ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 01/03/2022

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 , הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת החוץ והביטחון
01/03/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ח באדר א' התשפ"ב (1 במרץ 2022), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1509)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (פ/2997/24)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021 (פ/2276/24)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021 (פ/1994/24)
נכחו
חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
מיכל רוזין
נירה שפק
חברי הכנסת
אחמד טיבי
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
מוסי רז
אורית שטרוק
עמיחי שיקלי
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
אביטל שטרנברג - עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגית צור - מנהלת לשכת מחוז ירושלים, משרד הפנים

נעמה פלאי - עו"ד, ממונה בכירה, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עדי לוסטיגמן - עו"ד, יועצת משפטית, רופאים לזכויות אדם

דניאל שנהר - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות הפרט

תייסיר חטיב - פעיל איחוד משפחות

אסמהאן ג'בלי - פעילת איחוד משפחות
משתתפים באמצעים מקוונים
הילה ב. - משרד ראש הממשלה

איציק ש. - משרד ראש הממשלה

לירן ק. - משרד ראש הממשלה

דוד פטר - עו"ד, חוקר, פורום קהלת
ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
מירי פרנקל שור
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
סופי רון, חבר תרגומים



הצעת חק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1509)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (פ/2997/24)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021 (פ/2276/24)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021 (פ/1994/24)
היו"ר רם בן ברק
שלום חברים, אני פותח את הדיון. אנחנו נמשיך מהמקום שבו הפסקנו. משרד הפנים היה אמור לתת את הנתונים. משרד הפנים, בבקשה.
חגית צור
שלום, אני מנהלת הלשכה של רשות האוכלוסין וההגירה במזרח ירושלים. אני אציג את הנתונים כפי שנדרשנו על ידי הוועדה ואשיב לשאלות אם יהיו.

פירוט הנתונים משנת 2015 עד ה-5 ביולי 2021: מספר הבקשות לאיחוד משפחות של תושבי האזור שהוגשו, אושרו או סורבו מדי שנה. בסך הכל הוגשו 6,628 תיקים. מתוכם, אושרו 3,676 וסורבו 1,807. היו עיכובים ב-183 תיקים, ואין עדיין החלטה בתיק ב-962 תיקים.
מוסי רז (מרצ)
אבל זה מ-2017 ועד מתי?
חגית צור
עד יולי 2021.
מוסי רז (מרצ)
אז זה לא 70 אחוז כמו שדווח כאן לפני יומיים. לפני יומיים דיווחת כאן ש-70 אחוז אושרו, ועכשיו את נותנת מספרים אחרים, שהם דומים יותר ל-55 אחוז.
חגית צור
הם יותר דומים ל-60-50 אחוז.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה בין 55 ל-56 אחוז, עשיתי חשבון.
חגית צור
כן, זה המספר המדויק יותר. בסך הכל, נכון להיום יש כ-9,200 בני או בנות זוג תושבי האזור המחזיקים בהיתרי מת"ק מכוח איחוד משפחות, וכ-3,000 בני או בנות זוג תושבי האזור מחזיקים ברישיון ישיבת ארעי מסוג א/5 מכוח איחוד משפחות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חגית, לפני שנגיע ל-6 ביולי שזה יום הדין - בקשר למספרים האלה: 9,200 שמחזיקים בהיתרי מת"ק ו-3,000 עם רישיון א/5; אני מבקש פילוח של שנים. כמה שנים ה-3,000 האלה מחזיקים בא/5? ממתי הם מקבלים את זה? עשר שנים? 15 שנה? מאז 2003? תנו לנו פילוח. זה חשוב לנו לגבי הקבוצה הזאת שקיימת במאגר. אני יודע ואת יודעת שיש אנשים שהם כבר 15 שנה ו-20 שנה בהליכים. אלה - כבר בדקו אותם מלפני ולפנים.
היו"ר רם בן ברק
אני אתייחס לזה עוד שנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל לפחות שנקבל נתונים - פילוח של הקבוצות האלה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אדוני יושב הראש, יש לי גם שאלה בנושא הזה, ברשותך. אנחנו רוצות לדעת בבקשה כמה אנשים נמצאים במעמד ארעי של עשר שנים.
היו"ר רם בן ברק
זה מה שאוסאמה ביקש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה מה שביקשתי - פילוח לפי קבוצות.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
מעולה. ולגבי אזרחות לבני 60 פלוס: כמה בקשות הוגשו, כמה טופלו והיכן זה עומד מבחינתכם?
היו"ר רם בן ברק
אוקי. אני רוצה להתייחס לכל הקבוצה הזאת, של אנשים שנמצאים כאן שיש להם היתר מת"ק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
השלב הראשון, אדוני יושב הראש, זה אישור מת"ק שמקבלים מהמינהל האזרחי.
מיכל רוזין (מרצ)
שלב ראשון שהופך להיות השלב הקבוע לשנים, לעשרות שנים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק, לעשרות שנים. לא, אני מסביר ליושב הראש.
מיכל רוזין (מרצ)
וזה האישור הביטחוני שבשמו לא נתנו אישורים מעבר. זה האישור הביטחוני.
היו"ר רם בן ברק
תן לי לגמור את המשפט. תראו, אנחנו נמצאים באירוע, שבו אנחנו אמורים לאשר מחדש את הוראת השעה באופן זמני, עד שיהיה חוק הגירה.
מיכל רוזין (מרצ)
לחוקק מחדש. החוק נפל. זה לא אישור מחדש.
היו"ר רם בן ברק
לחוקק מחדש את הוראת השעה, עד אשר יחוקק חוק הגירה חדש במדינת ישראל. אנחנו דנים בו, ויש על החוק הזה חילוקי דעות לגיטימיים וצודקים. הכוונה שלי, במסגרת החקיקה שאנחנו מחוקקים עכשיו, לעשות את מירב המאמצים בשביל להסדיר את המצב של האנשים שנמצאים פה במסגרת ההוראה הקודמת, ועדיין אין להם את המעמד הנדרש בשביל לקבל את הזכויות. ואנחנו נעשה את זה. זאת אומרת, כפועל יוצא מהאישור שאנחנו עובדים עליו עכשיו, אנחנו ניכנס לתהליך מואץ של בדיקה, ואדם שאין לגביו עבירה ביטחונית - ישודרג מעמדו כך שיוכל לעבוד ולקבל שירותים במדינת ישראל. זאת כוונתי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
שהוא נמצא כרגע איפה?
היו"ר רם בן ברק
כרגע בארץ.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
באופן חוקי או לא?
היו"ר רם בן ברק
כולם באופן חוקי, עם אישור זמני. מי שלא חוקי - אין עליו דיון. כולם נמצאים פה בתוקף ומקבלים את האישור כל חצי שנה או כל שנה.
קריאה
זה רישיון הישיבה הארעי או שזה משהו אחר?
היו"ר רם בן ברק
אלה אנשים שנמצאים פה.
קריאה
באיזה היתר?
מיכל רוזין (מרצ)
אישור מת"ק. רק ביטחוני.
היו"ר רם בן ברק
שנכנסו לפה ונמצאים פה, מקבלים מחדש אישור ביטחוני. אנחנו נקבל באמת את הנתונים: כמה נמצאים חמש שנים, עשר שנים ו-20 שנה, ונתחיל תהליך שמי שאין לגביו עילה ביטחונית יקבל את אישור התושבות שיאפשר לו גם לעבוד וגם לקבל שירותים.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
וגם להצביע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא מצביעים, זו לא אזרחות. זו תושבות.
היו"ר רם בן ברק
תושבות אבל לא אזרחות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להבין, אדוני יושב הראש: אם הבנתי נכון, הכוונה שלך שיהיו בדיקות של הקבוצות לפי הפילוח, ומי שנמצא כאן ואין בעיה ביטחונית וכל זה, ישודרג מעמדו - מי שהיה במת"ק יקבל א/5 ומי שהיה בא/5 יקבל רישיון קבוע?
היו"ר רם בן ברק
מבחינתי, כל מי שאין לגביו אמירה ביטחונית יקבל תושבות קבועה וגם יוכל לעבוד. זאת הכוונה שלי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה שהצהרת זו קונספציה שלך לבד? או שהיא מוסכמת על הצדדים השונים?
היו"ר רם בן ברק
לא, אבל אני מקווה שאני אצליח.
מיכל רוזין (מרצ)
יש לי כמה שאלות: קודם כל, אני אשמח שתסבירי לנו את ההבדל בין עיכוב לבין אין החלטה בתיק. אלה נשמעות לי מילים נרדפות, עיכוב ואין החלטה בתיק. מה זה אומר עיכוב? האם זה איזשהו עניין שונה? מה הסיבות? וגם למה יש עלייה שאני רואה במספרים מדי שנה.
גם לגבי הסירובים
כמה בגלל מגבלת גיל, וכמה בגלל אי הוכחת מרכז חיים בישראל? היה פה בדיון האחרון חבר הכנסת דיכטר, והוא דיבר על איסור מתן מעמד למי ששוהה בישראל שלא כדין וכדומה, ומצד שני בוועדה מבקשים לדעת על הוכחת מרכז חיים בישראל. אז איך זה מסתדר, וכמה סורבו בעצם בגלל זה?

עוד נושא שלא עלה בדיון הקודם וחשוב לי - אני הייתי רוצה לבקש את הפילוח המגדרי: כמה ממתינות מול ממתינים לאישור מעמד? אנחנו יודעים שרבים מהשוהים פה ומחכים למעמד עם אישור מת"ק הן רבות - נשים, כי נשים מעתיקות את מקום מושבן למקום מושבו של הבעל והמשפחה שלו. לעומת זאת, הבעלים לא פעם נשארים לחיות ולעבוד בשטחים והמשפחה כאן בישראל. אז הבקשה שלי, שוב, היא פילוח מגדרי של אותם 12,000 או 15,000 - הכמות שאנחנו מדברים עליה שהם בעלי אישורי מת"ק וחיים פה בישראל, ועדיין סורבו או שיש עיכוב או שאין החלטה בתיק.

יש לי הרבה שאלות אבל נתחיל מזה.
היו"ר רם בן ברק
יש לכם את הנתונים עכשיו או שאתם צריכים זמן להביא אותם?
חגית צור
חלק מהנתונים קיימים. נתחיל אולי בהסבר על ההבדל בין עיכוב לבין אין החלטה בתיק. עיכוב זה שדה שהוא סוג של החלטה. בדרך כלל העיכובים הם של גורמי ביטחון, כשיש הליכים במשטרה או שהשב"כ מבקש לעכב את הטיפול.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל אלה אותם אנשים, שמקבלים מהשב"כ אישור שהייה מת"ק, אבל יש להם עיכוב לגבי ההליך?
חגית צור
תלוי באיזה שלב של ההליך הם נמצאים.
מיכל רוזין (מרצ)
השב"כ מופיע היום? מתי מגיע השב"כ?
היו"ר רם בן ברק
היום.
מיכל רוזין (מרצ)
אז צריך לשמוע ממנו את ההסבר לזה, כי אם הוא נותן אישור ביטחוני לשהות בישראל, צריך להבין.
היו"ר רם בן ברק
לפעמים הבדיקה לוקחת זמן.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אבל היא אומרת שעיכוב זו החלטה. לא עיכוב - לא הצליחו להגיע. אלה כבר החלטות. סוג ההחלטה - או עיכוב או שאין החלטה בתיק. אז העיכוב הוא כבר החלטה. אז אם יש החלטה בגלל ענייני ביטחון, למה נותנים לו מת"ק למשל?
חגית צור
שנייה רגע. בדרך כלל כשיש עיכוב ואין היתר או משהו שהאדם מקבל כדי לשהות בישראל, זה לפני שמתקבלת החלטה בתיק. אז יש עיכוב ואז הוא לא מקבל שום דבר. לפעמים יש עיכובים שהם במהלך ההליך ואז כן מאריכים בינתיים את הא/5 או ההיתר שהאדם שוהה באמצעותו, ואז יש עיכוב עד שמתברר מה שמתברר - אם זה תיק פלילי או דבר כזה או אחר.
מיכל רוזין (מרצ)
אוקי, ואין החלטה בתיק?
חגית צור
אין החלטה בתיק זה לגבי תיקים שעדיין כנראה לא בדקו אותם. יש תיקים שאין בהם החלטה משנים קודמות, בדרך כלל אלה בעיות טכניות.
גבי לסקי (מרצ)
אבל מ-2015 אין החלטות?
חגית צור
לגבי השנים הקודמות יותר, אם אין החלטה זה בדרך כלל שהלשכה לא עדכנה את ההחלטה בתיק או איזושהי תקלה טכנית. זה לא משהו שהוא מהותי.
גבי לסקי (מרצ)
אלה מספרים מאוד גדולים. מ-2015 עד 2018, זה כמעט 2,000 איש שכתוב שאין החלטה בתיק.
חגית צור
איפה 2,000?
גבי לסקי (מרצ)
לא, אני אומרת מ-2015 ועד 2018, נניח. אה, סליחה, יש כ-200. אז זה אומר שיש בעיה ופשוט לא עדכנו את ההחלטה?
חגית צור
סביר להניח. או שהאדם זנח את הבקשה שלו או שהלשכה לא עדכנה את ההחלטה, או שפשוט צריך לטייב את זה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
במקרה שהנשים האלה הן נפגעות אלימות ו/או מתגרשות ומגורשות חזרה, מה היכולת שלהן לתבוע אפוטרופסות על הילדים?
חגית צור
אין לי תשובה על השאלה הזאת. יש לי רק תשובה לגבי מצב שבו הליך מופסק. אם נאמר שבני זוג מתגרשים, או שאישה מתאלמנת או שקורה מצב כזה, אז יש גם הליך של הפסקת הליך, ככה זה נקרא.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
הפסקת הליך מתוקף העובדה שלאישה אין מעמד.
חגית צור
כן.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
זה לא שהוחלט להפסיק את ההליך.
מיכל רוזין (מרצ)
ואז הילדים נשארים פה והיא מגורשת?
חגית צור
אז לא. יש מה שנקרא הליך של הפסקת הליך, מתוקף העובדה שבני הזוג התגרשו או שבן הזוג נפטר. במצב כזה יש תנאים להמשיך את אישור השהייה.
מיכל רוזין (מרצ)
אם יש לה ילדים ישראלים.
חגית צור
אם יש ילדים, כמה זמן הן בהליך. יש שיקולים הומניטריים שלוקחים אותם בחשבון. בדרך כלל זה נדון בוועדה הומניטרית.
היו"ר רם בן ברק
תודה. יש לכם את הנתונים שביקשו חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחברת הכנסת אמילי מואטי, לגבי זמן השהייה של האנשים על פי הפילוחים השונים?
מיכל רוזין (מרצ)
וגם פילוח מגדרי.
חגית צור
את זה אנחנו נצטרך להוציא בהמשך.
גבי לסקי (מרצ)
לא, זה חשוב כי בנושא הביטחוני נשים לא מעורבות כמעט.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
וגם על פי החלטת האו"ם 1325.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין, בלי כמעט. גם לפי הנתונים אין.
היו"ר רם בן ברק
יש לכם את הנתונים לגבי הפילוח של הגילאים?
חגית צור
כן, לגבי גילאי 50. פילוח לפי שנים נצטרך להוציא בהקשר של מה שנשאל כאן, אבל אני יכולה להציג לכם את הנתונים. אחרי שפורסם הנוהל הזמני לטיפול במתן מעמד לבני זוג, מה שעשינו זה לקחת את מספר הבקשות שעתידות להיות משודרגות, של בני 50 פלוס שנמצאים מעל חמש שנים בהליך. את זה יש לנו להציג פה. המספר שיצא זה 1,457 מקרים של אנשים ששוהים מעל חמש שנים בהיתרי מת"ק והם מעל גיל 50. עד כה, מאז פרסום הנוהל שודרגו כ-130 בקשות נכון ל-23 בפברואר. 130 תושבים קיבלו מעמד ארעי בעקבות הנוהל הזמני.
היו"ר רם בן ברק
אוקי. עוד משהו?
מיכל רוזין (מרצ)
הוכחת מרכז חיים. היא לא ענתה לי לגבי הוכחת מרכז חיים.
גבי לסקי (מרצ)
לא, היא גם נתנה לך נתונים חלקיים.
היו"ר רם בן ברק
מה לגבי השאלה של חברת הכנסת רוזין על מרכז החיים?
חגית צור
אני בודקת לגבי נושא מרכז החיים מכלל הסירובים.
היו"ר רם בן ברק
טוב, יביאו לך את התשובות.
מיכל רוזין (מרצ)
כן, זאת שאלה חשובה.
מוסי רז (מרצ)
אני רוצה לשאול עוד מספר שאלות, אם יש את התשובות. ראשית, מה מספר אלה שסורבו מסיבות ביטחוניות? כלומר, אם יש נתון על הדבר הזה, כי השאלות הטכניות מעניינות, נחמדות, אבל אני חושב שזה הכי חשוב. סיבות ביטחוניות שלהם או של קרובי משפחה.

שנית, האם יש קטינים במספר הזה שדובר עליו?
חגית צור
אין קטינים במספר שאני מסרתי. לגבי קטינים יש שני סוגים של קטינים: יש קטינים שאחד ההורים שלהם הוא תושב והם נולדו בישראל. אלה מגישים בקשות על פי תקנה 12 לחוק הכניסה. מדי שנה מוגשות בין 2,000 ל-2,500 בקשות לרישומי ילדים שאחד ההורים הוא תושב.
מיכל רוזין (מרצ)
זה בעיקר תושבי מזרח ירושלים?
חגית צור
כן.
גבי לסקי (מרצ)
רגע, למה מישהו שנולד פה צריך להגיש בקשה מיוחדת? זה סעיף 12 לחוק הכניסה?
חגית צור
כן, לתקנות הכניסה לישראל.
מוסי רז (מרצ)
והנתונים שמסרת כוללים גם איחוד משפחות עם תושבי מזרח ירושלים וגם עם אזרחי ישראל?
חגית צור
הנתונים שהקראתי עד עכשיו אלה נתונים של כל הארץ.
היו"ר רם בן ברק
לתושבי ירושלים יש מעמד קבע.
מוסי רז (מרצ)
ויש לך נתונים לגבי ירושלים המזרחית?
חגית צור
ירושלים המזרחית בדרך כלל יוצאת כ-50 אחוז מהכמות הארצית.
היו"ר רם בן ברק
בסדר, בכלל חצי אנחנו מדברים על ירושלים בסוף.
מוסי רז (מרצ)
אוקי. יש לך תשובה לגבי השאלה הביטחונית? כמה נפסלו ממניעים ביטחוניים?
גבי לסקי (מרצ)
אני רוצה לדייק את השאלה בשאלת המשך לזה: מה שחבר הכנסת מוסי רז שאל זו שאלה מאוד חשובה, לגבי האם הסירובים הם על נושא ביטחוני, אבל זה גם מאוד חשוב לדעת אם נניח יש אנשים שיש להם מניעה משטרתית לכניסה לישראל בגלל שב"ח, כשבאו לעבוד. גם הפירוט הזה מאוד חשוב, כדי שלא יגידו לי שהמניעה היא משהו ביטחוני אלא מה עילת המניעה ממש, כדי שנוכל באמת לקבל תמונה מלאה. שנית, יש הרבה אנשים שיש להם מניעות בגלל דברים שאחרים עשו.
מוסי רז (מרצ)
לכן אמרתי: כולל של בני משפחה.
גבי לסקי (מרצ)
והאם יש עילות אחרות? חובות, אני לא יודעת מה. באמת, נורא חשוב לנו לדעת מה הפילוח של העילות לסירובים, ומבחינה ביטחונית מה העילה הקונקרטית לסירוב הביטחוני.
חגית צור
העילות עצמן לא מפורטות במערכות המחשוב שלנו. אני רק אחזור על מה שנאמר ביום ראשון לגבי שהייה בלתי חוקית: היא איננה עילה לסירוב בקשה בבקשות למתן מעמד מכוח נישואים.
היו"ר רם בן ברק
הרי מדובר על בני זוג שמתחתנים, נכון? אחרת אין מעמד, אין אישיו. אף אחד לא יכול להיכנס לישראל אם אין לו קרבה משפחתית. זאת אומרת, מראש, ההתחלה היא ללא אישור, היא לא חוקית, אחרת איך זה קרה? אלא אם כן הם התחתנו בחוץ ואז הוא בא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, למה, רם?
היו"ר רם בן ברק
אני אומר שחלק גדול מהקשר הראשוני הוא קשר של כניסה ללא אישור.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, לאו דווקא. יש אנשים ששהו פה כדין לתקופה, עבדו, למדו, קיבלו אישור והתאהבו והתחתנו. יש אנשים שהכירו כי הם נפגשו באוניברסיטה שהם למדו בה בחו"ל - סטודנט מרמאללה וסטודנטית מהמשולש. יש המון סיטואציות של היכרות שנעשו כדין, ויש גם כאלו שהכירו, התחתנו, גרו ביהודה ושומרון ושנה-שנתיים אחרי החתונה הם רוצים לעבור. לא חייבים כולם להיות עבריינים.
מוסי רז (מרצ)
אני מבקש לחזור לשאלות שלי. אני רק מסכם מה שאמרנו עד עכשיו, כדי שהשאלה הבאה שלי תובן: כמעט מחצית מהבקשות נדחו, ואנחנו לא יודעים מאיזו סיבה. אנחנו לא יודעים כמה מהן נדחו מסיבה ביטחונית. האם היו אישורים שניתנו ולא חודשו? נשללו במהלך הדרך?
חגית צור
יש, אבל לא הבנתי על מה נסמכת כשאמרת מעל מחצית מהבקשות.
מוסי רז (מרצ)
אמרתי כמעט מחצית, ונסמכתי עלייך, שאמרת שמתוך 6,600 ומשהו אושרו 3,700, שזה כ-55 אחוז. זאת אומרת שכ-45 אחוז לא אושרו. שזה לא ה-70 אחוז ששמענו לפני יומיים, אני חייב להגיד עוד פעם.
חגית צור
זה תלוי מתי שולפים את הנתונים. לפעמים זה משתנה, אז כנראה שה-70 אחוז היו נכונים קודם.
מוסי רז (מרצ)
היו נכונים לפני יומיים אבל היום פה זה 55 אחוז, טוב, בסדר. נעזוב את זה בצד.
חגית צור
יש גם בקשות שנשללות במהלך ההליך.
מוסי רז (מרצ)
לא זה מה ששאלתי. מישהו שקיבל היתר, נאמר היתר מת"ק, והוא נשלל ממנו לאחר מכן.
חגית צור
כן, זה קורה.
מוסי רז (מרצ)
מאילו סיבות?
חגית צור
כי כל הארכה דורשת בדיקה של גורמי הביטחון, משטרת ישראל, מרכז חיים וכנות קשר. אלה תנאים להארכה של ההליך. מדובר בהליך מדורג, כשיש תנאים להארכה ולכן הוא נוצר. זאת אומרת, ההליך הזה נוצר לבחון את הפרמטרים האלה כדי להמשיך אותו.
מוסי רז (מרצ)
כמה כאלה היו?
חגית צור
אז יש בקשות שגם באמצע ההליך הן נשללות.
מוסי רז (מרצ)
לא, מה שאני מנסה להבין: מתוך ה-3,700 שאמרת לנו שאושרו, האם בעצם המספר הוא יותר נמוך כי יש כאלה שקיבלו ולאחר מכן זה נשלל מהם. לא יודע למה.
חגית צור
אז הם לא היו כאן. האישור הזה הוא הסטטוס האחרון בתיק. זאת אומרת, זה מישהו שנמצא באישור היום. אם האישור היה מופסק אז הוא היה מופיע בסירוב.
מוסי רז (מרצ)
ונוכל לקבל את הנתון לכמה נשלל ההיתר שלהם ומאילו סיבות?
חגית צור
אנחנו נבדוק את זה.
מוסי רז (מרצ)
האם הוגשו כתבי אישום נגד מי מהכמעט 14,000 האלה?
מיכל רוזין (מרצ)
לא, הם לא יודעים לתת תשובות.
מוסי רז (מרצ)
לא, כי הייתה כאן לפני יומיים חברה בוועדה, לא ממשרד הפנים, שאמרה שיותר מחצי, אז אני שואל נגד כמה מה-14,000 הללו הוגשו כתבי אישום.
חגית צור
צריך לבדוק עם המשטרה.
היו"ר רם בן ברק
מה הקשר לכתבי אישום? אם אתה בתהליך ובתהליך עכשיו רואים שיש קרובי משפחה עם עבר כזה וכזה, ורוצים להעמיק את הבדיקה ולראות את הזיקה בינו לבין אלה וזה. זה לוקח זמן.
מוסי רז (מרצ)
לא, מאה אחוז. אני שואל שאלה אחרת: כיוון שנשמעה הטענה כאילו כל ה-14,000 האלה בכל יום בבוקר יוצאים לחבל, ואחרי זה סייגו ואמרו שלא כולם אלא רק רובם, אז אני רוצה לשאול: מתוך 14,000, כמה כתבי אישום הוגשו? אם זה יהיה מעל 7,000 - וואלה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא הבנתי.
מוסי רז (מרצ)
חברת סיעתך - עזוב, אני לא אחזור על מה שהיא אמרה כי סוכם שזה לא היה נכון, אבל נגד כמה מתוכם באמת הוגשו כתבי אישום? כי הרי אנחנו שמענו שוב ושוב טענות.
היו"ר רם בן ברק
כתבי אישום על מה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, זה לא מתוך המעשים. מדובר על כמה מהאנשים שהיו מעורבים בפעילות עויינת נגד ישראל, בין אם זה במבצע שומר החומות ובין אם באירועים אחרים.
מיכל רוזין (מרצ)
בסדר, נו, זו אותה שאלה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כמה המעורבות שלהם.
מוסי רז (מרצ)
אז אני שואל כמה כתבי אישום הוגשו נגד ה-14,000 האלה שבאים ובאופן כללי מציירים אותם בצורה מסוימת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, אבל זה לא ה-14,000 האלו. אתה שם טענה לא נכונה בפה של מישהו אחר ואז טוען על הטענה הזו.
מיכל רוזין (מרצ)
אל תגיד לו מה לשאול ומה לא.
מוסי רז (מרצ)
תגיד, אתה שר הפנים? מה בדיוק אתה אומר?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, אני אומר שאתה טוען טענה שמעולם איש לא טען.
מוסי רז (מרצ)
אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום הוגשו. אתה תסיק מזה מה שאתה רוצה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה, ותן לו לשאול מה שהוא רוצה, וגורמי הממשל יענו, לא אתה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, בסדר גמור, רק שהוא אומר שמישהו העלה טענה כזאת וזה פשוט לא נכון.
מיכל רוזין (מרצ)
באמת, קצת התבלבלת מה תפקידך פה.
מוסי רז (מרצ)
עוד שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול: לכמה פלסטינים ניתן היתר עבודה ללא ההליך הזה של איחוד משפחות? זאת אומרת, בזמן שאנחנו מתעסקים עם ה-14 אלף האלה ובודקים שוב ושוב, כמה נכנסים בכל יום כחוק - עזבו את מי שלא כחוק, מבלי שבוצעה הבדיקה הזאת ומבלי שהם חיים כאן?
היו"ר רם בן ברק
200 אלף. מה זה קשור? הנקודה הובנה.
חגית צור
אלה שאלות של היתרי עבודה, אני לא יכולה לתת את הנתונים כי אין לי אותם. גם לא שאלות של כתבי אישום, זו שאלה שצריך להפנות למשטרה.
מוסי רז (מרצ)
זאת אומרת, יש בישראל מדי יום 200 אלף פלסטינים שבאים מהשטחים.
היו"ר רם בן ברק
מוסי, תאמין לי, אני הבנתי לאן אתה מוביל.
מוסי רז (מרצ)
לא, מאה אחוז. יש בישראל מדי יום 200 אלף פלסטינים שבאים מהשטחים הכבושים, מבלי פיקוח כזה, מבלי שהתחתנו פה. איתם אין בעיה, ועם ה-14 אלף שהתחתנו - איתם יש לנו בעיה.
היו"ר רם בן ברק
ונותנים להם לעבוד. אני חושב שיש הרבה במה שאתה אומר. בגלל זה פתחתי ואמרתי שאנחנו צריכים לראות איך אפשר לכפר על העוול הזה ולצמצם את המת"ק באישורים שמאפשרים חיים נורמליים. אמרתי את זה בהתחלה. כי זה כמו שאתה אומר: מצד אחד 200 אלף, ומצד שני מי שאתה משגיח עליו כאן - אתה לא נותן לו לעבוד. הרי גם אנחנו מפסידים וזה גם לא הגיוני. לכן בזה התחלתי.
חגית צור
רק להעיר הערה: היתר מת"ק שאנחנו נותנים במסגרת הליך איחוד משפחות הוא מקביל לב/1. גם יש לו היתר עבודה בישראל.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה, חבר הכנסת פרוש, רצית להעיר משהו.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני מקדים ואומר שכל אחד נברא בצלם אלוקים. חלילה אין לי שום בעיה עם הדיון שאנחנו עוסקים בו על כניסה כזו או אחרת, אבל אם אפשר לקבל נתונים, למרות שזה לא נושא הדיון - אתה הצעת לי לפני יומיים לבקש דיון מהיר אבל הם לא מקבלים עכשיו בגלל סוף המושב ואין דיונים מהירים השבוע ובשבוע הבא. אולי אפשר לתת לי נתון, כמה אנשים מסורבי כניסה בגלל שיש טענה שהם הציגו מסמכים מזויפים בעניין הקורונה? זה אותו משרד הפנים, שיתנו לי את הפרטים האלה. כמה אנשים? במקרה הם יהודים, ואנחנו עסקנו עד עכשיו ב- - - -. ולכן, כל אחד נברא בצלם אלוקים, אני לא בא לפגוע חלילה במי שלא יהודים, אבל אני שואל כמה אנשים מסורבי כניסה בגלל טענת המדינה שהם הציגו מסמך מזויף.
היו"ר רם בן ברק
אני אבקש את הנתונים האלה ואנחנו נעביר לך. בסדר?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
נקבל את זה? בדיון הבא.
עדי לוסטיגמן
אני היועצת המשפטית של ארגון רופאים לזכויות אדם. רציתי גם לשאול שאלה לגבי הנתונים.
עמיחי שיקלי (ימינה)
רק בבקשה לעשות גילוי נאות על מקורות מימון.
מיכל רוזין (מרצ)
די כבר, די.
עמיחי שיקלי (ימינה)
לא, זה חוק. חוקק חוק.
מיכל רוזין (מרצ)
דיברנו על דעות מיותרות.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני מבקש לעמוד בחוק, כשבא ארגון ומדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה יודע במתמטיקה מה ההגדרה של יתרה? דבר מיותר.
היו"ר רם בן ברק
די. גברתי, בבקשה תמשיכי.
עדי לוסטיגמן
כמה ילדים של תושבי קבע שקיבלו רק היתרים מכיוון שהם היו מעל גיל 14, גם מי שנולד בישראל וגם מי שנולד מחוץ לישראל, נמצאים כאן עם היתרים כרגע, וכמה זמן הם מחזיקים בהיתרים? זאת אומרת, כמה מתוכם מחזיקים יותר משנה, כמה מתוכם יותר מחמש שנים, כמה מתוכם יותר מעשר שנים?
היו"ר רם בן ברק
לא הבנתי. למי שנולד כאן יש היתר באופן אוטומטי.
עדי לוסטיגמן
לא, אין לו היתר באופן אוטומטי.
נעמה פלאי
אני רוצה לעשות איזו הקדמה כי אני חושבת שחלק מהשאלות שנשאלות פה הן פשוט חוסר הבנה. אני לא באה בתלונה לאף אחד, אבל אנחנו כבר שנים בסיפור הזה ויש פה כאלה שנכנסו אליו יותר מאוחר. אז רק להציב את הדברים מבחינה נורמטיבית בהקשרים האלה של איחוד משפחות וילדים: אז קודם כל, הליך של איחוד משפחות הוא הליך מדורג לגבי כל זר שמבקש לקבל מעמד בישראל. הוא לא הליך שאוטומטית מקבלים בו מעמד בישראל כבן זוג. הוא הליך שאורך מספר שנים לבן זוג של אזרח.
עדי לוסטיגמן
וגם של ילדים.
נעמה פלאי
לבן זוג של אזרח - כארבע שנים, ולבן זוג של תושב קבע - כחמש שנים ורבע. בהקשרים האלה, ההקשרים המרכזיים בהוראת השעה, זה הקשר של חמש שנים ורבע, כי כפי שחגית הציגה הרבה מהם תושבי קבע. בתחילת ההליך מקבלים מה שקרוי ב/1 - רישיון לעבוד ולשהות בישראל, כשתושבי האזור מקבלים היתר מת"ק שהוא המקבילה של ב/1. הוא היתר שמאפשר שהייה בישראל.
היו"ר רם בן ברק
אבל מת"ק לא מאפשר לעבוד.
נעמה פלאי
היתר מת"ק זה סוג של שהייה בישראל לפלסטינים. אותו היתר מת"ק שניתן לבני זוג של תושבי קבע או אזרחים הוא היתר מת"ק שמאפשר שהייה ועבודה. עבודה בכל עבודה שאותו פלסטיני מבקש לעבוד בה, לא מוגבלת לענפים מסוימים כמו עובדים זרים שמגיעים לישראל אלא עבודה חופשית בישראל, ושהייה בישראל שאינה שהייה יומית אלא שהייה לאורך כל תקופת ההיתר. זה היתר מת"ק שניתן לאורך תקופה והוא מחודש בתנאים מסוימים. זה אותו היתר מת"ק. אם מדובר במי שאינו תושב האזור יש שלב של שנתיים ורבע בב/,1 ולאחר מכן אותו רישיון ארעי שהוא מה שקרוי א/5 בתקנות הכניסה, שהוא די דומה לתושב קבע. הוא יכול לעבוד פה ומקבל זכויות סוציאליות מלאות, כל הדברים האלה, על פני שנים. בסוף התהליך מקבל אותו בן זוג את המעמד של בן הזוג הישראלי: קבע אם הוא נשוי לתושב קבע ואזרח אם הוא נשוי לאזרח.

לגבי תושבי האזור בתקופת תוקפה של הוראת השעה, בעצם הכלל הוא שאין שדרוג. זאת אומרת, תושב אזור שקיבל היתר מת"ק לשהות בישראל - היתר המת"ק מוארך בתנאים והוא לא משודרג לא/5. אני אתן עוד מעט את הדברים שכן קרו במהלך השנים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לא?
נעמה פלאי
כי זה מה שהחוק קבע. במהלך ההליך, כל שנה נבדקים תנאים שהם תנאים להליך המדורג. שהם בחינה של מרכז חיים בישראל, כי זה בסיס ההליך - קיומו של אותו קשר עם בן הזוג הישראלי וקיומו של מרכז חיים בישראל, זה הבסיס לכל ההליך. מכאן התחיל כל ההליך וזו הסיבה שבגללה ההליך הזה ממשיך. לכן הבדיקות האלה הן בדיקות קריטיות. בנוסף, בדיקות של מניעות ביטחוניות ובדיקות של מניעות פליליות. בכל שנה, לכל בן זוג של ישראלי נערכות אותן בדיקות בהקשרים האלה לצורך הארכה של התהליך הזה.
לגבי תושבי האזור
שוב, כמו שהצגתי, ההליך ממשיך והם ממשיכים לקבל היתרי מת"ק תוך עמידה בתנאים ללא שדרוג לאותו רישיון ישיבה ארעי בישראל. במהלך כן נעשה שדרוג.
היו"ר רם בן ברק
אבל יש לי שאלה בעניין הזה. למה יש כאן טענה שמת"ק 1 לא מאפשר עבודה? המת"ק לא מאפשר עבודה בישראל.
נעמה פלאי
אני לא יודעת למה יש את הטענה הזאת.
היו"ר רם בן ברק
כל מי שנמצא כאן על אישור של מת"ק, הוא יכול לעבוד או לא יכול לעבוד?
נעמה פלאי
הוא יכול לעבוד בישראל.
תייסיר חטיב
לא בכל תחום.
נעמה פלאי
אני מדברת על בני זוג.
תייסיר חטיב
בבנק הוא לא יכול לעבוד.
היו"ר רם בן ברק
אני לא נתתי לך אישור דיבור. אתה לא עונה. אני שואל אותה, לא אותך.
נעמה פלאי
יש מקצועות במדינת ישראל שדורשים שהייה בישראל ברישיון מסוים - ברישיון ישיבת ארעי, ברישיון ישיבת קבע או אזרחות. אלה מקצועות שבהם המקצוע דורש את אותו מעמד בישראל, אבל במרבית העיסוקים הוא יכול לעבוד.
מיכל רוזין (מרצ)
סליחה, אני מרחיבה את השאלה שלך. האם זה אומר שהם עובדים עם ביטוח רפואי וביטוח לאומי? לא. לכן הם יכולים לעבוד בחקלאות בשטח - הנשים עובדות בחקלאות. הם יכולים לעבוד במקצועות של מה שנקרא עובדים זרים. הם לא יכולים לעבוד עכשיו במקצוע שבו נדרש ביטוח לאומי, הסדרה, מעמד וכדומה. הם יכולים לעבוד אך ורק במקצועות שעובדים זרים יכולים לעבוד בהם במדינת ישראל.
נעמה פלאי
אני לא חושבת שזה קשור אבל אפשר לעשות בדיקה של זה. זה לא קשור לכך שהם יכולים לעבוד. זה השוני מאותם 200 אלף עובדים פלסטינים, המספר שהוצג כאן, עובדים שנכנסים באופן יומי לישראל ויוצאים מפה. היתר המת"ק שניתן לבני זוג של ישראלים הוא היתר מת"ק שניתן לתקופה. הם נשארים פה, הם שוהים פה, הם נשארים ללון.
היו"ר רם בן ברק
אבל אם אני מחר אתחתן עם פיליפינית, אז את אומרת שייקח חמש שנים עד שהיא תהפוך לתושבת קבע ואחרי זה אזרחית ישראלית, נכון?
נעמה פלאי
אצלך זה יהיה ארבע שנים והיא תהפוך לאזרחית. אם אתה אזרח ישראלי אז אצלך זה ארבע שנים, ובסיומן היא תהפוך לאזרחית ישראלית. בן זוג של תושב קבע לא.
היו"ר רם בן ברק
אוקי. ואם הייתי מתחתן עם בחורה מג'נין? ערבייה מוסלמית מג'נין. אני שואל אותה, היא משרד הפנים. אתה משרד הפנים?
תייסיר חטיב
לא, אני נשוי לאישה מג'נין.
היו"ר רם בן ברק
ואם הייתי מתחתן עם אישה מג'נין?
נעמה פלאי
בהתאם להוראות חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), היא נבחנת בבחינות של כניסה להליך מדורג. היא תשהה פה בהיתר מת"ק, שהסברתי מה משמעותו, לאורך שנים. היא לא תעבור לשלב רישיון ישיבת ארעי ולאחר מכן לאזרחות או תושבות. זה המסלול שקבעה הוראת השעה.
היו"ר רם בן ברק
כן, מה רצית להגיד? תציג את עצמך ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.
עמיחי שיקלי (ימינה)
הוא תומך מהומות אלימות מעכו, חשוב לומר.
היו"ר רם בן ברק
אני לא ביקשתי עזרה. בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה, אתה השב"כ פה?
עמיחי שיקלי (ימינה)
אדם שתומך בטרור. חשוב לשים את זה על השולחן. זו ועדה שעוסקת בביטחון ישראל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא נחקר? מה זה ההאשמות האלה? תתבייש לך.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני לא, זה הוא אמר במפורש.
תייסיר חטיב
אני מעכו ואני נשוי לאישה מג'נין שקוראים לה לנא. יש לנו שלושה ילדים. אני בא לדבר על הסבל של אלפים של אנשים שאין להם את היכולת, לא רק לעבוד. אשתי סיימה תואר ראשון באוניברסיטת א-נג'אח, עבדה שלוש שנים במשרד הבריאות בג'נין, והייתה לה אפשרות לנהוג ולחיות את כל החיים שלה. הדבר היחיד שמפריע לנו זו החרב שחברי הכנסת כאן, וגם בשנים קודמות, שמו על הצוואר של המשפחה שלי ועל הצוואר של משפחות אחרות. אנחנו בכל שנה צריכים להגיש מסמכים שמרכז החיים הוא אכן כאן בעכו, ואנחנו נדרשים להציג שהילדים שלנו נמצאים איתנו והכל טוב ויפה. מה שאנחנו לא יכולים לחיות איתו עוד, כבוד יושב הראש, זה שאנחנו לא יכולים לחיות בביטחה. כלומר, אנחנו נמצאים בכל שנה תחת רחמנות של הפקיד, אם ייתן אישור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כמה שנים אתה נשוי?
תייסיר חטיב
16 שנים. סיימתי תואר ראשון ושני בגרמניה והגעתי עד לתואר שלישי בקנדה, והתחתנתי עם אישה שהמדינה כנראה לא אוהבת. אנחנו חיים בתוך המדינה. אני מבקש ממך, כבוד יושב הראש, לאפשר למשפחות האלו לחיות חיי כבוד.
לגבי העבודה
אשתי נמצאת היום בתוך בית כלא, משום שהיא רוצה לעבוד והיא יכולה לתרום, והיא יכולה לעשות המון דברים, אבל לא מאפשרים לה. הדבר היחיד שהיא יכולה לעבוד בו זה בסופרמרקט.
היו"ר רם בן ברק
למה לא מאפשרים לה לעבוד?
תייסיר חטיב
כי בבנק היא לא יכולה לעבוד. אפילו חשבון בנק אין לאנשים האלו. אין לה את היכולת להעביר כסף, למשוך - דברים פשוטים. אחרי 15 שנים, כבוד יושב הראש, התאפשר לה לנהוג. כשהיא נהגה פעם ראשונה כאן בישראל היא הסתכלה ימינה ושמאלה כאשר החייל אמר לה - בבקשה, סעי. היא לא האמינה. היא עצרה בצד ופרצה בבכי. היא אמרה: 15 שנים לא יכולתי לנהוג. זה פגע בנו וביכולתנו כמשפחה לחיות חיי כבוד. אני אציג את עצמי גם כפעיל חברתי, שעובד בכל מיני מקומות. אני עובד בנס עמים, בגבעת חביבה, עובד על הידברות בין שני העמים. אני קורא לזה ואני רוצה שיהיה שוויון. השוויון אצלי מתחיל מהחוק שפוגע בנו עמוקות. הילדים שלנו בכל שנה, חודש או חודשיים לפני ההגשה מפחדים שיהיה משהו ואימא לא תקבל אישור. אז מה עשינו אנחנו? למה לנא צריכה הייתה 15 שנים לא לנהוג? אם היא הייתה רוצה לעשות פיגוע היא לא צריכה רישיון באישור. היא הייתה יכולה לנהוג ולעשות מה שהיא תרצה.
היו"ר רם בן ברק
חס וחלילה.
תייסיר חטיב
בדיוק. אלו המשפחות, כבוד יושב הראש. אנחנו שסובלים. אני מתיימר אפילו להגיד שאנחנו לא רוצים שינוי דמוגרפי. אנחנו לא רוצים אזרחות. אנחנו רק מבקשים תושבות, שיחיו בכבוד. שיחיו ויקיימו חיי משפחה נורמלית. שאסמהאן תוכל להיות האפוטרופסית של הבן שלה כשהוא נדרש לבית חולים. זה מה שאנחנו מבקשים. ויש לכם את כל הזכות לעשות בדיקות ביטחוניות. זה גם לי, זה לא רק ליהודים. הפגיעה בחיי משפחה אף פעם לא תוביל לחיים טובים יותר ליהודים. ואני מתיימר, ואני אומר את זה גם בפני חברי הכנסת מהמשותפת - אנחנו לא רוצים אזרחות, שגם השרה שקד תבין. אנחנו רוצים חיים בכבוד. חיים בכבוד מתאפשרים במידה מסוימת כאשר יש תעודת זהות, כאשר יש אפשרות לנהוג, לעבוד, לחיות, לקבל זכויות.

אשתי ואני יכולים לתרום הרבה ותורמים הרבה לחברה. אני עבדתי במשך 15 שנים במכללת הגליל המערבי כמרצה, כבוד יושב הראש, ואני פעיל חברתי שעובד על פיוס, אבל בתנאים שוויוניים בין שתי הקבוצות. אני רוצה שנדבר באותו גובה עיניים. אני לא פונה אליכם כאן כדי לבקש רחמנות. אני לא דורש את זה. אני דורש שתסתכלו בעיניים של האנשים האלו, ותראו שיש להם את כל הזכות לחיות בכבוד. שיוכלו לנהל חיי משפחה. אנחנו נדרסים מתחת לחוק הזה. אנא מכם, תסתכלו ותבינו שמדובר במשפחות פשוטות. אני חבר בקבוצות ווטסאפ - אתם יודעים על מה הם מדברים בתוך הקבוצות? מה הם יכולים לעשות לגבי רישיון נהיגה. והם שמחים מאוד, ששים, טסים משמחה שהם יכולים לנהוג. הם מדברים על איך אפשר לקבל אישור לעבודה. איך אפשר לנהל חיים נורמטיביים - זה כל מה שהם מבקשים.

אני מבקש מכל מי שנמצא באולם הזה: אני לא בא עם אידיאולוגיה, אני לא בא לייצג כאן מחנה פוליטי כזה או אחר. אני בא לייצג משפחות, שכל הבעיה שלהן היא שאני התאהבתי במישהי הלא נכונה על פי התפיסה של המדינה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. דברים שבהחלט נאמרים ומהדהדים פה. כן, גברתי.
אסמהאן ג'בלי
אני מטייבה. אני מחדשת את התוקף של ההחלטה שלי כבר 24 שנים. אני עדיין ללא מעמד במדינה. אחד הדברים שאני מאוד מדגישה זה שהמשפחות האלו הן לא אפוטרופוס על הילדים שלהן. זה אחד הקשיים. אחת התגובות מטעם המדינה הייתה שכל הפשיעה והאלימות שנמצאת בנגב היא מנוער ששייכים למשפחות ללא מעמד. עכשיו, איך מצד אחד המשפחות לא אפוטרופוס על הילדים שלהן ומצד אחר הם נמצאים במעגלים של האלימות? יש הרבה דברים. מבקשים מהמשפחות לעשות בדיקות דנ"א כדי להוכיח שהילדים שלהן הם שלהן. זה משמעותי גם מבחינה כספית, כש-60 אחוז מהמשפחות האלו נמצאות מתחת לקו העוני, ואחרי גל הקורונה 80 אחוז מהמשפחות נמצאות מתחת לקו העוני. בדיקות הדנ"א עולות 6,000-4,000 שקלים לכל ילד. למשפחה שיש שישה ילדים לא עושים בדיקה אחת לכל המשפחה אלא בדיקה לכל ילד כדי להוציא לו תעודת לידה ומסמך תעודת זהות ושתהיה לו אזרחות.

עוד דבר שאני רוצה להדגיש הוא ההשגחה. כשהמשפחות פונות להגיש את הבקשות למשרד הפנים, לא מתייחסים למשפחות עם אותו נוהל. יש שינויים מאזור לאזור. חשוב לנו להדגיש איך מתייחסים למשפחות האלו. אנחנו חייבים לגשת כחודשיים לפני שנגמר תוקף האישור. כשאנחנו פונים, יש באזור המרכז שלא נותנים למשפחות האלו להשתמש במעלית אז עולים במדרגות. ואפשר בין שמונה עד שמונה וחצי לקחת מספר בשביל לדבר או לקבוע תור. אם המשפחה הצליחה לקחת מספר היא נכנסת, ואם לא הם חוזרים עוד פעם ביום אחרי. כל הקשיים האלו - איך שמתעללים במשפחות - גם זה, אנחנו רוצים שיהיה על השולחן. אז זה לא רק לדבר בעד או נגד הצעת החוק, אלא להתייחס לנקודות שנמצאות בתוך הצעת החוק, ואיך שמתייחסים לכל משפחה ומשפחה.

אני כאסמהאן, שמחדשת את האישור כבר 24 שנים, אין טעם לבקש ממני להוכיח שמרכז חיי הוא פה. או להביא חמש המלצות משכנים ומחברים כדי להוכיח שאני נמצאת פה. כבר אין טעם. אני מסרבת לקשור את כל המקרים שקרו ב-2013. גם אני מחפשת ביטחון ובטיחות למשפחה שלי. גם אני רוצה להיות עם המשפחה שלי. אני אימא לשלושה, בני 26, 21 ו-16, ואני כן נמצאת פה. אבל שכל שנה אני אסתובב במשרדים כדי לאסוף את המסמכים להוכיח שמרכז חיי הוא פה? יש דברים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם ושתדברו עליהם. אל תבקשו מהמשפחות האלה להוכיח שהבנים שלהן הם כן שלהן. ומי שיש לו רישיון נהיגה עולמי - מותר לו לנהוג בכל מדינות העולם חוץ מפה. אז בואו נדבר על ההקלות שנמצאות בתוך הצעת החוק הזו. תודה.
היו"ר רם בן ברק
אוקי, תודה רבה. עו"ד דוד פטר.
דוד פטר
שלום. אני רוצה להתייחס בקצרה לפיל שבחדר. אין מדינה במערב שמכירה בחובה החוקית שלה לקבל נתיני אויב או נתיני אזורי סיכון לביטחון הלאומי באמצעות התאזרחות על דרך נישואים. הדבר הזה אפילו מוחרג מאמנת הפליטים, גם מאמנת ה-ICCPR, אמנה בין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות. הדבר מוחרג במפורש כאשר יש אינטרס של ביטחון לאומי. יתרה מכך: אפילו במקרי מדינות שלום. ככלל, מדינות המערב מגבילות הגירת נישואים. מדינת ישראל, אגב, חריגה בזה שהיא מאפשרת התאזרחות על דרך הנישואים לאזרחי ישראל מסעיף 7 לחוק האזרחות, כמעט ללא הגבלה בכלל. בכך אנחנו חריגים. לכן, בעצם הדרישה לאסור הגירת נישואים מאזורים שהם מסוכנים או אזורי אויב ממש - בעניין הזה מדינת ישראל כלל לא חריגה.

אני רוצה לומר מילה נוספת על עניין האפליה: גם אני כאזרח ישראל, אם אני רוצה לקשור קשרים רומנטיים, להינשא ולהקים תא משפחתי עם נתינת עיראק, סוריה, או איראן, ללא שום קשר לזהות אתנית - אני לא אוכל לעשות זאת.
מוסי רז (מרצ)
אם היא יהודיה אתה לא תוכל? אתה כן תוכל.
דוד פטר
אני לא אוכל לעשות זאת עם נתינת אויב, בכלל מזהות אתנית לא ערבית. לכן השאלה פה היא בכלל לא שאלת אפליה, אלא שאלה האם המדינה מעוניינת לאזרח, בתופעה המונית, נתיני אויב. הדבר הזה הוכרע כבר פעמיים בבית המשפט העליון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אף אחד לא מדבר על אזרוח. לא מדברים על אזרחות. הוא מטעה כאן. הוא מדבר על אזרוח, ואנחנו לא מדברים על אזרוח.
מיכל רוזין (מרצ)
בוא נצעק ערבים וניבהל כולם. יאללה, הבנו. פורום קהלת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
רק שנייה. למה אתה אומר שלא מדובר על אזרחות, אוסאמה? אלמלא החוק הזה, אפשר לאזרח.
מיכל רוזין (מרצ)
נו, הבנו. פורום קהלת, השרה, רוטמן. אתם אותה עמדה. הבנו.
דוד פטר
אני מבקש בכל זאת רק לסיים את הטיעון שלי, בחופש ביטוי פוליטי מינימלי של אזרח. אני רק אומר: הליך מדורג קלאסי מסתיים בבחירה בין תושבות קבע או אזרחות, ובכל אופן אנחנו מדברים על הגירה המונית מאזור עוין. תרחיש הייחוס הוא לא התפוצצות של מסעדת סבארו בהכרח, או אירוע לאומני נקודתי. עצם תופעת ההגירה ההמונית מאזור שבו יש עוינות לאומית, זו תופעה שמדינות דמוקרטיות מעוניינות להתגונן מפניה. אני בהחלט קורא לנבחרי הציבור לאשר את החוק הזה.

ראינו את התופעה הזו בשומר החומות, כפי שפרסם קלמן ליבסקינד רק לאחרונה. ראינו אותה בנגב. תרחיש הייחוס פה הוא סכנה למרקם החברתי שלנו, הלאומי שלנו, מהגירה המונית של אנשים עם תודעה המונית עוינת.
מוסי רז (מרצ)
עוד פעם אני רואה שיש לו נתונים שאין למשרד הפנים.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
תודה. דבר ראשון, בישיבה הקודמת הגבתי בחוסר סובלנות ובזלזול כלפי חבר הכנסת צביקה האוזר. אני מבקשת לבקש ממנו סליחה, ומממשת את ההזדמנות לעשות את זה באופן פומבי. חבר כנסת מגיש הצעת חוק, וגם אם אני לא מסכימה איתה אני יכולה לבקר אותה עניינית אבל לא אישית.
דבר שני
כל הדיון כאן בעצם שוכח דבר אחד - שהסדר מדיני עם הפלסטינים יפתור גם את העניין הזה. אי אפשר להתעלם ממנו פעם אחר פעם. לכן גם ציינתי את העניין הדמוגרפי, כדי להמחיש את הצביעות של אנשים שמתנגדים להסדר מדיני מצד אחד, ומצד שני אין להם שום בעיה לספח לכאן כמעט 3 מיליון פלסטינים. אבל הם פשוט נורא מתנגדים להסדר מדיני עם הפלסטינים. לא ברור למה.

דבר אחרון, שלשמו ביקשתי את זכות הדיבור: שאלה לרשויות. אתם בעצם מצפים מאנשים לשהות כאן באופן בלתי חוקי, כדי שבסופו של דבר הם יוכלו להציג שכובד חייהם הוא בישראל. איך בעצם אדם סביר, שומר חוק, אמור לעמוד בזה? הרי איך הוא יציג לכם שכובד חייו בישראל אם הוא בכלל פלסטיני? ואיך הוא יקבל את האישור הזה בלי לשהות כאן באופן בלתי חוקי?
חגית צור
מי שנדרש להמציא ראיות על מרכז חיים זה התושב, לפני שהבקשה מאושרת.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
איך הוא הופך להיות תושב בזמן הזה?
חגית צור
הוא מראה שהוא תושב שמתגורר כאן. שמרכז החיים שלו כאן, שהוא למד כאן, שהוא חי כאן, שהוא עובד כאן. זה מרכז החיים שהוא נדרש להמציא. אנחנו לא דורשים מהפלסטיני שום דבר, רק שיהיה כשיר מבחינה ביטחונית.
היו"ר רם בן ברק
לא, אני לא מצליח להבין את העניין הזה. יש עכשיו בחור מעכו שהתאהב בבחורה מג'נין. היא באה לגור איתו עכשיו בעכו.
חגית צור
הוא צריך להראות שמרכז החיים שלו בעכו.
היו"ר רם בן ברק
שלו.
חגית צור
כן.
היו"ר רם בן ברק
אוקי.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
כלומר של האזרח.
חגית צור
מרגע שאשתו מקבלת אישור שהייה, מקבלת הפניה למת"ק לקבלת היתר, היא תמיד צריכה להראות שהיא חיה כאן יחד איתו.
היו"ר רם בן ברק
אני שואל עכשיו: עברו 12 שנה. נולדו להם שלושה ילדים. הילדים נמצאים בבתי ספר. הוא עובד בגבעת חביבה. הוא עדיין צריך כל חצי שנה או כל שנה להוכיח - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל שנה, אדוני, הוא צריך לעבור את מסלול הייסורים הזה.
חגית צור
כל שנתיים. מי שהגיש את בקשתו לפני 2006 מקבל היתר לשנתיים. לא לשנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה החידוש מ-2016.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רוצה לשאול: שמענו פה באמת עדויות מרגשות. בסוף, האלוהים או השטן נמצאים בפרטים ובבירוקרטיה. כולנו יודעים שאנחנו כאזרחים ואזרחיות עוברים בירוקרטיה בשביל להשיג חלק גדול מהזכויות שלנו. אני רוצה לשאול באמת בעניין הזה: כמה ועדות הומניטריות פועלות? כל כמה זמן הן פועלות? כל כמה זמן הן מתכנסות. את יודעת, אומרים שיש ועדה והם יכולים לפנות, אבל בסוף אם מתכנסת ועדה פעם בחצי שנה או פעם בשנה זה לא כמו אם היא מתכנסת כל שבוע. אז קודם כל, באמת כמה ועדות פועלות, כל כמה זמן בממוצע וכמה זמן בממוצע לוקח מרגע הגשת הבקשה ועד קבלת החלטה? זה גם חשוב אם אנחנו רואים פה אם מ-2015 או מ-2019 אנשים מחכים.
שאלה אחרונה ולא פחות חשובה
בכמה מקרים הוועדה נתנה המלצה חיובית וזה נדחה על ידי שר או שרת הפנים? זאת אומרת, עד כמה הגורם הפוליטי הוא חותמת של החלטת הוועדה, או האם יש החלטות חיוביות על ידי הוועדה ששר או שרת הפנים לא אישרו?
חגית צור
אז קודם כל, רק להבהיר: הנתונים שמסרתי כאן לא קשורים לוועדה ההומניטרית. הנתונים האלה הם של בקשות שמוגשות בלשכות והלשכות מטפלות ומאשרות. זה לא בוועדה, זו שגרת עבודה בלשכה.
מיכל רוזין (מרצ)
את זה הבנתי. אבל אתם כל פעם אמרתם שאפשר לפנות לוועדה הומניטרית, אז אני מבקשת.
חגית צור
נכון. הוועדה ההומניטרית דנה במקרים חריגים, מקרים הומניטריים מיוחדים.
מיכל רוזין (מרצ)
הרוב הם חריגים. כי הרוב לא קיבלו, אז הרוב הם חריגים. אני מניחה שאם רק פחות מ-50 אחוז קיבלו, אז השאר פונים לוועדה הומניטרית בבקשה לקבל.
חגית צור
לא בהכרח.
מיכל רוזין (מרצ)
אז בואי, תני לי נתונים.
חגית צור
אלה לא בהכרח העובדות. הנתונים של הוועדה ההומניטרית, מה שהצלחנו להפיק, הם משנת 2019. בשנת 2019 הוגשו 291 בקשות לוועדה ההומניטרית.
מיכל רוזין (מרצ)
סורבו 179.
חגית צור
מתוכן סורבו 179 בקשות ואושרו 35.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רואה את הנתונים. כמה ועדות הומניטריות פועלות וכל כמה זמן הן מתכנסות?
חגית צור
ועדה אחת שיושבת בתל אביב. היא מתכנסת בערך אחת לשבוע.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
הוועדה ההומניטרית במשרד הפנים מתכנסת פעם בשבוע?
חגית צור
כן.
מיכל רוזין (מרצ)
וממתי זה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
זה לא המידע שהגיע אלי בוועדה לקידום מעמד האישה. זה לא מה שאמרתם.
חגית צור
מה אמרנו שם?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אמרו לי שלפעמים פעם בחודש, לא כל שבוע. הוועדה ההומניטרית השנייה, שהיא לכלל הבקשות של אנשים, מאות אלפים, היא לא מתכנסת.
חגית צור
הוועדה לא מתכנסת פחות מפעמיים בחודש. זה לא קורה. עכשיו הייתה הפסקה בעבודת הוועדה בגלל פקיעת החוק. הוועדה לא התכנסה כחמישה חודשים, אם אני לא טועה. כרגע הוועדה מתכנסת כמעט כל שבוע.
גבי לסקי (מרצ)
ואיזה אחוז מהבקשות היא מאשרת?
חגית צור
בערך 15 אחוז.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אבל אחרי שהוועדה מאשרת לא מקבלים אוטומטית.
חגית צור
הוועדה היא ועדה ממליצה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
ואני יודעת על הרבה מקרים שהוועדה כן המליצה אבל הם לא קיבלו. כלומר, הגורם הפוליטי, השרה, לא חתמה ולא הסכימה לחתום.
חגית צור
הוועדה היא ועדה ממליצה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל זה לא מה שעיסאווי פריג' אומר. עיסאווי פריג' אומר אחרת. הוא אומר בידיעות אחרונות שעכשיו הכל זורם והכל מאושר.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אני שמחה לראות שאת מאמינה לשר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל יש נתונים רשמיים שאנחנו רואים.
מיכל רוזין (מרצ)
את יכולה לענות לגבי המלצות של הוועדה מול החלטת הדרג המדיני בבקשה?
היו"ר רם בן ברק
חברים, אני איבדתי שליטה על הדיון.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, זו השאלה האחרונה. רק השאלה לגבי כמה החלטות חיוביות היו שהשר או השרה, שרת הפנים, הדרג הפוליטי, לא אישר.
חגית צור
אין לי נתונים כאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
אז אני מבקשת לקבל אותם.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
מיכל, את לא תקבלי כי בעצם היא לא מאשרת אבל היא לא חותמת.
מיכל רוזין (מרצ)
אני אקבל אותם. אני מבקשת לקבל אותם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
גם אני אשמח לקבל את הנתונים שמיכל רוצה.
מוסי רז (מרצ)
אני רק אומר מראש שלוועדת הפנים היא אמרה שאין כאלה.
היו"ר רם בן ברק
אוסאמה, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רציתי לשאול, כשדיברת עכשיו על הסירוב - יש סירוב ביטחוני ויש סירוב פלילי. כאן בנתונים שאנחנו קיבלנו לוועדה כתוב סירוב. עכשיו, אני יודע שגם כאשר יש תיק שב"ח, שזו כניסה לישראל ללא היתר, גם אם הוא נכנס לצורכי עבודה ותפסו אותו ויש לו תיק מב"ד ואפילו לא הוגש כתב אישום, או שיש לו עבירת תנועה, אז יש סירוב אוטומטי והוא לא יכול לקבל את זה. אני רוצה לקבל פילוח של הסירוב, שזה בערך חצי מהכמות, לפי סירוב ביטחוני וסירוב פלילי, ומה הסוג של הסירוב הפלילי. אם זו עבירת תנועה, אז למה צריך לאסור עליו איחוד משפחות? לכל אחד מאיתנו, גם לחברי הכנסת יש עבירות תנועה. יש לכם פילוח? יש לכם נתונים?
חגית צור
המשטרה צריכה לתת את הנתונים האלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל מתוך הסירוב. זה סירוב שלכם. אתם נתתם את הסירוב.
חגית צור
את מספר הסירובים שהם סירובים מטעמים פליליים אנחנו יכולים לתת ונעביר אותם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חגית, אני מבקש פילוח של הנתונים.
חגית צור
אבל עבירות תנועה או שהייה בלתי חוקית הן לא עילות לסירוב בקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא עבירות תנועה. פילוח של סירוב פלילי, משטרתי לבין סירוב ביטחוני.
חגית צור
גם המשטרה לא ממליצה לסרב כשיש איזו עבירת תנועה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל מה זה סירוב פלילי?
חגית צור
או הרשעה או תיק תלוי ועומד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל על מה?
חגית צור
יש פרמטרים. יש מדרג של עבירות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, אבל זה לא ביטחוני.
חגית צור
לא, יש הפרדה בין עבירות ביטחוניות לעבירות פליליות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני מבקש את הפילוח הזה, של ה-50 אחוז.
חגית צור
אם יש כתב אישום וזה הגיע לכדי עבירה פלילית אז המשטרה נותנת המלצה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אני מבין, אבל אתם כותבים פה סירוב. אתם לא כותבים סירוב ביטחוני וסירוב פלילי.
חגית צור
אז אנחנו נעביר פילוח.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חברי הוועדה יכולים לחשוב כאן שהכל בגלל סירוב ביטחוני.
חגית צור
לא. ממש לא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז עכשיו הבנו שיש סירוב פלילי. אני מבקש לראות את האחוז של הסירוב הפלילי לעומת הסירוב הביטחוני.
חגית צור
אנחנו נעביר לפעם הבאה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מי שעושה בדיקת קורונה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם בדיקת זיוף קורונה, מה שהרב פרוש מבקש.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא, מה זה יעזור לך?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה כל הזמן מדבר על זיוף טופסי קורונה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא, אם על זה לא נותנים להיכנס, למה שיתנו להיכנס עם עבירה פלילית?
היו"ר רם בן ברק
אני מבקש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שאלה שנייה. בסעיף ג' אתם מדברים על מיום 6 ביולי עד היום, ואתם מדברים על כך שהתקבלו 2,800 בקשות. זה נוסף למה שיש, ה-9,000 וה-3,000, או שזה בתוך הקבוצה של ה-12,200?
חגית צור
אלה פניות חדשות. ה-9,000 ו-3,000 אלה בקשות שכבר נדונו ואושרו, ואנשים שוהים בהיתר מת"ק או א/5. הבקשות האלה הן פניות חדשות שהתקבלו אחרי פקיעת תוקפו של החוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זאת אומרת, היום במשרד הפנים יש 9,200 ועוד 3,000, ועוד 2,800 בקשות חדשות.
חגית צור
9,000 ו-3,000 אלה בקשות ישנות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ועוד 2,800.
חגית צור
כן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בעניין הנוהל החדש מ-1 בפברואר 2022: אני מבין שהנוהל הזה הוא נוהל זמני, עד לקבלת החוק או לכמה זמן?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
עד לסיום מושב החורף, כלומר לעוד שבוע. הנוהל הוא עד סיום מושב החורף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
או חקיקת החוק, המוקדם ביניהם. נכון? זה הנוהל?
חגית צור
כן, זה מה שכתוב.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
זה הלו"ז שלהם, שצריך לחוקק את החוק עד סיום המושב הזה.
היו"ר רם בן ברק
בעזרת השם נצליח.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עכשיו, אתם מטפלים ב-1,457 בקשות שאתם בחרתם אותן לפי אילו קריטריונים?
חגית צור
שלפנו אותן לפי הקריטריונים שנקבעו בנוהל הזמני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שזה מעל גיל 50?
חגית צור
מעל 50 ומעל חמש שנים באישור בהליך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ואתם יוזמים פניות אליהם שיקבעו ויקחו?
חגית צור
אנחנו עשינו שליפה של כל הבקשות האלה באופן מרוכז, ואנחנו מזמינים את האנשים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
מזמינים לשימוע?
חגית צור
מזמינים לקבלת ההיתר. זאת אומרת, בודקים את ההליך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אז בתוך ההליך יש גם את המפגש הזה, שהוא מפגש שימוע לבדיקה של כל הנושא.
חגית צור
יש זימון אחד, פעם אחת. אדם מגיע, מביא את המסמכים העדכניים. אם יש עמדות שב"כ ומשטרה, מאשרים את השדרוג.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שאלה אחרונה. מתוך הקבוצה הזאת של 1,457, 130 קיבלו שדרוג רק ממת"ק לא/5. לא היה מקרה של שדרוג מא/5 לרישיון קבוע.
חגית צור
נכון. אנחנו עובדים לפי קדימות. ההחלטה הייתה להתחיל קודם עם המת"ק לא/5.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אמרת שהקריטריונים זה מעל גיל 50. אנחנו ראינו שגם מעל 50 אין כמעט שום השתתפות בשום אירוע ביטחוני ולא עבירות ביטחוניות לפי המידע שקיבלנו מהשב"כ. אז בקבוצה הזאת אין שום סיכון ביטחוני. למה הקבוצה הזאת, שמעל גיל 50, לא מקבלים רישיון קבוע במקום לטרטר אותם כל שנה וכל שנתיים?
היו"ר רם בן ברק
אני אבדוק את הקודה הזאת.
נעמה פלאי
זה נוהל של סדרי עדיפויות. הוא נוהל לתקופה קצרה, שבא לתת מענה לתקופה הזאת של עד חקיקת החוק או סוף מושב החורף, ולכן בעצם הוא נוהל שקבע סדרי עדיפויות. לכן התחילו מאותה קבוצה של אנשים שנמצאים בהיתרי מת"ק מעל חמש שנים ומעל גיל 50, בהקשרים של הסיכון הביטחוני המופחת שיש מאוכלוסייה זו והשהות בישראל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ולא מתייחס לקבוצה של א/5.
נעמה פלאי
לכן התחילו בהקשר הזה באישור של קבוצה זו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
רק בהיתרי מת"ק.
נעמה פלאי
מהיתרי מת"ק לרישיון לישיבת ארעי.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. כן, חבר הכנסת שיקלי, רצית להגיד משהו?
עמיחי שיקלי (ימינה)
כן, כמה דברים. דבר ראשון, במהלך הלילה הייתה היתקלות קשה בעיר ג'נין, במהלכה נפתחה אש כבדה על כוחותינו. לשמחתנו הכוחות הגיבו בחדות וחיסלו מחבלים. ג'נין היא קן צרעות. ג'נין היא עיר אויב. אני חוזר: אויב. עיר אויב. עכו היא עיר - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
צבא הכיבוש בג'נין חיסל שני אנשים.
עמיחי שיקלי (ימינה)
נציג המחבלים בכנסת. בלום פיך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה קשור? מה זה קשור עכשיו?
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת אוסאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה קשור, אדוני יושב הראש?
היו"ר רם בן ברק
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה ממילא צריך ללכת, לא?
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני חוזר: ג'נין היא עיר אויב.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הדבר הכי קשור. אני לא מבין. בזה אנחנו עוסקים, בזה מדובר פה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על חיסול והתנקשות בשני פלסטינים.
עמיחי שיקלי (ימינה)
ג'נין היא עיר אויב, מעוז חמאס וג'יהאד איסלאמי. עכו היא עיר שחוותה לפני פחות משנה את אחד האירועים הכי חמורים בתולדות המדינה, במסגרת שומר החומות. לינץ' חמור באלעד ברזילי, מורה תמים שנפגע אנושות; לינץ' חמור במור ג'נשווילי; רצח בשריפה של פרופ' הר-אבן; ואין סוף מקרי חבלה נוספים. כי תיסיר, שמציג את עצמו פה כאיזה מסכן, אמר בראיון אחרי המהומות - כל מה שקורה בשייח' ג'ראח ואל אקצא פוגע בכל אחד מאיתנו. יש כאן אוכלוסייה שדורשת הכרה - גם אנחנו ריבון. אז הטענה שלו, שהוא בכלל לא רוצה אזרחות, הוא בסך הכל חייל של אהבה? הוא לאומן פלסטיני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז מה?
עמיחי שיקלי (ימינה)
הוא לאומן פלסטיני.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
העניין הוא שיש כאן אנשים שחושבים שגורל המדינה מעניין אותם יותר מאחרים. זו הבעיה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
זו זכותך להיות לאומן פלסטיני. זו זכותך, אבל אל תספר לנו סיפורי סבתא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איזה סיפורים? מה, הוא חשוד במשהו?
היו"ר רם בן ברק
אוסאמה אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
הוא הציג את עצמו כרומנטיקן אסקימוקי. הוא לא רומנטיקן אסקימוקי. עכשיו, שנייה. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להתעלם מהמציאות ולטמון את הראש בחול כמו בת יענה, כאילו אין פה סכסוך לאומי. אסור לנו לאפשר לעכו להפוך לג'נין.
דבר שני
יושבים פה ארגונים שלא מממשים את החוק ולא נותנים גילוי נאות. מציגים את עצמם כרופאים לזכויות אדם כשבפועל זה רופאים לשחרור פלסטין. מקבלים כסף אדיר משוויץ - 700 אלף שקל, למעלה מ-800 אלף שקל מגרמניה. זה חשוב, שכשבוועדות הכנסת רוצים לדבר נציגים של ממשלות זרות - ממשלת גרמניה וממשלת שוויץ הניטרלית, תגידו לנו: אנחנו מקבלים משכורת משוויץ ומגרמניה. שנדע בשם מי אתם מדברים ומי משלם לכם כסף. מי נותן לך שכר? שוויץ וגרמניה. תודה רבה. אלה דברים שהם דברים חמורים.

ואני רוצה לומר עוד דבר אחד אחרון. ברמה הטכנית, מאוד חשוב בחוק הזה, מעבר להבנה הכללית של המציאות, לשים לב שאדם שהפר את החוק ועשה דין לעצמו, לא יוכל לבוא ולבקש עכשיו שבדיעבד יכירו בעבירה שהוא עשה שהיא גם עבירה ביטחונית. תודה רבה לכם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איזו עבירה? על מה הוא מדבר? הוא הוזה.
עדי לוסטיגמן
קודם כל, מאוד קשה לשמוע את דברי ההסתה האלה שנאמרים כאן על ידי חבר הכנסת.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אתר גיידסטאר.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אפשר לסכם שחברי כנסת לא תוקפים אזרחים שמגיעים לוועדת החוץ והביטחון?
היו"ר רם בן ברק
חברים, אני אוציא את כולכם החוצה, אני מודיע לכם. ואת, אל תפני לחברי כנסת להגיד להם שהם מסיתים. בבקשה. תגידי כל מה שאת רוצה, בלי להתייחס לאף אחד מחברי הכנסת.
עדי לוסטיגמן
אני אתמקד באמת בדברים שהם רלוונטיים לחוק. אז שאלתי קודם לגבי מספר הילדים שמחזיקים היתרים, ילדים של תושבים שבכל זאת לא ניתן להם מעמד והם נשארו כאן עם היתרים. אני רוצה לשאול גם לגבי המספר הזה של חמש שנים. נאמר לנו שאנשים מעל גיל 50, אחרי חמש שנים שודרגו. רציתי לדעת לפי מה נקבע הפרמטר הזה של חמש שנים. אם הוא נקבע בשל סיכון מופחת, אז מדוע לא ניתן לקבוע אותו גם לגבי שדרוג של אנשים שנמצאים פה עם היתרים שנים רבות?

בנוסף, מבחינת המספרים, נמסר לי שיש למעלה מ-9,000 אנשים שמחזיקים בהיתרים. חשוב לדעת כמה מתוכם מחזיקים בהיתרים מעל לחמש שנים, מעל לשבע שנים, מעל לשמונה שנים. כמה זמן. זאת אומרת, כנראה יש הבדל בין מישהו שמחזיק היתרים כבר עשר שנים ונבחן כל שנה לבין מישהו שמחזיק היתרים שנה. כדי שנוכל להבין את הנתונים ולמה צריך את החוק, צריך להבין את הפילוח הזה. אותו דבר, כבר נאמר פה, לגבי גברים ונשים, ילדות וילדים - כמה מתוך מחזיקי ההיתרים הם גברים ונשים, ילדות וילדים, וכמה שנים כל אחד מהם מחזיק בהיתרים, וכמה סירובים ביטחוניים היו כלפי גברים, נשים, ילדות וילדים שנמצאים פה מעל חמש שנים, מעל שבע שנים, מעל עשר שנים.
היו"ר רם בן ברק
תיסיר מעכו, לילדים שלך יש אזרחות ישראלית?
תייסיר חטיב
כן, בהחלט, כי אנחנו עשינו את הכל.
היו"ר רם בן ברק
אז על מה היא מדברת?
תייסיר חטיב
אני לא הקשבתי, הייתי עסוק במחשבות שלי. נניח שהילדים שלי היו נולדים בטעות בג'נין, אז הם היו נרשמים בג'נין.
היו"ר רם בן ברק
אוקי. אז את מדברת על ילדים שלא נולדו בארץ.
עדי לוסטיגמן
אני רוצה להסביר: ילדים של אזרחים הם אזרחים מלידה. ילדים של תושבי קבע, שנאמר לנו כאן על ידי חגית צור שהם רוב הבקשות שמוגשות - הם לא מקבלים תושבות קבע. אם אימא שלהם תושבת קבע הם לא מקבלים אוטומטית גם תושבות קבע.
היו"ר רם בן ברק
אה, אוקי. בסדר.
עדי לוסטיגמן
עכשיו, מעל גיל 14 מקבלים רק היתרים ללא זכויות.
נעמה פלאי
בואו נעמיד דברים על דיוקם: מרבית הילדים מקבלים בסופו של תהליך תושבות קבע.
היו"ר רם בן ברק
זה הדוח - 70 עד 80 אחוז.
מוסי רז (מרצ)
לא, הדוח כבר השתנה מאז יום שני, אם לא שמת לב. זה ירד ל-55.
נעמה פלאי
לא, על ילדים.
היו"ר רם בן ברק
אוקי, הבנתי. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולאחר מכן חבר הכנסת רוטמן. אחרי זה חבר הכנסת האוזר, ואחרי זה נעבור לשירות הביטחון. ושאף אחד לא יעז להפריע לה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
כבוד יושב הראש, יש לי שאלות, אבל לפני שאני מתחילה אני מתפלאה על המציאות הזו שהגענו אליה, כאשר אזרחים מותקפים על ידי חברי כנסת ומסיתים נגדם ומתירים את דמם. בעיניי הדברים שנאמרו פה זו התרת דם של תייסיר. תייסיר אדם שתורם לקהילה. אני מעכו ואני יודעת.
עמיחי שיקלי (ימינה)
עולה לרגל לחזק מבצעי לינצ'ים באזרחים ומדברת איתי על אלימות ומדברת איתי על פגיעה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
תפסיק.
עמיחי שיקלי (ימינה)
סליחה, כבוד יושב הראש, סליחה.
היו"ר רם בן ברק
אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. היא חברת כנסת, היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה. כמו שאתה אמרת מה שאתה רוצה, דברים שלא מצאו חן בעיניי, ולא עצרתי אותך באמצע.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
זה בלתי מתקבל על הדעת. תייסיר הוא גם מרצה, הוא גם עובד בהרבה מקומות ותורם לחברה הישראלית באופן כללי ולא רק לחברה שלו שממנה בא, למרות המציאות הקשה שהוא חי בה עם בת הזוג שלו ולמרות שכבר שנים הם מנסים להתמסד ולחיות חיים נורמליים, כמו אסמהאן וכמו רבים אחרים.

אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להתבייש במציאות הזאת. היא צריכה להתבייש שהיא גורמת סבל כזה לאזרחים שלה. אלה אזרחי מדינת ישראל, והמדינה באופן מכוון גורמת להם את הסבל הזה. כל החטא שהם עשו הוא שהם נולדו כפלסטינים והם התאהבו בפלסטינים. אני חושבת שהגיע הזמן להגיד גם את הדברים האלה. אני מתפלאה שעם כל הכבוד לפקידות, הן יושבות והן נותנות דוחות. אני כבר תקופה מנסה להשיג מהוועדה ההומניטרית אישור שהייה לילד שההורה שלו אלים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. לאימא שלו לא נתתם היתר כי היא בעצם התפצלה מבן הזוג האלים. היא מנסה להשיג את האישור לילד שלה, שאמור להיות אזרח במדינה הזו, כי אבא שלו אזרח, ולא נותנים לה כי רוצים שהוא יוכיח שהוא חי ומרכז החיים של הילד הוא עם האזרח. יש לי את הפרטים. הגשתי בקשה גם כן, התערבתי במקרה הזה ולא הסכמתם לתת לו, כי אתם רוצים שמרכז החיים שלו יהיה דווקא עם האזרח - עם האבא האלים. אתם רוצים שיישאר עם אבא אלים כדי שיקבל את הזכות להיות במדינה.

יש דברים אבסורדיים שקורים. אל תציגו מצג שווא. אנשים מטורטרים; מגיעים כדי לקבוע תור וזורקים אותם מהמשרד. יש עבודה סמויה לדחות את האנשים האלה. אדם שקיבל רישיון נהיגה ויש לו אוטו, מחליף את האוטו באוטו חדש - 45 ימים לאחר שקיבל את האישור לקבל את האוטו, מטרטרים אותו כדי שיקבל מהמת"ק את האישור לקבל את האוטו שלו. אתם עושים תהליכים בירוקרטיים של עינוי מתמיד של האנשים האלה. את יודעת טוב מאוד שההמלצות של הוועדה ההומניטרית נמצאות באיזושהי מגירה אצל השרה. היא לא חותמת עליהן. הסינון הראשוני של הוועדה ההומניטרית לא מספיק לשרה. אתם עושים סינון בלתי מתקבל על הדעת עד שנותנים אישור, והעובדות הן בסטטיסטיקה שהבאתם. ולאחר שיש את האישור של הוועדה או ההמלצה של הוועדה ההומניטרית - גם השרה לא חותמת. אז בואו לא נשלה: לא במקרה הם לא אומרים על כמה מתוך ה-35 יש סירוב. אין סירוב, אבל גם אין אישור.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. אני מבקש לבדוק באופן פרטני את המקרה שהעלתה כאן חברת הכנסת. אני לא מוכן שנרשה לעצמנו להחזיר ילד לאבא שהוא אב אלים. נא לבדוק את זה באופן פרטני.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תודה רבה, אדוני יושב הראש. תראה, לדעתי אנחנו הולכים לאיבוד בדיון הזה. אנחנו הולכים לאיבוד בדיון הזה, בגלל שאנחנו מפספסים את העיקר.
היו"ר רם בן ברק
יום אחד אתה תהיה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ותנהל את זה איך שאתה רוצה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, אני לא האשמתי אותך; האשמתי את הדיון. אנחנו הולכים לאיבוד בדיון, כי אנחנו עוסקים בסוגיות הפרטניות. ובמסגרת דיוני פיקוח שעושים, כמו בכל דבר וכמו שעשינו בדיוני הקורונה - דנו בשאלה מה המדיניות, ודנו בשאלה על תפקוד ועדת החריגים, עשינו דיון פיקוח. זה דיון חשוב, חשוב לצמצם בירוקרטיה, חשוב לעשות הרבה מאוד דברים. הסוגיה שעומדת לנו על הפרק היא סוגיה שהיא בליבת קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. היא לא שאלה פרטנית בשאלה איך פלוני או אלמוני יבחר את מקום המגורים שלו. זה נכון שזה משליך גם על השאלות הפרטניות האלו, ושמענו בדיון הקודם איך זה השליך על מהלך חייה של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה. ודאי שדבר כזה מתרחש; אבל השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו הן שאלות לאומיות. אם אנחנו ניקח את מדינת ישראל ונפתח אותה - וזו הייתה הסיטואציה לפני חקיקתו של חוק האזרחות - אנחנו נגיד שמעכשיו אנחנו מעבירים את נתיני, תושבי או אזרחי הרשות הפלסטינית. זו רשות טרור עוינת שקוראת כיכרות על שם מחבלים ומלמדת בבתי הספר שלה שליהודים אין זכות קיום ומסרים אנטישמיים. זה פשוט לקחת את נתיני האויב האלו ודרך משפך של איחודי משפחות, אמיתיים או לא אמיתיים, לשנות את המאזן הדמוגרפי של הנגב, של הגליל, של הערים המעורבות, ומערביי ישראל להעביר אותם תהליך פלסטיניזציה באמצעות נישואים. זו שאלה שחורגת בהרבה מהשאלה מה קורה לאדם פלוני או לאדם אלמוני. היא שאלה לאומית, ושאלה שצריך להתייחס אליה במישור הלאומי. כל הניסיון להעביר את הדיון הזה לשאלות הפרטניות והאישיות, ולמקרים שאין ספק שהם מקרים קשים, ואת חלקם אפשר גם לפתור - זו לא הבעיה. להתעלם מהתמונה הכוללת הזאת מפספס גם את מטרת החוק וגם את הסכנה שאי העברתו מביאה.

אני אסיים בדבר אחד: נאמר פה בדיון הקודם על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין, שהסיבה שהם הצביעו בעד החוק בפעם הקודמת הייתה שהובטח להם שתהיה בדיקה פרטנית. מה זה אומר? זה אומר שחוק שרע"ם ומרצ הצביעו בעדו בסבב הקודם, בלי שום שינוי בתוכנו, רק על סמך אמירה שתהיה בדיקה פרטנית - הוא חוק שאפשר להצביע בעדו. בלי האמירה שתהיה בדיקה פרטנית, לשיטתם של מרצ ורע"ם מדובר בחוק גזעני שאפשר לקלוע את המדינה למשבר קואליציוני בגללו ואסור להצביע בעדו.
מוסי רז (מרצ)
זה לא מדויק, בדיקה פרטנית זה אחד הדברים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כך הם אמרו וכך הם התבטאו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זאת הייתה הצבעה מבישה, גם של רע"ם וגם של מרצ.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ובואו לא נעבוד על עצמנו: פירושה של הבדיקה הפרטנית הוא שאין חוק אזרחות. כך הבינו את זה מרצ וכך הבינו את זה רע"ם. הם יודעים את זה, הם מבינים את המשמעות הזאת. בואו נפסיק לעבוד על עצמנו. לכן אני אומר לך, ואני רוצה שזה יירשם בצורה הכי ברורה בפרוטוקול: ההבטחות הללו שניתנו לרע"ם ולמרצ, ההבטחות הללו מעקרות את החוק מתוכן, ולכן אנחנו הבאנו את סיעות האופוזיציה לתמוך בחוק בקריאה ראשונה, על בסיס האמירה הברורה שיהיה בחוק מכסות ושקיפות, ויהיה קו ברור ששומר על מטרתו של החוק. ללא מכסות ושקיפות לא יהיה חוק, כי אנחנו לא נוכל לתמוך בו.
היו"ר רם בן ברק
אבל החוק הוא צופה פני עתיד, הוא לא צופה פני עבר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אנחנו מדברים על החוק שהוא צופה פני עתיד.
היו"ר רם בן ברק
יש כאן שתי סוגיות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
השאלה היא כמה אישורים יינתנו לתושבות קבע, כמה אישורים יינתנו לא/5, כמה אישורים יינתנו לכל אחד מהסעיפים שלו. הפרטים האלו, ברמת המאקרו - הם המשמעות של האם יש חוק או אין חוק.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת רוטמן, רק צריך לעשות הבחנה בין צופה פני עתיד לבין העבר. אלה שני נושאים שונים שאפשר לדבר עליהם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני יושב הראש, אולי אני יכולה לדבר? יש לי דיון שאני יזמתי ואני רוצה לדבר לפני.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת סטרוק, אמרו לי מהייעוץ המשפטי שעל פי החוק, ברגע שיש לסיעה נציג במליאה צריך לתת לו לדבר. אני העדפתי לתת לרוטמן מאחר שהוא אחד ממגישי ההצעה. אני אתן עכשיו לחבר הכנסת האוזר, ומיד אחרי זה לך כי אני רוצה להתקדם. כן, חבר הכנסת האוזר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
תודה רבה. אני לא ארחיב מעבר למה שהרחיבו חבריי לפני כן. קודם כל, אני רוצה להודות לאמילי מואטי על הדברים שהיא אמרה. אני יצאתי בתשע וחצי ועמדתי בדרך שעתיים וחצי, שמעתי את הדיון הזה דרך האינטרנט והדברים שלה משביחים את היכולת שלנו לנהל כאן דיון ענייני וראוי, כיאות לפרלמנט של מדינה מפותחת ומתקדמת. אני מודה לך על הדברים, אמילי, ומקבל כמובן את הדברים.
לגופו של עניין
אני מבין שהיו פה סימני שאלה לגבי הדוח שהופץ לפנינו. אני עדיין רוצה לאחוז בחלק מהמספרים ולהבין אם אני צודק. בשישה חודשים הראשונים של שנת 2021 הוגשו 698 בקשות. זה מספר שעדיין עומדים מאחוריו? בערך עד יולי 2021 שבו פקעה ההוראה. 698 בקשות. מאז שפקעה ההוראה ועד ה-22 בפברואר, בשבעת החודשים שאחרי זה, אתם אומרים שניתנו 2,800 בקשות, נכון?
חגית צור
נכון.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זאת אומרת שמאז שהוראת החוק פקעה, אם אני מנסה לומר מה הקצב השנתי, אנחנו עומדים על כ-6,000-5,000 בקשות שנתיות, אדוני יושב הראש. אני מתייחס גם לבקשה של ילדים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לפי מה?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לפי הנתונים שכאן, אם אני לוקח את חצי השנה הזאת עם 2,800 בקשות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, זה חצי שנה, זה בגלל שבמשך 20 שנה לא הייתה אפשרות להגיש בקשה, עכשיו כולם הגישו. אבל הממוצע הוא 700 או 800, 900, 1,000.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
או שכן או שלא. זו אחת השאלות הגדולות ואני כופר בהנחה שלך. מבחינתי, חזקה שבשנת 1993 עד 2003, בעשור לפני חקיקת החוק, השתקעו כ-140,000 אזרחים. אני מצטט את מני מזוז, בתוארו אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זו נקודת ראשית הצירים של כל הדיון הזה. כשאנחנו רואים את המספרים של ששת החודשים האלה, עוד לפני שיודעים אם יש חוק או אין חוק, יש הוראה או אין הוראה, היא עומדת או לא עומדת, אנחנו עומדים על קצב של 6,000-5,000 בקשות בשנה, ובין 20 ל-21 בעולם הילדים.
מוסי רז (מרצ)
מילא שאתה לא מבין ב- - -, אבל במתמטיקה?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מוסי רז, אדוני יושב הראש, אני מבקש שלא יפריעו לי.
מוסי רז (מרצ)
איך, תסביר לי, 2,600 בשמונה חודשים זה 6,000 בשנה.
היו"ר רם בן ברק
הוא יסביר לך עוד רגע. תמשיך.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
2,800 בקשות בשבעה חודשים האחרונים. אמרתי את זה בדיון הקודם: כשיש שתי כלכלות סמוכות שמפריד ביניהן קו גבול דמיוני וקהילה יושבת משני צידי הגבול, בצד אחד תל"ג של 5,000 דולר ובצד השני תל"ג של 50,000 דולר - לא יהיו 6,000 בקשות בשנה אלא 12,000 בשנה, 15,000 בשנה או 18,000 בשנה. זה טבעו של האדם. שאף אחד לא יגיד לי שבין לגור בעכו לבין לגור בג'נין יש אינדיפרנטיות. אנשים יעדיפו תמיד לגור בעכו מאשר בג'נין, בינתיים.

נקודה שנייה, הערה יותר שולית אבל אני גם נותן את דעתי: ב-2020 היו 2,258 בקשות לאזרוח של ילדים, וב-2021 היו 2,870. זאת אומרת שיש איזשהו גידול. אני לא יודע איך להסביר אותו, כי אלה כבר אנשים שקיבלו מעמד של מת"ק, אבל אנחנו רואים את המגמה גם כאן. כשאני מניח הנחת עבודה שמרנית, אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על תופעה של כ-10,000 נפש בשנה, ואני מניח שאלה היקפים גדולים יותר אם לא יהיה את אותו הסדר. רק בשביל לסבר את אוזני כל האנשים שנמצאים כאן: הקהילה הדרוזית בישראל מונה כ-120,000, ועוד 25,000 ברמת הגולן; הקהילה הנוצרית הערבית במדינת ישראל מונה כ-175,000 איש. כשאנחנו נפתח את השורות, בהינתן כלכלה של 5,000 מול 50,000, אותה קהילה פלסטינית וקו גבול דמיוני, אנחנו יוצרים מדי 15-10 שנה אוכלוסייה שאפשר לתת בה סימן אחד: יש בה זיקה, ואין אף אחד שמכחיש, לאזור שהוא מוכרז עדיין כאזור עוין, כאזור שבעימות צבאי.
מוסי רז (מרצ)
איפה יש הכרזה כזאת?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
יש הכרזה פרקטית אופרטיבית. זאת אומרת שמדי עשור אנחנו מייצרים סדר גודל של 120-100 אלף איש, שקשורים בקשרי משפחה, דור ראשון ושני, לאוכלוסייה שיש לנו איתה סכסוך צבאי בעצימות בינונית.

עכשיו, אדוני יושב הראש, בוועדה הזאת יש בדלתיים סגורות דיונים באשר להתלקחות רבתי בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית ועזה, ומהו תרחיש הייחוס או מה מפת האיומים על מדינת ישראל. אי אפשר שכולנו כאן נטמון ראש בחול, ונגיד שאין הקשרים ביטחוניים לדיון הזה. כל עוד אנחנו נמצאים בסכסוך בעצימות כזאת או אחרת ויש תרחיש של התלקחות רב חזיתית בינינו לבין יהודה ושומרון ועזה, כאשר אנחנו מדי עשור מכניסים אוכלוסייה בהיקף הזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד לנהל את האינטרס הציבורי הישראלי. ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא הייתה מנהלת את האתגר הזה, אם הנתונים היו זהים. זה אתגר ייחודי לישראל, אני חוזר ואומר: סמיכות גבול של שתי כלכלות עם הפרש של פי עשרה, קהילה זהה פלסטינית בשני הצדדים וסכסוך אתני מתמשך לצערי הרב.

אשר על כן, כל עוד התנאים הם אלה, אנחנו לא יכולים לדון אך ורק בראיית הפרט, והמקרים כאן הם מקרים קשים וכואבים, ואני מבין לליבם של האנשים שעומדים כאן. הסיפור מנקודת המבט הפרטנית הוא סיפור קשה, אבל מדינה לא יכולה לשקול את זה בראייה כזאת.

מוסי רז, אני פונה אליך כאיש בצד השמאל של מרצ: אנחנו מדינה חפצת חיים, אנחנו מדינה חפצת שלום. כשאנחנו מאפשרים פתיחת גבול ואיחוד משפחות בהיקפים כאלה, אנחנו גוזרים פה סכסוך דמים לשנים רבות. אנחנו גוזרים כאן על אזרחי ישראל סכנות ביטחוניות שאחרי זה השב"כ יפרוט אותן לפרטים, אבל מעבר לשאלת הפרטים גם כאן יש תמונה כוללת. יושבים פה אנשים ממרצ שמבינים מה חלילה יקרה אם חלילה תהיה פה מלחמה - ואינני רוצה מלחמה. אני מושיט יד לשלום לאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון ולאוכלוסייה הפלסטינית בעזה. מי ייתן וישכון שלום באזורנו; אבל כל עוד לא ישכון שלום באזורנו, וראינו התלקחות בעצימות נמוכה - אינתיפאדה זאת לא התלקחות גדולה. שומר חומות זו לא התלקחות גדולה. ראינו רמצים, רמזים. בפעולה מלאה אנחנו נעמיד את אותם אנשים במבחנים בלתי אפשריים, אם אני מתייחס לזה בראייה הומניסטית. אני לא מדבר על זה בראייה לאומית. אנחנו שמים את עצמנו במצב בלתי אפשרי. לכן, אי אפשר לעצום עיניים ואי אפשר להסדיר את החקיקה הזאת כאילו מדובר בשאלה הומניטרית מסוימת.
מילה אחרונה
אנחנו רואים עכשיו מצב מאוד קשה באוקראינה. אני שואל שאלה היפותטית לגמרי, שאיננה קשורה לשאלה הביטחונית אבל שווה להציף אותה. אם מחר יש גל של חצי מיליון בקשות של נישואין מאוקראינה לישראל, האם המדינה אומרת שהיא מכניסה ופותחת חופשי לקשרי נישואין, או שהשאלה היא אחרת? לכן, כל מדינה מנהלת את המעטפת הכוללת של כניסה למדינה בראייה מהודקת ובראייה של אינטרס ציבורי כולל, שיש לו מרכיבים שונים ולא רק הומניטריים. הגיעה העת לשים גם על זה את האצבע ולדון באשר לשיקולים הלאומיים והאפיונים איך מדינת ישראל רוצה לנהל את שערי הכניסה שלה, אבל זה לדיון אחר. תודה רבה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
חבר הכנסת האוזר, אולי - - - 400 אלף אוקראינים ו-400 אלף פלסטינים. למה לא? יש יהודים גם.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
כל מי שזכאי להיכנס על פי חוק השבות, שזו אבן ראשה של מדינת ישראל, ייכנס, אדוני פרוש. זה הכל.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה רבה. אדוני יושב הראש, יש לי מעט מאוד זמן כי אני מאחרת לדיון שאני יזמתי והוא חשוב לא פחות. אני רוצה לפתוח בשאלות שאני מבקשת לקבל עליהן תשובה. אני מניחה שהתשובה לא מונחת כאן כעת, אבל אני מבקשת שהיא תגיע לדיון הבא. שלוש שאלות שאני רוצה לבקש.
שאלה ראשונה
מה אחוז המעורבים בעבירות לאומניות מקרב הדור השני של איחודי המשפחות.
שאלה שנייה
מה ההיקף או אחוז הנישואים הפוליגמיים - או הפוליגמיים בסתר, כן? כי הרי הם גם עושים גירושים כדי לשאת את האישה השנייה - מקרב מבקשי איחודי המשפחות.
היו"ר רם בן ברק
אין אישור לנישואים פוליגמיים. מישהו מקבל מעמד? אין דבר כזה. חבל להגיד דברים שאין דבר כזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, לא נכון. גם לידועים בציבור יש מעמד. זה לא נכון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בטוח שיש דבר כזה, בטוח שאפשר לעמוד על זה, בטוח שאפשר לדעת כמה מבין הנשים שפתאום איזה גבר בדואי מהנגב התאהב בהן הן בסך הכל אישה שנייה, שלישית או רביעית.
היו"ר רם בן ברק
אין דבר כזה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אין ספק שאפשר לדעת את זה, ואני מבקשת שהוועדה תדע את זה. שלא ידברו איתנו פה על כל מיני דברים הומניטריים. זה מאוד הומניטרי לקחת אישה רביעית בכמה גרושים, כי היא זולה, כי היא באה מפלסטין.
חגית צור
בקשות כאלה לא מאושרות.
היו"ר רם בן ברק
הן לא מאושרות. כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני שואלת לגבי מבקשי הבקשות.
חגית צור
בדרך כלל בקשות כאלה תסורבנה בלשכה, וחלקן תגענה לוועדה הומניטרית.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה לדעת את אחוז המבקשים, לא את אחוז המקבלים.
היו"ר רם בן ברק
אוקי, בבקשה, תמשיכי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
דבר שלישי שאני רוצה לדעת הוא את הפילוח של ההיתרים שניתנו או הומלצו, כי אתם רק גורם ממליץ, לפי שבועות, כדי לוודא אם מה שעיסאווי פריג' אמר בידיעות אחרונות נכון או לא נכון. כלומר, האם לאחרונה הואץ קצב מתן האישורים.
מוסי רז (מרצ)
כבר קיבלנו תשובה. ירד מ-55 אחוז לשלושה אחוז.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, אני מדברת עכשיו לפי שבועות, מוסי. חבר סיעתך, עיסאווי פריג', טוען שלאחרונה איילת שקד נכנעה ללחץ. אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון.

עכשיו אני רוצה לומר את דבריי. תראו, אני רוצה שנשים לב עד כמה הידרדרנו. אנחנו מונים עכשיו 100 שנים לכתב המנדט הבריטי, שניתן כמימוש של החלטות ועידת סן רמו, ושקבע בסעיף 2 שלו שארץ ישראל צריכה להיות בית לאומי לעם היהודי בלבד. בסעיף 6 הוא קבע שיש לאפשר עלייה של יהודים לארץ - של יהודים בלבד. בסעיף 7 הוא נתן את הבסיס לחוק השבות כשהוא קבע שיש להקל על יהודים, ועל יהודים בלבד, להתאזרח בארץ ישראל. זה כתב המנדט הבריטי שנתן חבר הלאומים כתוצאה מהחלטות ועידת סן רמו. כתב המנדט הזה והחלטת חבר הלאומים אומצו לתוך אמנת היסוד של האו"ם, שהיא כמו החוקה של האו"ם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
את תומכת בהחלטות של האו"ם?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סעיף 80 לאמנת היסוד של האו"ם קובע - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
והלגיטימיות שמדינת ישראל קיבלה מבריטניה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סעיף 80 להחלטת היסוד של האו"ם מאמץ אל תוכו את העקרונות האלה, שהם עקרונות הציונות. ארץ ישראל כולה, אגב, צריכה להיות בית לאומי לעם היהודי בלבד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
מה תעשי איתנו, אורית?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
וזה עוד לפני שדיברנו על הבעיה הביטחונית שעליה דיברתי בדיון הקודם, שאסור לנו לכסות את עינינו מלראות אותה. בעצם הרשות הפלסטינית היא רשות עוינת, רצחנית הרבה יותר מרוב מדינות ערב. רוב מדינות ערב חיות בשלום עם ישראל ולא מייצרות לחימה נגדה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אולי בגלל שיש כיבוש, חברת הכנסת אורית?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
ואילו הרשות הפלסטינית, שבדיוק כמו חברת הכנסת תומא סלימאן רואה את מדינת ישראל כמדינה כובשת - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אל תחליטי מה אני רואה. אני יודעת לבטא את עצמי טוב מאוד. אל תדברי בשמי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מייצרת נגדנו טרור, מגבה טרור, מחנכת לטרור. לא יכול להיות שנשים שגדלו על ברכי הטרור, ההסתה והחינוך וההתלהמות נגד מדינת ישראל שמייצרת הרשות הפלסטינית - לא יכול להיות שנשים כאלה תגדלנה ילדים שוחרי שלום. זה פשוט לא ייתכן.
היו"ר רם בן ברק
תודה. תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
את זאת שמגדלת לערכי שלום ומוסר. ממש.
היו"ר רם בן ברק
אני רוצה לשמוע עכשיו את משרד ראש הממשלה.
הילה ב.
צהריים טובים לכם. שמי הילה ואני נציגת יחידת המחקר בשב"כ. נמצאים איתי פה שני יועצים משפטיים מהשירות. אני רוצה לפתוח באמת בתיאור של המצב הביטחוני באזור יהודה ושומרון ורצועת עזה, ואתגרי הביטחון המרכזיים מהזירה הזאת, שעומדים בבסיס חוות הדעת הביטחונית של השירות. מדינת ישראל נמצאת עדיין במצב של עימות מזוין מול ארגוני הטרור בשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה, וגם נתונה לאיומים ביטחוניים מצד מדינות אויב ואזורים עוינים. פוטנציאל הסיכון הביטחוני עלול להחמיר נוכח האפשרות להידרדרות במצב הביטחוני ובסדר הציבורי, בין היתר על רקע חוסר יציבות במערכת האזורית, שגם משבר הקורונה של השנתיים האחרונות תרם לו, והחרפת מצוקות אזרחיות כלכליות בזירה הרחבה שמשפיעות על סוגיית היציבות. מכאן שלא ניתן, לראייתנו, להצביע על שינוי בתנאים הבסיסיים שמאפשרים לבטל את המגבלות שנקבעו לגבי הוראת השעה.

הלכה למעשה, אם אנחנו מסתכלים על שנת 2021, אנחנו רושמים עלייה משמעותית באיום הביטחוני שנשקף מטרור מתוצרת יהודה ושומרון. קונקרטית, בשנה החולפת אם נסתכל על נתונים, נרשמו 1,557 פיגועים וניסיונות פיגוע בידי מפגעים שמוצאם מאזור יהודה ושומרון. מתוכם 103 פיגועים משמעותיים שגרמו להריגתם של שני ישראלים ופציעתם של 103. בנוסף, גורמי הביטחון סיכלו 270 פיגועים משמעותיים ונפתחו 851 התראות לפיגוע.

הסיכון הביטחוני מאוכלוסיית מבקשי איחוד משפחות נובע מהיותה של האוכלוסייה הזאת מאגר אטרקטיבי ונגיש לגיוס עבור ארגוני הטרור ובראשם חמאס, שמתאמצת ללא הרף לגייס מקרב האוכלוסייה הזאת, גם כמפגעים בפועל וגם כסייענים לוגיסטיים או מודיעיניים לטובת קידום פעילות טרור. לכך מצטרף פוטנציאל מוגבר שגלום באוכלוסייה הזאת לביצוע פיגועי בודדים, כאשר האיומים האלה שמתקיימים באופן רציף מקבלים משנה תוקף בעיתות של הסלמה ביטחונית. כמו שהוזכר פה גם במהלך שומר החומות וגם בהסלמה של 2016-2015 התופעה הזאת בלטה במיוחד.

אם אנחנו רוצים להבין מה הופך את האוכלוסייה הזאת למועדת יותר למעורבות בטרור אנחנו מסמנים פה שורה של גורמים. בראש ובראשונה, חופש התנועה שהאוכלוסייה הזאת נהנית ממנו בין ישראל לבין יהודה ושומרון או לחלופין רצועת עזה, ובעיקר חופש תנועה בתוך מדינת ישראל, היכרות עם השטח, היכרות עם החברה הישראלית ושליטה בשפה העברית, שהם מרכיבים אטרקטיביים ביותר עבור גורמי טרור שמעוניינים לקדם פה פיגועים. הקשרים המשפחתיים שמתקיימים, גם מול יהודה ושומרון וגם מול הרצועה, משמשים כמנוף להפעלת לחץ בידי ארגוני הטרור, ושוב אני חוזרת על חמאס כארגון הטרור המרכזי שפועל ללא הפסקה בכיוון הזה. הלחץ הזה מופעל לטובת גיוס לפעילות. למשל, איום לפגיעה בבני משפחה של אחמ"שים, של מבקשי איחוד משפחות שמתגוררים באיו"ש או ברצועה; או שימוש בבני המשפחה לשם הקמת מגע עם האוכלוסייה הזאת וגיוסה לטובת פעילות טרור.

בנוסף, צריך לציין את הזיקה הערכית והזהותית שהאוכלוסייה הזאת משמרת לזירה הפלסטינית, ורגישות מוגברת שהם מפגינים כלפי טריגרים לאומיים ודתיים והתפתחויות בזירה. למשל, נושא אל אקצא, פינוי בתים, עימות צבאי ופגיעה בפלסטינים ברצועה או באיו"ש - כל אלה משמשים כטריגרים לפעילות ולנכונות להתגייס. דבר נוסף שצריך להגיד הוא שמחקירות של מקבלי מעמד מכוח אחמ"ש שהיו מעורבים והגיעו לחקירות, אנחנו למדים שהחיבור לגורמי הטרור הפלסטיניים מספק תחושת ערך, שיש בה להחליש עכבות מסורתיות שאנחנו מזהים אותן ורואים אותן באוכלוסיית הערבים אזרחי ישראל, בכל מה שקשור למעורבות טרור. כלומר, הנכונות בקרב אוכלוסיית האחמ"שים לקבל איזשהו ערך מוסף מהפעילות הזאת מתקיים באופן מוגבר.
אמירה נוספת לגבי הגילאים
ככלל, המידע שהצטבר בידי שב"כ מלמד על כך שגילאים מסוימים, מה שאצלנו מכונה גילאי הפח"ע, נוטים להיות יותר מעורבים בטרור. מהבחינה הזאת, ככל שהגיל צעיר יותר הסיכון למעורבות בטרור גבוה יותר. מכאן שלדעתנו יש לקבוע בחוק מגבלת גיל שמתכתבת עם העיקרון הזה, ומרחיקה מישראל אוכלוסיות מקרב הפלסטינים שיש להם יותר פוטנציאל להיות מעורבים בטרור.

כדי להמחיש את הנקודה הזאת ניתן להפנות לנתונים על מעורבות דור ב' בטרור, שזאת תופעה שאנחנו רואים אותה יותר ויותר בשנים האחרונות, שהיא באופן רציף ועקבי בשיעור כולל של כעשרה אחוז מהמעורבים בטרור, ולמעשה פי שניים מחלקם היחסי באוכלוסייה. קבוצת דור ב', שזאת קבוצת גיל צעירה יותר, היא למעשה מדגם מייצג של פוטנציאל הסיכון שאותו מנסה הוראת השעה למנוע. חברי הקבוצה הזאת הם, שוב, בגילאי הפח"ע, בגילאים הצעירים יותר, ומעורבות היתר שלהם בטרור נובעת למעשה ממימוש של גורמי הסיכון שהזכרתי קודם לגבי אוכלוסיית מבקשי האחמ"ש.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז בעצם באופן אבסורדי הוראת השעה לא נוגעת בכלל בדור ב', היא לא מגבילה אותם בשום צורה, אבל הם המימוש של הסיכון.
מוסי רז (מרצ)
אני רוצה לשאול: קודם כל, אגב, השאלה של חבר הכנסת רוטמן היא לעניין. הם נתנו לנו נתונים על דור ב', שזה לא רלוונטי להצעת החוק הזו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, הפוך. זה מאוד רלוונטי, השאלה היא למה הוראת השעה לא נוגעת בזה.
מוסי רז (מרצ)
אני מצטט - נאמר לנו שבוצעו 1,550 פיגועים, שהיו בהם 103 פצועים ושני הרוגים. אז ראשית, הבנו למה הכוונה בפיגוע, אני לא מתווכח עם ההגדרה הזו. אני רוצה לשאול כמה כתבי אישום הוגשו.

שנית, 1,550 מתוך כמה פיגועים? מתוך 1,560? מתוך מיליון? מתוך מה?

שלישית, מה האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה? אוכלוסייה של 140 אלף? 280 אלף? מיליון? על מה אנחנו מדברים?

רביעית, מה קורה לאלה שבשטחים? הרי זה לא שהם באו מהמאדים, בניגוד למה שהיה ניתן לשמוע מחברי כנסת פה קודם. כלומר, נניח שאותו אחד שזרק אבן - ביצע פיגוע - מה הסיכוי שזה יקרה אם הוא חי בשטחים? הרי גם שם יש פיגועים. זאת אומרת, זה שביצע את הפיגוע פה לא אומר שפה יש סיכוי גבוה יותר.

הנתונים שמסר השב"כ הם נתונים שלא עומדים במבחן חשבון של ילד בכיתה א'. מה קבוצת הביקורת? 1,550 מתוך כמה? על כמה אזרחים בדקו? כמה פיגועים בדקו? כפי ש-2,600 בשבעה חודשים זה לא 6,000 בשנה - זה פחות מ-4,500 ולמעשה יותר קרוב ל-3,000 מאשר ל-6,000. אני חושב, אדוני יושב הראש, שהגיע הזמן שנעסיק פה יועץ מתמטיקה שיתקן חברי כנסת שמזייפים מספרים, וגם השב"כ, שלפחות יסביר. אגב, עדיין מאוד יכול להיות שיש לו קייס; אבל לא שמענו פה שום נתונים. אלה לא נתונים, אני מצטער. זו מריחה אחת גדולה. עכשיו, בבקשה, שיגידו מה קבוצות הביקורת. אולי הם צודקים, אני אגב לא אומר עדיין שלא, כי לא שמעתי מהם שום דבר. זה פשוט מבייש את הוועדה הזו, זו בושה לכנסת. אם היו צריכים להציג את זה בשיעור חשבון בכיתה ו' היו זורקים אותם מהמדרגות. זו הצגת נתונים?
היו"ר רם בן ברק
טוב, תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה רבה. ראשית, לפני שאני מתייחס לחוק אני רוצה להתייחס לגיבוב השקרים המניפולטיבי של נציגת השב"כ. מה שאמרת זה שימוש מניפולטיבי במספרים, כמו שעשה לנו אבי דיכטר, אז ראש השב"כ, בוועדת הפנים בשנת 2004 או 2005. אתם מנצלים את הרגישות ואת ההקשבה של הציבור היהודי למילה פיגועים, ואז מרכיבים על זה נתונים שאין להם שום קשר למציאות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אחמד, אין לנו רגישות למילה פיגועים; יש לנו רגישות לפיגועים. משום מה עושים עלינו פיגועים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני לא דיברתי איתך. אני יכול להתחכם יותר ממך. תן לי. ולכן, השימוש המניפולטיבי הזה במספרים יועד לשמש למטרה פוליטית - לשרת החלטות ממשלה פוליטיות.

לגבי אלה שדיברו על המצב לפני חקיקת החוק: אני הייתי בזמן שהחוק חוקק. שר הפנים אז היה אלי ישי. התקבלה החלטה בממשלה, ואז הוא הגיע לכנסת ואמר שמטרת החוק היא דמוגרפית, למנוע את זכות השיבה. הוא לא השתמש בשום הסבר ביטחוני. לאחר מכן הגיע השר המקשר דאז, שקראו לו גדעון עזרא. הוא, סגן ראש השב"כ לשעבר, לא השתמש בטיעון הביטחוני. גם הוא אמר שהמטרה היא למנוע את זכות השיבה. אחר כך מישהו הסביר לשניהם, חבר הכנסת האוזר ומכובדי יושב הראש, שהטיעונים האלה לא יחזיקו מול בג"צ. לכן, פתאום הביאו את ראש השב"כ ושינו טיעון. אמרו - לא, לא דמוגרפיה; ביטחון. אז התהפך השיח לשיח ביטחוני כדי להכשיר את השרץ ואת החוק הגזעני הנורא הזה.

זה אחד מהחוקים הכי גזעניים בספר החוקים. למה אני אומר את זה? הביטוי לָם שָׁמל (لم شمل), איחוד משפחות, לא קיים באף עם אחר. אולי עכשיו באוקראינה יתחילו לדבר עליו. למה הביטוי איחוד משפחות לא קיים באף עם אחר? כי רק העם הפלסטיני רוסק ב-1948 והמשפחות פוזרו לכל עבר. יש מספרים, 1948, 1967. איך זה מתבטא במציאות - תסתכלו על המשפחות האלה. תסתכלו על הילדים שלהן. בזמן חקיקת החוק, בהתחלה, בחלק מהמשפחות האב היה בגדה, האימא הייתה כאן, שני ילדים היו איתו וילד אחד עם אימא. אין מצבים כאלה. ולכן, מאוד חשוב הארגומנט הזה של איחוד משפחות אצל משפחות פלסטיניות, משני עברי הקו הירוק: גם ערבים פלסטיניים בישראל וגם תושבים בשטחים הכבושים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
יש העברה הפוכה, לשני הצדדים?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יש יותר לכיוון טייבה מאשר לכיוון טול כרם. אני נשוי לאישה מטול כרם, אגב.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אבל אתה לא היית עובר לטול כרם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
נשקלה האפשרות הזאת, והחלטנו לגור פה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
כי פה יותר טוב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא, לא בגלל שיותר טוב.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
היינו מפסידים, הוא לא היה חבר כנסת אז.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה, עאידה. יש כאלה שגרים ברמאללה עכשיו, אתה יודע?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
כמה? עם יד על הלב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
עזוב מספרים. אתה יודע מה אמר גדעון עזרא אז?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אתם גורמים למצב הכלכלי ברמאללה. אנשים לא רוצים לחיות שם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מכובדי יושב הראש, אתם יודעים מה אמר גדעון עזרא? הוא אמר שכולם, כל הערבים, ילכו לגור בשטחים. מה הוא רצה? האיש שדיבר על דמוגרפיה בהתחלה רצה לעשות, הוא ומי שדחף אותו ועשה את החוק, לעשות טרנספר שקט הפוך, שערבים פלסטיניים אזרחי ישראל יגורשו מרצון בגלל אהבה. אוקי? טרנספר בגלל אהבה. זה מה שרצו לעשות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
האהבה מנצחת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
במקרה זה האהבה לא מנצחת, אבל היא צריכה לנצח בסוף. התייחסו לכל סיפור אהבה פלסטיני כאל פצצה מתקתקת: איום על המדינה שיש לה את דימונה. מדינה מגורענת, גרעינית, אבל תייסיר מאיים עליה, הוא ואשתו וילדיו? אתם מאיימים על מדינה גרעינית? המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון? הרחם של האימא הפלסטינית מאיים עליכם?

עכשיו, יש גם אמירה לא מוסרית, ממי שתמך בחוק במליאה ומתנגד לחוק בוועדה. אני לא יכול להבין את זה. אפשר היה לעצור את החוק במליאה, וערבים שתמכו בחוק הזה עשו מעשה נפשע, לא מוסרי. יותר מהיהודים שתמכו בחוק, כי הערבי יודע מה זה לם שמל. הערבי אמור לחיות את המצוקה של משפחה מרוסקת, שהאימא, אם אין לה תושבות, לא יכולה לנהוג, לא יכולה לקחת את הילדים לקופת חולים מהפחד שהשוטר יתפוס אותה ואז יגרש את כולם מעבר לקו הירוק. אתם לא יודעים מה זה החיים האלה. האמת היא שחלק יודעים ובכל זאת הצביעו בעד החוק. יש כאלה שיודעים מה הסבל, אדוני יושב הראש.

הנתונים האלה לא מצדיקים עונש קולקטיבי. אני מכיר יהודי שרצח ראש ממשלה, ובשום שלב לא נשמעה טענה שצריך לשלול ממנו את האזרחות. יהודי שרצח את ראש ממשלת ישראל.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
נתנו לו להתחתן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הוא מקבל ביקורים. אפשרו לו להזדווג, וייחוד, התייחדות בתוך הכלא. יש מגינים עליו בתוך הכנסת. יש לו ממליצים, אנשים שתומכים בדרישותיו - מסיבות הומניות, אמרו. מסיבות הומניות, למי שרצח ראש ממשלה. לשמוע את אורית סטרוק מדברת על שלום ועל דמוקרטיה זה כמו לשמוע את נוכל הטינדר מיישב סכסוכים בין גבר לאישה; יועץ נישואים פתאום. זו בדיוק אותה משוואה. יש גבול לגיחוך הזה. היא מדברת? היא יושבת בלב אוכלוסייה פלסטינית, על חשבון אוכלוסייה פלסטינית. האנשים שלה יורקים על נשים פלסטיניות מעבר לחלונות; זורקים אבנים; יורים בהם ועושים טבח בתוך מסגד, שרק לפני יומיים היה יום הזיכרון ה-28 לטבח חברון. אלה יטיפו מוסר לאסמהאן, לתייסיר ולמשפחות?

לכן, אני מבין עמדה פוליטית, חבר הכנסת האוזר. אתה איש ימין, אתה נץ פוליטי. יש שיקולים שצריך לקחת אותם בחשבון, לא חשוב באיזו פוזיציה אתה. ולפני חקיקת החוק, אדוני יושב ראש הוועדה, היה תהליך שקראו לו ועדת הפנים, והם ישבו, הליך האיקסים. אם בדקת אתה תדע מה זה תהליך האיקסים. לחדשים, תהליך האיקסים זה מי שהגיש בקשת איחוד משפחות לפני חקיקת החוק. אתם יודעים מה היו עושים איתו? עד איפה הוא צריך להוכיח שהוא נשוי? להביא אישור מבית דין שרעי. אחר כך להביא צילומים מיום החתונה. ואז הוא מביא, ואחר כך מחזירים אותו לעוד משהו. שואלים אותו אם יש לו ילדים - אין לו ילדים; אשתו בהריון. אומרים לו - לך תביא אולטרסאונד. אתם יודעים שהיו מבקשים אולטרסאונד מכל זוג על הריון?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
דואגים לשלום העובר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
עוד דרישה. אחר כך היו מעבירים אותם בדיקה ביטחונית בשב"כ. אדוני יושב הראש, אין בקשה לפני החוק הזה שלא עברה קלירנס של השב"כ. אין מצב כזה. הם לא היו עוברים את משרד הפנים ואת הוועדה שבדקה את הבקשות. לכן, המסננת של הביטחון הייתה קיימת אז, והדרישות של טופס האיקסים שהיה נמשך חמש שנים. תהליך האיקסים היה נמשך חמש שנים כולל קלירנס של השב"כ.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
רבותיי, אם יש חוק שמאז שאני חבר כנסת אני מרגיש שהוא מבייש את הבית הזה, מבייש את ספר החוקים, מבייש את מי שתמכו בו, מבייש את מי שאפשרו לו לעבור, מבייש את מי שברחו מהמליאה בזמן ההצבעה - זה החוק. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. אחרי הנאום הזה אני שמח שבחרת לגור בישראל ולא ברמאללה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא בחרתי לגור. אני נולדתי כאן. זה ההבדל. אנחנו לא היגרנו, לא ביקשנו ויזה.
היו"ר רם בן ברק
בחרת לא להגר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יש כאלה מפה בעולם שהגיעו לפה דרך חוק אחר. אנחנו נולדנו כאן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא כולם, אל תדאג, אחמד טיבי. הרוב אצלכם היגרו, אפילו יותר מאשר אצל היהודים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
טיבי, גם אנחנו נולדנו כאן, וגם אלה שבג'נין שבאו לכאן נולדו שם. בוא, לא כל דבר הוא כזה דרמטי. כשמבקשים תעודת נישואים זה לא לטרטר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני אסביר לך את ההבדל בין מולדת למדינה. המולדת היא מהים לנהר. מדינה זה משהו אחר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
המולדת שלי היא מהים עד הנהר, אמרת טוב.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
למה אתה אומר שם? שם זה כאן. זאת הבעיה, אתה רוצה את המולדת אבל בלי הילידים.
היו"ר רם בן ברק
חברים, הדיון הזה נגמר כאן. אנחנו נמשיך ביום חמישי ואז אנחנו נתחיל לקרוא את החוק. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.

קוד המקור של הנתונים