פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת המשנה לחוק חינוך ממלכתי דתי
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לחוק חינוך ממלכתי דתי
יום שלישי, כ"א באדר א' התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 9:00

רישום למוסדות החינוך הממלכתי דתי – המשך דיון

חברי הוועדה: היו"ר משה טור-פז

סימון דוידסון
מיכל וולדיגר
אורית סטרוק
שמחה רוטמן

בועז קולומבוס - מנהל תחום חינוך על יסודי ממלכתי, משרד החינוך

רנית בודאי-היימן - מנכ"לית מיתרים

ללי דרעי - חברת הנהלת תור הזהב

פנינה פויפר - מנכ"לית

מיכל צ'רנוביצקי - מקדמת מדיניות תחום חרדים

הלל בלייך – נציג מועצת תלמידים ונוער ארצית
רמי הופנברג – מנהל מינהל החינוך עיריית פ"ת

תמי סלע

יהודית גידלי

מעין מכלוף, חבר תרגומים


רישום למוסדות החינוך הממלכתי דתי – המשך דיון

בוקר טוב, ועדת המשנה לענייני החינוך הדתי מתכנסת לישיבתה השלישית. ואנחנו בעצם נמצאים בוועדה בסט של ישיבות שעוסקות ברישום. בישיבה הראשונה שקיימנו כאן זיהינו את נושא הרישום כעולה מכל חלקי הציונות הדתית כנושא מאוד משמעותי. צריך לומר שילדי ישראל היום נמצאים במה שנקרא עונת הרישום, בעצם בסוף עונת הרישום. הרשויות המקומיות פתחו מערכות רישום, ברובן מקוונות, אם כי אני פה ושם פוגש רשויות שהן עדיין לא שם, צריך לומר. אבל פתחו את מערכות הרישום לפני כחודש, והתלמידים נרשמים בכמה שיטות.

כשהעקרון המנחה שלהם, נקרא לו עקרון ברירת המחדל, מדבר על רישום לפי מקום המגורים. יש בישראל מאתיים חמישים ושבע רשויות, וברירת המחדל, גם על פי חוק היא שהרשות המקומית היא הרושמת את התלמיד למוסד לימודים במקום מגוריו המתאים לאורח חייו. וכשאנחנו אומרים מתאים לאורח חייו יש לנו בעצם שלוש אפשרויות: החינוך הממלכתית, שיכול להיות עברי או ערבי, החינוך הממלכתי דתי, והחינוך החרדי, שהוא לא באותה רמה של זרם, אבל הוא בעצם היום דה-פקטו זרם נוסף.

מה שלמדנו בוועדה הזו, זה שבעצם הורי הציבור הממלכתי דתי יש להם כמה מאפיינים ייחודיים בהיבט של הרישום. הם הוצגו כאן על ידי משרד החינוך בישיבה הראשונה והשנייה, שבהם למדנו שלא הכל הולך אותו דבר. קודם כל נזכיר תלמידי החינוך הממלכתי דתי הם ארבעה עשר אחוז מתלמידי ישראל, כלומר אחד משבעה תלמידים בישראל הוא ילד בחינוך הממלכתי דתי. ורמת הפיזור שלהם היא כמעט מלאה. כלומר למעט רשויות ערביות מובהקות כמעט ואין רשות שאין בה תלמידים מהחינוך הממלכתי דתי. וזה אומר, ביחס של אחד לשבע, שבאיזורים רבים, בערים ומועצות אנחנו מוצאים בתי ספר דתיים מאוד קטנים.

המקרה הטיפוסי הוא תיכון ממלכתי עם אלף חמש מאות תלמידים, ותיכון ממלכתי דתי עם מאתיים תלמידים. לא כי לא רוצים ללמוד שם, אלא פשוט אלה התלמידים של האיזור. בנוסף ברשויות רבות או שאין חינוך ממלכתי דתי. השבוע הייתי ביום ראשון עם חברת הכנסת ענבר בזק בסיור במועצה איזורית מרום הגליל. ראש המועצה הוא אחיו של חברנו חבר הכנסת אופיר סופר, עמית סופר. ואין לו היום תיכון דתי. יש לו הרבה מאוד תלמידים דתיים, אז הם נוסעים לכל איזור הגליל, ואפילו הגולן. והמציאות הזו יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.

הייתי באחת מתוך שתי הישיבות שהיו. אני כן רוצה לשאול, כשאתה נותן נתונים אתה מדבר בעצם לפי מה שרשומים היום בחמ"ד, לא ברמת התנועה, אלא ברמת מי נמצא בתוך המערכת. והמשלבים לא נכנסים לשם. קשת, וכל אלה. מבחינת הנתונים? הארבעה עשר אחוז שדיברת עליהם.

בואו נסביר את ההיבט הדמוגרפי. במדינת ישראל היום השאלה מי הוא איזה זרם, כלומר מי הוא דתי, מי הוא חילוני, מוגדר קודם כל לפי זרם החינוך שבו הוא לומד. אתמול קיימנו פה דיון על החייל החרדי, מי הוא, מי זכאי להיות חיל חרדי, מי שלמד שנתיים בישיבה קטנה חרדית. אם אתה חרדי אבל למדת בבית ספר חילוני אתה לא חרדי מבחינת הצבא. כי ההגדרה היא בסוף הגדרה עצמית. לכן מערכת החינוך היא המאבחן מספר אחת מהי הגדרתך הדתית בעולם. ככה זה עובד במדינת ישראל. וגם יש לזה היגיון, נקרא לו בירוקרטי.

אז כשאני אומר ארבעה עשר אחוז אני מדבר על התלמידים הרשומים במערכת החינוך הממלכתי-דתית, מגיל שלוש עד גיל שמונה עשרה, לכל גווני הממלכתי-דתי. אבל אם מוסד חינוכי, ויש דוגמאות כאלה, רשום נגיד במחוז החרדי, אז הוא לא נכלל בסטטיסטיקה הזו. למשל אנחנו נשמע עוד מעט שיש בתי ספר, גם נגיד מה שקוראים היום חרד"ל, יש ישיבות, נגיד אולפנה שקשורה רוחנית לישיבת הר-המור, שיושבת בירושלים, היא רשומה כחרדית, מבחירה. וכנ"ל, אנחנו נשמע עוד מעט את כל הגוונים.

אני אוסיף עוד דבר על העתיד. ביום ראשון השישי לשלישי, בעוד שבוע וחצי, אנחנו נקיים סיור של הוועדה, הוא נדחה מסיבות טכניות, ואנחנו נעשה את זה בעיר רחובות. אני מזמין אתכם, חבריי חבר הכנסת סימון, חברת הכנסת וולדיגר, להצטרף לסיור. ואנחנו נלמד על איך נראה רישום ממלכתי-דתי בעיר גדולה, לא ענקית אבל גדולה, העיר רחובות, ואיזורית. אנחנו נשאל מה קורה כשבעיר מחוז יש חינוך ממלכתי-דתי דומיננטי, אבל הרשויות מסביבה גם הן זקוקות, וזה יהיה מקרה למה שאנחנו מדברים עליו בישיבות.

האם גם אנחנו עוסקים בצד ההפוך, כלומר כן לצורך העניין בגבעת שמואל, שיש מסגרת על-יסודית אחת, וחלק מהתלמידים או התלמידות רוצים ורוצות ללמוד במקום אחר, וזה בלתי אפשרי בגלל כל הנושא של השמים הפתוחים.

זה לב העיסוק שלנו. אני רק אוסיף ואומר חברנו תהילה פרידמן, חברת הכנסת לשעבר, בעצם עמדה בראש הוועדה הזו בכנסת הקודמת. הם הספיקו לקיים רק שתי ישיבות. אבל שוחחתי איתה לפני עבודת הוועדה, ובעצם מה שהיא אמרה לי תקשיב, הרישום זה לב העניין. אם תטפלו ברישום, כל השאר קשור לזה. בתי ספר קטנים, תשלומי הורים, אנחנו נגיע לנושאים האלה בעזרת השם במושב הקיץ. אבל הכל קשור לסוגיית הרישום, איזורי הרישום וכו'.

רציתי רק להבין אם בארבעה עשר אחוז התלמידים במשלב, שהם תחת הפיקוח הממלכתי דתי, כן נכללים?

התשובה היא כן. היות ואנחנו בישיבה השלישית, אז אני אסביר מה אנחנו בעצם הולכים לעשות. אנחנו היום, בישיבה הקודמת התמקדנו בחינוך הממלכתי דתי וברישום אליו. ובועז קולומבוס, שנמצא אתנו, הממונה על העל יסודי בחינוך הממלכתי דתי הציג בשיטת הרישום, ועסקנו בהיבטים שונים בה.

אי אפשר להתייחס לציבור הממלכתי דתי בלי לגעת בממשקים שלו מכל הכיוונים. אז אנחנו היום, אחרי שנשמע את חברי הכנסת, בעצם יציג בועז קולומבוס את תפיסת הרישום וההסתכלות הרב-מגזרית של החמ"ד. ואז אנחנו נדבר על שלושה תת-מגזרים שקשורים ישירות לחינוך הממלכתי דתי.

אנחנו נתחיל בחינוך המשלב, ותציג אותו מנכ"לית עמותת מיתרים, רנית בודאי-היימן. ובעצם כיצד הם מתממשקים עם החמ"ד, חלק כמו שנאמר כאן רשומים בממלכתי דתי, חלק בממלכתי, ויש לזה המון משמעויות וזה שונה מעיר לעיר ומכפר לכפר. אחר כך אנחנו נדבר על הממ"ח. הממלכתי חרדי. שהוא מתממשק, יש אומרים מהצד השני, אבל זה לא כל כך משנה, ופוגש את החמ"ד. ואנחנו נפגוש גם את החינוך המסורתי.

צריך לומר שכאן בכנסת הרבה מאוד, וחבר הכנסת דוידסון בין השאר, דיברו על משמעות הציבור המסורתי בחמ"ד ובממלכתי. וזה דרך אגב דבר שלא עסקו בו הרבה בוועדות חינוך, עברתי על הפרוטוקולים. וכשזה עולה, אז אף פעם לא מגיע, או כמעט ולא מגיע מישהו שאומר אני החינוך המסורתי, כי אין זרם כזה, למרות שכן היו פה נסיונות בכנסת בעבר, וגם עליהם קראנו ונדבר.

אז הישיבה היום תעסוק בממשקים של החינוך הממלכתי דתי, בהיבט הרישומי, עם שלושת הגוונים האלה – המשלב, הממ"ח והמסורתי. ואנחנו כמובן לא נוכל להכיל את הכל. אבל נדמה לי שאם נעבוד נכון אנחנו נצא קצת יותר חכמים לגבי מהם הצרכים, מהם האתגרים, ואולי גם נוכל לצאת עם המלצות. כי זו באמת מטרת הוועדה הזו, לתת למשרד החינוך המלצות כיצד אולי עדיף לנהל את הרישום בחינוך הממלכתי-דתי. אז תודה רבה לכם שאתם כאן.

אני קודם כל מברכת על קיום הישיבה והנושא החשוב הזה. אני כן בחזון שלי, ואני מקווה שהוא יהפוך למציאות, בתוך החמ"ד, כן נכלול את כל מגוון האוכלוסיות, בדיוק כמו שאמרת. כלומר אני לא יודעת איפה להתחיל, כי אני לא חושבת שמסורתי זה מתחיל, לא משנה כרגע איפה שמים את זה, אבל כן כולל המסורתי, כולל בתי הספר המשלבים, כולל אלה שמחפשים את היותר חרד"לי. המגוון העצום הזה. כי בעיניי צריך לחפש את המאחד, את המכנה המשותף של כולם, ולא להתחיל לפרוט לעוד תת זרם ועוד תת זרם, אלא באמת לעשות את הכל תחת החמ"ד.

וכן אבל לתת מענים, כלומר מה שחשוב זה לא רק הכותרת. אלא כן לתת מענים לאנשים. כי אנחנו בסך הכל בכל מיני סוגים של תרבויות, כל בנאדם רוצה את התרבות שלו, ואנחנו קוראים לבתי הספר גם בתי חינוך. לחנך כפי שהוא מעוניין לחנך אותו. ולכן צריך לעשות את ההתאמות האלה. לא רק להכניס תחת מסגרת אחת, אלא כן להתאים את המסגרת לאדם ששם הוא רוצה להיות ושם הוא רוצה להתחנך.

אז אני באתי בעיקר לשמוע, ופחות לדבר.

תודה רבה מיכל. אני אומר כאן, המאפיינים שאנחנו נדבר עליהם בחינוך הממלכתי דתי הם שונים, אבל הם לא מאוד שונים מהאתגרים שיש היום לחינוך הממלכתי. כשאני מגיע לרשות מקומית, למשל הייתי בשבוע שעבר בהוד השרון, אז הרשויות המקומיות, גם בחינוך החילוני, מתמודדות עם הצורך של תתי זרמים ייחודיים. היום יש לנו אנתרופוסופי, ויש לנו מונטסורי, ויש לנו דמוקרטי, ומי מכיר, יש גם שילובים, יש אנטרופו-דוסי, ודמוקרטי-דתי. ויער. וכל אחד מאלה דורש מהרשויות המקומיות, שהן הרשמיות, והן במידה רבה גם אלה ששותפות להורים בהקמת בתי הספר, קשב מיוחד. כבר נדיר למצוא היום בית ספר ממלכתי רגל. ודרך אגב, כשזה ככה, לא תמיד זה לטובה. אני אומר בכנות. ולכן הייחודיות הזו היא משהו שמאפיין לא רק את הממלכתי דתי, אבל הממשקים בעיניי הם מאוד חשובים.

אנחנו צריכים להבדיל בין המה לבין האיך. לא שאני מזלזלת באיך, אבל יש חלוקות שהן לפי המהות, מה האידיאולוגיה, מה הרעיון, ויש בתי ספר, כמו שאתה הזכרת, של איך אנחנו מחנכים, באיזו דרך אנחנו עושים זאת.

אני לא בטוח שהם יקבלו את האבחנה הזאת, אבל בואי נשאיר את זה לזמן אחר. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת קינלי, אחד הדברים שאני יותר נהנה לראות בכנסת זה חברי כנסת שיש להם אג'נדה, והם הולכים איתה עד הסוף ומובילים אותה, ואתה דוגמא ומופת בנושא הזה. גם חברת הכנסת וולדיגר בנושא שהיא מקדמת.

ואתה חבר הכנסת דוידסון, סימון-ספורט דוידסון.

הנושא הזה שאתה מוביל הוא חשוב מאוד, ואני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, שאני בנתניה הקמתי קאנטרי-קלאב שהוא סגור בשבת, הוא שומר מסורת, והוא שמונים אחוז כיפות סרוגות. וזה הילדים הכי מקסימים שאני ראיתי בחיי. באמת, החינוך הזה כנראה שהוא עובד.

אבל אני אגיד לכם משהו, אני בודק ונובר בהרבה מאוד נתונים. ואני גיליתי שדווקא בחינוך הזה, הממלכתי דתי, ובמיוחד בחרדי, הנושא של הספורט, אתה צוחק, אבל אני אגיד את זה, הוא כלום, הוא אפס. אין מתקנים, אין אולמות. כאילו שכחו אותם. חלק מזה זה שבתי הספר קטנים מבחינת מספר תלמידים, וצריך לחשוב על איחודים עם מקומות קרובים. הנושא של הספורט בחינוך הממלכתי-דתי הוא חשוב. אני יודע כמה הם מגיעים ליחידות הקרביות, וצריך איפה שהוא לחשוב גם על הנושא הזה. אז אני מברך אותך, אני מברך אתכם, זה חשוב מאוד.

אתמול היתה לי הזכות לקיים כאן את שדולת החייל החרדי. ובמוצאי שבת במקרה הזמינו אותי פלוגת חיילים חרדים שמשרתים עכשיו בצומת גוש עציון, מאבטחים עכשיו בעצם את הבית שלי, לבוא ולבקר אותם. באחת עשרה בלילה באתי, ישבתי בפלוגה חרדית למהדרין. בואו נגיד יש שם חרד"לים וחרדים. ככה בהגדרה עצמית. אבל הרבה מאוד בוגרי החינוך החרדי. והם אמרו לי תשמע, אחד האתגרים שלנו, הם רובם שרתו בנצח, או בתומר, או בחץ, מסגרות לחרדים בצה"ל. הם אמרו האתגרים שלנו זה שלא עשינו שום ספורט כל היסודי והתיכון. יותר מזה, היה לי עובד חרדי בכיר בעיריית ירושלים, הוא היה אומר אנחנו לא עושים ספורט, אנחנו עושים דיני שאיפה ונשיפה. אסור לדבר על ספורט.

אתה צוחק על זה, אבל אני חושב שזה נורא ואיום. אני חושב שילד, לא משנה אם זה חרדי, ערבי, דתי, שמאלני, ימני, כל ילד מגיע לו במדינת ישראל לעשות ספורט. זה הבריאות שלו. וזה לא שם. אנחנו רחוקים מזה.

אתה צודק לגמרי. תודה רבה חבר הכנסת דוידסון. אני פונה לבועז קולומבוס במשרד החינוך, הממונה על החינוך העל-יסודי, בבקשה.

גם אני לא אאריך, מכיוון שאת המתווים ואת האתגרים הצגנו בעצם בפעם הקודמת. אני רק רוצה לדבר על מדיניות עקרונית. חמ"ד כמובן כפוף לחוק החינוך הממלכתי-דתי בהגדרה שלו. אני רק אציין שמתייחס בעיקר לאיפיונים של אנשי הצוות – מורים, מנהלים ומפקחים בחינוך הדתי, ולא מתייחס בחוכמה רבה, אני חושב, שעשה המחוקק בזמנו, לתלמידים. זאת אומרת כל תלמיד במדינת ישראל, שמעוניין ללמוד תחת חינוך ממלכתי-דתי מוזמן לעשות את זה.

אני חושב שזו אמירה מאוד חשובה שמאפיינת את תפיסת העולם של החינוך הממלכתי-דתי. היא גם מאתגרת אותו. תיכף אני אתן דוגמא קטנה. אבל באופן עקרוני גם עם התפתחות הזרמים ותתי-הזרמים במהלך השנים, הרצון והראייה של החמ"ד היא לאפשר בתוך החינוך הממלכתי-דתי, ולתת מקום לכולם. זה אומר גם למשלבים, גם למסורתיים, גם לתלמודי תורה, וכו'. את כולם אנחנו מזמינים ורוצים לראות כחלק מהחמ"ד. והחובה שלנו בהיבט הזה היא באמת לתת את האפשרות, לתת לכל אחד להרגיש נוח מצד אחד, אבל להגדיר איזה שהם גבולות גזרה על פי חוק החמ"ד שנמצאים בתוכו.

אני חושב שזה מתקשר לסוגייה המרכזית של הרישום, מכיוון שככל שיש יותר תתי זרמים אז רוצים יותר בתי ספר. רוצים יותר בתי ספר, פיזור כל כך גדול של הציבור, אנחנו מקבלים בעצם ריבוי מוסדות קטנים, מה שמאוד מאוד מאתגר אותנו כמערכת.

ופה אני רוצה רק לעשות חלוקה בין יסודי לעל יסודי. ביסודי הסיפור קצת יותר פשוט, מכיוון שאנחנו יודעים היום להתנהל גם בבתי ספר יחסית קטנים, של בית כיתה לשלוש כיתות בשכבה בבית ספר יסודי. והמערכת יודעת להכיל את זה גם בניהול, נקרא לזה הארגוני והכלכלי.

בחינוך העל-יסודי שם הסיפור הרבה יותר מורכב. תקן כיתה מורכב משלושים ושישה תלמידים בכיתה. כך מתוקצבת כיתה. ואנחנו היום יודעים לומר שעל פי נתוני מינהל הכלכלה והתקציבים במשרד, בית ספר יכול להחזיק את עצמו בתיכון משלוש כיתות ומעלה בכל מחזור. בתי ספר קטנים, יודעים גם להחזיק מוסד עם שתי כיתות בשכבה, זה קשה מאוד, אנחנו מדברים בעיקר על שלוש כיתות. אנחנו מצרפים את אחוז היחסי ואת תתי הזרמים שרוצים, שוב אנחנו מגיעים לנתונים שמאוד מקשים עלינו לאפשר בתי ספר שיוכלו לפרנס את עצמם, ולהחזיק את עצמם מבחינה כלכלית וחינוכית נאותה. מה שאחר כך משפיע על תשלומי הורים וכו' כדי בעצם לכסות את הגרעונות שנפתחים. זה האתגר הגדול בהקשר הזה.

אם אני חוזר לדברים שדובר בפעם הקודמת, ואני חושב שהם יכלים לשמש לנו ככלי עבודה משמעותי בהתמודדות עם האתגר הזה, ברגע שמוסד לא יהיה תלוי רק ברשות שבתוכה הוא נמצא, אלא על ידי הסתכלות אזורית רחבה, אז במרחב אזורי שיש בו כמה רשויות נוכל לפתוח כמה בתי ספר באפיונים שונים, ולאפשר לציבור מכל המרחב לבחור את המקום שמתאים לו, נוכל לקדם מאוד את הפתרונות.

הכלי הוא שמיים פתוחים? שאפשר יהיה לבחור,

שמים פתוחים. אם יש בעיר אחת בית ספר משלב ובעיר אחת בית ספר חמ"ד רגיל, ובעיר אחת אולפנה, והם נמצאים בקרבת מקום, ואני פותח את האפשרות, אז אני יכול לווסת הרבה יותר בין הרצונות של הקהילות השונות לבין המענים, ועדיין משמר בתי ספר מספיק גדולים שיוכלו להחזיק את עצמם. זה בגדול התפיסה שאנחנו מבקשים לדבר עליה. כי במציאות הנוכחית אנחנו כחמ"ד נתקלים בריבוי בקשות לפתיחת מוסדות, גם כמשרד, אנחנו לא יכולים להענות לכולם בדיוק מהסיבות האלה, כי אם אין לנו פוטנציאל תלמידים מספיק גדול, פתיחת מוסד בעצם תגרור אותו לחוסר יכולת לתת את השירות הבסיסי הנדרש, ואנחנו בעצם נענים בטווח הקצר לרצון של קהילה מסויימת, אבל בטווח הארוך אנחנו לא יכולים לתת שירות שאנחנו מחוייבים ורוצים לתת להם.

תודה רבה בועז. כאמור הדיון הזה הוא דיון המשך. אבל באמת אני אומר כאן, וגם זה יבוא לידי ביטוי בסיכום, שבסוף המפתח להתקדמות כאן הוא כנראה שיתוף פעולה בין-רשותי. ואנחנו נבחן, דרך שלושת מקרי הבוחן של ממשקי החמ"ד עם המשלב, עם הממ"ח, ועם המסורתי, האם יש כאן דרך לעשות את זה. אז אני מתחיל עם החינוך המשלב, נמצאת כאן רנית בודאי-היימן, מנכ"לית מיתרים. רנית, בבקשה.

הזמנת גם נציגים מהרשויות המקומיות לדיון היום?

פגשתי את מרכז השלטון המקומי. גם היו בישיבה הראשונה פתח-תקוה, וגבעת שמואל, ואנחנו נקיים דיון שלטון מקומי כבר כחלק מהפתרונות. אני כבר אומר שזה על סדר היום מול המרכז ומול הרשויות. בבקשה רנית.

בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש, וגם חברי הוועדה. באמת אני יכולה לציין שהאווירה כאן היא אווירה באמת של למידה, ואני מאוד שמחה להיות כאן.

החינוך המשלב קם כאיזה שהוא סוג של סטרט-אפ חינוכי חברתי, מתוך האמונה שלנו שאנחנו רוצים לגבש את החברה הישראלית כחברה, במדינה שלנו האהובה, היהודית והדמוקרטית, ואנחנו מאוד היינו רוצים לאחות ולאחד, ותלמידים דתיים, חילוניים ומסורתיים שילמדו ביחד. כי אנחנו רוצים לגעת בשורש של הבעיה, ולא רק בסימפטומים, וכמו שתמיד אנחנו אומרים, הכל מתחיל בחינוך. אז הכל מתחיל בחינוך. בואו נתחיל בשורש של העניין.

בחינוך המשלב לומדים תלמידים דתיים, חילוניים ומסורתיים יחד. החינוך המשלב בישראל הוא כבר בן ארבעים שנה. היו שלושה בתי ספר חלוציים שהתחילו את הדבר – קשת ירושלים, בית ספר בכפר אדומים ובית ספר תקוע. מיתרים קמה לפני עשרים ואחת שנים, מתוך מטרה לקחת את התופעה הזאת ולהרחיב אותה, ולהפוך אותה לזרם רשמי ממלכתי במדינת ישראל.

אני יכולה להגיד לכם שמה שקורה בבתי הספר המשלבים זו חגיגה שלמה של תלמידים ממגוון אורחות חיים – דתיים, מסורתיים, וחילוניים, ואחרים, על הרצף, שכולם לומדים ביחד, מתחנכים ביחד, חיים ביחד, משחקים ביחד כדורגל בהפסקות, ולומדים ביחד יהדות, ולומדים ביחד דמוקרטיה, עושים הכל ביחד.

אגב יש לכם סטטיסטיקה של עשרים שנה, של האם מי שנכנס מסורתי יוצא מסורתי, מי שנכנס חילוני יוצא חילוני, האם הם שומרים באמת על החינוך שהם הגיעו מבית? יש לכם סטטיסטיקות, בדיקות כאלה?

כן, יש לנו, ואני רוצה להתייחס לזה. זה מאוד חשוב לנו לשמר את הזהות מבית. אנחנו לא רוצים לטשטש זהויות. אנחנו קוראים לעצמנו מיתרים כי אנחנו אומרים לכל מיתר יש צליל ייחודי וחד גוני, ורק כל המיתרים כולם ביחד יוצרים את ההרמוניה של עם ישראל. ומאוד חשוב לנו לא רק לשמר את הצליל הייחודי, אלא להיפך, אפילו לתת לו תיבת תהודה. ואנחנו גילינו שדווקא מתוך הבניית הזהות, גם בהנגדה לזהות של מישהו אחר, נוצרת זהות שהיא חזקה מאוד. אני לא יכולה להגיד שיש תעודת ביטוח, אני לא חושבת שיש באף מערכת חינוך תעודת ביטוח. אבל לפי מה שאנחנו רואים אצלנו, בגלל שהבניית הזהות, והשיח הזהותי הוא כל כך מפותח, אז בדרך כלל ילדים רק מתחזקים בזהות שאיתה הם הגיעו מבית.

מבחינת הפריסה, הפריסה הארצית שלנו היום אנחנו עומדים על מאה חמישים מוסדות, גנים, בתי ספר יסודיים ועל יסודיים. הכי צפוני ברמת הגולן, הכי דרומי בירוחם. בארבע השנים האחרונות אנחנו בקפיצה מטאורית של שמונים אחוז. וזה אני יכולה להגיד בוודאות, השטח מדבר. כי אנחנו לא עושים שום דבר לפרסם את העניין. פשוט פונים אלינו, מפה לאוזן. וכל בית ספר כזה שקם הוא כמו מגדלור, שמי שרואה אותו מסביבו מבקש גם כזה שיהיה אצלו.

הפריסה הגיאוגרפית היא מדהימה, והגידול הוא מדהים. ומבחינת מה ששאלתם קודם, מבחינת השייכות, השייכות יכולה להיות או לזרם הממלכתי דתי, או לזרם הממלכתי. בשנת 2008 עבר חוק, חוק החינוך המשלב. החוק הזה מאפשר למדינה להכיר בבתי הספר המשלבים, לתת להם את מה שהם זקוקים, עד כמה שהמדינה יכולה לתת. ולא נתנה את המעמד של זרם. ולכן בתי הספר המשלבים יכולים להיות או תחת הממלכתי או תחת הממלכתי דתי.

הבחירה היא של מי, של מנהל בית הספר?

הרשות המקומית בדרך כלל עושה את זה, יחד עם התושבים שרצו להקים את בית הספר. אם מדובר בהקמה של בית ספר חדש, אם מדובר בבית ספר שמסב את עצמו להיות בית ספר משלב, אז בדרך כלל הוא נשאר עם סמל המוסד שהיה לו קודם. הרבה שיקולים של התושבים, שהולכים גם לפי המפקחים, גם לפי מספר השעות, ועוד שיקולים שיש שם באיזור.

רנית, אם את יכולה בשתי דקות לתת לנו את האתגרים. אני רק אספר לחברי הכנסת, היתה לי התמודדות, כמנהל מינהל החינוך של ירושלים, בבקשה בשכונה מסויימת להקמה של שני בתי ספר. חילוני ודתי. כשההורים שביקשו להקים אותם היה ברור שבשכונה אין מספיק תלמידים לשניהם. בשלב מסויים עלתה ההצעה, מלשכת ראש העיר, שזה יהיה בית ספר משלב. לא תמיד זה הפתרון צריך לומר, ולא לכלם. אבל בסופו של דבר שתי קבוצות ההורים התחברו לקבוצה אחת, והקימו יסודי משלב. וזה מה שהתאים. לא לכל ההורים, אפשר להבין, אבל נגיד שמונים אחוז מההורים של השכונה בחרו בפתרון הזה, וזו היתה הדרך שלהם לייצר בית ספר חדש, שאילולא כן לא היה גם לא לאלה ולא לאלה. אז אני לא חושב שבגלל זה אנשים מקימים יסודי משלב, אבל צריך להבין שלפעמים זה מה שאנשים מחפשים, ויש עוד המון דוגמאות אחרות.

בתי הספר שלכם שאמרת, זה גם יסודי וגם על יסודי?

אני יכולה להגיד שאנחנו קצת נראים כמו פירמידה. בערך מאה גנים, בערך חמישים בתי ספר יסודיים, ובערך עשרה בתי ספר על יסודיים. זה נראה כמו פירמידה, בגלל שכל גן באופן פוטנציאלי יכול להצמיח בית ספר יסודי, כל בית ספר יסודי באופן פוטנציאלי יכול להצמיח תיכון, ואנחנו הולכים ומתרחבים.

רנית, שתי דקות על האתגרים שלהם.

למרות שעבר החוק ב-2008, למרות שיש חוק עדיין לא כל מי שרוצה ללמוד בחינוך משלב יכול לעשות את זה. וזה מאוד מאוד חבל. וזה ממש בניגוד למה שאתה אמרת שקורה בחינוך הממלכתי דתי, שכל מי שרוצה יכול. בגלל שאנחנו לא מוגדרים כזרם, אין כללים, וכל רשות יכולה לעשות איך שנראה לה שנכון להתמודד עם המצב. ואין לנו את כל היתרונות שיש לממלכתי ולממלכתי דתי. אם משפחה מבקשת לעבור מממלכתי לממלכתי-דתי המדינה מחוייבת לתת לה את זה, הרשות מחוייבת לתת לה את זה. אותו הדבר גם הפוך. במשלב זה לא קורה ככה.

אני רוצה להפריד בין שני מצבים. מצב שקיים בית ספר משלב בתוך הרשות המקומית, ומצב שלא קיים בית ספר משלב בתוך הרשות המקומית. אני אתאר לכם כמה מקרים. במצב שיש בית ספר משלב בתוך הרשות המקומית, תהליך הרישום ברוב הרשויות המקומיות, התושבים נדרשים לבחור מגמה. האם הם רוצים מגמה ממלכתי או מגמה ממלכתי-דתי.

עכשיו נגיד שאני ממשפחה דתית, אני נותנת לכם סיפור אמיתי, אמא שקוראים לה מאיה, משפחה דתית, רצתה ללמוד בבית ספר קשת ירושלים. בתי הספר המשלבים בדרך כלל הם בתי ספר מאוד מבוקשים. ולכן כאופציה ראשונה היא רצתה לרשום בית ספר קשת ירושלים, שהוא תחת סמל מוסד ממלכתי. וכאופציה שנייה ושלישית, אם היא לא תתקבל לאופציה הראשונה היא רוצה ממלכתי-דתי. עכשיו זה לא מתאפשר לפי הטופס. האם זאת בעיה טכנית? איך פותרים את הבעיה הטכנית הזאת? כל רשות פותרת את זה בדרך אחרת.

בועז קולומבוס, אולי תוכל להסביר איך אתם רואים את העניין הזה, אני חוזר על הבעיה, אני מודה, הייתי חמש שנים ראש מינהל החינוך ולא הצלחתי לפתור אותה. יש זרם ממלכתי, זרם ממלכתי דתי. כל טופסי הרישום הם או-או. אתה לא יכול לרשום אופציה שניה בחילוני. אז מה שקורה, אם רשמת את קשת כאופציה ראשונה אתה לא תוכל לרשום כאופציה שניה דרור או הימלפרב, זה בלתי אפשרי.

אני יכולה להגיד איך פותרים את זה ברשויות אחרות.

הבעיה היא שחייב אישור של הרשות. זו בעיה שאפשר גם לפתור אותה ברמה הטכנית בתהליך הרישום עצמו. אני אומר שוב, מבחינתנו כמשרד הרשויות הן הרשם. אנחנו ודאי לא רוצים למנוע את האפשרות מכל אחד לבחור מה שהוא רוצה ולא למנוע ממנו. הסיפור הזה בעיניי הוא מאגר מאוד. זאת אומרת ברור שתלמיד כזה שכתב, ממשפחה דתית, שכתב בעדיפות ראשונה קשת, צריך למצוא את הדרך לאפשר לו בעדיפות שנייה ושלישית לבחור בית ספר שקשור לזרם של המשפחה שלו. דווקא מנח"י ישבו פה בפגישה הקודמ, אני גם אפנה אליהם בבקשה לפתרון העניין.

הפתרון שמנח"י מציעים הוא פתרון פרטני. מנח"י אומרים את רוצה באופציה הראשונה ממלכתי ובאופציה השנייה והשלישית ממלכתי דתי, תתקשרי אלינו. עכשיו רוב ההורים אומרים לי, נורא קשה לתפוס אותם.

אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת, כי אני לא בטוח שכולם היו כאן בישיבה הקודמת. אחד הנתונים שהוצגו על ידי החמד בישיבה הראשונה זה ששמונים ושישה אחוז מהתלמידים שרשומים בחמ"ד ביסודי לא רשומים בחמ"ד בעל יסודי. כשההתפלגות היא שני אחוז חרדי ושנים עשר אחוז ממלכתי. אבל לא כל הממלכתי זה ממלכתי חילוני. חלק למשל היו בתיכון משלב.

נראה לי שהפכת. שמונים ושישה אחוז לא לומדים אחר כך?

שמונים ושישה אחוז ממשיכים לממלכתי דתי, ארבעה עשר אחוז רשומים, דרך אגב אם הם נושרים הם גם בארבעה עשר אחוז, המחזור מצטמצם בשביעית. לאן הולכת השביעית האלה, חלק לממלכתי, חלק לחרדי. יותר לממלכתי מאשר לחרדי. ויש גם כאלה שילכו למשלב.

אז זאת אומרת שבעצם רוב, אם זה איזה שהוא מנבא, אז הרוב במוסדות האלה הם בעצם דתיים. מלכתחילה. הם דתיים שרוצים לשלב. רוב האנשים באים מבתים דתיים.

יש דתיים שרוצים לשלב, יש חילונים,

זה שיש ויש זה ברור. השאלה היא מה האחוזים, אם יש לכם נתונים על זה.

אני ממש רוצה להגיע לזה, כי זה חשוב. אנחנו רוצים שהאנשים שיגיעו לבתי הספר המשלבים יגיעו מהסיבה הנכונה. היום אנחנו לא יכולים לבדוק את זה. אני יכולה לבדוק בסופו של דבר כמה יש לי, אבל בגלל שהמדינה מזדעקת, ובצדק, ממיונים בכניסה לבתי ספר, ברשות ובסמכות, מאוד מאוד קשה לי לבדוק עם משפחה שמגיעה לבית הספר איך היא מגדירה את עצמה. זה עוד דבר שאני אגיע אליו.

לגבי הנקודה הראשונה של הרישום, של הקשיים הטכניים. אז רשויות מקומיות אומרות אני אפתור את זה פרטני. רשויות אחרות אומרות אני באופן פיקטיבי רק כדי שיראו אותו. רשויות אחרות אומרות אני אשים את זה בייחודי. אז אם אתה במגמה של ממלכתי או ממלכתי דתי אתה לא תראה את זה, תיכנס לייחודי, שם תראה את זה. רשויות אחרות אומרות אני אשים את זה איפה שזה נמצא, או בממלכתי, או בממלכתי דתי. בקיצור, כל רשות עושה מה שהיא רוצה. כל רשות עושה מה שנראה לה לנכון. אנחנו מאוד רוצים לאפשר את מרחב הפעולה הזה לרשויות, אבל אנחנו צריכים שהם יקבלו גיבוי מהמדינה כדי לפתור את הבעיה.

נמצא אתנו בזום ראש מינהל החינוך של פתח תקווה, רמי אופנברג, שרוצה להתייחס, גם הוא היה באחת הוועדות הקודמות. כל נושא הרישום, אתה יודע רמי, פתח תקווה זו בירת החינוך הדתי, כארבעים אחוז מתלמידי העיר אם אני זוכר נכון. בבקשה.

רנית, אמרת קודם, כך לפחות שמעתי, שאתם בוחרים, בית הספר בוחר או הרשות בוחרת, האם להיות פה, כלומר בחמ"ד, או להיות בממלכתי. והתחלת להסביר כל מיני מניעים, שחלקם כלכליים, חלקם מי נותן לך יותר. כלומר היכולת לבחור היא גם חיובית, לא דווקא שלילית. אי אפשר גם לאכול מהעוגה וגם לבקש שתישאר שלמה.

כל מה שאנחנו מבקשים זה להיות בעוגה אחרת. אנחנו זרם ממלכתי משלב, ואני רוצה להמשיך ולהסביר למה אנחנו מרגישים שזה הפתרון הראוי. כל הבעיות נובעות מהעובדה שאנחנו לא זרם עצמאי.

חשוב לי לומר כאן לחברי חברי הכנסת עומדת על סדר יומה של הכנסת, זה נמצא בעבודה מול משרד החינוך, הצעת חוק של הכרה במשלב כזרם. ויש דילמות. גם בתוך משרד החינוך. האם אכן נכון שהמשלב יהיה זרם בפני עצמו, או להישאר במצב הנוכחי עם תיקונים, או משהו אחר. גם צריך לומר שהוא לא היחיד. גם הממ"ח אומרים אנחנו בעצם זרם אחר, אנחנו לא חלק מהחרדי כרגיל. אני בכוונה אומר את זה, כי יש פה הקשר. החינוך הממלכתי דתי פוגש תתי זרמים בתוכו ולידו, שאומרים אנחנו צריכים את העצמאות שלנו, זה כבר לא נכון לחלק אותנו, כמו שחילקו פעם.

אני חייבת לומר, כמו שאמרתי בהתחלה, עוד לפני ששמעתי, שהחלוקה, ללכת לחלק לעוד תתי זרמים ועוד תתי זרמים בעיניי זה לא נכון. כן נכון לקחת את החמ"ד ולעשות אותו יותר גמיש, שיאפשר לזרמים האלה להיות בתוכו, ולקבל את מה שהם רוצים. ולא לשים גם אותם וגם אותם וכל אחד מהם לפתוח אגף משל עצמו, ולהמשיך את ההפרד ומשול הזה. אלא כן שאתם תחליטו לאן אתם נכנסים, ושם לפתוח את זה רחב יותר, שתוכלו להיכנס פנימה ולהרגיש שזה הבית שלכם.

רק תביני מיכל את המשמעות, בואו נגיד, ואני שמח שיושבים פה עוד חברים, ממפלגת הציונות הדתית, זה דווקא טוב. הרי אם תחליטי שבתי הספר המשלבים יושבים בחמ"ד, משמעות הדבר שחלק מכללי החמ"ד היום יצטרכו להשתנות. כי למשל בבית ספר של חמ"ד כל מורה חייב לחבוש כיפה. מורה גבר. בחמ"ד יש כללים מסויימים של לימודי קודש. והכללים האלה לא מתאימים לחלק מבתי הספר המשלבים. אז יש פה שאלות שקשורות כמה החמ"ד יכול להכיל.

וזה מה שאמרתי, שצריך למתוח את החמ"ד, ולשפר אותו, כך שהוא יוכל להיות מתאים גם להם. זו דעתי. לא להתחיל לפצל עוד פיצולים ועוד פיצולים.

אני רק רוצה להקריא מתוך חזון החמ"ד: "בתי החינוך של החמ"ד הם בתים של תורה, של יראת שמים, של אהבת השם, של מידות טובות ודרך ארץ". מידות טובות ודרך ארץ יש גם בחינוך המשלב. אהבת השם ויראת שמים, אצל חלק מהתלמידים, לא אצל כולם בחינוך המשלב.

אנחנו נשמע את זה גם במסורתי, וזהו אתגר שלא רק החמ"ד מתמודד איתו. רמי, בבקשה.

תודה. אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל העניין הטכני. לעניין הטכני הרישום היום נעשה ברשויות בדרך כלל באתרים. וכאשר רושמים באתר אז אפשר לאפשר מסגרות משנה. למשל הרשת של חב"ד היא דוגמא. חב"ד פועל, חלק גדול מחב"ד פועל בתוך ממלכתי דתי, אבל במסגרת משנה כזאת שיש עליה גם פיקוח וכו'. אז אנחנו מאפשרים להרשם ישירות לחב"ד למי שמעוניין באופציה הזאת. וזה יכול להיות דגם גם לבתי הספר המסורתיים או המשלבים, ליצור בתוך הממלכתי דתי איזה סוג של זרם משנה, עם כללים קצת שונים.

שתי הערות נוספות, ואני חושב שמאוד חשובות. אחת, כשמדברים על איזוריות, בוודאי שבחלק גדול מהארץ האיזוריות היא התנאי ההכרחי לזה שאפשר יהיה לקיים את מגוון בתי הספר. צריך לראות שבמסגרת האיזוריות ההשקעה של הרשויות בתלמידים שלהן תישמר. אחת הסיבות לעלויות הגדולות של תשלומי הורים בחמ"ד זה באותם מקרים שבהם אין קהילות ממלכתיות דתיות גדולות, והילדים הולכים איתם למקומות אחרים, הם לא לוקחים איתם את ההשקעות של הרשות. ובלי ההשקעות של הרשויות ובטח ברשויות גדולות, קשה מאוד לקיים את המוסדות.

ומעבר לכך, חייבת להיות רגולציה. כי אם ניצור איזו מערכת על איזורית אנחנו יכולים שוב ליצור איזה מצב של בתי ספר ממיינים ואלטיסטים. אז חייבת להיות איזה סוג של רגולציה בעל איזוריות. וזה צריך להיות באמת סוג של תיעבוד של הרשויות שיהיו שותפות בהשקעות במוסדות האלה.

רמי, ברשותך שאלה, השם פתח תקווה עלה פה, גם בוועדה הראשונה וגם בשנייה. והאמת שגם חברת הכנסת וולדיגר הזכירה את זה קודם בדבריך. האם בעיניך יתכן לייצר שיתוף פעולה, בשיתוף משרד החינוך, נגיד בין פתח תקוה, גבעת שמואל, וגם רשויות קטנות יותר באזורכם, סביב סוגיית הרישום. האם זה אפשרי, וזה נכון לכם?

האם זה נכון לנו, לנו זה לא משנה, כי עיר ענקית כמו פתח תקוה גם מבחינת הציבור הדתי, זה לא ארבעים אחוז, בערך עשרים וחמישה אחוז הממלכתי הדתי, אבל עדיין מדובר בכמות ענקית. אז אנחנו, אם תלמידינו נשארים אצלנו ולא יוצאים החוצה, אנחנו יכולים לתת את כל המגוון. אבל ברור לגמרי שצריך להיות גם סוג של אחריות איזורית. בהחלט אפשר ליצור איזה מסגרת איזורית, אבל המסגרת הזאת צריכה בכל מקום להיבנות לפי הנסיבות. כי קודם כל ברור שפתח תקווה לא יכולה לאפשר כניסה של תלמידים מבחוץ אם לתלמידיה שלה לא יהיה מקום. צריך לראות איך לבנות את זה מקום.

ומעבר לזה חשוב מאוד, אנחנו בפתח תקווה ניהלנו מאבקים מאוד משמעותיים, אני חושב שהצמחנו את החינוך הממלכתי דתי אצלנו להישגים ניכרים בגלל המאבק הזה, שתלמידים לא יצאו החוצה. כיוון שבחוץ זה בתי ספר אליטיסטים וממיינים. ואנחנו רוצים בכל זאת לשמור איזו הטרוגניות מסויימת, שזה אינטרס ממלכתי כולל, עם בכל זאת שמירה על איזון של בחירה של ההורה מצד אחד, אבל לא בתי ספר ממיינים לגמרי מצד שני. אז אפשר בהחלט לבנות איזה מערך על-איזורי, אבל הוא משתנה מאיזור לאיזור, מרשות לרשות. ומשרד החינוך צריך להיות הגורם שהוא המתווך ויוצר את ההסדרים בין הרשויות שיתנו את המענים לכולם.

הבית ספר המשלב זו דוגמא קלאסית, כיוון שאנחנו בפתח תקווה רוצים לפתוח בית ספר משלב, יש ציבור שרוצה, אבל יש מורכבות, איפה ואם ואולי זה לא מספיק תלמידים. ואם הוא יהיה על איזורי אז אין ספק שהרבה יותר יהיה קל לפתוח.

תודה רבה רמי. רנית, יש לך משפט לסיום?

אני לא יודעת איך לסיים במשפט. אני רק אגיד שיש עוד הרבה מאוד משוכות. לדוגמא אחים, זאת אומרת משפחות שזה אורח החיים שלהן, זה התפיסה של הקו החינוכי של הבית. אח אחד יכול למצוא את עצמו בתוך החינוך המשלב, בגלל שיש מקום והוא לא סוגר תקן במקום אחר, ואח אחד ימצא את עצמו לא בחינוך המשלב בגלל שעליו ייפול תקן בחינוך הממלכתי דתי או הממלכתי, או שאין מקום עבורו בחינוך המשלב. זו רק בעיה אחת.

ולסיום רק אני אגיד, לגבי האחריות הכוללת. האחריות הכוללת על החינוך המשלב צריכה להיות אחריות של המדינה. זה לא צריך להיות בידיים של עמותה פרטית. זה לא צריך להיות יזמות אישית, ולא צריך להיות פילנטרופיה מזדמנת. הפרסום של הדבר הזה, הרבה מאוד משפחות אפילו לא יודעות שיש את האופציה של חינוך משלב. הפרסום של הדבר הזה צריך להיות של המדינה. והמדינה צריכה לאפשר גם את היכולת של כולם. אני אתן לכם דוגמא אחת, בגלל שאנחנו בוועדה של חינוך ממלכתי דתי. ברעננה יש בית ספר משלב על יסודי. בשביל ליידע את התלמידים שקיימת אופציה כזאת, אנחנו רוצים להיכנס אל בתי הספר היסודיים. הממלכתי דתי לא מאפשר להיכנס לתוכו כדי לספר על האופציה של על-יסודי ממלכתי משלב.

זו באמת סוגיה, ואנחנו נידרש לה. תודה רנית. אני כבר אומר, הוועדה הזאת עוסקת בחינוך ממלכתי דתי אבל היום אנחנו עוסקים בממשקים שלו. אז ברור שלמשלב יש עוד הרבה מקום בוועדת חינוך, בכל מיני היבטים. הזכרתי את הדיון בחוק משלב, כן, לא או איך. ויש לנו עוד סוגיות על סדר היום שקשורות לממשק הזה. אני מודה לך מאוד.

אני רוצה להגיד אמירה עקרונית, אני יודע שהיא קצת יכולה להיות זום-אאוט על הדיון הזה. בעיניי זו קריאת כיוון שהיא חשובה. אנחנו מנהלים הרבה מאוד דיונים. אתה עושה את זה הרבה יותר ממני מן הסתם, גם בוועדה הזו ובוועדת החינוך המלאה. אבל אנחנו כמדינה וכעם מנהלים הרבה דיונים על מערכות החינוך השונות.

אני חושב שהמסר המרכזי שלנו צריך להיות להחזיר את הכוח להורים. תמיד. אני חושב שאתה אישית, הובלת כמה שיותר חופש בחירה להורים, כאשר ניהלת את מינהל החינוך בירושלים. ואני חושב שהמודל, אפשר להתווכח אם זה יהיה מודל וואוצ'רים מלא, או חלקי, או פתיחת איזורי רישום, או על איזוריות. כל הדרכים טובות ואפשריות. אבל אני אומר, כאשר ההורים יהיו חופשיים לבחור בית ספר לילד שלהם כאוות נפשם, ולפי אמונתם, ולפי דרכם, וגם אם הם רוצים לשאת במחיר ובעלויות של זה, זה גם חלק מהעניין. כאשר המדינה מחוייבת לאיזה שהוא סל בסיסי שאותו היא מעניקה. אני חושב שהרבה מאוד מהפתרונות שאנחנו מנסים לייצר פה, פשוט לא יהיה צורך בהם.

יש ביטוי שאומר עדיף טלאי מכוער על חור יפה. זאת אומרת אני לא קונה את הטיעון הזה. אני חושב שעדיף לא חור יפה, עדיף אולי מכנסיים קצרים. שלא לנסות כל הזמן לסדר את המידה של המכנס בהתאם לאורך הרגל. מכנסיים קצרים וזהו. ולתת אותם שיהיו יציבות, ובלי חורים, את אותם מכנסיים קצרים שהם איזה שהוא רף בסיס של לימודי ליבה, של תיקצוב בסיסי, של סל שירותים, שכל בית ספר, שידוך בית ספר-הורה, לתת להורים לבחור את דרכם. ואז אני חושב שגם פתרונות של חינוך משלב, ופתרונות של ממ"ד וממ"ח, וכל הדברים האלו, יקבלו את המענה בצורה הרבה הרבה יותר טובה.

תודה רבה חבר הכנסת רוטמן. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לפנינה פויפר, בבקשה.

את השקף הראשון אני אתן למיכל להציג, כי זה משהו יותר כללי על ההצלחה של הממ"ח, ועל למה התכנסנו פה היום. הסיפור שהתכנסנו פה היום הוא על הרישום, ולכן אני אתחיל מהפן הזה. אין באמת דרך מסודרת להרשם לממ"ח, כי אין דרך מסודרת לפתוח ממ"ח, ואין דרך מסודרת לנהל אותו.

יש בישראל חוק חינוך ממלכתי, ובערך רבע מהחינוך היהודי, וחמישית מהחינוך הכללי לא נמצאים בו. דהיינו החינוך החרדי. המדינה פותחת בתי ספר לכל הזרמים, למעט החינוך החרדי. את החינוך החרדי היא בעצם הפריטה, בסטטוס-קוו, לפני שבעים שנה, ומאז היא בעצם ממתינה, כשבונים שכונה או עיר או לא משנה, לחרדים, אז המדינה לא פותחת בתי ספר, היא מחכה שיגיעו עמותות, או רשתות, או לא משנה מה, ויפתחו בתי ספר.

ב-2014 שי פירון בעצם פתח את הממ"ח, בלי לעגן אותו בחוק, אבל הוא קיים במציאות. יש מעל ששים בתי ספר, מאתיים גנים היום, שזה כמעט ארבעה אחוז מהחינוך החרדי, אבל הוא לא מעוגן בשום חוק. אז בעצם ההורים צריכים להחליט שהם רוצים. קצת בדומה לחינוך המשלב. אבל זה לא חינוך משלב, זה עשרים אחוז מהחינוך בישראל. זה המון ילדים,

עשרים אחוז זה החינוך החרדי. וארבעה אחוז מתוכו זה הממ"ח.

נכון, אבל אני אומרת, לעשרים אחוז מהאוכלוסיה אין אפשרות להרשם לחינוך הציבורי. וגם אם הוא מעוניין בזה, אין דרך,

אז איך ילד מגיע לחינוך הממ"ח?

בדרך כלל זה דורש פשוט המון אקטיביזם של אנשים בשטח, גם כדי ליידע את ההורים אם קיים בית ספר,

ניקח את ירושלים, כי יש שם אם אני זוכר נכון שבעה עשר יסודיים ותיכוניים,

אני לא יודעת אם אפשר להרשם דרך האתר של העירייה. אני חושבת שצריך להרשם דרך בית הספר עצמו. כי הרי הממ"ח לא יושב בתוך מנח"ח, הוא יושב בתוך מנח"י, אבל הוא חרדי. אז ההורים צריכים להרשם בנפרד. כי הם גם לא יודעים, נגיד הם נרשמו לבית ספר של הממ"ח, אין להם ערובה שהם יתקבלו או שיהיה מקום לבית הספר שהם נרשמו אליו, כי באמת הביקוש גובר על ההיצע ברוב המקומות ואין מקום. אז הם צריכים במקביל גם ללכת לבית הספר באופן פרטני, להרשם שם, וגם לחפש חלופות. ואם הם לא מתקבלים אז העירייה בדרך כלל עוזרת לשבץ אותם.

אתגר אחד של הממ"ח היום הוא שבעצם אין לו תהליך סדור של רישום.

אין לו תהליך סדור כמעט של כלום. כל מוסד צריך להתנהל בעצמו. כי הוא לא חלק ממנח"ח, הוא לא חלק מהחינוך החרדי, הוא יושב בתוך מנח"י, אבל גם שם הוא לא מקבל את השירותים,

אני אומר כאן שעיריית ירושלים היא העירייה היחידה בארץ שיש לה מחלקה לממ"ח, ושם יש פקידים שהתפקיד שלהם, היה לי העונג לייסד אותה, תפקידם לטפל בבתי הספר, זו הרשות המקומית היחידה היום בארץ.

לכן בירושלים זה הסיפור הצלחה הכי גדול בנושא של הממ"ח. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על ירושלים זה הרף הכי גבוה של מה שקיים. במקומות אחרים, זה יכול להיות בית ספר שהיה שייך לש"ס, או איזו שהיא רשת פרטית, שמחליט לעבור.

יש לכם בממ"ח גם על יסודי?

כתת זרם תרבותי כן. מבחינה חוקית אין כזה דבר ממ"ח בעל יסודי, כי הממ"ח הוא בהגדרה יסודי.

בואי נסביר, הרי התיכונים בישראל הם י' עד יב', ובהגדרה במעמד מוכר שאינו רשמי. אז חוקית אין הבדל בין מעמד החטיבה העליונה של מוסד ממלכתי לבין של מוסד ממ"חי. אבל בזהות יש בישראל למעלה מעשר ישיבות תיכוניות חרדיות שמגישות לבגרות מלאה, והם המשך ישיר של היסודי הממ"חי. והאמת שהיו חמש עוד קודם, עוד לפני כל התהליכים האלה, שהם פשוט עם תשלומי הורים מאוד מאוד גבוהים.

כמו שהסביר קודם בועז, בתיכון זה תמיד יותר מאתגר.

בתיכון זה מאתגר,

רק נוסיף עוד פרט, שלחלקם יש חטיבות ביניים שניות. כלומר הם כן חוסים תחת חינוך רשמי, לפחות בחלקם.

יש טענה שעומדת מול הממ"ח, שחלק מתלמידיו הם בעצם תלמידי חמ"ד. כלומר בין אם זה חב"ד, בין אם זה ממלכתי דתי אחר, שמצא את מקומו, זו טענה שאתם מכירים?

כן, אני מכירה את הטענה הזאת. אז קודם כל יש באמת אחוז קטן שבאמת הוא מה שנקרא הזרם החרד"לי, שיושב איפה שהוא על התפר. שזה בדרך כלל בתי ספר שהם חלק מהתלמידים הם חרדים וחלק מהתלמידים הם היו יכולים להיות גם בחמ"ד. הטענה לגבי חב"ד, ברסלב, כל הזרמים האלה, חב"ד הם חרדים. הם רוצים להשתייך לזרם החרדי. ברובם. אבל הם ישבו תחת החמ"ד מסיבות פדגוגיות שלהם. גם צ'אנז בנתניה עשו את זה. אבל אף אחד לא אומר, אם יגיעו צ'אנז לממ"ח אף אחד לא יגיד הם עברו מהממ"ד לממ"ח, הם בטח שייכים לחמ"ד.

בועז, אתה יכול להתייחס לנקודה הזו, על המעבר?

מה זה הביטוי הזה של שייכים? משפחה היא משפחה, ילדים הם ילדים, וזכותה של כל משפחה לבחור איפה היא רוצה שהילדים שלה ילמדו.

לגבי חב"ד צריך לחלק. חב"ד, יש חב"ד אנ"ש ויש חב"ד שלהבות, או חב"ד שבא לייצר תהליכי קירוב. זה דבר אחד. בתי ספר של חסידי חב"ד עצמם ברובם הגדול משוייכים באמת לחרדי. למעט, ופה יש הפרדה בין בנים לבנות. בנות אנחנו מוצאים בחינוך הממלכתי דתי גם בתיכונים, כחלק מהחמ"ד, באהבה גדולה, עושות בגרויות וכו'. בנים שהם בזרם של חב"ד, למעט אולי מוסד אחד, אין לנו בחינוך העל יסודי.
ביסודי יש לנו יותר, שאמרתי שחלקם משוייכים לזרם החרדי וחלקם לחמ"ד, גם בהתאם לאיפיונים של הקהילה שאותה הם משרתים.

לגבי פנייה של מוסדות עם אוריינטציה חמ"דית רגילה, שמבקשים להתצטרף לממ"ח, מסיבות אחרות. זאת אומרת מאחר ותהליכי הרישום נפרדים ושונים, מאחר והרצון ליתר אוטונומיה, או לעבוד לפי תכנית הלימודים שהממ"ח מאפשרת, לטענתי גם החמ"ד מאפשר, אבל לטענת חלק מאותן קהילות פחות, זה בעיקר קהילות של חרד"לים, שפה אני חושב שנכון לייצר איזו שהיא הסדרה. מכיוון שהיום באופן תיאורטי קהילה שפונה אליי ואומרת אנחנו מבקשים לפתוח בית ספר בממ"ח, יסודי או על יסודי, אף אחד לא בודק את המאפיינים שלה. יש לנו יום בהתיישבות ביהודה ושומרון, לפחות בשני מקומות נפתחו בתי ספר של הממ"ח. למרות שהקהילה הדתית מגדירה את עצמה קהילה ציונית דתית לכל דבר ועניין.

ופנה אני חושב שנדרשת אבחנה יותר מדוייקת, כיוון שבסופו של דבר זה יוצר עירוב לא נכון, גם של מטרתו של הממ"ח מלכתחילה, ואני מסכים לגמרי שככל שהממ"ח ייתן מענה לאוכלוסיה חרדית שרוצה חינוך ממלכתי, כך ייטב. אני חושב שצריך פה לייצר את ההגדרה שמפרידה בין האוכלוסיה הזאת לאוכלוסיית חמ"ד קלאסית, שמעוניינת להצטרף לממ"ח, אני חושב שלא בצדק, ושזה דבר שלא נכון מבחינתנו באופן מערכתי.

אתה יכול להסביר מה זה לא בצדק, ומה זה לא נכון מבחינתנו?

אם הראייה היא שיש חינוך ממלכתי דתי שמיועד לכלל הציבור הממלכתי דתי, תפקידנו לתת את המענים המגוונים בהתאם לצרכים. המשמעות של פתיחת מוסד ממ"ח לצד מוסד ממלכתי דתי באותו מקום, עוד פעם, מחזיר אותנו למה שדיברנו קודם. יש מקומות שדי בהם מבחינת המספר והפוטנציאל במוסד אחד. כדי לתת את השירות הנכון והמתאים, ולהימנע מגביית תשלומי הורים. ועוד לפני תשלומי הורים, לתת את השירות כפי שהוא נדרש.

אם אני פותח מוסד שכן בממ"ח, אני מציב את עצמנו בפני שני אתגרים. אתגר ראשון הוא אתגר של ניהול נכון של מוסדות. שני מוסדות שבעצם מבחינת המספר אין הצדקה לקיומם של שני מוסדות, על כל המערכות שלהם. ושתיים, וזה בהיבט הפנים מגזרי, גם יכול לגרום לחלוקה לא נכונה מהיבטים של קבלה, סינון ומי הולך לפה ומי הולך לפה. וליצור מצב שבו שני המוסדות לא מאוזנים מבחינת הרכב האוכלוסיה שלהם, ויכולים ליצור פערים, שאנחנו עמלים הרבה מאוד כדי להקטין אותם, ופה, מהלך כזה עלול להגדיל את הפערים.

טוב, אני רוצה להגיד שבעצם הממ"ח נקלע פה לאיזה שהוא דיון פנים דתי, שלא ממש קשור אליו. ולא ממש מיטיב איתנו. כי בעצם יש לנו מספיק אתגרים בלי האתגרים שלכם.

פנינה, הזמנתי אתכם לפה ולא לוועדה הראשית, כי כמובן, יש משפט יפה שנכון להליכה בדרך: חכם השביל מההולך בו. מה שקורה, מנהלי בתי ספר יש להם הרבה דימויים. אני אומר, מנהלי בתי ספר הם כמו מים. הם תמיד יזרמו למקום שהם יותר נכון להם. גם מבחינה קהילתית, וגם מבחינה תקציבית. בשלב מסויים גילו חלק מבתי הספר בחמ"ד שכדאי להם יותר להיות בממ"ח. יש יותר עצמאות, יש יותר תיקצוב בהיבט מסויים, ועוד סיבות, לא משנה.

אורית שואלת, ובצדק, הרי אנחנו רגילים לחיות לפי הזהות העצמית שאנשים מגדירים את עצמם. מערכת החינוך פועלת בזירה של הגדרות בירוקרטיות. מיכל, את בדבריך קודם, אני לא יודע אם שמת לב, אבל בלי משים, אמרת באינטואיציה שלך, אני רוצה שכמה שיותר יהיו בתוך החמ"ד. צריך להבין שלדבר הזה יש משמעויות.

אני רוצה להגיד לך משה שאני אולי אעלה פה איזה נושא נפיץ, אבל זה רק כדוגמא. שיוצא טיוטת חוזר מנכ"ל, שאולי אני לא אומרת בדיוק, שלא יהיה יותר אמא ואבא של שבת כי בואו נדבר על מגדריות, ולרבים מאתנו זה מפריע וזה מציק וזה לא בסדר. אז לכאורה החמ"ד איבד באיזה שהוא מקום, אגב לא נדבר על היום, שעוד לא קמה מועצה, והמעמד של שוש היום, שהיא רק ממלאת מקום. אבל המצב היום הוא בדיוק מלמד על הבעיה של החמ"ד. כי לכאורה הוא אמור להיות גוף יחסית עצמאי, שכן הוא בודק איפה האג'נדות שלו ואיפה הוא נמצא. והיום הוא בעצם כפוף למשהו מאוד גדול של המדינה, שאין לו הרבה תזוזה. ואז החינוך החרדי, והרבה מהחינוך הדתי, אומר רגע, אני רוצה שבגן שלי כן יהיה אבא ואמא של שבת.

ולכן אני איתך, אני לא חוזרת ממה שאמרתי, אני חושבת שצריך להכניס לתוך החמ"ד כמה שיותר אוכלוסיות, אבל כן לתת לחמ"ד מעמד עצמאי, שיהיה לראש החמ"ד את היכולת לקבוע, להחליט, ולעשות את הדברים באופן עצמאי, ולא שיונחתו עליו כל מיני דברים, והוא לא יוכל לפתוח את הפה ולא לעשות כלום, כי הוא בעצם חלק מאיזה מערך מאוד מאוד גדול, ולא משומן היטב.

מיכל, את רוצה להתייחס?

אולי אני אגיד קודם באמת כמה מלים על הממ"ח, לאן הוא הולך ואיפה הוא נמצא היום. דבר ראשון אנחנו מדברים פה, עכשיו מבחינה בירוקרטית, על גנים עד כיתה ח' בעצם. כי מעבר לזה זה מוכר שאינו רשמי, זה פחות רלוונטי.

היום בתי הספר של הממ"ח לא הוסדרו בחוק. הוא לא מופיע בחוק חינוך ממלכתי. בעצם אין חוזר מנכ"ל אפילו במשרד החינוך, זה יצור כלאיים שלא באמת קיים. יש במחוז החרדי בנאדם אחד על תקן מפקח, שי קלדרון, שהוא מנהל את הממ"ח, זה יושב בתוך המחוז החרדי, זה בתי ספר ממלכתיים בפיקוח חרדי. אותם מפקחים מפקחים גם על בתי הספר הרגילים החרדים, המוכשרים, וגם על בתי הספר של הממ"ח.

מבחינת הקהילות, אם בהתחלה, כששי פירון פתח את זה, ב-2013-2014, חשבו שזה יהיה יותר למה שנקרא קהילות חרדיות מודרניות, היום אנחנו רואים אחרי תשע שנים שזה משרת את כלל הקהילות החרדיות. יש שם בתי ספר גם לקהילות מאוד שמרניות, קהילות חסידיות, שנכנסו לממ"ח, גם בתי ספר שנפתחו וגם בתי ספר שעברו. שהיו קודם בבעלות של עמותות פרטיות ונכנסו לממ"ח. אז מהבחינה הזאת זה סיפור הצלחה. זה משרת באמת אוכלוסיות יותר ממה שחשבנו בהתחלה.

היתרונות של הממ"ח, בציבור הכללי מדברים הרבה פעמים על הממ"ח, זה דרך להכניס לימודי ליבה לילדים החרדים, במיוחד לבנים שלא לומדים היום ברובם את לימודי הליבה. הממ"ח הוא הרבה מעבר לזה. צריך להבין שבכל הרמות – המנהלים והמורים עוברים הכשרה יותר, זה הכל לפי הסטנדרטים של הממלכתי. זה אומר מורים עם תואר שני, מנהלים עם תואר ראשון, הכשרות מקצועיות, הדרכה פדגוגית. יש מושלבים בסיפור של הערכת מורים, השכר שלהם כמובן גבוה בהרבה. שיתוף פעולה עם הפיקוח, כל המערכת חינוך החרדית השיתוף פעולה עם הפיקוח של משרד החינוך לא משהו, בלשון המעטה. ברמה שיש בתי ספר שלא נותנים למפקחים להיכנס לבתי ספר. תופעה גורפת, זה לא איזה משהו בשוליים. פה זה כמובן שיתוף פעולה הדוק עם הפיקוח. זה פשוט בתי ספר ממלכתיים לאוכלוסייה חרדית.

כל הלמידה, אם יסתכלו על מערכת החינוך החרדית בכללותה, כולל הבתי ספר של הבנות, שלומדות לימודי ליבה, אפשר להגיד שהם קצת נתקעו בשנות השמונים. למידה רק פרונטלית, הכל פשוט כמו פעם. עוד פעם, בממ"ח, זה כמו בממלכתי. מתקדמים קדימה, הלימוד מתאים למאה העשרים ואחת, בכל הרמות.

כל התכניות של משרד החינוך – התכניות למחוננים, מת"י, החינוך המיוחד, תלמידי השילוב, כל זה דברים שלא נמצאים בחינוך החרדי הרגיל.

דיברנו על הרישום, אחד היתרונות הגדולים, אין שם אפליה ברישום. בחינוך החרדי בעיות קשות מאוד ברישום, להתקבל לכיתה א' בבית ספר חרדי רגיל זה כמו להתקבל לאוניברסיטה בערך. מבחינת הליך הרישום. פה אין את הדבר הזה.

ברישום אתם מקבלים רק ילדים מבתים חרדיים?

יש לכל בית ספר את התקנון שלו, וילד שמתחייב לעמוד בתקנון שלו, ההורים מתחייבים לעמוד בתקנון, מתקבל לבית הספר. התקנון הוא עצמאי לכל בית ספר, ועובר אישור של משרד החינוך.

אבל התקנון זה התנהגות של התלמיד, או של הבית? מאיזה בית הוא בא?

אני שואלת כי אני יודעת כמה תלמידים מבתים אפילו חילונים שהולכים לממ"ח, אז אני רוצה להבין.

בתי הספר של הממ"ח, מכלל בתי הספר יש שני בתי ספר שהם של קירוב, ששם כנראה יש ילדים ממשפחות חילוניות. זה שני בתי הספר היחידים שאני יודעת שקרה דבר כזה. דיברו פה על הסיפור של בתי הספר שהיו אמורים להיות בחמ"ד ועברו לממ"ח. מתוך ששים ושמונה בתי ספר אנחנו מדברים היום רק על שבעה בתי ספר. הבעיה היא בעיה פחות גדולה ממה שעושים ממנה, וגם יש דרך לעצור את זה. אני חושבת שאם יסדירו את הממ"ח אז בעמדה שלי צריך לעצור את זה. כי הממ"ח אמור לשרת אוכלוסיה חרדית.

אני רק רוצה לומר, זה קשור בדיוק לדרך שבה בחרנו לנהל את הדיון הזה. אם החינוך המשלב באמת צמח על קו התפר בין הדתי לחילוני, וחלק באו מהחילוני וחלק בדתי, פה אנחנו עוסקים בקו תפר אחר, שבין הדתי לחרדי. רוב רובו של הממ"ח נבנה, יוצא מתוך החרדי. חלק מהאתגרים וגם מהיתרונות שמיכל מדברת עליהם הם בדיוק בנקודה הזו. אתה משלם למורים כדין, אתה מסדיר א הרישום. עדיין יש לך אתגרים כי אתה בתוך כללי הרישום הממלכתיים של מדינת ישראל, אבל אתה לא רוצה שכל אחד יוכל להתקבל, אם נגיד הוא לא מתאים, מבחינת אורח חייו. זה נע על תפר מאוד דק.

אני רוצה להבין את התקנון של הקבלה לבתי הספר הממ"חים.

זה מאוד קשה לדעת, כי כל בית ספר, אין כמו שאצלכם יש מינהל החמ"ד, אין כזה מינהל ממ"ח.

אני סיירתי בממ"ח בגבעת זאב. ממ"ח בנים וממ"ח בנות. שאלתי את השאלה הזאת. אמרו יש לנו תקנון. מי כתב אותו, אז הם אמרו לי כתב אותו צוות בית הספר, עם ההורים. אישרו אותו המפקח שלנו. והוא מחייב. מה זאת אומרת, הורה שאורח חייו איננו תואם לתקנון ניתן לא לקבל אותו. זו בעצם התשובה.

אני רק רוצה להגיד, זה משהו שבאמת אנחנו נמצאים פה על התפר של החרדי והממ"ד, אבל ההשוואה היא קצת מופרכת מהבחינה שהממ"ד זה זרם גדול, ומבוסס, וקיים בחוק, וקיים במציאות. והממ"ח זה אמור להיות זרם מאוד חזק. אני בהערכה שלי, וגם בסקרים שעשינו, אפשר להגיע לשלושים אחוז מהחינוך החרדי בתוך הממ"ח. אבל צריך לעשות דברים כדי שזה יקרה, ואי אפשר להתייחס לזה כמו לחינוך אנטרופוסופי, כאילו זה משהו אקסטרא. זה לא. יש פה ילדים שמדברים על זה כל כך הרבה, על לימודי ליבה, והרמה, והשילוב, והתעסוקה וכל הדברים האלה. ואז בבסיס ההורים שכן רוצים, בלי כפייה, בלי להכריח אף אחד, הורים שבאים ואומרים אני רוצה לילד שלי את החינוך הזה, לא נותנים להם את זה. מקשים על ההורים ועל הילדים לקבל את הדבר הזה. וזה פשוט מאוד חבל בעיניי.

אולי אגיד ממש עוד שני משפטים על איך באמת קורה הרישום היום. בזה זה דומה לזרם המשלב, שלמרות שהוא נכנס לחוק של חינוך ממלכתי הוא לא זרם מחייב. המדינה לא מחוייבת לספק אותו, זה נתון לבחירת ראשי הרשויות. אז פה אנחנו אפילו לא בחוק, אבל זה המצב כרגע. זה אומר שבעיר שיש בה בית ספר ממ"ח אז אפשר להרשם לבית הספר. אבל אם נגמר המקום, וצריך לפתוח עוד כיתה, אז אם לראש המועצה הזה יש עכשיו אפשרות קלה לפתוח עוד כיתה ולהעביר מבנה, אז הוא יעשה את זה. ואם לא, אז זה יידחה עוד שנה ועוד שנה. וצריך להבין שפה זה מאוד משמעותי. ילד שלא נכנס לממ"ח הולך למערכת החינוך החרדית הרגילה. והוא יוצא משם עם פערים מטורפים. כל שנה אנחנו מפסידים עוד ועוד ילדים.

אם אין בית ספר ביישוב, אז עכשיו בואו נגבש קבוצה של עשרים וחמישה ילדים לכיתה א'. הצלחנו לגבש קבוצה נניח, אחרי זה הולכים לראש העיר. ועוד פעם, זה נתון לשיקול דעתו. עכשיו ראש העיר לפעמים נתון ללחצים פוליטיים, של המפלגות החרדיות. לפעמים, עוד פעם, ברגע שיש לו עוד בית ספר חרדי, אנחנו מכירים את זה, זה לא פשוט. זה מבנים, זה הקצאות, זה תקציבים. ואז עוד פעם זה נדחה ונדחה. ואנחנו מכירים מקרים של בתי ספר שלקח חמש שנים לפתוח אותם. ואחרי חמש שנים נפתח בית ספר.

הרי ברגע שהפכתם לממלכתי חרדי אז אתם כאילו בעצם חלק מהמסגרת הממלכתי. מבחינתי כשאומרים חמ"ד, או ציוני דתי, אז הדתי זה כולל חרדי. השאלה שלי אליכם היא ברמת הציוניות, מה מלמדים בתוך בית הספר ברמת הציוניות, בתוך כל הסל לימודים שאתם מעבירים לתלמידים. זה נכנס פנימה? זה לא נכנס?

אני מתארת לעצמי שזה גם שונה מבית ספר לבית ספר, כי בתוך הממ"ח, עוד פעם, זה כל בית ספר מקבל קצת את האיפיון שלו. בנושא הזה הם לומדים בסופו של דבר זה יסודי, אם את שואלת על לימודי אזרחות, אז לומדים מה שלומדים ביסודי. למיטב ידיעתי אין שיעורי אזרחות ביסודי. הם לומדים, כל התכנים הלימודיים שלהם הם משהו בין התכנים של הממלכתי דתי לחרדי. לא לומדים ביום העצמאות, זה יום חופש בבתי הספר הממלכתי חרדי.

מה לומדים על יום העצמאות?

אז אני יודעת שבבית ספר דרכי שרה בירושלים, זה לדוגמא בית ספר שלומדים על יום העצמאות ועל יום הזכרון. אני למדתי בבית ספר של החינוך העצמאי, בית יעקב ברמת גן, חורב, ושם גם אנחנו למדנו, והיה טקס ביום הזכרון. אז גם בתוך החינוך החרדי הרגיל היום יש כל מיני דברים.

הבת שלי בחינוך ממ"חי בתיכון, לא עשו שום דבר מיוחד לא ביום העצמאות, לא ביום הזכרון. ממש כלום.

אז התשובה היא שזה שונה מבית ספר לבית ספר, לפי הקהילה. נמצא אתנו הלל בלייך, ממועצת התלמידים והנוער הארצית. ואחר כך אנחנו עוברים לחינוך המסורתי. הלל בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני רוצה להעלות שתי נקודות חשובות, שלפי דעתי לא נאמרו בוועדה פה. הנקודה הראשונה היא שבחינוך החמ"ד יש בעיה שהיא בעיה לפי דעתי די קשה, שיש תלמידים שהרמה של הבתי ספר של החמ"ד לא מספיק טובה מבחינה לימודית, רוחנית, דתית, ואז יש עם זה בעיה, שהם רוצים לעבור לבית ספר אחר, אבל יש בעיה עם זה כי ראש הרשות לא כל כך תומך בזה, כיוון שאם הוא רוצה לעבור לבית ספר אחר זה אומר שראש הרשות צריך להעביר את התקציב שמקבלים על התלמיד הזה לבית ספר אחר ברשות אחרת. ואז התלמידים נכנסים לסוג של בעיה, או סוג של מנגנון, שבסוף רוב התלמידים הפתרון היחיד שלהם זה ללכת לבית ספר, או להישאר בבית הספר באותה רשות, שהם לומדים, וללמוד ברמה פחות טובה, או ללכת לבית ספר שהם רוצים, אבל לשלם מחיר יותר יקר, אם זה אומר על הסעות, פחות סיבסודים. ויש הרבה תלמידים שלא יכולים להרשות לעצמם ללכת לבית ספר ברמה יותר גבוהה, בגלל הבעיה של העלויות, ובגלל שהרשויות המקומיות שמות רגל בדבר הזה, ומפריעות לזה.

הנקודה השנייה היא שיש בתי ספר שהם אולפנות או ישיבות שיש בהם פנימיה. שהמחיר של שנת לימוד הוא מחיר שלפי דעתי הוא אסטרונומי. אני יודע שיש בית ספר באיזור שלי שהוא בית ספר עם פנימייה מכיתה ט'. העלות לכיתה ט' לשנת לימודים זה קרוב לשנים עשר אלף שקל. אצלנו זה נחשב די יקר לשנת לימודים. אצלנו שנת לימודים רגילה בבית ספר רגיל עולה בסביבות השלושת אלפים חמש מאות שקל לשנה.

הלל, אני מודה לך על הקול שאתה מביא. שתי הנקודות שאמרת הן נקודות שאנחנו פוגשים אותן, והן קשורות ישירות לסוגייה כפי שכבר נאמר פה בישיבה, של גדלי בתי הספר, אתגר הרישום, וגם הצרכים החיוניים של החמ"ד, שהם שונים מצרכים אחרים. וצרכים גם באים עם אתגר תקציבי.

עצם כל המודל הזה של הישיבה התיכונית, בין אם לציבור דתי לאומי או לציבור חרדי, זה כאילו המדינה לא מכילה את המודל הזה. וחבל.

זה לא לב הדיון שלנו כרגע, אבל בסדר. אני מודה לך על הקול הזה. תודה.

חברים, אני רציתי לשמוע כאן עוד קול אחד. אם תשימו לב מבחינה רגולטורית אנחנו הולכים ומתדרדרים, במובן של רגולציה שהוסדרה. ב-2008 חוקק חוק החינוך המשלב. אומרים אנשי החינוך המשלב נכון, אבל יש דברים שחסרים לי, אני רוצה הגדרה כזרם. החינוך הממ"חי התחיל ב-2014. אין לו חוק, אני חושב שגם אין לו חוזר מנכ"ל. אבל יש לו קיום. ועכשיו איפה הקיום הזה, ואיך הוא חי בין החמ"ד לבין החרדי זו שאלה שמוטלת לפתחנו. אי אפשר שלא להתייחס לתלמידים שנמצאים במערכת החינוך הדתית, והחילונית, שמוגדרים, או מגדירים את עצמם כתלמידים מסורתיים. על פי סקרים של המכון הלאומי לדמוקרטיה וסקרים אחרים, התלמידים המסורתיים הם רוב התלמידים בישראל. ולכן ביקשתי מללי דרעי, במפגש שהיה לנו כאן בכנסת, שאני חושב שאי אפשר לדון בחמ"ד וברישום בו בלי לשמוע את הקול הזה, של התלמידים שנקרא להם בשם קוד מסורתיים. ללי, בבקשה.

שלום ותודה רבה שאתה משמיע את הקול הזה, ונותן לזה במה. כי באמת כמו שאמרת לא הרבה דנים על הנושא הזה. אני רוצה להגיד, להתחיל מנאום השבטים של הנשיא ריבלין. הנשיא ריבלין בעצם הכיר בארבעה שבטים: השבט החילוני, השבט הדתי-לאומי, השבט החרדי והשבט הערבי. שבעצם ארבעת השבטים האלה יש לכל אחד ואחד את הזרם החינוכי שלו.

בתוך ארבעת השבטים האלה, וזה לא אנקדוטלי, הנשיא ריבלין לא ספר את השבט המסורתי, שמהווה כארבעים אחוז מאוכלוסיית המדינה. כי השבט המסורתי הוא לא מגזר בפני עצמו. הוא על-מגזר. הוא מופיע בכל השכבות. אתה תמצא אנשים שמגדירים את עצמם מסורתיים גם בציבור החרדי, תתפלאו, גם בציבור הדתי-לאומי, גם בציבור החילוני. בציבור הערבי פחות, אני פחות מכירה. אבל בזרמים היהודים.

ומה שקורה זה שהמסורתיים בעצם הם נמצאים בין שני הכסאות. הם נופלים בין שני הכסאות. למה, מנתונים שקיבלתי מהנהלת החמ"ד ארבעים אחוז מתלמידי החמ"ד מגדירים את עצמם כמסורתיים. מה שקורה, דיברנו לפני כן על הנשירה. אנשים שרשומים בחמ"ד ביסודי, ואז עוזבים לממלכתי. אז שני אחוז אכן עוברים לחרדי, אני לא יודעת מה האחוז שעוברים למשלב, אני לא חושבת שזה אחוז גבוה מאוד. רוב האוכלוסיה שעוזבת את החמ"ד מהיסודי לעל יסודי זאת אוכלוסיה מסורתית שלא מוצאת את עצמה בחינוך המסורתי דתי.

והשאלה היא למה. מה שאני מכירה, ומסיורים שערכתי בבתי ספר, יש פער אדיר בין מה שקורה בבית הספר עצמו, קרי המורים וההנהלה, לבין האוכלוסיה עצמה. אני אתן דוגמא אנקדוטה, אני הסתובבתי, הלכתי לפני כמה שנים במקיף עירוני בנתניה, מקיף דתי עירוני בנתניה, עם כל הנהלת החמ"ד. הם הגיעו כדי לבקר בתיכון הזה, שיש בו איזה אלף חמש מאות תלמידים. מקיף דתי, שרוב האוכלוסיה שלו כמובן היא מסורתית. וכשהמפקחים של החמ"ד דיברו אז היה את המפקח שמטפל בכל מה שקשור לתושב"ע, ודיבר על חמש יחידות בגמרא, ועל הבגרות שהוא רוצה, והם רוצים לחזק. ואני שמעתי את התלמידים שהיו בחדר, כאילו על מה אתה מדבר בכלל, אנחנו בכלל לא שם. ואז הגיעה המפקחת על תחום שנקרא בית ומשפחה, שמתעסק בצניעות, וביחסים בינו לבינה, והתחילה לדבר על שמירת נגיעה, ועל כמה מדברים על זה בבית הספר, ואני שמעתי מאחורה ילדה שאומרת אחותי, אני עוד שניה בהריון. הפער הזה בין הבית לבית הספר בתחום הדתי הוא מאוד משמעותי.

אני אוסיף משהו שבעיניי הוא עוד יותר משמעותי. הפער של התוכן. התכנים שמועברים מבחינת הזהות הדתית, סליחה שאני מדברת פה, היום המל"ג עומד לשבת, חברי וחברות המל"ג עומדים לשבת כדי סוף סוף להחליט האם תחום לימוד יהדות ספרד והמזרח זאת דיסציפלינה בפני עצמה. סוף סוף להכיר האם מגיע שידברו על הנושא הזה. הנושא הזה בחמ"ד א מספיק מדובר. הילדים שמקבלים את החינוך, את הגאווה הזהותית הזאת, המזרחית הספרדית, אני לא מתביישת להגיד, כשהם מגיעים לבית הספר לא פוגשים את הדבר הזה. אלה לא גיבורי התרבות שלו. גיבורי התרבות של ההורים שלו הם לא גיבורי התרבות של בית הספר. פה נוצר הפער, פה נוצר הנתק. וככל שהנתק הזה הולך וגדל קודם כל יש נשירה, וגם מן הסתם יש תחושה של ניכור כלפי הדת בכלל.

ללי, זמננו מאוד קצר, ובאמת רציתי שנשמע אותך יותר, ואנחנו עוד נעשה את זה.

אני חושבת שצריך לקיים על זה דיון שלם, בעיניי.

מה בעיניך הכיוונים לפתרון?

תראה, קודם כל אולי הגיע הזמן שבמועצת החמ"ד, לכשתקום, בעזרת השם, יהיה כסא אחד לנציג מסורתי. שזה לא, אני לא מבקשת מהפיכה גדולה. מסלולים ייחודיים אולי, אולי מסלולים ללא הפרדה מגדרית, גם בעל יסודי. יכול להיות שצריך לעשות שיתופי פעולה, מבחינת תכנים. התוכן ישנו. יש אתרים, החכם היומי של כי"ח, הלו"ז העברי, חכימא, יש מלא מלא אתרים שמציעים את התוכן הזה, שיכול להיות שצריך לתמרץ שיתופי פעולה.

צריך לייצר גאוות יחידה, גאווה זהותית. טקסטים מגוונים, תוכן מגוון, תפילות בנוסחים שונים. הכשרת מורים להכיר מה זה הציבור הזה, שנמצא אצלם. כל הדבר הזה צריך לבוא. הציבור המסורתי לא רוצה זרם חדש. לא רוצה להקים זרם חדש. זה לא הנושא. אבל כן צריך לקחת בחשבון את הצרכים הייחודיים של הציבור הזה, ששוב פעם, ארבעים אחוז ממנו לומד בממלכתי דתי.

אני שמח שהבאת את הקול הזה.

תודה על הדברים ללי. אני מוכרח לומר שעל שולחנו של החמ"ד, בעיקר בחינוך העל יסודי בהקשר הזה, האתגרים האלה ניצבים, ומטופלים בתהליכי עומק. אני אתן ככה רק כמה דוגמאות. גם בדמויות החמ"ד כל שנה אנחנו מקפידים ורוצים בשמחה גדולה לייצר את הגיוון והנוכחות של דמויות מכלל העדות ותפיסות בהיסטוריה של העם היהודי.

גם בעיסוק בתכנים, בתי ספר היום אנחנו במקומות שיש אוכלוסייה מסורתית רחבה, יש בתי ספר מעורבים לבנים ולבנות, וזה לכתחילה, זה לא בדיעבד, ואנחנו שמחים עם זה, ומנהלים את זה נכון בתאום עם קהילת ההורים עצמה.

גם נוסחי תפילה, וכו'.

מה אתם רוצים לשנות ולעשות יותר, מעבר למה שקיים היום?

אנחנו היום רוצים שתלמיד שמגדיר את עצמו מסורתי ירגיש בנוח במוסד החינוך שבו הוא לומד. ההרגשה בנוח קשורה גם למסר, ולתחושה שהוא מרגיש בבית הספר, וגם באנשי החינוך שהוא רואה אותם מסביבו. חשוב לי לומר שאנחנו היום גם מתחילים לראות גידול בבתי הספר, אפרופו דווקא נתניה, בבית ספר בנתניה בשנה הבאה נפתחות שתי כיתות ז' מעבר למה שהיו בשנים האחרונות, בית ספר צומח וגדל. זו דוגמא גם לבחירת מנהיגות מותאמת שתדע לתת את המענה. ובזה אנחנו עסוקים מאוד, ורוצים מאוד להמשיך ולהשתפר.

אני אגיד משהו שאולי פחות פופולרי. אני שמחה כמובן על כל ילד וכל משפחה מסורתית שבוחרים בחינוך של החמ"ד. אנחנו יודעים שיש הרבה, אנחנו מכירים את הסיפור הזה של הארבעים אחוז, שהולך וקטן אחר כך כשמגיעים לשלב של העל-יסודי. אבל אני בסוף בסוף חושבת שזו תעודת עניות לחינוך הכללי. לחינוך הממלכתי. ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להשלים עם זה כמדינה, שכשהורה שהוא לא דתי, הוא מסורתי, והם לא רק ארבעים אחוז, המסורתיים הם לא רק ארבעים אחוז מהחמ"ד, כפי שאת אמרת ללי, הם לפחות ארבעים אחוז מהאוכלוסיה, אם לא יותר.

ואגב הם לא רק מעדות המזרח. אני בעצמי גדלתי בבית מסורתי. מבחינתי מסורתי זה שבבית יש כיור בשרי וכיור חלבי, ולא מכניסים טרפה הביתה ואבא הולך לבית כנסת, גם אם אחר כך הוא מדליק טלויזיה בשבת. בעיניי זה מסורתי. אז אני גדלתי בבית כזה, והוא לא היה עדות המזרח. אשכנזי למהדרין משני הצדדים. ויש הרבה כאלה, ואני מכירה. וזה שהילדים של האחים שלי, שהם לא דתיים, לא יכולים לקבל,

זה בדיוק שני הכסאות שדיברתי עליהם. כי בחינוך הממלכתי יש את הסיפור של ההדתה, שברגע שמדברים על זהות יהודית אז מתנפלים.

אני באמת חושבת שאנחנו כמדינה, ואנחנו כחברי כנסת לא יכולים, אסור לנו להשלים עם המצב המזעזע הזה, שבמסגרתו משפחות שאינן דתיות לא יכולות למצוא חינוך עם תכנים יהודיים לילדים שלהן, אלא אם כן הם ישלחו אותם לחמ"ד. וזה לא בגלל שאני לא רוצה לקבל את הילדים האלה לחמ"ד, אלא בגלל שזה לא נתפס, זה לא הגיוני. כשאני למדתי בבית ספר, ונכון, אני מספיק קשישה, אני כבר הגעתי לגיל שאני אפילו לא מתביישת בגיל שלי, אז אני אגיד שאני כבר בת ששים ושתיים, כשאני למדתי בבית ספר ממלכתי קיבלנו שם את כל מה שהיינו צריכים לקבל, בהיבט של יהדות.

לי זה מאוד חשוב שלא נסתפק, ולא נשלים עם זה, לא נשלים עם הזרמים הפרוגרסיביים האלה, שאכלו בכל פה בחינוך הממלכתי. ופה בבית הזה אני פגשתי למעלה מעשרה חברי כנסת, חילונים, או מסורתיים, איך שתרצו לקרוא להם, ששולחים את הילדים שלהם לא רק לחמ"ד, הם שולחים אותם גם לממ"ח, משום שהם רוצים שהילדים יקבלו טיפה יידישקייט. זה לא יכול להיות. זה לא יכול להישאר בוועדת משנה הזאת שלך, זה צריך לעלות, ואנחנו הולכים לקיים את הדיון על סוגיית ביטול הבגרויות. זה לא יתכן שנשלים עם המצב הזה שהחינוך הממלכתי הפך להיות ריק מיידישקייט.

תודה רבה אורית. חברים, אני מסכם את הוועדה ברשותכם. קודם כל בחרנו לעשות היום, אתם יודעים, כשהולכים למסעדה אתה יכול לבחור בין מנה לבין תפריט טעימות. אני מודה שבחרנו כאן בתפריט טעימות, וזו תמיד דילמה. יכולנו לקחת את אחד משלושת תתי הזרמים, ולעשות בו ישיבה שלמה, וזה לא היה פסול. אבל בגלל שזו ועדה שעוסקת בחינוך הממלכתי דתי, ומתמקדת ברישום, רצינו לראות כאן מבט של שלושה מפגשים של החמ"ד.

אני אומר כך, חוק החינוך הממלכתי הוצא בשנות החמישים והשישים. ובזמנו בעצם מה שהיה בישראל זה חינוך ממלכתי, וכל השאר. והוזכר כאן נאום ארבעת השבטים של הנשיא לשעבר ריבלין. אבל אנחנו היום במציאות עוד יותר מורכבת, כמו שאמרה ללי דרעי, של הרבה מאוד תתי זרמים. ועומדת לפתח מערכת החינוך דילמה. האם להישאר עם ארבעה גופי חינוך עיקריים, ואת כל השאר לנסות להחיל בתוכם, כפי שהציגה חברת הכנסת וולדיגר למשל, או לתת מקום לתתי הזרמים האלה כזרמים בפני עצמם. זו דילמה שהיא גם חברתית, תרבותית, חינוכית, וגם בירוקרטית.

וזה שהמציאות היא מורכבת זה ברור. יחד עם זאת יש כמה דברים שהוועדה כן הסיקה. קודם כל הוועדה קוראת לרשויות המקומיות להתחשב בקיומם של תתי זרמים, ולאפשר רישום עם הגדרות משנה. שיאפשר להורים לבחור את תת הזרם המתאים להם בדיוק. וכאן אני מסכים עם חבר הכנסת רוטמן שאכן יש מקום לכמה שיותר בחירה של הורים בתוך מערכת החינוך. לשפר את הסדרת תת הזרמים, לבחון מינוי של רפרנטים לתתי הזרמים במקומות שאין כאלה, ולבחון גם את ההסדרה שלהם, כולל בתחום הרישום, בדרך שהמשרד ימצא לנכון.

הוועדה קוראת, וזו לא הקריאה הראשונה וגם לא האחרונה שהיא תעשה, לבחון במשרד את חיזוק שיתוף הפעולה האיזורי בין רשויות מקומיות ואיזוריות, ולעבור ממצב של רצון טוב למצב של הסדרה מובנית של רישום איזורי, של מספר רשויות. וכאמור, וזה הרוח הכללית שעלתה פה, הוועדה קוראת לחזק את היכולת של הורים לבחור את החינוך שמתאים להשקפת עולמם ולדרך שבה הם רוצים לחנך.

אני מאוד מודה לכם על שיתוף הפעולה הזה, זה לא יהיה הדיון האחרון, אנחנו נקיים בוועדה סיור ב-3.3, יום ראשון, בעוד עשרה ימים, למערכת החינוך הדתית של רחובות והסביבה, ונבחן מקרוב. גם שם יש ממ"ח, יש משלב ליד, נוכל לראות איך הדברים קורים בשטח ונרצה ללמוד גם מזה. הוועדה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.