, ולא יהיה לו לא בית ולא דלת לפתוח אותה כדי להיכנס, זה לא ילד שגדל בבריאות נפשית ואנחנו כולנו נראה את התוצאות אחר כך, אז השאלה היא, האם יש הבנה שיש צורך לבנות גם תוכניות מקצועיות וגם שירותים ספציפיים בנושא הזה?

האם למשל, יש נוהל מקובל שברגע שיש הריסות כאלה, צריך לשלוח עובדים סוציאליים מיד לשטח? אמרת שהיו מקרים שעובדים סוציאליים הגיעו, אני לא רוצה לשמוע שיש מקרים, אני רוצה לשמוע שיש נוהל שאומר שיוצאים לשטח ומטפלים.

שנייה אחת, עאידה, יש לי שאלה אחת להבהרה. הזכרת את לקיה ואת רהט ואת שגב שלום, ואת אל-קסום ואת נווה מדבר, והם כולם מוכרים.

ברור.

אני רוצה לשאול מה קורה עם הכפרים הלא מוכרים, וואדי אל-נעאם ואום אל-חיראן - - -

אבל הודא, זאת השאלה ששאלתי בעניין פתיחת שלוחות. אני - - -

וואדי אל-נעאם ואום אל-חיראן הם כפרים שהם בלתי מוכרים בכלל והם גם לא על המפה של התכנון, לא על המפה של ההכרה - - -

בגלל זה שאלתי - - -

יש שם אזרחים ואזרחיות שסובלים מהבעיות האלה, בעיות נפשיות, בעיות כלכליות, וכיוצא בזה. האם משרד הרווחה באמת מטפל בכפרים הבלתי מוכרים?

בגלל זה שאלתי על עניין השלוחות ובגלל זה שאלתי על עניין הניידת, ואני אשמח לקבל לידיים שלי את הנתונים, אנחנו נוציא בקשה מאוד ברורה לשמוע על התוכניות. כלומר, כמה שלוחות מארגנים בעניין הרווחה, לאן הם יגיעו, לאילו כפרים?

אני אשמח לקבל את המידע הזה כדי לדעת, וגם לו"ז, מתי מתכננים את זה? כי בסופו של דבר, להביא את כולם לקבל את השירות בכפרים המוכרים, כולנו יודעים מהם הקשיים העומדים בפני האנשים, ואנשים שנמצאים גם בטראומה וגם בעוני מחפיר ובמחסור של תשתיות של תחבורה ציבורית, יהיה קשה להם להגיע לשירותים האלה. אז אני מבקשת לקבל לידיים שלי את התוכניות שלכם לתקופה הבאה.

אוקיי. גברתי, רק לגבי הסוגייה של הנוהל, כרגע אין לנו נוהל או מדיניות ספציפית באמת לטיפול במקרים כאלה. אנחנו נותנים את הטיפול, כפי שציינתי, במסגרת השוטפת, וכל מקרה נבחן לגופו, אבל את הסוגייה הזאת אני גם אביא לדיון פנימי שלנו יחד עם הגורמים הרלוונטיים במשרד ואנחנו נבחן אותה.

בהקשר למה שאמרה חנאן גם קודם - - -

אני הייתי מציעה גם לערב את ארגוני השטח שעובדים בנושא הזה, כדי לשמוע מהם.

בדיוק, רציתי להגיד לחנאן שאנחנו כן בשמחה רבה נשב יחד, ונמסגר את האפשרויות כדי באמת לקדם ולהנגיש את השירות. צריך לזכור שהשלטון המקומי הוא הזרוע של הביצוע, אנחנו צריכים גם את האמצעים שלהם ואת היכולות שלהם, שהם מעבר רק לרווחה. הרווחה צריכה את העניין של התשתיות ואת עניין ההגעה, אז הסוגייה מורכבת אבל אני מקווה שהדיון - - -

כן, אבל חאלד, אתה יודע שעם כל הכבוד לשלטון המקומי, אנחנו מדברים על סוגייה שנמצאת במקומות שאין בהם שלטון מקומי, זאת הבעיה מבחינתי.

צריך את שיתוף הפעולה של המועצות עצמן גם בדברים אחרים, במעטפת. בסופו של דבר - - -

אני עדיין זוכרת את הביקור הראשון שלי בשגב שלום, כשראש המועצה אמר לי אז שהוא מקבל תקצוב לשירותי הרווחה על מספר התושבים שרשומים אצלו, אבל לא לוקחים בחשבון את כל האנשים שלא רשומים אצלו והוא בכל זאת צריך לספק להם שירותים, והם נמצאים במרחקים מאוד גדולים, לפעמים של עשרות קילומטרים, כדי להגיע אליהם.

אז אני חושבת שכל עוד המדינה לא פותרת את הבעיה העיקרית, שהיא ההכרה, היא צריכה לחשוב על איך היא מנגישה את השירות לאזרח. כבר הכירו בבני האדם ורשמו אותם כאזרחים, האחריות היא לא על הקרקע, האחריות של המדינה, החוזה החברתי של המדינה הוא עם האזרח, לא עם הקרקע, עד כמה שידוע לי.

תודה לך. אני רוצה לשמוע - - -

אני רק רוצה לשאול אותו שאלה.

כן, חמדה.

חאלד, אני רוצה לדעת משהו. לאיזה מועצה בדיוק שייך וואדי אל-נעאם?

וואדי אל-נעאם שייך לנווה מדבר.

נווה מדבר, ואתה - - -

אבל אני יכול להגיד משהו, סליחה חמדה, מה שגם ציינה יו"ר הוועדה לגבי היישובים הסמוכים ליישובים הקיימים, אז במסגרת החלטה חדשה לקחנו בחשבון שהשירותים, גם מבחינת ההקצאה, יתייחסו גם לתושבים שהם בסמוך ליישובים.

כלומר, ההקצאה התקציבית אצל ראש המועצה?

בדיוק, צריך לקחת בחשבון שגם במידה שיש ליישובים שהם - - -

אני מאוד מקווה שתפקחו, כי הסיפור שסיפרתי עליו בעניין מעון היום, זה בדיוק השימוש בהקצאות. כשאתה אומר שלוקחים בחשבון את היישובים הסמוכים, אני יודעת שיש הקצאות מבחינת סבסוד משפחתונים או הועדות למשפחתונים, אבל החלוקה צריכה להיות גם צודקת בתוך הלשכה עצמה, לקחת בחשבון שיש ציבור מעבר לאותו כפר. ההסרה של ההועדות לילדים, שכולם מהכפרים הבלתי מוכרים, במקרה הספציפי הזה.

יש מקרה בביר הדאג' לגבי מעון, שהילדים בו לא הוגדרו כילדים בסיכון ואז הם לא קיבלו סבסוד, זאת הסוגייה שאני מכיר אותה בביר הדאג'. אם יש סוגייה נוספת שאת - - -

לא, זה הנושא, הם לא הוגדרו בסיכון. יש לי את הגדרות הסיכון, המשרד שלח לי את ההגדרות, ואני חושבת שאלה הגדרות שמתאימות יותר לתל אביב או נצרת, לא לכפרים הבלתי מוכרים שם הסיכון הוא אחר לגמרי.

כן, אז זה מגיע לעניין של החוק, אבל אנחנו מטפלים בזה במסגרת האפשרויות שיש לנו. אנחנו ממש על זה בימים הקרובים.

תודה חאלד. אני רוצה לשמוע את יגאל בוסקילה, סמנכ"ל ההסדרה, האם הוא נמצא איתנו בזום? כן אדוני, אני בטוחה ששמעת והקשבת טוב מאוד לכל ההשלכות שדיברו עליהן, גם העדות וגם הנשים הפעילות בשטח, וגם אנשי המקצוע, ואני יודעת שאתם לא אחראיים על הטיפול בהשלכות אבל אתם איכשהו תורמים להשפעות של המעשים של ההריסה.

אנחנו ראינו בשנה שעברה וגם בשנה הקודמת עלייה מאוד גדולה בהריסות, אפשר לדעת מה מתוכנן לשנה הזו?

גברתי, אני מרשות הבדווים, הרשות להסדרת התיישבות הבדווים בנגב, אנחנו לא מתעסקים עם אכיפה, ומי שענו לך ואמרו לך שהם לא רוצים ליטול חלק בדיון הם כנראה גופי האכיפה. אנחנו לא אחראיים על אכיפה, לא מתפקידנו לבצע הריסות, אין לנו סמכות להוציא צווים - - -

מי מוציא את הצווים האלה?

זה האכיפה, גברתי, גופי האכיפה - - -

מי זה האכיפה? אני שואלת כדי להבין, אני לא מתגרה בך, אני מנסה להבין.

אני לא לקחתי את זה כהתגרות, גברתי.

לא, הייתה לי הרגשה שהתעצבנת קצת, אז בסדר.

יש גופי אכיפה, יש מינהל, יש יחידה ארצית, יש סיירת ירוקה - - -

אז זה רשות מקרקעי ישראל?

נכון, כן. אנחנו כרשות הבדווים, יוזמים את הפתרונות לאותן אוכלוסיות, יוזמים ביחד איתם. אני אתן שתי תשובות שמתייחסות לכמה אלמנטים.

הראשונה, שאלתם במסגרת הדיון מספר שאלות, כולל הגברת אלסאנע ואחרות, וגם את, לגבי הנגשת שירותים נוספים של משרד הרווחה ומשרדים אחרים לפזורה, שוב אני מדגיש, לפזורה ולא לתחומי יישובים מוכרים או תחומים של יישובים מתוכננים, זאת אומרת, לא לשגב שלום ולא - - -

כלומר, לכפרים הבלתי מוכרים.

יופי, לאתרים כאלה יש מרכזי שירותים. מרכזי השירותים הם לא בהכרח ביישוב מוסדר. יש מרכזי שירותים בתל ערד, יש בביר משאש, יש באזורים נוספים, יש בזרנוג ועוד מקומות אחרים. במרכזי השירותים כיום יש בתי ספר ואשכולות גנים או מוסדות ציבור שהן מוסדות חינוך מובהקים. יש כזה גם באל-פורעה ויש באתרים נוספים.

אנחנו ביקשנו, כרשות הבדווים במסגרת תוכנית החומש, לתקצב את השיפור של המצב במרכזי השירותים האלה. אנחנו נבצע אותה, אנחנו נבצע את העבודות כי אנחנו גוף שיודע גם לתכנן וגם לפתח בהיקפים גדולים, ואנחנו מתכוונים לעשות פיתוח שיכלול נגישות ברמה טובה, כמו כבישים, תשתיות, חשמל, תאורה לכל האורך, מסופים להורדה בצורה בטוחה של ילדים שמגיעים לבתי הספר.

אנחנו מתכוונים גם להרחיב גם את מרכזי השירותים, כך שניתן יהיה לכלול באותו שטח, הן מבחינת תכנון והן מבחינת פיתוח, גם אתר נוסף להנגשה של משרדים או שירותים נוספים שיש, כמו למשל, שירותי בריאות. אם צריך מרפאות במקומות כאלה, וצריך מרפאות במקומות כאלה, ומשרד רווחה, כדי להנגיש את השטח לטובת שירותי רווחה - - -

האם מתוכננים מרכזים חדשים כאלה בתוכנית החומש שלכם?

אנחנו בוחנים תמיד, בוודאי - - -

כי אני הקשבתי ואתה נתת דוגמאות, ויפה שאתם חושבים להרחיב את המרכזים האלה. השאלה היא, האם יש תכנון למרכזים נוספים בכפרים אחרים?

כן, אנחנו בבחינה מתמדת מול כל מיני משפחות שנמצאות ב"משולש הגדול" או במרכז הסייג שנמצא בין באר שבע, צומת שוקת, ערד ודימונה, לבחון אתרים נוספים ביחד עם משפחות, כדי ראשית, לסגור על מיקומים של אתרים אלה, ושנית, לקבל הסכמות גם של - - -

שנייה, אבל אני מבינה שאתם בוחנים וכל זה, אבל בדרך כלל תוכנית באה ואומרת שמתוכנן לכם בחומש הבא עוד חמישה מרכזים כאלה למשל, ואחר כך שולחים אתכם לבחון, כי האם השטח דורש? הוא דורש, אבל השאלה היא, כמה מתוכנן ומתוקצבים עוד מרכזים לשנים הבאות?

ראשית, אין תוכנית מסודרת לכזה דבר מסיבה מאוד פשוטה, גברתי. מאחר ואת מכירה קצת, אני מניח, את אזור הנגב ואזור הדרום - - -

קצת, כן.

קצת, אז יש המון תביעות בעלות בשטח הזה. מבלי הסכמות של תובעי בעלות, ומבלי הסכמות להתקבץ סביב משהו, אין לזה סיכוי לקום בכלל, גם אם זה מרכז שירותים שהוא מרכז שנותן שירותים או מנגיש שירותים מובהקים של מדינה, של ממשלה, לאוכלוסייה שנמצאת בפזורה.

במקומות שציינתי כרגע מאלה שכבר הוקמו, לא תמיד קיבלו הסכמה בפעם הראשונה והיה צריך לנהל סוג של משא ומתן כדי למצוא את המקום שיש בו, נניח - - -

מהקצת שאני מכירה, אני מכירה את זה, ואני גם מכירה, מהקצת שאני מכירה, איך תמיד מגלגלים את האחריות על זה שהם הסכימו או לא הסכימו. ניהלתם איתם משא ומתן? בסדר גמור, על כל דבר מנהלים משא ומתן, גם על מציאת מקום מתאים ללשכת רווחה באיזשהו מקום בצפון מחפשים.

אבל אני יודעת דבר אחד, אין לכם תקצוב אין-סופי. בתוכנית החומש יש תקצוב ספציפי, ומחלקים את התקציב הזה, אז אני יודעת, או שזה מה שאתם אומרים לי, שאין לכם תוכניות.

אני יודעת שמשרד ממשלתי עובד לפי תוכנית, תוכנית שאומרת שבחמש השנים הבאות למשל, יש לכם תקציב לפתוח שבעה מרכזים כאלה, או חמישה מרכזים כאלה, ואז, כשיודעים שיש חמישה מרכזים שעתידים להיפתח, בודקים איפה אפשר לבנות אותם ומנהלים משא ומתן עליהם, אבל זה לא תצבור כפי יכולתך, זה לא שכל מה שדורש השטח ומאפשר השטח נותנים לו.

השאלה היא, האם יש לכם יעדים ברורים בעניין הזה? זאת שאלה מאוד פשוטה.

כן, יש חמישה כאלה במרכז הסייג מעבר למה שקיים, מעבר למה שאמרתי לך.

אז מתוכננים חמישה מרכזים חדשים?

אם תאפשרי לי להגיב, אז אני אענה לך, גברתי. את רוצה תשובה?

אני חושבת שהתגובה שלך בכלל לא מוצדקת.

לא, אני שואל אם את רוצה תשובה - - -

שאלתי שאלה, ואני מנסה להבין. אמרת שיש חמישה מתוכננים אז אמרתי יופי, יש חמישה מתוכננים. בבקשה, תמשיך.

יופי, חמישה כאלה באזורים שבהם אנחנו מנהלים שיח עם המשפחות. זה אזורים כמו אל-רוריס, כמו חרבת אל-וטן, כמו אל-ע'רה, כמו להרחיב את ביר אל-משאש, וכמו להרחיב את זרנוג. בסדר? נתתי תשובה מספיק טובה?

נתת תשובה, אני לא אוהבת את הסגנון, ואני מבקשת לא להעיר לי. אני באמת, אני מנסה להיות רגועה כמה שאפשר, אבל אדוני ישלח לוועדה תשובה מסודרת. אני רוצה לראות את מפת הפריסה שלכם מבחינת המרכזים, אני רוצה לראות את המפה של המרכזים החדשים שאתם מתכננים, ואיפה בדיוק מתכננים את ההתרחבות ומה סוג ההתרחבות למרכזים הקיימים, תודה רבה.

אני חושבת שכיסינו את כל אלה שביקשו לדבר. אני יודעת שהדיון הזה תמיד מעורר אמוציות אבל גם - - -

הוא גם חושף את השיח הגזעני - - -

לא, לא, יש פה שיח פטרוני והוא אפילו לא הבין כנראה שהוא מול יושבת ראש ועדה פרלמנטרית, ושהתפקיד שלי הוא כן לבקר את העבודה שלכם. אתם לא כל יכולים בנגב, והצורה של התשובה מקוממת אמנם, אבל אני לא רוצה להסית את הדיון למקום הזה. זאת בדיוק הגישה, וזאת הייתה דוגמה של איך מתייחסים, אני לא רוצה להסית את הדיון למקום הזה.

אני רוצה להתמקד באמת במה ששמענו היום, ולצערי הרב, העמדה שלי על הרשות ידועה. אני חושבת שלא צריכים מישהו שיסדיר את האזרחים ולא צריכים רשות, צריכים משרדי ממשלה שיעשו את החובה המוטלת עליהם בהנגשת השירות לאזרחים ולשרת את האזרחים בגישה שוויונית, בגישה צודקת והגיונית, בלי שריף של האזור שצריך להסדיר ולסדר את האוכלוסייה שם. עוד יגיע היום שכולנו נברך על פירוק הרשות הזו. הדרישות שלי מהמשרדים השונים נרשמו לאורך הישיבה.

אני רוצה לברך את הנשים שעשו את הדרך והגיעו כדי להשמיע את קולן. (עוברת לשפה הערבית, להלן תרגום) תודה, תודה לכן, (חוזרת לשפה העברית) אני מודה לכן על הכוח שאתן משדרות, אתן לא פה כדי להיות הילד הרע כפי שאמרת, אתן נשים חזקות, שמתמודדות עם קשיים שאני לא יודעת אם כל אזרחיות המדינה היו יכולות לעמוד בקושי שאתן נמצאות בו, ובכל זאת, אתן מגדלות דור של צעירים וצעירות. אמנם רוצים לצייר אותם כפורעים, אבל אתן מגדלות דור של צעירים וצעירות חזקים וחזקות, משכילים, מתפתחים, עובדים ורוצים לחיות, אבל לצערי הרב, מקבלים יחס מפלה מהמדינה.

אני חושבת שהגיע הזמן לנסות לפתור את זה כמה שאפשר. בעיניי, הפתרון האמיתי הוא בהכרה בכלל הכפרים, איפה שהם נמצאים, על קרקעותיהם ואדמותיהם. זה הפתרון האידאלי עד שנגיע לאותו יום, בלי לבקש מכם להתנייד, בלי לבקש מכם להתכנס בעצם לתוך המקומות שיצרו עבורכם, אלא להכיר בקיום שלכם. עד אז, למדינה יש אחריות על השלכות המדיניות הדורסנית של הריסת הבתים, כולל טיפול גם נפשי וגם חברתי, סוציאלי, כלכלי, שצריך לספק אותו.

אני שוב אומרת, חריש הגמלים לא עובד. לנסות לבחוש, כך מצד אחד מנסים להעצים אזרח ומהצד השני לגרום לו להרגיש חסר כוחות לגמרי, זה לא עובד ביחד.

אני מאוד מקווה שבהתאם לתשובות שנקבל מהמשרדים אנחנו נבחן את התוכניות הקיימות, נעיר על התוכניות, ואני קוראת גם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות שייקחו את האחריות על בריאותם ורווחתם של כלל אזרחי מדינת ישראל, ובעיקר הכי מוחלשים והכי מודרים בנגב, ולהתחיל לחשוב ביחד, בשיח מתמיד עם הנשים הנפלאות, המקצועיות והחרוצות שנמצאות פה, וגם עם ארגונים אחרים שנמצאים בשטח.

גם פתרונות שצריך לספק, צריכים להגיע עם ראייה מגדרית, אי אפשר לדבר רק עם הגברים, ואני לא מבקשת לדבר רק עם הנשים אבל לכלול את כל הנשים והגברים שמתמודדים עם הבעיה, בשיח ובחיפוש אחרי פתרונות.

תודה לכולם, ביום שני נקיים דיון גם על תעסוקת נשים ערביות בדוויות. תודה רבה לכולם, (עוברת לשפה הערבית, להלן תרגום) תהיו בריאים כולכם. (חוזרת לשפה העברית) אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.