פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



69
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020.

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
שרון רופא אופיר

יעקב אשר

תומר ביטון - מנהל המנהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אורית מלמד - ממונה מיסוי מוניציפאלי, משרד הפנים

שמרית גולדנברג - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הגר סלקטר - שלטון מקומי, משרד המשפטים

רעות אופק
–
משרד המשפטים

מעין ספיבק - רכזת פנים, משרד האוצר

מעיין מור - ראש צוות תחבורה ותיירות, רשות ההגבלים העסקיים

דוד דהן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

אייל כץ - סמנכ"ל-יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

נתן קלימי - מנכ"ל, חברת גבייה מ.ג.ע.ר

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - סגן גזבר ומנהל אגף הגביה עיריית תל- אביב, מרכז השלטון המקומי

עאדל בדיר - ראש עיריית כפר קאסם, מרכז השלטון המקומי

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

ברוך שניר - מנהל מח' כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשיה

שמרית גולדנברג - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הגר סלקטר - שלטון מקומי, משרד המשפטים

רעות אופק - משרד המשפטים

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה

נתן קלימי - מנכ"ל, חברת גבייה מגער

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ניר גדעוני - חבר בפורום הוצל"פ, לשכת עו"ד

ניר גרסון - ס. ראש מחלקת יעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנת הפרטיות

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

חנה כהן


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

צוהריים טובים לכולם, אנחנו מתחילים דיון על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני יותר משבוע הוועדה שלחה נוסח בעקבות הדיונים שנעשו. נעשו שבעה דיונים בעניין, מה שאומר שהיה דיון רציני. בעקבות כל הדיונים וההערות, לפני יותר משבוע מסרנו נוסח למשרד הפנים. לא התקבלו הערות ספציפיות על הנוסח שאנחנו מסרנו, אבל התקבלו הרבה הודעות אישיות והרבה התמרמרויות על הנוסח שנמסר. מהדיון הראשון הבנו שאנחנו לקראת הצעת חוק מאוד בעייתית במובן של כמה מדינה יכולה להסמיך חברה פרטית להיכנס לחיים האישיים של האזרחים, לפגוע בהם, לעתים להתעמר בהם, לעשוק אותם תרתי משמע. בדרך כלל מי שעושה את זה היא המדינה, עכשיו החוק הזה בא להסדיר את הצעדים האלה גם בידיים של חברה פרטית ועל כן הלבטים בעניין הם מובנים וברורים.

מהרגע הראשון אמרתי שבתוך ההצעה יש סעיפים שלא יהפכו באמצעותי לחוק, אין מצב, כי בנוסף לזה שאני מאוד רוצה, מאוד רוצה, שכל אזרח במדינה ישלם את החובות שלו לרשות המקומית, ובכלל, שמוסר התשלום של האזרחים יהיה מוסר גבוה, אז אין ויכוח על העיקרון שכל אזרח צריך לשלם את החובות שלו לרשות המקומית שלו. מצד שני, כאשר הוא לא משלם, ויש הרבה סיבות למה הוא לא משלם, זה לא רק בגלל שהוא עבריין, כפי שאתם אוהבים להגדיר אותו – לא כולם לא משלמים כי הם עבריינים – ואז כמה אנחנו, כחברה, מוכנים ללכת רחוק בהתעמרות מולו, כדי להביא אותו לתשלום החוב.

אנחנו, כוועדה, רושמים שאנחנו רוצים שכל אזרחי המדינה, ללא יוצא מן הכלל, ישלמו את החובות שלהם לרשויות המקומיות, לעיריות, למועצות האזוריות, ולא משנה איך מגדירים אותן. מצד שני, כאשר חתך מסוים לא משלם וצריך להביא אותו למצב שהוא צריך לשלם, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נעשה את זה בצעדים מדודים, לא חודרניים מדיי, לא פוגעניים מדיי, לא דרקוניים מדיי. אנחנו צריכים לעשות את האיזון הזה. מה לעשות שהאיזון הזה נופל בחלקי ובחלקה של הוועדה שאני עומד בראשה, כולל כמובן הייעוץ המשפטי שעל על הניסוחים וכמובן מנהלת הוועדה שסובלת בגללנו... לכן אני זה שצריך להכריע בלבטים האלה, בין התאווה לקבל כסף – לטובת הציבור, אני לא אומר דברים אחרים – לבין זה שאני צריך לשמור את הקו, את הרף הזה, שצריך להבין שכאשר באים לחצות אותו ולרמוס אותו, אז מישהו צריך לתת על זה את הדעת.

אני מקווה שבמילים שלי הצלחתי להסביר מה ההיגיון שעומד מאחורי הנוסח שהצענו. הופעלו הרבה מאוד לחצים, הייתי אומר לחצים פיזיים לא מתונים, מכל העולם ואשתו, כדי להביא אותי לשינוי בכל מיני סעיפים. חלק התקשרו, כאלה שיודעים על מה הם מדברים, חלק לא ידעו על מה הם מדברים.

אחרי הנאום הזה, אני רוצה להתחיל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי להציג את השינויים שהיו על הנוסח שקראנו. אתם מוזמנים לחדד את הסוגיות שאתם משתגעים מהם. אם נצליח להגיע להבנות לגבי סעיף מסוים, נחליט שהגענו להבנה. אם לא – אני אשאיר את הנושא להכרעה אחרונה שלי בהמשך. מבחינתי החוק הזה לא יעבור בכל מחיר. אם המחיר הוא שאני אוותר על הערכים שלי, אז עדיף בלי חוק, כי יש גם כאלה שאיימו שטוב בלי החוק ואני מתחבר לדעה שלהם. אולי הם קיוו להשיג משהו הפוך מהמשפט הזה, אבל אני מתחבר אליו, לאותו משפט – אם המחיר הוא לרמוס את זכויות האדם ולהביא למצב של דיקטטורה בגביית חובות, עדיף ללא חוק. אנחנו מסכימים? תודה רבה.

תומר רוזנר, בבקשה.

צוהריים טובים, אדוני. בנוסח שהופץ, גם לציבור, לפני כשבוע מוטמעים שינויים בעקבות הדיונים שהיו בוועדה, בקשות יושב-ראש הוועדה, הצעות מהציבור שהתקבלו וכו'. אני מציע, אדוני, שאנחנו נעבור על השינויים כולם כמקשה אחת ולאחר מכן נשמע הערות על כל השינויים, אבל קודם כול נציג ונקרא את השינויים.

כמו שאמר תומר, אני עובר לנוסח שכותרתו "נוסח מוצע לדיון ביום 22 בפברואר 2022". השינויים שמסומנים בנוסח הם שינויים מהנוסח שהוצע במקור, שהונח בפני הוועדה, הנוסח המוצע הראשון שהיה בפני הוועדה בתחילת הדיונים בכנסת הנוכחית. אני אציג את כל השינויים, נעבור עמוד-עמוד ואסביר את השינויים.

השינוי הראשון הוא בעמוד 2, בסעיף ההגדרות. אלה שינויים, בעיקר טכניים, בהגדרה של "חוב":

פסקה (3): קנס – העברנו את ההמשך של הפסקה להגדרה נפרדת של הגדרת "קנס" ומה שנשאר כאן זה: "קנס המשולם לקופת רשות מקומית שלא שולם במועדו".

לקופת העירייה.

נכון, זה צריך להיות "לקופת העירייה".

פסקה (4): "תוספת פיגור שנוספה לקנס שלא שולם במועדו לפי הוראות כל דין".

בהגדרה "מסלול גבייה מנהלי" – גביית חוב באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה". זה כי כבר הגדרנו מה זה חוב.

כפי שאמרתי, בעמוד 3 נוספה הגדרה של "קנס": "קנס שהטיל בית משפט, קנס מינהלי או קנס בשל עבירה של ברירה משפט".

בעמוד 4, בסעיף 330ג1 – גביית חובות במסלול גבייה מינהלי. השינוי בסעיף קטן (א) זה משהו שהוא יותר טכני. במקום לכתוב "ארנונה כללית" או "תשלומי חובה" וכו', כתבנו: "... פעלה העירייה לגביית חוב", כי כבר הגדרנו את זה קודם.

השינוי בסעיף קטן (ב) הוא עניין מהותי יותר, זה איך גובים, ההליכים לגביית החובות. מה שכרגע מוצע בנוסח:

(ב) (1) "דרישה ראשונה לתשלום חוב לחייב שלא שילם תשלום במועדו תישלח לחייב בדואר רשום". הכוונה היא לדואר רשום רגיל.

(2) "דרישה לתשלום חוב באופן מיידי לפני נקיטה באמצעי אכיפה תישלח לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית".

(3) "על אף האמור בפסקה (2), הסכים אדם, בכתב, לקבל הודעות מהעירייה בדרך מקוונת, יישלחו אליו דרישות כאמור בפסקה (2) בדרך מקוונת לכתובת שמסר כאמור, וכן בדואר רשום; לעניין זה, 'הודעה בדרך מקוונת" – מסרון או דואר אלקטרוני הנשלחים לכתובת או למספר הטלפון הנייד שמסר הנמען לעירייה לקבלת מסרים". שוב, גם כאן הכוונה דואר רשום רגיל. אם הוא הסכים למסירה בדרך מקוונת, לא צריך מסירה אישית או אישור מסירה, אלא רק דואר רשום רגיל.

אני עובר לעמוד 6. סעיף 330ה – גביית חוב באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות – למעשה נמחק. זה לבקשת המרכז, כעבור מספר שנים שהוא רצה את זה - - -

עייף לו כבר, הוא לא רוצה. הפעילו עליו לחץ פיזי לא מתון.

הסעיף נמחק מהנוסח.

סעיף 330ו, בסעיף קטן (ב) – שוב, עניין טכני: במקום "לעניין חוב" יהיה כתוב: "לעניין גביית תשלומי חובה ותשלומי פיגורים שהוחלט לגבותם במסלול גבייה אזרחי".

ההסבר לכך הוא שקנסות ותשלומי הפיגור על קנסות אינם נגבים במסלול גבייה אזרחי.

סעיף קטן (ג) הוא סעיף יותר מהותי. בעקבות הדיונים שהיו בוועדה, הוועדה מציעה פה הסדר חדש:

(ג) "על אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לעניין גביית תשלומים כאמור בסעיף קטן (ב) שסכומם אינו עולה על 6,000 שקלים חדשים, לא יישא חייב שאינו תאגיד בשכר טרחת עורך דין במסלול גבייה אזרחי, בסכום העולה על 236 שקלים חדשים או בשיעור העולה על 10% מסכום החוב, הגבוה מביניהם, ואולם רשם הוצאה לפועל רשאי להחליט אחרת במקרים שבהם, לדעת הרשם, ייצוג העירייה בידי עורך דין מוצדק בנסיבות העניין, בשל מורכבותו. סכום שכר הטרחה האמור יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

330ז – בעקבות הדיונים בוועדה הוספנו "באתר האינטרנט שלה", והורדנו את "לפי פעולות הגבייה שבוצעו בפועל לפי פרק זה". זאת בעקבות הבקשה של המרכז לשלטון מקומי.

בסעיף 330ח –

(1) "משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה ומשלוח הודעות קנס";

(2) "גבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות";

(3) "גביית חובות, לרבות באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה";

בסעיף קטן (ב), בעקבות הערה של משרד הפנים – זו הערה שנשמעה מכמה גורמים בדיון, אבל זה הנוסח שנשלח אלינו ממשרד הפנים:

בפסקה (1) אנחנו מקבלים את השינוי שהוצע על-ידי משרד הפנים ומשנים מ-: "כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת" ל-: "כל פעולה הנוגעת לגבייה והמחייבת הפעלת שיקול דעת".

אולי חבר הכנסת יעקב אשר יסביר לנו, מבחינה הלכתית, מה ההבדל בין "כרוך" ל"חייב". לא ירדנו לסוף דעתה של ההערה הזאת, מה ההבדל בין כרוכה לחייבת.

הוא היה יו"ר ועדת חוקה, אז מן הסתם הוא יודע מה הוא אומר.

לא שמעתי מה הוא אמר, אבל אם אתה מקבל את דעתו - - -

אני הגנתי עליך.

בעמוד 9 – סעיף 330ט. במקום ההפניה הספציפית לסעיפים 197 או למה שאתם קוראים "מכרזים משותפים", אנחנו נכתוב: "התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא על פי מכרז פומבי על פי הוראות כל דין".

בעמוד 10, אספנו בשני מקרים, גם בסעיף 330יא וגם בסעיף 330יב, שהנציג של היועץ המשפטי יהיה גם עורך דין. זה בעקבות הערות שנשמעו בוועדה.

בעמוד 11 – סעיף קטן (ג) של 330יב, לעניין פרסום החלטת ועדת האישורים העירונית. פה קיבלנו את הנוסח שהציע משרד המשפטים. אני אקרא את הסיפא של הסעיף: "החלטות שיפורסמו לא יכללו מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם ומידע פלילי בעניינו".

ב-330יג, בפסקה (2), השינוי הוא טכני לגמרי. העברנו את מה שהיה כתוב בפסקה (3) לתוך פסקה (2), כדי לא לכתוב בשתי פסקאות שונות.

ב-(א)(3) (א), במקום "לפי הנוסח שיקבע שר המשפטים" יהיה "לפי הנוסח שיורה". המטרה היא שלא יהיה צורך בקביעת תקנות ממש, אלא נוהל פנימי שיקבע שר המשפטים.

בעמוד 12, סעיף קטן (ג), לעניין רשם מאגרי המידע, בעקבות מה שביקשה הוועדה שינינו מ-30 ימים ל-21 ימים את הזמן למתן תשובה של רשם מאגרי המידע.

בעמוד 13, בסעיף קטן (ד) של סעיף 330יג – הייתה הערה לגבי פירוש של "התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור", הוספנו, בהתאם לסעיפים אחרים שמופיעים בהצעה: התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור שבשלו אין זה ראוי כי העירייה תעסיקם במתן שירותי גבייה".

בעמוד 14 – לבקשת משרד המשפטים אנחנו מורידים את סעיף קטן (ח) שנגע לדרכי מסירת מידע.

בסעיף 330יד – לבקשת המרכז לשלטון מקומי, הוועדה מציעה שגם אישור לעובד חברת גבייה, לא רק לחברה עצמה, יעמוד בתוקף לשלוש שנים כל פעם. לכן למעשה מחקנו את מה שהיה כתוב ב-(ב) והעברנו את העובד לתוך (א) שמדבר על שלוש שנים, כך שגם על העובד וגם על החברה יחול אותו הסדר מבחינת לוחות הזמנים בהקשר הזה.

עמוד 17 – 330יח – הוועדה מציעה לקבל את הנוסח שהוצע על-ידי משרד המשפטים לעניין סעיף קטן (א) לפיו תרד ההתייחסות ל"מי ששולט בה או מי שנשלט על-ידי מי מהם" לעניין עיסוק בתחומי אותה עירייה בגביית חובות שלא בעבור העירייה.

עמוד 18 – סעיף 330יט, בסעיף קטן (ב) אנחנו מורידים את המילים "על-ידי גוף ציבורי" ולמעשה מה שיחול על מסירת המידע לחברת הגבייה יחול חוק הגנת הפרטיות ולאו דווקא מה שקבוע לגוף ציבורי בהקשר הזה.

בסעיף קטן (ד), בעקבות ההערות שנשמעו בוועדה, כתבנו שהמידע יעבור לידי העירייה "ולידי חברת הגבייה שנבחרה תחתיה, ככול שישנה כזאת, לפני הנחיות העירייה".

עמוד 19, למעשה העברנו את מה שהיה פסקה (3) של סעיף קטן (ז), העברנו את זה לסעיף קטן (ז1), כדי שלא יחול על זה הסעיף של העונשין שיהיה בהמשך. לכן העברנו את זה לסעיף קטן נפרד.

עמוד 20, סעיף 330כ – בסעיף קטן (ב), במקום "לא תנקוט אמצעי מינהלי שתכליתו גביית תשלום חובה", כתבנו "לא תנקוט אמצעי אכיפה", כי זה כבר מוגדר.

קביעת אמות מידה – סעיף 330כג – בעקבות הערות שנשמעו בוועדה הוספנו "תאגיד עזר לגבייה" והבהרנו שמדובר על חייבים אחרים "בתחום העירייה".

עמוד 21, בסעיף 330כד – ביצוע פעולות גבייה מיוחדות באמצעות בעל תפקיד –

(א) "העירייה רשאית להפעיל אמצעי אכיפה הכרוכים בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין" – הורדנו פה את ההפניה לפקודת המסים (גבייה), כי היא כבר לא רלוונטית – ("בסעיף זה – פעולות גבייה מיוחדות) באמצעות הטלת ביצוען על בעל תפקיד, כהגדרתו בסעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, בהתאם להוראות פרק זה"; הוספנו פה הבהרה לגבי ההגדרה של "מיטלטלין" – "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע תפיסת נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ באמצעות חברת גבייה". זה בעקבות הערות של המרכז השלטון המקומי שנשמעו בדיון.

בסעיף קטן (ג), שום בעקבות ההערות האלה, הורדנו את ההפניה לסעיף 5(ד) לחוק ההוצאה לפועל, כי זה לא רלוונטי.

בסעיף 330כה – הורדנו את ההפניה לסעיף 330כח לעניין תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה.

עמוד 24 – אני אקרא את סעיף העונשין, כי הנוסח שלו השתנה.

330כח (א) "העובר על הוראות סעיף 330יט (ה), (ו), (ז) או (ח), דינו מאסר חמש שנים או קנס כאמור בסעיף 51(א)(3) לחוק העונשין".

(ב) "עובד חברת גבייה העוסק במתן שירותי גבייה לעירייה לפי הוראות סימן זה, דינו, בפעולתו במתן שירותי גבייה לעירייה, כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה".

"(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

"(2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור".

אנחנו מוסיפים כאן את סעיפים 3א ו-3ב, שהם תיקונים עקיפים לחוק איגודי ערים וחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת. לבקשת משרד הפנים, למעשה מחילים את כל ההסדר שמוצע בחוק הזה גם על איגודי ערים, כולל איגוד ערים כנרת.

התיקון לגבי חוק איגודי ערים – 3א: "בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955, בסעיף 17ד, במקום 'ו-213' יבוא '213, 330א עד 330כח'".

תיקון חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת – 3ב: "בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנסת, התשס"ח-2008, אחרי סעיף 37 יבוא:

37א. – גבייה – תחולת הוראות – "הוראות סימן פרק חמישה עשר א' לפקודת העיריות יחולו על האיגוד בשינויים המחויבים".

עמוד 25 – בתיקון חוק בית המשפט לעניינים מינהליים – כפי שאמרנו בדיון, אנחנו כותבים את זה באופן כללי ולא מפנים לסעיפים ספציפיים כמו שהיה קודם.

בסעיף 7 – דיווח לוועדה – הורדנו את ההתייחסות למרכז לגביית קנסות ולחברה שהיא תאגיד עירוני וכו', שזה כבר לא רלוונטיץ

בסעיף 8, כמו שאמרנו בדיון, אמות המידה הראשונות ייקבעו עד יום התחילה.

תודה רבה, גלעד. אנחנו רוצים לשמוע את משרד הפנים.

אתה מבקש שנעיר סעיף-סעיף?

תעיר על מה שאתה רוצה, אבל אני מעדיף שהיכן שאתה לא רואה בעיה – אל תעיר. תתמקד בהערות המהותיות שלך, מה אתה הכי הרבה לא אוהב בנוסח שמוצע.

אדוני, האם הדרך תהיה להציג הערות לגבי כל סעיף בנפרד? אני מניח שיש עוד אנשים שרוצים להתייחס לאותו סעיף.

תעיר את ההערות שלך בכל מקום שאתה רואה לנכון.

לאורך כל החוק?

כן, מה שאתה רוצה. אתה רוצה לפתוח אותו מחדש?

אדוני היושב-ראש, אולי הצעה לסדר – יש מספר סוגיות שאולי - - -

זה מה שאני מנסה לומר, אבל הוא רוצה ללכת לרוחב.

אם יש תיקוני נוסח ותיקונים כאלה שהוא רוצה להעיר, השאלה - - -

תיקוני נוסח שהם לא מהותיים, תדבר עם הייעוץ המשפטי לאחר הישיבה. דבר איתי על סוגיות מהותיות.

תומר ביטון, מנהל מינהל השלטון המקומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברשותכם, אני רוצה לומר קודם כמה דברים באופן כללי, גם לפתיח שנאמר על-ידי היושב-ראש, ואני כמובן מתחבר לדברים שקשורים לשמירה על זכויות התושבים והאזרחים והעסקים. אני רוצה לומר כמה מילים בהקשר של נושאים, שמבחינתנו הם מה שנקרא "מדיניות המשרד", גם בהקשר של פעולת הרשויות המקומיות וגם בהקשר של הסמכויות שלהם. בסוף-בסוף אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות – וזה גם עולה כחלק מהחלטות הממשלה בנושא הזה של ביזור סמכויות לשלטון המקומי – יתנהלו בצורה תקינה, על פי כללי מינהל תקין, תוך שאיפה לניהול פיננסי מצוין.

איך זה מתחבר לחוק חברות הגבייה?

אתה מדבר על ההיבט הכספי, כי לעיריות יש התנהלויות נוספות מול האזרחים שאינן כספיות.

אדוני היושב-ראש, אני כיוונתי גם למינהל התקין וגם לניהול הפיננסי התקין. זאת אומרת, מבחינתנו זה הולך בד בבד – גם הניהול התקין וגם הניהול הפיננסי התקין, שהם שני דברים חשובים מבחינתנו. כשאני מדבר על מינהל תקין, זה כולל שמירה על זכויות התושבים וכן הלאה, דברים שקבועים בחוק.

איך זה קשור למה שנאמר פה, גם בדברי הפתיחה וגם לחקיקה עצמה – בסוף אנחנו רוצים להסדיר את פעולת חברות הגבייה שפועלות בשם הרשויות המקומיות. בסוף אנחנו גם רוצים שהרשויות המקומיות, כחלק מזה שאנחנו מדברים על ביזור סמכויות, ידעו לגבות את מסיהן כחוק באופן צודק כלפי כלל התושבים וכלל העסקים. זה מה שאנחנו רוצים, זאת המדיניות. בסופו של דבר המדיניות הזאת מתמקדת בכך שבקצה אחוזי הגבייה של הרשויות המקומיות יעלו, כך שכל מי שצריך לשלם את מסיו ישלם אותם כחוק, ולא לפגוע ביכולת של הרשויות לבצע את המשימה הזאת. אם אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שיודעות לנהל את ענייניהן, נושא גביית המסים הוא דבר חשוב מאין כמוהו, גם מבחינת הצדק הציבורי, גם מבחינת כל יתר הדברים שאנחנו מדברים עליהם. כשאנחנו מסתכלים על רשות מקומית, אנחנו רואים אותה כבעלת יכולת לשלוט בתחום השיפוט שלה בכל מה שקשור לסמכויות של הרשויות המקומיות.

לכן יש פה מספר דברים מהותיים שאנחנו עמדנו עליהם, אדוני היושב-ראש, גם בנוסח שהעברנו לוועדה, לבקשתה. העברנו את הנוסח עם אותם תיקונים מהותיים שמבחינתנו זו פגיעה בסמכויות הרשויות המקומיות, לא קשור בכלל לנושא חברות הגבייה. מבחינתנו שתהיה הסדרה מאוד-מאוד קפדנית על פעולת חברות הגבייה, אין לנו בעיה עם זה. אין לנו בעיה עם השקיפות, עם כל הנושאים שנכללו פה, אולי יהיו פה ושם תיקונים שירצה לעמוד עליהם סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים לעמוד עליהם. אין לנו בעיה איתם. מה שאנחנו רוצים זה שבסופו של דבר הרשות המקומית תוכל להמשיך ולפעול באופן תקין. זה כולל לכלל הרשויות המקומיות, מהרשות הגדולה ביותר עד הרשות הקטנה ביותר, מכלל המגזרים ומכל העדות והדתות. בסופו של דבר זה נוגע לפעולת הרשות המקומית. אם בסופו של דבר יש את אותם שלושת הסעיפים שדיברנו עליהם, שאנחנו לא מאפשרים לרשות המקומית להפעיל את סמכויותיה כמו שהם נמצאים היום בבסיס החוק, אנחנו חוטאים למטרה שלשמה אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

אני מציע שסגן היועץ המשפטי יסביר בדיוק על מה מדובר.

אתה יכול למקד אותנו בדוגמה אחת או יותר שתסביר את הטענה שלך?

כן. כאשר אנחנו מדברים על סעיף 330ג1, לגבי הנושא של משלוח הודעות דרישה, הנוסח שמוצע פה עכשיו גורר אותנו למצב שלא רק שהוא פוגע בגביית המסים, הוא גם פוגע בתושבים עצמם. למה הוא פוגע בתושבים עצמם? כי מתוך הנתונים שלנו יש ומתוך פעולת הרשויות, אנחנו יודעים היום שהרשויות, בהתאם למה שקורה היום, מגיעות ל-92% מהחייבים. בסדר משלוח ההודעות, כפי שהוא מתואר בסעיפים ושהוא פחות או יותר זהה למה שקורה, למשל במרכז לגביית קנסות שדיברתם עליו, מגיעים רק ל-70% מהחייבים. אז מה בעצם רוצים? שנגיע לפחות חייבים ונגבה בסופו של דבר פחות?

ואז ההכנסה תיפגע ואז האזרח ייפגע. זה ההיגיון שלך.

בהחלט.

אני רוצה להבין. אני שואל, תומר.

זה ההיגיון, זה לגמרי ההיגיון. בסופו של דבר אזרח, תושב, עסק, שצובר חובות, הבעיה שלו רק הולכת וגדלה, היא לא הולכת וקטנה.

אתה מציע שהכלי לעשות את זה יהיה הרבה יותר מקל, כדי להגיע ל-92%?

אני מציע שקודם כול נשמור על המסגרת הקיימת, ובמסגרת הזאת ביקשנו להוסיף לנושא הזה שהרשויות המקומיות ישתמשו במרשם האוכלוסין כדי לטייב את הכתובות שאליהן הן שולחות את ההודעות, כך שבסופו של דבר זה יגיע לתושבים ולעסקים, וגם הצענו שהן ישתמשו בהליך של משלוח מקוון, באמצעות כתובת המייל.

אז על מה אתה מתרעם? זו ההצעה שלנו.

אנחנו מתנגדים לאישור מסירה.

אבל אישור המסירה נעשה רק לאלה שלא חתמו בכתב על הסכמה לקבל את ההודעה לנייד כהודעה אישית. זה רק על אלה.

אבל כמה כאלה יש?

מבחינתי תלך על 100% חותמים, מה אכפת לי. מבחינתי תלך על 100% חותמים ואז אתה לא צריך למסור אישית לאף אחד. אבל אתם לא רוצים לא לעשות את זה וגם לבוא לך על הראש גם בלי הודעה אישית.

אדוני, אבל זה בדיוק מכניס את המצב שבו כל אותם אלה שרוצים להתחמק מתשלום המס, לא ייתנו את הכתובת וגם לא יחתמו. במקביל, אנחנו יודעים שמקודמים הליכי חקיקה לשימוש בדיוור דיגיטלי. במסגרת הליכי החקיקה האלה, בסופו של דבר כל תושב יצטרך למסור גם את המען הדיגיטלי שלו.

היא הנותנת.

אבל מסירה זה רק בהסכמה.

פה אתם מדברים רק בהסכמה. אם יש הליכי דיוור דיגיטלי שבמסגרתם אין פה עניין של מסירה - - -

רגע. אני אשאל אותך שאלה טיפשית – אתה הרי יודע שאנשים מחליפים מספרי טלפון, אתה יודע שזה קורה. אני מכיר אנשים שזה קורה אצלם בתדירות של – אני לא רוצה להגיד משפט לא יפה. אז למי בדיוק שלחת את ההודעה? אם אין הסכמה, אז למי בדיוק שלחת את ההודעה? אבל אם אישרתי הסכמה, גם אם החלפתי ולא באתי ליידע אותך, אתה לא אשם.

ואם אישרתי?

זה שאנחנו רוצים לעשות את זה ללא הסכמה, זה כאילו לא לומר שום דבר לאף אחד. אי אפשר לא לומר שום דבר לאף אחד ולטעון שדאגנו לזה.

אגב, גם בהצעת החוק הממשלתית לגבי דיוור דיגטלי, התחליף לדואר רשום ואישור מסירה זה רק בהסכמה. רק בהסכמה.

זה בדיוק מה שאנחנו מציעים פה. אגב, תומר, אתה הסכמת עם הפתיח שלי שכל אזרח צריך לשלם את החובות שלו לרשויות, לא משנה אם זו ארנונה ביתית, עסקית. אזרח שיש לו חוב כלפי הרשות, צריך לשלם. על זה שנינו מסכימים. אנחנו רק מתווכחים על איך נפעיל כלים - -

דרקוניים.

- - שהם כלים לא נעימים ומתי. לא כל אלה שלא שילמו, מבחינתי הם משתמטים. אני לא אוהב שהם לא שילמו, אבל לא כולם עבריינים. תוך כדי הדיונים נאמרו פה מושגים לפיהם כל מי שלא בא לשלם עד זמן מסוים, הוא עבריין. אז יש כאלה שלא באו לשלם כי הם עבריינים, אבל יש כאלה שלא באו לשלם כי אין להם מה לאכול, אין לה מה לשלם.

תומר, אני מסביר לך שאנחנו הולכים לעשות חוק ואני אהיה חתום על החוק הזה. אני לא אהיה חתום על צעדים דרקוניים נגד אזרחים, אלא אם כן השתכנעתי שמיצינו את הכלים כדי ליידע אותם. אני הצעתי את זה. יש כאלה שמאשימים את היועץ המשפטי שלי שהוא קשוח, אז אני רוצה להגן עליו. אני הצעתי, זו הצעה שלי, שכל מי שאישר הסכמה על כך שהודעות שהוא יקבל מהרשות, הודעות אישיות, לא צריכים לבוא אליו במסירה אישית.

ואם לא אישרו הסכמה?

אם הוא לא אישר הסכמה, אתה צריך למסור לו מסירה אישית, אחרת זה הפקרות.

הוא זה שמשלם את ההפרש, אז אני לא מבין מה הבעיה.

משלם את ההפרש על מה? זה אם תגיע אליו. מכיוון שבמסירה אישית אתה צריך להגיע פיזית ולוודא שהחייב מקבל את ההודעה, לא תמיד חייבים מוכנים לקבל.

אני אספר סיפור לך, תומר, ולכל הצופים בנו. בימים האחרונים קיבלתי פנייה מאזרח שעשה שימוש באיזשהו שירות שניתן לציבור הרחב. בכל פעם שהוא עושה את זה, זה עולה לו כמה שקלים בודדים. הוא קיבל חמש-שש חשבוניות בסכום של 4 שקלים, 6 שקלים, 5.5 שקלים, כל החשבוניות יחד הגיעו לסכום של 56 שקלים. הוא אף פעם לא ראה את החשבוניות. הוא עשה שימוש והוא צריך לשלם, אבל אף פעם לא ראה את החשבוניות האלה. ומה הוא ראה? הוא ראה עיקול על החשבון שלו, דרישת תשלום על סך 1,500 שקל. הוא לא ראה אף פעם את דרישת התשלום הראשונה, של ה-4 שקלים - - -

- - -

מירה, אני אגיד לך מה זה קשור, בסדר? תירגעי. תירגעי, מירה. את רגועה? אם את רגועה, אני רגוע.

כנראה בגלל זה הושיבו אותכם אחד מול השני, אדוני היושב-ראש.

כן, היא תמיד אוהבת להיות מולי.

כדי שתרגיע אותה, אדוני.

תומר, מה אתה מציע? שהוא לא ידע, אלא רק ידע שעשינו לו צעד מינהלי. אז לא. הוא צריך לדעת, כי אם האדם הזה שפנה אליי היה יודע, הוא היה משלם את זה מלכתחילה. דרך אגב, מבחינת היכולת האישית שלו אין לו בעיה לשלם את ה-1,500, אבל למה? למה אדם צריך לשלם 56 שקלים במקום 1,500 שקלים, כשהוא אף פעם לא קיבל אף חשבונית? למה צריך ליידע אותו? בגלל הסיבה הזאת.

בבקשה, מעין ספיבק, רכזת פנים באגף תקציבים במשרד האוצר.

בדרישה הזאת מהרשויות המקומיות יש חריגה ממה שנדרש מהמדינה בפקודת המסים (גבייה). המדינה לא נדרשת, לגבי שום חוב - - -

לא נכון. ממש לא נכון.

המדינה גם לא עובדת עם חברות גבייה.

מירה, הפרוטוקול לא יודע מי מעיר הערות - - -

לא כל הערת צד זו מירה.

סליחה, בגין. שתיכן עם מסכות, אני לא יודע מי מדבר, ומי שהתחיל היום את העבריינות זו את, מירה... על כן הכול נפל בחלקך. היועץ המשפטי לא פראייר, הוא יודע לענות על הכול, אז תני לו להתווכח עם מעיין.

המדינה, בגביית המסים שלה, לא מחויבת למסירה אישית, אבל פה אתם מחריגים, יוצרים צעד חריג לגבי הרשויות המקומיות.

מה את אומרת, מעין, שהאדם ידע שיש עליו עיקול לפני שהוא ידע את זה מהרשות?

אני אומרת דבר יחסית פשוט, אני לא יודעת למה אתה מתכוון לגבי העיקול.

לנקודה שתומר חידד אותה. אמרתי שאם האדם השאיר הודעה בכתב שהוא מסכים לקבל כל הודעה מהרשות, כולל מחברת הגבייה שמופעלת על-ידי הרשות, כי אז מבחינתי הוא קיבל הודעה שהולך להיות הליך נגדו.

זה מובן, אבל זה לא פותר לנו את הבעיה של כל מי שלא מוכן לקבל את זה כך.

ועל כן אני שואל למה שלא יעשו את התהליך מול כולם.

כמובן שאנחנו נשמח מאוד, אבל זו הבחירה שלהם, של התושבים.

כל תושב צריך להגיע לחברת הגבייה, שם יחתום על המסמך. יגידו לו: אנחנו, כדי לתקשר איתך, אנחנו רוצים את החתימה שלך.

אין בעיה, אז תחייבו אותו.

אם אתה מחייב אותו על פי חוק להיות מוכן לקבל דיוור דיגיטלי או הודעות סמ"ס, אז אין לנו בעיה עם זה.

זה נושא לדיון במקום אחר, לנושא אחר, לחוק אחר. בינתיים אנחנו מדברים על החוק הזה.

אבל זו הסוגיה שצפויה לעלות לשלטון המקומי.

תשכנעי אותי, מעין, איך אני אהיה עם לב שקט, רגוע, שאדם ידע מה רוצים לעשות בגינו, כדי שאולי הוא יתנהל אחרת. אולי אם אני אקבל את ההודעה, אני אבוא לשלם? למה אתה צריך לעקל לי את החשבון? איך אני אדע?

אז הצענו עוד שני כלים, אדוני היושב-ראש. הצענו גם כלי שלוקח ממרשם האוכלוסין, לא רק ממאגרי המידע של הרשות המקומית, אלא גם ממרשם האוכלוסין, את כתובת החייב ולשלוח לו גם לכתובת הזאת, ככול שהיא כתובת שונה מהכתובת שנמצאת במאגרי המידע של הרשות המקומית, ובנוסף גם לשלוח את ההודעה המקוונת לכל מי שניתן לשלוח לו הודעה מקוונת. מבחינתנו, אם אנחנו נמצאים עכשיו ב-92% - - -

מה זה "לכל מי שניתן"? לכל אלה שיש לך את המספרים שלהם.

אם הרשויות המקומיות מצליחות להגיע ל-92% מהחייבים - - -

אני רוצה שיגיעו ל-100, מה הקשר? אתה חוזר על המספר. אני רוצה 100%.

אין בעיה, אז בהצעה הזאת אנחנו מטייבים את זה כדי להגיע ליותר. בהצעה שמונחת כאן אנחנו יורדים מ-92% ל-70%. זה מה שקורה.

קשקוש.

מישהו הניח הנחה מופרכת, הוא לא בדק אותה.

זו לא הנחה, זו עובדה בדוקה. תבדוק בבקשה את הנתונים שמוסר המרכז לגביית קנסות, שפועל בדיוק לפי מה שאתם מציעים פה.

אה, אתה לקחת נתוני גבייה שיש למרכז.

כן.

מה הקשר?

אדוני היושב-ראש, העלות שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה עומדת על כ-300 מיליון שקלים בשנה. זו לא ירידה מ-92% ל-70% - - -

אבל העובדות הן אחרות. התחשיב שלכם היה על עובדות אחרות לגמרי בהצעת החוק. בפעם הקודמת הייתה דרישה שהמסירה האישית תהיה בדרישה הראשונה, כאן זה בדרישה השנייה; כאן יש הודעה מקוונת שלא הייתה שם, אז איך אפשר להתייחס לאותו תחשיב כשהעובדות שונות לגמרי.

מה ששמנו על השולחן הוא ירידה בשיעור הגבייה בעקבות עיכוב הליכים. אני מדברת רק על הסעיף הזה ולא על שאר הסעיפים, ולכן גם אמרתי שזה כ-300 מיליון שקלים ולא כ-400 מיליון שקלים, שזה הפער בין מה שאתה מדבר למה שאני מדברת. זה עדיין מאות מיליוני שקלים לרשויות המקומיות.

אולי תפרטי, בבקשה, את התחשיב הזה, אנחנו רוצים להבין על סמך מה קבעתם אותו.

יוכל לפרט על זה גל פרויקט - - -

לא, לא, לא. לא עיריית תל אביב, אלא משרד האוצר שנתן את ההצעה, שעומד מאחורי התחשיב.

יש לנו פה הפסד הכנסות בגין הימשכות תהליכים.

תסבירי את זה.

למה הימשכות הליכים? בסופו של דבר אנחנו רואים ברשויות המקומיות שככול שחולפת שנה, היכולת שלך לגבות את החובות מהחייבים יורדת משמעותית לאחר שעברה שנה.

מה הקשר לאופן מסירת ההודעה? לא הבנתי.

כשאתה צריך להגיע לחייב באופן של מסירה אישית, אתה צריך לתפוס אותו בבית - - -

לא, אתה לא צריך לתפוס אותו בבית.

איך לא?

לטענתך כל כתב תביעה שמוגש בבית משפט מתעכב שנה, כי לא מצליחים למצוא את החייב. זאת הטענה?

לא, זה לא מה שטענתי.

את אומרת שכתב תביעה בבית המשפט - - -

מספיק לי גם עיכוב של חודש.

אז עכשיו אנחנו מדברים על חודש, לא על שנה.

אני דיברתי על מעבר בין שנים.

מעבר בין שנים. אז לטענת גברתי כל הליכי הגבייה של ההוצאה לפועל שמתעכבים בשנה, כי הם חייבים לעשות מסירה אישית, כל הליכי המשפט במדינת ישראל מתעכבים בשנה כי צריך לעשות מסירה אישית.

נכון, נכון, כולל הטענות כנגד אותה מסירה.

וכל הליכי הגבייה של המרכז לגביית קנסות מעוכבים בשנה. זאת הטענה?

לא הכול. כל אלה שנמצאים בפער. אל תיקח את הדברים ותביא אותם לקיצוניות. אנחנו מדברים על הפער בין מה שקורה - - -

אבל אתם מציגים את זה בקיצוניות, אז איך אתה רוצה שהוא יתייחס לזה? כשאתה אומר שזה יורד מ-92% ל-72%, אז גם אתה מציג את זה בקיצוניות.

זה לא קיצוניות, אלה העובדות.

אלה לא העובדות.

ממש לא העובדות.

אתה אומר שהעובדות הן כאילו אנחנו כבר מיצינו את זה. אתה לקחת נתונים מאיזשהו מקום, לא נתווכח על זה, אבל ננסה לעשות דיון שיש בו גם הצעות שמתקבלות על הדעת. אם אני לא מקבל הצעות כאלה, מבחינתי אנחנו מבזבזים זמן.

הדיון הזה של התיקון לפקודת הגבייה, סעיף 149, הוא דיון שמתנהל בפעם ה-12,000 כבר - - -

מהכנסת העשרים והוא כנראה גם יצליח לפזר את הכנסת הנוכחית.

כבר שמונה שנים.

אז אני חושבת שחבל מאוד. כמו שידענו לעשות עד היום בחוקים אחרים שהתגלגלו לפתחנו מכנסות קודמות, אנחנו צריכים גם בחוק הזה להגיע פתרון. גם אתם צריכים להבין, אלה שיושבים בצד השני של השולחן, שאם אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה הזאת ולייצר איזון – אני כל פעם חוזרת ואומרת שיהיו איזונים ובלמים – בין זה שברור שצריכה להיעשות גבייה והיא צריכה להיעשות בצורה מסודרת, והיא צריכה גם להיעשות בדרך חוקית. וזה בסדר שיש חוק, צריך להסדיר את העניין. רק איפה האיזון בין זה לבין האדם הנפגע, לבין התושב? צריך להיות פה איזשהו סוג של איזון, בין הרשויות שצריכות לקבל את המסים שלהן לבין התושב שעלול להיפגע. אני לא שומעת מכם שום פתרון. כל פתרון שהוועדה הציעה, לא נראה לכם.

זה בדיוק היה הפתיח שלי.

לא שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת.

הצענו פתרון, הוא לא מוצג פה.

אני שואלת שוב, אנחנו דנים בנושא הזה, מכלים את השעות – גם שלנו כחברי ועדה וגם שלכם – בואו נמצא פתרון ונתקדם.

ביקשו מאיתנו, העברנו פתרון. לפי הנוסח שמוצע פה, כנראה שהפתרון לא מקובל.

אתה מוכן לחזור על הפתרון?

אנחנו מציעים שמעבר למשלוח - - -

לא. תומר, למען הדיוק, אחרי ששלחנו את הנוסח, לא קיבלנו שום נוסח חליפי.

שלחנו לפני כן.

זאת אומרת, אתה גם לא מתחשב בנוסח ששלחנו. אתה אומר שלא מעניין אותך הנוסח ששלחנו.

לא היינו צריכים לתת הערות, בשביל זה יש את הדיון.

סליחה, אדוני, רצינו להגיע לדיון ולהתקדם כבר. אתה יודע כמה פעמים היה דיון בנושא הזה? מה, אתם לא רוצים להתכנס להצבעות ולהתקדם?

היה גם דיון מחוץ לפרוטוקול.

זה לא אישי כמובן, היא גם לא מפנה שום דבר אישי. נתן בביוף, אם הוועדה שלחה לך נוסח ואתה לא שלחת הערות, אתה מקבל את הנוסח. אם אתה לא מקבל את הנוסח, אז תשלח הערות ספציפיות, למשל תגיד שאתה מציע לשלוח את ההודעה הסתמית, שאתה מדבר עליה, שיכולה להגיע לכל טלפון שהוא כבר לא שייך לאותו נמען, ובעקבות ההודעה הזאת אתה רוצה להתחיל הליך. תגיד לי כך, שאני אדע מה אתה רוצה. הצגתי פה פתרון, אמרתי שמי שחותם על מסמך, מבחינתו הוא נותן לך את האישור – אסמכתא בכתב – שהוא מקבל הודעות ממך כהודעות אישיות, ומבחינתי עשית את זה.

מקובל.

מה מקובל? אבל אתה אומר לי שזה לא מקובל. אתה אומר שאתה תעשה את זה למי שיש לך, אבל תתחיל לעשות את זה לכל החייבים. הרי באים לשלם אצלך, תעשה להם את זה מקוון, תפיץ את זה בכל השיטות. מי שמחזיר לך הסכמה, בין אם הסכמה מכוונת ובין אם הוא מגיע למשרדים שלהם ובין אם הוא עושה את זה בדואר, לא מעניין אותי איך הוא עושה, אתה תתחיל לבקש מהאנשים ואז זה בסדר. אבל לומר: אנחנו לא רוצים להתאמץ, כי אם אנחנו מתאמצים, אנחנו יורדים ל-70% גבייה – ככה לא משכנעים אותי.

זה מקובל עלינו, אדוני היושב-ראש. מקובל עלינו שהרשויות המקומיות יפנו לכל התושבים, לכל העסקים, לכל מי שחייב בארנונה ויבקשו ממנו לבוא ולתת את כתובתו המקוונת ואת מספר הטלפון הנייד שלו, על מנת שיישלחו לו הודעות שייחשבו כהודעת מסירה. זה מקובל עלינו. אבל מה קורה עם אלה שלא יגיעו ולא יעשו את זה, אחרי שהרשויות התאמצו לעשות את כל מה שאנחנו מדברים?

לכן, מה שאנחנו מבקשים – אם אתם רוצים להשאיר את הנוסח - - -

מה אתה מציע לכל אלה שלא יבואו?

לחייב אותם.

מה לחייב אותם?

לחייב אותם למסור גם את מספר הטלפון - - -

זה בניגוד לעמדת הממשלה. בחוק הדיוור הדיגיטלי הממשלה מציעה תחליפים של אישור מסירה רק בהסכמה.

אין בעיה. גם מה שאתם מציעים פה עכשיו הוא בניגוד לעמדת הממשלה.

תומר ביטון, שניכם תומר. אתמול היה פה חבר הכנסת בני בגין והיה בני ארבל. למען הפרוטוקול סיכמנו שלראשון אנחנו נקרא בני ב' ולשני נקרא בני א'.

לו אתה יכול לקרוא תומר א' בלי בעיה, כי אני ממילא תומר ב'.

אז, תומר ב', אתה לא מציע לי משהו מעשי לאלה שלא הגיעו. תציע לי משהו מעשי.

היושב-ראש, אם יש מצב שבו חייב הוא באמת כמו שאתה מתאר, הוא בקשיים כלכליים משמעותיים, הוא למעשה אמור להיות זכאי להנחות. הרי ההנחות שהרשויות המקומיות מציעות הן הנחות מאוד משמעותיות.

זה נושא אחר.

רציתי להציע משהו לגבי הנושא הזה. ככול שהחייב שמגיעים אליו עם החוב זכאי למעשה להנחה, גם יוותרו לו על הריבית שהוא צבר בגין החובות.

מה?

זה לא קשור לנושא.

למה זה לא קשור לנושא?

הנושא העקרוני הוא איך אנחנו מגיעים לבן אדם, איך מיידעים אותו שהוא חייב. הוא יכול להיות חייב בעקבות הנחה והוא יכול להיות חייב ללא קשר להנחה. איך מגיעים אליו?

בסופו של דבר אין לנו איך להתחמק מזה שיש לנו פה trade off. יש לנו trade off בין זה ששיעור הגבייה של הרשות יהיה גבוה יותר לבין זה שיהיו אנשים מסוימים שלא יצליחו להגיע אליהם, ולא משנה מה.

זאת אומרת, ברמת העיקרון כולנו מסכימים. אנחנו רוצים אחוז גבייה של 100%, לא של 92%.

מעין, אנחנו מסכימים לחלוטין. רשות מקומית צריכה להתקיים, בוודאי שכספי ארנונה הם כספים. אין על זה ויכוח. אבל אני חושבת שצריך להסדיר את זה בחקיקה. אני מאמינה בסדר, צריכים שיהיה פה סדר. אבל זה שלפעמים קורה, וזה קורה לא פעם – אני אגיד לך, כסגנית ראש רשות לשעבר – שאדם מתעורר בוקר אחד ומגלה שעיקלו לו את החשבון והוא לא הכיר את כל התהליך שהיה בדרך. איך פותרים את זה? אנחנו חייבים לייצר פה איזון גם של הגנה על התושב. אין את זה. החוק הזה לא מייצר את ההגנה הזאת.

ברשותך, אני אגיד על זה שני דברים: 1. זה תואם את מה שהמדינה נדרשת אליו. כלומר, למעשה אתם מעלים פה סוגיה שבה אנחנו מפרידים את סמכויות השלטון המקומי ומפחיתים אותן אל מול המדינה.

רק שאצל המדינה אין את התלונות האלה שאנשים מתעוררים בבוקר כשיש להם עיקול בבנק.

מאיפה אתה יודע שאין תלונות?

אני יודע.

ממש לא, תבדוק את עצמך.

הרשויות המקומיות נדרשות לסטנדרט של שמירה על התשלומים שהוא גבוה יותר מסטנדרט השמירה שהממשלה נדרשת.

אז אולי מהרשויות המקומיות תצא תורה.

שימו לב, עברה כמעט שעה מתחילת הדיון ואנחנו עדיין מתווכחים על סוגיה אחת בלבד. שימו לב איפה אנחנו נמצאים.

עו"ד עאדל בדיר, ראש עיריית כפר קאסם, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כל הנוכחים המכובדים, אני מדבר מהשטח. יש לנו 92%, אני לא קורא להם חייבים, אלא משלמים. אני רוצה להגיע ל-92%, לאלה שרוצים לשלם. יש כאלה שמתחמקים, שממילא אנחנו, כעירייה, ננקוט בכל הצעדים ובקושי נגיע אליהם, גם אם נעשה עיקולים וכו'. אנחנו לא רוצים להעניש את אלה שרוצים לשלם, רק בגלל שהם לא ידעו. אז ממילא ה-92 יכולים להגיע לחברות הגבייה, ועד היום הם הגיעו ושילמו. אני מציע שדווקא לאלה שממילא לא מגיעים, שרק אלה יחתמו. הפוך, אלה שיחתמו, אלה שאומרים אני לא מוכן שתנקטו הליכים, אלא אם תגיעו אליי בדואר רשום. דווקא הפוך.

לא, אי אפשר.

ממילא המתחמקים לא יגיעו לשם, יגידו שלא זה ולא זה. אלה שרוצים לשלם – אנחנו לא רוצים לפגוע בהם ושיקבלו עיקול בלי לדעת. לכן נגיד שלגבי כולם ינהגו על פי השיטה שהייתה נהוגה עד עכשיו, אלא אם כן האדם יבוא ויגיד שמעכשיו והלאה אני לא מסכים שתנקטו נגדי בהליכים, אלא אם כן תשלחו אליי דואר רשום. בסופו של דבר, האנשים הנורמטיביים שרוצים לשלם, לא רוצים לפגוע בהם ללא ידיעתם. אם אדם אומר שמעכשיו והלאה אני רוצה שתשלחו לי דואר רשום לפני שנוקטים בהליכים – זה למעשה הפוך ואנחנו לא פוגעים ברשויות, מגיעים לכולם, אלא אם מישהו רוצה להתחכם או להיות בטוח יותר, לדעת בדיוק, ואז הוא יחתום שמעכשיו והלאה הוא לא מוכן לקבל את השליחה המקוונת.

נראה לי שהממשלה תתנגד להצעה.

אני לא בטוחה שהבנתי.

אני אומר שאסור לשלוח למישהו, להתחיל בעיקולים, אלא אם יחתום שהוא לא רוצה לקבל הודעות מקוונות. נעשה את זה הפוך, אנחנו לא ננקוט הליכים נגד מישהו שיבוא ויחתום שהוא לא מוכן שיינקטו הליכים, אלא אם ישלחו לו בדואר רשום.

אתה אומר שאם אותו אדם אמר: אני מודע לזה שיעקלו לי את החשבון - - -

רק זה שיחתום שהוא מוכן שיעקלו את החשבון רק בתנאי ששולחים דואר רשום. רק לאלה שרוצים למעשה להקשות.

אני בסדר גמור עם ההצעה הזאת.

אביטל בגין, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, במשרד המשפטים - - -

במשרד המשפטים, אבל לא מייצגת את עמדת משרד המשפטים, אלא את עמדת הלקוחות החייבים שמגיעים לסיוע המשפטי.

לעניין ההצעות שמשרד הפנים הציע – בסוף המטרה שלנו היא שהחייב ידע, ואם אנחנו משתמשים בכלים אחרים שהם יכולים להיות כל מיני דברים, אבל אין לנו את מידת הוודאות של הידיעה בהם, אז הם לא טובים מספיק. לכן פנייה לכתובת במרשם האוכלוסין, שהיא הרבה פחות ודאית מאשר הכתובת שיש בעירייה, בגלל שיש גנים, בתי ספר וכן הלאה, לא מוסיפה לנו.

לגבי ההיבט המקוון – כמו שאמרה הוועדה, זה בניגוד למה שיש בהצעה של הדיוור הדיגיטלי, מתוך הבנה שמי שלא מסכים לכך מלכתחילה, וגם לגבי ההצעה של opt out שאני אהיה שם, אלא אם כן אני מסרב, זה אומר שמי שלא יודע איך להשתמש בכלי הזה או לא מעוניין להשתמש בכלי הזה, אתה תכלא אותו בתוך הסיטואציה שהוא אפילו לא יוכל להתנגד לה, או במקרה הזה שבו אנחנו ניתן את זה לכל אחד – אנחנו לא יודעים אם זה יגיע. אנחנו לא יודעים מה התגובה שלו, אנחנו לא יודעים אם הוא פותח מייל כשהוא נמצא בחופשה ארוכה בחו"ל והוא בכלל יגיע לפה והוא יראה את זה רק אחרי.

את סומכת על הניסוח של הוועדה או שיש לך ניסוח שיעשה בוררות בין שנינו?

אני מחזקת את הוועדה על הניסוח שלה.

לאמירה שיש פה פער מול המדינה – אם בפקודת המסים (גבייה) המדינה הייתה מסדירה עכשיו את אופן הגבייה שלה, אין שום סיכוי בעולם שבשנת 2021 היינו ממשיכים להשתמש בפקודה מנדטורית שלא מחייבת יידוע של האזרח לפני שהוא מקבל איזושהי הודעת חיוב.

תקנה מנדטורית אחת מני רבות.

אני סגן גזבר עיריית תל אביב-יפו ואני עובד בשיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי בעניין הצעת החוק החל מראשיתה ויש לי ניסיון רב בתחום הגבייה מזה כעשור שנים ברשות שפועלת די טוב.

תתייחס לסעיף הספציפי.

כבוד היושב-ראש, היום, במסגרת הקיימת, ששולחים את הדרישה הראשונה בדואר רגיל ולאחר מכן את הדרישה המיידית בדואר רשום, אנחנו יודעים בוודאות שיותר מ-92% מקבלים את הדואר.

למה כולנו תקועים ב-92 הזה? מה יש שם, יש שם סוד? כולם אומרים לי 92.

אני אסביר, אדוני, כי בדקתי ואני עומד מאחורי העובדות. יש 8% שאנחנו לא יודעים בוודאות אם הם קיבלו. מתוך אלה שלא משלמים, לא מתוך אלה שמשלמים ארנונה ברשות. מתוך אלה שלא שילמו את חובם בלבד, 8% אנחנו לא יודעים אם קיבלו. חלקם זה חברות, שאיתם לפעמים יש קושי – יש חברות זרות, חברות בכתובות שלא קיימות וחלקם אנשים. 5% זה אנשים, זה ציבור של תושבים. גם הם מתחלקים לתושבים זרים, שהכתובת היא לא תמיד מדויקת במרשמים, וכאלה שקשה לאתר אותם, אם בגלל שהם מחליפים כתובות, מחליפים דירות. זאת אומרת, הקבוצה שאדוני מתייחס אליה, שאנחנו לא יכולים להעיד בוודאות שהם קיבלו את ההודעה היא בסך הכול, מבחינת התושבים, מקסימום 4% מהלא משלמים. ל-4% האלה אנחנו מנסים להגיע במגוון דרכים.

עכשיו אני חוזר להצעה שהעלו פה שמדברת על המייל – היום רוב הפניות לרשויות המקומיות, כמעט 95%, הן פניות טלפוניות ובאמצעים דיגיטליים. היום אנשים לא באים. יש טפסים מקוונים, יש מענה טלפוני, ובמסגרת הזאת אנחנו מבקשים היום – כל הרשויות – מכל אחד ששולח מייל דיגיטלי, אם זה לבקשה להנחה, לחילופי מחזיקים, להוראת קבע, לכל דבר ועניין, או שהוא מתקשר לשלם, שואלים אותו מה הטלפון שלו ומה המייל, כי אנחנו שולחים לו הודעה חוזרת – שולחים לו את הקבלה, שולחים לו את האישור שהוא הגיש בקשה.

זה קורה במדינת תל אביב לא ברשויות מקומיות.

סליחה, תומר, אני חולק עליך.

זה גם בבאר שבע.

אני חולק על דעתך.

היום אתם מתחרים מי יחלוק על דעתו של היועץ המשפטי ולכן אני אגיד לך שבערים רבות במדינת ישראל המצב לא דומה למה שאתה תיארת, הוא לא דומה בוודאות בחברה הערבית. הוא אמר "במדינת תל אביב", אני אומר לך שאתה תיארת פה תיאור יפה לעיר תל אביב, הוא לא משקף את המצב בהרבה מאוד ערים במדינה, לא בחברה הערבית, לא בחברה החרדית, שם הוויכוח הוא לא על עסקים.

עדיין מעניין אותי להבין מה הקטע של ה-92, כי זה חזר על עצמו.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני לא אתעסק ב-92%, למרות שיש לנו הסבר מאוד ברור.

אז תדברי על ה-8%.

הסיבה שהוא מהדהד כאן בין גורמי המקצוע בוועדה זה מאחר שהוא נבדק על ידם והם מכירים את המספר.

איך עושים אותו ל-100%?

אני לא חושבת, אדוני, שיש אפשרות להגיע ל-100%, גם לא בשיטה שאדוני מציע, ואדוני מודע לפגמים של השיטה שהוא מציע. הוא אומר: אני לא יכול לשלוח מסר אלקטרוני למי שמסרב. ההיתלות בכך שהממשלה בדיוור האלקטרוני הניחה הצעת חוק שכזאת היא היתלנות שבעינינו לא עניינית, מאחר שיש לנו הערה גם בהצעת החוק של הדיוור האלקטרוני, שהעברנו לוועדת החוקה, ואנחנו בוודאי לא כבולים לעמדת הממשלה בנושא הזה. אנחנו גם מכירים מהפסיקה שיש ציפייה שננסה לאתר את החייבים ויש ציפייה שנפנה אליהם בכל אמצעי ובכל מידע שיש לנו, שרשום אצלנו בספרי העירייה. ההצעה שמשרד הפנים העביר, שהייתה מקובלת עלינו, שמדברת על פנייה - - -

לא. אם נתנו נוסח אחר, היא לא הייתה מקובלת עלינו.

היא הייתה מקובלת עלינו, אדוני.

תתייחסי לנוסח שאנחנו נתנו.

אני מתייחסת לנוסח שאתם נתתם - - -

אז מה ההצעה על הנוסח שנתנו? לא להחזיר אותנו להצעה המקורית.

אדוני, אני אומרת שוב, אני עושה השוואה במקום שבו יש לנו את הקושי בהצעה שנתנה הוועדה.

את זה אני יודע. אם כך, את רק מציינת את הקושי, אין לך מה להציע.

לא, אדוני, אני אומרת אחרת. אני מנסה לחדד את הנקודה. אני אומרת שכאשר שולחים מסרון, לדואר אלקטרוני או לסמ"ס או כשמדובר בטלפונים כשרים – נציג משרד הפנים הזכיר את הנקודה הזאת, אלה דברים שאנחנו מכירים מהקורונה – בטלפונים שלא מקבלים סמ"סים אז שולחים הודעות קוליות. כל האפשרויות האלה צריכות להיות לפי מה שרשום בספרי הרשות המקומית. כמובן שהיא תתאמץ לקדם את הרישום שלה ושהוא יהיה עדכני, כי זה חלק מהדרכים שלה לתקשר עם התושב, מה שרשום בספרי הרשות המקומית, במאגרי החיוב והגבייה, ולא נתון להסכמת התושב אם הוא יקבל את המסרון הזה כן או לא. מרגע שזה רשום אצלנו במאגרים חובתו, כפי שציין יו"ר הוועדה, לעדכן אותם ובעיה שלו אם הוא לא יעדכן.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר אדוני בראשית הדברים והקצף שלו שיצא. לא אמרתי מה קשור, אמרתי שזו הוצאה לפועל. הדוגמה שאדוני נתן – לפי מה שאני מבינה מהנתונים שהוא נתן – זו דוגמה של הוצאה לפועל ששם דווקא יש אישור מסירה. והינה, עינינו רואות שכאשר יש אישור מסירה, דואר רשום פלוס אישור מסירה, עדיין ישנם מקרים שבהם חייבים, כך לפי הדוגמה שפנה לאדוני אתמול, לפי דבריו, יש מקרים שבהם חייבים לא יודעים עד לשלב העיקול. למה? אני באמת לא יודעת לענות. אני לא חושבת שהפתרון שהוועדה נתנה יפתור את הבעיה.

אבל במצב הקיים בעניין רשויות מקומיות והקשר בין רשות לאזרח, אני לא מקבל את ההשוואה. אסור שהרשות לא תדע להגיע לאזרח שלה, היא חייבת לדעת להגיע אליו. נקודה.

אדוני, דווקא במקרה שלנו פערי הידע הם הרבה יותר מצומצמים, כיוון שאזרח יודע שהוא צריך לשלם ארנונה, הוא יודע שאם הוא עשה משהו שהוא לא תקין, אז קיימים סיכויים גבוהים שהוא יקבל קנס, זאת לעומת אותה דוגמה שהשתמשת בה, של אדם שבכלל לא ידע שהוא אמור להיות מחויב. דווקא פערי הידע מלכתחילה מצומצמים יותר, אדוני.

רעות אופק, משרד המשפטים, את מקשיבה לדיון - - -

האמת היא שהתחברתי רק עכשיו, אבל עודכנתי בדברים על ידי הגר. אם תחזרו על השאלה, אני אשמח להתייחס.

אין שאלה. שמרית גולדברג - - -

היא לא קשורה לזה.

היא ביקשה זכות דיבור בזום, אז לפחות שהייתה עוקבת.

נתן בביוף, בבקשה.

התחלנו את הדיון בכך שנעבור על ההערות המהותיות והתגלגלנו למחלוקות הקשות בחוק הזה.

תגיד את כל ההערות שלך, הפרוטוקול רושם הכול.

אני לא אדבר על הערות נוסח, אולי נעביר את זה אחר כך בצורה מסודרת לייעוץ המשפטי.

אני מדלג להגדרת "נכס פיננסי". לדעתנו יש בעיה בהגדרת "נכס פיננסי", שאולי היא לא מתאימה לסיטואציה הזאת, לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. לדעתי אולי צריך להוריד בכלל להוריד את ההגדרה הזאת. אני אדבר על זה בהמשך.

330ג1 – העניין של המסירות וכו'. אם אני חוזר לאותו עניין, צריך לזכור שאם אנחנו מדברים על אותם 92% שעלו פה, ואנחנו מחייבים דואר רשום לכולם, זה אומר שאותם חייבים נורמטיביים שמשלמים תמיד יצטרכו לשאת בדואר הרשום.

8 שקלים.

ולו ב-8 שקלים, שזה הולך על כל האוכלוסייה. למרות שיש כאלה ששילמו עד עכשיו בצורה פשוטה, שיודעים לשלם ובאים לשלם.

לא. אם הם יודעים שצריך לשלם והיו באים לשלם, אז לא מתעוררת השאלה. סליחה.

הם נורמטיביים ויכול להיות שמשהו מתפספס בקנס וכו', אז הם משלמים סתם, כי הם היו משלמים גם בדואר רגיל.

מותר לך לשלוח להם לפני כן גם דואר רגיל, אנחנו לא אוסרים עליך.

אתה חייב רשום עם מסירה.

המסירה זה משהו אחר, רק בשלב השני.

אבל אם אני אצטרך לעשות משהו, אני אצטרך לשלוח להם בדואר רשום.

אתה יכול לשלוח להם קודם אם אתה נורא רוצה.

אתה מתכוון שתצטרך לעשות משהו ולא לשלוח להם ברשום? מה אתה רוצה?

דיברנו על זה, אני רק אומר שהחיוב לשלוח דואר רשום - - -

"דיברנו" – אתם לא מעיזים להגיד מה אתם רוצים. אתם רוצים להתחיל הליכים מבלי ליידע את האנשים?

ממש לא.

אז תגידו מה כן.

אנחנו אומרים שבשיטה שאנחנו מבקשים אנחנו מיידעים יותר אנשים ממה שאתם מבקשים.

מה השיטה, תומר?

אמרנו אותה.

דרישה ראשונה בדואר רגיל, להגיע אליו גם לכתובת שרשומה במשרדי העירייה וגם לכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין. ככה אולי להכפיל את הסיכוי להגיע אליו; דרישה שנייה בדואר רשום והכול גם בדרך מקוונת.

ואם אנחנו אומרים לך שמבחינתנו אם אתה שולח אליו את ההודעה, כאשר הוא הסכים? היא מסירה אישית, היא אפילו מעבר לדואר רשום.

אם הוא הסכים, זה בסדר גמור.

אז על מה כל הצעקה והוויכוח?

אני מדבר על אותם אנשים שלא מסכימים, כי הם בעייתיים, הם לא רוצים לשלם חובות. הם לא ייתנו לעולם לעירייה שום כתובת, הם עוברים מכתובת לכתובת ולא מצליחים לתפוס אותם. זה בדיוק העניין.

אז איך תגיע אליהם בדואר רגיל?

עושים מאמץ סביר ומעבר לזה, מה לעשות?

אני לא אצטרך להגיע אליהם. ברגע שהמסירה היא בדואר רגיל, בדואר רשום - - -

אתה לא תצטרך להגיע אליהם, זה המפתח. "אני לא אצטרך להגיע אליהם" – זו התגובה.

אדם יודע שהוא צריך לשלם ארנונה - - -

ואז התשובה שלך היא אנחנו רוצים להטיל עיקול בלי להגיע לאנשים.

לא, ממש לא.

נתן, תמשיך להעיר את ההערות שלך.

אולי באמת כדאי שהוא ימשיך את ההערות שלו, את כל הדברים, כדי שנסיים עם זה. לפחות נעיר את ההערות שלנו.

תומר, הוא שלכם, לא?

כן, אבל כל הזמן נכנסים לו לדברים.

מי נכנסים לו? הוועדה יכולה לעשות את זה, תומר. הצעתי למישהו לבטל את ועדות הכנסת ואז אתם תעשו מה שבא לכם. אם תרצו להכניס את כולם לכלא, גם תוכלו לעשות את זה.

חס וחלילה, אדוני.

אז אם יש ועדות כנסת, יש נוהל של עבודת ועדות כנסת. מה לעשות, כואב, אבל זה המצב בינתיים. אני לא יודע מה יקרה בעוד שנה, אבל עכשיו זה המצב.

אדוני, אני ממשיך ב-330ג1 ועובר ל-(ד) ו-(ה), שם הערנו שההשעיה באמצעי האכיפה גוררים פה תוצאה שהיא חורגת הרבה מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שחלות על המדינה. אמרנו שאנחנו מסכימים ורוצים להחיל את הנחיית היועץ בנוגע לשיהוי בהליכי גבייה גם על הרשויות המקומיות, שכן שם יש הסדר הרבה יותר מקיף וכללי, שגם נותן אפשרויות לעילות השהיה מוצדקות, כגון שלא מגיעים לחייב וכו'. כך הצענו במקום שני הסעיפים האלה, כלומר להחיל את הנחיית היועץ. בנוסח ששלחנו יש נוסח מסודר של החלת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, על כל הוראותיהן, ומה שיתוקן – יתוקן. הכול יחול על הרשויות המקומיות כפי שזה חל על המדינה. אנחנו חושבים שזה הסדר מידתי, ראוי, הוגן, שלא עושה שום הבחנה בין הרשויות המקומיות כגוף ציבורי לבין המדינה.


אני עובר ל-330ו. דיברנו על סעיף (ב) – גביית חוב במסלול אזרחי, והתנגדנו לכך שאם העירייה פותחת במסלול גבייה אזרחי, ההוצאות שהיא תגבה יחולו בהגבלה של ההוצאות הסבירות שהייתה יכולה לחייב במסלול גבייה מינהלי. פירטנו את זה. בהצעה שלנו אנחנו לא מסכימים להגבלה הזאת, וכך גם לא לסעיף (ג), שם הצענו הצעה אלטרנטיבית לגבי שכר טרחת עורך דין בהליכי גבייה אזרחיים. לפי הצעת מרכז השלטון המקומי, מדובר על הליכים של עד 2,000 שקלים, שם יחול ההסדר הזמני של הקורונה.

זו הצעה שלכם?

זו הצעת המש"מ, אבל זה היה בתוך הנייר שאנחנו העברנו. זו הצעת המש"מ ואנחנו מסכימים לה.

מה הנימוקים שלכם להצעה הזאת?

זו הצעה יותר מידתית, שמדברת על 2,000 שקל, שמכילה את ההסדר הזמני שחל על הגבלת הגבייה בקורונה. כל עוד ההסדר הזה קיים, הוא יחול. גם אם הוא לא יהיה קיים – יש שם הגבלת גבייה לסכום של 236 שקלים חדשים על ההליכים.

אני יודע שבהסדר של הקורונה זה חל על חוב של עד 75,000 שקלים.

אני לא בטוח שאכן זה כך, כי המש"מ הציע בשני ההליכים – מסלול גבייה אזרחי והגשת תביעה בסכום קצוב – שאז תחול ההגבלה הזאת.

זה לא ככה.

כן, אני רק הפניתי את תשומת לבו של אדוני שהסתמך על חוק הקורונה, שבחוק הקורונה ההגבלה, שהיא כהוראת שעה, על שכר הטרחה לסכום של 236 שקלים חלה על חוב של עד 75,000.

היא חלה גם היום על הרשויות המקומיות.

נכון. אדוני הסתמך על החוק ההוא, אז אמרתי ששם לא מדובר ב-2,000 שקל, אלא ב-75,000 שקלים.

כל עוד היא חלה, היא חלה.

זה ברור.

ברגע שהיא לא תחול, המש"מ הציע, ואנחנו מסכימים, שסכום חוב שלא עולה על 2,000 שקל - - -

אנחנו אימצנו את הסכום – 236 שקלים.

על 6,000.

אבל הגדלתם ל-6,000 שקלים.

נכון, כי בהצעה המקורית רצינו 10,000 וירדנו ל-6,000.

אז בוא נסגור על 3,000...

תשמע, אם זה הסעיף היחיד שיישאר במחלוקת, אז דבר איתי אחר כך. אבל הכול עדיין במחלוקת ולכן זה לא הסעיף שנסגור עליו, ובכל מקרה לא 3,000.

זה סעיף שאפשר להגיע עליו להסכמה.

אם יורשה לי, אדוני - - -

רגע, תני לו לדבר. תומר רצה לבטל את הוועדה, אבל קל לו יותר לבטל אותך, כי זה מסמכותו. הוועדה לא בסמכותו.

מה פתאום, איך אני אפגוש אותך?

כן, נתן, תסיים, לא ניתן למירה להפריע לך.

אין לי בעיה, היא לא מפריעה, היא רק עוזרת.

סעיף 330ח הוא סעיף מאוד-מאוד חשוב, שאנחנו רואים צורך שלא להרוג את כל הגבייה באמצעות חברות גבייה. בהצעה שלנו מוצע לכלול סעיף שבו מתן השירותים לגבייה השוטפת של תשלומי חובות וקנסות ולגביית חובות, לרבות סיוע בטיפול בבקשות למתן הנחה בתשלומי חובה ומתן מידע בנוגע להנחות בתשלומי חובה, יהיה במסגרת הסמכויות. זה ירד. אנחנו מבינים שחלק מאוד-מאוד חשוב בעבודה של חברות הגבייה היום זה סיוע במתן הנחות. דיברנו על זה בדיונים הקודמים ואני לא אחזור על כך שוב. זו ההצעה שהצענו והיא ירדה.

אשאל אותך שאלה, היות שאתה סגן בכיר ליועץ המשפטי – אתה לא רואה פה ניגוד עניינים? אני שואל אותך כסגן בכיר ליועץ המשפטי, אתה לא רואה שיש כאן סתירה ערכית-משפטית בסעיף שאתה מבקש? אתה מבקש ממי שנהנה מגבייה גבוהה להתעסק בהנחות?

אדוני, כל פעולה שנעשית, נעשית תחת החוק הזה.

איזה חוק?

החוק הזה שאנחנו הולכים להעביר.

החוק הזה שאתם הולכים להעביר - -

שאנחנו מקווים שהוא יעביר.

- - הוא לא צריך להיות הגיוני?

אני לא חושב שהוא לא הגיוני.

אתה יודע, לפעמים החוק קופץ כשיש ניגוד עניינים וכולם מתחילים להיות צדקני חוק, חוקתיים. אז למה פה, בתוך החוק, אנחנו מבקשים להכניס ניגוד עניינים?

אין פה ניגוד עניינים. הם לא עושים שום דבר שקשור לקבלת החלטה, כמו שהם לא עושים דבר וחצי דבר שקשור לקבלת החלטה, כפי שמוכתב פה.

למה הוא קשור? מה הם עושים?

נניח שאין חברת גבייה, יש מוקד טלפוני לצורך העניין. במוקד הטלפוני אפשר לשלם וגם אפשר לשלוח למוקד הטלפוני בקשות ב-fax to mail או במייל בקשות לקבלת הנחה, ויושב פקיד במוקד הטלפוני שהוא במקרה עובד חברת גבייה שנותנת שירותי מוקד טלפוני לרשויות המקומיות. אז מה למעשה אנחנו אומרים? שהם לא ייתנו שירותי מוקד טלפוני והתושבים לא יוכלו להגיש, באמצעות אותו מוקד טלפוני, את הבקשות להנחה. או לחלופין, גם אם זה מוקד פרונטלי והגיע מישהו לשלם את התשלום שהוא חב בו ואומר לפקיד שבשנה שעברה הוא קיבל הנחה, והפקיד מגיש לו טופס הנחה. הפקיד הזה שיושב שם הוא פקיד חברת הגבייה. אז מה אנחנו אומרים? לא. ברגע שהוא לא ירצה רק לשלם והוא ירצה בקשה להנחה, יבקשו מאותו תושב שילך לקומה ג', שם יושב פקיד העירייה ותגיש לו את הטופס. מה הבעיה בהגשת טפסים? לא הבנתי, איזה ניגוד עניינים יש בעניין טכני? צריך לומר שמרבית ההנחות הן בכלל הנחות שמתקבלות בצורה מקוונת, על פי אישורים שלא קשורים בכלל לחברת הגבייה. כל ההנחות שקשורות לביטוח הלאומי, כל ההנחות של ועדות ההנחה, מגיעות לוועדות שמי שדן בהן הם חברי ועדת ההנחות. זו בסך הכול פעולה טכנית לחלוטין. בעצם אתם מבקשים לסרבל, לא להנגיש את ההנחות, אלא להרחיק את ההנחות מהתושבים.

אני היועץ המשפטי של חברת מילגם. אני רוצה להמשיך את הדברים של תומר ביטון. אדוני היושב-ראש, קיבלנו פה בהכנעה את כל הסעיפים ולא הייתה לנו בעיה.

בהכנעה?

בהכנעה ולא הייתה לנו בעיה עם הרוב. ישבנו פה והקשבנו בקשב רב וקיבלנו עלינו את כל המגבלות והכול בסדר, הכול ראוי והכול נכון.

בקשר לעניין הספציפי הזה, אני רוצה לעשות סדר, אדוני. אני אתאר לאדוני מה אנחנו עושים. בגדול, יש שלושה סוגים של מקבלי הנחות: כאלה שזה הנחות אוטומטיות – עיוור, נכה וכו'; הנחות לפי מבחן הכנסה.

זה אומר שבתוך המאגר שלכם יש את הסכום הסופי שהוא צריך לשלם לאחר שחישבתם את ההנחות?

אנחנו לא מחשבים שום דבר, אדוני. יש אנשים שמקבלים אוטומטית את ההנחה.

יש לי בורות בעניין הזה. תסביר לי מה זה "מקבלים אוטומטית".

אני אסביר. מגיעים פעם אחת לרשות המקומית, מציגים את תעודת הנכה - - -

מה עם אזרח ותיק, זה אוטומטי?

לגבי אזרח ותיק יש עכשיו את ההוראה החדשה - - -

יש חקיקה חדשה.

היא עוד לא עברה, גם לגבי הנכים וגם לגבי השאר זה לא בדיוק אוטומטי.

אני יכול להשלים את המשפטים שלי ואחרי זה תתפרץ?

אתה תשלים אחרי שאתה עונה לשאלות שלנו. שאלתי שאלה: מגיע האדם לרשות, לאן?

הוא מגיע או לפקיד הגבייה שיושב ברשות, שהוא או עובד חברת גבייה או עובד רשות – תלוי איזו רשות ומה ההרכב של מחלקת הגבייה – והוא מגיש מסמכים.

העיוור?

הנכה, העיוור, כן. האדם מגיש את המסמך וחייבים להכניס למערכות שמדובר בעיוור ומגיעה לו הנחה אוטומטית. זה סוג אחד.

הסוג השני של האנשים זה לפי מבחן הכנסה. גם זה על פי הדין, וגם פה העובד מקבל מסמכים שמבססים את הדבר שהוא נזקק ונדרש להנחה אגב מבחן הכנסה. אנחנו מעבירים את כל החומר שאנחנו מקבלים לגזבר, לממונה על הגבייה וכד', והם מחליטים על ההנחה. לפי ההנחיה שלהם אנחנו מזינים במערכות.

הסוג השלישי זה נזקקים שמבקשים לעלות לוועדת הנחות של הרשות. בדרך כלל מדובר בכאלה שלא זכאים לפי מבחן הכנסה ולא מקבלים הנחה אוטומטית של נכה. במקרה כזה אנחנו מקבלים ממנו את המסמכים שעל פיהם הוא מבקש לבסס את הזכאות שלו להנחה מוועדת הנחות.

את כל החומר הזה, כמו שאמר תומר ביטון, אנחנו אוספים, מאגדים, מעבירים לרשות. אין לי החלטה, אין לי say. נאמר והיה לי say, אדוני, או עשיתי פעולה שהיא , אסורה ועשיתי דבר נורא ולא נתתי הנחה, בשומת הארנונה הראשונה, לפי סעיף 3 לחוק רשויות מקומיות יש השגה. זה הליך פשוט. בהשגה הראשונה זה עולה שאני עשיתי משהו שהוא לא בסדר ולא תקין. נניח שעשיתי את זה בזדון, יש את הסנקציות של ההסכם. זה בכלל לא עניין של ניגוד עניינים, זה הפרת הסכם יסודית של חברת הגבייה. זה הפרת הסכם וחברת הגבייה יכולה להסתכן בזה שהיא לא תקבל רישיון, כי זו באמת עבירה חמורה אם אנחנו עושים את זה בזדון. אבל זה לא שם, כי אין לנו בכלל say, לא מגיעים לעניין השיקול דעת וההחלטה. אנחנו פקידים, אדוני. פקידים – לוקחים חומר, מעבירים חומר, אל אם זה - - -

ממש.

חבל שמי שאומר "ממש" לא מכיר את העבודה ברשויות המקומיות - -

מכיר היטב.

- - והוא מדבר רק מדברים שהוא אולי קיבל שמועות עליהם.

זה ממש לא.

ככה אנחנו עובדים. אני עובד ברבה מאוד רשויות. עבדנו בעיריית באר שבע, בכל עירייה גדולה שאתם יכולים להעלות על הדעת. זו הדרך. אנחנו לא עושים כבשלנו, הרי אנחנו לא עובדים בחלל ריק. אם היינו כאלה נוראים וכאלה קלגסים ועובדים בניגוד עניינים, הרי זה היה צף מתישהו, אדוני.

יש כאלה שחושבים שאתם כאלה, אני לא.

אנחנו באמת לא כאלה.

אז אתה לא צריך לחזור על זה. בתקשורת אתם לא נראים טוב והיו כמה וכמה כתבות לא מחמיאות במיוחד, אז בוא לא ניכנס לזה. הוועדה דנה בזה מקצועית, שמנו על השולחן סוגיה מהותית – האם במקרה של ניגוד עניינים אנחנו צריכים "לאכול" את הסעיף הזה, כוועדה שצריכה ללכת לדוכן להסביר את הצעת החוק ולבקש מהח"כים להצביע בעדה? אז קצת כבוד לשכל הישר.

אבל זה לא אומר כלום, רק אמרתי - - -

רק הסברתי לך מה אתה שומע מפה.

אני מבין את זה, אבל צריך שדברים שנאמרים יהיו מבוססים על מציאות ולא על איזה הנחות.

אנחנו מדברים מתוך ידע, אנחנו חופרים בכל הדברים, רמת הבקיאות שאתה רואה פה אינה מקרית, כי עובדים פה קשה.

אני בטוח, אדוני, אבל אני שם את הסעיף הספציפי הזה בקונטקסט שהוועדה תבין והיועץ המשפטי שלה יבין מה הנגיעה של חברות הגבייה בעניין הספציפי הזה, ומה הסיכון שאני לוקח אם אני חלילה עובד לא טוב.

יש עוד קושי אחד שלא ציינת ואני אציין אותו, שלא בכל רשות מקומית, חוץ מממונה הגבייה שהוא בעצמו לא מתעסק בזה, אין עוד עובד בעירייה כדי לשלוח אליו אנשים לקבל את זה מחוץ למשרדים של חברת הגבייה, כי אז הם צריכים להעסיק אדם נוסף כדי לעשות את הדבר שאנחנו מבקשים מהם.

לא הבנתי מה אתה אומר, אדוני.

תומר רוזנר, אתה הבנת?

אני הבנתי.

זה בגללי, אדוני, זה בגלל שאני לא מבין.

אני רוצה לשאול את תומר ביטון שאלה עניינית. בדיון הקודם עלתה השאלה של מעורבות גורם שעוסק בעריכת השומה מצד אחד לגבייה מצד שני, ואדוני אמר: א', אנחנו לא מכירים מצב כזה; ב', אם יש מצב כזה, זה לא תקין ואנחנו חושבים שצריך להפריד בין הדברים.

מי אמר, תומר ביטון?

כן. דיברו על עורכי דין והייתה טענה של נציג התעשיינים שיש עורכי דין שעוסקים גם וגם, ואז מר ביטון אמר שהוא לא מכיר דברים כאלה וכן שאם יש דבר כזה, זה לא תקין.

מתן הנחה זה קביעת גובה השומה לצורך העניין, כמה חייבים. מתן ההנחה קובע את גובה החוב. במקרה הזה, ברכיב של הנחה - - -

אתה מתכוון לקביעת גובה השומה לזכאים להנחה?

לא השומה במובן של ערך הנכס, אלא קביעת גובה החוב, הרי לזכאים להנחה צריך לקבוע כמה הם חייבים.

אבל אם יש כללים ברורים שהוא לא יכול לשחק בהם?

לא, זה לא משנה.

למה? כי אז הקביעה שלו היא טכנית בלבד.

נכון.

אתה יודע, למדתי גם להיות קצת משפטן. לכן אני שואל: אם ההחלטה שלו היא טכנית לחלוטין, למה אנחנו עושים ממנו גיבור גדול?

לא מדובר בהחלטה טכנית. א', בניגוד למה שהוצג כאן, אין הנחות אוטומטיות. מרבית ההנחות נדרשות להגשה מחדש, כל שנה מחדש.

ממש לא. אתה לא מדייק, אתה לא מכיר את הנתונים.

תומר ביטון, תן לו לסיים את כל מה שהוא רוצה לומר.

אז השאלה שלי למר ביטון היא בדיוק בשאלה הזאת: אם גביית גובה החוב היא נושא שצריך להפריד אותו מגביית החוב, כפי שאדוני אמר בדיון הקודם, מה ההבדל בין כאן לשם?

שוב, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, כשהסברתי על נושא ההנחות. בהחלט, אם חברת הגבייה קובעת את השומה, היא לא יכולה לעסוק גם בגבייה וגם בקביעת השומה. אין דבר כזה.

יפה. אז איך אנחנו יכולים לבטא את זה בנוסח?

ועל כן - - -

לא, לא, קיבלתי. קיבלתי, סומך את ידי. איך אנחנו יכולים לבטא את המשפט הזה בנוסח?

אין בעיה. הנוסח שאנחנו ביקשנו להטמיע זה - - -

מתי ביקשת? אני שלחתי את הנוסח המעודכן, קיבלת אותו לפני שבוע ולא היו לך הערות על זה. אז עכשיו אתה, כמו מירה, תגיד לי שלפני שנתיים - - -. מתי זה היה, בכנסת העשרים? תומר רוזנר, מתי הייתה הכנסת העשרים?

אם אדוני רוצה לתפוס אותי על עניינים טכניים, אז אתה צודק. אבל מבחינה מהותית קיבלתם מאיתנו נוסח, שאנחנו חושבים שהוא מידתי וגם הסברנו אותו לאדוני. אנחנו מדברים רק על סיוע ובהנגשת הבקשות לתושבים, בכלל בלי החלטה בעניינם.

אני רוצה להציע לך משהו. אין לי בעיה שהתפקיד שחברות הגבייה יעשו בעניין הזה יהיה טכני לחלוטין. בוא תכניס את זה לתוך הנוסח.

בסדר גמור.

אני לא רוצה שהם יתעסקו עם הנחות, כי הם לא ירצו לתת הנחות. זה מנוגד לעיקרון הרווח שלהם.

אנחנו מדברים על מתן ההחלטה על הנחה, שהם לא יתעסקו בזה.

אני רוצה לראות נוסח שעושה את התפקיד שלהם טכני לחלוטין.

אין בעיה.

ולא תפקיד מהותי. הם לא יקבלו שום החלטה בעניין הזכאות של האדם להנחה והם לא קובעים לא את אחוז ההנחה ושום דבר.

מקובל.

הם עושים תפקיד טכני לחלוטין.

כלומר, ככול שיש לצורך העניין טבלה והם צריכים רק לפעול לפי הטבלה?

לא. הם דיברו על העברת מסמכים, בלי התעסקות במהות.

אין להם שיקול דעת.

כן. הם לא קובעים את השומה, את גובה החוב.

אין בעיה.

עוד מעט כל המונחים שלי יהיו משפטיים, אבל שוויה-שוויה.

אני מנהל תחום כלכלה בהתאחדות המלאכה והתעשייה. לעניין הנושא של ההנחות – אני חושב שלא מבדילים בין עסק למשקי בית, ולרוב ההתייחסות פה הן למשקי הבית. עסק, כאשר הוא מבקש הנחה על סמך ירידה במחזור או נתונים כלכליים, הוא צריך להציג דוחות, נתונים כספיים, ולא יעלה על הדעת שזה ייעשה באמצעות חברת גבייה.

זה לא נעשה כך. דרך אגב, גם ההנחות של הקורונה מחושבות ברשות המסים, משם זה עובר למשרד הכלכלה ואנחנו מקבלים את זה כנתון.

אבל אתם רוצים שכל הנתונים האלה יהיו בידי חברת גבייה.

נכון, זה מה שאתם רוצים.

מה?

כן, כן, זה מה שאתם רוצים.

מה אנחנו רוצים?

שהנתונים על כך שעסק מסוים מקבל הנחה על סמך ירידה במחזור וכו' יימסרו במערכות חברת הגבייה.

ממש לא.

זה לא עובד ככה היום ואנחנו לא מבקשים משהו שהוא דומה לזה.

את צודקת, גברתי, שהנתונים הבסיסיים-הגולמיים במקרה של הנחות הקורונה, כמו שאמר הנציג מהתאחדות המלאכה והתעשייה, לא מגיעים לחברת הגבייה, כי זה נעשה באמצעות רשויות המדינה. זה נכון, אבל התוצאה של הדבר הזה היא שבסופו של דבר שכשלעסק X הייתה ירידה במחזור של Y ולכן הוא זכאי להנחה Z, זה מגיע לידיעתה של חברת הגבייה.

לא. רשות מקומית מקבלת הודעה שאותו עסק זכאי להנחה עקב ירידה במחזור. אין כאן שום נתון ספציפי.

זה פשוט לא מדויק.

אדוני, גם אין הנחות בארנונה לחברות.

אני מניח שהדין שחל על ארנונה ביתית לגבי זכאות להנחה, צריך לחול גם על ארנונה עסקית - - -

אבל אין הנחות לחברות.

אני לא יודע אם יש או אין, אין לי מושג. אני מדבר על העיקרון. אם יש עיקרון לפיו הוא זכאי להנחה בעקבות איזשהו אירוע, חברת הגבייה לא היא שתחליט. אני מקבל את ההערה הזאת, איפה הבעיה?

אין הנחות לעסקים.

אני לא יודע ואני לא מתווכח עם זה.

אין בעיה.

בסדר, אוקיי, אז אם אין בעיה, הכול בסדר.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני חושב שההצעה שהוצעה פה, לפיה הטיפול בהנחות יהיה כך שכל עוד אין שיקול דעת ושקבלת הבקשה תהיה באופן טכני לחלוטין, היא בהחלט מספקת.

אם הייתי צריך לבחור הערה אחת בלבד להגיד על הדבר הזה, זו ההערה היחידה שהייתי מבקש לשנות.

את זה, היועצים המשפטיים יעשו את הניסוח הנדרש מול תומר רוזנר, כדי שהעבודה של חברות הגבייה תהיה אך ורק כצינור, טכני לחלוטין. ייכתב שההחלטה על גובה ההנחה, על גובה השומה, על גובה התשלום – תגידו שם כל מה שתרצו – אינה קשורה לחברת הגבייה.

אני יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. באחד הדיונים הקודמים טענתי לגבי הנושא של הזיוף של אישור המסירה. את הסוף לא אמרתי - - -

זיוף?

זיופים של אישורי המסירה. כאילו נמסר, אבל בפועל לא נמסר.

מי מזייף?

הזכירה כאן נציגת משרד המשפטים מהסיוע המשפטי - - -

אביטל בגין מייצגת כאן את דעתה האישית.

בוועדת החוקה דיברנו הרבה גם על עניין הטלפון. אפשר לעשות תיעוד מלא, אבל התנגדו לזה כל הזמן.

מי מזייף?

במקרה שלהם הם - - -

מי זה "הם"? מרכז השלטון המקומי?

הגבייה של העיריות, של הרשויות, זאת לעומת רשות האכיפה והגבייה של משרד המשפטים. הם מחולקים כאן לשניים, וזה העניין.

אבל הם לא שולחים דואר רשום. מי ששולח אלה הרשויות.

גם דואר רשום וגם מסירה אישית. הם עושים מסירה אישית.

אבל מי מזייף? הרשויות? חברות הגבייה?

יש קנסות רדומים שעבר עליהם חוק התיישנות, מתים. כדי להקים אותם לתחיית המתים, צריך לזייף אישור מסירה, כאילו שזה נעשה בתוך השלוש שנים.

לזה קוראים תחיית מתים.

כל זה כדי לקחת את זה ולהוסיף לזה ריביות. הם עצמם לא עושים את זה, אלא נותנים את זה לעורכי דין חיצוניים. עורכי דין חיצוניים, גיבורים גדולים כאלה, עושים את זה והם לא יודעים – או שהם יודעים ושותקים - - -

זה צריך להגיע למשטרה.

אמרנו לו בפעם הקודמת שזה צריך להגיע למשטרה.

נכון. בוועדת החוקה היה נציג של המשטרה וסגרנו את הסיפור הזה. שאלתי אותו אם הם טיפלו במקרים כאלה והוא ענה שלא, כי אף פעם לא הייתה תלונה בנושא כזה. אמרתי לו: מעכשיו יהיו תלונות, אתם תטפלו? הוא אמר שכן, כי זו עבירה חמורה של זיוף אישור מסירה. אותו הדבר גם כאן, אנחנו רוצים שנציג המשטרה ייתן את האוקיי לפרוטוקול של הוועדה שהם יטפלו גם בנושא הזה.

אין משטרה פה, הם מניחים שהכול כאן הולך על פי החוק.

נמשיך. נתן בביוף, בבקשה.

אדוני, אתם מתקדמים בסעיפים. נתת לגורמים אחרים לדבר על סעיפים שכבר היו, אבל יש לנו הערות עוד מ-ג1, מ-ו, מ-ח'. יש לנו הערות שלא ניתנה לנו רשות דיבור.

מי זה "אחרים"? אנחנו נותנים למשרד הפנים. הם מתווכחים במקומכם על הסעיפים.

זה לא במקומנו. להם יש את עמדתם שלהם ולנו יש את עמדתנו שלנו. מימיננו דיברו אנשים לעניין סעיף 330ח, נאמרו דברים – או ניסו להיאמר דברים בזום – בעניין 330ו וגם 330ג1, אנחנו עדיין לא התייחסנו ובינתיים ממשיכים בהתייחסות לסעיפים אחרים. בסדר, אני יכולה להמתין בסבלנות לזמני, אבל תדעו שיש לנו עוד התייחסויות גם לסעיפים שכבר עברתם עליהם.

לא הבנתי מה הקשר. עכשיו תגידי את מה שאת רוצה להגיד.

אני מודה לך, אדוני.

אבל צריך שיירשם בפרוטוקול שלא הבנתי מה הקשר להערה שלך.

תודה, אדוני. בעניין סעיף 330ג1 – בסעיפים הראשונים התייחסנו לעניין ההמצאה לסעיפים קטנים (א) עד (ג), ויש לנו גם את סעיפים (ד) ו-(ה) ב-330ג1 שמדברים על יצירה של מנגנון שיהוי והתיישנות, שהוא שונה ממה שיש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. (ג), (ד) ו-(ה) הם הסעיפים הקטנים שעוסקים במנגנון, שהוא שונה ממה שיש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ביקשנו – ואנחנו שבים ומבקשים – שלא יהיה שינוי ממה שיש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שתהיה הפניה בחוק להנחיות, שידוע לנו שנבחנות.

אבל אמרתם לנו.

אני מציע שגברתי לא תחזור על הערות שכבר נאמרו על ידי משרד הפנים. את יכולה להגיד שאת מצטרפת להערה, חבל על הזמן של הוועדה.

אני מצטרפת לעמדה של משרד הפנים בנקודה הזאת ומדגישה אותה - - -

אבל יכול להיות שמבחינת הזמן זה לא בוער לה, למה אתה צריך להפריע לה?

חלילה לי מלבזבז את זמנה של הוועדה.

אני רואה שרק לנו זה בוער, אבל לא בוער לאף אחד אחר.

חלילה לי, אדוני, מלבזבז את זמנה היקר של הוועדה.

רגע, מירה, אם אני מעיר הערה, את מחכה בסבלנות שאני אסיים אותה ואת לא מעירה על הדברים שלי. תודה. תמשיכי.

תודה, אדוני. חלילה לי מלבזבז את זמנה היקר של הוועדה, אבל לתחושתי היה חשוב לחדד את הסוגיה הזאת, כדי שיהיה ברור שאנחנו סבורים – כפי שאמרנו בדיונים קודמים – בייחוד לאור העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה כן שם את ליבו על הדבר הזה, ומדובר בנתונים שמתייחסים לאופן שבו הגבייה מתבצע, דברים שצריכים להיעשות בדינמיות, לשמר דינמיות, ולכן לא בקיבוע בחקיקה ראשית שמצריך שינוי של שלוש קריאות.

לעניין סעיף 330ו – אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו על הוראת השעה של הקורונה. אכן היום הוראת השעה של הקורונה חלה על גובה סכומים כפי שהיא חלה, והכול תקין, וכל עוד היא קיימת ושרירה אנחנו בוודאי לא יכולים להתווכח. ההחלה שהוועדה יצרה מהוראות הקורונה עם תום תקופת הוראת השעה לענייננו היא החלה חלקית, ואסביר מדוע. לפי מה שקיים היום בהוראת השעה של הקורונה, התעריף המופחת שהחייב נהנה ממנו, של שכר טרחה ושל אגרה, הוא תעריף שעומד לו כל עוד הוא סוגר את חובו בתוך פרק הזמן שנקבע שם בחוק. התעריף של 236 שקלים, שצוין גם בהצעה שהעברנו למשרד הפנים וגם כאן בנוסח הוועדה, הוא תעריף זמני והוא תלוי בכך שהחוב ייסגר בפרק הזמן שצריך. אם החוב לא נסגר והחייב נשאר בשלו, התעריף חוזר להיות – גם היום לפי הוראת השעה של הקורונה וגם בנוסח שאנחנו העברנו – התעריף הרגיל של ההוצאה לפועל בנושא הזה. לפיכך השאלה של 6,000 ו-2,000 היא רק ראשית העניין, והנקודה הנוספת והחשובה לא פחות היא מה קורה כשעובר פרק הזמן והחייב נשאר בסורו. למה אנחנו צריכים להישאר עם תעריף מופחת, שברור לכול שעורכי דין לא ייתנו לנו שירות בו, שברור לכול שאת הדלתא, את ההפרש, בין התעריף המופחת הזה לבין שכר הטרחה יצטרך לשאת הציבור מהקופה הציבורית של הרשויות המקומיות.

בעניין סעיף 330ח – הסכמנו עם משרד הפנים שצריך להרחיב את השיקולים. אנחנו חושבים שצריך לאפשר בנוסח, כמובן תוך הקפדה על כך שכל מה שקשור בשיקול דעת, ולא כרוך, אלא מחייב הפעלה של שיקול דעת – לא מחייבת בהפעלה, אלא הפעלה של שיקול דעת – זה משהו שלא יכול להיות בידיים של חברת הגבייה. זה העיקרון העל שחייב לחול על כל מעשה.

אז אתם מסכימים. הלאה, בואי נלך למה שלא מסכימים.

אבל הנוסח שדובר בו כעת זה לא הנוסח שאנחנו מדברים עליו. אני אומרת שעקרון העל הוא חובה ששיקול הדעת לא יהיה בידיים של חברת הגבייה וכל היתר גמישות רבה, ככול האפשר, לרשויות המקומיות, והנוסח כאן לא מאפשר את זה. ההתייחסות ליכולת לעשות בדיקה של זכאות להנחה היא רק אחד מהדברים שהיום הרשויות מקבלות מהם שירות והנוסח לא נותן להם את זה.

מה את מציעה, איזה נוסח?

אנחנו מסכימים עם הנוסח שהעביר משרד הפנים ושבו – אני אומרת שוב, ואפשר לחדד את זה – צריך להישמר עיקרון העל ששיקול הדעת לעולם לא יהיה בידיים של חברת הגבייה.

נקודה אחרונה לעניין סעיף 330ח, ומשם הלאה - - -

לפני כן אני רוצה לחדד, כדי להבין את העמדה שלכם. מה שאמרת כרגע זה שאת מבקשת שחברות הגבייה גם יסייעו בבדיקת הבקשה להנחה. למה את מתכוונת?

הזכאות להנחה בארנונה - - -

כלומר, את לא מסכימה להצעה שהצעתי.

יכול להיות שיש כאן אי-הבנה של כולנו עם ההצעה שהצעת, אדוני.

יש אי-הבנה שלך, לא של כולנו. אני יודע מה אני רוצה.

אז אי-הבנה שלי. אם כך, אנחנו מתנגדים להצעה שהוצעה.

הבנתי. לא תתעסקו בקביעת החובות של האנשים. נקודה. בסדר?

נכון.

אז צריך להגיד את זה יותר גס מזה? הוועדה לא תרשה שחברות הגבייה יקבעו את אחוזי ההנחות ואת השומות ואת גובה החובות. זה לא ברור? אם זה לא ברור ואני מציע משהו שיסדיר את זה ואת מתנגדת, כנראה שאתם לא מעוניינים בחוק.

אדוני, השאלה שהיועץ המשפטי לוועדה שאל אותי הייתה למה כוונתי בבדיקת הנחות. אני מבקשת להסביר. בדיקת הנחות זה למעשה זכאות שיכולה להיות לאדם להנחה, שכוללת מבחני משנה למתן הזכאות. את מבחני המשנה הללו – זה לא קביעת החוב, זו בדיקה - - -

מה זה מבחני משנה?

זה יכול להיות מבחן הכנסה.

מי מתעסק בזה, חברת הגבייה?

לשיטתנו, כן.

בבקשה.

למה?

חברת הגבייה צריכה להיות יכולה ומסוגלת - - -

החוב הוא שלה או של העירייה? אני שואל שאלה קצת - - -

אז אני מסבירה.

לא, לא ענית. החוב הוא של חברת הגבייה או של העירייה?

אדוני, חברת הגבייה משמשת בפועל - - -

אבל למה את לא עונה?

אבל אני משיבה לאדוני.

את לא משיבה לי. את רוצה לשכנע אותי שחברת הגבייה יכולה לבקש בקשות, שרק נותן ההנחה יכול לבקש. לא את, לא כחברת גבייה.

זה לא מה שאמרתי.

מבחנים משניים וכל הדברים האלה – חברת הגבייה לא תעסוק בהם. אמרתי שרק דברים טכניים לחלוטין - -

רק מסמכים.

- - ואני אומר את זה בלב לא שקט.

אגב, גם עם זה יש בעיה.

כן. אני מבין שגם עם זה יש בעיה. אז חאלס, תבינו שאי אפשר ללחוץ יותר מדיי.

אנחנו אמרנו את עמדתנו בנושא הזה, אדוני, אנחנו לא חושבים - - -

אני מכיר את עמדתכם, היא הגיעה אליי בדרכים לא דרכים. אני מכיר אותה.

אני לא מסוגלת להתייחס למה שאני לא יודעת לגבי דרכים לא דרכים.

בעניין של שיקול הדעת – אני כן אומרת ששיקול הדעת חייב להיות תמיד בידיים של הרשות המקומית, לעולם לא בידיים של חברת הגבייה.

אני חוזר ואומר, בעניין הזה אני מבקש נוסח אחרי שתיאמתם. אם הנוסח לא יהיה תואם לדברים שאמרתי, אני אחזור לנוסח הקיים. בסדר? שיהיה ברור. אני מתכוון לנוסח שפרסמנו.

אני רוצה לוודא שהבנתי. הכוונה שלך שאין שום שיקול דעת של חברות הגבייה - - -

לא, שהם עושים רק עבודה טכנית של דוורים.

עבודה טכנית ללא שיקול דעת.

הם לא יעסקו בקביעת גובה החוב, בקביעת גובה ההנחה, הם לא חלק משום דבר. זה לא העניין שלהם.

הם מקבלים מסמכים ומעבירים את המסמכים לעירייה.

הוא לא יכול לעשות את זה.

סיוע טכני.

הוא לא יכול? לא, אתה אומר שהוא צריך לקבוע את גובה ההנחה.

אני רוצה להסביר.

אבל זה גם מה שאני אמרתי, אדוני.

הוא צריך לקבוע את גובה התשלום.

אני אתן דוגמה בהנחה לאזרח ותיק. מי שאזרח ותיק, הוא מקבל אוטומטית 25% הנחה.

אוטומטית?

25%, כן. הוא רשאי לבקש בקשה, להגיש תצהיר, לקבל עוד 5% , היינו 30%. יש תצהיר שהוא ממלא באתר הרשות המקומית והוא כותב: אני מצהיר X ששכרי הוא לא מעל סכום מסוים, אם הוא גר עם בן זוג וכו'. הוא מגיש את זה לרשות – אפשר דיגיטלית והוא יכול לבוא ולמסור. לצורך העניין, אותו פקיד מקבל את הנייר הזה והוא צריך לבדוק שהוא מילא את זה כמו שצריך.

לא, וזה בדיוק העניין.

תן לי לסיים לפני שאתה סותר את דעתי. בסדר?

לא.

אבל תודה. תן לי לסיים. כשאותו אדם - - -

כאילו קיבלת זכות דיבור ואתה בא בטענות שהוא לא נותן לך לדבר. אז סיימת. תודה.

נתן, תמשיך.

אבל, אדוני, יש לנו את פסקה (1) - - -

לא, היום מתנהלים כאן קטסטרופה.

אני מבינה, אדוני. לצערנו זה דיון טעון, כמו שאדוני יודע וכבר העיר על העניין. לעניין פסקה (1) לסעיף 330ח – עכשיו עברתי לנושא אחר, עדיין בתוך 330ח. פסקה (1) מדברת על סמכות של משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה ומשלוח הודעות קנס. לגבי המשלוח עצמו – אם יש חברה שעושה אך ורק את המשלוח הזה, היא לא צריכה להיחשב תאגיד עזר לגבייה. למשל, דואר ישראל. למה אני מעלה את הנקודה הזאת?

דואר ישראל הוא לא השולח של הדואר, הוא לא שולח הודעות חיוב.

הוא שולח הודעות חיוב.

לא, לא. דואר ישראל לא שולח הודעות חיוב, דואר ישראל הוא השליח.

הוא מבצע את ההעברה.

הוא לא שולח שום דבר.

השליח הוא המוען.

דואר ישראל לא שולח כלום. דואר ישראל הוא שליח שמעביר מכתב ממי ששלח אותו למי שצריך לקבל אותו. אין שום קשר ואין שום בעיה להשתמש בדואר ישראל. האמירה זאת פשוט לא נכונה.

אני לא מבינה איך זה עולה מהטקסט, אבל אם ההבהרה לפרוטוקול מסברת את האוזן של הלשכה המשפטית, מצוין. אני אומרת שכתוב שתאגיד עזר לגבייה מוסמך לעשות את הפעולות שבסעיף 330ח, למעט נקיטת הליכי אכיפה. אחת הפעולות זה משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה או משלוח הודעות קנס. העובדה שדואר ישראל לא יודע מה יש בתוך המעטפה לא מאיינת את העובדה שברגע שהוא עושה את העבודה זה, את המשלוח הזה, הוא כמו חברת עזר לגבייה.

לא, הוא לא השולח.

אמרה גברת סלומון שהיא מסתפקת בהבהרה לפרוטוקול, ואנחנו מבהירים לפרוטוקול, ואני חושב שגם משרד הפנים יכול להבהיר לפרוטוקול שמבצע ההעברה, כמו שחברת החשמל גם מספקת חשמל לחברת הגבייה ואנחנו לא נכתוב, אז המשלוח הוא מי ששולח. דואר ישראל לא שולח, הוא מבצע.

הוא עושה את העבודה.

אולי צריך לחדד את הנוסח.

אני לא חושב שצריך. אמירה לפרוטוקול מספקת.

לא הבנתי מה הבעייתיות בנוסח.

בעינינו אין שום בעייתיות.

מאחר שהפסקה הראשונה בסעיף 330ח מדברת על משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה ומשלוח הודעות קנס, וקבוע בהגדרות שתאגיד עזר לגבייה הוא כזה שמוסמך לעשות את כל הפעולות שבסעיף 330ח, למעט נקיטה בהליכי אכיפה, לכאורה אפשר לסבור שחברת דואר ישראל, שמבצעת משלוחים של תשלומי חובה ומשלוחים של הודעות קנס, היא תאגיד עזר לגבייה, וברור שלא זו הייתה הכוונה.

לשיטתך, גברתי, דואר ישראל הוא חברת גבייה, כי היא אמורה גם לשלוח את הדרישות לפי פקודת המסים (גבייה), אז היא גם חברת גבייה.

בסדר. אם הנוסח מצריך הוספה של עוד מילה כדי שיהיה יותר ברור, אין בעיה.

אדוני, על מנת לסבר את האוזן, משלוח הודעות חיוב במובן הוצאת הודעות חיוב, זה כמובן לא הפעולה של הדואר שעושה את המשלוח. המשלוח יכול להיות גם בידי אדם שהוא שליח בחברת שליחויות.

נכון.

אז אין הכוונה כזאת.

מירה, לטובת מי את חוששת מזה, לטובת האזרח או הרשות?

אדוני, זו לא שאלה של אזרח או רשות. למשל, בהמשך קבועות הוראות לגבי תאגידי עזר לגבייה על קביעת רמת טיב לאיכות השירות וכד', אז ברור שאנחנו לא יכולים לקבוע דבר כזה לתאגיד עזר לגבייה שהוא דואר ישראל אם הוא מוגדר תאגיד עזר לגבייה.

ברור, הוא עושה את העבודה שביקשת ממנו, זה הכול.

בדיוק, לכן השאלה היא לא למי אני דואגת, אלא זה כדי לחדד דברים, כדי שיהיה ברור ושאני לא מנסה/מתיימרת עכשיו לקנות סמכות לגבי משהו שהוא לא רלוונטי.

אוקיי, אז את מודאגת, לא דואגת. זה גם טוב.

זה ברור.

אני אמשיך ב-330ח(ב)(2) שאומר כך: חברת גבייה לא תבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, למעט מסירת דרישות והודעות לחייבים; לעניין זה – "מיטלטלין" – למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ. הכוונה פה פשוטה, שחברת הגבייה לא תעשה פעולות שכרוכות בחיכוך עם החייב, פעולות אגרסיביות, שיש בינה לבין החייב מגע כלשהו. זה מובן ומוסכם והכול בסדר, אני רק חושש שהסעיף לא מנוסח כפי שרצינו מבחינה זו שאם כתוב "בתפיסת מיטלטלין" – האם תפיסת מיטלטלין כוללת גם עיקול מיטלטלין?

פיזית? כן. התשובה היא כן.

אם זה כולל עיקול ברישום - - -

גם רישום, כן, כי עיקול ברישום זה עיקול פיזי. זה חיכוך עם האזרח.

לא, לא.

אתה נכנס אליו הביתה.

אז אנחנו מסכימים. אם זה עיקול ברישום בכניסה לבית, זה כניסה לחצרים – זה יצא מהתמונה. כתוב שאסור לה להיכנס לחצרים. אבל אם זה עיקול ברישום, למשל של בנק, יש לנו את המיעוט, של הנכס הפיננסי שאינו מבוטא בחפץ. אבל אם זה עיקול בטאבו, עיקול במשרד התחבורה על רכב, אני מניח שאין הכוונה שחברת הגבייה לא תוכל להטיל עיקול ברישום. אין לה שום חיכוך עם האזרח באותו עניין.

אני חושב שאדוני צודק, צריך לחדד את העניין הזה. כמובן שכל הכוונה היא עיקולים שנעשים ברישום המתנהל על פי דין. אני לא בטוח שמשרד התחבורה זה רישום המתנהל על פי דין, אבל לעניין הטאבו למשל, כמו שאדוני אומר, אני לא בטוח שיש לחברת הגבייה סמכות לעשות את זה. לפי פקודת המסים (גבייה) אין לה סמכות לעשות את זה, מדובר בעיקול מיטלטלין בלבד. זה לפי מיטב הבנתי ואדוני יתקן אותי אם אני טועה.

נבדוק. אבל אם ההסכמה היא שלא מדובר על עיקולים ברישום, אז צריך לדייק את הנוסח.

נכון. תעבירו לנו הצעה.

אני גם חושב שההגדרה של "מיטלטלין למעט נכס פיננסי" – אפשר לוותר על המילה "פיננסי", כי אם מדובר על נכס שאינו מבוטא בחפץ, אז אין לנו בעיה עם זה. אנחנו לא רוצים שיהיה מגע. אנחנו נציע נוסח.

יש לי הערה לסעיף הזה, 330ח(ב)(2). יש לי רק איזשהו ניואנס קטן – כניסה לחצרים, אדוני, עושים גם לצורך סקר מדידות.

חברתכם עוסקת גם בסקר מדידות?

ברור.

מר ביטון, בבקשה?

מה זה קשור? זה רק לשימושים, לא קובעים את השומה.

מה השאלה?

אומר הנציג דבר חמור ביותר בעיניי, חמור ביותר, שחברות הגבייה עוסקות גם בקביעת השומות של הנכסים - - -

לא אמרתי קביעת שומות.

במדידת הנכסים.

ממש לא.

זה מה שהוא אמר – מדידת הנכסים.

לא, זה לא מה שאמרתי.

הוא אמר שהחברה מודדת את הנכס, היא לא קובעת שום שומה.

זה קביעת גובה השומה.

לא קובעים שומה. אנחנו עושים סקר שימושים וסקר מדידות.

זה חמור מאוד. זה ניגוד עניינים מובהק.

אין פה שום קביעה.

זה לא ניגוד עניינים. הם מבצעים מדידה באמצעות מודדים מוסמכים.

זה ניגוד עניינים מובהק.

הם עושים מדידה באמצעות מודדים מוסמכים במכרזים שלא קשורים למכרזי הגבייה.

שוב, זו אותה חברה.

אני אומר, במכרזים שאינם קשורים למכרזי גבייה. יש מכרזים של סקרי נכסים.

באותה עירייה.

מדידה היא לא אקט כשלעצמו, זה אקט שבעקבותיו תהיה קביעת גובה התשלום. איך אפשר שאותה חברה שעוסקת בגבייה באותה עירייה היא זו שתתעסק במדידה שבעקבותיה קובעים את גובה התשלום.

כל דבר שמתבצע, בעקבותיו מתבצע תשלום. גם קבלת הטפסים להנחה בעקבותיו מתבצע תשלום.

לא רצינו את זה. אם אתה מחזיר אותנו לזה, אז לא רצינו את זה. רצינו שחברת הגבייה תתעסק בגבייה וכל מה שקשור להנחות, לפעולות שקובעות את גובה השומה לחוב, שיעשה את זה גורם אחר שמנוטרל מהאינטרס האישי הזה. זה בדיוק מה שאנחנו טוענים, זו בדיוק הדילמה שהייתה על השולחן שלנו. אתה בדיוק מחדד אותה עכשיו.

אנחנו לא היינו ערים למצב החמור הזה ונצטרך לטפל בו.

לא ידעתי על זה בכלל.

אם אני מבינה נכון, הקושי שאתם מציגים הוא זה שאותה חברה תבצע גם את סקר הנכסים וגם תגבה בגינה.

בוודאי.

אם חברה לא מתקשרת עם אותה רשות מקומית, אבל מבצעת סקר נכסים עבור רשות אחרת, האם יש פה בעיה?

היא לא עוסקת בגבייה.

היות שהפעולה הזאת מחויבת בתשלום נפרד, היא לא מודדת את הנכסים על פי אותו חוב שיש לה. אם היא יוצאת למדוד, היא מקבלת על זה כסף. זה לא מאותה חברה שעוסקת בגבייה והיא זו שתלך למדוד ותקבע את גובה החובות.

אבל גם פה אין קשר בין הדברים.

היושב-ראש, כן צריך להגיד שבסקרי נכסים בכלל, כשמתקשרים ועושים מכרז מול רשות מקומית, אז גם חברה שאינה חברת גבייה מקבלת תגמול בהקשר של המדידה שהיא עושה, בהקשר למטראז' שהיא מוסיפה.

אין לי בעיה אם זו לא החברה שעוסקת בגבייה. אבל אם זו החברה שעוסקת בגבייה, היא יכולה לסדר את כולם.

אבל היא מסתכנת בתביעות.

אוקיי, בסדר, עד שהיא תסתכן בתביעות כבר יכריזו על פשיטת רגל. לא ניתן את האפשרות, אז תמצאו את הניסוח המתאים.

שאלה נוספת לי לגבי זה. ומה לגבי זה שגם היום חברה שאינה חברת גבייה, אלא רק מבצעת סקרי נכסים, היא מתוגמלת בהתאם למספר המטראז' שהיא מוסיפה? גם שם לכאורה אתה במצב שבו היא בניגוד עניינים.

לא, זה לא נכון.

אם הזמנתי חברה כדי לערוך לי מדידה, מה היא אשמה כמה יש לי עכשיו וכמה צריך להוציא? היא צריכה להוציא מצב קיים, היא לא צריכה לייצר מצב שווא. אם היא צריכה להביא לי מצב קיים, הוא לא צריך להיות שונה בהרבה ממה שיש לי ברישומים.

נכון, לכן הסקר הוא מדידה של הנכס.

לא, אני עונה על משהו אחר, תומר. על כן, מעין, לא טוב שמבחינת החברה שהיא תתוגמל על ההפרש שבין מה שיש בפועל לבין מה שהיא תמצא. מה זה שווה לה? הרי יכול להיות שהיא תימצא שהכול בסדר, אז מה, הלך עליה? היא עבדה בחינם?

או שהיא תמצא שיש פחות מטרים.

אולי יש פחות? אולי הרשות לוקחת יותר מדיי?

אז יש גם מקרים שמוצאים שיש פחות ומפחיתים.

ואז החברה משלמת מכיסה?

לא, ממש לא. אני אומר שוב, סקר נכסים זה שהחברה מקבלת תמורה עבור - - -

לא נשמע הגיוני שאותה חברה שגובה עושה סקר נכסים.

מדובר על קביעת תמורה בגין אותו נכס שהיא מודדת, לא בגין התוספת.

אדוני, באותו רציונל של הסיוע להנחות, זה סיוע בהבאת נתונים לרשות. אני רוצה להסביר – כשעושים את סקר המדידות - - -

זה לא סיוע, זו עבודה תמורת כסף.

גם הסיוע להנחות, זה גם תמורה.

אם כן, אז עדיף להקצות לרשות עובד נפרד שיעשה את זה. ותודה, אל תעשו את זה, אלא אם כן זה חלק מהעבודה שלכם. אם זה לא בתוך העבודה שלכם, באמת לא צריך שאתם תעשו את זה.

אדוני, יש מכרזים שהם חלק מהעבודה ויש מכרזים שזה משהו שהוא לא קשור אלינו ויש חברת גבייה אחרת. זה קורה. אני רק רוצה להסביר את הפרקטיקה. במדידת נכס נכנסים לנכס ורואים איזה שימושים יש בו ולפעמים גם את הגודל שלו. את הנתונים האלה, הגולמיים, מעבירים לרשות.

איך נכנסים לנכס?

מה זאת אומרת?

אתה חברה פרטית, איך אתה נכנס?

מה הבעיה להיכנס? אנחנו מייצגים את הרשות.

יש לכם כתב הסמכה?

אנחנו מקבלים כל מה שצריך כדי לעשות את המדידה, כמו בכל רשות מקומית, 258 בפקודת - - -

אני אשמח לקבל את עמדת משרד הפנים. אני גם מבקש להעביר למשרד המשפטים את השאלה, כי זה נושא שהוא חמור ביותר: כיצד זה מתאפשר לחברה פרטית להיכנס לנכסים תוך הצגת מצג שהם מייצגים - - -

משרד המשפטים לא עונה לנו. בסוף מישהו ממשרד המשפטים ירצה לענות לנו?

מי שמקבל את ההסכמה זה לא חברה, אלא אדם ספציפי שהוא מודד, שהוא מקבל תעודה מהרשות המקומית על ההסמכה להיכנס.

הגר סלקטר, ממשרד המשפטים. סוף-סוף שומעים אותנו במשרד המשפטים?

אני מבקש שהנושא הזה יבורר במשרד המשפטים.

לרשות המקומית יש סמכות לבדוק את הנכס. מה הבעיה?

באמצעות עובדיה.

זה לא כתוב.

הגר, שמעת את הדיון?

כן, שמעתי את הדיון. אני בודקת את זה ותכף נחזיר תשובה. יש לנו גם הערות נוספות, אבל אני אגיע אליהן ברגע שמשרד הפנים יסיים לעבור על ההערות שלו.

תבדקי אם הכניסה - - -

את השאלה של סמכות הכניסה.

זה דבר אחד. דבר שני, האם לתת לאותה חברה לעסוק במדידה כאשר היא בעצמה עוסקת גם בגבייה? האם אין פה ניגוד עניינים?

אני אבדוק גם את הסוגיה הזאת.

אדוני, אני יכול להשלים את מה שהתחלתי לומר ונקטעתי באמצע? התחלתי לומר, אדוני, שזה כמו עניין הסיוע בהנחות, שאנחנו אוספים נתונים בשביל הרשות. את כל הנתונים האלה שמתקבלים מעבירים לרשות והיא קובעת את השומה.

בלי שיקול דעת?

שנייה, תן לי להשלים. קובעת, לי אין שיקול דעת. הרשות קובעת את השומה של הארנונה כפועל יוצא של המדידה. כמו שאמרתי קודם, אדוני, ככול שעשיתי משהו, נתתי לנכס שהוא גדול פי ארבעה, שאלה דברים שאנשים יודעים, רואים בעין בטופס, או שהשימושים שלו מסחריים ולא פרטיים, ההשגה הראשונה – תוך 60 יום – של הנישום, עולה על זה.

דרך אגב, איפה עושים השגה? אצלך או בעירייה?

בעירייה. מגישים את ההשגה בעירייה, אין לנו בכלל נגיעה להשגות. ההשגות והערערים הם על ידי הרשות, יש ועדת ערר. זה לא קשור אלינו. כמו שאני נותן להם את המסמכים בארנונה, כך אני נותן להם את נתוני המדידה. אני לא קובע שומה, לא קובע שום דבר.

אתה לא צריך לקבוע, הרי יש תעריף. אתה קובע את המטראז' וכל השאר הוא אוטומטי.

נכון. ובהשגה הראשונה, אדוני, כשהנישום רואה שיש לו נכס של 120 כשבפועל יש לו 50 מטרים, זה עולה. אין פה משהו להחביא, אין פה משחקים.

בעת המדידה אדוני גם מתייחס לנושא סיווג הנכס?

לא. אני רק אומר מה השימוש שנמצא בו.

כלומר, אתה מתייחס גם לסיווגים. אין בעיה, הבנו.

מה זה "מתייחס"? אני אומר מה ראיתי.

הוא מציין עובדות ביחס למה שנראה בשטח. זה הכול.

בדיוק. אני מציין את הנתונים, את העובדות.

אתה מודד מתוך העסק או מסביב לו?

תלוי בהסכם, כל רשות רוצה אחרת.

אז אני יכול לעדכן אותך שהסוקרים האלה, המודדים, באים כשאין אף אחד, עושים את העבודה מבחוץ והולכים הביתה.

זה משהו אחר, זה טיב עבודה.

אז איך הם יודעים מה יש בפנים, ביצים או סוסים?

לא מציינים את השימושים ברגע שלא נכנסים לנכס. אני מדבר על מדידות נכסים ואז יש רשויות שרוצות את זה מבחוץ ויש רשויות שרוצות את זה מבפנים. כל רשות רוצה משהו אחר.

אתה הולך לנכס כאשר יש לך מסמך לפיו הוסמכת לעשות זאת?

לא הוא, עובד.

עובד שלי.

עובד שלך. עובד חברה פרטית קיבל - - -

מי אמר לי "לא הוא"? אני התכוונתי אליו אישית? אתם מתחילים להיות לא רציניים כאן.

רציתי לתקן משהו מבחינת האינפורמציה. מדידה נעשית היום כאשר ההסכמים מדברים על כך שמקבלים על כל המדידה, לא על התוספת, בשום פנים ואופן, והתמורה לא נגזרת מהתוספת. בכל ההסכמים, לא משנה מי החברה. המחיר הוא עבור המדידה, כמחיר מדידה, לא על התוספת ולא שום דבר אחר.

אתה עוסק בזה ברשויות שלך או שאתה מוזמן לעשות את זה דווקא ברשויות שאתה לא עובד איתן?

לנו, בתוך הקבוצה, יש חברה נוספת, נפרדת, שעוסקת בזה במכרזים שונים - -

זאת בעיה קשה.

- - חלקם מכרזים שבהם אנחנו נותנים שירותים נוספים וחלקת מכרזים שיש רק את השירות הזה.

וחוץ מכם, מחברות הגבייה, יש חברות שעוסקות במדידת נכסים?

כן, יש מספר חברות.

בוא נאמר כך, זה לא מתפקידיה של חברת הגבייה. מבחינתנו, מבחינת עמדת המשרד, זה לא מתפקידיה של חברת הגבייה. אם לחברת הגבייה יש יכולת ומערך לבצע סקר נכסים, זה לא חלק מהתפקידים שמיועדים לתפקידי חברת הגבייה. חד-משמעית.

זה ניגוד עניינים. צריך לאסור את זה, זה לא יכול להיות.

אז תציין את זה.

זה לא חלק מתפקידים של חברת גבייה, זה לא עיסוק בגבייה.

שלא יעסקו בזה.

תציין את זה בנוסח החוק.

נוסח החוק קובע מה חברת גבייה יכולה לעשות, לא מה היא לא יכולה לעשות. אם אתם רוצים לקבוע גם את כל יתר הדברים שהיא לא יכולה לעשות, אז תקבע, אדוני.

לא, לא. אנחנו מדברים על דברים שבתחום הרשות עצמה שנוגדים את העניינים, וזה לא כל דבר. דרך אגב, דיברנו על זה כאשר עלתה השאלה אם נותנים שירות לגורם אחר בתחום העירייה - - -

נכון, לגורם אחר, שאז יש ניגוד עניינים עם העירייה.

אז הינה, אתה רואה שזה מתעורר.

פה אין ניגוד עניינים עם העירייה.

בסעיף 330יח יש שני סעיפים קטנים, (א) ו-(ב).

יש ניגוד עניינים עם החוק, תומר, לגבי מה אתה מביא, איזה תוצר אתה מביא. זה לא פחות חשוב.

מדובר על קשר כלכלי עם העירייה, מדובר על שירותים אחרים. אפשר להרחיב את הסעיף הזה ולהבהיר שם.

מה זאת אומרת קשר כלכלי? אין פה עניין של קשר כלכלי, זה מתן שירות.

אפשר להרחיב את הסעיפים.

אין קשר כלכלי בין חברה שמקבלת תמורה מהעירייה... הבנתי.

מתן שירות תמורת כסף.

כשמדברים על קשר כלכלי זה שהעירייה והחברה שותפים לאיזשהו מיזם כלכלי כזה או אחר.

א', זה קשר כלכלי, כי הם מקבלים על זה כסף. זו לא רק הבעיה, הבעיה היא שהיא עצמה גורם שגובה את החובות והיא נכנסת פה לסיטואציה שבה היא קובעת את גובה החוב. מכאן הבעייתיות.

כמו שנאמר פה, זה כתוב בסעיף. סעיף 330יח(ב) אומר: למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה. אז מה הבעיה?

לא.

מה לא? זה לא אומר את זה?

כמו שאמרת לפני רגע – ההגדרה כרגע של "קשר כלכלי" בתוך הסעיף הקטן הזה מדברת על דברים ספציפיים.

כתוב כך: "חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה, למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה".

יש הגדרה של מה זה "קשר כלכלי". כתוב: "לעניין זה, 'קשר כלכלי' – מתן או קבלה של הלוואות או של מקדמות כספיות ... שותפות בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים". לא מדובר על מה שדיברנו כרגע ולכן צריך להבהיר את זה בנוסח. כרגע הנוסח לא מבהיר את הסוגיה הזאת.

אבל אם זה לא נכנס לתפקידי חברת הגבייה, אז ממילא זה למעט זה הנוגע לתפקידי חברת הגבייה.

אני רוצה לעבור לזום, לדבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

תודה. יש לי כל מיני הערות לנוסח שפורסם לדיון. אני אנסה לקצר, אבל לעבור על הדברים. אני אגיד משפט פתיחה, שמאוד מצער אותי או מדהים אותי, אני לא יודעת מה, לשמוע את רשויות המדינה – רשות המסים, האוצר והמשפטים – מדברים על זה שכמה מצער שהם לא יכולים להשתמש בפקודה הפוגענית הזאת כמו שהרשויות האחרות משתמשות ושמנמיכים את עמדתם ויכולותיהם או כל מיני דברים שהם לא רוצים לעשות, כמו אישורי מסירה, כי זה עולה להם כסף. הייתי מצפה שרשויות המדינה, לפני כל דבר אחר, יהיו אלה שמגינים על זכויות אדם, במיוחד של האוכלוסיות הכי מוחלשות.

תלוי איך מגדירים אותם. את מגדירה אותם "האוכלוסיות הכי מוחלשות", הם מגדירים אותם "עבריינים".

זו תחילת הבעיה, שלא מסתכלים על הקשיים ועל הפגיעה באנשים, אלא רק כאנשים שחייבים כסף ומסתכלים רק מהעין של איך יגבו את הכסף ושום דבר אחר.

כבר במיליון פסקי דין בית המשפט אמר שמימוש זכויות אדם עולה כסף. כל הרשויות האלה שיושבות פה, ובטח משרד המשפטים, יודעים את זה. אם יש איזה הוצאה שצריך לעשות - - -

כן, עולה כסף שצריך להביא אותו בחזרה מהאזרח האומלל.

גם האמירות האלה ש"מה פתאום נטיל על אחרים לשלם" – מה לעשות, אחרים משלמים. אני משלמת על הרבה מאוד דברים בשביל שאוכלוסיות אחרות במדינה יוכלו לממש את הזכויות שלהם. זה חלק מהחברה שאנחנו חיים בה וזה דרך מתשלומי מיסוי. ככה עובדת השיטה – אנחנו נותנים מהכסף שלנו, כדי להגן על זכויות אדם וכדי להגן על זכויות של אחרים, וזה בכל תחומי החיים. אז גם את ה-8 שקלים אנחנו נשלם, כדי להגן על זכויות אחרים.

לגופן של ההערות – אני אתחיל מההצעה להעביר את הטיפול באיסוף המידע להנחות. אדוני, אנחנו די מסכימים על הרבה מהדברים, אני מפצירה בך שלא לאשר את ההצעה הזאת שהצעת, שהם יעסקו באיסוף החומרים וכו'. בפועל אנחנו יודעים שזה לא יכול להסתיים בזה, שזה לא עניין טכני. הרשות המקומית, אם היא לא מקצה אנשים לזה או אפילו חברה אחרת שתתעסק עם זה – הם הרי מחוברים מאוד להפרטות. אני גם לא מאשימה אותם לגמרי, כי אין להם תקנים והם אולי לא מספיקים – כי לא יכול להיות שאותו גוף שגובה את הכסף יעסוק במשהו שקשור לקביעת ההנחות, גם אם לכאורה זה טכני. בסופו של דבר עירייה לא יכולה לעבור על עשרות או אלפי תיקים כאלה ולבדוק, הם מסתמכים על מה שאומרת להם חברת הגבייה. זה המצב. אנחנו לא יכולים להרשות את הקשר הזה. העירייה אומרת שאין לה כוח אדם? בבקשה, שתיקח חברה אחרת שתעשה איזה פעילות טכנית, כמו שיש במוקדי קבלת פניות ציבור, אבל זו לא יכולה להיות אותה חברה. זה בדיוק כמו שדיברתם על מדידת הנכסים, הם לא מבינים מה לא בסדר בזה שאותו בן אדם שמודד את הנכס, יכול שבאותו זמן ממש אפילו גובה חובות של הבן אדם שהוא מודד לו את הנכס. זה פשוט לא יאומן והם לא מבינים שזה ניגוד עניינים.

לגבי סעיפים אחרים – מאוד מצער בעיניי שאין שום התייחסות בחוק להערות שלנו ושל אחרים להגבלות על אחוזי התשלום לחברות הגבייה. למעשה כל עירייה יכולה להגיע להסכמות שהיא תשלם גם עשרות אחוזים שכר טרחה, ואין על זה שום פיקוח ושום הגבלה.

דבר שני, המחיקה של רשות האכיפה והגבייה. זה לא משנה – בדיון עלה כאילו זו דרישה שלהם. יכול להיות, אחרי איך שדיברו והתנהגו אליהם והציגו אותם כאיזה גורם עוין, אני גם לא אתפלא אם זה בא מהם. אבל זה לא משהו שנתון להחלטתם, זה מסלול חיוני, חשוב - - -

הם לא קיבלו גיבוי מהמשרד בו הם עובדים, אז לא נחזור אליהם. הם משכו רגל וזו החלטה שלהם.

זה צריך להיות דרך המלך של הגבייה, גוף ציבורי שיש בו איזונים על זכויות אדם. הכנסת צריכה לכוון שזה יהיה הכיוון ובמינימום לפתוח את האופציה הזאת לבחירת הרשויות.

המשרד שלהם לא חושב אותו הדבר, מה נעשה?

זאת עמדתי וזה גם מתכתב עם מה שאמרתי בהתחלה על פקודת המסים (גבייה), שהיא פוגענית והיא בכלל לא צריכה להמשיך להתקיים ולא צריך לגבות לפיה, לא רשויות מקומיות ולא רשות המסים ולא אף אחד.

הערה אחרונה שאני רוצה להגיד – במהלך הדיונים ביקשנו הרבה פעמים שייקבע סדר ביצוע פעולות, כי חברות הגבייה מחליטות על דעת עצמן איזה פעולות לעשות, מתי, אם במקביל או לא. חשוב מאוד לעגן את זה, כדי להבטיח שמתחילים בפעולה עדינה, כמו שאמרו, 90% מהמקרים נפתרים ממכתב לא רשום אפילו. אז שיתחילו בזה, יתקדמו למכתב רשום, יתקדמו לצעדים עדינים ושהכול יהיה מעוגן בחקיקה, כי לחברות הגבייה יש אינטרס מובהק לנקוט בכמה שיותר פעולות אגרסיביות וכו' בו זמנית ולא לחשוב על החייב קודם.

תודה רבה, דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח. ניר גדעוני, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

רציתי להתייחס לסעיף 330ו(ב) שמדבר על הוצאות משפטיות ולמעשה מכיל את תקנות המסים (גבייה). רציתי לומר שאין תקשורת בין התקנות לחוק ההוצאה לפועל והתקנות שלו. להפך, יש רכיבים כספיים שבתקנות המסים (גבייה) גבוהים יותר. ובכלל, כשמפעילים הליכי הוצאה לפועל, זה חייב לפעול לפי חוק ההוצאה לפועל ואי אפשר לחבר בין הדברים.

מעבר לכך, יש דברים שלא מופיעים בתקנות המסים גבייה, למשל הפעולה הבסיסית של לפתוח תיק הוצאה לפועל ולשלם אגרה. אין רכיב כזה בתקנות המסים (גבייה) והתוצאה תהיה שלא ניתן יהיה לפתוח תיקי הוצאה לפועל ולפעול כפי שזה כתוב כרגע. למעשה זה ימנע מהרשויות לפתוח תיקי הוצאה לפועל.

לעניין סעיף קטן (ג) – תקנות הקורונה חלות גם היום וכנראה יחול – לפי ההצעה הממשלתית – עד מרץ 2023, אולי גם מעבר לכך, ולכן אני לא חושב שצריך שהרשויות יפעלו לפי דין אחר. כלומר, תקנות הקורונה צריכות לחול גם על הרשויות, הן מאפשרות בהחלט לחייבים הקלה גם באגרה וגם בשכר הטרחה לפרק זמן של 60 יום ואני לא חושב שצריך לסטות מכך. אני רק אומר שאנחנו הסכמנו להצעה של המרכז לשלטון מקומי או משרד הפנים לאפשר לכך שגם אם תקנות הקורונה לעניין שכר טרחת עורכי דין יבודלו, אז אנחנו נסכים – כפי שהציע המרכז לשלטון מקומי – שעד 2,000 שקל התקנות האלה לעניין שכר הטרחה יישארו עד סוף הדורות.

אני מבין שאתה לא מקבל את הפשרה של תומר ביטון על 3,000, אתה דוחה את הדברים שלו.

לא, לא, אני לא דוחה את הדברים של תומר ביטון. אני מוכן גם 3,000 שקל. הינה, קיבלתי.

הערה נוספת, אדוני. אין בהצעת החוק הזאת הוראות מעבר שקשורות למסלול גבייה. משרדי עורכי דין, כשהם קשורים עם רשויות מקומיות, הם עובדים למעשה על פי מכרזים שבדרך כלל נקשרים למשהו באזור חמש שנים. היום משרדי עורכי דין קשורים בהסכמים ולכן אם היה ותותקן החקיקה, צריך להתייחס לזה ולאפשר להשלים את תקופת המכרז.

אני רוצה להודות לך ולעבור לענת הר אבן, יועצת משפטית של רשות האכיפה והגבייה, שתענה על כל הדברים שנאמרו לגבי הרשות. ענת, בבקשה.

שלום לכולם. אני אתייחס למה שאמרה דבי גילד חיו. בהחלט, מאחר שעמדת כל משרדי הממשלה הייתה שהמטלה לא צריכה להיות לפתחו של המרכז לגביית קנסות, אז הודענו לאדוני שהמטלה לא יכולה לעבור למרכז לגביית קנסות, כי בכל זאת צריך שתהיה הסכמה פנים-ממשלתית, ולא הייתה כזאת.

אני רוצה להתייחס גם לסעיף 330ו ובהמשך הדברים גם לסעיף 330כד(ו). לגבי 330ו – גם סעיף (ב) וגם סעיף (ג) למעשה משנים מאוד מהאופן שבו מתנהלת מערכת ההוצאה לפועל. אומנם בדיון הקודם אמרתי שהדברים הם בלתי אפשריים, אבל לאחר שנועצתי בסמנכ"ל המחשוב אז הדברים הם אפשריים לביצוע, אבל לא מחר בבוקר או לא בשבוע הבא.

נתנו שנה, לא מחר בבוקר ואפילו לא עוד חודש. נתנו שנה שלמה.

אוקיי, אז אנחנו נצטרך 18 חודשים להיערכות הזאת, כי יש גם היבטים תקציביים שיש בתקציבים שלנו. חשוב לי להגיד את זה, כדי שמשרד האוצר יכיר וידע, כי בכל זאת זה תיקון שהוא מאוד-מאוד משמעותי.

מה יקרה אם אתם צריכים להתאים את עצמכם לשנה?

צריך להתאים את מערכות המחשוב.

שנה לא מספיקה כדי להתאים את מערכות המחשוב?

מנהל הרשות ביקש שתתנו לנו 18 חודשים.

בסדר, יש כאלה שביקשו ממנו 24 חודשים, אז זה לא רק 18. יש גם כאלה שרוצים שהסעיף הזה בכלל – ככה שיתאפשר להם לעבוד כל הזמן. נתנו שנה, תתחילו להתארגן לזה.

בסדר, אני אעביר את הדברים.

נוסח הסעיף, כמו שהוא מנוסח, ההבנה שלי היא שהוא לא מתייחס לנושא האגרות, שהאגרות בתיקים האלה נשארות על כנן ולא חל בהן שינוי. סעיף (ב) מדבר רק על נקיטת הליכים לגביית החוב, כלומר על הליכי גבייה אחרי פתיחת התיק ולכן להבנתי נושא האגרות הוא לפי הדין הכללי שחל. צריך לקבוע שהסעיף הזה יחול אך ורק על תיקים חדשים ולא על תיקים קיימים, משום שתיקים חדשים קיימים במערכת לא מאופיינים אצלנו לפי תשלום חובה או תשלום רגיל ואנחנו לא יכולים בשלב כזה לעשות את הבחינה אחורה. לכן מבחינתנו אפשר להחיל גם את סעיף (ב) וכמובן את סעיף (ג) רק על תיקים חדשים.

לנוכח זה שפקידי מערכת ההוצאה לפועל לא יכולים לזהות אם מדובר בתשלום חובה או תשלום רשות, נדרשת הטלת חובה על הרשויות המקומיות לציין במועד פתיחת התיק שמדובר בתשלום חובה. זה לא סביר שאני אדע אם מדובר בתשלום חובה או אחר.

גברתי רוצה שנכתוב זאת במפורש בנוסח החוק?

כן, אני אשמח.

אוקיי.

לי, לפי נוסח סעיף (ב), ברור – ואני חושבת שזה ברור גם לשלטון המקומי – שהם משלמים את מלוא הסכום עבור נקיטת ההליכים ואני מעבירה לצד ג' את מלוא הסכום, אבל אני רק משיטה על החייב את הסכום לפי תקנות המסים (גבייה) שיעור הוצאות מקסימלי. אני מניחה שההליכים הכי רווחים הם עיקולי צד ג' בבנקים ובחברות הביטוח, אני רק אזכיר לוועדה שלפי תקנות ההוצאה לפועל זה עומד על 7 שקלים ולפי תקנות המסים (גבייה) שיעור הוצאות מקסימליות, התקנות הרלוונטיות, זה עומד על 3 שקלים, ולכן נצטרך לסדר את זה. ביתר ההליכים תקנות המסים (גבייה) קובעות שיעור מקסימלי ואני לא יכולה לדעת מה השיעור הנוהג בכל רשות ורשות, אז צריך להגיע פה להבנה שככול שאני מזינה הוצאות במערכת, הן לפי השיעור המקסימלי ולא איזשהו משהו שצריך לתאם אותו עם כל רשות ורשות. אני אומרת את זה, כדי שיהיה ברור שאם אנחנו עושים שינויים בטבלאות, אלה השינויים שאנחנו נעשה ולא נוכל לעשות את זה באופן פרטני. אם לוועדה יש הנחיה אחרת בהקשר הזה, אז נשמח לדעת וגם נשמח להבין, כי מי שנושא בהפרש זה לא רשות האכיפה והגבייה ולא המדינה, אלא השלטון המקומי.

לגבי סעיף (ג) – אני חוזרת על זה שמבחינתנו זה יכול להיות רק על תיקים חדשים, שצריכה להיות חובה לעורכי הדין לדווח שמדובר בתיק שהוא תשלום חובה. אני מפנה את תשומת לב הוועדה שלפי סעיף 10ב לתיקון 68, שהוא תיקון הקורונה, נבחר פה תעריף של 236 שקלים, שהוא מתאים - - -

נכון, אנחנו שלפנו אותו אלינו.

בפתיחת תיק שטרות, שכר הטרחה הראשוני עומד על 141 שקלים.

זה תשלומי חובה, זה לא שטרות. בתשלומי חובה אין שטרות.

אפשר גם בגין תשלום חובה.

זה ערבות.

יכול להיות שמישהו שילם בצ'ק על ארנונה והצ'ק הזה חזר, אז זה לא תשלום חובה.

זה כן.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה, אני לא הייתי שותפה לכתיבת החוק.

תומר נתן לעורך דין עוד 100 שקלים... זה אנחנו, הוועדה.

השטרות זה 141, ומה עוד רצית לומר?

בפסקי דין זה 384 שקלים. זה עולה על הסכום פה. אני פשוט מפנה את תשומת לב הוועדה שבסעיף 10ב לחוק ההוצאה לפועל יש שלושה סוגי תעריפים. אנחנו, כשניסחנו את תיקון 68, שכחנו להוסיף את המילה מע"מ על הסכומים האלה.

מה זה "שכחנו"? זה כולל מע"מ. לא שכחתם, הסכומים כוללים מע"מ, לפי חוק מע"מ.

אם שכחו, הסכומים היו צריכים להיות בתוספת המע"מ. אבל שכחו.

לא שכחו, זה מה שהוחלט.

למה, כתוב הסכום כולל מע"מ?

בחוק מע"מ כתוב שכל סכום שלא צוין אחרת הוא סכום כולל מע"מ.

אוקיי, בסדר.

אני אסביר. הסכומים שקבענו בתיקון 68 נלקחו בתעריפי המינימום לפי כללי לשכת עורכי הדין – תעריף מינימלי מומלץ. אומנם היה נקוב במועד שקבענו בחוק 236 או 141, אבל יש סעיף כללי שאומר שעל הסכומים האלה צריך להוסיף מע"מ. בפועל אנחנו מוסיפים מע"מ. אני לא רוצה שהטעות הזאת גם תשתרש לפה. צריך להוסיף על הסכומים האלה מע"מ אם אנחנו רוצים לתת לעורכי הדין את סכום המינימום בגין פתיחת התיק, כפי שקבוע בכללי לשכת עורכי הדין. אני מסבה את תשומת לב הוועדה לכך.

רגע, גברת הר אבן, אני פשוט לא בטוח בעניין. בהצעה שהגשתם עכשיו להארכת ההסדר, כללתם הוראה בעניין זה?

יש תזכיר נפרד שצריך לקדם אותו.

לא, בהצעה הנוכחית שהגשתם? הגשתם עכשיו, בשבוע שעבר, נכון? האם כללתם את העניין הזה?

בסופו של דבר התקבלה החלטה לא לכלול את זה.

אז בבקשה, זה לא ששכחנו: התקבלה החלטה.

עוד פעם, ההחלטה לא אומרת - - - אנחנו מוסיפים מע"מ.

אז אתם פועלים שלא כדין.

אם שכחתם, הייתם צריכים להוסיף גם את זה בתיקון האחרון. אם לא הוספתם, כנראה שעשיתם את זה מתוך דעת ולא מתוך זה ששכחתם.

אתם פועלים שלא כדין.

אני לא יכולה להיכנס לדברים, אז אני אמשיך. יש פה הבחנה בין חייב שאינו תאגיד לבין חייב שהוא תאגיד. יכולים להיות תיקים שיהיה בהם חייב שהוא תאגיד וחייב שאינו תאגיד. אני לא יכולה לעשות הפרדה, ההוצאות מצטרפות ביחד לתיק ולכן צריך להיכנס גם לניואנס הזה – האם בתיק שיש בו חייב שהוא גם תאגיד וגם חייב שאינו תאגיד, אם להוסיף שכר טרחה או לא?

מה גברתי מציעה?

להבהיר לנוסח מה אתם רוצים שיקרה, כי בכל תיק שיש בו חייב שאינו תאגיד, לא יתווסף שכר טרחה. אני מניחה זו ברירת המחדל שאתם רוצים, או להפך. אתם צריכים לבחור מה תהיה ברירת המחדל בתיק שיש בו תאגיד וחייב שהוא גם יחיד. פשוט צריך להגדיר, אין לי איזה רעיון או עצה. צריך להגדיר אם תיק כזה פטור או לא פטור.

כמובן שצריך לסנכרן את הסעיף הזה עם המועדים של תיקון 68. כרגע אין פה התאמה. תיקון 68 הולך להיות מוארך עד מרץ 2023 ויכול להיות שהוא יוארך עד ספטמבר 2025. מה אני עושה, למשל בתיק שטרות? האם הסכום הזה? כלומר, מה גובר על מה ובאיזה שלב. גם התיקון הזה, כפי שציינה מירה, קובע שלא יתווסף שכר טרחה ב', מה שאומר שמרגע שאנחנו ערוכים לתיקון, לא יתווסף שכר טרחה ב'. אז זה צריך להיות ברור, כי לפי תיקון 68 כן יתווסף שכר טרחה ב'.

אלה ההערות שלי בהקשר הזה.

לגבי 330כד(ו) – אומנם בדיון הקודם הסתייגתי מהחלת החובה על רשות האכיפה והגבייה שוועדת האישורים שלה תפעל כוועדת אישורים לעניין תלונות על בעלי תפקיד בכובעם כפועלים לגביית חובות השלטון המקומי. תומר הגיב לדברים שלי, כי אחת הבעיות שהצפתי הייתה שלא ברור איזה נהלים חלים על בעלי התפקיד. תומר ציין שמאוד ברור שחלים נהלי מערכת ההוצאה לפועל. זה לא כתוב בנוסח וכדי להסיר אי-ודאות מההקשר הזה, אם זו החלטת הוועדה שחלים על בעלי התפקיד בכובעם כבעלי תפקיד עבור השלטון המקומי נהלי מערכת ההוצאה לפועל. יש שם נהלים מפורטים, מה ניתן להוציא, מה לא ניתן להוציא, באיזה שעות ניתן לפעול ובאיזה שעות לא ניתן לפעול ובהקשר הזה כמובן כל נורמות ההתנהגות שאנחנו מצפים מהם. בכל נוסח שנבחר, כדאי להחיל את זה בצורה מסודרת.

טוב. עו"ד ענת הר אבן, יועצת משפטית של רשות האכיפה והגבייה, אומנם משכתם רגל מהעניין, אבל ההערות שלך מאוד לעניין. אני רוצה להודות לך.

מעין ספיבק, בבקשה.

לעניין העלויות – העלויות של מסלול הגבייה הזה יהיו עלויות שהרשות המקומית אמורה לשלם ולא המדינה, הרי זה אחד מהמסלולים הוולונטריים שהיא יכולה לבחור ללכת בהם. יש בזה גם היגיון כלכלי מבחינת זה שכך הרשות המקומית תבחן איזה מסלולים יותר כלכליים לה, למעשה גם היום הרשות המקומית היא זו שמשלמת.

לנושא תעריפים נוספים שעו"ד הר אבן דיברה עליהם, הייתי מציעה שנקיים דיון מחוץ לוועדה ונבין בדיוק במה מדובר, כדי לראות אם יש כאן איזשהם פערים נוספים ולהביא נוסח ברור. לא לגבי הסוגיות של המע"מ, אלא לגבי עלויות נוספות ככול שיש כאלה.

כן, הסכום נלקח משם. אני זוכר שנכנסנו לסעיף וראינו את מה שכתוב. לא כתוב שם שזה בתוספת מע"מ ולא כלום.

אני מהתאחדות התעשיינים. שלוש הערות קצרות: 1. לגבי ההגדרות – בדיון הקודם עלה שצריך להבהיר בהגדרות של "חברות גבייה" שמדובר גם בעורכי דין, ולא ראיתי שינוי בהגדרות בנושא הזה.

אנחנו מבהירים שוב, חוזרים ומבהירים – אם עירייה רוצה להעסיק עורכי דין, היא לא תוכל להעסיק עורך דין יחיד, אלא שותפות של עורכי דין, שהוא המקרה הרווח כמובן, כי הוא תאגיד. לכן לא צריך לומר במפורש.

חלים עליו כל הכללים שחלים על חברת גבייה.

חלים על העסקת עורך דין כללים כמו שהוא שותפות עורכי דין או חברה מאוגדת של עורכי דין. הוא כמו חברה שהיא לא של עורכי דין.

הנקודה השנייה: בדיון הקודם אמר נציג השלטון המקומי שהוא לא מכיר מקרים שבהם קביעת השומות הופכת אחר כך גם לגבייה בפועל. שלחנו לך, אדוני היושב-ראש, מתוך פסק דין שמופיע שם הסכם. אני אקרא רק שלושה משפטים. בסעיף הראשון כתוב שזה: נכסים אשר אותרו על ידו והועברו לטיפולו על ידי העירייה; בסעיף אחר כתוב: העבודה תכלול, לרבות קביעת התעריפים הרלוונטיים, ביצוע סיורים בשטח, בדיקת הנכסים, מידע תכנוני וביצוע מדידות במידת הצורך; בסוף – אני מדלג על כמה סעיפים ופעולות נוספות שהוא צריך לעשות: לייצג את העירייה בכל ההליכים המשפטיים כנגד הנישומים, לרבות ועדות ערר, בתי משפט מינהליים ובית המשפט העליון. בסוף מובהר, ויש גם ציטוט שאותו נכס שאותר על ידי חברת הגבייה ונערכו מדידות – אני מקריא מתוך מכתב שנשלח על ידי חברת גבייה: "מאחר שדרישות קודמות שנשלחו אליך על ידי מרשתי לא הועילו, החליטה מרשתי להעביר את גביית החוב לטיפול משרדי". לכן אני חושב שכל מה שנאמר על ידי נציג השלטון המקומי לא היה מדויק.

נציג משרד הפנים.

סליחה, נציג משרד הפנים. אני מבלבל.

לא. זה בסדר מבחינתם, שניהם חד הם. כאשר צריכים לעשות את ההבדלים, אז עושים את ההבדלים. בסדר.

לא, חלילה - - -

טוב, הערה שלי. בסדר. דרך אגב, תומר ביטון אהב את זה. הוא שמר על זכות השתיקה.

אני מנומס, אדוני... ממתין בשקט.

כן, אני יכול להעיד.

לכן הבקשה שלי, בהמשך למה שעלה כאן בדיון וגם בהמשך לדברים שעלו פה קודם, היא שתהיה הפרדה מוחלטת, מין חומות סיניות, בין כל הפעולות השונות, משלב האיתור, מדידה והכנת השומות, לבין הגבייה בפועל.

הדבר השני, כמו שביקשה דבי גילד חיו, גם אנחנו רוצים – אם אפשר – להגביל את הגבייה, שלא תהיה באחוזים, כי זה השורש של כל הבעיה הזאת. תודה.

אלא במה? איך היא תהיה?

הוא אמר שלפי מדידות הוא מקבל בפיקס פרייס. מה ההבדל?

אתה מדבר פה רק על המדידה או על החוזה שנעשה עם חברות הגבייה?

אני אומר שהחוזה של הגבייה צריך להיות לפי פעולות ולא כשיעור מגובה הגבייה.

אז איך ייחשבו את פעולת המדידה?

לכאורה המדידה היא בכלל לא בחוק הזה.

מה זה פעולת מדידה? נניח שהוא הולך למדוד מתחם של 1,000 מטרים. הוא יקבל אותו הדבר על מתחם של 2,300 מטרים?

אפשר לקבוע שזה יהיה לפי המטר המקורי או משהו כזה, אבל לא על זה שהוא מגדיל את הגבייה עצמה.

אה, לא על זה שהוא מגדיל את סכום הגבייה של הרשות.

מה שהתייחסו פה זה על חוזים לקביעת שומות, לא לביצוע גבייה וייצוג של עורכי דין - - -

כתוב: אחוזים לגביית החוב לטיפול משרדי. אני לא יודע איך לקרוא את זה אחרת.

זה לא הליכי גבייה מינהליים.

אני אומר שוב, אם יש חוזה כזה – אני לא מכיר שיש כאלה חוזים שהם מבצעים גם את הגבייה באמצעות אותו משרד שקובע את השומה – אז הוא לא תקין. בכל מקרה, אני מכיר חוזים שהסיוע לקביעת השומה על ידי משרדים שמבצעים מדידה ולאחר מכן מייצגים את העירייה, יש משרדי עורכי דין כאלה שעושים את העבודה הזאת - -

זה בסדר גמור.

- - אבל לא מדובר על גבייה.

כידוע, האפשרות לעבוד על פי החוק הקיים היא עד 28 בפברואר, אחרי זה לא תוכלו לעבוד על פי חוק. על כן צריך להגיע להסכמות. אי אפשר לכפות עלינו דבר שאנחנו לא נוכל, ערכית, לחיות איתו. אני לא מאלה. אז תבינו שצריך שבנושאים שנאמר במפורש שמבחינתנו יש בהם פגיעה לא סבירה או התנהלות לא סבירה, אתם צריכים לחפש נוסח שייטיב גם עם התפיסה הערכית שלנו, שלי לצורך העניין.

כולם חיכו לשמוע את משרד המשפטים. שמרית גולדנברג, בבקשה.

אני אתייחס ממש בקצרה להיבטי העונשין בהצעה הזאת. אני מתייעחסת לסעיף 330כח(א). קודם כול, בהתייחס להצעה להפליל את סעיף יט(ה) – זה סעיף שקובע כעבירה הפרה של חובת הסודיות. אנחנו סבורים שאין צורך בסעיף הזה. מדובר בהתנהגות שמהווה כבר עבירה לפי סעיף 2(7) וסעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות. לדעתנו קביעה של הסדר מקביל בגין אותה התנהגות מעוררת קושי. אנחנו סבורים שאין צורך בעבירה, די בכך שנקבעה חובת הסודיות והעבירה קיימת בחוק הגנת הפרטיות.

לעניין סעיף הפללה של סעיף 330יט(ו) – זה סעיף שנכנס בנוסח האחרון שקיבלנו מהוועדה. לנו לא ברור לגמרי צורך ההפללה של ההתנהגות הזאת, בוודאי לא הצורך בעונש מאסר כפי שמוצע. למעשה מדובר כאן בעובד של חברת גבייה שקיבל מידע מהעירייה והשאלה היא אם יש לו אישור בר-תוקף או לא. זאת סיטואציה שיכולות להיות בה הרבה טעויות בתום לב, זה עניין שנראה על פניו כעניין שצריך להסתיר אותו, בעיקר בממשק שבין העירייה לחברת הגבייה. לא כל כך ברור לנו מה הפן הפלילי כאן.

אנחנו מדברים על סעיף של מחשבה פלילית, כלומר יש מודעות לנסיבות, יש ביצוע למרות המודעות לנסיבות.

ביקשנו לקיים את השיח וזה לא הסתייע, אבל לנו לא כל כך ברורה הסיטואציה שלה הסעיף הזה מכוון. בעיקרון אני מבינה שהוא מכוון לעובדי העירייה שמעבירים את המידע.

גם וגם.

המידע מועבר לעובד של חברת הגבייה. מה זאת אומרת "גם וגם"?

גם העובד של חברת הגבייה שמקבל מידע אם אין לו אישור וגם עובד העירייה שמוסר מידע למי שאין לו אישור.

העובד שמקבל את המידע לדעתי לא נכנס כאן. בעיניי הוא מכוון יותר לעובדים של העירייה והשאלה היא אם יש כאן אישור בר-תוקף או לא. זה נראה לי עניין שצריך להסדיר אותו בממשקים הפנימיים, פחות במישור הפלילי. יש כאן סעיפים של שימוש במידע ולדעתי הם נותנים כיסוי מספיק.

אחת משתי ההערות המרכזיות היא לגבי סעיף 330יט(ז). הסעיף הזה – שאני לגמרי יכולה להבין את ההיגיון שלו במישור האזרחי והמינהלי – מעורר קושי כשקובעים אותו כעבירה פלילית, כי הוא כרוך בחוסר ודאות ביחס לנסיבות שבהן השימוש במידע אחר מותר. למעשה הוא יצריך בחינה פרטנית בכל מקרה ומקרה אם מדובר במידע שבו העירייה הייתה מבצעת את הגבייה, היה מותר לה לעשות בו שימוש ואם השימוש במידע הזה מותר לפי דין מבחינת החברה. אלה שאלות שהן שאלות מורכבות, הן מצריכות בחינה פרטנית של הסמכות ועוד שאלות נוספות. כאשר השאלות האלה מצריכות בחינה פרטנית בכל מקרה, המשמעות היא עמימות של הנורמה. המשמעות היא שיש כאן נורמה שהיא עמומה וקשה מאוד לראות בה כמכווינת התנהגות מהבחינה הזאת. בהקשר הזה זו מורכבות שאפשר לקבל במשפט אזרחי ובמשפט מינהלי, לא במשפט פלילי. לדעתנו קשה לקבוע כאן עבירה והדרך לטיפול במקרים של שימוש אחר, שהוא לא תקין, צריכה להיות במישורים אחרים שהם לא פליליים.

לעניין סעיף 330יט(ח) – הערה קטנה לא לגבי עצם העבירה. צריך לשים לב שבסעיף עצמו, בסעיף קטן (ח), אין התייחסות לזמן שמותר לשמור את המידע. תוך כדי הליך הגבייה נראה לי שסביר להניח שהמידע נשאר בידי חברת הגבייה, כי היא מנהלת את ההליך. אז רק לציין, לעצם הסעיף עצמו, אי-ציון מסגרת זמן כלשהי או איזשהו מדד של זמן יכול לעורר כאן קושי.

לגבי העונש המוצע – בחוק הגנת הפרטיות קבוע עונש של חמש שנות מאסר, אבל צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה כולל הגנות ופטורים. למשל, אדם שנאשם במשפט פלילי לפי חוק הגנת הפרטיות, יכולה להיות לו הגנה אם הוא הראה שהפגיעה נעשה תוך ביצוע עיסוקו כדין במהלך עבודתו הרגיל ובלבד שלא נעשתה דרך פרסום ברבים. יש כאן הגנות נוספות, החוק הזה כולל גם פטורים, הוראות לגבי נטל הוכחה וגם העונש הוא חמור. בדרך כלל, כשיש בחקיקה הוראות של סודיות קונקרטיות, כשאין את המעטפת הנוספת הזאת של חוק הגנת הפרטיות, הענישה שבדרך כלל נוהגים לקבוע עומדת על שלוש שנות מאסר. אני יכולה להפנות בהקשר הזה לשתי דוגמאות – ואני יכולה להביא נוספות: סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון; סעיף 89(ב)(6) לחוק נתוני אשראי. אנחנו סבורים שזה רף הענישה הראוי גם במקרה הזה כשאנחנו מדברים על חובת סודיות שאינה במסגרת חוק הגנת הפרטיות.

הערה אחרונה – וזה רק לתשומת לב הוועדה, כי אני חושבת שלא לכך כיוונתם – לסעיף 330כה שעוסק בתאגיד עזר לגבייה. שני דברים: קודם כול, אין כאן התייחסות לעובדים של תאגיד העזר; הדבר השני, הורדתם את ההתייחסות לסעיף 330כח.

אתם ביקשתם.

אנחנו סבורים שככול שהסעיף מתייחס לדין עובד הציבור, שזה אומר סוף סעיף 330כח(ב), אכן זה לא צריך לחול על עובדי חברת הגבייה, אבל כן יש מקום להחיל עליהם את העבירות שנוגעות לסודיות ולשימוש במידע ככול שהם חשופים אליהם. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני רק אומר שקיבלנו פניות מהרבה מאוד גורמים – איגוד הבנקים פנה אלינו ויש להם הערות, כך גם איגוד חברות הביטוח.

אגב, פנייה זהה.

הם ביקשו להחריג את 330ו, להוציא אותו בכלל מהחוק ולדון בו בנפרד. היו עוד פניות מגורמים אחרים. אני רוצה להפר את ההבטחה ששמרית היא הדוברת האחרונה ולתת דקותיים לניר גרסון, מהרשות להגנת הפרטיות.

אני סגן היועץ המשפטי ברשות להגנת הפרטיות. אני מבקש להתייחס לתיקון בסעיף 330יג(ב) – רשם מאגרי המידע. בנוסח המקורי נקבע שרשם מאגרי המידע, שהוא הגורם שעומד בראש הרשות שבה אני עובד, אמור לתת את חוות דעתו תוך 30 יום. בטקסט המתוקן זה תוקן ל-21 יום. ייתכנו הרבה מקרים שבהם נספיק לחוות את דעתנו תוך 21 יום, אבל ייתכנו מקרים שלא וזה עלול ליצור תקלה. רק לסבר את האוזן, השיקול המהותי שאליו מפנה החוק פה הוא עילות שבהן אנחנו רשאים לסרב לרשום מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות ושם יש לנו פרק זמן מראש, קבוע, של 90 יום עם סמכות להשהות את הרישום אם יש לזה טעמים. התוצאה של זמן קצר מדיי עד לקבלת תשובה יכולה להיות או שהתשובה שלנו תהיה חיובית למרות שהיא הייתה צריכה להיות שלילית, או שהיא תהיה שלילית רק בגלל שלא יכולנו להספיק לבדוק את הבקשה. אני יכול גם לומר שבמקרה שלא נביע התנגדות, רק בגלל שלא הספקנו לבדוק את הדברים, כיוון שיש לנו סמכויות מקבילות לפי חוק הגנת הפרטיות, ייתכן שוועדת האישורים תאשר את הגורם ואחר כך אנחנו נצטרך, בדיעבד, מכוח הסמכויות בחוק הגנת הפרטיות, להטיל סנקציות או על חברת הגבייה או אולי אפילו על הרשות המקומית ששוכרת את שירותיה.

תודה רבה לך.

רבותיי, אני חושב שמספיק לנו להיום, שלוש שעות רצופות של דיון. אני מקווה שלדיון הבא, אם יש סעיפים שנראים למישהו בעייתיים, הוא ינסה – באמצעות קשר עם היועץ המשפטי לוועדה – להגיע אולי למשהו אחר. אם לא, אנחנו נביא את הנוסח להסתייגויות ולהצבעות. אני לא יודע מתי, זה קשור לסיכומים שיתקבלו.

תקצוב זמן אם אתה רוצה לעשות את זה מתישהו בשבוע הבא.

היום יום שלישי. אין הרבה דברים שצריך לעבוד עליהם, לכן אפשר להעביר את מה שרוצים להעיר עד מחר או מוחרתיים.

למה אני אומר? אם אדוני מבקש שיעבירו נוסחים, הוועדה תצטרך לקיים עליהם דיון.

אנחנו מדברים על אותם סעיפים בשינויי נוסח או תוספת שנדבר עליהם בוועדה.

ורק אחרי זה תוכל לקבוע דיון על ההסתייגויות. כלומר, צריך לקיים שני דיונים.

למה?

אם יש נוסח חדש, צריך לאפשר הסתייגויות עליו. טוב, זה משהו טכני.

אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.