פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת הכנסת
16/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט"ו באדר התשפ"ב (16 בפברואר 2022), שעה 10:00

קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב–2021 (מ/1478).
2. הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב–2021, (מ/1456).

3. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"א–2021 (פ/1044/24), של חבר הכנסת גלעד קריב.
4. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי מועד יום ציון פועלם של אסירי ציון וקביעת פעולות לציונו), התשפ"א–2021 (פ/296/24), של חבר הכנסת אלכס קושניר וקבוצת חברי הכנסת.
5. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הארכת תקופת הערעור על החלטת קצין התגמולים), התשפ"ב–2021 (פ/2871/24), של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת.
6. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א–2021 (פ/2056/24), של חבר הכנסת רם בן ברק וקבוצת חברי הכנסת.

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר

שמחה רוטמן
מוסי רז

יושב ראש ועדת הכספים אלכס קושניר

ארבל אסטרחן

נועה בירן דדון

ירון קוונשטוק

4. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי מועד יום ציון פועלם של אסירי ציון וקביעת פעולות לציונו), התשפ"א–2021 (פ/296/24), של חבר הכנסת אלכס קושניר וקבוצת חברי הכנסת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, היום יום רביעי, ט"ו באדר א' תשפ"ב, 16 בפברואר 2022. אנחנו נתחיל בסדר-היום בסעיף הרביעי, על פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים שנמצא באמצע הדיון והגיע לפה: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי מועד יום ציון פועלם של אסירי ציון וקביעת פעולות לציונו), התשפ"א–2021 (פ/296/24), של חבר הכנסת אלכס קושניר וקבוצת חברי הכנסת. המלצת הלשכה המשפטית היא כמובן על ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אבל עדיין אין לנו ועדה כזו.

למה?

יש ועדה - - -

בגלל שהאופוזיציה לא משתפת פעולה - - -

אה, אולי בגלל שלא נתתם מקומות.

אם כי קראתי הבוקר שמתחילים קצת - - -

לא נתתם מקומות אולי. כמה חברים יש בוועדה?

לא, בסדר, הוויכוח - - -

האמת היא שאולי שווה להקים את הוועדה הזאת.

יש ועדה, אבל אין יושב-ראש.

אם תזכיר לי היועצת המשפטית או מנהלת ועדת הכנסת מה ההרכב של ועדת העלייה והקליטה, אני לא בטוח שאתם תרצו כל כך שזה ילך אליה, כי תקעתם את כל הליכודניקים שם. יש שם שמונה חברי ליכוד.

מפלגה הליכוד ההיסטורית, לא אחרי שהיא עברה כל כך הרב שינויים, הייתה מפלגה ציונית שדאגה לעלייה.

ברגע שנרגיש שיש רצון עז מצד האופוזיציה להשתתף באמת בוועדות, אנחנו גם נחדד ונחזיר חזרה את המספרים של כל ועדה וועדה.

לכן, מאחר שאין ועדת העלייה והקליטה, לצערי, אז זה הועבר אלינו להחליט לאן זה יעבור. מבחינת הקואליציה אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדת הכספים. חבר הכנסת קושניר, בוא תנמק בבקשה.

הצעת החוק מתמקדת בשינוי התאריך לציון יום לפועלם של אסירי ציון מסיבה אחת מאוד פרוזאית וקטנה אבל מאוד מאוד משמעותית: לפי החוק כפי שהוא כתוב עכשיו זה נופל באוגוסט. באוגוסט, כמו שאנחנו יודעים, מערכת החינוך אינה פועלת, ולכן יש קושי מאוד גדול לציין את היום הזה. ולכן אני מבקש להעביר את זה לתאריך אחר של – אני לא זוכר את התאריך העברי, סליחה, יו"ר הוועדה, אבל התאריך הלועזי - -

שיצוין, כדי שכולם יזכרו אותו.

- - הוא 15 ביוני, יום מבצע חתונה – חטיפת מטוס על ידי פעילים ציוניים בברית המועצות לשעבר, על מנת לפתוח את מסך הברזל ולהפיל אותו.

י"א בסיון.

י"א בסיון, תודה רבה. זה הפן האחד.

הפן הנוסף שנמצא בחוק זה כל הנושא של התגמולים עבור אסירי ציון, ויש סיכוי גבוה שגם הנושא הזה יעלה במהלך הדיונים בוועדה. ולכן כמובן שהאכסניה הנכונה לחוק הזה זו ועדת העלייה והקליטה. לצערי הרב היא כרגע אינה קיימת. לכן אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים.

תודה רבה, חבר הכנסת קושניר. חבר הכנסת רוטמן, אתה רוצה להתייחס?

אחרי שכמובן ברורה הבעיה, שיש לנו כנסת לא מתפקדת בגלל התנהלות הקואליציה הדורסנית, ויושבים פה שני ראשי ועדות מטעם הקואליציה, ודנים באופן די מחויך בשאלה לאיזו ועדה זה יעבור, כשאין ועדת העלייה והקליטה.

אף אחד לא מחייך, תאמין לי.

ואני חושב שהנושא העלייה והקליטה הוא חשוב, הוא עוד אחד מהנושאים שנפגעים בשל דורסנות הקואליציה. אני קורא לכם לבטל את ההחלטה הפוגענית על הרכבי הוועדות, ואז ממילא ועדת העלייה והקליטה תוכל לקום אפילו עוד היום, אם רק תחזרו בכם מההתנהלות הדורסנית שלכם. וזה יהיה המקום הנכון והמכבד לדיון בהצעה שכזו. וחבל שמטעמים פוליטיים, שקשורים אגב ספציפית לוועדת הכספים.

זה יהיה, אני חושב, כמעט ההגדרה המילולית של "הרצחת וגם ירשת" במובן הזה, כי אתה והתעקשותך בוועדה שלך לקחת מעבר לחלקך הצודק, לחלקכם הצודק של הקואליציה, אז כתוצאה מזה אתה גם מקבל עכשיו עוד הצעות חוק אליך לטיפול. ממש "רצחת וגם ירשת".

בכל מקרה לגופה של ההצעה, גם לאור הנימוקים שהעלית, שהם בוודאי נימוקים חשובים, אני חושב שהוועדה המתאימה, כי בסופו של דבר מדובר על ציון מועד שיצוין במערכת החינוך, ולכן היה הרבה יותר מתאים שהצעה שכזאת תעבור לוועדת החינוך. מאחר שאין לי פה זכות הצבעה, אני מתלבט אם להטריח אתכם בשתי הצבעות או לא, כי אין לי זכות הצבעה, אז אני אוותר לכם, אבל את האמירה העקרונית אני חושב שחשוב שהציבור ידע ויבין.

תודה רבה.

תודה רבה.

אז נעבור כעת להצבעה אחת על כן או לא להעביר את זה לוועדת הכספים. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

אושר.

פה אחד. עובר לוועדת הכספים. תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת קושניר.

תודה רבה.



1. הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב–2021 (מ/1478)

אנחנו נעבור כעת על פי סדר-היום לסעיף 1: הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב–2021 (מ/1478). המלצת הלשכה המשפטית – להעביר את זה לוועדת הכלכלה. במליאה נשמעו הצעות גם להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב-ראש ועדת הכלכלה גם הוא ביקש שזה יעבור אליו. ארבל, את רוצה לנמק?

זה חוק של ועדת הכלכלה.

למה זה ועדת הכלכלה?

כי זה עניין של עבירות תעבורה.

כן, אבל לדעתי להפוך עבירות לעבירות מנהליות, ואמצעי האכיפה החלופיים האלו הם בדרך כלל בוועדת החוקה.

קודם כול כל הוועדות יכולות לדון בעבירות - - -

כולם יכולים לדון בכול, אבל בדרך כלל בדברים האלו, כשמייצרים עבירות מנהליות – בכלל תקנות עבירות מנהליות וכל אמצעי האכיפה החלופיים בדרך כלל עוברים לוועדת החוקה.

יש מכתב גם של יו"ר ועדת הכלכלה, וגם דיברו איתי על זה, אז אני יכולה להגיד איך הוא הסביר את זה פה? הוא אומר שמטרת ההצעה להפוך חלק מעבירות התעבורה, שהן עבירות ברירת משפט, להפרות תעבורה שיטופלו במישור המנהלי, ולהקים במשרד המשפטים בית דין שתפקידו יהיה לדון בעררים בעניין הפרות תעבורה, במטרה להפחית את העומס הרב הקיים בבתי המשפט לתעבורה.

נו, זה קלאסי חוקה.

שזה מבוסס על המלצות צוות בין-משרדי, שבראשו עמד נשיא בית משפט השלום בירושלים השופט אביטל חן ונשיא בית משפט השלום בחיפה.

הקמת בית דין מיוחד, יצירת מנגנון חדש במשרד המשפטים, יצירת מערכת משפטית מקבילה - - -

אבל זה עבירות תעבורה.

נכון, ועבירות תעבורה הן חלק ממערכת המשפט של מדינת ישראל.

נכון.

אנחנו לוקחים סמכות מבתי המשפט, שהם באחריותה של ועדת החוקה ככלל, אנחנו מייצרים פה איזשהו מערך משפטי נפרד. אז נכון, גם בתי הדין לעבודה פוסקים בתחום העבודה, אבל כאשר אנחנו מחליטים על העברת סמכות מבית משפט לבית דין לעבודה, הסוגיה הזאת הרבה פעמים נמצאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זה היה יכול להיות גם בחוקה, אבל - - -

ופה בהקשר הזה, מאחר שאכיפת עבירות תעבורה היא יותר, אגב, בסמכות המשטרה – זה ביטחון פנים, חוקה. אני לא מצליח להבין זה בוועדת הכלכלה, אבל יותר מפריע לי לקיחת הסמכות מבתי משפט.

אני רק רוצה להשלים פה את מה שהוא אומר: בשנים האחרונות נערכו בוועדת הכלכלה דיונים רבים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שנועדה לאמץ את אותן המלצות של הוועדה בראשות השופטים, ועסקו בהחמרת הענישה והאכיפה בתחומי התעבורה, בשיפורים בסדרי הדין בבתי משפט לתעבורה, בצמצום העומס שנובע מהטיפול.

דברים מהסוג הזה בעבר הלכו לוועדת הכלכלה. זה לא מופרך להעביר את זה לוועדת החוקה, אבל זו לא הוועדה המתאימה. הוועדה מבחינתנו היא כלכלה.

טוב. ארבל, תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

אנחנו נעבור כעת להצבעה. מי בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה? ירים את ידו.

הצבעה

אושר.

פה אחד.

פה אחד כפשוטו.

פה אחד, כן. מפה לפה.
3. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"א–2021 (פ/1044/24), של חבר הכנסת גלעד קריב

אנחנו נעבור כעת לסעיף 3: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"א–2021 (פ/1044/24), של חבר הכנסת גלעד קריב. המלצת הלשכה המשפטית להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נשמעו הצעות במליאה להעביר את זה גם לוועדת הכספים. אנחנו כמובן בעד להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ארבל, את רוצה לומר כמה מילים?

לא, זה חוק של ועדת החוקה.

אני מציע הצעה ברוח דבריך, אדוני היושב-ראש.

זו הולכת להיות הצעה מחויכת?

לא, ממש לא, עצובה מאוד. As we speak, כמו שאומרים בצרפתית – ביידיש, ביפנית – מקיים כרגע חבר הכנסת גלעד קריב, שתי קומות למטה, דיון כחלק מקמפיין הכזב - - -

אפשר להעיר הערה תוך כדי דבריך?

זכותו של היושב-ראש.

אני מעריך מאוד את זה - - -

שאני ממלא את מקומה של אורית סטרוק?

את זה אתה אמרת. אבל גם שחיכית עד הסעיף השלישי, ולא אמרת את בסעיף הראשון את הדברים האלה. אני מעריך את זה מאוד.

זה חוק ממשלתי. כל הממשלה הזאת היא ממשלה של תומכי טרור, אבל זה אתה כחבר קואליציה – אני הייתי אומר: נו, מילא.

אז אני רואה שבכל אופן הוועדה מחויכת.

לא, חס ושלום, לא מחויך בכלל. תוך כדי שאנחנו מדברים כאן שתי קומות למטה מנהל חבר הכנסת גלעד קריב בוועדת החוקה שבראשותו, שופך דלק, בנזין וסולר לתוך מדורת קמפיין הכזב על אלימות מתנחלים. עושה את זה באופן אקטיבי. אתה היית שם קודם, אז אתה אפילו לא יכול להגיד: לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי.

לא, אבל בהחלט יש לי מה להגיד - - -

ושוב, אלמלא היית נותן ברבים את התחייבותך, שאתה לא מתכנן לקדם הצעות חוק של אנשים שמשתתפים בקמפיין הזה כנגד אחינו הגיבורים ביהודה ושומרון, אז הייתי אומר: נו, בסדר, יש מחיר שבן אדם משלם כאשר הוא מוכר את האידיאולוגיה שלו לטובת הצטרפות לקואליציה שכזו, זה חלק מהמחירים הכלליים. כמו שבהצעה הראשונה, אגב, לא אמרתי לך, למרות שזה משרד התחבורה, הייתי אומר לך: מרב מיכאלי, מפלגת העבודה. אתה יודע זה מה שנקרא ממשלה ממשלה.

גם הצעת חוק של גלעד קריב עצמו, שממש מתדלק את הקמפיין כרגע; גם מעביר את זה לוועדת החוקה, שכרגע יש פה גם את המבצע, גם את הכלי שבאמצעותו מבצעים את קמפיין אלימות המתנחלים. ואתה אפילו לא מעכב. אתה אפילו לא בא ואומר לו: אדוני – כשמן במנוע אתה מחליק לו את הדרך להמשיך בקמפיין ללא שום סנקציה.

תבחר. ופה אתה יכול להגיד: טעיתי, הייתי נמהר כשאמרתי שאני לא אקדם. הייתי צריך אולי לשמור על לשוני, ולא לחתום על צ'קים ללא כיסוי לציבור. אבל אתה עשית את זה. ודווקא אני חייב לומר, כשאתה הוצאת את ההצהרה הזאת שמחתי על כך, כיבדתי, אבל אתה יודע נזרקה בי איזו נבואה קטנה – אולי בגלל היותי קטן, אולי בגלל היותי שוטה – נזרקה בי איזושהי נבואה קטנה שעוד בטרם ייבש הדיו על ההתחייבות הזאת שלך אתה תפר אותה. כך קרה בעבר, כך קורה גם היום.

ואני ממש קורא לך, לטובת האמינות שאולי עוד נותרה למפלגת ימינה, לממשלה הזאת, לך: תחזור בך מהאמירה שאתה לא תקדם הצעות חוק - - -

בסדר גמור. תודה רבה לך. קודם כול אתה בהחלט נכנסת במלוא מובן המילה בנעליה של חברת הכנסת אורית סטרוק, אפילו באותה מידה לדעתי. אז תודה שאתה אומר את זה, כי שלא במקרה, כי חשוב לי הנושא הזה גם הייתי בדיון הזה, בדיוק באותו דיון שאתה השתתפת בו.

אני רוצה לחדד משהו, ואני מקווה שבאמת גם אתה קראת שבאמת גם אתה קראת את המכתב בעיניים אובייקטיביות, ולא כמו שחברת הכנסת אורית סטרוק קראה את המכתב ובאה לפה והקריאה מכתב אחר לגמרי. אז אני מאוד מקווה, אני מעריך אותך, ואני יודע שאתה בדרך כלל דייקן. יש הבדל בין מחלוקת אידאולוגית עמוקה – עמוקה, וזה מה שיש לי עם חבר הכנסת גלעד קריב, ועם חברים נוספים בקואליציה כולל שרים – לבין האמירה שאמרתי במכתב אודות אמירות מאוד מאוד מכלילות. זה שעכשיו יש דיון בוועדת החוקה על נושא שהוא לא נוח לנו - - -

להפך, יהיה לי מאוד נוח אם ינהלו את הדיון הזה.

חבר הכנסת רוטמן, שמעתי ממך דברים לא פשוטים ולא שיסעתי אותך.

ועדיין, זה בגבול המחלוקת האידאולוגית. והוא דיבר מאוד בכבוד. הוא גם הקפיד לא להגיד שטחים כבושים, הוא אמר: האזרחים הישראלים ביהודה ושומרון. אני הקשבתי היטב למילים שהוא אמור. בוודאי שהוא מוטה. בדיון כזה האידיאולוגיה שלו גורמת לו להביא ארגונים כמו שוברים שתיקה ויש דין. ואני אמרתי את זה גם בדיון, שאני מצפה לדיון מאוזן, כמו שעשה, אגב, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שאיזן את הדיון הראשון שהוא עשה של אלימות מתיישבים כלפי הפלסטינים, הוא איזן את זה ועשה דיון עומק על הנושא הזה. אני גם הולך לדבר עם חבר הכנסת קריב שיעשה את זה גם בוועדה שלו.

ולכן יש הבדל בין מחלוקת אידאולוגית לבין אמירות מאוד מאוד חריפות ומאוד מכלילות, כמו שעשה השר לביטחון הפנים, וכנגד זה יצאתי. ואני מציע, מאחר שאני בקואליציה, ואני משתדל להתנהג בממלכתיות ואחריות, מה שהאופוזיציה – ובצדק, היא נמצאת במקום אחר – לא צריכה לקחת - - -

ולכן לא קידמת הצעות חוק שלנו לפטור מחובת הנחה, וקיבלת מכתב מהיועצת המשפטית של הכנסת מרוב ממלכתיות.

שמה?

שאתה פעם אחר פעם העברת רק הצעות חוק של הקואליציה לפטור מחובת הנחה.

לא, אתה גם עכשיו לא מדייק. עשיתי את זה פעם אחת.

לי עשית את זה שלוש פעמים.

מה?

על הצעות חוק שלי יצא ששלוש פעמים לא קידמת.

במה לא קידמתי? בפטור?

בפטור, כשאני הייתי היחיד מטעם האופוזיציה, וקיבלת על זה שיחה מהיועצת המשפטית של הכנסת.

סליחה, חבר הכנסת רוטמן, אתה נכנס פה לאירוע שלא קיים ולא היה. ואני אשמח מאוד ששגית, היועצת המשפטית, תבוא ותסתור את דבריך, כי אתה עכשיו פשוט – סליחה שאני אומר את זה בגסות – אתה משקר.

לא נכון.

אתה משקר.

אוקיי.

הדבר היחידי שהיה זה היה עם יושב-ראש האיחוד הלאומי, יושב-ראש המפלגה שלך.

לא נכון.

כן נכון.

לא, המכתב היה על היושב-ראש, אבל מה היה ביני לבינך על הצעות חוק שלי?

לא, גם - - - היה רק לשם.

שאתה קידמת את הצעת החוק של מיכל רוזין ולא את שלי. לא קידמת הצעת חוק של מיכל רוזין ולא את שלי?

בוודאי שיש לי תעדוף.

לא, כשלא הייתה אף הצעת חוק מטעם האופוזיציה.

אני אומר לך עוד פעם: יכול להיות - - -

זה היה שלוש שבועות ברצף. זה היה על חוק האזרחות במקרה.

לא, אבל לא הייתה יותר מפעם אחת, ותקנו אותי אם אני טועה, שאני קידמתי הצעת חוק של הקואליציה ולא של האופוזיציה לוועדת פטור. פעם אחת. ואז היה השיח מול שגית. אגב, אני רוצה לדייק, יושב-ראש האיחוד הלאומי פנה אליי רק פעם אחת.

אני לא דיברתי על יושב-ראש האיחוד הלאומי, דיברתי עליי.

אבל, חבר הכנסת רוטמן, זה האירוע היחידי - - -

לא נכון.

אני גם ייעוץ משפטי וגם עם התנהלות של הוועדה. המקרה היחידי שבו היה לי שיג ושיח עם הייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי קידום הצעות חוק לוועדת שרים בפטור של קואליציה ולא של אופוזיציה היה על מקרה אחד בלבד.

26 באוקטובר 2021 – מכיר את התאריך?

אדוני, עם כל הכבוד - - -

לא, ניר, אתה אמרת שאני משקר, אז אני מראה לך שאני נאצלתי לערב את היועצת המשפטית של הכנסת, והיא פנתה אליך.

אז אני רוצה להסביר לך משהו אחד, ואנחנו מדייקים פה. קודם כול אני הולך לסיכום: היועצת המשפטית פנתה אליי פעם אחת בלבד על הדבר הזה.

בכתב.

פעם אחת בלבד, בכתב או בעל פה, על הדבר הזה. אחד.

לא נכון.

כן נכון. ואני אסביר לך עוד משהו: ברגע שמגיעות אליי כמה הצעות חוק מהאופוזיציה, לקדם אותן לוועדת החוקה, יש תעדופים אצלנו. ואני אומר לך עוד פעם, ואני פה מצהיר, שכלפיך, בטח לא ברמה האישית, אבל אפילו לא ברמה האידאולוגית, אין לי שום איפה ואיפה. ואני מנסה לנווט הצעות חוק בפטר לוועדת שרים לפי סדר שיש – האופוזיציה מגישה גם.

מאחר שאמרת שאני משקר, אני מציע שתחזור בך.

אמרתי שאתה משקר - - -

אמרת שאני משקר, אני מציע שתחזור בך, ואני אומר לך שוב - - -

לא, אל תסיט אותי לכיוון אחר.

אבל זה מה שאני אמרתי, שזה קרה לי איתך שלוש פעמים.

אתה יודע להסתכל בצילומים ובפרוטוקולים, נפתח ונראה בפרוטוקול על מה אמרתי שאתה משקר. אל תיקח אותי עכשיו למקומות אחרים. על המשפט שאמרת - - -

תבדוק בפרוטוקול מה אמרתי.

שמחה, אני אומר את זה בכבוד.

ניר, אז אני מבקש שתבדוק אחר כך בפרוטוקול או בצילום על מה אמרתי, ומה אמרת לי שאני משקר. אני אמרתי לך שלא נהגת בממלכתיות, פעם אחת קיבלת מכתב בקשר להצעה של סמוטריץ'. ואז אמרתי, ובקשר להצעת חוק שלי, זה היה שלושה שבועות ברצף שלא קידמת, והעדפת לקדם רק הצעות חוק של הקואליציה. וזה קרה בחודש אוקטובר.

בוא נעצור פה. אני מקבל את הצעתך, ואנחנו נלך אחרי זה לפרוטוקול.

הצעת חוק האזרחות - - -

בסדר. שוב, אנחנו נכנסים עכשיו לפרטים. אנחנו יודעים לדבר גם בטלפון. ואגב, אני חייב לציין, שברוב הגינותו, חבר הכנסת רוטמן, גם אם יתברר שהוא טעה הוא יודה, כמו שאני אתמול אמרתי לו שהוא צדק – אני אומר את זה פה גם – בהצעת חוק האזרחות הוא צעק רוויזיה ולא שמעו את זה בזמן אמת, הוא הראה לי את זה בצילומים והוא צודק. אני מניח שאתה תהיה מספיק הגון להגיד שאני צודק אם יתברר – אבל באמת, אני קצת מרגיש שנסחפנו למשהו שאני לפחות לא תכננתי להיסחף אליו.

אין בעיה.

ושוב, אם אמרתי אמירה קצת קיצונית, אני חוזר בי כבר עכשיו. אתה ודאי לא שקרן. עכשיו יצאתי מהסדר השוטף של הדברים.

התחלת להגיד שאתה נוהג בממלכתיות כלפי הצעות החוק של הקואליציה, והתייחסת להתבטאות של עמר בר לב.

תודה רבה.

מחלקת פרוטוקולים לרשותך.

וגם בזה אני לא אאריך. אני רק אומר שהתייחסתי ספציפית – דיברתי באופן כללי, אבל על אמירה מאוד מאוד מכלילה, מאוד גסה, מאוד שקרית, של שר בממשלת ישראל לגבי המתיישבים, המתנחלים באופן כללי. את הפעולות שלי בוועדה עצמה אני משתדל לא לעשות בתקשורת, אבל כמו שהמלצתי לחברתי, חברת הכנסת אורית סטרוק, לפנות לחברת הכנסת מירב בן ארי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים, על בקשות שלה לגבי חקיקה ספציפית, אני מציע גם לך לעשות את זה, ולראות שאני לא רחוק מהדברים שכתובים במכתב.

אתה רוצה להוסיף משהו לגופו של עניין, חבר הכנסת רוטמן, לנושא הזה?

זה מה שהיה לי לומר. הצעת החוק עצמה היא כמובן טובה ומבורכת, וכדאי שתתקדם כמה שיותר מהר, אלמלא המציע שלה היה מנהל קמפיין נגד מתנחלים.

תודה רבה. בסדר גמור.

אני מזכיר גם לעצמי, ההצעה היא הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"א–2021 (פ/1044/24). כמובן הקראתי את זה גם לטובת כל חברי הוועדה שיצביעו עכשיו. מי בעד להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט? ירים את ידו.

הצבעה

אושר.

פה אחד. וכמו שציין חבר הכנסת רוטמן בהצבעה הקודמת, זה פה אחד תרתי משמע.



5. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הארכת תקופת הערעור על החלטת קצין התגמולים), התשפ"ב–2021 (פ/2871/24), של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת

אנחנו עוברים כעת לסעיף 5: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הארכת תקופת הערעור על החלטת קצין התגמולים), התשפ"ב–2021 (פ/2871/24), של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת. המלצת הלשכה המשפטית – להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. נשמעו הצעות במליאה להעביר את זה גם לוועדת הכנסת. כמובן שאנחנו בקואליציה רוצים להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. ארבל, את רוצה להגיד על זה מילה?

חוק הנכים (תגמולים ושיקום) לאורך כל השנים זה חוק של ועדת העבודה.

חבר הכנסת רוטמן?

אני חושב שאם לגבי גלעד קריב יכולת עוד איכשהו להגיד שהוא ניהל את הדיון בממלכתיות ואיננו משתתף בקמפיין כנגד מתנחלים - - -

לא אמרתי את המילים האלה.

אתה מדייק בדבריך.

תדייק בדבריי. ואם אתה מצטט אותי, אז תצטט אותי. לא אמרתי שהוא מנהל בממלכתיות, אמרתי דברים אחרים.

אמרת שהוא הקפיד על לשונו - - -

זה כן.

עכשיו, מוסי רז, אני חושב שהתירוץ הזה לגביו לא עובד כל כך, במחילה מכבודו תורתך, ניר, והוא ניהל גם פה בכנסת וגם מחוץ לכנסת, להשתמש בביטויים שלידם הביטויים המקוריים של שר הבט"פ עמר בר לב מחווירים, והם כמעט ממלכתיים לעומת הביטויים של חבר הכנסת מוסי רז.

שוב, אם ההצהרה שלך – ואני אשמח שתקריא אותה כלשונה, כי אולי אני באמת לא הבנתי מה כתוב שם – אבל אם ההצהרה שלך היא חסרת משמעות טוב שתאמר זאת. אני חושב שאם מוסי רז לא נכלל בקבוצה המצומצמת שאתה הגדרת קודם לכן באריכות כה רבה – ואני שמח שפריט 5 מופיע בסדר-היום לאחר פריט 4, כי זה קצת היה יכול להיות בעייתי אם זה היה הפוך – אם מוסי רז לא נכנס לאותה קבוצה אקסקלוסיבית של תוקפי ומובילי קמפיין אלימות מתנחלים, המכליל, הפוגעני והמשמיץ כנגד מתיישבי יהודה ושומרון, אינני יודע מי נכלל באותה קבוצה שהגדרת כה יפה במכתבך.

תודה רבה. אז פה באמת הבאת לידי ביטוי אולי ברמה הכי מדויקת את הבדלי הגישות בינינו. אתה נתפס לגישה הדקדקנית, הדווקנית והמצומצמת ונשאר - - -

ניר, אתה אפילו לא מאמין למה שאתה אומר. נו באמת.

תן לי להשלים ואז תבין למה אני מתכוון.

ואתה מתמקד במוסי רז, כשאני גם ציינתי שמדובר פה על קבוצת חברי כנסת, אתה ודאי תסכים איתי שלקדם חקיקה שחתומים עליה – ואני לא מדבר כרגע על אנשים כמו חברת הכנסת מירב בן ארי, שאוי ואבוי היא בקואליציה, אלא חבר הכנסת שלמה קרעי, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' – בצלאל סמוטריץ'.

הצעת חוק מצוינת.

בצלאל סמוטריץ' נמצאת פה.

הצעת חוק מצוינת.

ואני אומר לך שיש לי הזדמנות פז - -

לקדם הצעת חוק של סמוטריץ'.

- - לקדם הצעת חוק שחתום עליה יושב-ראש האיחוד הלאומי. מה יכול להיות יותר טוב מזה? אני כלל ישראלי, אני פשוט מרגיש עכשיו - - -

כל הכבוד, ניר.

באמת אני אומר לך. ולכן למעלה מן הצורך - - -

ניר, שנייה, יש לי שאלה. שאלה קטנה.

אני אתן לך. תן לי, אני בשוונג.

אוקיי, סליחה.

למעלה מן הצורך, ולמרות שהדיון הזה הוא לא לגופה של הצעת חוק שכבר עברה במליאה אלא רק לקביעת ועדה, אני - -

שבזה עוסק מכתבך.

- - כטיפוס ממלכתי, פעם אחרי פעם אני נכנס אתכם לדיון העמוק הזה של קידום הצעות חוק, שכבר עברו במליאה, ומגיעות אליי רק - - -

כמו חוק לביטול ההתנתקות, שאתה לא קובע אותו לדיון.

שהוא כבר לפני שבעה וחצי חודשים.

שאתה לא קובע אותו לדיון שבעה חודשים, או להסדרת ההתיישבות הצעירה, בניגוד אגב לתקנון.

הוא היה אצל יושבי-ראש ועדת הכנסת לפניי.

הבנתי. תגיד "גם ביבי", שיהיה מושלם.

לא, אני אף פעם לא אמרתי את זה. ואגב, הקפדתי להגיד גם שם, שגם כל הדיונים שלנו על שטחי C ועל בנייה בלתי חוקית – אני מדבר על דיונים שנעשו – ועל הרס עתיקות ביו"ש, ועל קידום מחצבות על תמ"א שהיא לא מעודכנת בעליל ולא מסונכרנת עם התמ"א של המחצבות הישראליות – כל הדברים האלה שאני מדבר עליהם, אני לא אומר שזה ממשלות קודמות, אני אומר, ואתה תסכים איתי, שמדינת ישראל נרדמה בשמירה. על זה אני מדבר.

ברור, כי שר הביטחון היה בנט.

לא, רגע אחד. אני לא אתן לך את התענוג ואני לא אכנס לקמפיין כן או לא ביבי. אני אומר לך: מדינת ישראל נרדמה בשמירה.

מצוין.

לכן אני אומר פה, ובזה אני מסיים: תודה רבה שאפשרת לי לגלות את הממלכתיות הנדרשת.

ולקדם הצעת חוק של סמוטריץ'. כל הכבוד לך, באמת, ניר. רק יש לי שאלה טכנית.

פעם אחת - - - מי זו קבוצת חברי הכנסת שחתומה על הדבר הזה.

רק יש לי שאלה טכנית – אולי מנהלת הוועדה, אולי כותב הפרוטוקול – האם ניתן להכניס לפרוטוקול את הביטוי – ניר, תסתכל – האם זה דבר שיכול להיכנס לפרוטוקול? האם ניתן להעביר את התנועה שאני עושה עכשיו? אתה הרי יודע שאתה לא עובד על אף אחד, ניר. אתה לא מקדם את הצעת החוק הזאת בזכות זה שסמוטריץ' רשום גם בין מציעיה. הצעת החוק הזאת רשומה על שמו של מוסי רז. אם באמת הייתה משמעות כלשהי למכתב שלך. יותר מזה, אתם בקואליציה הפלתם הצעות חוק של חברות כנסת מסוימות מסיעתי כדי לרשום על שמם את אותו חוק בדיוק מילה במילה עם מישהו אחר. מאבקי הקרדיט האלו – המשמעות היחידה של המכתב שאתה כתבת הייתה לצורכי קרדיט. אז מה נשאר ממנו? מה נשאר מהמילים, ניר?

אני מחזיק ממך הרבה יותר חכם והרבה יותר הגיוני, וברור לי שהבנת בדיוק מה אמרתי לפני כמה משפטים. אני מרגיש שאנחנו טוחנים מים.

לא, אני לא. באמת לא ברור לי מה כתוב במכתב שלך. לא ברור לי מה כתוב במכתב שלך.

הרי זה ברור. ואיך אומרים? לפרוטוקול את אותה תנועה של חבר הכנסת אי-אפשר לכתוב, אבל אני מניח שמצלמה - - -

אולי יש אימוג'י של ככה? שיכול להיכנס לטקסט. הצעה לתיקון תקנון הכנסת – להכניס אימוג'ים.

חבר הכנסת רוטמן, שצועד בנתיב הכול-כך ברור שיצרה חברת הכנסת סטרוק, מגיע לפה בשביל להטריל.

לכבוד הוא לי לאחוז בשיפולי גלימתה של חברת הכנסת אורית סטרוק. בלי טיפת ציניות.

אני אומר את זה לפרוטוקול בלי אימוג'י: אני מאוד מעריך את חברת הכנסת סטרוק, ואני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ. ואני חושב שהסיור שהיא הצליחה להביא את ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לחברון זה סופר חשוב. אני יודע שלפחות חבר כנסת אחד בוועדה – זה מאוד השפיע עליו. שוב, בלי דברים פרקטיים, אבל מאוד השפיע עליו. ואני מאוד מעריך אותה. ואני עדיין חושב, לצערי, שהיא משופשפת הרבה יותר ממני בפוליטיקה של הכנסת, והיא עושה תרגילים פוליטיים בצורה מתוחכמת, ופעם אחרי פעם אחרי פעם היא מגיעה לפה לוועדה, לצערי גם נופלת באי דיוקים, ועושה קמפיין. ואתה, כמו שאמרת, נכנסת - - -

אמרתי לך, אני ממליץ, תקרא מה אתה כתבת. למה אתה אומר שאני בקמפיין?

אני קראתי. לא, אני ממליץ לך לקרוא מה שכתבתי, כמו שאגב אני ממליץ לחברת הכנסת סטרוק. אבל עזוב אותך כרגע.

הכותרת בערוץ 7: לא אקדם חקיקה של ח"כים שמכתימים - - -

לא ערוץ 7.

אולי תתבע אותם דיבה.

חבר הכנסת רוטמן, אתה הרבה יותר רציני מזה. כנס למכתב שלי, מה אתה - - -

אז תקריא. הוא פה אצלך, נכון?

לא, אני לא רוצה להקריא אותו.

המסמך אצלך?

אני לא רוצה להקריא אותו.

אני שואל אותך: המסמך אצלך?

לא, אתה מביא ציטוטים, תביא ממנו. אתה מביא לי מהכותרת של ערוץ 7? אני מאוד מעריך את ערוץ 7 – תפסת כותרת. אתה יודע לעבוד עם תקשורת.

קודם כול אני מקווה שלא תפתח חזית עם ערוץ 7.

אני אוהב אותם והם דייקנים. אבל מה, אתה לוקח לי כותרות של ערוץ תקשורת? קרא את המכתב.

ציטוט: כל עוד חברים בקואליציה פוגעים בי ובציבור אותו אני מייצג, אני לא מתכוון - - -

לא, אל תקרא לי מהאמצע. תקרא את כל המכתב. אל תוציא לי דברים מהקשרם.

יש לך את המכתב?

לא.

את כולו? אתה רוצה ציטוט?

אני לא רוצה להקל עליך. לא.

אתה לא רוצה?

לא רוצה להקל עליך.

אז אתה יכול להגיד: אני חוזר בי, או לתבוע דיבה. לדעתי אתה רשאי לתבוע דיבה את ערוץ 7.

לא, חס וחלילה, בטח לא את ערוץ 7 וגם לא אותך.

לא, אותי אתה לא יכול, יש לי חסינות. לערוץ 7 אין חסינות, תבע אותם דיבה שהם אמרו כזה דבר עליך, שאתה לא תקדם חקיקה.

אני יכול להגיש בקשה לוועדת הכנסת להסרת חסינות.

האמת היא שאתה יכול לתבוע אותם דיבה על זה שהם אמרו שיש ציבור שאתה מייצג ביהודה ושומרון. אין להם אפילו "אמת דיברתי".

חבר הכנסת רוטמן, באמת אתה הרבה יותר רציני מזה. בוא תגיד פה את האמת. את האמת.

אני רואה שאתה מקדם חקיקה של מוסי רז.

שנייה, רגע אחד, תגיד את האמת. תגיד לי את האמת ואני סומך עליך: אתה קראת את המכתב?

כן. בזמנו. עכשיו לא.

את המכתב?

אתה זוכר מה כתוב?

לא בעל פה. שאתה לא תקדם - - -

לא, אתה זוכר מה כתוב במכתב?

כן.

אתה יודע לצטט אותו?

לא בעל פה.

אני אתן לך דוגמה. הכותרת של חברת הכנסת סטרוק הייתה שאני כתבתי במכתב שתוכנית הדגל שלי – אתה מבין מה המשמעות של תוכנית הדגל – וכשהגענו לוועדה וביקשתי ממנה לצטט, אז היא שינתה פשוט מילה אחת.

קראת לי, רוטמן?

היא פשוט שינתה מילה אחת: במקום תוכנית דגל – הרמת דגל.

לא דיברתי על תוכנית דגל ולא על הרמת דגל.

לא, אבל אני נותן לך דוגמה. אבל, חבר הכנסת רוטמן, תתמקד בבקשה במה שאני אומר.

הציטוט: לאור זאת כיושב-ראש ועדת הכנסת - - -

רגע אחד.

אני לא יודע מה אורית אמרה. אין לי מושג מה אורית אמרה, אני לא העורך-דין שלה.

שנייה, אבל אתה עושה מה שהיא עושה, ואני מבקש ממך: תתמקד.

אני ממוקד.

אני אומר שני דברים: אחד, תגיד דברים במדויק, ולא מילים - - -

הינה - - -

רגע, תן לי שנייה. אחד. ושתיים, תשתדל לא לקחת משפט מתוך מכתב שלם ולהוציא אותו מהקשרו. זה מה שקורה.

"אני עוקב בדאגה אחר הודעות מסיתות של חברים בקואליציה, שמטרתם להכתים ולפגוע בציבור המתיישבים היקר, בו בזמן שהטרור פושה ברחבי יהודה ושומרון, אמירות שלאחר מכן משמשות גופים זרים ופלסטיניים להכפשת מדינת ישראל ופוגעות באינטרס הלאומי שלה". ציטוט.

רגע. זה גוף המכתב.

תודה. אני מקריא. "לאור זאת, כיושב-ראש ועדת הכנסת, ברצוני להודיעך כי מעתה ואילך כל הצעת חוק שתעלה מצד חברי הכנסת הללו" – להלן מוסי רז - - -

לא "להלן מוסי רז". אבל אתה הקראת את זה עכשיו, על אמירות שפוגעות בנו - - -

הוא לא מוציא "הודעות מסיתות שמטרתן להכתים ולפגוע בציבור המתיישבים היקר, בו בזמן שהטרור פושה ביהודה ושומרון"?

לא.

רגע אחד, תקרא - - -

"כל הצעת חוק שתעלה מצד חברי הכנסת הללו לא תקודם על ידי בוועדת הכנסת".

טוב, שמחה, אנחנו לא נצא מזה. נו, אנחנו לא נצא מזה.

מה שאתה עושה עכשיו, סעיף 5 לסדר-היום, אתה מקדם הצעת חוק שעלתה מצד חברי הכנסת האלו בוועדת הכנסת.

שמחה, גם אני חולק על הנוסח שאתה הקראת, זאת אומרת אני חולק על הפרשנות שלך.

בוא תפרש אחרת.

אז פירשתי אחרת.

יראה הציבור וישפוט.

וכמו שאמרתי לחברת הכנסת אורית סטרוק, יום אחד, בזמן ובמקום שנראה לי, אני אתחיל את ישיבת ועדת הכנסת עם הקראת המכתב פעם נוספת, ועם הפרשנות שלי, שהיא שלי, כי בסופו של דבר אני כתבתי - - -

השאלה אם הפרשנות היא ליבתית או מהותית. זאת תהיה השאלה.

אתה יכול להמשיך להסתלבט ואתה יכול להמשיך לצחוק.

לא, נו, הציטוט שהקראתי לא נכון? הציטוט שהקראתי לא נכון?

לא, מה שהקראת הוא נכון.

אה, בסדר. אז מצוין. אז מה שאתה עושה עכשיו זה בדיוק ההפך מהציטוט – אתה מקדם הצעת חוק של מוסי רז.

לא, הוא נכון, ואני עומד מאחוריו. ואני עושה גם פעולות בוועדת הכנסת. וכמו שהמלצתי לחברת הכנסת סטרוק, וכמו שהמלצתי לך, אני מציע לך לדבר גם עם חברת הכנסת מירב בן ארי. אתה הגון? תשאל אותה. אני לא מצפה ממך - - -

אני אגיד לך מה הבעיה שלי: מילה אחת בטקסט שהקראתי, המילה "כל". אם היית אומר: אני לא אקדם חלק – הכול בסדר. אתה כתבת "כל".

לא, אני דיברתי על כל, עם פסקה אחת שהקראת אותה, על כל שמתייחס לפסקה שם.

בסדר גמור. מזל שמוסי בא, אתה תוכל - - - ומוסי יצביע בעדך.

אני באתי רק כדי לתת לך כבוד. אני יורד להצביע בוועדת הכנסת - - -

אז אנחנו נסכם פה את הדיון המאוד-מפרה הזה. אגב, אני רואה שגם אתה חתום על ההצעה.

אתה רואה מה זה? כמה אידיאולוג אני? אני מוכן לעכב הצעת חוק שלי רק בגלל שמוסי רז חתום עליה.

61 חברתי כנסת מסיתים חתומים על ההצעה.

אני לא ראיתי עוד בוועדה, אני אומר לך. חבר הכנסת שמחה רוטמן, אתה מוכן להפיל חוק, שהוא טוב למדינת ישראל, רק בגלל שניר אורבך אמר במכתב - - -

חבר הכנסת אורבך, חוק שטוב לנכי צה"ל.

לא, טוב לנכי צה"ל זה טוב למדינת ישראל.

ניר, אתה פספסת נקודה מאוד חשובה.

לא, אני לא פספסתי שום דבר.

מאחר שאין לי זכות הצבעה בוועדה, וממילא אני יודע שכל מהות דבריי - - -

אם הייתה לך זכות הצבעה היית מצביע בעד?

בוודאי. אתה יודע למה? מסיבה מאוד פשוטה, ניר: אני לא התחייבתי שאני לא אקדם. יותר מזה, אני חתמתי על הצעת חוק של מוסי רז, כי אני לא התחייבתי שאני לא אשתף פעולה עם אנשים שעושים קמפיין נגד אלימות מתנחלים.

חבר הכנסת רוטמן, אתה יוצא עוד פעם לקמפיין על מה שלא כתוב במכתב.

אתה יודע למה, ניר? אבל אתה מקדם עכשיו - - -

אבל אתה עוד פעם בקמפיין על מה שלא כתוב במכתב.

אתה חולק. אני אומר שוב: יראה הציבור וישפוט.

נו, עכשיו את מזכיר לי באמת את אורית.

רק פסוק, ניר. הסיבה היחידה שלא נתתי את ההתחייבות הזאת, שאתה כן נתת, היא מסיבה מאוד פשוטה: פה בכנסת משתפים פעולה – לצערי או לשמחתי, זה ממש לא משנה – עם אנשים שלא מסכימים איתם על הרבה מאוד דברים. ולכן לא נתתי את ההתחייבות הזאת, בגלל פסוק שאומר: מוצא שפתיך תשמור ועשית. זה הכול.

חבר הכנסת רוטמן, תודה רבה לך. אז אני בהחלט שומר על מוצא שפתיי, אחרת כבר הייתי באמת – ואני שומר עכשיו גם על מוצא שפתיי.

אתה שומר, אבל אתה לא עושה.

ואני אומר לך, שאני עומד גם מאחורי מה שכתבתי במכתב, וגם פרקטית זה מבוצע. ואני שוב אומר לך: כאיש קואליציה, שאגב גם בתחומים אחרים פועל לא בכותרות ולא בציוצים – ואני מבין את זה, כי לאופוזיציה זה מה שנשאר, וזה בסדר – אז אני גם בנושא הזה פועל לאור המכתב שכתבתי. אני מבטיח לך אבל דבר אחד: בעזרת השם, כשאני אחליט שאני אקריא את המכתב בוועדה פעם נוספת, ואפשר אותו כפי שאני התכוונתי - -

פרשנות תכליתית.

- - אני מבטיח לך שאני אזמין אותך לדיון הזה.

מצוין. אני מבקש שזה כן יירשם, לא כמו - - -

לא, בוודאי, שיירשם בפרוטוקול. וחבר הכנסת רוטמן, אתה יכול להעיד, לפחות ברמה האישית בינינו, עזוב כרגע שאנחנו משתדלים - - -

אני משתף פעולה גם עם מי שמשתף פעולה בקמפיין אלימות מתנחלים.

עזוב, "משתף פעולה" נשמע לא טוב, אבל לעמוד במילה שאנחנו אומרים אחד לשני.

נעבור כעת להצבעה, אני חושב שפה אין צורך להזכיר לי על מה זה: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הארכת תקופת הערעור על החלטת קצין התגמולים), התשפ"ב–2021 (פ/2871/24) - -

רק תגיד שזה של חבר הכנסת סמוטריץ' ורוטמן כדי - - -

- - של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת, ובתוכם חברי הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וחבר הכנסת שמחה רוטמן, להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? ירים את ידו. אני מרים גבוה, יותר מאשר בהצבעות אחרות. רואים את זה בפרוטוקול?

רואים גם רואים.

הצבעה

אושר.

פה אחד עובר לוועדת העבודה והרווחה.

בסעיף 2 לסדר-היום לא נדון כרגע. אז נשאר לנו רק סעיף 6.




6. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א–2021 (פ/2056/24), של חבר הכנסת רם בן ברק וקבוצת חברי הכנסת

סעיף 6: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א–2021 (פ/2056/24), של חבר הכנסת רם בן ברק וקבוצת חברי הכנסת. המלצת הלשכה המשפטית – להעביר את זה לוועדת הכלכלה. נשמעו הצעות במליאה להעביר את זה גם לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני לא יודע למה, אבל כל פעם כשזה עובר לוועדת הכלכלה, אז יש לי את המלצת יושב-ראש ועדת הכלכלה גם. בוועדות אחרות זה לא קורה.

לא, אנחנו שואלים את יושבי-ראש הוועדות.

אבל זה לא אופייני.

אבל הוא נתן את הסכמתו.

אבל הוא נתן את הסכמתו להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ולכן נצביע להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. ארבל, את רוצה להגיד מילה על זה? חבר הכנסת רוטמן?

זה בניגוד להמלצה שלנו, אבל יש הסכמה.

אנחנו לא נדבר כרגע על המציע, כי זה לא העניין. אני חושב שהתופעה הזאת של נהיגת שטח בדרך שאיננה דרך ייעודית לנסיעת שטח, ומקודם נושא שיש לו השקה לתחום התעבורה, אפילו שיש לו השקה חזקה מאוד לוועדת החוקה, העברנו אותו לוועדת הכלכלה. אני חושב שהוועדה המתאימה כאן היא ועדת הכלכלה. צריך לקרוא לילד בשמו. זו גם המלצת הייעוץ המשפטי, אבל מעבר להמלצת הייעוץ המשפטי, לצערנו העבירות מהסוג הזה הן עבירות שמבצעיהן הן ככל הנראה, לפחות לעמדתו של יושב-ראש ועדת הפנים, צבועים בצבע מסוים. זו גם הייתה הסיבה שהם לא ממש אהבו את הצעת החוק הזאת מלכתחילה, למי שיודע.

ועכשיו אנחנו מצביעים – אתם בעצם מצביעים, אני מדבר – להעביר אותו לוועדת הפנים, ולקבור אותה שם קבורת חמור, שלא לומר קבורת גמל, שלא לומר קבורת טרקטורון. ואני חושב שההצעה הזאת ראויה ליחס קצת יותר טוב. אני חושב שהיא צריכה לדון בוועדה המקצועית המתאימה לה, ולא בגלל אילוצים קואליציוניים שווליד טאהא, אם אני אכנס לגמרי לתפקידה של חברתי חברת הכנסת אורית סטרוק, שאתה יושב על כתפיו ברגע זה ממש - - -

עד היום אמרתם שהוא יושב על כתפיי, כי אני הכשרתי את הכניסה שלו, אבל בסדר. עכשיו אתה משנה את זה?

אתם מתחלפים.

אוקיי. בהתאם לנסיבות.

מכתפין אלו את אלו. אבל אני באמת חושב, שהעברת החוק הזה, שהוא חוק חשוב מאוד, לוועדת הפנים, תוביל לקבורתו. הלוואי שאתבדה, אבל אני מאוד מקווה שלא תעשו כהמלצה הלא-נכונה הזאת. תקשיבו להמלצת הייעוץ המשפטי, לא רק בגלל שזו המלצת הייעוץ המשפטי, אלא בעיקר שזו ההחלטה הנכונה, גם מבחינה עניינית, שהצעת החוק הזאת, שעוסקת בתעבורה, תטופל בוועדת הכלכלה.

תודה רבה. שתי הערות. לפי שיטתך, יכול מאוד להיות שכדאי שזה ייקבר בינתיים, כי תכף נראה לגבי חבר הכנסת רם בן ברק, שגם הוא ניהל דיונים לגבי אלימות של מתיישבים כלפי פלסטינים.

אבל לכן אמרתי שלא התייחסתי לזהות המציע בהקשר הזה, כי אתה איזנת אותו, אתה הסברת כל כך יפה, ואני גם הקשבתי.

אני מסביר את גישתך. כמו שאתה אוהב להסביר את גישתי, אני מסביר את גישתך.

אל תסביר את גישתי.

יכול להיות שלגישתך עדיף שזה ייקבר, כי אולי עוד ועדה או שתיים תבוא לפה חברת הכנסת סטרוק ותגיד שגם חבר הכנסת רם בן ברק כלול במכתב שלי.

אבל זו גישתך, לא גישתי, אני לא כתבתי מכתב כזה.

לא, זו לא גישתי, זו גישתך. זו גישתך. זו גישתך, כי אני - - - שחבר הכנסת רם בן ברק הוא הגון, הוא פועל בצורה ממלכתית. חבר הכנסת רוטמן, אני מתנצל, השתמשתי בפריבילגיה - - -

אבל שנייה, אני רוצה הערה חשובה לפרוטוקול. אני רק אומר שאם אני אהיה אי פעם יושב-ראש ועדת הכנסת - - -

אז רגע, אני רוצה להגיד לך משהו אחד, אני משתמש בפריבילגיה שלי הפעם לדבר ולסכם בלי לאפשר יותר זכות דיבור. זאת אומרת, בוודאי שבוועדה הזאת נכנסים גם שיקולים מקצועיים וגם שיקולים קואליציוניים. הנוהג בוועדה הוא שברגע שיש הסכמה בין יושב-ראש ועדות אני הולך עם ההסכמה הזו. אני מבטיח לך נאמנה שגם אם אתה היית בקואליציה, והיית יושב-ראש ועדה, והיית מגיע להסכמות עם ועדה אחרת, הייתי מקיים את ההסכמות. ולכן אנחנו נצביע. והינה, אני אתן לך בכל זאת.

אבל אני רק רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שכמו שאמרתי בפעם הקודמת: לו יום אחד ייפול בחלקי אותו גורל אכזר שנפל בחלקך, להיות יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבטיחך נאמנה שני דברים: אחד, אני אשתדל לדון בכל הצעת חוק שתוגש באופן ענייני, ללא קשר לזהות המציע. שתיים, מאחר וזו תהיה כוונתי, שזו כוונה מבורכת וראויה - -

לא תוציא מכתב - - -

- - גם הצעות חוק, כמו למשל ביטול חוק ההתנתקות ואיסור הכניסה לחומש, גם למשל הסדרת ההתיישבות הצעירה, לא הייתי נותן להן לחכות שבעה חודשים משיקולים לא ענייניים, אלא אני הייתי מקדם אותם לדיונים בוועדה כפי שמחייב אותי התקנון, גם אם אני מסכים להצעות, כפי שבמקרה הזה, וגם אם אני אינני מסכים להצעות, כפי שככל הנראה אתה אינך מסכים לביטול ההתנתקות.

לא - - -

שנייה, אני אשתמש בפריבילגיה שלי גם לדבר ולהכניס בפיך מילים.

אני אנהג בממלכתיות ראויה. ובגלל החובה הזאת שמוטלת על כתפי, כאותו יושב-ראש היפותטי של ועדת הכנסת – אמן היה לא תהיה – אני לא אוציא מכתבים לתקשורת ולטוויטר - - -

הקדמתי אותך ואמרתי - - -

- - כדי להגיד, כאילו אפרוס טלפיי קדימה ואומר: ראו, כשר אני. לא אעשה זאת. לא אעשה זאת.

חבר הכנסת רוטמן, מאחר שאני לא מתייחס אליך כחזיר - - -

לא, חס וחלילה, דיברתי על עצמי. רק על עצמי לדבר ידעתי, צר עולמי כעולם חזיר.

עכשיו אני מדבר על עצמי. מאחר שאני לא אתייחס אליך כחזיר, אני לא אשתמש ב - - -

לא, זה אני, דיברתי על עצמי. לא דיברתי עליך, חלילה.

ואני מדבר על עצמי.

ודבר שני, אני רוצה לציין שוב, וקטעת אותי מקודם, ותן לי בבקשה לסיים, ואני לא מאשים חס וחלילה ממשלות אחרות. אתה יודע מה? בוא נחתוך לגמרי את ההיסטוריה, ונדביק את ההתנתקות רק באריק שרון, לא נזכור שהוא היה ראש ממשלת הליכוד.

כן, כן.

ולא נזכיר שאת ביטול חוק ההתנתקות, שאני אומר עוד פעם: זה לא בתקופה שלי.

נראה לי שאתה חתום עליו, לא? היית בעדו גם.

מאוד יכול להיות. אתה מבין רק מה זה אומר.

שאתה מעכב אותו במסירות נפש לטובת ווליד טאהא.

מאחר שאתה אוהב לדייק את דבריי, אז אני אדייק את דבריי בכניסה לממשלה. ערב ההצטרפות לקואליציה אמרתי שברור לי שחלק גדול מהחזון שאני מאמין בו יהיה לי קשה לקדם בהרכב הקואליציוני הנוכחי. ואחד מהדברים, לצערי אני אומר, זה ביטול חוק ההתנתקות, שממשלת הליכוד – אני הייתי שמה בגוש קטיף, אני הייתי בנווה דקלים עם הבנות של המדרשות בחודש וחצי האחרונים של הגירוש.

Me too.

אני מתאר לעצמי, אבל כרגע רק על עצמי לספר ידעתי. והדבר הנורא והאיום הזה שנעשה, כולל חוק ההתנתקות, כולל החוק שכרגע גורם לנו למלחמה האמיתית על הנושא של חומש, בגלל חוק ההתנתקות, בגלל יצירת מצב בו כאילו השהות שם היא בלתי חוקית, בגלל חוק ההתנתקות הנורא, שלא בוטל לצערי במהלך כל השנים.

אגב, במחסנית של ועדת הכנסת יש עשרות חוקים מהממשלות הקודמות – שוב, אני לא מאשים, זה שמאל וימין – שאני גם לא אוהב אותם אידאולוגית, אבל הם נמצאים שמה, כי זה כרגע איזשהו מחסן שצריך להתחיל לשחרר אותו, ונראה מתי נעשה את זה. כרגע, שוב, ואני פה כן אהיה ממלכתי, בגלל חוסר הסכמות חריפות ביותר בין הקואליציה לאופוזיציה, דבר שגורם גם לעבודת מליאה שהיא לא נורמלית, אז הרבה דברים בוועדות לא מקודמים בקצב שהיינו רוצים, והרבה דברים כרגע ברמת התעדוף שלנו זה דברים שקשורים לקדנציה הנוכחית.

ולכן אני אומר את זה בצער רב: גם בגלל העומס, וגם בגלל שאני מראש אומר שבהרכב הקואליציוני הנוכחי - - -

עם תומכי טרור.

אבל אני אומר את זה, לא אתה. אני לא חברתי בהצבעות מהותיות לביטחון המדינה לתומכי טרור, אתה כן.

לא? על הסדרת ההתיישבות הצעירה עם מי הצבעת?

כן, כן. לא, אבל עזוב, לא ניכנס לזה.

על ההסתייגות לחוק החשמל - - -

אתה כן, הפלת את חוק האזרחות. יושב-ראש המפלגה שלך שמה שמח ליד חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת איימן עודה. על מה אתה מדבר? אתה מדבר איתי על תומכי טרור?

אני יכול להגיד עוד משהו? כאשר הממשלה הרעה הזאת תיפול, נשמח כולנו יחד, יהודים וערבים כאחד.

אנחנו באמת לא נצא מזה. אני יודע, אתם חיים עוד, אמרתי לך, באיזשהו עץ ו-wishful thinking. טוב שעוד לא הגעת לרמה של חבר הכנסת קרעי, שמנהל פה גם הצבעות בתקנון נפרד. זה גם טוב. חבר'ה, בואו, יש מציאות, ומה לעשות, צריך לפעמים גם להתחבר אליה.

נכון. מציאות עגומה.

לא עשינו עוד הצבעה, נכון?

עוד לא.

לא, אתה מרתק אותי.

אנחנו נעבור כעת להצבעה. אני חוזר שוב על הצעת החוק - - -

לא, אבל דיברת על הכול, חוץ מעל העניין.

אמרתי.

אמרת שההחלטה פה היא קואליציונית ולא עניינית. אוקיי, מצוין.

לא. הינה, בבקשה, אתה עושה את זה שוב, אתה מצטט אותי. אני אמרתי שלשיקולי הוועדה - - -

לא, מה הנימוק הענייני לשלוח את זה לוועדת הפנים?

אז עוד פעם אני מחדד ומדייק.

שיש הסכמה בין ראשי הוועדות.

שיש שיקולים מקצועיים ויש גם שיקולי קואליציה. אני, כהחלטה אסטרטגית, שבסופו של דבר שומרת גם על התנהלות תקינה ושוטפת של ועדת הכנסת, ואגב כשאין הסכמות, גם אם מקצועית אני חושב בצורה כזאת או אחרת, אז אני מוריד את זה מסדר-היום. אחד מהסעיפים שנמצאים פה לא נמצא כרגע בסדר-היום, כי עוד לא הגיעו להסכמות. אני משתדל להגיע לפה להצבעות כשיש הסכמות בתוך הקואליציה.

אם אפשר להגיד משהו לטובת ועדת הפנים: זה לא לחלוטין לא קשור, כי היא כן עסקה בנושאים של הגבלות נסיעה בגנים לאומיים ובים - - -

אז אני נותן קרדיט גם ליושבי-ראש הוועדות שכשהם מגיעים להסכמה הם מגיעים להסכמה שהיא לא מנותקת לגמרי מהמציאות המקצועית שצריכה להיות כאן.

אז אני אחזור שוב, לטובת כל מצביעי הוועדה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א–2021 (פ/2056/24), של חבר הכנסת רם בן ברק וקבוצת חברי הכנסת. להצביע על להעביר את לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד?

פה אחד.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. המשך יום נעים לכולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.