פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת החוץ והביטחון
01/03/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ח באדר א' התשפ"ב (1 במרץ 2022), שעה 11:00

הצעת חק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1509)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (פ/2997/24)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021 (פ/2276/24)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021 (פ/1994/24)

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
מיכל רוזין
נירה שפק

אחמד טיבי
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
מוסי רז
אורית שטרוק
עמיחי שיקלי
עאידה תומא סלימאן

אביטל שטרנברג - עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגית צור - מנהלת לשכת מחוז ירושלים, משרד הפנים

נעמה פלאי - עו"ד, ממונה בכירה, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עדי לוסטיגמן - עו"ד, יועצת משפטית, רופאים לזכויות אדם

דניאל שנהר - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות הפרט

תייסיר חטיב - פעיל איחוד משפחות

אסמהאן ג'בלי - פעילת איחוד משפחות

הילה ב. - משרד ראש הממשלה

איציק ש. - משרד ראש הממשלה

לירן ק. - משרד ראש הממשלה

דוד פטר - עו"ד, חוקר, פורום קהלת

עידו בן יצחק
מירי פרנקל שור

אסף פרידמן

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת חק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1509)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (פ/2997/24)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021 (פ/2276/24)
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021 (פ/1994/24)

שלום חברים, אני פותח את הדיון. אנחנו נמשיך מהמקום שבו הפסקנו. משרד הפנים היה אמור לתת את הנתונים. משרד הפנים, בבקשה.

שלום, אני מנהלת הלשכה של רשות האוכלוסין וההגירה במזרח ירושלים. אני אציג את הנתונים כפי שנדרשנו על ידי הוועדה ואשיב לשאלות אם יהיו.

פירוט הנתונים משנת 2015 עד ה-5 ביולי 2021: מספר הבקשות לאיחוד משפחות של תושבי האזור שהוגשו, אושרו או סורבו מדי שנה. בסך הכל הוגשו 6,628 תיקים. מתוכם, אושרו 3,676 וסורבו 1,807. היו עיכובים ב-183 תיקים, ואין עדיין החלטה בתיק ב-962 תיקים.

אבל זה מ-2017 ועד מתי?

עד יולי 2021.

אז זה לא 70 אחוז כמו שדווח כאן לפני יומיים. לפני יומיים דיווחת כאן ש-70 אחוז אושרו, ועכשיו את נותנת מספרים אחרים, שהם דומים יותר ל-55 אחוז.

הם יותר דומים ל-60-50 אחוז.

זה בין 55 ל-56 אחוז, עשיתי חשבון.

כן, זה המספר המדויק יותר. בסך הכל, נכון להיום יש כ-9,200 בני או בנות זוג תושבי האזור המחזיקים בהיתרי מת"ק מכוח איחוד משפחות, וכ-3,000 בני או בנות זוג תושבי האזור מחזיקים ברישיון ישיבת ארעי מסוג א/5 מכוח איחוד משפחות.

חגית, לפני שנגיע ל-6 ביולי שזה יום הדין - בקשר למספרים האלה: 9,200 שמחזיקים בהיתרי מת"ק ו-3,000 עם רישיון א/5; אני מבקש פילוח של שנים. כמה שנים ה-3,000 האלה מחזיקים בא/5? ממתי הם מקבלים את זה? עשר שנים? 15 שנה? מאז 2003? תנו לנו פילוח. זה חשוב לנו לגבי הקבוצה הזאת שקיימת במאגר. אני יודע ואת יודעת שיש אנשים שהם כבר 15 שנה ו-20 שנה בהליכים. אלה - כבר בדקו אותם מלפני ולפנים.

אני אתייחס לזה עוד שנייה.

לא, אבל לפחות שנקבל נתונים - פילוח של הקבוצות האלה.

אדוני יושב הראש, יש לי גם שאלה בנושא הזה, ברשותך. אנחנו רוצות לדעת בבקשה כמה אנשים נמצאים במעמד ארעי של עשר שנים.

זה מה שאוסאמה ביקש.

זה מה שביקשתי - פילוח לפי קבוצות.

מעולה. ולגבי אזרחות לבני 60 פלוס: כמה בקשות הוגשו, כמה טופלו והיכן זה עומד מבחינתכם?

אוקי. אני רוצה להתייחס לכל הקבוצה הזאת, של אנשים שנמצאים כאן שיש להם היתר מת"ק.

השלב הראשון, אדוני יושב הראש, זה אישור מת"ק שמקבלים מהמינהל האזרחי.

שלב ראשון שהופך להיות השלב הקבוע לשנים, לעשרות שנים.

בדיוק, לעשרות שנים. לא, אני מסביר ליושב הראש.

וזה האישור הביטחוני שבשמו לא נתנו אישורים מעבר. זה האישור הביטחוני.

תן לי לגמור את המשפט. תראו, אנחנו נמצאים באירוע, שבו אנחנו אמורים לאשר מחדש את הוראת השעה באופן זמני, עד שיהיה חוק הגירה.

לחוקק מחדש. החוק נפל. זה לא אישור מחדש.

לחוקק מחדש את הוראת השעה, עד אשר יחוקק חוק הגירה חדש במדינת ישראל. אנחנו דנים בו, ויש על החוק הזה חילוקי דעות לגיטימיים וצודקים. הכוונה שלי, במסגרת החקיקה שאנחנו מחוקקים עכשיו, לעשות את מירב המאמצים בשביל להסדיר את המצב של האנשים שנמצאים פה במסגרת ההוראה הקודמת, ועדיין אין להם את המעמד הנדרש בשביל לקבל את הזכויות. ואנחנו נעשה את זה. זאת אומרת, כפועל יוצא מהאישור שאנחנו עובדים עליו עכשיו, אנחנו ניכנס לתהליך מואץ של בדיקה, ואדם שאין לגביו עבירה ביטחונית - ישודרג מעמדו כך שיוכל לעבוד ולקבל שירותים במדינת ישראל. זאת כוונתי.

שהוא נמצא כרגע איפה?

כרגע בארץ.

באופן חוקי או לא?

כולם באופן חוקי, עם אישור זמני. מי שלא חוקי - אין עליו דיון. כולם נמצאים פה בתוקף ומקבלים את האישור כל חצי שנה או כל שנה.

זה רישיון הישיבה הארעי או שזה משהו אחר?

אלה אנשים שנמצאים פה.

באיזה היתר?

אישור מת"ק. רק ביטחוני.

שנכנסו לפה ונמצאים פה, מקבלים מחדש אישור ביטחוני. אנחנו נקבל באמת את הנתונים: כמה נמצאים חמש שנים, עשר שנים ו-20 שנה, ונתחיל תהליך שמי שאין לגביו עילה ביטחונית יקבל את אישור התושבות שיאפשר לו גם לעבוד וגם לקבל שירותים.

וגם להצביע.

לא מצביעים, זו לא אזרחות. זו תושבות.

תושבות אבל לא אזרחות.

אני רוצה להבין, אדוני יושב הראש: אם הבנתי נכון, הכוונה שלך שיהיו בדיקות של הקבוצות לפי הפילוח, ומי שנמצא כאן ואין בעיה ביטחונית וכל זה, ישודרג מעמדו - מי שהיה במת"ק יקבל א/5 ומי שהיה בא/5 יקבל רישיון קבוע?

מבחינתי, כל מי שאין לגביו אמירה ביטחונית יקבל תושבות קבועה וגם יוכל לעבוד. זאת הכוונה שלי.

מה שהצהרת זו קונספציה שלך לבד? או שהיא מוסכמת על הצדדים השונים?

לא, אבל אני מקווה שאני אצליח.

יש לי כמה שאלות: קודם כל, אני אשמח שתסבירי לנו את ההבדל בין עיכוב לבין אין החלטה בתיק. אלה נשמעות לי מילים נרדפות, עיכוב ואין החלטה בתיק. מה זה אומר עיכוב? האם זה איזשהו עניין שונה? מה הסיבות? וגם למה יש עלייה שאני רואה במספרים מדי שנה.

כמה בגלל מגבלת גיל, וכמה בגלל אי הוכחת מרכז חיים בישראל? היה פה בדיון האחרון חבר הכנסת דיכטר, והוא דיבר על איסור מתן מעמד למי ששוהה בישראל שלא כדין וכדומה, ומצד שני בוועדה מבקשים לדעת על הוכחת מרכז חיים בישראל. אז איך זה מסתדר, וכמה סורבו בעצם בגלל זה?

עוד נושא שלא עלה בדיון הקודם וחשוב לי - אני הייתי רוצה לבקש את הפילוח המגדרי: כמה ממתינות מול ממתינים לאישור מעמד? אנחנו יודעים שרבים מהשוהים פה ומחכים למעמד עם אישור מת"ק הן רבות - נשים, כי נשים מעתיקות את מקום מושבן למקום מושבו של הבעל והמשפחה שלו. לעומת זאת, הבעלים לא פעם נשארים לחיות ולעבוד בשטחים והמשפחה כאן בישראל. אז הבקשה שלי, שוב, היא פילוח מגדרי של אותם 12,000 או 15,000 - הכמות שאנחנו מדברים עליה שהם בעלי אישורי מת"ק וחיים פה בישראל, ועדיין סורבו או שיש עיכוב או שאין החלטה בתיק.

יש לי הרבה שאלות אבל נתחיל מזה.

יש לכם את הנתונים עכשיו או שאתם צריכים זמן להביא אותם?

חלק מהנתונים קיימים. נתחיל אולי בהסבר על ההבדל בין עיכוב לבין אין החלטה בתיק. עיכוב זה שדה שהוא סוג של החלטה. בדרך כלל העיכובים הם של גורמי ביטחון, כשיש הליכים במשטרה או שהשב"כ מבקש לעכב את הטיפול.

אבל אלה אותם אנשים, שמקבלים מהשב"כ אישור שהייה מת"ק, אבל יש להם עיכוב לגבי ההליך?

תלוי באיזה שלב של ההליך הם נמצאים.

השב"כ מופיע היום? מתי מגיע השב"כ?

היום.

אז צריך לשמוע ממנו את ההסבר לזה, כי אם הוא נותן אישור ביטחוני לשהות בישראל, צריך להבין.

לפעמים הבדיקה לוקחת זמן.

לא, אבל היא אומרת שעיכוב זו החלטה. לא עיכוב - לא הצליחו להגיע. אלה כבר החלטות. סוג ההחלטה - או עיכוב או שאין החלטה בתיק. אז העיכוב הוא כבר החלטה. אז אם יש החלטה בגלל ענייני ביטחון, למה נותנים לו מת"ק למשל?

שנייה רגע. בדרך כלל כשיש עיכוב ואין היתר או משהו שהאדם מקבל כדי לשהות בישראל, זה לפני שמתקבלת החלטה בתיק. אז יש עיכוב ואז הוא לא מקבל שום דבר. לפעמים יש עיכובים שהם במהלך ההליך ואז כן מאריכים בינתיים את הא/5 או ההיתר שהאדם שוהה באמצעותו, ואז יש עיכוב עד שמתברר מה שמתברר - אם זה תיק פלילי או דבר כזה או אחר.

אוקי, ואין החלטה בתיק?

אין החלטה בתיק זה לגבי תיקים שעדיין כנראה לא בדקו אותם. יש תיקים שאין בהם החלטה משנים קודמות, בדרך כלל אלה בעיות טכניות.

אבל מ-2015 אין החלטות?

לגבי השנים הקודמות יותר, אם אין החלטה זה בדרך כלל שהלשכה לא עדכנה את ההחלטה בתיק או איזושהי תקלה טכנית. זה לא משהו שהוא מהותי.

אלה מספרים מאוד גדולים. מ-2015 עד 2018, זה כמעט 2,000 איש שכתוב שאין החלטה בתיק.

איפה 2,000?

לא, אני אומרת מ-2015 ועד 2018, נניח. אה, סליחה, יש כ-200. אז זה אומר שיש בעיה ופשוט לא עדכנו את ההחלטה?

סביר להניח. או שהאדם זנח את הבקשה שלו או שהלשכה לא עדכנה את ההחלטה, או שפשוט צריך לטייב את זה.

במקרה שהנשים האלה הן נפגעות אלימות ו/או מתגרשות ומגורשות חזרה, מה היכולת שלהן לתבוע אפוטרופסות על הילדים?

אין לי תשובה על השאלה הזאת. יש לי רק תשובה לגבי מצב שבו הליך מופסק. אם נאמר שבני זוג מתגרשים, או שאישה מתאלמנת או שקורה מצב כזה, אז יש גם הליך של הפסקת הליך, ככה זה נקרא.

הפסקת הליך מתוקף העובדה שלאישה אין מעמד.

כן.

זה לא שהוחלט להפסיק את ההליך.

ואז הילדים נשארים פה והיא מגורשת?

אז לא. יש מה שנקרא הליך של הפסקת הליך, מתוקף העובדה שבני הזוג התגרשו או שבן הזוג נפטר. במצב כזה יש תנאים להמשיך את אישור השהייה.

אם יש לה ילדים ישראלים.

אם יש ילדים, כמה זמן הן בהליך. יש שיקולים הומניטריים שלוקחים אותם בחשבון. בדרך כלל זה נדון בוועדה הומניטרית.

תודה. יש לכם את הנתונים שביקשו חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחברת הכנסת אמילי מואטי, לגבי זמן השהייה של האנשים על פי הפילוחים השונים?

וגם פילוח מגדרי.

את זה אנחנו נצטרך להוציא בהמשך.

לא, זה חשוב כי בנושא הביטחוני נשים לא מעורבות כמעט.

וגם על פי החלטת האו"ם 1325.

אין, בלי כמעט. גם לפי הנתונים אין.

יש לכם את הנתונים לגבי הפילוח של הגילאים?

כן, לגבי גילאי 50. פילוח לפי שנים נצטרך להוציא בהקשר של מה שנשאל כאן, אבל אני יכולה להציג לכם את הנתונים. אחרי שפורסם הנוהל הזמני לטיפול במתן מעמד לבני זוג, מה שעשינו זה לקחת את מספר הבקשות שעתידות להיות משודרגות, של בני 50 פלוס שנמצאים מעל חמש שנים בהליך. את זה יש לנו להציג פה. המספר שיצא זה 1,457 מקרים של אנשים ששוהים מעל חמש שנים בהיתרי מת"ק והם מעל גיל 50. עד כה, מאז פרסום הנוהל שודרגו כ-130 בקשות נכון ל-23 בפברואר. 130 תושבים קיבלו מעמד ארעי בעקבות הנוהל הזמני.

אוקי. עוד משהו?

הוכחת מרכז חיים. היא לא ענתה לי לגבי הוכחת מרכז חיים.

לא, היא גם נתנה לך נתונים חלקיים.

מה לגבי השאלה של חברת הכנסת רוזין על מרכז החיים?

אני בודקת לגבי נושא מרכז החיים מכלל הסירובים.

טוב, יביאו לך את התשובות.

כן, זאת שאלה חשובה.

אני רוצה לשאול עוד מספר שאלות, אם יש את התשובות. ראשית, מה מספר אלה שסורבו מסיבות ביטחוניות? כלומר, אם יש נתון על הדבר הזה, כי השאלות הטכניות מעניינות, נחמדות, אבל אני חושב שזה הכי חשוב. סיבות ביטחוניות שלהם או של קרובי משפחה.

שנית, האם יש קטינים במספר הזה שדובר עליו?

אין קטינים במספר שאני מסרתי. לגבי קטינים יש שני סוגים של קטינים: יש קטינים שאחד ההורים שלהם הוא תושב והם נולדו בישראל. אלה מגישים בקשות על פי תקנה 12 לחוק הכניסה. מדי שנה מוגשות בין 2,000 ל-2,500 בקשות לרישומי ילדים שאחד ההורים הוא תושב.

זה בעיקר תושבי מזרח ירושלים?

כן.

רגע, למה מישהו שנולד פה צריך להגיש בקשה מיוחדת? זה סעיף 12 לחוק הכניסה?

כן, לתקנות הכניסה לישראל.

והנתונים שמסרת כוללים גם איחוד משפחות עם תושבי מזרח ירושלים וגם עם אזרחי ישראל?

הנתונים שהקראתי עד עכשיו אלה נתונים של כל הארץ.

לתושבי ירושלים יש מעמד קבע.

ויש לך נתונים לגבי ירושלים המזרחית?

ירושלים המזרחית בדרך כלל יוצאת כ-50 אחוז מהכמות הארצית.

בסדר, בכלל חצי אנחנו מדברים על ירושלים בסוף.

אוקי. יש לך תשובה לגבי השאלה הביטחונית? כמה נפסלו ממניעים ביטחוניים?

אני רוצה לדייק את השאלה בשאלת המשך לזה: מה שחבר הכנסת מוסי רז שאל זו שאלה מאוד חשובה, לגבי האם הסירובים הם על נושא ביטחוני, אבל זה גם מאוד חשוב לדעת אם נניח יש אנשים שיש להם מניעה משטרתית לכניסה לישראל בגלל שב"ח, כשבאו לעבוד. גם הפירוט הזה מאוד חשוב, כדי שלא יגידו לי שהמניעה היא משהו ביטחוני אלא מה עילת המניעה ממש, כדי שנוכל באמת לקבל תמונה מלאה. שנית, יש הרבה אנשים שיש להם מניעות בגלל דברים שאחרים עשו.

לכן אמרתי: כולל של בני משפחה.

והאם יש עילות אחרות? חובות, אני לא יודעת מה. באמת, נורא חשוב לנו לדעת מה הפילוח של העילות לסירובים, ומבחינה ביטחונית מה העילה הקונקרטית לסירוב הביטחוני.

העילות עצמן לא מפורטות במערכות המחשוב שלנו. אני רק אחזור על מה שנאמר ביום ראשון לגבי שהייה בלתי חוקית: היא איננה עילה לסירוב בקשה בבקשות למתן מעמד מכוח נישואים.

הרי מדובר על בני זוג שמתחתנים, נכון? אחרת אין מעמד, אין אישיו. אף אחד לא יכול להיכנס לישראל אם אין לו קרבה משפחתית. זאת אומרת, מראש, ההתחלה היא ללא אישור, היא לא חוקית, אחרת איך זה קרה? אלא אם כן הם התחתנו בחוץ ואז הוא בא.

לא, למה, רם?

אני אומר שחלק גדול מהקשר הראשוני הוא קשר של כניסה ללא אישור.

לא, לאו דווקא. יש אנשים ששהו פה כדין לתקופה, עבדו, למדו, קיבלו אישור והתאהבו והתחתנו. יש אנשים שהכירו כי הם נפגשו באוניברסיטה שהם למדו בה בחו"ל - סטודנט מרמאללה וסטודנטית מהמשולש. יש המון סיטואציות של היכרות שנעשו כדין, ויש גם כאלו שהכירו, התחתנו, גרו ביהודה ושומרון ושנה-שנתיים אחרי החתונה הם רוצים לעבור. לא חייבים כולם להיות עבריינים.

אני מבקש לחזור לשאלות שלי. אני רק מסכם מה שאמרנו עד עכשיו, כדי שהשאלה הבאה שלי תובן: כמעט מחצית מהבקשות נדחו, ואנחנו לא יודעים מאיזו סיבה. אנחנו לא יודעים כמה מהן נדחו מסיבה ביטחונית. האם היו אישורים שניתנו ולא חודשו? נשללו במהלך הדרך?

יש, אבל לא הבנתי על מה נסמכת כשאמרת מעל מחצית מהבקשות.

אמרתי כמעט מחצית, ונסמכתי עלייך, שאמרת שמתוך 6,600 ומשהו אושרו 3,700, שזה כ-55 אחוז. זאת אומרת שכ-45 אחוז לא אושרו. שזה לא ה-70 אחוז ששמענו לפני יומיים, אני חייב להגיד עוד פעם.

זה תלוי מתי שולפים את הנתונים. לפעמים זה משתנה, אז כנראה שה-70 אחוז היו נכונים קודם.

היו נכונים לפני יומיים אבל היום פה זה 55 אחוז, טוב, בסדר. נעזוב את זה בצד.

יש גם בקשות שנשללות במהלך ההליך.

לא זה מה ששאלתי. מישהו שקיבל היתר, נאמר היתר מת"ק, והוא נשלל ממנו לאחר מכן.

כן, זה קורה.

מאילו סיבות?

כי כל הארכה דורשת בדיקה של גורמי הביטחון, משטרת ישראל, מרכז חיים וכנות קשר. אלה תנאים להארכה של ההליך. מדובר בהליך מדורג, כשיש תנאים להארכה ולכן הוא נוצר. זאת אומרת, ההליך הזה נוצר לבחון את הפרמטרים האלה כדי להמשיך אותו.

כמה כאלה היו?

אז יש בקשות שגם באמצע ההליך הן נשללות.

לא, מה שאני מנסה להבין: מתוך ה-3,700 שאמרת לנו שאושרו, האם בעצם המספר הוא יותר נמוך כי יש כאלה שקיבלו ולאחר מכן זה נשלל מהם. לא יודע למה.

אז הם לא היו כאן. האישור הזה הוא הסטטוס האחרון בתיק. זאת אומרת, זה מישהו שנמצא באישור היום. אם האישור היה מופסק אז הוא היה מופיע בסירוב.

ונוכל לקבל את הנתון לכמה נשלל ההיתר שלהם ומאילו סיבות?

אנחנו נבדוק את זה.

האם הוגשו כתבי אישום נגד מי מהכמעט 14,000 האלה?

לא, הם לא יודעים לתת תשובות.

לא, כי הייתה כאן לפני יומיים חברה בוועדה, לא ממשרד הפנים, שאמרה שיותר מחצי, אז אני שואל נגד כמה מה-14,000 הללו הוגשו כתבי אישום.

צריך לבדוק עם המשטרה.

מה הקשר לכתבי אישום? אם אתה בתהליך ובתהליך עכשיו רואים שיש קרובי משפחה עם עבר כזה וכזה, ורוצים להעמיק את הבדיקה ולראות את הזיקה בינו לבין אלה וזה. זה לוקח זמן.

לא, מאה אחוז. אני שואל שאלה אחרת: כיוון שנשמעה הטענה כאילו כל ה-14,000 האלה בכל יום בבוקר יוצאים לחבל, ואחרי זה סייגו ואמרו שלא כולם אלא רק רובם, אז אני רוצה לשאול: מתוך 14,000, כמה כתבי אישום הוגשו? אם זה יהיה מעל 7,000 - וואלה.

לא הבנתי.

חברת סיעתך - עזוב, אני לא אחזור על מה שהיא אמרה כי סוכם שזה לא היה נכון, אבל נגד כמה מתוכם באמת הוגשו כתבי אישום? כי הרי אנחנו שמענו שוב ושוב טענות.

כתבי אישום על מה?

לא, זה לא מתוך המעשים. מדובר על כמה מהאנשים שהיו מעורבים בפעילות עויינת נגד ישראל, בין אם זה במבצע שומר החומות ובין אם באירועים אחרים.

בסדר, נו, זו אותה שאלה.

כמה המעורבות שלהם.

אז אני שואל כמה כתבי אישום הוגשו נגד ה-14,000 האלה שבאים ובאופן כללי מציירים אותם בצורה מסוימת.

לא, אבל זה לא ה-14,000 האלו. אתה שם טענה לא נכונה בפה של מישהו אחר ואז טוען על הטענה הזו.

אל תגיד לו מה לשאול ומה לא.

תגיד, אתה שר הפנים? מה בדיוק אתה אומר?

לא, אני אומר שאתה טוען טענה שמעולם איש לא טען.

אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום הוגשו. אתה תסיק מזה מה שאתה רוצה.

אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה, ותן לו לשאול מה שהוא רוצה, וגורמי הממשל יענו, לא אתה.

לא, בסדר גמור, רק שהוא אומר שמישהו העלה טענה כזאת וזה פשוט לא נכון.

באמת, קצת התבלבלת מה תפקידך פה.

עוד שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול: לכמה פלסטינים ניתן היתר עבודה ללא ההליך הזה של איחוד משפחות? זאת אומרת, בזמן שאנחנו מתעסקים עם ה-14 אלף האלה ובודקים שוב ושוב, כמה נכנסים בכל יום כחוק - עזבו את מי שלא כחוק, מבלי שבוצעה הבדיקה הזאת ומבלי שהם חיים כאן?

200 אלף. מה זה קשור? הנקודה הובנה.

אלה שאלות של היתרי עבודה, אני לא יכולה לתת את הנתונים כי אין לי אותם. גם לא שאלות של כתבי אישום, זו שאלה שצריך להפנות למשטרה.

זאת אומרת, יש בישראל מדי יום 200 אלף פלסטינים שבאים מהשטחים.

מוסי, תאמין לי, אני הבנתי לאן אתה מוביל.

לא, מאה אחוז. יש בישראל מדי יום 200 אלף פלסטינים שבאים מהשטחים הכבושים, מבלי פיקוח כזה, מבלי שהתחתנו פה. איתם אין בעיה, ועם ה-14 אלף שהתחתנו - איתם יש לנו בעיה.

ונותנים להם לעבוד. אני חושב שיש הרבה במה שאתה אומר. בגלל זה פתחתי ואמרתי שאנחנו צריכים לראות איך אפשר לכפר על העוול הזה ולצמצם את המת"ק באישורים שמאפשרים חיים נורמליים. אמרתי את זה בהתחלה. כי זה כמו שאתה אומר: מצד אחד 200 אלף, ומצד שני מי שאתה משגיח עליו כאן - אתה לא נותן לו לעבוד. הרי גם אנחנו מפסידים וזה גם לא הגיוני. לכן בזה התחלתי.

רק להעיר הערה: היתר מת"ק שאנחנו נותנים במסגרת הליך איחוד משפחות הוא מקביל לב/1. גם יש לו היתר עבודה בישראל.

בבקשה, חבר הכנסת פרוש, רצית להעיר משהו.

אני מקדים ואומר שכל אחד נברא בצלם אלוקים. חלילה אין לי שום בעיה עם הדיון שאנחנו עוסקים בו על כניסה כזו או אחרת, אבל אם אפשר לקבל נתונים, למרות שזה לא נושא הדיון - אתה הצעת לי לפני יומיים לבקש דיון מהיר אבל הם לא מקבלים עכשיו בגלל סוף המושב ואין דיונים מהירים השבוע ובשבוע הבא. אולי אפשר לתת לי נתון, כמה אנשים מסורבי כניסה בגלל שיש טענה שהם הציגו מסמכים מזויפים בעניין הקורונה? זה אותו משרד הפנים, שיתנו לי את הפרטים האלה. כמה אנשים? במקרה הם יהודים, ואנחנו עסקנו עד עכשיו ב- - - -. ולכן, כל אחד נברא בצלם אלוקים, אני לא בא לפגוע חלילה במי שלא יהודים, אבל אני שואל כמה אנשים מסורבי כניסה בגלל טענת המדינה שהם הציגו מסמך מזויף.

אני אבקש את הנתונים האלה ואנחנו נעביר לך. בסדר?

נקבל את זה? בדיון הבא.

אני היועצת המשפטית של ארגון רופאים לזכויות אדם. רציתי גם לשאול שאלה לגבי הנתונים.

רק בבקשה לעשות גילוי נאות על מקורות מימון.

די כבר, די.

לא, זה חוק. חוקק חוק.

דיברנו על דעות מיותרות.

אני מבקש לעמוד בחוק, כשבא ארגון ומדבר.

אתה יודע במתמטיקה מה ההגדרה של יתרה? דבר מיותר.

די. גברתי, בבקשה תמשיכי.

כמה ילדים של תושבי קבע שקיבלו רק היתרים מכיוון שהם היו מעל גיל 14, גם מי שנולד בישראל וגם מי שנולד מחוץ לישראל, נמצאים כאן עם היתרים כרגע, וכמה זמן הם מחזיקים בהיתרים? זאת אומרת, כמה מתוכם מחזיקים יותר משנה, כמה מתוכם יותר מחמש שנים, כמה מתוכם יותר מעשר שנים?

לא הבנתי. למי שנולד כאן יש היתר באופן אוטומטי.

לא, אין לו היתר באופן אוטומטי.

אני רוצה לעשות איזו הקדמה כי אני חושבת שחלק מהשאלות שנשאלות פה הן פשוט חוסר הבנה. אני לא באה בתלונה לאף אחד, אבל אנחנו כבר שנים בסיפור הזה ויש פה כאלה שנכנסו אליו יותר מאוחר. אז רק להציב את הדברים מבחינה נורמטיבית בהקשרים האלה של איחוד משפחות וילדים: אז קודם כל, הליך של איחוד משפחות הוא הליך מדורג לגבי כל זר שמבקש לקבל מעמד בישראל. הוא לא הליך שאוטומטית מקבלים בו מעמד בישראל כבן זוג. הוא הליך שאורך מספר שנים לבן זוג של אזרח.

וגם של ילדים.

לבן זוג של אזרח - כארבע שנים, ולבן זוג של תושב קבע - כחמש שנים ורבע. בהקשרים האלה, ההקשרים המרכזיים בהוראת השעה, זה הקשר של חמש שנים ורבע, כי כפי שחגית הציגה הרבה מהם תושבי קבע. בתחילת ההליך מקבלים מה שקרוי ב/1 - רישיון לעבוד ולשהות בישראל, כשתושבי האזור מקבלים היתר מת"ק שהוא המקבילה של ב/1. הוא היתר שמאפשר שהייה בישראל.

אבל מת"ק לא מאפשר לעבוד.

היתר מת"ק זה סוג של שהייה בישראל לפלסטינים. אותו היתר מת"ק שניתן לבני זוג של תושבי קבע או אזרחים הוא היתר מת"ק שמאפשר שהייה ועבודה. עבודה בכל עבודה שאותו פלסטיני מבקש לעבוד בה, לא מוגבלת לענפים מסוימים כמו עובדים זרים שמגיעים לישראל אלא עבודה חופשית בישראל, ושהייה בישראל שאינה שהייה יומית אלא שהייה לאורך כל תקופת ההיתר. זה היתר מת"ק שניתן לאורך תקופה והוא מחודש בתנאים מסוימים. זה אותו היתר מת"ק. אם מדובר במי שאינו תושב האזור יש שלב של שנתיים ורבע בב/,1 ולאחר מכן אותו רישיון ארעי שהוא מה שקרוי א/5 בתקנות הכניסה, שהוא די דומה לתושב קבע. הוא יכול לעבוד פה ומקבל זכויות סוציאליות מלאות, כל הדברים האלה, על פני שנים. בסוף התהליך מקבל אותו בן זוג את המעמד של בן הזוג הישראלי: קבע אם הוא נשוי לתושב קבע ואזרח אם הוא נשוי לאזרח.

לגבי תושבי האזור בתקופת תוקפה של הוראת השעה, בעצם הכלל הוא שאין שדרוג. זאת אומרת, תושב אזור שקיבל היתר מת"ק לשהות בישראל - היתר המת"ק מוארך בתנאים והוא לא משודרג לא/5. אני אתן עוד מעט את הדברים שכן קרו במהלך השנים.

למה לא?

כי זה מה שהחוק קבע. במהלך ההליך, כל שנה נבדקים תנאים שהם תנאים להליך המדורג. שהם בחינה של מרכז חיים בישראל, כי זה בסיס ההליך - קיומו של אותו קשר עם בן הזוג הישראלי וקיומו של מרכז חיים בישראל, זה הבסיס לכל ההליך. מכאן התחיל כל ההליך וזו הסיבה שבגללה ההליך הזה ממשיך. לכן הבדיקות האלה הן בדיקות קריטיות. בנוסף, בדיקות של מניעות ביטחוניות ובדיקות של מניעות פליליות. בכל שנה, לכל בן זוג של ישראלי נערכות אותן בדיקות בהקשרים האלה לצורך הארכה של התהליך הזה.

שוב, כמו שהצגתי, ההליך ממשיך והם ממשיכים לקבל היתרי מת"ק תוך עמידה בתנאים ללא שדרוג לאותו רישיון ישיבה ארעי בישראל. במהלך כן נעשה שדרוג.

אבל יש לי שאלה בעניין הזה. למה יש כאן טענה שמת"ק 1 לא מאפשר עבודה? המת"ק לא מאפשר עבודה בישראל.

אני לא יודעת למה יש את הטענה הזאת.

כל מי שנמצא כאן על אישור של מת"ק, הוא יכול לעבוד או לא יכול לעבוד?

הוא יכול לעבוד בישראל.

לא בכל תחום.

אני מדברת על בני זוג.

בבנק הוא לא יכול לעבוד.

אני לא נתתי לך אישור דיבור. אתה לא עונה. אני שואל אותה, לא אותך.

יש מקצועות במדינת ישראל שדורשים שהייה בישראל ברישיון מסוים - ברישיון ישיבת ארעי, ברישיון ישיבת קבע או אזרחות. אלה מקצועות שבהם המקצוע דורש את אותו מעמד בישראל, אבל במרבית העיסוקים הוא יכול לעבוד.

סליחה, אני מרחיבה את השאלה שלך. האם זה אומר שהם עובדים עם ביטוח רפואי וביטוח לאומי? לא. לכן הם יכולים לעבוד בחקלאות בשטח - הנשים עובדות בחקלאות. הם יכולים לעבוד במקצועות של מה שנקרא עובדים זרים. הם לא יכולים לעבוד עכשיו במקצוע שבו נדרש ביטוח לאומי, הסדרה, מעמד וכדומה. הם יכולים לעבוד אך ורק במקצועות שעובדים זרים יכולים לעבוד בהם במדינת ישראל.

אני לא חושבת שזה קשור אבל אפשר לעשות בדיקה של זה. זה לא קשור לכך שהם יכולים לעבוד. זה השוני מאותם 200 אלף עובדים פלסטינים, המספר שהוצג כאן, עובדים שנכנסים באופן יומי לישראל ויוצאים מפה. היתר המת"ק שניתן לבני זוג של ישראלים הוא היתר מת"ק שניתן לתקופה. הם נשארים פה, הם שוהים פה, הם נשארים ללון.

אבל אם אני מחר אתחתן עם פיליפינית, אז את אומרת שייקח חמש שנים עד שהיא תהפוך לתושבת קבע ואחרי זה אזרחית ישראלית, נכון?

אצלך זה יהיה ארבע שנים והיא תהפוך לאזרחית. אם אתה אזרח ישראלי אז אצלך זה ארבע שנים, ובסיומן היא תהפוך לאזרחית ישראלית. בן זוג של תושב קבע לא.

אוקי. ואם הייתי מתחתן עם בחורה מג'נין? ערבייה מוסלמית מג'נין. אני שואל אותה, היא משרד הפנים. אתה משרד הפנים?

לא, אני נשוי לאישה מג'נין.

ואם הייתי מתחתן עם אישה מג'נין?

בהתאם להוראות חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), היא נבחנת בבחינות של כניסה להליך מדורג. היא תשהה פה בהיתר מת"ק, שהסברתי מה משמעותו, לאורך שנים. היא לא תעבור לשלב רישיון ישיבת ארעי ולאחר מכן לאזרחות או תושבות. זה המסלול שקבעה הוראת השעה.

כן, מה רצית להגיד? תציג את עצמך ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.

הוא תומך מהומות אלימות מעכו, חשוב לומר.

אני לא ביקשתי עזרה. בבקשה.

מה, אתה השב"כ פה?

אדם שתומך בטרור. חשוב לשים את זה על השולחן. זו ועדה שעוסקת בביטחון ישראל.

הוא נחקר? מה זה ההאשמות האלה? תתבייש לך.

אני לא, זה הוא אמר במפורש.

אני מעכו ואני נשוי לאישה מג'נין שקוראים לה לנא. יש לנו שלושה ילדים. אני בא לדבר על הסבל של אלפים של אנשים שאין להם את היכולת, לא רק לעבוד. אשתי סיימה תואר ראשון באוניברסיטת א-נג'אח, עבדה שלוש שנים במשרד הבריאות בג'נין, והייתה לה אפשרות לנהוג ולחיות את כל החיים שלה. הדבר היחיד שמפריע לנו זו החרב שחברי הכנסת כאן, וגם בשנים קודמות, שמו על הצוואר של המשפחה שלי ועל הצוואר של משפחות אחרות. אנחנו בכל שנה צריכים להגיש מסמכים שמרכז החיים הוא אכן כאן בעכו, ואנחנו נדרשים להציג שהילדים שלנו נמצאים איתנו והכל טוב ויפה. מה שאנחנו לא יכולים לחיות איתו עוד, כבוד יושב הראש, זה שאנחנו לא יכולים לחיות בביטחה. כלומר, אנחנו נמצאים בכל שנה תחת רחמנות של הפקיד, אם ייתן אישור.

כמה שנים אתה נשוי?

16 שנים. סיימתי תואר ראשון ושני בגרמניה והגעתי עד לתואר שלישי בקנדה, והתחתנתי עם אישה שהמדינה כנראה לא אוהבת. אנחנו חיים בתוך המדינה. אני מבקש ממך, כבוד יושב הראש, לאפשר למשפחות האלו לחיות חיי כבוד.

אשתי נמצאת היום בתוך בית כלא, משום שהיא רוצה לעבוד והיא יכולה לתרום, והיא יכולה לעשות המון דברים, אבל לא מאפשרים לה. הדבר היחיד שהיא יכולה לעבוד בו זה בסופרמרקט.

למה לא מאפשרים לה לעבוד?

כי בבנק היא לא יכולה לעבוד. אפילו חשבון בנק אין לאנשים האלו. אין לה את היכולת להעביר כסף, למשוך - דברים פשוטים. אחרי 15 שנים, כבוד יושב הראש, התאפשר לה לנהוג. כשהיא נהגה פעם ראשונה כאן בישראל היא הסתכלה ימינה ושמאלה כאשר החייל אמר לה - בבקשה, סעי. היא לא האמינה. היא עצרה בצד ופרצה בבכי. היא אמרה: 15 שנים לא יכולתי לנהוג. זה פגע בנו וביכולתנו כמשפחה לחיות חיי כבוד. אני אציג את עצמי גם כפעיל חברתי, שעובד בכל מיני מקומות. אני עובד בנס עמים, בגבעת חביבה, עובד על הידברות בין שני העמים. אני קורא לזה ואני רוצה שיהיה שוויון. השוויון אצלי מתחיל מהחוק שפוגע בנו עמוקות. הילדים שלנו בכל שנה, חודש או חודשיים לפני ההגשה מפחדים שיהיה משהו ואימא לא תקבל אישור. אז מה עשינו אנחנו? למה לנא צריכה הייתה 15 שנים לא לנהוג? אם היא הייתה רוצה לעשות פיגוע היא לא צריכה רישיון באישור. היא הייתה יכולה לנהוג ולעשות מה שהיא תרצה.

חס וחלילה.

בדיוק. אלו המשפחות, כבוד יושב הראש. אנחנו שסובלים. אני מתיימר אפילו להגיד שאנחנו לא רוצים שינוי דמוגרפי. אנחנו לא רוצים אזרחות. אנחנו רק מבקשים תושבות, שיחיו בכבוד. שיחיו ויקיימו חיי משפחה נורמלית. שאסמהאן תוכל להיות האפוטרופסית של הבן שלה כשהוא נדרש לבית חולים. זה מה שאנחנו מבקשים. ויש לכם את כל הזכות לעשות בדיקות ביטחוניות. זה גם לי, זה לא רק ליהודים. הפגיעה בחיי משפחה אף פעם לא תוביל לחיים טובים יותר ליהודים. ואני מתיימר, ואני אומר את זה גם בפני חברי הכנסת מהמשותפת - אנחנו לא רוצים אזרחות, שגם השרה שקד תבין. אנחנו רוצים חיים בכבוד. חיים בכבוד מתאפשרים במידה מסוימת כאשר יש תעודת זהות, כאשר יש אפשרות לנהוג, לעבוד, לחיות, לקבל זכויות.

אשתי ואני יכולים לתרום הרבה ותורמים הרבה לחברה. אני עבדתי במשך 15 שנים במכללת הגליל המערבי כמרצה, כבוד יושב הראש, ואני פעיל חברתי שעובד על פיוס, אבל בתנאים שוויוניים בין שתי הקבוצות. אני רוצה שנדבר באותו גובה עיניים. אני לא פונה אליכם כאן כדי לבקש רחמנות. אני לא דורש את זה. אני דורש שתסתכלו בעיניים של האנשים האלו, ותראו שיש להם את כל הזכות לחיות בכבוד. שיוכלו לנהל חיי משפחה. אנחנו נדרסים מתחת לחוק הזה. אנא מכם, תסתכלו ותבינו שמדובר במשפחות פשוטות. אני חבר בקבוצות ווטסאפ - אתם יודעים על מה הם מדברים בתוך הקבוצות? מה הם יכולים לעשות לגבי רישיון נהיגה. והם שמחים מאוד, ששים, טסים משמחה שהם יכולים לנהוג. הם מדברים על איך אפשר לקבל אישור לעבודה. איך אפשר לנהל חיים נורמטיביים - זה כל מה שהם מבקשים.

אני מבקש מכל מי שנמצא באולם הזה: אני לא בא עם אידיאולוגיה, אני לא בא לייצג כאן מחנה פוליטי כזה או אחר. אני בא לייצג משפחות, שכל הבעיה שלהן היא שאני התאהבתי במישהי הלא נכונה על פי התפיסה של המדינה.

תודה רבה. דברים שבהחלט נאמרים ומהדהדים פה. כן, גברתי.

אני מטייבה. אני מחדשת את התוקף של ההחלטה שלי כבר 24 שנים. אני עדיין ללא מעמד במדינה. אחד הדברים שאני מאוד מדגישה זה שהמשפחות האלו הן לא אפוטרופוס על הילדים שלהן. זה אחד הקשיים. אחת התגובות מטעם המדינה הייתה שכל הפשיעה והאלימות שנמצאת בנגב היא מנוער ששייכים למשפחות ללא מעמד. עכשיו, איך מצד אחד המשפחות לא אפוטרופוס על הילדים שלהן ומצד אחר הם נמצאים במעגלים של האלימות? יש הרבה דברים. מבקשים מהמשפחות לעשות בדיקות דנ"א כדי להוכיח שהילדים שלהן הם שלהן. זה משמעותי גם מבחינה כספית, כש-60 אחוז מהמשפחות האלו נמצאות מתחת לקו העוני, ואחרי גל הקורונה 80 אחוז מהמשפחות נמצאות מתחת לקו העוני. בדיקות הדנ"א עולות 6,000-4,000 שקלים לכל ילד. למשפחה שיש שישה ילדים לא עושים בדיקה אחת לכל המשפחה אלא בדיקה לכל ילד כדי להוציא לו תעודת לידה ומסמך תעודת זהות ושתהיה לו אזרחות.

עוד דבר שאני רוצה להדגיש הוא ההשגחה. כשהמשפחות פונות להגיש את הבקשות למשרד הפנים, לא מתייחסים למשפחות עם אותו נוהל. יש שינויים מאזור לאזור. חשוב לנו להדגיש איך מתייחסים למשפחות האלו. אנחנו חייבים לגשת כחודשיים לפני שנגמר תוקף האישור. כשאנחנו פונים, יש באזור המרכז שלא נותנים למשפחות האלו להשתמש במעלית אז עולים במדרגות. ואפשר בין שמונה עד שמונה וחצי לקחת מספר בשביל לדבר או לקבוע תור. אם המשפחה הצליחה לקחת מספר היא נכנסת, ואם לא הם חוזרים עוד פעם ביום אחרי. כל הקשיים האלו - איך שמתעללים במשפחות - גם זה, אנחנו רוצים שיהיה על השולחן. אז זה לא רק לדבר בעד או נגד הצעת החוק, אלא להתייחס לנקודות שנמצאות בתוך הצעת החוק, ואיך שמתייחסים לכל משפחה ומשפחה.

אני כאסמהאן, שמחדשת את האישור כבר 24 שנים, אין טעם לבקש ממני להוכיח שמרכז חיי הוא פה. או להביא חמש המלצות משכנים ומחברים כדי להוכיח שאני נמצאת פה. כבר אין טעם. אני מסרבת לקשור את כל המקרים שקרו ב-2013. גם אני מחפשת ביטחון ובטיחות למשפחה שלי. גם אני רוצה להיות עם המשפחה שלי. אני אימא לשלושה, בני 26, 21 ו-16, ואני כן נמצאת פה. אבל שכל שנה אני אסתובב במשרדים כדי לאסוף את המסמכים להוכיח שמרכז חיי הוא פה? יש דברים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם ושתדברו עליהם. אל תבקשו מהמשפחות האלה להוכיח שהבנים שלהן הם כן שלהן. ומי שיש לו רישיון נהיגה עולמי - מותר לו לנהוג בכל מדינות העולם חוץ מפה. אז בואו נדבר על ההקלות שנמצאות בתוך הצעת החוק הזו. תודה.

אוקי, תודה רבה. עו"ד דוד פטר.

שלום. אני רוצה להתייחס בקצרה לפיל שבחדר. אין מדינה במערב שמכירה בחובה החוקית שלה לקבל נתיני אויב או נתיני אזורי סיכון לביטחון הלאומי באמצעות התאזרחות על דרך נישואים. הדבר הזה אפילו מוחרג מאמנת הפליטים, גם מאמנת ה-ICCPR, אמנה בין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות. הדבר מוחרג במפורש כאשר יש אינטרס של ביטחון לאומי. יתרה מכך: אפילו במקרי מדינות שלום. ככלל, מדינות המערב מגבילות הגירת נישואים. מדינת ישראל, אגב, חריגה בזה שהיא מאפשרת התאזרחות על דרך הנישואים לאזרחי ישראל מסעיף 7 לחוק האזרחות, כמעט ללא הגבלה בכלל. בכך אנחנו חריגים. לכן, בעצם הדרישה לאסור הגירת נישואים מאזורים שהם מסוכנים או אזורי אויב ממש - בעניין הזה מדינת ישראל כלל לא חריגה.

אני רוצה לומר מילה נוספת על עניין האפליה: גם אני כאזרח ישראל, אם אני רוצה לקשור קשרים רומנטיים, להינשא ולהקים תא משפחתי עם נתינת עיראק, סוריה, או איראן, ללא שום קשר לזהות אתנית - אני לא אוכל לעשות זאת.

אם היא יהודיה אתה לא תוכל? אתה כן תוכל.

אני לא אוכל לעשות זאת עם נתינת אויב, בכלל מזהות אתנית לא ערבית. לכן השאלה פה היא בכלל לא שאלת אפליה, אלא שאלה האם המדינה מעוניינת לאזרח, בתופעה המונית, נתיני אויב. הדבר הזה הוכרע כבר פעמיים בבית המשפט העליון.

אף אחד לא מדבר על אזרוח. לא מדברים על אזרחות. הוא מטעה כאן. הוא מדבר על אזרוח, ואנחנו לא מדברים על אזרוח.

בוא נצעק ערבים וניבהל כולם. יאללה, הבנו. פורום קהלת.

רק שנייה. למה אתה אומר שלא מדובר על אזרחות, אוסאמה? אלמלא החוק הזה, אפשר לאזרח.

נו, הבנו. פורום קהלת, השרה, רוטמן. אתם אותה עמדה. הבנו.

אני מבקש בכל זאת רק לסיים את הטיעון שלי, בחופש ביטוי פוליטי מינימלי של אזרח. אני רק אומר: הליך מדורג קלאסי מסתיים בבחירה בין תושבות קבע או אזרחות, ובכל אופן אנחנו מדברים על הגירה המונית מאזור עוין. תרחיש הייחוס הוא לא התפוצצות של מסעדת סבארו בהכרח, או אירוע לאומני נקודתי. עצם תופעת ההגירה ההמונית מאזור שבו יש עוינות לאומית, זו תופעה שמדינות דמוקרטיות מעוניינות להתגונן מפניה. אני בהחלט קורא לנבחרי הציבור לאשר את החוק הזה.

ראינו את התופעה הזו בשומר החומות, כפי שפרסם קלמן ליבסקינד רק לאחרונה. ראינו אותה בנגב. תרחיש הייחוס פה הוא סכנה למרקם החברתי שלנו, הלאומי שלנו, מהגירה המונית של אנשים עם תודעה המונית עוינת.

עוד פעם אני רואה שיש לו נתונים שאין למשרד הפנים.

תודה רבה. חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

תודה. דבר ראשון, בישיבה הקודמת הגבתי בחוסר סובלנות ובזלזול כלפי חבר הכנסת צביקה האוזר. אני מבקשת לבקש ממנו סליחה, ומממשת את ההזדמנות לעשות את זה באופן פומבי. חבר כנסת מגיש הצעת חוק, וגם אם אני לא מסכימה איתה אני יכולה לבקר אותה עניינית אבל לא אישית.

כל הדיון כאן בעצם שוכח דבר אחד - שהסדר מדיני עם הפלסטינים יפתור גם את העניין הזה. אי אפשר להתעלם ממנו פעם אחר פעם. לכן גם ציינתי את העניין הדמוגרפי, כדי להמחיש את הצביעות של אנשים שמתנגדים להסדר מדיני מצד אחד, ומצד שני אין להם שום בעיה לספח לכאן כמעט 3 מיליון פלסטינים. אבל הם פשוט נורא מתנגדים להסדר מדיני עם הפלסטינים. לא ברור למה.

דבר אחרון, שלשמו ביקשתי את זכות הדיבור: שאלה לרשויות. אתם בעצם מצפים מאנשים לשהות כאן באופן בלתי חוקי, כדי שבסופו של דבר הם יוכלו להציג שכובד חייהם הוא בישראל. איך בעצם אדם סביר, שומר חוק, אמור לעמוד בזה? הרי איך הוא יציג לכם שכובד חייו בישראל אם הוא בכלל פלסטיני? ואיך הוא יקבל את האישור הזה בלי לשהות כאן באופן בלתי חוקי?

מי שנדרש להמציא ראיות על מרכז חיים זה התושב, לפני שהבקשה מאושרת.

איך הוא הופך להיות תושב בזמן הזה?

הוא מראה שהוא תושב שמתגורר כאן. שמרכז החיים שלו כאן, שהוא למד כאן, שהוא חי כאן, שהוא עובד כאן. זה מרכז החיים שהוא נדרש להמציא. אנחנו לא דורשים מהפלסטיני שום דבר, רק שיהיה כשיר מבחינה ביטחונית.

לא, אני לא מצליח להבין את העניין הזה. יש עכשיו בחור מעכו שהתאהב בבחורה מג'נין. היא באה לגור איתו עכשיו בעכו.

הוא צריך להראות שמרכז החיים שלו בעכו.

שלו.

כן.

אוקי.

כלומר של האזרח.

מרגע שאשתו מקבלת אישור שהייה, מקבלת הפניה למת"ק לקבלת היתר, היא תמיד צריכה להראות שהיא חיה כאן יחד איתו.

אני שואל עכשיו: עברו 12 שנה. נולדו להם שלושה ילדים. הילדים נמצאים בבתי ספר. הוא עובד בגבעת חביבה. הוא עדיין צריך כל חצי שנה או כל שנה להוכיח - - -

כל שנה, אדוני, הוא צריך לעבור את מסלול הייסורים הזה.

כל שנתיים. מי שהגיש את בקשתו לפני 2006 מקבל היתר לשנתיים. לא לשנה.

זה החידוש מ-2016.

אני רוצה לשאול: שמענו פה באמת עדויות מרגשות. בסוף, האלוהים או השטן נמצאים בפרטים ובבירוקרטיה. כולנו יודעים שאנחנו כאזרחים ואזרחיות עוברים בירוקרטיה בשביל להשיג חלק גדול מהזכויות שלנו. אני רוצה לשאול באמת בעניין הזה: כמה ועדות הומניטריות פועלות? כל כמה זמן הן פועלות? כל כמה זמן הן מתכנסות. את יודעת, אומרים שיש ועדה והם יכולים לפנות, אבל בסוף אם מתכנסת ועדה פעם בחצי שנה או פעם בשנה זה לא כמו אם היא מתכנסת כל שבוע. אז קודם כל, באמת כמה ועדות פועלות, כל כמה זמן בממוצע וכמה זמן בממוצע לוקח מרגע הגשת הבקשה ועד קבלת החלטה? זה גם חשוב אם אנחנו רואים פה אם מ-2015 או מ-2019 אנשים מחכים.

בכמה מקרים הוועדה נתנה המלצה חיובית וזה נדחה על ידי שר או שרת הפנים? זאת אומרת, עד כמה הגורם הפוליטי הוא חותמת של החלטת הוועדה, או האם יש החלטות חיוביות על ידי הוועדה ששר או שרת הפנים לא אישרו?

אז קודם כל, רק להבהיר: הנתונים שמסרתי כאן לא קשורים לוועדה ההומניטרית. הנתונים האלה הם של בקשות שמוגשות בלשכות והלשכות מטפלות ומאשרות. זה לא בוועדה, זו שגרת עבודה בלשכה.

את זה הבנתי. אבל אתם כל פעם אמרתם שאפשר לפנות לוועדה הומניטרית, אז אני מבקשת.

נכון. הוועדה ההומניטרית דנה במקרים חריגים, מקרים הומניטריים מיוחדים.

הרוב הם חריגים. כי הרוב לא קיבלו, אז הרוב הם חריגים. אני מניחה שאם רק פחות מ-50 אחוז קיבלו, אז השאר פונים לוועדה הומניטרית בבקשה לקבל.

לא בהכרח.

אז בואי, תני לי נתונים.

אלה לא בהכרח העובדות. הנתונים של הוועדה ההומניטרית, מה שהצלחנו להפיק, הם משנת 2019. בשנת 2019 הוגשו 291 בקשות לוועדה ההומניטרית.

סורבו 179.

מתוכן סורבו 179 בקשות ואושרו 35.

אני רואה את הנתונים. כמה ועדות הומניטריות פועלות וכל כמה זמן הן מתכנסות?

ועדה אחת שיושבת בתל אביב. היא מתכנסת בערך אחת לשבוע.

הוועדה ההומניטרית במשרד הפנים מתכנסת פעם בשבוע?

כן.

וממתי זה?

זה לא המידע שהגיע אלי בוועדה לקידום מעמד האישה. זה לא מה שאמרתם.

מה אמרנו שם?

אמרו לי שלפעמים פעם בחודש, לא כל שבוע. הוועדה ההומניטרית השנייה, שהיא לכלל הבקשות של אנשים, מאות אלפים, היא לא מתכנסת.

הוועדה לא מתכנסת פחות מפעמיים בחודש. זה לא קורה. עכשיו הייתה הפסקה בעבודת הוועדה בגלל פקיעת החוק. הוועדה לא התכנסה כחמישה חודשים, אם אני לא טועה. כרגע הוועדה מתכנסת כמעט כל שבוע.

ואיזה אחוז מהבקשות היא מאשרת?

בערך 15 אחוז.

אבל אחרי שהוועדה מאשרת לא מקבלים אוטומטית.

הוועדה היא ועדה ממליצה.

ואני יודעת על הרבה מקרים שהוועדה כן המליצה אבל הם לא קיבלו. כלומר, הגורם הפוליטי, השרה, לא חתמה ולא הסכימה לחתום.

הוועדה היא ועדה ממליצה.

אבל זה לא מה שעיסאווי פריג' אומר. עיסאווי פריג' אומר אחרת. הוא אומר בידיעות אחרונות שעכשיו הכל זורם והכל מאושר.

אני שמחה לראות שאת מאמינה לשר.

אבל יש נתונים רשמיים שאנחנו רואים.

את יכולה לענות לגבי המלצות של הוועדה מול החלטת הדרג המדיני בבקשה?

חברים, אני איבדתי שליטה על הדיון.

לא, זו השאלה האחרונה. רק השאלה לגבי כמה החלטות חיוביות היו שהשר או השרה, שרת הפנים, הדרג הפוליטי, לא אישר.

אין לי נתונים כאלה.

אז אני מבקשת לקבל אותם.

מיכל, את לא תקבלי כי בעצם היא לא מאשרת אבל היא לא חותמת.

אני אקבל אותם. אני מבקשת לקבל אותם.

גם אני אשמח לקבל את הנתונים שמיכל רוצה.

אני רק אומר מראש שלוועדת הפנים היא אמרה שאין כאלה.

אוסאמה, בבקשה.

אני רציתי לשאול, כשדיברת עכשיו על הסירוב - יש סירוב ביטחוני ויש סירוב פלילי. כאן בנתונים שאנחנו קיבלנו לוועדה כתוב סירוב. עכשיו, אני יודע שגם כאשר יש תיק שב"ח, שזו כניסה לישראל ללא היתר, גם אם הוא נכנס לצורכי עבודה ותפסו אותו ויש לו תיק מב"ד ואפילו לא הוגש כתב אישום, או שיש לו עבירת תנועה, אז יש סירוב אוטומטי והוא לא יכול לקבל את זה. אני רוצה לקבל פילוח של הסירוב, שזה בערך חצי מהכמות, לפי סירוב ביטחוני וסירוב פלילי, ומה הסוג של הסירוב הפלילי. אם זו עבירת תנועה, אז למה צריך לאסור עליו איחוד משפחות? לכל אחד מאיתנו, גם לחברי הכנסת יש עבירות תנועה. יש לכם פילוח? יש לכם נתונים?

המשטרה צריכה לתת את הנתונים האלה.

לא, אבל מתוך הסירוב. זה סירוב שלכם. אתם נתתם את הסירוב.

את מספר הסירובים שהם סירובים מטעמים פליליים אנחנו יכולים לתת ונעביר אותם.

חגית, אני מבקש פילוח של הנתונים.

אבל עבירות תנועה או שהייה בלתי חוקית הן לא עילות לסירוב בקשה.

לא, לא עבירות תנועה. פילוח של סירוב פלילי, משטרתי לבין סירוב ביטחוני.

גם המשטרה לא ממליצה לסרב כשיש איזו עבירת תנועה.

אבל מה זה סירוב פלילי?

או הרשעה או תיק תלוי ועומד.

אבל על מה?

יש פרמטרים. יש מדרג של עבירות.

כן, אבל זה לא ביטחוני.

לא, יש הפרדה בין עבירות ביטחוניות לעבירות פליליות.

אז אני מבקש את הפילוח הזה, של ה-50 אחוז.

אם יש כתב אישום וזה הגיע לכדי עבירה פלילית אז המשטרה נותנת המלצה.

לא, אני מבין, אבל אתם כותבים פה סירוב. אתם לא כותבים סירוב ביטחוני וסירוב פלילי.

אז אנחנו נעביר פילוח.

חברי הוועדה יכולים לחשוב כאן שהכל בגלל סירוב ביטחוני.

לא. ממש לא.

אז עכשיו הבנו שיש סירוב פלילי. אני מבקש לראות את האחוז של הסירוב הפלילי לעומת הסירוב הביטחוני.

אנחנו נעביר לפעם הבאה.

מי שעושה בדיקת קורונה - - -

גם בדיקת זיוף קורונה, מה שהרב פרוש מבקש.

לא, מה זה יעזור לך?

אתה כל הזמן מדבר על זיוף טופסי קורונה.

לא, אם על זה לא נותנים להיכנס, למה שיתנו להיכנס עם עבירה פלילית?

אני מבקש.

שאלה שנייה. בסעיף ג' אתם מדברים על מיום 6 ביולי עד היום, ואתם מדברים על כך שהתקבלו 2,800 בקשות. זה נוסף למה שיש, ה-9,000 וה-3,000, או שזה בתוך הקבוצה של ה-12,200?

אלה פניות חדשות. ה-9,000 ו-3,000 אלה בקשות שכבר נדונו ואושרו, ואנשים שוהים בהיתר מת"ק או א/5. הבקשות האלה הן פניות חדשות שהתקבלו אחרי פקיעת תוקפו של החוק.

זאת אומרת, היום במשרד הפנים יש 9,200 ועוד 3,000, ועוד 2,800 בקשות חדשות.

9,000 ו-3,000 אלה בקשות ישנות.

ועוד 2,800.

כן.

בעניין הנוהל החדש מ-1 בפברואר 2022: אני מבין שהנוהל הזה הוא נוהל זמני, עד לקבלת החוק או לכמה זמן?

עד לסיום מושב החורף, כלומר לעוד שבוע. הנוהל הוא עד סיום מושב החורף.

או חקיקת החוק, המוקדם ביניהם. נכון? זה הנוהל?

כן, זה מה שכתוב.

זה הלו"ז שלהם, שצריך לחוקק את החוק עד סיום המושב הזה.

בעזרת השם נצליח.

עכשיו, אתם מטפלים ב-1,457 בקשות שאתם בחרתם אותן לפי אילו קריטריונים?

שלפנו אותן לפי הקריטריונים שנקבעו בנוהל הזמני.

שזה מעל גיל 50?

מעל 50 ומעל חמש שנים באישור בהליך.

ואתם יוזמים פניות אליהם שיקבעו ויקחו?

אנחנו עשינו שליפה של כל הבקשות האלה באופן מרוכז, ואנחנו מזמינים את האנשים.

מזמינים לשימוע?

מזמינים לקבלת ההיתר. זאת אומרת, בודקים את ההליך.

אז בתוך ההליך יש גם את המפגש הזה, שהוא מפגש שימוע לבדיקה של כל הנושא.

יש זימון אחד, פעם אחת. אדם מגיע, מביא את המסמכים העדכניים. אם יש עמדות שב"כ ומשטרה, מאשרים את השדרוג.

שאלה אחרונה. מתוך הקבוצה הזאת של 1,457, 130 קיבלו שדרוג רק ממת"ק לא/5. לא היה מקרה של שדרוג מא/5 לרישיון קבוע.

נכון. אנחנו עובדים לפי קדימות. ההחלטה הייתה להתחיל קודם עם המת"ק לא/5.

אמרת שהקריטריונים זה מעל גיל 50. אנחנו ראינו שגם מעל 50 אין כמעט שום השתתפות בשום אירוע ביטחוני ולא עבירות ביטחוניות לפי המידע שקיבלנו מהשב"כ. אז בקבוצה הזאת אין שום סיכון ביטחוני. למה הקבוצה הזאת, שמעל גיל 50, לא מקבלים רישיון קבוע במקום לטרטר אותם כל שנה וכל שנתיים?

אני אבדוק את הקודה הזאת.

זה נוהל של סדרי עדיפויות. הוא נוהל לתקופה קצרה, שבא לתת מענה לתקופה הזאת של עד חקיקת החוק או סוף מושב החורף, ולכן בעצם הוא נוהל שקבע סדרי עדיפויות. לכן התחילו מאותה קבוצה של אנשים שנמצאים בהיתרי מת"ק מעל חמש שנים ומעל גיל 50, בהקשרים של הסיכון הביטחוני המופחת שיש מאוכלוסייה זו והשהות בישראל.

ולא מתייחס לקבוצה של א/5.

לכן התחילו בהקשר הזה באישור של קבוצה זו.

רק בהיתרי מת"ק.

מהיתרי מת"ק לרישיון לישיבת ארעי.

תודה רבה. כן, חבר הכנסת שיקלי, רצית להגיד משהו?

כן, כמה דברים. דבר ראשון, במהלך הלילה הייתה היתקלות קשה בעיר ג'נין, במהלכה נפתחה אש כבדה על כוחותינו. לשמחתנו הכוחות הגיבו בחדות וחיסלו מחבלים. ג'נין היא קן צרעות. ג'נין היא עיר אויב. אני חוזר: אויב. עיר אויב. עכו היא עיר - - -

צבא הכיבוש בג'נין חיסל שני אנשים.

נציג המחבלים בכנסת. בלום פיך.

מה זה קשור? מה זה קשור עכשיו?

חבר הכנסת אוסאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה זה קשור, אדוני יושב הראש?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה ממילא צריך ללכת, לא?

אני חוזר: ג'נין היא עיר אויב.

הדבר הכי קשור. אני לא מבין. בזה אנחנו עוסקים, בזה מדובר פה.

על חיסול והתנקשות בשני פלסטינים.

ג'נין היא עיר אויב, מעוז חמאס וג'יהאד איסלאמי. עכו היא עיר שחוותה לפני פחות משנה את אחד האירועים הכי חמורים בתולדות המדינה, במסגרת שומר החומות. לינץ' חמור באלעד ברזילי, מורה תמים שנפגע אנושות; לינץ' חמור במור ג'נשווילי; רצח בשריפה של פרופ' הר-אבן; ואין סוף מקרי חבלה נוספים. כי תיסיר, שמציג את עצמו פה כאיזה מסכן, אמר בראיון אחרי המהומות - כל מה שקורה בשייח' ג'ראח ואל אקצא פוגע בכל אחד מאיתנו. יש כאן אוכלוסייה שדורשת הכרה - גם אנחנו ריבון. אז הטענה שלו, שהוא בכלל לא רוצה אזרחות, הוא בסך הכל חייל של אהבה? הוא לאומן פלסטיני.

אז מה?

הוא לאומן פלסטיני.

העניין הוא שיש כאן אנשים שחושבים שגורל המדינה מעניין אותם יותר מאחרים. זו הבעיה.

זו זכותך להיות לאומן פלסטיני. זו זכותך, אבל אל תספר לנו סיפורי סבתא.

איזה סיפורים? מה, הוא חשוד במשהו?

אוסאמה אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

הוא הציג את עצמו כרומנטיקן אסקימוקי. הוא לא רומנטיקן אסקימוקי. עכשיו, שנייה. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להתעלם מהמציאות ולטמון את הראש בחול כמו בת יענה, כאילו אין פה סכסוך לאומי. אסור לנו לאפשר לעכו להפוך לג'נין.

יושבים פה ארגונים שלא מממשים את החוק ולא נותנים גילוי נאות. מציגים את עצמם כרופאים לזכויות אדם כשבפועל זה רופאים לשחרור פלסטין. מקבלים כסף אדיר משוויץ - 700 אלף שקל, למעלה מ-800 אלף שקל מגרמניה. זה חשוב, שכשבוועדות הכנסת רוצים לדבר נציגים של ממשלות זרות - ממשלת גרמניה וממשלת שוויץ הניטרלית, תגידו לנו: אנחנו מקבלים משכורת משוויץ ומגרמניה. שנדע בשם מי אתם מדברים ומי משלם לכם כסף. מי נותן לך שכר? שוויץ וגרמניה. תודה רבה. אלה דברים שהם דברים חמורים.

ואני רוצה לומר עוד דבר אחד אחרון. ברמה הטכנית, מאוד חשוב בחוק הזה, מעבר להבנה הכללית של המציאות, לשים לב שאדם שהפר את החוק ועשה דין לעצמו, לא יוכל לבוא ולבקש עכשיו שבדיעבד יכירו בעבירה שהוא עשה שהיא גם עבירה ביטחונית. תודה רבה לכם.

איזו עבירה? על מה הוא מדבר? הוא הוזה.

קודם כל, מאוד קשה לשמוע את דברי ההסתה האלה שנאמרים כאן על ידי חבר הכנסת.

אתר גיידסטאר.

אפשר לסכם שחברי כנסת לא תוקפים אזרחים שמגיעים לוועדת החוץ והביטחון?

חברים, אני אוציא את כולכם החוצה, אני מודיע לכם. ואת, אל תפני לחברי כנסת להגיד להם שהם מסיתים. בבקשה. תגידי כל מה שאת רוצה, בלי להתייחס לאף אחד מחברי הכנסת.

אני אתמקד באמת בדברים שהם רלוונטיים לחוק. אז שאלתי קודם לגבי מספר הילדים שמחזיקים היתרים, ילדים של תושבים שבכל זאת לא ניתן להם מעמד והם נשארו כאן עם היתרים. אני רוצה לשאול גם לגבי המספר הזה של חמש שנים. נאמר לנו שאנשים מעל גיל 50, אחרי חמש שנים שודרגו. רציתי לדעת לפי מה נקבע הפרמטר הזה של חמש שנים. אם הוא נקבע בשל סיכון מופחת, אז מדוע לא ניתן לקבוע אותו גם לגבי שדרוג של אנשים שנמצאים פה עם היתרים שנים רבות?

בנוסף, מבחינת המספרים, נמסר לי שיש למעלה מ-9,000 אנשים שמחזיקים בהיתרים. חשוב לדעת כמה מתוכם מחזיקים בהיתרים מעל לחמש שנים, מעל לשבע שנים, מעל לשמונה שנים. כמה זמן. זאת אומרת, כנראה יש הבדל בין מישהו שמחזיק היתרים כבר עשר שנים ונבחן כל שנה לבין מישהו שמחזיק היתרים שנה. כדי שנוכל להבין את הנתונים ולמה צריך את החוק, צריך להבין את הפילוח הזה. אותו דבר, כבר נאמר פה, לגבי גברים ונשים, ילדות וילדים - כמה מתוך מחזיקי ההיתרים הם גברים ונשים, ילדות וילדים, וכמה שנים כל אחד מהם מחזיק בהיתרים, וכמה סירובים ביטחוניים היו כלפי גברים, נשים, ילדות וילדים שנמצאים פה מעל חמש שנים, מעל שבע שנים, מעל עשר שנים.

תיסיר מעכו, לילדים שלך יש אזרחות ישראלית?

כן, בהחלט, כי אנחנו עשינו את הכל.

אז על מה היא מדברת?

אני לא הקשבתי, הייתי עסוק במחשבות שלי. נניח שהילדים שלי היו נולדים בטעות בג'נין, אז הם היו נרשמים בג'נין.

אוקי. אז את מדברת על ילדים שלא נולדו בארץ.

אני רוצה להסביר: ילדים של אזרחים הם אזרחים מלידה. ילדים של תושבי קבע, שנאמר לנו כאן על ידי חגית צור שהם רוב הבקשות שמוגשות - הם לא מקבלים תושבות קבע. אם אימא שלהם תושבת קבע הם לא מקבלים אוטומטית גם תושבות קבע.

אה, אוקי. בסדר.

עכשיו, מעל גיל 14 מקבלים רק היתרים ללא זכויות.

בואו נעמיד דברים על דיוקם: מרבית הילדים מקבלים בסופו של תהליך תושבות קבע.

זה הדוח - 70 עד 80 אחוז.

לא, הדוח כבר השתנה מאז יום שני, אם לא שמת לב. זה ירד ל-55.

לא, על ילדים.

אוקי, הבנתי. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולאחר מכן חבר הכנסת רוטמן. אחרי זה חבר הכנסת האוזר, ואחרי זה נעבור לשירות הביטחון. ושאף אחד לא יעז להפריע לה.

כבוד יושב הראש, יש לי שאלות, אבל לפני שאני מתחילה אני מתפלאה על המציאות הזו שהגענו אליה, כאשר אזרחים מותקפים על ידי חברי כנסת ומסיתים נגדם ומתירים את דמם. בעיניי הדברים שנאמרו פה זו התרת דם של תייסיר. תייסיר אדם שתורם לקהילה. אני מעכו ואני יודעת.

עולה לרגל לחזק מבצעי לינצ'ים באזרחים ומדברת איתי על אלימות ומדברת איתי על פגיעה.

תפסיק.

סליחה, כבוד יושב הראש, סליחה.

אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. היא חברת כנסת, היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה. כמו שאתה אמרת מה שאתה רוצה, דברים שלא מצאו חן בעיניי, ולא עצרתי אותך באמצע.

זה בלתי מתקבל על הדעת. תייסיר הוא גם מרצה, הוא גם עובד בהרבה מקומות ותורם לחברה הישראלית באופן כללי ולא רק לחברה שלו שממנה בא, למרות המציאות הקשה שהוא חי בה עם בת הזוג שלו ולמרות שכבר שנים הם מנסים להתמסד ולחיות חיים נורמליים, כמו אסמהאן וכמו רבים אחרים.

אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להתבייש במציאות הזאת. היא צריכה להתבייש שהיא גורמת סבל כזה לאזרחים שלה. אלה אזרחי מדינת ישראל, והמדינה באופן מכוון גורמת להם את הסבל הזה. כל החטא שהם עשו הוא שהם נולדו כפלסטינים והם התאהבו בפלסטינים. אני חושבת שהגיע הזמן להגיד גם את הדברים האלה. אני מתפלאה שעם כל הכבוד לפקידות, הן יושבות והן נותנות דוחות. אני כבר תקופה מנסה להשיג מהוועדה ההומניטרית אישור שהייה לילד שההורה שלו אלים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. לאימא שלו לא נתתם היתר כי היא בעצם התפצלה מבן הזוג האלים. היא מנסה להשיג את האישור לילד שלה, שאמור להיות אזרח במדינה הזו, כי אבא שלו אזרח, ולא נותנים לה כי רוצים שהוא יוכיח שהוא חי ומרכז החיים של הילד הוא עם האזרח. יש לי את הפרטים. הגשתי בקשה גם כן, התערבתי במקרה הזה ולא הסכמתם לתת לו, כי אתם רוצים שמרכז החיים שלו יהיה דווקא עם האזרח - עם האבא האלים. אתם רוצים שיישאר עם אבא אלים כדי שיקבל את הזכות להיות במדינה.

יש דברים אבסורדיים שקורים. אל תציגו מצג שווא. אנשים מטורטרים; מגיעים כדי לקבוע תור וזורקים אותם מהמשרד. יש עבודה סמויה לדחות את האנשים האלה. אדם שקיבל רישיון נהיגה ויש לו אוטו, מחליף את האוטו באוטו חדש - 45 ימים לאחר שקיבל את האישור לקבל את האוטו, מטרטרים אותו כדי שיקבל מהמת"ק את האישור לקבל את האוטו שלו. אתם עושים תהליכים בירוקרטיים של עינוי מתמיד של האנשים האלה. את יודעת טוב מאוד שההמלצות של הוועדה ההומניטרית נמצאות באיזושהי מגירה אצל השרה. היא לא חותמת עליהן. הסינון הראשוני של הוועדה ההומניטרית לא מספיק לשרה. אתם עושים סינון בלתי מתקבל על הדעת עד שנותנים אישור, והעובדות הן בסטטיסטיקה שהבאתם. ולאחר שיש את האישור של הוועדה או ההמלצה של הוועדה ההומניטרית - גם השרה לא חותמת. אז בואו לא נשלה: לא במקרה הם לא אומרים על כמה מתוך ה-35 יש סירוב. אין סירוב, אבל גם אין אישור.

תודה רבה. אני מבקש לבדוק באופן פרטני את המקרה שהעלתה כאן חברת הכנסת. אני לא מוכן שנרשה לעצמנו להחזיר ילד לאבא שהוא אב אלים. נא לבדוק את זה באופן פרטני.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. תראה, לדעתי אנחנו הולכים לאיבוד בדיון הזה. אנחנו הולכים לאיבוד בדיון הזה, בגלל שאנחנו מפספסים את העיקר.

יום אחד אתה תהיה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ותנהל את זה איך שאתה רוצה.

לא, אני לא האשמתי אותך; האשמתי את הדיון. אנחנו הולכים לאיבוד בדיון, כי אנחנו עוסקים בסוגיות הפרטניות. ובמסגרת דיוני פיקוח שעושים, כמו בכל דבר וכמו שעשינו בדיוני הקורונה - דנו בשאלה מה המדיניות, ודנו בשאלה על תפקוד ועדת החריגים, עשינו דיון פיקוח. זה דיון חשוב, חשוב לצמצם בירוקרטיה, חשוב לעשות הרבה מאוד דברים. הסוגיה שעומדת לנו על הפרק היא סוגיה שהיא בליבת קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. היא לא שאלה פרטנית בשאלה איך פלוני או אלמוני יבחר את מקום המגורים שלו. זה נכון שזה משליך גם על השאלות הפרטניות האלו, ושמענו בדיון הקודם איך זה השליך על מהלך חייה של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה. ודאי שדבר כזה מתרחש; אבל השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו הן שאלות לאומיות. אם אנחנו ניקח את מדינת ישראל ונפתח אותה - וזו הייתה הסיטואציה לפני חקיקתו של חוק האזרחות - אנחנו נגיד שמעכשיו אנחנו מעבירים את נתיני, תושבי או אזרחי הרשות הפלסטינית. זו רשות טרור עוינת שקוראת כיכרות על שם מחבלים ומלמדת בבתי הספר שלה שליהודים אין זכות קיום ומסרים אנטישמיים. זה פשוט לקחת את נתיני האויב האלו ודרך משפך של איחודי משפחות, אמיתיים או לא אמיתיים, לשנות את המאזן הדמוגרפי של הנגב, של הגליל, של הערים המעורבות, ומערביי ישראל להעביר אותם תהליך פלסטיניזציה באמצעות נישואים. זו שאלה שחורגת בהרבה מהשאלה מה קורה לאדם פלוני או לאדם אלמוני. היא שאלה לאומית, ושאלה שצריך להתייחס אליה במישור הלאומי. כל הניסיון להעביר את הדיון הזה לשאלות הפרטניות והאישיות, ולמקרים שאין ספק שהם מקרים קשים, ואת חלקם אפשר גם לפתור - זו לא הבעיה. להתעלם מהתמונה הכוללת הזאת מפספס גם את מטרת החוק וגם את הסכנה שאי העברתו מביאה.

אני אסיים בדבר אחד: נאמר פה בדיון הקודם על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין, שהסיבה שהם הצביעו בעד החוק בפעם הקודמת הייתה שהובטח להם שתהיה בדיקה פרטנית. מה זה אומר? זה אומר שחוק שרע"ם ומרצ הצביעו בעדו בסבב הקודם, בלי שום שינוי בתוכנו, רק על סמך אמירה שתהיה בדיקה פרטנית - הוא חוק שאפשר להצביע בעדו. בלי האמירה שתהיה בדיקה פרטנית, לשיטתם של מרצ ורע"ם מדובר בחוק גזעני שאפשר לקלוע את המדינה למשבר קואליציוני בגללו ואסור להצביע בעדו.

זה לא מדויק, בדיקה פרטנית זה אחד הדברים.

כך הם אמרו וכך הם התבטאו.

זאת הייתה הצבעה מבישה, גם של רע"ם וגם של מרצ.

ובואו לא נעבוד על עצמנו: פירושה של הבדיקה הפרטנית הוא שאין חוק אזרחות. כך הבינו את זה מרצ וכך הבינו את זה רע"ם. הם יודעים את זה, הם מבינים את המשמעות הזאת. בואו נפסיק לעבוד על עצמנו. לכן אני אומר לך, ואני רוצה שזה יירשם בצורה הכי ברורה בפרוטוקול: ההבטחות הללו שניתנו לרע"ם ולמרצ, ההבטחות הללו מעקרות את החוק מתוכן, ולכן אנחנו הבאנו את סיעות האופוזיציה לתמוך בחוק בקריאה ראשונה, על בסיס האמירה הברורה שיהיה בחוק מכסות ושקיפות, ויהיה קו ברור ששומר על מטרתו של החוק. ללא מכסות ושקיפות לא יהיה חוק, כי אנחנו לא נוכל לתמוך בו.

אבל החוק הוא צופה פני עתיד, הוא לא צופה פני עבר.

אנחנו מדברים על החוק שהוא צופה פני עתיד.

יש כאן שתי סוגיות.

השאלה היא כמה אישורים יינתנו לתושבות קבע, כמה אישורים יינתנו לא/5, כמה אישורים יינתנו לכל אחד מהסעיפים שלו. הפרטים האלו, ברמת המאקרו - הם המשמעות של האם יש חוק או אין חוק.

חבר הכנסת רוטמן, רק צריך לעשות הבחנה בין צופה פני עתיד לבין העבר. אלה שני נושאים שונים שאפשר לדבר עליהם.

אדוני יושב הראש, אולי אני יכולה לדבר? יש לי דיון שאני יזמתי ואני רוצה לדבר לפני.

חברת הכנסת סטרוק, אמרו לי מהייעוץ המשפטי שעל פי החוק, ברגע שיש לסיעה נציג במליאה צריך לתת לו לדבר. אני העדפתי לתת לרוטמן מאחר שהוא אחד ממגישי ההצעה. אני אתן עכשיו לחבר הכנסת האוזר, ומיד אחרי זה לך כי אני רוצה להתקדם. כן, חבר הכנסת האוזר.

תודה רבה. אני לא ארחיב מעבר למה שהרחיבו חבריי לפני כן. קודם כל, אני רוצה להודות לאמילי מואטי על הדברים שהיא אמרה. אני יצאתי בתשע וחצי ועמדתי בדרך שעתיים וחצי, שמעתי את הדיון הזה דרך האינטרנט והדברים שלה משביחים את היכולת שלנו לנהל כאן דיון ענייני וראוי, כיאות לפרלמנט של מדינה מפותחת ומתקדמת. אני מודה לך על הדברים, אמילי, ומקבל כמובן את הדברים.

אני מבין שהיו פה סימני שאלה לגבי הדוח שהופץ לפנינו. אני עדיין רוצה לאחוז בחלק מהמספרים ולהבין אם אני צודק. בשישה חודשים הראשונים של שנת 2021 הוגשו 698 בקשות. זה מספר שעדיין עומדים מאחוריו? בערך עד יולי 2021 שבו פקעה ההוראה. 698 בקשות. מאז שפקעה ההוראה ועד ה-22 בפברואר, בשבעת החודשים שאחרי זה, אתם אומרים שניתנו 2,800 בקשות, נכון?

נכון.

זאת אומרת שמאז שהוראת החוק פקעה, אם אני מנסה לומר מה הקצב השנתי, אנחנו עומדים על כ-6,000-5,000 בקשות שנתיות, אדוני יושב הראש. אני מתייחס גם לבקשה של ילדים.

לפי מה?

לפי הנתונים שכאן, אם אני לוקח את חצי השנה הזאת עם 2,800 בקשות.

לא, זה חצי שנה, זה בגלל שבמשך 20 שנה לא הייתה אפשרות להגיש בקשה, עכשיו כולם הגישו. אבל הממוצע הוא 700 או 800, 900, 1,000.

או שכן או שלא. זו אחת השאלות הגדולות ואני כופר בהנחה שלך. מבחינתי, חזקה שבשנת 1993 עד 2003, בעשור לפני חקיקת החוק, השתקעו כ-140,000 אזרחים. אני מצטט את מני מזוז, בתוארו אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זו נקודת ראשית הצירים של כל הדיון הזה. כשאנחנו רואים את המספרים של ששת החודשים האלה, עוד לפני שיודעים אם יש חוק או אין חוק, יש הוראה או אין הוראה, היא עומדת או לא עומדת, אנחנו עומדים על קצב של 6,000-5,000 בקשות בשנה, ובין 20 ל-21 בעולם הילדים.

מילא שאתה לא מבין ב- - -, אבל במתמטיקה?

מוסי רז, אדוני יושב הראש, אני מבקש שלא יפריעו לי.

איך, תסביר לי, 2,600 בשמונה חודשים זה 6,000 בשנה.

הוא יסביר לך עוד רגע. תמשיך.

2,800 בקשות בשבעה חודשים האחרונים. אמרתי את זה בדיון הקודם: כשיש שתי כלכלות סמוכות שמפריד ביניהן קו גבול דמיוני וקהילה יושבת משני צידי הגבול, בצד אחד תל"ג של 5,000 דולר ובצד השני תל"ג של 50,000 דולר - לא יהיו 6,000 בקשות בשנה אלא 12,000 בשנה, 15,000 בשנה או 18,000 בשנה. זה טבעו של האדם. שאף אחד לא יגיד לי שבין לגור בעכו לבין לגור בג'נין יש אינדיפרנטיות. אנשים יעדיפו תמיד לגור בעכו מאשר בג'נין, בינתיים.

נקודה שנייה, הערה יותר שולית אבל אני גם נותן את דעתי: ב-2020 היו 2,258 בקשות לאזרוח של ילדים, וב-2021 היו 2,870. זאת אומרת שיש איזשהו גידול. אני לא יודע איך להסביר אותו, כי אלה כבר אנשים שקיבלו מעמד של מת"ק, אבל אנחנו רואים את המגמה גם כאן. כשאני מניח הנחת עבודה שמרנית, אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על תופעה של כ-10,000 נפש בשנה, ואני מניח שאלה היקפים גדולים יותר אם לא יהיה את אותו הסדר. רק בשביל לסבר את אוזני כל האנשים שנמצאים כאן: הקהילה הדרוזית בישראל מונה כ-120,000, ועוד 25,000 ברמת הגולן; הקהילה הנוצרית הערבית במדינת ישראל מונה כ-175,000 איש. כשאנחנו נפתח את השורות, בהינתן כלכלה של 5,000 מול 50,000, אותה קהילה פלסטינית וקו גבול דמיוני, אנחנו יוצרים מדי 15-10 שנה אוכלוסייה שאפשר לתת בה סימן אחד: יש בה זיקה, ואין אף אחד שמכחיש, לאזור שהוא מוכרז עדיין כאזור עוין, כאזור שבעימות צבאי.

איפה יש הכרזה כזאת?

יש הכרזה פרקטית אופרטיבית. זאת אומרת שמדי עשור אנחנו מייצרים סדר גודל של 120-100 אלף איש, שקשורים בקשרי משפחה, דור ראשון ושני, לאוכלוסייה שיש לנו איתה סכסוך צבאי בעצימות בינונית.

עכשיו, אדוני יושב הראש, בוועדה הזאת יש בדלתיים סגורות דיונים באשר להתלקחות רבתי בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית ועזה, ומהו תרחיש הייחוס או מה מפת האיומים על מדינת ישראל. אי אפשר שכולנו כאן נטמון ראש בחול, ונגיד שאין הקשרים ביטחוניים לדיון הזה. כל עוד אנחנו נמצאים בסכסוך בעצימות כזאת או אחרת ויש תרחיש של התלקחות רב חזיתית בינינו לבין יהודה ושומרון ועזה, כאשר אנחנו מדי עשור מכניסים אוכלוסייה בהיקף הזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד לנהל את האינטרס הציבורי הישראלי. ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא הייתה מנהלת את האתגר הזה, אם הנתונים היו זהים. זה אתגר ייחודי לישראל, אני חוזר ואומר: סמיכות גבול של שתי כלכלות עם הפרש של פי עשרה, קהילה זהה פלסטינית בשני הצדדים וסכסוך אתני מתמשך לצערי הרב.

אשר על כן, כל עוד התנאים הם אלה, אנחנו לא יכולים לדון אך ורק בראיית הפרט, והמקרים כאן הם מקרים קשים וכואבים, ואני מבין לליבם של האנשים שעומדים כאן. הסיפור מנקודת המבט הפרטנית הוא סיפור קשה, אבל מדינה לא יכולה לשקול את זה בראייה כזאת.

מוסי רז, אני פונה אליך כאיש בצד השמאל של מרצ: אנחנו מדינה חפצת חיים, אנחנו מדינה חפצת שלום. כשאנחנו מאפשרים פתיחת גבול ואיחוד משפחות בהיקפים כאלה, אנחנו גוזרים פה סכסוך דמים לשנים רבות. אנחנו גוזרים כאן על אזרחי ישראל סכנות ביטחוניות שאחרי זה השב"כ יפרוט אותן לפרטים, אבל מעבר לשאלת הפרטים גם כאן יש תמונה כוללת. יושבים פה אנשים ממרצ שמבינים מה חלילה יקרה אם חלילה תהיה פה מלחמה - ואינני רוצה מלחמה. אני מושיט יד לשלום לאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון ולאוכלוסייה הפלסטינית בעזה. מי ייתן וישכון שלום באזורנו; אבל כל עוד לא ישכון שלום באזורנו, וראינו התלקחות בעצימות נמוכה - אינתיפאדה זאת לא התלקחות גדולה. שומר חומות זו לא התלקחות גדולה. ראינו רמצים, רמזים. בפעולה מלאה אנחנו נעמיד את אותם אנשים במבחנים בלתי אפשריים, אם אני מתייחס לזה בראייה הומניסטית. אני לא מדבר על זה בראייה לאומית. אנחנו שמים את עצמנו במצב בלתי אפשרי. לכן, אי אפשר לעצום עיניים ואי אפשר להסדיר את החקיקה הזאת כאילו מדובר בשאלה הומניטרית מסוימת.

אנחנו רואים עכשיו מצב מאוד קשה באוקראינה. אני שואל שאלה היפותטית לגמרי, שאיננה קשורה לשאלה הביטחונית אבל שווה להציף אותה. אם מחר יש גל של חצי מיליון בקשות של נישואין מאוקראינה לישראל, האם המדינה אומרת שהיא מכניסה ופותחת חופשי לקשרי נישואין, או שהשאלה היא אחרת? לכן, כל מדינה מנהלת את המעטפת הכוללת של כניסה למדינה בראייה מהודקת ובראייה של אינטרס ציבורי כולל, שיש לו מרכיבים שונים ולא רק הומניטריים. הגיעה העת לשים גם על זה את האצבע ולדון באשר לשיקולים הלאומיים והאפיונים איך מדינת ישראל רוצה לנהל את שערי הכניסה שלה, אבל זה לדיון אחר. תודה רבה.

חבר הכנסת האוזר, אולי - - - 400 אלף אוקראינים ו-400 אלף פלסטינים. למה לא? יש יהודים גם.

כל מי שזכאי להיכנס על פי חוק השבות, שזו אבן ראשה של מדינת ישראל, ייכנס, אדוני פרוש. זה הכל.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב הראש, יש לי מעט מאוד זמן כי אני מאחרת לדיון שאני יזמתי והוא חשוב לא פחות. אני רוצה לפתוח בשאלות שאני מבקשת לקבל עליהן תשובה. אני מניחה שהתשובה לא מונחת כאן כעת, אבל אני מבקשת שהיא תגיע לדיון הבא. שלוש שאלות שאני רוצה לבקש.

מה אחוז המעורבים בעבירות לאומניות מקרב הדור השני של איחודי המשפחות.

מה ההיקף או אחוז הנישואים הפוליגמיים - או הפוליגמיים בסתר, כן? כי הרי הם גם עושים גירושים כדי לשאת את האישה השנייה - מקרב מבקשי איחודי המשפחות.

אין אישור לנישואים פוליגמיים. מישהו מקבל מעמד? אין דבר כזה. חבל להגיד דברים שאין דבר כזה.

לא, לא נכון. גם לידועים בציבור יש מעמד. זה לא נכון.

בטוח שיש דבר כזה, בטוח שאפשר לעמוד על זה, בטוח שאפשר לדעת כמה מבין הנשים שפתאום איזה גבר בדואי מהנגב התאהב בהן הן בסך הכל אישה שנייה, שלישית או רביעית.

אין דבר כזה.

אין ספק שאפשר לדעת את זה, ואני מבקשת שהוועדה תדע את זה. שלא ידברו איתנו פה על כל מיני דברים הומניטריים. זה מאוד הומניטרי לקחת אישה רביעית בכמה גרושים, כי היא זולה, כי היא באה מפלסטין.

בקשות כאלה לא מאושרות.

הן לא מאושרות. כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת.

אני שואלת לגבי מבקשי הבקשות.

בדרך כלל בקשות כאלה תסורבנה בלשכה, וחלקן תגענה לוועדה הומניטרית.

אני רוצה לדעת את אחוז המבקשים, לא את אחוז המקבלים.

אוקי, בבקשה, תמשיכי.

דבר שלישי שאני רוצה לדעת הוא את הפילוח של ההיתרים שניתנו או הומלצו, כי אתם רק גורם ממליץ, לפי שבועות, כדי לוודא אם מה שעיסאווי פריג' אמר בידיעות אחרונות נכון או לא נכון. כלומר, האם לאחרונה הואץ קצב מתן האישורים.

כבר קיבלנו תשובה. ירד מ-55 אחוז לשלושה אחוז.

לא, אני מדברת עכשיו לפי שבועות, מוסי. חבר סיעתך, עיסאווי פריג', טוען שלאחרונה איילת שקד נכנעה ללחץ. אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון.

עכשיו אני רוצה לומר את דבריי. תראו, אני רוצה שנשים לב עד כמה הידרדרנו. אנחנו מונים עכשיו 100 שנים לכתב המנדט הבריטי, שניתן כמימוש של החלטות ועידת סן רמו, ושקבע בסעיף 2 שלו שארץ ישראל צריכה להיות בית לאומי לעם היהודי בלבד. בסעיף 6 הוא קבע שיש לאפשר עלייה של יהודים לארץ - של יהודים בלבד. בסעיף 7 הוא נתן את הבסיס לחוק השבות כשהוא קבע שיש להקל על יהודים, ועל יהודים בלבד, להתאזרח בארץ ישראל. זה כתב המנדט הבריטי שנתן חבר הלאומים כתוצאה מהחלטות ועידת סן רמו. כתב המנדט הזה והחלטת חבר הלאומים אומצו לתוך אמנת היסוד של האו"ם, שהיא כמו החוקה של האו"ם.

את תומכת בהחלטות של האו"ם?

סעיף 80 לאמנת היסוד של האו"ם קובע - - -

והלגיטימיות שמדינת ישראל קיבלה מבריטניה.

סעיף 80 להחלטת היסוד של האו"ם מאמץ אל תוכו את העקרונות האלה, שהם עקרונות הציונות. ארץ ישראל כולה, אגב, צריכה להיות בית לאומי לעם היהודי בלבד.

מה תעשי איתנו, אורית?

וזה עוד לפני שדיברנו על הבעיה הביטחונית שעליה דיברתי בדיון הקודם, שאסור לנו לכסות את עינינו מלראות אותה. בעצם הרשות הפלסטינית היא רשות עוינת, רצחנית הרבה יותר מרוב מדינות ערב. רוב מדינות ערב חיות בשלום עם ישראל ולא מייצרות לחימה נגדה.

אולי בגלל שיש כיבוש, חברת הכנסת אורית?

ואילו הרשות הפלסטינית, שבדיוק כמו חברת הכנסת תומא סלימאן רואה את מדינת ישראל כמדינה כובשת - - -

אל תחליטי מה אני רואה. אני יודעת לבטא את עצמי טוב מאוד. אל תדברי בשמי.

מייצרת נגדנו טרור, מגבה טרור, מחנכת לטרור. לא יכול להיות שנשים שגדלו על ברכי הטרור, ההסתה והחינוך וההתלהמות נגד מדינת ישראל שמייצרת הרשות הפלסטינית - לא יכול להיות שנשים כאלה תגדלנה ילדים שוחרי שלום. זה פשוט לא ייתכן.

תודה. תודה רבה.

את זאת שמגדלת לערכי שלום ומוסר. ממש.

אני רוצה לשמוע עכשיו את משרד ראש הממשלה.

צהריים טובים לכם. שמי הילה ואני נציגת יחידת המחקר בשב"כ. נמצאים איתי פה שני יועצים משפטיים מהשירות. אני רוצה לפתוח באמת בתיאור של המצב הביטחוני באזור יהודה ושומרון ורצועת עזה, ואתגרי הביטחון המרכזיים מהזירה הזאת, שעומדים בבסיס חוות הדעת הביטחונית של השירות. מדינת ישראל נמצאת עדיין במצב של עימות מזוין מול ארגוני הטרור בשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה, וגם נתונה לאיומים ביטחוניים מצד מדינות אויב ואזורים עוינים. פוטנציאל הסיכון הביטחוני עלול להחמיר נוכח האפשרות להידרדרות במצב הביטחוני ובסדר הציבורי, בין היתר על רקע חוסר יציבות במערכת האזורית, שגם משבר הקורונה של השנתיים האחרונות תרם לו, והחרפת מצוקות אזרחיות כלכליות בזירה הרחבה שמשפיעות על סוגיית היציבות. מכאן שלא ניתן, לראייתנו, להצביע על שינוי בתנאים הבסיסיים שמאפשרים לבטל את המגבלות שנקבעו לגבי הוראת השעה.

הלכה למעשה, אם אנחנו מסתכלים על שנת 2021, אנחנו רושמים עלייה משמעותית באיום הביטחוני שנשקף מטרור מתוצרת יהודה ושומרון. קונקרטית, בשנה החולפת אם נסתכל על נתונים, נרשמו 1,557 פיגועים וניסיונות פיגוע בידי מפגעים שמוצאם מאזור יהודה ושומרון. מתוכם 103 פיגועים משמעותיים שגרמו להריגתם של שני ישראלים ופציעתם של 103. בנוסף, גורמי הביטחון סיכלו 270 פיגועים משמעותיים ונפתחו 851 התראות לפיגוע.

הסיכון הביטחוני מאוכלוסיית מבקשי איחוד משפחות נובע מהיותה של האוכלוסייה הזאת מאגר אטרקטיבי ונגיש לגיוס עבור ארגוני הטרור ובראשם חמאס, שמתאמצת ללא הרף לגייס מקרב האוכלוסייה הזאת, גם כמפגעים בפועל וגם כסייענים לוגיסטיים או מודיעיניים לטובת קידום פעילות טרור. לכך מצטרף פוטנציאל מוגבר שגלום באוכלוסייה הזאת לביצוע פיגועי בודדים, כאשר האיומים האלה שמתקיימים באופן רציף מקבלים משנה תוקף בעיתות של הסלמה ביטחונית. כמו שהוזכר פה גם במהלך שומר החומות וגם בהסלמה של 2016-2015 התופעה הזאת בלטה במיוחד.

אם אנחנו רוצים להבין מה הופך את האוכלוסייה הזאת למועדת יותר למעורבות בטרור אנחנו מסמנים פה שורה של גורמים. בראש ובראשונה, חופש התנועה שהאוכלוסייה הזאת נהנית ממנו בין ישראל לבין יהודה ושומרון או לחלופין רצועת עזה, ובעיקר חופש תנועה בתוך מדינת ישראל, היכרות עם השטח, היכרות עם החברה הישראלית ושליטה בשפה העברית, שהם מרכיבים אטרקטיביים ביותר עבור גורמי טרור שמעוניינים לקדם פה פיגועים. הקשרים המשפחתיים שמתקיימים, גם מול יהודה ושומרון וגם מול הרצועה, משמשים כמנוף להפעלת לחץ בידי ארגוני הטרור, ושוב אני חוזרת על חמאס כארגון הטרור המרכזי שפועל ללא הפסקה בכיוון הזה. הלחץ הזה מופעל לטובת גיוס לפעילות. למשל, איום לפגיעה בבני משפחה של אחמ"שים, של מבקשי איחוד משפחות שמתגוררים באיו"ש או ברצועה; או שימוש בבני המשפחה לשם הקמת מגע עם האוכלוסייה הזאת וגיוסה לטובת פעילות טרור.

בנוסף, צריך לציין את הזיקה הערכית והזהותית שהאוכלוסייה הזאת משמרת לזירה הפלסטינית, ורגישות מוגברת שהם מפגינים כלפי טריגרים לאומיים ודתיים והתפתחויות בזירה. למשל, נושא אל אקצא, פינוי בתים, עימות צבאי ופגיעה בפלסטינים ברצועה או באיו"ש - כל אלה משמשים כטריגרים לפעילות ולנכונות להתגייס. דבר נוסף שצריך להגיד הוא שמחקירות של מקבלי מעמד מכוח אחמ"ש שהיו מעורבים והגיעו לחקירות, אנחנו למדים שהחיבור לגורמי הטרור הפלסטיניים מספק תחושת ערך, שיש בה להחליש עכבות מסורתיות שאנחנו מזהים אותן ורואים אותן באוכלוסיית הערבים אזרחי ישראל, בכל מה שקשור למעורבות טרור. כלומר, הנכונות בקרב אוכלוסיית האחמ"שים לקבל איזשהו ערך מוסף מהפעילות הזאת מתקיים באופן מוגבר.

ככלל, המידע שהצטבר בידי שב"כ מלמד על כך שגילאים מסוימים, מה שאצלנו מכונה גילאי הפח"ע, נוטים להיות יותר מעורבים בטרור. מהבחינה הזאת, ככל שהגיל צעיר יותר הסיכון למעורבות בטרור גבוה יותר. מכאן שלדעתנו יש לקבוע בחוק מגבלת גיל שמתכתבת עם העיקרון הזה, ומרחיקה מישראל אוכלוסיות מקרב הפלסטינים שיש להם יותר פוטנציאל להיות מעורבים בטרור.

כדי להמחיש את הנקודה הזאת ניתן להפנות לנתונים על מעורבות דור ב' בטרור, שזאת תופעה שאנחנו רואים אותה יותר ויותר בשנים האחרונות, שהיא באופן רציף ועקבי בשיעור כולל של כעשרה אחוז מהמעורבים בטרור, ולמעשה פי שניים מחלקם היחסי באוכלוסייה. קבוצת דור ב', שזאת קבוצת גיל צעירה יותר, היא למעשה מדגם מייצג של פוטנציאל הסיכון שאותו מנסה הוראת השעה למנוע. חברי הקבוצה הזאת הם, שוב, בגילאי הפח"ע, בגילאים הצעירים יותר, ומעורבות היתר שלהם בטרור נובעת למעשה ממימוש של גורמי הסיכון שהזכרתי קודם לגבי אוכלוסיית מבקשי האחמ"ש.

אז בעצם באופן אבסורדי הוראת השעה לא נוגעת בכלל בדור ב', היא לא מגבילה אותם בשום צורה, אבל הם המימוש של הסיכון.

אני רוצה לשאול: קודם כל, אגב, השאלה של חבר הכנסת רוטמן היא לעניין. הם נתנו לנו נתונים על דור ב', שזה לא רלוונטי להצעת החוק הזו.

לא, הפוך. זה מאוד רלוונטי, השאלה היא למה הוראת השעה לא נוגעת בזה.

אני מצטט - נאמר לנו שבוצעו 1,550 פיגועים, שהיו בהם 103 פצועים ושני הרוגים. אז ראשית, הבנו למה הכוונה בפיגוע, אני לא מתווכח עם ההגדרה הזו. אני רוצה לשאול כמה כתבי אישום הוגשו.

שנית, 1,550 מתוך כמה פיגועים? מתוך 1,560? מתוך מיליון? מתוך מה?

שלישית, מה האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה? אוכלוסייה של 140 אלף? 280 אלף? מיליון? על מה אנחנו מדברים?

רביעית, מה קורה לאלה שבשטחים? הרי זה לא שהם באו מהמאדים, בניגוד למה שהיה ניתן לשמוע מחברי כנסת פה קודם. כלומר, נניח שאותו אחד שזרק אבן - ביצע פיגוע - מה הסיכוי שזה יקרה אם הוא חי בשטחים? הרי גם שם יש פיגועים. זאת אומרת, זה שביצע את הפיגוע פה לא אומר שפה יש סיכוי גבוה יותר.

הנתונים שמסר השב"כ הם נתונים שלא עומדים במבחן חשבון של ילד בכיתה א'. מה קבוצת הביקורת? 1,550 מתוך כמה? על כמה אזרחים בדקו? כמה פיגועים בדקו? כפי ש-2,600 בשבעה חודשים זה לא 6,000 בשנה - זה פחות מ-4,500 ולמעשה יותר קרוב ל-3,000 מאשר ל-6,000. אני חושב, אדוני יושב הראש, שהגיע הזמן שנעסיק פה יועץ מתמטיקה שיתקן חברי כנסת שמזייפים מספרים, וגם השב"כ, שלפחות יסביר. אגב, עדיין מאוד יכול להיות שיש לו קייס; אבל לא שמענו פה שום נתונים. אלה לא נתונים, אני מצטער. זו מריחה אחת גדולה. עכשיו, בבקשה, שיגידו מה קבוצות הביקורת. אולי הם צודקים, אני אגב לא אומר עדיין שלא, כי לא שמעתי מהם שום דבר. זה פשוט מבייש את הוועדה הזו, זו בושה לכנסת. אם היו צריכים להציג את זה בשיעור חשבון בכיתה ו' היו זורקים אותם מהמדרגות. זו הצגת נתונים?

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, לפני שאני מתייחס לחוק אני רוצה להתייחס לגיבוב השקרים המניפולטיבי של נציגת השב"כ. מה שאמרת זה שימוש מניפולטיבי במספרים, כמו שעשה לנו אבי דיכטר, אז ראש השב"כ, בוועדת הפנים בשנת 2004 או 2005. אתם מנצלים את הרגישות ואת ההקשבה של הציבור היהודי למילה פיגועים, ואז מרכיבים על זה נתונים שאין להם שום קשר למציאות.

אחמד, אין לנו רגישות למילה פיגועים; יש לנו רגישות לפיגועים. משום מה עושים עלינו פיגועים.

אני לא דיברתי איתך. אני יכול להתחכם יותר ממך. תן לי. ולכן, השימוש המניפולטיבי הזה במספרים יועד לשמש למטרה פוליטית - לשרת החלטות ממשלה פוליטיות.

לגבי אלה שדיברו על המצב לפני חקיקת החוק: אני הייתי בזמן שהחוק חוקק. שר הפנים אז היה אלי ישי. התקבלה החלטה בממשלה, ואז הוא הגיע לכנסת ואמר שמטרת החוק היא דמוגרפית, למנוע את זכות השיבה. הוא לא השתמש בשום הסבר ביטחוני. לאחר מכן הגיע השר המקשר דאז, שקראו לו גדעון עזרא. הוא, סגן ראש השב"כ לשעבר, לא השתמש בטיעון הביטחוני. גם הוא אמר שהמטרה היא למנוע את זכות השיבה. אחר כך מישהו הסביר לשניהם, חבר הכנסת האוזר ומכובדי יושב הראש, שהטיעונים האלה לא יחזיקו מול בג"צ. לכן, פתאום הביאו את ראש השב"כ ושינו טיעון. אמרו - לא, לא דמוגרפיה; ביטחון. אז התהפך השיח לשיח ביטחוני כדי להכשיר את השרץ ואת החוק הגזעני הנורא הזה.

זה אחד מהחוקים הכי גזעניים בספר החוקים. למה אני אומר את זה? הביטוי לָם שָׁמל (لم شمل), איחוד משפחות, לא קיים באף עם אחר. אולי עכשיו באוקראינה יתחילו לדבר עליו. למה הביטוי איחוד משפחות לא קיים באף עם אחר? כי רק העם הפלסטיני רוסק ב-1948 והמשפחות פוזרו לכל עבר. יש מספרים, 1948, 1967. איך זה מתבטא במציאות - תסתכלו על המשפחות האלה. תסתכלו על הילדים שלהן. בזמן חקיקת החוק, בהתחלה, בחלק מהמשפחות האב היה בגדה, האימא הייתה כאן, שני ילדים היו איתו וילד אחד עם אימא. אין מצבים כאלה. ולכן, מאוד חשוב הארגומנט הזה של איחוד משפחות אצל משפחות פלסטיניות, משני עברי הקו הירוק: גם ערבים פלסטיניים בישראל וגם תושבים בשטחים הכבושים.

יש העברה הפוכה, לשני הצדדים?

יש יותר לכיוון טייבה מאשר לכיוון טול כרם. אני נשוי לאישה מטול כרם, אגב.

אבל אתה לא היית עובר לטול כרם.

נשקלה האפשרות הזאת, והחלטנו לגור פה.

כי פה יותר טוב.

לא, לא בגלל שיותר טוב.

היינו מפסידים, הוא לא היה חבר כנסת אז.

תודה, עאידה. יש כאלה שגרים ברמאללה עכשיו, אתה יודע?

כמה? עם יד על הלב.

עזוב מספרים. אתה יודע מה אמר גדעון עזרא אז?

אתם גורמים למצב הכלכלי ברמאללה. אנשים לא רוצים לחיות שם.

מכובדי יושב הראש, אתם יודעים מה אמר גדעון עזרא? הוא אמר שכולם, כל הערבים, ילכו לגור בשטחים. מה הוא רצה? האיש שדיבר על דמוגרפיה בהתחלה רצה לעשות, הוא ומי שדחף אותו ועשה את החוק, לעשות טרנספר שקט הפוך, שערבים פלסטיניים אזרחי ישראל יגורשו מרצון בגלל אהבה. אוקי? טרנספר בגלל אהבה. זה מה שרצו לעשות.

האהבה מנצחת.

במקרה זה האהבה לא מנצחת, אבל היא צריכה לנצח בסוף. התייחסו לכל סיפור אהבה פלסטיני כאל פצצה מתקתקת: איום על המדינה שיש לה את דימונה. מדינה מגורענת, גרעינית, אבל תייסיר מאיים עליה, הוא ואשתו וילדיו? אתם מאיימים על מדינה גרעינית? המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון? הרחם של האימא הפלסטינית מאיים עליכם?

עכשיו, יש גם אמירה לא מוסרית, ממי שתמך בחוק במליאה ומתנגד לחוק בוועדה. אני לא יכול להבין את זה. אפשר היה לעצור את החוק במליאה, וערבים שתמכו בחוק הזה עשו מעשה נפשע, לא מוסרי. יותר מהיהודים שתמכו בחוק, כי הערבי יודע מה זה לם שמל. הערבי אמור לחיות את המצוקה של משפחה מרוסקת, שהאימא, אם אין לה תושבות, לא יכולה לנהוג, לא יכולה לקחת את הילדים לקופת חולים מהפחד שהשוטר יתפוס אותה ואז יגרש את כולם מעבר לקו הירוק. אתם לא יודעים מה זה החיים האלה. האמת היא שחלק יודעים ובכל זאת הצביעו בעד החוק. יש כאלה שיודעים מה הסבל, אדוני יושב הראש.

הנתונים האלה לא מצדיקים עונש קולקטיבי. אני מכיר יהודי שרצח ראש ממשלה, ובשום שלב לא נשמעה טענה שצריך לשלול ממנו את האזרחות. יהודי שרצח את ראש ממשלת ישראל.

נתנו לו להתחתן.

הוא מקבל ביקורים. אפשרו לו להזדווג, וייחוד, התייחדות בתוך הכלא. יש מגינים עליו בתוך הכנסת. יש לו ממליצים, אנשים שתומכים בדרישותיו - מסיבות הומניות, אמרו. מסיבות הומניות, למי שרצח ראש ממשלה. לשמוע את אורית סטרוק מדברת על שלום ועל דמוקרטיה זה כמו לשמוע את נוכל הטינדר מיישב סכסוכים בין גבר לאישה; יועץ נישואים פתאום. זו בדיוק אותה משוואה. יש גבול לגיחוך הזה. היא מדברת? היא יושבת בלב אוכלוסייה פלסטינית, על חשבון אוכלוסייה פלסטינית. האנשים שלה יורקים על נשים פלסטיניות מעבר לחלונות; זורקים אבנים; יורים בהם ועושים טבח בתוך מסגד, שרק לפני יומיים היה יום הזיכרון ה-28 לטבח חברון. אלה יטיפו מוסר לאסמהאן, לתייסיר ולמשפחות?

לכן, אני מבין עמדה פוליטית, חבר הכנסת האוזר. אתה איש ימין, אתה נץ פוליטי. יש שיקולים שצריך לקחת אותם בחשבון, לא חשוב באיזו פוזיציה אתה. ולפני חקיקת החוק, אדוני יושב ראש הוועדה, היה תהליך שקראו לו ועדת הפנים, והם ישבו, הליך האיקסים. אם בדקת אתה תדע מה זה תהליך האיקסים. לחדשים, תהליך האיקסים זה מי שהגיש בקשת איחוד משפחות לפני חקיקת החוק. אתם יודעים מה היו עושים איתו? עד איפה הוא צריך להוכיח שהוא נשוי? להביא אישור מבית דין שרעי. אחר כך להביא צילומים מיום החתונה. ואז הוא מביא, ואחר כך מחזירים אותו לעוד משהו. שואלים אותו אם יש לו ילדים - אין לו ילדים; אשתו בהריון. אומרים לו - לך תביא אולטרסאונד. אתם יודעים שהיו מבקשים אולטרסאונד מכל זוג על הריון?

דואגים לשלום העובר.

עוד דרישה. אחר כך היו מעבירים אותם בדיקה ביטחונית בשב"כ. אדוני יושב הראש, אין בקשה לפני החוק הזה שלא עברה קלירנס של השב"כ. אין מצב כזה. הם לא היו עוברים את משרד הפנים ואת הוועדה שבדקה את הבקשות. לכן, המסננת של הביטחון הייתה קיימת אז, והדרישות של טופס האיקסים שהיה נמשך חמש שנים. תהליך האיקסים היה נמשך חמש שנים כולל קלירנס של השב"כ.

חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.

רבותיי, אם יש חוק שמאז שאני חבר כנסת אני מרגיש שהוא מבייש את הבית הזה, מבייש את ספר החוקים, מבייש את מי שתמכו בו, מבייש את מי שאפשרו לו לעבור, מבייש את מי שברחו מהמליאה בזמן ההצבעה - זה החוק. תודה רבה.

תודה רבה. אחרי הנאום הזה אני שמח שבחרת לגור בישראל ולא ברמאללה.

לא בחרתי לגור. אני נולדתי כאן. זה ההבדל. אנחנו לא היגרנו, לא ביקשנו ויזה.

בחרת לא להגר.

יש כאלה מפה בעולם שהגיעו לפה דרך חוק אחר. אנחנו נולדנו כאן.

לא כולם, אל תדאג, אחמד טיבי. הרוב אצלכם היגרו, אפילו יותר מאשר אצל היהודים.

טיבי, גם אנחנו נולדנו כאן, וגם אלה שבג'נין שבאו לכאן נולדו שם. בוא, לא כל דבר הוא כזה דרמטי. כשמבקשים תעודת נישואים זה לא לטרטר.

אני אסביר לך את ההבדל בין מולדת למדינה. המולדת היא מהים לנהר. מדינה זה משהו אחר.

המולדת שלי היא מהים עד הנהר, אמרת טוב.

למה אתה אומר שם? שם זה כאן. זאת הבעיה, אתה רוצה את המולדת אבל בלי הילידים.

חברים, הדיון הזה נגמר כאן. אנחנו נמשיך ביום חמישי ואז אנחנו נתחיל לקרוא את החוק. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.