פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ב באדר א' התשפ"ב (23 בפברואר 2022), שעה 9:07

הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, של ח"כ יוראי להב הרצנו

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז

יוסי טייב
אלון טל
עמיחי שיקלי

פרופ' נגה קרונפלד שור - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

אוריה פרץ - רפרנטית במחלקה הכלכלית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגית אייזנמן-מלכה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האנרגיה

תמר רביב - ראש אגף מגוון ביולוגי

ד"ר יהושע שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דן אלון - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

יואב פרלמן - החברה להגנת הטבע

גיתית הרש ויסבלום - אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אסנת בנימין - צבא הגנה לעצם למען האקלים

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

ציפי סבג פרידקין - מנהלת תחום חקר שווקים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דרור צוראל - היחידה הארצית להגנית הסביבה הימית

ד"ר איתי רנן - מנהל המארג, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' תמר דיין
-
יו"ר מוזיאון הטבע, אוניברסיטת תל אביב

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

ולריה ורבה - חבר תרגומים

הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, של ח"כ יוראי להב הרצנו

אנחנו מתחילים דיון בנושא הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א 2021 פ/1492/24 של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו מקבוצת חברי כנסת. התנהל דיון אחד כבר על הנושא הזה, ניהל אותו חבר הכנסת יוראי. עכשיו אנחנו עושים דיון שני. אני הבנתי ככה שאומנם פורסם נוסח בעקבות הדיון הראשון, אבל נשמע שהנוסח הזה יש סביבו הרבה ויכוחים, אי הסכמות פה ושם אז אנחנו נראה איך ננתב את הדיון בהתאם למה שנשמע מכל הצדדים. אני דווקא רוצה להתחיל בחברי הכנסת וחבר הכנסת היוזם, אני לא רואה את יוראי אבל רואה את אלון. אז אלון אתה תתחיל לומר את הדברים שלך ואחרי זה אנחנו נעבור לשמוע את שאר הצדדים, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. מדינת ישראל כמו העולם כולו מוצאת את הטבע שלה במשבר. בעולם כמיליון מינים מוגדרים על סף הכחדה ואצלנו, לפי הדיווחים השונים, שליש מאותן ציפורים ונחשים וכל בעלי החיים על היבשה נמצאים בהגדרת סכנה להכחדה. מה הבעיה? אנחנו לא סופרים את הטבע, אנחנו לא יודעים אפילו בכלל איזה מינים הולכים ונעלמים. עכשיו, לפני 16 שנה ב-2006 הוקם ארגון בשם המארג, אני יודע משום שהייתי אז יושב ראש ועדה בקק"ל ו-2 מיליון ₪ שנתנו עזר להם לקום, וזה אמור להיות גוף מתכלל של כל המגוון הביולוגי והניתור. מאז היו שבעה שרים להגנת הסביבה, אני בטוח שאם תשאל את השרים לדורותיהם מה זה מארג, הם לא שמעו על זה, הם לא שמעו על דוח מצב הטבע, אף על פי שהמארג עושה עבודה טובה בעייני וצריך להמשיך אותה.

אנחנו החלטנו שיש צורך לתת לטבע ומצב הטבע איזושהי במה בממשלת ישראל ובכנסת ישראל. עכשיו, החוק הזה יש לו היסטוריה ארוכה. אני כתבתי את זה יחד עם חברי פרופ' אורי שיינס לפני כשש שנים. לפני שהגענו לוועדת השרים לחקיקה, עשינו אינספור התייעצויות ותיקונים. שינינו, למשל בהצעה המקורית זה היה צריך להיות מנהל רט"ג, המשרד להגנת הסביבה אז אמר 'לא, אנחנו רוצים שזה יהיה מנהל המשרד שיכין את זה', אז שינינו את זה וכולי. הגענו לוועדת השרים לחקיקה והצעת החוק עברה. בעקבות הפגישה הזאת ישבתי עם השרה והצוות שלה לפני כחודשיים?

איזו שרה?

גב' תמר זנדברג... והייתה הנחיה שלה שהיא תומכת בחוק ושהיא רוצה שזה יעבור בקריאה ראשונה לפני סוף המושב הנוכחי. זה היה הסיכום בהקשר הזה. בעקבות הדבר הזה, אנחנו קיימנו עוד התייעצות בזום עם הצוות המשפטי של הוועדה. ישבנו עם שישה חברי צוות במשרד להגנת הסביבה, הצגנו את העקרונות שתיכף נדבר עליהם והייתה הסכמה שזה הכיוון הנכון. בעקבות זה קיימנו דיון פה ושום פעם היו הערות ותיקונים שעשינו כדי לרצות את כולם. ובאמת לפני שבוע הצוות של הוועדה פרסם את הנוסח החדש ואני אבקש להציג את שלושת העקרונות שעליהם הסכמנו עם המשרד להגנת הסביבה.

אחד, עיגון אמנה. יש אמנה למגוון ביולוגי מאז 1992, השתתפות של מדינת ישראל היא לא מזהירה.

אמנה בינלאומית.

בינלאומית, להגנה על המגוון הביולוגי. ב-2010 פרסמנו תוכנית להגנה על המגוון הביולוגי, אני אפילו השתתפתי בכתיבתה ומאז, אני לא אגיד שהיא יושבת כאבן שאין לה הופכין, כי יש דברים שמתקיימים. אבל אנחנו לא מדווחים, לא מעדכנים אותה ולא בהכרח מצטיינים בתור חברים בוועדה. ואנחנו רוצים שהחוק הזה ייתן עיגון לאמנה וזה יהיה מוסכם על ידי כל המשתתפים.

מה הדרישה של החברות באמנה? להגיש דוח?

להגיש תוכנית, וגם הדיווחים הם דיווחים שוטפים.

הוגשה תוכנית?

הוגשה ב-2010, אבל מאז מדינת ישראל השתנתה קצת וחלק מהדברים בתוך התוכנית לא בוצעו כלל ולא התקיים שום דיון על הדבר הזה. עכשיו, אחר כך קבענו עיקרון שהשר להגנת הסביבה, או במקרה הנוכחי השרה, היא אחראית על הדיווח. שיש כתובת בממשלת ישראל שתדבר בשם הטבע, שתקבל את הנתונים והיא יכולה להחליט אם היא רוצה לערוך את הדוח בעצמה או להסתייע בגופי שלטון אחר, רט"ג, או רשויות ממשלתיות, חקר ימים ואגמים, או לחלופין להיעזר על ידי גופים אוניברסיטאיים שיש להם מומחיות, למשל דוגמת המארג.

הנושא השלישי שעליו הסכמנו, של דיווח בין משרדי ממשלה נוספים. יש הרבה משרדי ממשלה, יש להם מידע חיוני. משרד הביטחון, חשוב שנדע מה קורה בשטחי אש מבחינת מגוון ביולוגי. מועצות אזוריות, יש להן שטחים ולכן המטרה היא להרחיב את היריעה, שאנחנו נשתדל מעבר לרט"ג שעושה עבודה מצוינת בניתור. כמובן קרן קיימת, יש לה נתונים מאוד מאוד חשובים שאנחנו רוצים לשלב ועוד כהנה וכהנה. הרעיון פה הוא שהשרה או מי שיעבור מטעמה, יתכלל את כל הניתור בכנרת, בים האדום, בים התיכון, שיהיו אמות מידה אחידות.

כפי שאמרתי, תיקנו את זה על פי העקרונות האלה ופרסמנו את זה. השבוע, באמת בימים האחרונים, קיבלנו הערות חדשות והן היו מצוינת. אני רוצה לציין לשבח, נמצא איתנו ד"ר יהושע שקדי, אתמול קיבלתי את ההערות שלו, אני חושב 24, אנחנו מסכימים עם כ-20 מהן. עם חלק מהן לא יכולנו להסכים כי זה ההנחיות שקיבלנו מהמשרד, אבל בגדול חשבנו שהוא השקיע וזה עניין חשוב. ולכן עוד עיקרון שאני רוצה להדגיש וחשוב לי מאוד לפרוטוקול, רציפות והמשכיות עם עבודה ומערכות הניתור הקיימות, הוא גם עיקרון בסיסי של החוק. לא מקימים יש מאין, מנסים לעשות סדר, ועדה מדעית שתקבע קריטריונים אחידים לכל זה.

אני התחייבתי, ולאור ההצעות הטובות שמגיעות ברגע האחרון, שאנחנו במהלך הפגרה נקים שולחן עגול, נשב כמו שעשינו עד עכשיו, נקשיב לכולם, נעבוד בקשר עין שוטף עם המשרד להגנת הסביבה ומי שיגיד לנו, ונכין את הנוסח הסופי. אני רוצה להזכיר לכולם שהמושלם הוא האויב של הטוב, שאנחנו לא יכולים בחוק שנוגע בכל כך הרבה משרדי ממשלה, לא להגיע לקו הסיום בלי פשרות. אבל יש לנו חלון הזדמנויות ואני רוצה לומר לכם שהטבע בישראל היום הוא לא במצב הכי טוב. אנחנו, המעט שנוכל לעשות, זה באמת לשדרג את התכנון והניתור. אני מבקש גם לומר מילה אישית, אדוני יושב הראש, אנחנו בממשלת שינוי, אתה גם חבר במסגרת הקואליציה הזאת ובינתיים חקיקה פרטית לא הצליחה באמת להתרומם. לדעתי ארבע הצעות חוק פרטיות הפכו לחוק. יש פה חוק שכולם מסכימים - -

אתה מתכוון בעניין הזה. לא הבנתי.

בכלל, בכלל. ולכן אני אז ביקשתי ומבקש גם עכשיו מחברי שנמצאים פה, בואו נעביר את זה לקריאה ראשונה ואז נשב ונעשה את התיקונים הסופיים. אבל אם נחכה ונקבל עכשיו עוד פגרה, ואז יהיה לנו מושב קצר, אנחנו לעולם לא נגיע לחקיקה שלדעתי היא נחוצה ואני מקווה מאוד שהוועדה הזאת תראה לנכון לתת איזשהו ביטוי למחויבות שלנו לטבע, ולא לדחות את זה למועד אחר מכיוון שבינתיים הנזק נעשה והפגיעה במערכות אקולוגיות לא מחכה. תודה רבה לך אדוני יושב הראש.

תודה רבה חבר הכנסת אלון טל. על פי חבר הכנסת אלון טל מצב הטבע לא טוב ומצב ההסכמות לא טוב, אז זה שני דברים לא טובים. אז חבר הכנסת יוסי טייב, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אחת, קודם כל אני מתחבר לכל מילה שלך חבר הכנסת טל. אני חושב שהמצב באמת במדינת ישראל, בשונה ממדינות העולם, הוא בעייתי ויש לנו חובה, חובה לשמור גם על הבריאה וגם כל מה שיש מסביב לה ומה שחי בה. אבל יחד עם זאת, אני רואה סביב אותה הצעת חוק איזשהו רצון לבוא ולרמוס את קק"ל בצורה כזו או אחרת. כשאני שומע שרוצים להעביר את הכל לרט"ג, אני חושב שיש פה איזושהי אמירה ואני כן הייתי רוצה לומר שקק"ל כגוף ציוני שקיים כבר 120 שנה ויש לו עוברים מקצועיים ומסורים, אני חושב שיש לקחת בחשבון את הדבר הזה ולא לקחת מקק"ל את הסמכויות.

מאוד מסכים, שינינו את זה כדי לעשות זה.

יפה, לכן אני אמרתי שאני מסכים איתך אבל חשוב לי להביא את הדברים האלה. לא לקחת את הדבר הזה לאיזשהו - -

אז יש קשר אתה אומר בין ציונות לטבע?

לא, יש קשה בזה - -

אז למה בגלל שהוא ציוני? מה הקשר לדגים בים ולציפורים ביער ולזאבים במדבר.

אני אענה אדוני יושב הראש.

כי גם הם ציונים?

אני אענה. קודם כל, כן.

גם אתה לא ציוני אני מבין.

לא, לא, לא - -

אלא אם כן אתה מצהיר אחרת. בוא תצהיר בוועדת הפנים והגנת הסביבה שאתה ציוני.

ודאי שאני ציוני, יש לך ספק בזה? השאלה אם אתה ציוני אדוני יושב הראש.

אתה ציוני? אוקיי.

בואו אולי גם אתה תצהיר שאתה ציוני.

לא, אני לא ציוני.

יפה, זה מה שרציתי לדעת. כרגע - -

לא, אני רציתי את הקשר בין טבע לציונות.

אז אני אסביר מה הקשר. מי ששומר על אותן קרקעות מזה כבר 120 שנה - -

איזה קרקעות? אנחנו מדברים על מצב הטבע.

אז אני אגיד, אני אגיד - -

על הציפורים, החיות, הדגים והאלה שנכחדים. האדמה לא נכחדת.

מי שומר? מי שומר? אדוני יושב הראש - -

אבל הוא דיבר על אלפי מינים שהולכים להיכחד. תדבר עליהם.

על זה אני מדבר. רגע, אדוני יושב הראש זה זכות דיבור שלי, אני יכול לדבר? או שאתה רוצה - -

אני גם יכול לתת הערות.

לא, בסדר, אבל ביניים, לא נאום.

אוקיי, אז הכל בסדר, תמשיך.

אני אסביר את עצמי אדוני יושב הראש. מדובר בגוף שבמשך עשרות שנים החזיק את הקרקעות האלה ושימר, שימר גם את מה שחי בה, גם את הצמחים וגם את כל מה שיש מסביב, ואין ספק שגם רט"ג עושה עבודה נהדרת. אבל אני חושב שלא ניתן לרמוס בחוק את קק"ל, חייב לתת גם לקק"ל את הסמכויות באותו חוק, שיוכלו להוביל את הדברים האלה בצורה הטובה ביותר. לכן אני אמרתי חבר הכנסת טל, אני מתחבר לכל מילה שלך, אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה מאוד, חשוב להעביר אותה עוד לפני הפגרה. אין פה פוליטיקה, מדובר בדברים באמת אמיתיים לטובת העולם כולו ולטובת ודאי המדינה.

אז רק כדי שאני אדע, כי כנראה הידע שלי מוגבל בדבר הזה. מצב הטבע קשור רק לאדמות שבתחום קק"ל ובתחום גופים אחרים - -

לא, לא רק.

רגע, או שאנחנו מדברים על מצב הטבע בכלל כולל מקומות שלא בתחום קק"ל ולא בתחום של שום ארגון אחר? רק לידע אישי. המציע, מצב הטבע מוגבל למקומות מסוימים?

אפילו יותר מזה אדוני יושב הראש, הטבע לא מכיר גבולות. חלק מהטבע לא רק - -

אז אתה לא בעד הגרסה של יוסי טייב?

אני חושב שקרן קיימת יש לה מידע ואנחנו חייבים - -

יש לה גרסה לאומנית.

לא, לא, זה הומני0טרית, זה כבני אדם אנחנו מחויבים אדוני יושב הראש. חלק מהטבע מגיע מירדן בכלל ומסוריה, הרי הטבע לא מכיר באותן גבולות שלנו של בני האדם.

הוא א-לאומי.

זה ודאי, אבל אני אומר, חלק מהקרקעות האלה היום נמצאות באותן סמכויות של קק"ל ולכן אני לא רואה צורך לבוא ולקחת את אותן סמכויות. איפה שקק"ל נמצא ועובד ויש לו - -

מי טוען לקחת אבל? ההצעה של אלון טל טוענת לקחת? או משרד אחר טוען לקחת?

אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה הוא ובראשו השרה זנדברג, מונעת לצערי מגורמים פוסט ציוניים - -

היא ציונית, היא ציונית.

כן מאוד. מגורמים פוסט ציוניים שבאים לנסות לקטוע את הסיפור הזה, ואני חושב אגב, בניגוד לעמדת משרדה, ולכן אני חושב שהדבר הזה חייב להיאמר. אנחנו חייבים לדבר על זה ואני אומר שוב, כמו שאמרת אדוני יושב הראש, לא מדובר פה בקרקעות ששייכות רק לקק"ל, אחנו מדברים על קרקעות מדינה ומדינה שלמה. אבל מתוך אותן קרקעות, ישנן גם קרקעות ששייכות היום, לא שייכות אבל הן מטופלות, וקק"ל הוא הגורם שבא ומניע את הדבר הזה. תודה.

תודה רבה. אני באופן אישי מבין מצב טבע כדבר שקשור בטבע וכל מקום, כול בתוך ישובים וערים שהן בתחום מוניציפלי של רשות, הייתי מציע להתייחס אליו ככזה. היות ושני הדוברים הפנו את החיצים שלהם כלפי המשרד להגנת הסביבה, יש לי פה רשימה, אני לא יודע מי ירצה להתחיל ראשון. אז מי שירצה להתחיל ראשון במשרד להגנת הסביבה, יציג את עצמו לפרוטוקול ויענה גם על הדברים שנאמרו וגם איך הוא תופס את הנוסח שפורסם, כדי שנדע איך נתקדם בעניין. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אלון זסק סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה.

כן, בבקשה אלון.

אל תשמש במונח משאבי טבע, יש מתנגדים.

מי התנגד?

משרד האנרגיה סבור שהמונח משאבי טבע זה משהו - -

איזה מושג הם רוצים כאן?

המשרד מאוד תומך אבל הוא ביקש - -

תומר, באיזה מושג הם מבקשים שנשתמש?

הם לא מבקשים, זאת הייתה הערת אגב.

כאילו משאב זה משהו שצריך להיות קשור לאנרגיה ומישהו לוקח להם את זה?

כרגע בחקיקה משאב טבע זה נפט - -

מי מדבר אבל? אנחנו לא יודעים.

חגית אייזמנן-מלכה ממשרד האנרגיה מהלשכה המשפטית.

טוב, תחפש לך תואר אחר.

הם בשיחה ואני לא יודע מי מדבר וגם הפרוטוקול לא ידע מי נתן את ההערה.

לפי ההגדרה בנציבות זה תפקידי, אז אני כרגע סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע. אז יכול להיות שאם רוצים לשנות את זה - -

אז אנחנו נעשה ועדה לעשות בוררות בעניין אבל בהזדמנות אחרת.

בואו נחזור ונהיה קצת יותר רציניים.

היינו רציניים דרך אגב, זאת אומרת הערה לא במקום, בבקשה.

המשרד להגנת הסביבה להצעת החוק בנוסחה הנוכחי מתנגד. אנחנו חושבים שצריכים לשים קצת דברים עם דיוקם. א' המצב בשטח הוא שכבר היום נעשה ניתור, נעשה ניתור בים, נעשה ניתור ביבשה, בנחלים, אנחנו עושים את הניתור הזה חלקו בעצמו, חלקו באמצעות שותפים רבים ומבורכים שעושים את כל החלקים. אנחנו חתומים על האמנה, מדינת ישראל חתומה על האמנה. אנחנו מדווחים לאמנה כמו שצריך, אנחנו הגשנו רק בשנת 2020 את הדוח השישי לאמנה, אנחנו עומדים במחויבויות שלנו, אנחנו גם חברים בגופים שכותבים את המדיניות לעשור הבא, של האמנה. זאת אומרת, ככל שזה נוגע לאמנה, אנחנו נמצאים שם לגמרי. ככל שזה נוגע לניתור, אנחנו גם נמצאים לגמרי וגם מבצעים אותו בפועל.

אבל אומרים שבפעם האחרונה שהגשתם דוח - -

תוכנית, תוכנית.

תוכנית, זה היה ב-2010.

אין קשר בין אחד לשני. הגשנו תוכנית ב-2010 - -

לפי הארגון כל כמה זמן צריך להגיש תוכנית?

שוב, באמנה אנחנו צריכים להגיש דוחות.

לא, אתם צריכים להגיש תוכנית.

אנחנו צריכים להגיש דוחות - -

דוחות או תוכנית? כל כמה שנים?

לא, אנחנו צריכים להגיש דוחות אותם אנחנו מגישים ומעבר לזה, אנחנו צריכים להכין תוכנית. התוכנית נמצאת בהכנה, אנחנו מקווים - -

אז כל כמה שנים צריך לעשות את זה?

כל חמש שנים אנחנו צריכים, אבל זה על הדוח ולא על התוכנית.

צריך כל חמש שנים להגיד דוח?

אולי נשאל אותך שאלה כזאת - -

לא, רגע חבר הכנסת, כל חמש שנים צריך להגיש דוח?

נכון.

ובפעם האחרונה הגשתם ב-2010?

לא, ב-2020.

ב-2020 הגשתם דוח, אוקיי.

עכשיו, אנחנו מכינים תוכנית, אנחנו מאוד מקווים שבמהלך השנה הקרובה התוכנית כבר תסתיים. אנחנו בשלבי גיבוש שלה, ככה שהנושא של התוכנית הלאומית והנושא של האמנה מטופלים. אולי הם היו יכולים להיות מטופלים יותר מהר, אבל הם מטופלים. אבל עיקר הצעת החוק מדברת פה על ניתור ועל דוח מצב הטבע. היתור בישראל נעשה, תמיד אפשר לעשות ניתור יותר טוב, אבל נעשה ניתור. המשרד להגנת הסביבה עושה וממן את הניתור הימי, ניתור אקווטי, ניתור יבשתי יחד עם אותם שותפים, רט"ג, דרך אגב, גם קק"ל ועוד גופים נוספים. אם זה המכון הבין-אוניברסיטאי באילת, אם זה המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה, לגבי ים תיכון. זאת אומרת, נעשה ניתור. מטרת הצעת החוק במקור הייתה בעצם לעגן פחות או יותר את הדבר שנעשה, אולי לשפר את המצב הקיים. צריכים לקחת בחשבון שהחוק הזה לא הגיע עם תקציב ייעודי, לא הגיע עם תקציב תוספתי והוא עבר גם בהנחה שהוא נועד או בעיקר לעגן את המצב הקיים ולשפר אותו במידת הצורך.

צריכים לקחת בחשבון שהמצב היום הוא מצב שנובע מהיכולת של כל הגופים להגיע לאיזשהו שיתוף פעולה גם ניהולי וגם תקציבי. אם הצעת החוק הייתה מאפשרת לעשות את זה, אז זה היה סיפור אחר. נכון להיום זה לא מאפשר לעשות את זה, זה גם לא נותן תקציב תוספתי לנושא הזה ולכן אנחנו לא יכולים להתמודד ולא יכולים לתמוך בהצעת חוק שגם מעבר לזה, יש לנו הרבה מאוד הערות מקצועיות - -

אני מבקש לשאול. כאשר השרה להגנת הסביבה תמכה בחוק בוועדת השרים לחקיקה, הייתה תוספת תקציבית? לא. מתי שישבנו כולנו, ואתה נכחת והיא אמרה 'אני תומכת בחוק הזה', הייתה ציפייה שתהיה תוספת? לא. אז אני לא מבין מה השתנה, אם אתה אומר שפתאום זה לא מביא תקציבים? ואני גם שואלת אותך, גם אמרתי שאחד העקרונות זה רציפות והמשכיות של מערכות הניתור הקיימות, זה הבסיס. אז מה השתנה?

אני אשאל אחרת. תקציבים והוספת תקציבים זה משהו שאפשר להתווכח עם משרד האוצר ולאו דווקא עם המשרד להגנת הסביבה. אבל השאלה, האם ההצעה שמחייבת, על פי הדברים שלך, הוספת תקציבים, היא טובה כדי להיאבק על הוספת תקציבים או שיש בעיה מהותית עם ההצעה, זו השאלה. כי עניין תקציבים זה לא הקטע שלך, אתה צריך להתמקד בקטע המקצועי ואם באמת צריך לעשות משהו שמחייב תקציבים אז לבוא ולהגיד, רבותיי אנחנו צריכים את התקציבים. אז איפה אנחנו?

אז אני אומר שוב, הצעת החוק היא לא מחדשת ברמה שאנחנו מנתרים עכשיו מינים חדשים, כמעט ולא. יש פה עיגון של המצב הקיים.

על מה אתם מתנגדים? בואו תמקד אותי, על מה אתה מתנגד?

אנחנו מתנגדים לכך שהצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היום, לא מאפשרת לנו לעשות את מה שאנחנו עושים נכון היום במנגנון הקיים היום.

איך? איך?

רגע, חבר הכנסת אלון טל, אם אתה לא מרגיש שאני עושה את זה טוב בוא תשב במקומי.

עושה את זה מצוין, יותר טוב ממני, בבקשה אדוני.

אז מה מפריע לכם לעשות את העבודה? מה הם מכניסים בהצעה שלא עושה את העבודה טובה?

הצעת החוק מחייבת אותנו לעשות פעילויות שנכון להיום יש לנו מנגנון שעושה אותן ואנחנו לא יכולים לעגן את המנגנון הזה במסגרת החוק. לכן בעצם זה לוקח אותנו אחורה, כי זה מחייב אותנו לעשות פעילויות שנכון להיום אני לא יכול להתחייב לעשות אותם ואין לי דרך לעשות אותם. מה גם, שגם אין לי תקציב תוספתי לעשות אותם.

אדוני, אתה שמעת וקראת את החוק. החוק נותן למשרד להגנת הסביבה שלוש אופציות. להכין את החומר in house, לתת את זה לגוף כמו רשות הטבע והגנים או לפנות למוסד אוניברסיטאי. החלטה שלכם. אז אם אתם לא מרגישים שאתם מסוגלים ויש מערכת קיימת, תמשיכו להפעיל את המערכת הקיימת. הטענה הזאת לא עומדת בשום מבחן של המציאות, היא טענת סרק. באמת, אני מאוכזב מהחוסר הגיון בעמדה - -

זה לא חוסר היגיון, אתה מכיר את העמדה הזאת מזה הרבה מאוד זמן, אתה גם מכיר את העמדה שלא היה את הסיפור התקציבי וגם הוא עבר רק בתנאי וידענו את זה - -

לא היה אף תנאי לתוספת, אדוני תדייק. מי אמר אי פעם שאנחנו לא נאשר את זה אלא אם תביא יותר כסף? מי אמר את זה ומתי?

לא, אלון - -

לא נאמר, לא, לא, כי אני לא רוצה, אל תביא לי סיסמאות, תביא לי עובדות. אני יכול להתווכח כשאנחנו מדברים על נתונים מוסכמים.

אלון, כמו שאתה מכיר התווכחנו ודנו בנושא הרבה זמן. אנחנו במצב היום מייצרים ומנתרים את המצב של המגוון הביולוגי במגוון סוגים ויש דברים שעובדים והם עובדים כבר חלקם עשרות שנים, והם עובדים כמו שצריך והמשרד מממן אותם. דרך אגב, יש לו בעיה מאוד גדולה לממן אותם, בטח ובעיקר ברכיב הימי ואנחנו נדרש גם לזה. מעבר לזה, ברכיב היבשתי נבנה מנגנון, נבנה מנגנון שעובד כרגע ואני חושב שהוא עובד טוב.

אבל עוד פעם, תענה לי, איך החוק מונע ממך להמשיך? אני הצהרתי שמטרת החוק לאפשר לך רציפות והמשכיות, איך הוא לא עושה את זה? תסביר על הסעיף, אל תגיד לי סיסמאות, מה מונע ממך?

לא, אני לא אומר לך סיסמאות, אבל כרגע המצב המציאותי היום שהמשרד ביחד עם שאר השותפים מנהל את הניתור היבשתי במנגנון שעובד. ברגע שהצעת החוק תכנס לתוקף, אנחנו בעצם נצטרך ונהיה מחויבים למשהו אחר שמוריד אותנו - -

לפתוח את זה לתחרות אתה אומר.

זה לא רק עניין של לפתוח את זה לתחרות, תחרות זה דבר טוב.

אלא?

ככל שיש גופים שמסוגלים לעשות את הדברים שהם מסוגלים לעשות ולנתר. העניין הוא שנכון להיום אנחנו עושים מנגנון שלדעתי הניתור שאנחנו מקיימים, הוא ניתור טוב. תמיד אפשר לשפר אותו, אבל אם אנחנו מתחייבים, וזה מה שיש בהצעת החוק הזאת שהמשרד להגנת הסביבה, בתור הגורם המתכלל, הוא זה שצריך לקחת את זה וזאת מחויבות שלו. אין לו מנגנון לעשות את זה, כרגע אין לו מנגנון לעשות את זה. ולכן, בין השאר, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אתה אומר שחוסר מוכנות היא גם חלק בהתנגדות?

חוסר מוכנות של מנגנון קיים, כן, בטח.

החוק צריך לקבוע אד הוק, עכשיו מתחילים? אפשר לאפשר תקופה של היערכות.

תראה, עם החוק או בלי החוק תוכניות הניתור, אנחנו מבצעים בפועל, כן? אנחנו לא חיכינו להצעת החוק בשביל לעשות את זה.

כן, כן, הבנו.

ולכן זה לא משנה, אנחנו נמשיך לעשות את תוכניות הניתור, בים, ביבשה, בנחלים, אנחנו נמשיך לעשות אותן ככל שאנחנו יכולים, ככל שיהיה לנו תקציב לעשות אותן ולשאר השותפים. עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו מעגנים את זה והאם הצעת החוק במתכונתה הזאת היא הדרך הנכונה לעשות את זה? אני חושב שלא.

איך אתם מעגנים את זה במוסד הקיים שעושה לכם את זה אתה מתכוון.

לאו דווקא, אבל איך מעגנים את זה במצב שבו יש חוק שהוא, בואו נקרא לו מספיק מבושל, ויוצר נגנון מספיק נכון לעשות את זה. האם זה המנגנון שמוצע בחוק? לעמדתנו, לא.

מה השתנה?

מה הצעתכם אבל? מה אתם מבקשים לשנות בלשון החוק?

להשאיר את המצב על כנו?

הרי יש נוסח מקורי שעבר בוועדת השרים לענייני חקיקה שהמשרדים השונים תמכו בו. השאלה היא, נניח שעכשיו אומר חבר הכנסת טל 'אני חוזר לנוסח הצעת החוק המקורית' כפי שאושרה בוועדת השרים לחקיקה. אני שואל, לא באמת, מה השינוי?

אז אני עונה לך באמת. אנחנו חשבנו שאנחנו נצליח - -

הכל פה אמת, נכון?

נכון. אנחנו חשבנו שאנחנו נצליח לעגן את המצב הקיים ולא, אנחנו לא מצליחים לעגן אותו ולכן זה בעצם לוקח אותנו אחורה מבחינת היכולת שלנו לקיים את המנגנון.

אני מבקש שתדבר ברור. האם הכוונה שלך זה שאתה לא מצליח לשריין את מעמדה של המארג לבצע את הדוח? האם לזה אתה מתכוון? כי אפשר לדבר על זה לגופו. עוד פעם, בלי סיסמאות, תגיד לנו מה מפריע, כי זה שישבתי עם השרה עצמה והיא אמרה לי 'אנחנו נעביר את זה עוד במושב הזה כי זה חוק חשוב', ועכשיו אתה - -

יכול להיות, חבר הכנסת אלון טל, שהשרה לא קראה את כל נוסח החוק, אז אוקיי, ישבת, דיברת, אבל כאשר נחשפים לפרטים יכול להיות שבאמת מתעוררות שאלות, תהיות, הערות. הכל בסדר.

איזה בעיות יש?

א' מאז שהתחלנו רואים רק בעיות, אז אתה שואל איזה בעיות יש? אני צריך לשאול אותך, לא אתה תשאל אותי. אבל לא משנה, אנחנו רוצים בכל זאת לתת קצת אוויר למשרד ונעבור גם למשרד, לדרור צוראל, היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה. דרור, שומע?

שומע.

בבקשה.

אוקיי. התפקיד שלי במשרד זה לרכז בעצם את תוכניות הניתור הימיות ומה שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה תוכניות הניתור הלאומיות שיש לנו בים, בים סוף ובים התיכון. עכשיו, חשוב לציין שהתוכניות האלה הן לא רק לצורך ניתור מצב הטבע, הן נותנות לנו תמונה שנדרשת בשביל לנהל את הסביבה הימית באופן כללי. אם אני אתן דוגמה, מדי הזרמים שיש לנו בים התיכון מצד אחד כדי לבחון שהתמלחת מההתפלה לא פוגעת בבתי גידול רגישים ופוגעת באזורים של דגים. מצד שני, אותם מדי זרמים גם משמשים כדי לאתר שחיינים שהולכים לאיבוד בים, או איזה תייר שנפל משובר הגלים. כלומר, בשביל להתנהל בסביבה הימית אנחנו חייבים את הניתור וזה הרבה מעבר רק למצב הטבע או בעלי החיים.

עכשיו, לצורך העניין מאז שנות ה-80 הניתור גם בים התיכון ומאז 2006 יש גם ניתור בים סוף. הכל נעשה במימון של הקרן למניעת זיהום ים. זה התחיל בתור ניתור קטן יותר ולאט לאט זה גדל כי הצרכים של המדינה ואזרחיה גדל וכך גם התקציב גדל עד שהגענו לאיזשהו סף שאנחנו לא מצליחים לעבור אותו וזה פוגע ביכולת לממן את שתי התוכניות המאוד חשובות האלה שהמון מדיניות בסביבה הימית, במיוחד כשיש לנו את הגז בהתפלה, אז הסביבה הימית קיבלה הרבה יותר חשיבות מבחינת הפיתוח של המדינה שלנו. קשה לנו לממן את זה.

יש לך קשיים שלא קשורים לנושא שלנו, תתמקד בהצעת החוק שמדברת על מצב הטבע.

פשוט הצעת החוק לא כוללת שום מקור תקציבי לדבר הזה. כלומר, יש פה דרישה לבצע ניתור של מצב הטבע בים, אבל אין ממה לשלם על זה כרגע.

אוקיי, אז אותה אומר שחבר הכנסת אלון טל לא עשה את זה נכון בארגון הקטע התקציבי של החוק.

אני יכול לשאול אותך שאלה לגבי זה? אם החוק הזה לא היה קם, בשנה הבאה אתה תעשה ניתור ימי?

הוא עושה את זה במימון - -

זהו, אז החוק הזה לא פגע במימון השוטף, נכון?

לא פגע, אבל הוא גם לא מאפשר - -

הוא מרחיב את יריעה אבל, החוק, לא?

הוא לא מרחיב, מה פתאום, הוא מתכלל. הוא מתכלל מערכות קיימות שלא מתואמות ואני חושב שאם אתה אומר שבשנה הבאה אתה לא חושש שייפסק הניתור הימי בישראל, אז אני לא חושב שהחוק הזה הוא זה שיפסיק את זה, עם כל הכבוד.

טוב, אני רוצה להודות לך דרור. אני עובר הנה לוועדה, ד"ר יהושוע שקדי.

שלום לכולם, תודה לאלון על המחמאות שהוא נתן לי קודם.

מדען ראשי, רשות הטבע והגנים.

נכון. שומעים יותר טוב עכשיו?

עכשיו שומעים טוב יותר. מצב השמיעה עכשיו יותר טוב ממצב הטבע.

אני חושב שלא צריך להגזים, חברים לא צריך להגזים. גם מצב הטבע לא קטסטרופלי, תסתכלו וגם תקראו את הדוחות של המארג, תסתכלו ותקראו.

אז מי צריך חוק בכלל?

בוודאי צריך חוק, השאלה איזה חוק צריך. חבר הכנסת טל תרשה לי, אלון, ככה אנחנו רגילים.

אני מעדיף אלון.

אני פניתי אליו אחרי שחברת הכנסת יעל פראן העלתה את הצעת החוק, אנחנו ביחד תכסנו עצה איך לנהל את הסיפור הזה טוב יותר, כאשר הכוונה שלי לפחות וכך זה היה בטיוטה הראשונה, למסד את הפעילות של הניתור היבשתי שמתבצעת על ידי המארג, זאת הייתה הכוונה. עושים את זה ביחד עם קק"ל, בלי הבדל דת גזע ומין ובלי פוליטיקה והקונוטציות האלה היו לי מוזרות לחלוטין, למרות דעותיי הפוליטיות, תשאל את שני חברי הכנסת שמכירים אותי מימינך ומשמאלך.

אנחנו באמת עובדים לשם שמיים ומנסים לשמור על המגוון הביולוגי. כרגע אנחנו נמצאים במצב שהחוק הזה גדל וגדל, הדברים לא מתחברים אחד לשני, החוק הזה נמצא בסתירה. יש פה המלצות לממשק, המלצות לניהול הטבע במדינת ישראל, שזה תפקידה של המליאה של רשות הטבע והגנים. יש פה קונפליקט ברור, יש פה דבר נגד דבר. החוק הזה לא מבושל נכון, אבל החוק הזה עושה דבר חדשני לגמרי שלא נעשה עד היום. בניגוד למה שאמר ידידי מהמשרד להגנת הסביבה אלון זסק, ואני רב איתו על זה כבר 20 שנה עוד מעט, אין תוכנית רצינית למגוון ביולוגי במדינת ישראל. התוכנית של 2010 לא עומדת בסטנדרט של תוכנית, משום שאין לה לוחות זמנים, מי מבצע ותקציב. זה לא קיים וזה נכנס רק בטיוטה האחרונה של הדוח. אני קראתי כבר איזה 15 טיוטות של הצעת החוק הזאת, רק בטיוטה האחרונה או לפני האחרונה, עלה הנושא הזה שצריך לבנות תוכנית לאומית למגוון ביולוגי. זה לב העניין.

הצעת החוק צריכה להטיל על המשרד להגנת הסביבה לוח זמנים קצר להיערכות לבנייה של תוכנית לאומית למגוון ביולוגי. זה לוקח שנתיים בערך, מתוך ניסיון במדינות העולם, בעיקר באירופה סליחה. באירופה כשבנו תוכניות לאומיות למגוון ביולוגי, זה לוקח בערך שנתיים ליצור את כל שיתופי הפעולה, לשים פה תוכנית והתוכנית תקבע מי מבצע ניתור, מתי הוא מגיש דיווח, למי הוא מגיש דיווח והאחריות של מי לעשות את זה. כמו שזה מופיע עכשיו, זה שעטנז שלא יכול לעבוד וזה באופן כללי.

באופן פרטני, יש פה סכנה לתוכנית היבשתית שהמארג מקיים היום. אני רואה וזה מאוד מורכב, עם כל מיני ועדות ומשפיענים ופוליטיקה בתוך הוועדות שנמצאות פה שיכולות בעצם לקבל החלטות, לשנות את התוכניות הקיימות בלי החלטה מקצועית. אני מרגיש לא טוב עם הצעת החוק הזאת בגלל שהיא כל הזמן משתנה, המטרות שלה כל הזמן משתנה, השם של ההצעה הזאת כל הזמן משתנה וברור שהצעת החוק הזאת לא בושלה מספיק, היא בושלה עם 250% של רצון טוב, שלא תבינו אותי לא נכון. יש פה המון רצון טוב, אבל בסופו של דבר במבחן הביצוע אנחנו לא נצליח. ואם תרשה לי באופן אישי, חבר הכנסת טל, שלחתי לך מייל בנושא אחר שקשור למה שאני מקבל כל הזמן בטלפונים על הרעלות וטיפול בנושא פסולות ואני אשמח מאוד לקבוע איתך פגישה בנושא הזה. אני מנצל הזדמנות תסלחו לי.

אוקיי, אתה אומר בשידור ישיר.

נכון, יותר טוב מזה אני לא יכול. תודה. אלון טל, אני אשאל אותך שאלה. אתה עשית היוועצות עם רשות הטבע והגנים בהכנת החוק?

ברור. אדוני אתה צריך להבין, הנוסח המקורי קבע שכל המערך הזה של הניתור יהיה בידי מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

אני מצטער, זה לא נכון. רק היבשתי, רק היבשתי.

לא משנה, אבל בהתחלה השחקן המרכזי היה רט"ג.

רק השאלה עכשיו, שמת לב שהמארג לא זכור לי שהוא בניהול רשות הטבע והגנים ושם אתה לא רואה סכנה?

עוד פעם סליחה, אני לא שמעתי את השאלה.

המנגנון המכונה "המארג", הוא לא נמצא היום בניהול רשות הטבע והגנים.

בוודאי שלא.

אבל אתה בכל זאת ביקשת בהצעת החוק המקורית שזה יעבור לאחריותם ולא ראית בזה סכנה שזה יהיה בניהול רשות הטבע והגנים?

אני לא ביקשתי שזה יעבור לניהול שלי.

זה מה שאתם אמרתם. אתה אמרת עכשיו - -

אבל ההתנגדות שלך לחוק התחילה ברגע שהמשרד להגנת הסביבה אמר 'אנחנו רוצים דווקא שהאחריות של ניתור מגוון ביולוגי בישראל יהיה אצלנו'. אני לא עשיתי את התיקון הזה על דעת עצמי, עשיתי את זה אחרי שהם אמרו לי את זה. עכשיו, הם יכולים לשנות את דעתם, אתה יכול לשכנע אותם. אבל אני חושב שלבוא אלי ולהאשים אותי, אני משתדל להעביר חוק שאתה אמרת בעצמך, חוק חשוב. ההיענות שלי היא היתרון של החוק, זה שהחוק משתנה זה משום שאני דינאמי ואני לא הולך בלי להתייעץ עם השותפים השונים. אבל בנושא הזה של ניהול יש לך ויכוח עם השרה, לא איתי.

אין לי ויכוח עם השרה, כי היום המארג לא נמצא לא בניהול של המשרד להגנת הסביבה ולא בניהול שלי. זה נמצא בניהול של מנהלת משותפת שעובדת יחד עם קק"ל, בשיתוף פעולה וברצון טוב.

איזה גופים עובדים במוסד הזה? מה ראשי התיבות, מישהו יכול - -

המארג היה פעם ראשי תיבות, זה הפסיק להיות ראשי תיבות. זה השם של הארגון, המארג, משום שזו מין רשת של דברים שאנחנו עושים. זה ניתור בכל רחבי הארץ - -

זה ארגון אחד?

ארגון אחד.

כן, מי שם? מי עובד שם?

מי שהקים את הארגון זה המשרד להגנת הסביבה, הקרן הקיימת לישראל ורשות הטבע והגנים בשיתוף עם מעדנים מהאקדמיה.

החברה להגנת הטבע הייתה גם.

כל אלה הפכו לארגון אחד?

סליחה, החברה להגנת הטבע לא הייתה במארג אף פעם. המארג התחיל באוניברסיטת בן גוריון, עבר לאקדמיה הישראלית למדעים ואחר כך עבר לאוניברסיטת תל אביב, למוזיאון לטבע. מי שנמצא במנהל של המארג היום זה חברים מקק"ל, מהגנת הסביבה, מרשות הטבע והגנים, פעם היו שם גם יד הנדיב, שהם היו התורם המרכזי עד שהם פרשו, וטוב שפרשו כי הם דורשים מימון ממשלתי שעוד לא קיים.

אני חייב לשאול אותך שאלה. אם קראת את החוק ואני מאמין שכן, ראיתי שאין ועדות, יש ועדה אחת שהיא ועדה שמייעצת, היא נותנת המלצות ואין לה שום סמכויות. אז איך אתה אומר שזה סותר את הסמכויות של מליאת רט"ג שהיא גוף שנותן הוראות אופרטיביות. זה בסדר גמור בעייני שיהיה גוף של מומחים שייתן המלצות, שרט"ג תהיה בעצם פתוחה לשמוע דעות של אנשי אקדמיה ואנשים אחרים, וזה מה שהחוק מאפשר. הוא לא בא להחליף את - -

זה קיים כבר היום.

כנראה אולי המערכת הקיימת לא מספיק פורמלית, כי יש תחושה - -

היא לא מספיק פורמלית כי הדבר היחיד שחסר לה זה מימון. זה כל מה שביקשנו, מימון, מימון, מימון. אין לנו, בשנה הבאה אנחנו לא נוכל להפעיל את זה. הצעת חוק תהיה בשמיים - -

והפלת החוק תפתור את הבעיה הזאת?

אבל החוק לא יעזור ולא יוריד.

טוב, תודה רבה, תודה רבה. אני עובר לזום לציפי סבג, מנהלת תחום חקר שווקים במשרד החקלאות. תגידי בהתחלה מה הקשר בין חקר שווקים למצב הטבע ותגידי את דברייך. בבקשה.

בוקר טוב, שומעים אותי?

כן בבקשה.

בוקר טוב, אני אומנם מנהלת חקר שווקים והחטיבה לאסטרטגיה, אבל אני עוסקת הרבה בנושאים של סביבה וקיימות, וזו הסיבה שאני לוקחת חלק בוועדה.

את מביעה דעה אישית או שאת רוצה לייצג את המשרד באיזושהי דעה.

לא, אני מייצגת את המשרד, דעתי האישית לא רלוונטית כאן. אני נמצאת כאן בדיון יחד עם דניאלה כפרי, מהשירותים להגנת הצומח, שהיא אשת המקצוע שלנו בנושא. אני אתן לה את זכות הדיבור, יש לה שתי הערות קטנות שהיינו רוצים לציין אותן.

לא, לא, לא ניכנס להערות עכשיו פרטניות, כי אין טעם.

הערות על מה?

הערות קונקרטיות לנושא של החקיקה.

אוקיי בסדר. למה אנחנו לא רואים אותה במסך?

אנחנו רואים לחיוב את החקיקה אבל היינו רוצים להצביע על שתי הערות עקרוניות. דניאלה, את יכולה להצטרף?

אוקיי, תני לה להגיד את שתי ההערות שלה.

דניאלה?

אנחנו מחכים.

אז אני אגיד בקצרה ואחר כך באמת נמשיך את העבודה עם אנשי המקצוע הרלוונטיים. אנחנו רואים בחיוב את הצעת החוק הזאת ואנחנו שותפים לתחושה שיש מחסור בנושא של התקציב, על מנת להוציא אותה בצורה מוצלחת לפועל. מאוד חשוב לנו להדגיש את הרלוונטיות של משרד החקלאות בכל הדיונים ובכל הוועדות המקצועיות. משרד החקלאות אינו איום על הטבע, הוא חלק אינטגרלי מהטבע וחשוב להביא אותו בחשבון בכל הנושא של מיפוי מצב הטבע וכל האמצעים שננקטים בנושא של ניתור. חלק מהאויבים הטבעיים הם רלוונטיים מאוד לחקלאות ולכן אנחנו רואים את עצמנו חלק בלתי נפרד כשותפים בלתי נפרדים מהצעת החוק הזו. אלו ההערות שלנו.

תודה רבה לך. יעל גודר, עוזרת משפטית ממשרד הפנים בזום.

כן אדוני, תודה רבה.ב בוקר אור מכובדי, ברצוני רק להעיר הערה לעניין סעיף 13(א)(1) בנוסחו הנוכחי. נכון להיום בנוסחו הנוכחי לא ברור מהו היקף המטלות שיידרשו מהרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הן אחד הגופים שמנויים בסעיף 12 להצעת החוק המחויבים בדיווח. אז כמו שאמרתי, מלשון הסעיף לא ברור מהו היקף המטלות שיידרשו מהרשויות המקומיות לעניין מהותן והיקפן, לרבות המשמעויות מבחינת המשאבים והתקציבים שיידרשו לשם איסוף המידע. לפיכך, לשיטתנו לא די בהיוועצות עם שרת הפנים לעניין היקף המידע, אלא מבוקש לקבוע במסגרת החקיקה הראשית כי חובת הדיווח של הרשויות המקומיות תקבע בתקנות שיותקנו בהסכמת שרת הפנים.יוטי

יש מקום, לגישתנו, להבחין בין הרשויות המקומיות ויתר הגופים שמנויים בסעיף 12 להצעת החוק. ברובם מדובר במשרדים ממשלתיים שיכולים לבצע את הבירור הנדרש לעניין המשאבים והאמצעים שעומדים לרשותם, לטובת איסוף וגיבוש המידע. בניגוד להם, הרשויות המקומיות, 257 במספר, נבדלות באופן משמעותי זו מזו לעניין המשאבים שברשותן והיכולות שלהן, כך שתידרש בדיקה בכל הנוגע ליכולות שלהן לעמוד בדרישות. לפיכך, ככל שייקבע כי די בהיוועצות עם שרת הפנים ולא הסכמה שלה, מבלי שקביעת היקף המידע יהיה בהסכמה, עלול להיווצר למעשה מצב שהרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד בהוראות הדין שייקבעו. לכן אני חוזרת על הבקשה לערוך תיקון ולציין שהתקנות יקבעו בהסכמת שרת הפנים. תודה.

תודה רבה. אומנם יכולת לתת הערות על סעיפים ספציפיים כאשר מתחילים שלב הקראה, כשמגיעים לסעיפים, אבל מסרת את ההכי חשוב במסר שלך שצריך גם להיוועץ עם שמשרד הפנים.

הסכמה, לא היוועצות.

מעבר להיוועצות, כן הסכמה, וכנראה גם את זה אין בינתיים. אז אני רוצה להודות לך בשלב הזה. חבר הכנסת מוסי רז אתה רוצה לומר משהו? להשתתף בחגיגה.

אני רוצה ממש בקצרה. הצעת החוק של חבר הכנסת אלון טל, אני מבין מאיפה היא באה, למדתי הרבה מחבר הכנסת אלון טל. יש בה אלמנטים חיוביים אבל יש גם בעיות, אני שומע את יהושוע שקדי ואני שומע את המשרד להגנת הסביבה. מה שאני מציע זה פשוט לדחות את המשך הדיון בכמה ימים, לשבת בין הצדדים ולראות אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם שייקדם את כל האינטרסים של שמירת הטבע.

אתה לא חושב שאפשר לעשות את זה בשולחן עגול אחרי קריאה ראשונה, ולא להפסיד את המשאב הזה. הרי גם אתה לא מצליח להביא חקיקה פרטית.

אתה צודק, אבל אני מבין מהשרה, ההחלטה של ועדת השרים זה לסכם את זה לפני ההעברה לקריאה ראשונה. אני באופן אישי לא מתנגד שזה יהיה בכל שלב שהוא, אך כיוון שאני מבין שזו ההחלטה, אני מציע כמה שיותר מהר לעשות את ההתייעצות הזאת כי נראה לי שיש הבדלים ויהיה אפשר להגיע, אני מקווה שיהיה אפשר להגיע להסדרים, אני מקווה אני לא בטוח.

אני כבר חודש ימים מנסה להגיע גם לדברים קטנים - -

אני בטוח, כמו שאתה אומר גם אני נתקל בזה וגם לי יש - -

אני חושב שבאיזשהו שלב כבודה של הרשות המחוקקת נרמסת וצריכים להגיד, שמעו עם כל הכבוד, יש לנו סמכות.

אוקיי, אז מהנוכחים מישהו רוצה להציג את עצמו ולהביע דעה? בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה ממשרד האנרגיה. אנחנו שלחנו מספר הערות, גם כן האמת שאנחנו לא, לדעתנו יש לנו אולי עוד הערות שאנחנו לא שמנו לב אליהן. הנקודות המרכזיות. יש הערה אחת שהיא יותר טכנית, מציעי החוק רוצים שהחוק יחול גם על האזורים הימיים וההגדרה שם היא לא מלאה, בפרט החוק כרגע לא כולל את המים הכלכליים ואני מניחה שהמטרה היא שזה כן יחול עליהם. אז צריך להוסיף את החלק הזה.

נושאים שיותר מהותיים לנו. קודם כל במטרה, מוגדר שהמטרה היא לשם הגנה על משאבי הטבע. כל הסיפה לדעתנו מיותרת, אבל בפרט הנושא של משאבי טבע, כרגע בחקיקה - -

אז זה יכול להיות רלוונטי בשלב ההקראה. אז אלה הערות שניתנות בשלב הקראה.

אוקיי. הערה נוספת היא ההגדרה של שטח פתוח. אנחנו לא רוצים, אנחנו חושבים שלא נכון לתת זרקור כל כך גדול על התשתיות. יש הרבה דברים שהם פוגעים בשטח הפתוח, דווקא התשתיות זה לא הלב ולכן ההוספה שהייתה על ההגדרה של ייעוד לתשתיות והודעה על כל גריעה גם לצורך ייעוד לתשתיות לדעתנו הופך את התשתיות לאויב המרכזי של הטבע וזה לא מדויק.

אוקיי.

זהו, מעבר לזה זה אולי נקודתי יותר.

תודה רבה.

בגדול המשרד תומך בחוק?

לא מתנגד.

התחלה טובה. הלוואי המשרד להגנת הסביבה היה חושב כך.

אולי תעביר את האחריות למשרד האנרגיה והכל יהיה בסדר.

תראה, יש החלטת ממשלה, החלטת הממשלה אומרת לתמוך בכפוף לתיאום עם המשרדים, אז אנחנו מקיימים את חלקנו.

תודה רבה. בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

דן אלון, סמנכ"ל שמירת טבע וסביבה, החברה להגנת הטבע, תודה רבה על זכות הדיבור. אני אתחיל בזה שבכל פעם שנכנס או נכנסת שר או שרה למשרד להגנת הסביבה, הסעיף הראשון במכתב שאנחנו שולחים זה תמיד שהנושא הראשון שהשר או השרה לדעתנו צריכים לעסוק בו, זה בניית תוכנית לאומית לשימור המגוון הביולוגי בישראל. לכן, בעניין הזה תודה רבה לך חבר הכנסת אלון טל, שהנושא הזה נושא חשוב בתוך הצעת החוק. אני חושב שעל זה אין ויכוח, גם המשרד חושב וגם אמרו כאן שהם עובדים על זה שהשנה, אני מקווה סוף סוף שבאמת תהיה תוכנית שיש בה באמת את כל המרכיבים הנחוצים. אז בעניין הזה אני בהחלט תומך.

אני קצת חולק על ידידי ד"ר שקדי, כי מצב הטבע אולי לא כפי שנטען כאן שהכן אסון וכן הלאה, אבל רק לפני שלושה שבועות ישבנו כאן ודנו על הצעת חוק מאוד מאוד חשובה בנושא של הרעלות, שמשרדי הממשלה לא מצליחים להגיע בה להסכמה, אחרי שהחוק קוצץ וקוצץ. יושב כאן חבר הכנסת מוסי רז שהגיש אותה ולכן זה רק מחזק את הצורך בלנתר, לעלות על הבעיות ולהביא להם אחר כך גם פתרונות. כי ניתור זה לא מספיק, ניתור זה כלי כדי בסופו של דבר לעמוד על הבעיות.

אני רוצה כאן גם להגיד שאחד, אנחנו בהחלט מחזקים את הצורך בהצעת חוק שתכניס את נושא הדיווח והניתור בצורה מאוד מאוד מסודרת. אנחנו גם הערנו ולשמחתי זה התקבל, שנושא השימוש בספרים אדומים ככלי סטטוטורי שבהרבה מאוד מקומות בעולם משמש ככלי סטטוטורי. למי שלא יודע, ספר אדום זה ספר שבוחן בצורה מדעית את מצבם של המינים של בעלי החיים, של הצמחים ומאפשר לעשות מדידה אמיתית של מצבם ולקבוע מי הם המינים של בעלי החיים והצמחים, חרקים וכל המגוון שנמצאים בסכנה. אני שמח שזה נכנס בהצעת החוק, רק יש שם איזושהי אמירה, אולי זה גם ישמש, זה לא משהו סטטוטורי. בעייני זה צריך להיות, זה כלי אמיתי למדידת מצב המינים.

אני חושב שאכן יש בהצעה כרגע החלשה של רשות הטבע והגנים, שהיא בעייני גוף שצריך לחזק הרבה יותר. יושב כאן המדען של הרשות, המדען הוא תמיד אקולוג בכיר שמבין את נושא הטבע טוב יותר מכל איש אקדמיה. גם יושבת כאן כרגע המדענית הראשית של המשרד, שהיא במקרה אקולוגית וזואולוגית, אבל זה לא תמיד כך. ברוב המרים יושבים שם אנשים טובים שעוסקים בעולמות אחרים ולכן רשות הטבע והגנים היא הגוף שצריך לעמוד בראש הדבר הזה. אני גם ראיתי בהערות של ד"ר שקדי ששלושה אנשי אקדמיה, איש אחד מרט"ג, איש אחד מקק"ל. אז אני חושב פה גם כן כמוהו, שרט"ג צריכה להיות מיוצגת בצורה יותר משמעותית. אקדמיה צריכה להיות מיוצגת, כמובן אנחנו המגזר האזרחי. אז אנחנו מחזקים הצורך בהצעת החוק. אני שמח וגם דיברנו על זה עם חבר הכנסת טל, על הקריאה לשולחן עגול. נשמח להיות גם שותפים בו ולעזור ותודה רבה.

גם הצעת החוק באה מאיש אקדמיה, תראה לאיפה הגענו. כן בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אסנת בנימין, צבא הגנה לעצים למען אקלים. קיבלתם ממני מכתב אתמול בערב, חשוב לי שהלשכה המשפטית, כתבתי אתכם, שתראו אותו. חשוב לי שחבר הכנסת טל יראה אותו. לנו, לכל מי שחשוב לו האקלים ולכל מי שחשובים לו העצים בישראל, האויב הגדול שלנו זה אנשי אמנת המגוון הביולוגי בישראל. עכשיו, קודם כל אני חושבת שיש בעיה חוקתית ושלחתי לכם על זה מכתב, לא ייתכן - -

למה, למה אבל?

אני אסביר, מיד אני אגיע לזה אבל קודם במצב החוקתי. לא ייתכן שהצעת החוק מטרתה תהיה ליישם את אמנת המגוון הביולוגי, כיוון שאמנת הביולוגי מנוהלת על ידי פורום בינלאומי ועוברת שינויים ואנחנו לא יודעים מה יהיו השינויים. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לקבוע משהו כחוק שאנחנו מתחייבים ליישם אותו כשאנחנו מקבלים הנחיות חיצוניות.

אבל יש לנו עשרות אמנות, אני רוצה להבין למה האמנה הביולוגית שונה מאמנת האקלים או אמנת ג'נבה?

אני אסביר, עכשיו אני מיד אגיע לזה. דבר שני, האמנה הזאת מתנהל במחשכים, יש לנו נוסח אחד בעברית מ-1992. הצעת החוק מבקשת שהפרוטוקולים, זה לא מצחיק - -

מה את לא יכולה לקרוא אנגלית?

בדיון הקודם לא נתתם לי לדבר, אני מבקשת לדבר.

אני לא מנהל את הדיון.

אז הוא מנהל את הדיון ואתה מפריע לי.

אני אתן הערה בכל מקרה, אז תהיי רגועה קצת - -

לא, בפעם הקודמת לא נתנו לי לדבר.

לא, סליחה אסנת. כשאת מפנה דברים לחבר כנסת שהוא יוזם חוק, תהיי יותר רגועה בטון הדיבור שלך. תגידי את כל מה שאת רוצה לומר. אני שאלתי שאלה כדי להבין באמת למה ותודה שאת עונה, אז תירגעי הכל בסדר.

בסדר, אני פשוט העברתי כל כך הרבה חומרים והם ממשיכים להתעלם, לכן זה קצת מתיש. אז ליישם את אמנת המגוון הביולוגי שמנוהלת על ידי פורום בינלאומי ושוב אני אומרת, היא מתנהלת במחשכים. אנחנו לא יודעים בעצם איך נראית האמנה היום, אנחנו לא יודעים מה כתוב בה, אוקיי? היא צריכה להיות מתורגמת ושקופה לציבור. דבר שני, לא מפורסם בשום מקום ואנחנו מתמודדים עם כריתות ענק, למען המגוון הביולוגי. למען מי? זאת אומרת, מה הסיבה לכרות כל כך הרבה עצים? תגיד לי מי המגוון הביולוגי שהעצים האלה מזיקים לו, נכון? זו הוראה באמנה, באמנה מ-1992 כמובן. אנחנו לא ידועים מה האמנה היום, היא לא חשופה לנו. לא חושף המשרד להגנת הסביבה מי הם המגוון, מי המינים שהמשרד החליט שהם המגוון הביולוגי. אנחנו מדברים בסך הכל על כמות של פריטים, בעלי חיים קטנים, צריך לדעת - -

זה לא צריך להיות מפורסם? מה, יש פה סודות?

בדיוק, זה סוד. רגע שנייה, זה לא מפורסם. כשאני מתקשרת למשרד להגנת הסביבה - -

לא, לא, לא עכשיו, לא עכשיו. אתם תכתבו את ההערות, תענו בהמשך, אבל אנחנו נותנים לה להמשיך.

האמנה והפרוטוקולים שאתם רוצים שהם יהיו חלק מהצעת החוק, צריכים להיות חשופים לציבור בעברית. אתם הופכים את זה לחוק לעזאזל, זה לא ייתכן. זה דבר אחד. אז מבחינה חוקתית יש לנו בעיה כאן. אז אפשר להגיד, המטרה לנתר את המגוון הביולוגי ולא ליישם את האמנה, אוקיי? לנתר את המגוון הביולוגי זה בכוחנו. המחוקק יכול להחליט דברים שהוא מחויב לציבור, אבל לא משהו שיחליט פורום בינלאומי. אז החומרים צריכים להיות גלויים.

במכתב שכתבי, הראיתי לפי הסדר כיצד אנשי המגוון הביולוגי בישראל מובילים כריתות עצים, מתעלמים מסמכות משרד החקלאות. משרד החקלאות אחראי על העצים בישראל, נקודה. משרד החקלאות יש לו את הגופים המקצועיים להחליט - -

הוא לא מתנגד לחוק.

רגע, תן לי, דקה.

בסדר, מותר לי להעיר אסנת, אל תיקחי את הכל.

הוא לא מתנגד לחוק, מי שדיבר, דיברו על חקלאות. אנחנו מדברים על עצים, הסמכות היא של משרד החקלאות.

אולי נשמע את קק"ל שמטפלת בעצים - -

לא, אני מדברת, רגע. משרד החקלאות מחליט על מינים פולשים, יש מנגנון בחוק. לשר החקלאות יש תהליכים שאמורים להתקיים, יש את גופי המחקר לעצים, יושבים במשרד החקלאות. זה גם על פי אמנת קק"ל וגם על פי החוק. עכשיו, המשרד להגנת הסביבה ורט"ג מחליטים מה הם המינים הפולשים. שר החקלאות שלח מכתב, למשל שאקליפטוס לא עץ פולש. רט"ג קיבלו את המכתב, הם נותנים הנחיות, אנשי המגוון הביולוגי מובילים כריתות ענק באותו זמן שהעצים כתובים בצו אילנות מוגנים, זאת אומרת יש להם הגנה כפולה מפקודת היערות, הם כותבים אותם כמינים פולשים. זה יסתבר לשר שוסטר, שהוא לא ידע על זה בכלל, כי הם בעצם מובילים את זה דרך מסמכים מול המתכננים, כי זה הייעוץ הסביבתי שהם נותנים. עכשיו, הכריתות האלה הן כריתות עצומות. אנחנו חייבים לשים במרכז לא כמה מיני בעלי חיים קטנים שהם ינהלו את השטחים הפתוחים, אלא את הציבור, את הטבע הקיים בארץ. זה לא קשור לא לימין, לא לשמאל, לא לקק"ל. האנשים עצמם יכולים לנטוע עצים.

וגם לדאוג לכמה מיני דברים, טוב אני רוצה להודות לך אסנת בנימין. אוקיי, תודה רבה, תודה רבה.

זה כתוב במארג ואין שום בעיה.

תודה רבה אסנת בנימין. הילה אקרמן נמצאת כאן או בזום? אוקיי, לא נמצאת בכלל. פה באולם מישהו עדיין רוצה?

קרן קיימת גם ביקשה.

תציגי את עצמך בבקשה.

אני אוריה פרץ מאשכול רגולציה במשרד המשפטים.

אוקיי בבקשה.

אני רק אסב את תשומת הלב לקראת המשך הדיונים להיבט התכנון והביצוע של תוכניות הניתור ובפרט תוכנית הניתור היבשתי, מכיוון שלהבנתי עלה איזשהו רעיון שתוכנית הניתור היבשתי תתבצע על ידי איזשהו מוסד חיצוני שהוא לא המדינה. אז רק להסב את תשומת הלב לכך שמדובר בליבת העשייה של המשרד להגנת הסביבה ואם מבקשים להקים גוף אחר שייבצע את הפעילות, אז יש את הדרך החקיקתית, להקים גוף סטטוטורי שיבצע את הניתור ויכין את הדוח. כרגע כפי שמופיע בהצעה, בעצם תוכנית הניתור בעצם תתוכנן על ידי גורמים במדינה והביצוע יוכל להתבצע באמצעות גורמים חיצוניים. אז לשים לב שזה נשאר ככה, ואם זה לא נשאר ככה זה עשוי להעלות שאלות.

אבל אוניברסיטאות מאז ומתמיד הצריכו למלא תפקידי שהמדינה לא יודעת. אני למשל הצגתי את מדינת ישראל באמנת המדבור בשם אוניברסיטת בן גוריון וכאזרחים נאמנים ניצלנו את היכולות שלנו. אז אני לא רואה, למשל מוזיאון הטבע שהוא ה-בר סמכא, מה הבעיה לאפשר לו להמשיך לתת תרומה שאין לאף אחד אולי יכולת לתת.

אז אני אציג את השאלות שמעלה, לצורך העניין, מוזיאון הטבע של אוניברסיטת תל אביב. קודם כל נשאלת השאלה האם קיימים גופים אחרים שיודעים לבצע את הפעולות האלה, ולא רק מוזיאון הטבע? ואם כן, צריך לתת על זה את הדעת. מעבר לכך, במה שונה הניתור היבשתי שרק בו ייקבע גוף מסוים שמכין את התוכנית וגם מבצע אותה? בעוד שלגבי הניתורים האחרים, הימי והאגמי, הממשלה היא שמתכננת וגוף חיצוני מבצע. עוד שאלה שעולה שיש פה היבטים של דיווח לגורמים בינלאומיים. אם המדינה לא מעורבת בתכנון של התוכנית, אז איך בעצם הגוף החיצוני יודע איזה מידע הוא צריך - -

אבל לפי החוק זה של מנכ"לית של המשרד להגנת הסביבה, היא זאת שמאשרת את תוכנית הניתור ושבסך הכל החוק מחזק מאוד את השליטה של המשרד כגורם המרכזי בניתור הטבע.

אין התנגדות עקרונית, רק צריך לתת את הדעת לנקודות האחרות ובפרט לזה שיכולים להיות גם עוד גופים.

הגברת פרץ לא מתנגדת להצעת החוק בנוסח הקיים?

נכון, אנחנו לא מתנגדים. רק אמרתי לקראת המשך הדיונים שהנקודה הזאת תהיה - -

אתם מתנגדים לשינוי שיש גורמים שמבקשים אותו.

בדיוק כך, זה הכל, תודה.

תודה רבה על הדברים החשובים.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לזום לפרופ' תמר דיין, יו"ר מוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב. שומעת? כן בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור וכמובן שאני מברכת על זה שנושא המגוון הביולוגי והצורך לדווח על מצבו גם לממשלה וגם לציבור הרחב עולה לכותרות וזה ללא ספק בפני עצמו הישג חשוב והישג אמיתי לנושא. דיברו כבר על היבטים בחוק שצריך לפתור כנראה, שאלות של אחריות, של סמכות, של יכולות מקצועיות ושל תקציב. ואני כן רוצה לדבר בכמה מילים על הניתור היבשתי כיוון שהוא עלה כמה פעמים.

המוזיאון הוקם לתת מענה לצורך של ישראל במוזיאון לאומי לטבע. גוף מחקר לאומי שעוסק במגוון הביולוגי, זה מודל שלא קיים בהרבה מקומות בעולם, אבל כן קיים במדינות סקנדינביות ומדינות אחרות, לתת מענה. אני מוכרחה להגיד שהממשלה גם השתתפה באופן משמעותי מאוד בהקמת המוזיאון. וכיוון שהוקם וכיוון שיש פה ידע ייחודי בישראל, קרה מה שקורה גם במדינות אחרות, שהתבקשנו לסייע במתן גב למילוי מטלות שלטוניות. זה בעצם מה שאנחנו עושים מזה די הרבה שנים. הניתור היבשתי פועל מתוך המוזיאון כי יש שם מומחיות ייחודית ותשתיות ייחודיות. המומחיות הייחודית היא גם מדעית והיא גם בתקשור הידע הלאה לציבור הרחב. מצד שני, מנוהל במשותף עם רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת לישראל והמשרד להגנת הסביבה שיחד יזמו את הקמתו בתקציב במעגל סגור עם ועד מנהל שלהם שמאשר תוכניות עבודה ותוכניות תקציב. כך שהבקרה היא בקרה מלאה ואנחנו עושים את זה כי אנחנו מתנהגים כתשתית לאומית או תשתית מרכזית. כלומר, הפיתוח שלנו מיועד לתת מענה כללי לצרכים של מדינת ישראל בתחום הזה.

אוניברסיטת תל אביב הרימה את הכפפה, כפפה כבדה יחסית והיא עושה את זה במאמץ, אבל ברצון מכיוון שהיא שותפה לאתיקה ולאידאלים של הגופים שמעוניינים בעתיד המערכות האקולוגיות של ישראל. זו לא פעילות אקדמית, זה הפעילות שהמטרה שלה לתת לכלל הגופים שאחראים על ניהול השטחים הפתוחים בישראל, על כל ההיבטים שלהם, את המידע שנחוץ להם לתכנון וניהול השטחים שבאחריותם בצורה שתעניק להם את ההגנה המיטבית ותוך יידוע הציבור. ואני כן אגיד אמירה קצת יותר אופטימית משל חבר הכנסת אלון טל, השרה הנוכחית הייתה בכל השקות הדוח הקודמות. אנחנו נותנים לזה פומבי בצורה ראויה ואנחנו עובדים כדי שהידע הזה יהיה פומבי בכל הכלים שיש בידינו והם רבים.

הדאגה שלנו כמובן זו דאגת ההמשכיות. ניתור זו פעילות מקצועית, אקולוגית, דורשת המשכיות ודורשת רציפות בציר הזמן שיהיה לה משמעות. זה - - - לייצר מאמרים בספרות המדעית בדרך כלל ואין בזה סיפוקים מהירים, צריך רצף ארוך ויציב. לכן ברגע שהפעילות הזאת מוטלת על קטלי המשרד להגנת הסביבה בפרט, יש לנו חשש שדה פקטו קונסורציום שעובד תוך שיתוף פעולה טוב מאוד כבר הרבה שנים יתפרק ויעביר את האחריות על המשרד, שכפי שאמר סמנכ"ל משאבי טבע של המשרד, אין לו יכולת לבצע את זה בעצמו. אם זה יקרה אנחנו חוששים שכנגזרת של זה תהיה יותר פגיעה, ולמרות הרצון המצוין לשפר את מצב הידע שלנו, אנחנו נחווה פגיעה במצב הידע שלנו וזה יהיה מאוד מצער. אז למרות הכוונה המאוד מאוד חיובית של החוק, אני חושבת שיש פה דברים שצריך לפתור קודם לכן, גם אם הם מורכבים, כי הם ישליכו על האפקטיביות של החוק הזה בעתיד.

גב' דיין אני רק רוצה להבהיר לך, עמדת משרד המשפטים, גם עמדתנו וגם עמדת הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה היא לא ניתן לעגן את המונופולין של המארג שבהנהלתך. אם זאת הציפייה, הצעת החוק לא תוכל לעשות את זה. אפשר יהיה להסתייע, כנראה שגם יהיה לכם יתרון מסוים, לכם כגוף מתוך הניסיון וכולי. הציפייה שמשתמעת מבין השורות, של עיגון המונופולין על ביצוע העבודה הזו לא ניתנת לקיום במסגרת הצעת החוק הזאת.

אני מבינה שזה עו"ד תומר רוזנר. אני בסך הכל - - -במצב הנוכחי ראינו שלי כמדענית שהשקיעה הרבה מאוד זמן בלייצר את הידע על המגוון הביולוגי של ישראל, האחריות שלי היא להציף לכם את האתגר. אני בטוחה שתמצאו את הכלים המשפטיים להתמודד עם האתגר הזה, אבל אני האחריות שלי, אני לא יועצת משפטית, היא להציף לכם מה המשמעות של זה מבחינת של זה מבחינת הניתור. זה הכל.

אני יכול להגיב?

חבר הכנסת אלון טל, כן בבקשה. היא אמרה שאתה יש לך כוונות טובות אבל כנראה השיטה היא לא הכי טובה, אז תשאל אותה.

אני מבקש להרגיע קודם כל את חברתי, היא אחת מגדולי האקולוגים בעולם ולא רק בישראל וגם חברה אמיתי. אני אתמול קיימתי שיחה עם המדען הראשי של קרן קיימת לישראל. אין לקרן קיימת בישראל שום כוונה להפחית את המימון שלה במארג בפעילות שלך. להיפך, החוק הזה רק יגביר, מכיוון שבניגוד למצב הנוכחי שלפעמים הדוחות של המארג הם כמו עץ שנופל ביער ואיש איננו שומע אותו, פתאום יהיה הד משמעותי. הרי אנחנו לא עושים את כל הניתור הזה כדי שיהיו לנו אתרי אינטרנט גדולים, לא, אנחנו רוצים להשפיע על מדיניות ולכן החוק הזה חשוב לקק"ל וממה שאני הבנתי, לפחות מההנהגה הנוכחית, אין להם שום כוונה להפחית. לכן, החשש הזה, אני מבין שתפקידך הוא לדאוג באמת לחוסן הכלכלי של המוזיאון, אבל אני מבחינת החבילה הזאת לא שמעתי מחברי ד"ר שקדי איזושהי כוונה, מרט"ג ובטח שלא המשרד. המשרד לא מתכוון לקצץ ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לדאוג שפתיחת התהליך הזה לאיזשהו מכרז או כל דבר אחר, יפחת במקורות המימון של המארג וחוזקו.

טוב, אני רוצה להודות לך בינתיים פרופ' תמר דיין ולעבור למנהל המארג, ד"ר איתי רנן.

אני אגיד בקצרה ואני אדגיש את הצד המקצועי שזה הצד שלי בתוך הסיפור. מדובר בתוכנית ניתור ארוך טווח שמנהלת כבר כמעט 10 שנים במארג. הבסיס של ניתור ארוך טווח זה ידע מתמשך שמצטבר בצורה מורכבת מאוד, קשה מאוד, קשה מאוד לעשות - -

והוא ידע בלעדי אתה אומר. אי אפשר למצוא אותו - -

אני אומר שתהליך איסוף הנתונים הוא ארוך ומורכב ולהמשכיות שלו, לרציפות שלו ויציבות שלו יש ערך אדיר.

אני מניח שהמידע הזה הוא פומבי, הוא מידע אקדמי וכל גורם יכול לעיין בבסיס הידע, בנתונים המורכבים שאספתם, זה מידע ציבורי.

אני לא יודע מי מדבר כרגע.

תומר רוזנר היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה

זה מידע ציבורי עד כמה שאני מניח.

בוודאי שזה מידע ציבורי, זה פתוח מופיע וזמין לציבור, זה חלק מהרעיון. ההדגשה שלי - -

ממה אתם חוששים? איתי, ממה אתם חוששים?

אני חושש מפגיעה בהמשכיות העבודה. לקח שנים - -

המשכיות הפעילות של המארג שאתה מנהל אותו.

נכון מאוד. אנחנו צריכים להמשיך, המדינה צריכה להמשיך לאסוף את הנתונים בצורה רציפה.

כאילו אתה מבקש מונופול, טאבו על הדבר.

אין פה שום מונופול. אני מזכיר שמדובר במנהלים משותפים, משרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, קרן קיימת לישראל ואוניברסיטת תל אביב. זה ניהול משותף, אין כאן מונופול של גוף אחד. מה שאנחנו זקוקים לו, מדינת ישראל זקוקה לו, זה לשמר את הרציפות.

טוב. חבר הכנסת אלון טל היוזם מבקש לשאול אותך שאלה. כן בבקשה.

אני רוצה לשאול אותך, למיטב ידיעתך האם אמצעי המארג ודוח מצב הטבע, לפעמים הם קישם מאוד מבחינת נסיגה של מין זה או אחר, האם הם הוצגו לדעתך, לממשלת ישראל, אי פעם? כן או לא? אני לא מכיר מקרה כזה, אבל אולי אתה מכיר. האם הוצגו לוועדה הזאת, האם היה מעמד לדוח מצב הטבע שאפשר באמת להשפיע על החלטות אופרטיביות במרכז העניינים? אני שואל אותך, עד עכשיו.

אם הם הוצגו לממשלה או לציבור.

לציבור הם הוצגו.

הם הוצגו לציבור - -

אז הציבור ידע והממשלה לא ידעה, חבר הכנסת אלון טל?

המטרה המקורית של החוק הזה הייתה שהדוח החשוב, ואני מברך אותך לא פעם ראשונה על העבודה שלכם, הוא צריך להגיע לאוזני שרי ממשלה וחברי כנסת. אותו דוח, לתת לו מעמד סטטוטורי, זה בסיס ההצעה המקורית ולכן אני שואל אותך אם אתה חושב שזו מטרה ראויה שהממצאים שלכם יגיעו לאוזני מקבלי ההחלטות.

אני חושב שחשוב מאוד שהנתונים יגיעו, כמובן לציבור הם מגיעים היום וצריך להמשיך ולהרחיב את הפרסום של הנתונים האלה. ואם הדרך היא דרך החוק, מצוין, אם בדרך אחרת, מצוין. מה שאני מדבר עליו, זאת רק ההמשכיות. אם החוק יבסס את ההמשכיות אני חושב שזה מה שחשוב.

תודה רבה ד"ר איתי רנן מנהל המארג. אני חוזר אלינו לוועדה, מישהו עוד רוצה לדבר? כן תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. קיבלתי עכשיו הודעה מלשכת השרה שמבקשים לא לעשות את ההקראה של הצעת החוק.

חשבתי שאת הולכת לדבר לגופו של עניין. את דיברת דברים שקשורים לוועדה, ללא קשר אני מבין שחבר הכנסת אלון טל, ללא קשר להערה שלה, היא לא הייתה צריכה לומר אותה. אבל ללא קשר, אני מבין ומתרשם שיש פה מחלוקות שמאוד מפריעות לשלב ההקראה. אנחנו בדרך כלל כשבאים להקריא חוק, אנחנו מניחים שלרוב אין בעיתיות על הסעיפים ויש כמה נקודות שאפשר לתת לגביהן הערות ואז להשאיר אותן להכרעה לקראת הסוף. ההתרשמות שלי, אני לא ניהלתי את הישיבה הראשונה, נתתי ליוראי לעשות את זה. ההתרשמות שלי היא שיש פה מחלוקת הרבה מעבר לכך שמאפשרת הקראה של החוק. אני רוצה להציע, ללא קשר להערה שלה, שבאמת תקבלו זמן לשבת, לדבר, לנסות להגיע להסכמות על הנוסח ונגיע לוועדה עם מינימום מחלוקות שמאפשרות באמת הקראה. לפי מה שהיה בישיבה הזו, אין הסכמה על כלום, אין הסכמה על כלום.

אני חולק על זה שאין הסכמה על כלום. עד לפני שבוע הסעיף האחד שהיה במחלוקת ביני לבין משרד להגנת הסביבה, היה באמת אותו סעיף שמאפשר לשר למנות גוף חיצוני. חוץ מזה לא שמעתי הערה אחת וכפי שאמרתי קיימתי שורה של התייעצויות. אני מניח שהנציגה של הלשכה המשפטית תישאל האם אפשר באמת לקבל את הנוסח שגם אני ניסיתי לקדם, להקים במארג ובמוזיאון בתור ספק יחיד וזה, אולי היא תביע התנגדות כמו חברי. אבל מה שאני רוצה לומר, זה הדבר לדעתי היחיד. ההבדל בין הדיונים האחרים זה שאנחנו לקראת דיון בקריאה ראשונה ואנחנו רק בתחילת הדרך. לכן אני לא רואה את זה דומה, אם היינו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז. אבל היות ואנחנו התחייבנו פה לפתוח בשולחן עגול וכולם, ועדת השרים לחקיקה כבר תמכה בזה, השרה הצביעה בעד זה בעצמה ברמה העקרונית. אני חושב שיכול להיות שאנחנו נוכל להתקדם, אבל אם אתה חושב שזה דבר לא טוב אפשר לדחות את זה.

אני מעדיף לתת כמה ימים, אתה גם תדבר עם השרה, אני גם אדבר עם השרה ואנחנו נראה איך באמת נגיע הנה עם מינימום מחלוקות על הסעיפים ואז אפשר יהיה לעשות את זה בצורה יותר מקצועית לכולם.

אני מקבל את ההחלטה, אבל אני מבקש דבר אחד. אני מדבר בשם כבוד הכנסת, יש לנו רשות מחוקקת, לא ייתכן שכל זמן שרים תוקעים הצעות חוק שהן טובת הציבור. ובגלל מחלוקת זו או אחרת מונעים מאתנו למלא את חובתנו לפי חוק. לכן, אם תהיה המשך התנגדות אני מבקש בכל זאת להביא את זה להקראה.

כן, אז אני לא רוצה להגן על השרים, אבל כנראה גם חברי הכנסת וגם השרים תקועים עם כל מיני בעלי תפקידים וכל מיני משרדים שהם כנראה יותר חזקים, גם מחברי הכנסת וגם מהשרים, כי שרים הם גם בני אדם שניתנים ללחצים והשפעות. אז אני לא מגן על תמר זנדברג, אבל כנראה זה המצב. אז בנימה אופטימית זו, אנחנו נסתפק בדיון עד עכשיו ובתקווה באמת שאנחנו נגיע להסכמות שמאפשרות הקראה והתקדמות עם הצעת החוק.

אני אעשה כל מאמץ אדוני. אני מקווה שבשבוע הבא, היות והמושב הזה הולך ואוזל, חבל לדחות את כל הדיון בעוד שלושה חודשים.

נראה איך זה יתקדם באמת. אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.