פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



57
ועדת הכלכלה
23/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 192
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ב (23 בפברואר 2022), שעה 8:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
בועז טופורובסקי
לימור מגן תלם

שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר, מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורטל ניב - מנהלת אגף הסייבר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב שם טוב - ראש תחום חדשנות וטכנולוגיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נועם בגיינסקי - ראש מחלקת תנועה, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

סימונה זילבר - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

רחל בציה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יאיר מתוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שירן חנניה - ראש חו' מדיניות ואסטרטגיה, המשרד לביטחון פנים

אילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית עמיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - חוקתי, משרד המשפטים

ודיע עואד - מנהל מחלקת ביטוחי חבויות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אלעד צרפתי - סגן נשיא וסמנכ"ל קשרי ממשל ומוצרי דטה, מובילאיי

אבי ליכט - עו"ד, יועץ משפטי, חברת מובילאיי

שרון פליישר בן יהודה - סמנכ"ל רגולציה, יאנדקס.גו ישראל בע"מ

יהודה בר אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות



משתתפים באמצעים מקוונים



עמית אשכנזי - מערך הסייבר

שי שדה - יו"ר הוועדה לביטוח אלמנטרי, לשכת סוכני הביטוח

איתי עצמון

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021, מ/1440

אנחנו ממשיכים ומתכוונים היום לסיים באופן משמעותי וחגיגי את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021. קיימנו כאן דיוני עומק על חוק מורכב מהראשונים בעולם, חוק שעוסק באפשרות שרכבים אוטונומיים יעברו לשלב היישומי וישרתו את אזרחי ישראל בשלב ראשון להסעת נוסעים. עשינו את זה בשותפות גם עם הדור הוותיק של נהגי המוניות והאפשרות שלהם להצטרף למהלך הזה ולעשות את זה בהוגנות ובשוויון גם מולם. אין הרבה חברות שמיד יעמידו כלים אוטונומיים בכבישי ישראל אבל התשתית הזאת יכולה להפוך את מדינת ישראל למדינה שהיא ראשונה בעולם ומזמינה ופתוחה ליזמים ולחברות גדולות להרגיש כאן בבית בעידן החדש של רכבים אוטונומיים שיסתובבו בכבישים. התהליך הזה הוא לא רק רכב אלא הוא תשתיות, סימונים, בטיחות, בקרה, וידוא שאנחנו נכנסים לפיילוט מוצלח ופיילוט שהוא באופן מקסימלי שומר חיים ומציל חיים וזאת עבודה שיש גם למשרד התחבורה גם למשטרה ולמשרד לביטחון פנים וגם לגופים היזמים.

אנחנו נסיים את ההליך של אישור החוק ומקווים שגם השרה תגיע לחלק החגיגי של סיום החוק.

איתי, תוביל אותנו.

הוועדה למעשה השלימה את הדיון והאישור של רוב סעיפי הצעת החוק. מה שנותר כרגע לפתחנו זה סעיף 14לג - חובות בעל ההיתר, פסקה (1) מסעיף 14מ - סמכויות פיקוח, התוספת ה-14 וסעיף חדש שעניינו חובת היוועצות של שר התחבורה עם השר לביטחון הפנים לגבי חלק מהנושאים שמוסדרים בהצעת החוק.

אני מניח שלפני הישיבה הזאת עשיתם שיעורי בית על סוגיות שהיה צריך לתקן.

בוודאי. מאז הדיון הקודם עשינו עבודה אינטנסיבית מאוד כדי לסגור את הפינות האחרונות. עשינו את המקסימום האפשרי עד שהיה צריך להניח נוסח בוועדה ביום שני בערב אבל המגעים נמשכו גם אתמול לתוך הלילה. פה ושם יש לנו עדיין שינויים.

תתחילו להקריא את מה שסוכם ואחרי שנקבל הסבר קצר, נצביע עליו.

עמוד 16 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

14לג. חובות בעל היתר

(1) בעל היתר ההפעלה ימלא אחר החובות המוטלות עליו כאמור בתוספת הארבע-עשרה.

(2) בעל היתר הפעלה חייב לשמור את המידע שנאסף כאמור בתוספת הארבע-עשרה ומידע נוסף שרשאי השר לקבוע ולמסור את המידע למפקח הארצי על התעבורה, לראש אגף התנועה במשטרת ישראל או מי מטעמו. המפקח הארצי על התעבורה יעביר את המידע כאמור למנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כהגדרתו בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים התשס"ו-2006 (להלן – מנהל הרשות לבטיחות) וכן לגורם אחר שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשם מילוי תפקידיהם לפי דין, ובלבד שבעל ההיתר לא ימסור מידע המאפשר את זיהויו של אדם שאינו משתתף בהפעלה ניסיונית מטעמו של בעל היתר ולא הסכים למסירת מידע כאמור, וכן לא תיקבע בתקנות כאמור חובה לאסוף או לתעד מידע המאפשר זיהוי כאמור. לעניין המידע לראש אגף התנועה במשטרת ישראל או מי מטעמו, "מסירת מידע" – לרבות בדרך של מתן גישה למידע בזמן אמת.

(3) השר רשאי לקבוע חובות ודרישות נוספות שיחולו על בעל היתר הפעלה לעניין הפעילות לפי היתר ההפעלה בעניין חובות לעניין הסעת נוסעים ברכב העצמאי במסגרת ההפעלה -

(1) הסעת נוסעים ברכב העצמאי במסגרת ההפעלה.

(2) דרישות לעניין אופן קיום החובות המנויות בסעיף קטן זה ובתוספת הארבע-עשרה ובכלל זה דרישות שעניינן הגנת סייבר.

(4) השר יקבע דרישות נוספות שיחולו על בעל היתר הפעלה שעניינן עמידה בהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, לעניין תיעוד, איסוף מידע, שמירתו ומסירתו.

(5) בעל היתר הפעלה יידע כל נוסע ברכב עצמאי על כך שהוא משתתף בנסיעה במסגרת הפעלה ניסיוניות של רכב כאמור.

(6) בעל היתר הפעלה יגיש למפקח הארצי על התעבורה דיווח תקופתי, בין השאר על אירועים חריגים שהתרחשו במהלך ההפעלה הניסיונית, ודוח מסכם לגבי ההפעלה הניסיונית, והכול כמפורט בתוספת הארבע-עשרה. רשאי המפקח הארצי על התעבורה להורות לו לכלול בהם פרטים נוספים כפי שיורה לו.

אני אסביר. אומרים לי שמעבר למה שכתוב כאן, הושג סיכום נוסף.

סעיף 14לג(א) פותח באמירה שיש חובות בהיתר הפעלה וצריך לקיים אותן, בתוספת הארבע-עשרה. סעיף (ב), עניינו במידע שנאסף על ידי בעל היתר ההפעלה לפי התוספת הארבע-עשרה ואם השר יקבע דרישות נוספות, גם המידע הזה. חובה למסור אותן למפקח הארצי על התעבורה ולראש אגף התנועה או מי מטעמו. כאן אני זוכרת את הבקשה של מובילאיי שלא יחייבו אותם להעביר מידע לכולם. יחד עם זאת, אנחנו חשבנו שלא יכול להיות שהמשטרה שצריכה את המידע הזה תהיה תלויה בהעברה מכלי שני ולכן הם יצטרכו להעביר לשניים - למפקח הארצי על התעבורה ולמשטרה. הגורמים הנוספים ייזונו מאתנו ואלה הם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגורמים נוספים שייקבעו בתקנות כאשר המידע שייאסף לא יחייב זיהוי וכאשר מדובר במידע לראש אגף התנועה או מי מטעמו, זה כולל גישה למידע בזמן אמת.

אגב, בסעיף הזה היו לנו דיונים ארוכים וממושכים עם מערך הסייבר הלאומי. יש בינינו הסכמה שככל שיצטבר באופן הזה מידע על אירועי סייבר, הם צריכים לדעת אותו. הסעיף הזה איננו מטיל חובה להעביר אליהם. יחד עם זאת, הוא לא מטיל איסור כיוון שאין כאן מידע מזוהה. לכן גם דיני הגנת הפרטיות אינם אוסרים את העברת המידע. יחד עם זאת אין לנו התנגדות להיענות לבקשתם ולהבהיר שמותר למסור להם מידע ככל שמשפטית יש צורך באמירה כזאת.

מה הצעתכם לנוסח?

אני מציעה שהדברים פשוט ייאמרו.

שאין בהוראות כדי למנוע.

כדי למנוע מסירת מידע.

תודה. הערות.

סמנכ"ל תנועה. סיכום עם המשטרה מהבוקר לגבי ההגדרה של מסירת מידע. זה עלה גם בדיון האחרון בנושא של זמן אמת, גם לאור גורמי המשק שפנו. ההגדרה שמוצעת היא: "מסירת מידע, מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות למשטרה בשל אירוע הקשור לפעילות הרכב העצמאי". זאת ההגדרה של מסירת מידע, במקום מה שכתוב.

תוכל לחזור?

"מסירת מידע, מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות למשטרה בשל אירוע הקשור לפעילות הרכב העצמאי". זה כדי למנוע את כל הבעייתיות התפעוליות, הלוגיסטיות.

אני חושבת שזה מצמצם.

חסרה המילה "לרבות". "מסירת מידע לרבות בדרך של מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות למשטרה בשל אירוע הקשור לפעילות הרכב העצמאי".

אבי ליכט, אנחנו רוצים לסיים את החוק היום. אתה רוצה לכתוב "לרבות"? מה בדיוק אתה רוצה?

הפוזיציה שאתה מעמיד אותי, היא לא נעימה לי. אני רוצה להעיר הערות.

אתה יכול.

מה שקרה כאן עכשיו, אדוני, זה פליק-פלאק משפטי מרהיב ואני רוצה להסביר למה. הנוסח המקורי אמר "מסירת מידע" והיה כתוב שם מתן גישה בזמן אמת וכל הדברים האלה. אנחנו אמרנו שהחשש שלנו הוא שיש כאן פרצה מאוד גדולה שהם פשוט ישבו לנו על המחשבים ויתחילו להשתמש בנו כרוגלה ברחבי תל אביב. לכן הצענו שכל מה שצריך, במקום "מתן גישה", יהיה "מתן מידע". כלומר, אם הם צריכים מידע לצורך דחוף, כמו שהם הסבירו, אין לנו בעיה.

עכשיו אבנר קרא את הנוסח שהיה מאוד יפה ושמחתי שסוף סוף הצלחנו להכניס הערה אבל אז המשטרה אמרה "לרבות". כלומר, מה זה לרבות? לא רק זה שהם השאירו את ההגדרה הקודמת אלא הם הוסיפו עוד הגדרה ואז מה עשינו כאן? כל הרעיון היה לצמצם ולא לרבות אותו.

מה אומר המשפט עם ה"לרבות"?

"לרבות מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות".

מתן מידע בזמן אמת. מה כל כך מדאיג אותך?

לא. זה לא מדאיג אותי. עם זה הסכמנו.

"לרבות מתן מידע בזמן אמת". מה השתנה? לא נכנסים כאן למחשבים ואתה מספק מידע כמו שהסכמת לספק.

אדוני, שכנעת אותי.

אני מבסוט עליך הבוקר. אם כן, אנחנו בסדר עם הניסוח הזה.

יש לי עוד בקשה בקשר לסעיף הזה.

הבקשה תואמה עם משרד התחבורה?

היא תואמה עם משרד התחבורה ואני אסביר.

דיברתם הבוקר?

גם הבוקר.

אתם חרוצים. אני מבסוט עליכם. מה נסגר? מה שאת מבקשת עכשיו נסגר?

אני מקווה. בסעיף קטן (ב) לסעיף 14לג אנחנו מבקשים למחוק את המלים "וכן לא תיקבע בתקנות כאמור חובה לאסוף או לתעד מידע המאפשר זיהוי כאמור". התוספת הזאת לא הייתה בנוסח שאושר בוועדת שרים והיא הוספה ממש לאחרונה. זאת אומרת, בנוסח האחרון שמונח בפניכם.

ולמה היא בעייתית?

כי אחת הדרישות שהמשטרה הציגה וביקשה לעגן בתוספת הארבע-עשרה היא בקשה לקבוע חובה על בעל היתר להבטיח שייאסף ויישמר מידע לגבי זהות מזמין השירות, מסלול הנסיעה שהוא הזמין ומתי הוא הזמין. אנחנו סבורים שיש צורך במידע הזה כדי שהמשטרה תוכל לחקור עבירות שייעשו בתוך הרכב או באמצעות הרכב.

להערה הזאת יש התנגדות מצד משרד התחבורה?

אנחנו מתנגדים לזה.

למה?

יש כאן פגיעה גסה בפרטיות.

אדוני, אם יורשה לי להשלים את הדברים עד הסוף ואני אתן תמונה מלאה.

אני רוצה להגיד לך שאנחנו באנו היום לסיים חוק. אם אתם לא מתואמים, אתם פותחים כאן סוגיה. אם אני אוציא אתכם לעשר דקות הפסקה, אתם תסגרו ביניכם?

אין צורך.

אולי אני מפספסת כאן איזו הסכמה.

נסו להגיד את זה באופן שאנשי התחבורה יגידו כן.

הסברתי את הצורך בגינו המשטרה ביקשה מה שביקשה. ביקשנו מידע מצומצם יחסי, לתקופה מצומצמת יחסית, דיברנו גם עם נציג שב"כ ונמסר לנו שאין להם די זמן ללמוד את הצעת החוק וכי על פני הדברים יש לה השלכות גם על ביטחון המדינה אבל בשל סד הזמנים לא היה ביכולתם לגבש ולהעביר עמדה. בכל מקרה, חברינו במשרד המשפטים וגם במשרד התחבורה הבהירו או סבורים שלאור ההנחה שהחברות ממילא שומרות את המידע המבוקש, אין לכאורה הכרח לעת הזו להוסיף את הדרישה שהמשטרה ביקשה בתוספת הארבע-עשרה.

אנחנו מבקשים לומר שהמשרד לביטחון פנים וגם המשטרה יבקשו להמשיך את השיח בנושא הזה ולהסדיר אותו בהמשך בתקנות. לכן אנחנו מבקשים למחוק את הפסקה שביקשתי מאחר שהיא מונעת מאתנו להסדיר בתקנות את הנושא.

במידת הצורך, אדוני.

אני חוזרת בי. במרוץ השיח לתוך השעות הקטנות כנראה היה משהו שנשמט. כרגע ההתנגדות היא למידע שמבוקש אבל יחד עם זאת אני לא מתנגדת שהשיח בנושא הזה יימשך. לכן אני מקבלת להוריד את הסעיף - - -

נוריד את השורה הזאת וזה ייכלל בתקנות. את מסכימה לבקשתה.

לבקשה להוריד את המגבלה הזאת.

אתם תכניסו את זה בתקנות.

המהות תידון בתקנות.

היועץ המשפטי שלנו פחות מסכים. נשמע מה הוא אומר.

אני לא לחלוטין מבין מהו מקור ההסמכה שלכם לקבוע חובות כאלה של מסירת מידע. אם עכשיו אנחנו מוחקים כאן וכתוב שבעל ההיתר לא ימסור מידע שמאפשר זיהוי של אדם, כלומר, מידע מזוהה לא יימסר בכל מקרה, גם אם אני מוחק עכשיו את התוספת הזאת.

לא ימסור, אין לי בעיה עם זה. אני לא רוצה שימסרו לי. אני רק רוצה חובה לתעד ולשמור.

לתעד ולשמור לאיזה צורך?

הסברתי. לצורך חקירתי.

יהיה מצב עתידי שכן תדרשי ממישהו למסור לך.

את הנקודה הזו צריך להבהיר. הסעיף שהם מבקשים, אולי יתכן בעתיד, הוא לא סעיף של מקור או סמכות. כלומר, זה לא סעיף שמאפשר למשטרה לגשת למידע. הסעיף שהם יבקשו, שייתכן שייכנס בעתיד לעניין חובות שמירת מידע נוסף, הוא סעיף שאומר שיש רק חובה על בעל ההיתר לשמור את המידע הזה ואם המשטרה צריכה אותו – באמצעות מקור סמכות שיש לה בחקיקה אחרת תפנה ותקבל אותו, לדוגמה באמצעות צו של שופט. כלומר, הסעיף עצמו הוא לא סעיף שנותן מקור סמכות אלא סעיף שמחייב לשמור את המידע. שוב, סעיף שכרגע לא נכנס ואנחנו שוקלים אם להכניס אותו בעתיד - בשיח כמובן מול משרד התחבורה ומול משרד המשפטים – אבל הסעיף הזה הוא לא סעיף של מקור סמכות.

אני אשמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים.

משרד המשפטים. אני רוצה ללכת להיסטוריה של הסעיף הזה שהמשטרה ביקשה למחוק. זזה סעיף שנכנס במהלך הדיונים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הוא לא סעיף שהממשלה ביקשה להכניס אותו. אנחנו ביקשנו להכניס הבהרה בתוך התוספת – כשנגיע לתוספת, נדבר עליה – ובעקבות ההערה שלנו, הבקשה להבהרה בתוספת, הייעוץ המשפטי לוועדה סבר שבמקומה ראוי להכניס את המלים האלה כאן. בעקבות השיח שהתקיים בתוך הממשלה בימים האחרונים הגענו למסקנה שאותה מגבלה צריכה להימחק כדי לאפשר את המשך הליבון.

אפשר לוותר על המשפט הזה.

אפשר לוותר על המשפט "וכן לא תיקבע בתקנות חובת...".

זאת עמדת משרד המשפטים.

אני רוצה להבהיר לעניין מסירת מידע. הסעיף שמדבר על כך שבלבד ובעל ההיתר לא ימסור מידע המאפשר זיהויו של אדם וכולי, מדבר על מסירת מידע לפי הסעיף הזה. כלומר, אפשר למסור מידע מכוח סמכויות כלליות שיש למשטרה לצווים וכולי.

כלומר, זה לא מכוח התיקון הזה.

נכון. מה שהמשטרה מבקש, תבקש והדבר ייבחן, זה להטיל חובות שמירת מידע ותיעוד מסוימות על בעלי היתר הפעלה ולא מסירת מידע מכוח הסעיף הזה.

אני כן מבקש לעגן כבר בסעיף הזה את ההוראה לפיה תיעוד של מידע כאמור בסעיף קטן זה יהיה באופן שממזער ככל האפשר את הסיכון לפגיעה בפרטיות של הנוסעים או של עוברי דרך אחרים. אני חושב שזאת האמירה אליה כיוונת בדברים שלך קודם.

נכון.

אני חושב שזו אמירה עקרונית שמתייחסת לזכות יסוד ולכן המקום שלה הוא לא בתוספת. כלומר, לא בחקיקת משנה.

אם כן, זה בסדר?

כן. בסדר, אם אנחנו משלבים גם את האמירה הזאת.

לסעיף הזה יש הערה ב-זום.

יש עוד נקודה. אנחנו מדברים על חוק הגנת הפרטיות ורציתי לקבל הבהרה לגבי הדרישות הנוספות שעניינן עמידה בהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות. דנו בכך בישיבה הקודמת והבהרתם שחוק הגנת הפרטיות כמובן חל אבל לאחר מכן נוסף הסעיף המסמיך הזה כתקנות חובה. כלומר, אלה הוראות שהן נוספות על חוק הגנת הפרטיות?

בהקשר הזה אנחנו רוצים, בעקבות דיון פנימי שהתקיים אתמול, להציע ניסוח אחר לסעיף תקנות החובה.

"השר יקבע דרישות נוספות לעניין אופן שמירת המידע שייאסף ויתועד לפי הוראות סעיף זה ומשך שמירתו".

כמובן הוראות חוק הגנת הפרטיות חלות ככל חקיקה.

יכול להיות שצריך לומר כאן שאין בהוראות הסעיף הקטן הזה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות? כהשלמה.

אני חושבת שזה מיותר אבל אם אתם עומדים על כך, אני לא חושבת שיש בעיה.

אני רוצה עוד הבהרה. מאחר שיש לנו סעיף כללי של תקנות רשות, לקבוע דרישות נוספות לעניין אופן קיום החובות המנויות בסעיף זה ובתוספת הארבע-עשרה, כמובן שסעיף תקנות החובה לא ממצה את ההוראות שניתן לקבוע בהקשר להגנת הפרטיות.

אני בכל זאת חושב שכדאי לכתוב שאין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות.

אין בעיה.

אלה יהיו תקנות חובה?

אלה יהיו תקנות חובה. כן. דיברנו על זה.

תודה. שי שדה, יושב ראש ועדה לביטוח אלמנטרי, הערה לסעיף הזה.

בוקר טוב. תודה רבה ליושב ראש על זכות הדיבור. בעניין הזה אנחנו הגשנו אתמול בקשה לוועדה לגבי הנושא של מסירת מידע לאחר אירוע בטיחות חמור או רגיל. אם חלילה יש מחר אירוע תאונתי עם רכב אוטונומי, אנחנו רוצים שלפחות את המידע על החברה המבטחת את אותו רכב או את הפרטים של אותה חברה שמפעילה את הרכב על מנת שאנחנו, סוכני הביטוח שנטפל בתביעה, נוכל להגיש את תביעת הנזיקין אל מול אותה חברה.

מה קורה היום עם אוטו שיש לו תאונה? מה המיוחד? למה זה שונה?

כי פיזית אתה יכול לגשת לאותו נהג שנהג ברכב ולקחת ממנו את הפרטים.

וברכב אוטונומי אין לך ברכב עם מי לדבר.

נכון.

מה הפתרון לבעיה הזאת? לרכב יש זהות? בדרך כלל הוא יהיה מתועד עם מספר רישוי ועם הזהות של הרכב.

יש את בעל היתר ההפעלה שמבחינתנו הוא מוגדר כאותו נהג של הרכב.

אבל איך הוא ימצא אותו? אדם פרטי התנגש ברכב אוטונומי. הוא מחפש את הנהג ולא מוצא אותו. הוא רוצה להחליף פרטים איתו כפי שנהוג בתאונה. מה הוא עושה?

אנחנו כאן כדי לשמור על האזרחים. אנחנו רואים מה קורה.

מבחינתנו האחריות היא של בעל היתר הפעלה ויש מספר רישוי.

אולי על הרכב יהיה שלט: אם רכב זה עשה תאונה, אנא צור קשר עם זה וזה.

לפי החוק יש מרכז שירות. לפי התוספת יש מרכז שירות.

איך האדם הפרטי ידע לפנות?

יהיה את מספר הטלפון שלו.

איפה יהיה מספר הטלפון?

באתר שלנו.

אבל איך הוא ידע שזה האתר שקשור לרכב הזה? תאונה עם אדם בן 80, רוסי שלא יודע עברית. איך הוא ידע לדבר עם מישהו על התאונה הזאת? הוא ישב על המדרכה ויחכה למישהו שיבוא לרכב הזה? מה עושים למענו?

כל אדם שנפגע בתאונה, יש לו חברת ביטוח שעומדת מאחוריו וזה חלק מהדברים שהיא עושה. הוא מדווח על האירוע.

אבל יש החלפת פרטים.

אדוני היושב ראש, יש פתרון לעניין. לדוגמה, אם זאת מונית, זה מופעל עם זכות ציבורית. הרי ברור שכך הם גם מגיעים לנהג בלי בעיה.

אבל באוטו אין נהג.

ברגע שיש עליו את הזכות הציבורית, מעליו יש את כל המספרים על הרכב עצמו שהם הזיהוי. כך נמצא גם הזיהוי של הנהג במאגרים שלהם. אני מדבר רק לגבי מונית. אם זה משהו אחר, זה משהו אחר.

אפשר שיהיה על חלון הנהג שלט האומר שבמקרה של תאונה, נא לפנות?

גם כשיש נהג, כשיש מספר, יש מצבים בהם הרכב מעורב בתאונה ויש רק מספר רישוי כי למשל הרכב הסתלק. התוספת החמישית לפקודת התעבורה מאפשרת לאנשים שצריכים מידע לצורך תביעת ביטוח לפנות לרשות הרישוי ולקבל את פרטי בעל הרכב.

למה אנחנו לא מקלים עליהם? למה לא יהיה מספר טלפון האומר אנא חייג. היום על כל רכב ליסינג, מאחור כתוב שאם הרכב הזה עשה תאונה, אנא חייג למספר זה וזה.

בדומה לצי רכב כאשר יש על הרכב עצמו, במקרה הזה לדעתי צריכים להציג גם איזשהו נוהל מסודר פרקטי כדי לדעת בדיוק מה הפרטים שכל חברה צריכה.

אבל הדרישה צריכה להיות.

כן. זיהוי על הרכב. נעשה את זה ביחד עם רשות שוק ההון.

סגרנו. אפשר להצביע על הסעיף הזה?

אדוני היושב ראש, אם אפשר עוד משפט קטן. אני מברך על הרעיון על הזיהוי מאחור שהוא חשוב מאוד. בהצעת החוק נרשם שהמפקח על התעבורה במשרד התחבורה, אסור לו להעביר כל מידע. אם המספר הזה לא קיים או יש טעות או נפלה המדבקה או חלילה הרכב נשרף שלא נדע, אנחנו רוצים שאנחנו נוכל להרים טלפון למשרד התחבורה ולקבל את אותם פרטים על החברה המפעילה ועל חברת הביטוח שלה. זה הכול ולא מעבר לזה.

הכול צריך להיות לפי המצב כיום. רכב שנשרף, מה אתה עושה?

יש את זה בתוספת החמישית לפקודת התעבורה. זה קיים גם היום. עורך דין המייצג לקוח לצורך הליך משפטי, שם בעל הרכב, מספר זהותו ומענו. אוסיף לזה שיש לקרנית אתר שכל אחד בכל עת יכול להיכנס, להקליד מספר ולקבל את פרטי המבטח של הרכב הזה.

אני מדבר על נזקי רכוש.

זה אותו מבטח.

מה שחל על רכב רגיל יחול על רכב אוטונומי ואם אין לקונה ברכב רגיל, גם אין לקונה ברכב אוטונומי למעט היעדר הנהג ואת זה נשים במדבקה שמכוונת לטלפון.

נמצא כאן הרגולטור, שוק ההון, שיכול גם לחדד.

מנהל מחלקת ביטוחי חבויות, רשות שוק ההון. אני חושב שהפתרון לתת זיהוי על הרכב במקרה הזה, הוא יכול להיות פתרון טוב. נתנו כאן דוגמאות לפי המצב שקיים כיום. אם אתה לא מצליח לזהות את הרכב, יש כל מיני דרכים כמו לוחית רישוי וכן הלאה. אני חושב שהפתרון המוצע כאן הוא פתרון שיכול להיות פתרון טוב.

אני חושב שזה צריך להיות בולט מאחור ואולי בדלת הנהג עוד משהו. החלון הרי לא משמש מישהו ולכן אפשר לשים עליו.

באתר של חברת ביטוח קרנית, שהיא החברה הממשלתית, יש לך את היכולת לאתר כל רכב כי כל חברות הביטוח מחויבות לעדכן את חברת קרנית. אתה נכנס, אתה רושם את הפרטים שלך, את פרטי הרכב שאתה רוצה לקבל את פרטי הביטוח שלו, אתה משלם איזושהי אגרה קטנה.

למה שהמשטרה תתנגד לשים זיהוי על האוטו?

אנחנו לא מתנגדים.

אם כן, אין בעיה. לאוטו יש מספר רישיון ויש שילוט שמכוון לאיש קשר שיכול לתת תשובות על הרכב הזה. זאת לא חייבת להיות תאונה. זאת יכולה להיות תקלה, יכול להיות שהוא חונה באופן שמפריע למישהו, סגר מישהו בכביש, יכולים להיות הרבה תרחישים ואתה מחפש עם מי לדבר על הרכב הזה. כדי שיהיה עם מי לדבר, יהיה מספר טלפון בשני מקומות על הרכב – בצד ומאחור – שמכוון להתקשר למישהו. זה יהיה בכיתוב ברור, באופן בולט, בזמינות ובאופן שלא נשחק.

בתוספת. אנחנו תכף נגיע אליה.

או בתקנות או בתוספת. תהיה הפניה לאיש קשר שאחראי על הרכב הזה.

לפני שאדוני מצביע, אני רוצה לסכם את ההחלטות. לגבי סעיף 14לג, בסעיף קטן (ב) תימחק "וכן לא תיקבע בתקנות כאמור חובה לאסוף או לתעד מידע המאפשר זיהוי כאמור". ההגדרה של מסירת מידע תהיה: "לרבות בדרך של מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות על ידי המשטרה בשל אירוע הקשור לפעילות הרכב העצמאי".

תיווסף הוראה שקובעת ש"תיעוד כאמור בסעיף קטן זה יתבצע באופן הממזער ככל האפשר את הסיכון לפגיעה בפרטיות הנוסעים או עוברי דרך אחרים".

"אין בהוראות הסעיף הקטן הזה כדי למנוע העברת מידע למערך הסייבר בהתאם לתפקידיו".

חוה, זה הנוסח שסוכם?

כן.

בסעיף קטן (ד), לעניין התקנות, "השר יקבע דרישות נוספות לעניין אופן שמירת המידע שייאסף ויתועד לפי סעיף זה ומשך שמירתו. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות".

אני עדיין חוזרת ושואלת האם זה צריך להיות סעיף תקנות חובה, כי אחרת המשמעות היא שאי אפשר להתחיל לעבוד עד שאין תקנות כולל תהליך וועדה מייעצת שטרם הוקמה. יש 45 ימים פלוס 45 ימים.

רשאי לתקן תקנות.

חוק הגנת הפרטיות חל ולכן ההוראות ממילא קיימות.

רשאי לתקן. רשאי.

אנחנו חשבנו שהתקנות האלה צריכות להיות תקנות חובה לאור העובדה שבתוספת אין הוראות שמסדירות את ההגנה על הפרטיות.

אבל איך הפיילוט יתחיל?

בדיוק המשפט הבא מבהיר שלא מדובר בתקנות שמעכבות את יישום ההסדר, את הכניסה לתוקף של ההסדר ואת תחילת ההפעלה.

איך את מנסחת את זה שזה לא יפריע להתחלת הפיילוט?

חוק הפרטיות חל. אני לא מצליחה להבין מה הבעיה.

גברת פלדמן, איך את מאפשרת לניסוי הזה להתחיל בלי לחכות לתקנות החובה, ואם יש לך דרך לעגל את המעגל, תנסחי לנו את תקנות החובה כך שבינתיים אפשר להפעיל את הפיילוט.

אפשר לכתוב את זה.

מה לכתוב?

על הניסוח עצמו צריך לחשוב אבל אפשר לכתוב את זה.

אבל אנחנו בניסוח.

אנחנו מצביעים. אין לנו עוד יום עבודה.

אני שולפת ואני אשמח לסיעור מוחות של המשפטנים.

עד שתגיעו לקריאה השנייה והשלישית, תביאו נוסח סופי אבל תגידי את העקרונות.

אני אומרת בשליפה. אין באי קביעת תקנות לפי סעיף זה כדי למנוע מתן היתר הפעלה.

זה נורא מסורבל. אני מציע שנכתוב רשאי לקבוע. אתם יודעים שהתקנות האלה חשובות, אז תפעלו לקידום התקנות האלה.

חזקה על מי שחושב שזה חשוב, שיתקן.

אפשר להצביע?

כן.

תגיד את מספר הסעיף.

סעיף 14לג, חובות בעל היתר, עם כל השינויים שנאמרו כאן.

מי בעד אישור סעיף 14לג? אני בעד.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

עמוד 30 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, סעיף 14מ - סמכויות פיקוח והתוספת בפסקה (4) לעניין בדיקות שנערכות המחשב ברכב לעניין הגנת סייבר.

להקריא ולהצביע. את הדיונים כבר עשינו.

בסעיף הזה נעשתה הרבה מאוד עבודה כדי להגיע לאיזון נכון של הסמכויות.

הפתיח של הסעיף הזה הוא "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סימן זה, רשאי המפקח הארצי על התעבורה או מפקח – ".

שלוש סמכויות כבר אושרו וזאת הרביעית.

(4) לבצע בדיקות במערכת המחשב ברכב, ובכלל זה במערכת הנהיגה העצמאית, ובמערכות מרכז הבקרה ובמערכות התקשורת עם הרכב העצמאי, במטרה לפקח על עמידתן בהוראות שנקבעו לפי סימן זה לעניין הגנת סייבר.

מצא המפקח בבדיקה לפי סעיף זה כי חל שינוי במערכות האמורות, לרבות עדכונים ושינויים בגרסאות תוכנה, מאז הפעם האחרונה שנבדקו, לרבות לפני מתן היתר ההפעלה, רשאי הוא להורות על העמדת הרכב והמערכות בו לבדיקה במעבדה פעמיים בשנה שתיערך עד 3 ימי עסקים. לעניין זה, "מעבדה" – מעבדה שהסמיכה רשות הרישוי לעניין בדיקות סייבר לרכב עצמאי.

הרעיון כאן הוא שאם לא היה שינוי ולא פתחו את המערכות הממוחשבות, לא לוקחים את הרכב לבדיקה.

כבר דיברנו על זה. זה כבר נדון. הנוסח מוסכם. אפשר להצביע עליו.

מובילאיי רוצים לומר משהו.

בבקשה.

מה שמטריד אותנו זה שהבדיקה הזאת – שהיא די חריגה כי לו קחים לנו את המכונית בזמן שהרכב כבר מבצע ניסוי - והחשש שלנו הוא שגם אם זה יהיה פעמיים בשנה, תיפגע הפעילות או שייקחו כמה כלי רכב בזמן שאנחנו צריכים לתת שירות.

ולכן אתה ממליץ על מה?

ולכן אנחנו מציעים לצמצם את זה בשני היבטים. קודם כל, אם המפקח מצא שיש שינוי מהותי במערכות שעלול להשפיע על בטיחות הרכב העצמאי, שזה לא בכל פעם, לא בכל עילה לקחת. הדבר השני הוא שאנחנו מבקשים שיהיה גם כתוב בסוף אחרי שלושה ימי עסקים, "באופן שלא יפגע בהפעלה המסחרית".

הלקיחה תהיה פעמיים בשנה באופן קבוע או מותנה בשינויים?

זה מותנה.

עד פעמיים בשנה?

מותנה בשינויים וגם זה בשיקול דעת.

עד פעמיים בשנה. הוא לא חייב לקחת את הרכב.

רשאי לקחת.

ההערה הזאת שהוא העיר, אם היו שינויים מהותיים. מה הבעיה לכתוב את זה?

אני לא יודעת לומר מה זה שינויים מהותיים.

כתבתי. שעלולה לפגוע בבטיחות. כלומר, שזה לא יהיה סתם. אם יש חשש שהשינוי עלול לפגוע בסייבר או משהו כזה, קחו, אין בעיה, אבל לא כל דבר. לא כל פעם שמישהו רוצה, הוא לוקח את הרכב.

לכן יש שיקול דעת אם לקחת או לא לקחת.

זה בדיוק העניין. מטריד אותנו שיקול הדעת. לא החובה אלא שיקול הדעת מטריד אותנו.

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת, בנוסח הקודם ביקשנו קלנדרית פעמיים בשנה את הרכב כדי לוודא שאכן לא היו שינוים, לוודא מה משמעות השינויים ותמכת בגרסה הזאת. התבקשנו לשמוע את טענתן של החברות ובאמת מובילאיי הלינה על כך שזה נטל רגולטורי כבד ושפעמיים בשנה קלנדרית זה כבד. הנוסח הנוכחי מדבר על כך שאנחנו נבחן שינוים מהותיים, שינויים משמעותיים ברכב.

למה לא נכניס את המילה מהותי?

המהותי זה משהו שנצטרך להגדיר.

אבל הוא נתן את העילה, הבטיחות. הרי אתה מוריד רכב מה כביש מסיבה אחת שהוא מסוכן. אנחנו אומרים שינוי מהותי שעלול לסכן את בטיחות הנוסעים ומתי שתחליטו שיש סיבה, תיקחו אותו ואף אחד לא ימנע מכם, אבל העילה היא בטיחות.

הגנת סייבר.

סייבר ובטיחות. תכתבו את שתי העילות האלה. את יכולה להגיד סייבר, בטיחות וכל שיקול אחר שיחשוב הממונה או מי שזה לא יהיה. זה עדיין מגדיר את העילות בהן אתה לוקח את הרכב.

ברור לכולנו שבסוף המטרה היא לבדוק שהרכבים האלה בטיחותית כשירים. היום מערכות בידורית שנחשבות מערכות פשוטות, מערכות טכנולוגיות שלא משפיעות על בטיחות, מהנקודה הזאת אפשר לפגוע ברכב.

מערכת בידורית יש גם ברכב רגיל ואת לא לוקחת אותו.

יש לי שאלה. מה זה שלא יפגע בפעילות המסחרית אחרי שלושה ימים? אני רוצה להבין מה שרצית להוסיף.

אני רוצה להסביר. נניח שיש עשרה כלי רכב שנותנים היום שירות ומשרד התחבורה מגיע פעמיים בשנה ומבקש שניתן לו עכשיו את כל עשרת הרכבים האלה לבדיקה ויוצא שאנחנו משביתים את השירות. מה שאנחנו רוצים להגיד זה שזה לא יפגע.

איך לא יפגע? באופן מובנה אם לקחת רכב, משהו נפגע. הורדת את רמת הפעילות.

אני אשמח גם להתייחס. מדובר על רכב אחד סדרתי, כל עוד אלה אותם דגמים, אותם רכבים. המטרה היא לבדוק רכב אחד.

זה לא כתוב. אם תגידו את זה שלוקחים רכב אחד, אנחנו חוזרים מהטיעון.

רכב אחד מכל סוג.

אחד מכל סוג עד פעמיים בשנה.

הבדיקה הזאת כרוכה גם בעלות כספית לא מבוטלת.

החיוב שאתם מחויבים.

כן.

מה העלות?

באזור ה-100 אלף שקלים לבדיקה.

המדינה תגבה ממך? הסכום מעוגן בחוק? הסכום שמותר לכם לגבות או שאתם גובים כמה שבא לכם? אם פתאום זה יעלה 200 אלף שקלים, מותר לגבות את הסכום הזה? אין גידור על הגבייה הזאת?

זאת לא אגרה.

לא היה דבר כזה. לא שמעתי על דבר כזה שיש עלות שאי אפשר לגדר אותה.

היינו מציעים לתת את אגרת הרישוי של רישוי רכב כאגרה לדבר הזה.

מראש.

כן.

כמה?

אגרת רישוי, כמה שעולה אגרת רישוי לרכב היום.

ואיך זה יכסה את העלויות?

זאת הבעיה.

יכולה להיות לרכב הזה אגרה מיוחדת גבוהה יותר אבל מגודרת.

הבעיה היא שאגרה כזאת יכולה להגיע לעשרות ומאות אלפי שקלים כי יש כאן הרבה מהנדסים שצריכים להיכנס עם הרבה מאוד מחשבים.

מה אתם אומרים על הדבר הזה?

אנחנו מסכימים שזה כרוך בעלויות, אבל אם הם לא משלמים את זה – זה אומר שהציבור משלם. הציבור מממן את הפעילות של הפיקוח. זאת המשמעות.

אני לא רוצה שהציבור ישלם. אני רוצה שהם לא יהיו בערפל של עלויות. איך אנחנו יודעים מה גדר העלויות האלה?

לפני גדר העלויות, אדוני היושב ראש, ברשותך. עלו כאן שתי סוגיות. סוגיה אחת היא לגבי הנושא של רכב אחד והסכמנו.

רכב מכל סוג. כן.

מכל סוג.

מכל דגם.

ודבר שני, כדי שלא כל שינוי ילכו ויצטרכו לבדוק, אנחנו מציעים כאן שיהיה כתוב "שעלול להשפיע על בטיחות הרכב העצמאי" אבל מי שיקבע שזה משפיע על בטיחות הרכב העצמאי, זה המשרד ולא כל אחד אחר.

ודאי. ברור. זה בכלל לא מוטל בספק. זה מקובל.

יחד עם זאת, אני שוב חוזר ואומר אדוני היושב ראש שמדובר בחוק שהוא גם פיילוט ואנחנו גם נלמד ממנו.

מצוין. סגרנו . לא צריך להאריך. הבטיחות בסמכות התחבורה. אתם תגידו מתי זה בטיחות.

לגבי עלויות הבדיקות, איך אנחנו יודעים באיזו סביבה הם פועלים? לא יתכן שזה יכול להיות או 100 או 50 או 200 אלף שקלים. זה לא מידתי. אתם יכולים להגיד לפי העלות בפועל. אני לא חושב שאתם רוצים להתעשר מהאירוע הזה.

בסופו של דבר מדובר בבדיקה שהיא קצובה בזמן. 3 ימי עסקים.

כן, אבל יש כאן חברה פרטית.

יש כאן חברה פרטית שנותנת את השירות. אני מניח שהיא גם מונופול בתחומה ואין תחרות ואין מכרז על השירותים שהיא תיתן. אנחנו צריכים לדעת שאין כאן הפקעת מחירים ושאין כאן ניצול של המצב.

המטרה שלנו היא שיהיו עוד מעבדות.

אבל כרגע אין. יש רק אחת.

המעבדה הראשונה שקמה היא מעבדה משותפת למערך הסייבר הלאומי, למשרד התחבורה. אנחנו חמישים אחוזים מהבעלות בוועדה.

ומי החמישים אחוזים האחרים?

גופים פרטיים.

מי קובע את המחיר של השירות?

אנחנו חברים גם בוועדת ההיגוי שקובעת את עלות הבדיקות.

ואתם תדאגו שזה יהיה מידתי?

זאת סנונית ראשונה. המטרה היא לבנות מעבדות נוספות ולהכניס את זה גם למכוני הבדק.

כשיש רק מעבדה אחת, שזה לא ינוצל לרעה מבחינת העלויות.

למדינה יש חמישים אחוזים והטלת וטו על כל החלטה של המעבדה.

כולל המחיר.

כולל המחיר.

איך תתמחרו שזה יהיה הגון ויכסה רק עלויות או רווח מוגדר לחברה הזאת אבל שהוא סביר?

המטרה היא לוודא שהעלויות יהיו סבירות ושגם נכניס אוטומציה.

לא שאלתי מה המטרה. שאלתי איך תעשי את זה. מה התהליך שלך כשבאה חברה עסקית ואומרת שיש כאן סייבר, יש כאן תוכנה? יבוא איש העסקים שהוא בלעדי ויאמר שזה מאוד יקר, המכשירים שקנינו עולים ואולי בדיקת הרכב תעלה להם 150 אלף שקלים. זה לא מידתי. בישראל רכב עולה 150 אלף שקלים. בדיקה עולה 150 אלף שקלים? כאן נאמר כלל אצבע של 100 אלף שקלים. איך אנחנו יודעים שיש כאן מידתיות בתהליך הזה?

אני לא יודעת איך מודדים מידתיות. המחיר צריך להיות פר עלות. יש כאן עסק שגם כך העלויות שלו הן לא זולות, הן לא כמו של הרכב שהולכים לקנות אותו אצל היבואן. אני חוזרת ואומרת שכל עלות של בדיקה כזאת שלא תושת על מי שעושה עסקים עם הרכבים האלה, תושת על הציבור.

אבל אנחנו לא מוכרים כאן שירות שהוא רק בעלות, כי מעורבת כאן חברה עסקית שרוצה להרוויח ולכן היא כבר לא שירות בעלות המדינה אלא שירות שיש בו גם רווח למישהו. איך אני מגדיר שירוויח 10 אחוזים, 20 אחוזים?

הסכמים הם גבוהים יותר.

אני מוכן להסמיך את מנכ"ל משרד התחבורה, ראש אגף זה וזה, מישהו שיבדוק שאכן התמחור הוא הגון ושיש רווח. אולי נגדיר את הרווח לחברה הזאת כל עוד היא מונופול, שתרוויח לא יותר מ-15 אחוזים מעלות הבדיקה.

אנחנו שותפים להגדרת העלויות והמחירים. אם נגדיר את הרווח והוא יהיה תחום, נוכל לוודא. אנחנו חשופים לכל המידע כולל הערכת העלות הראשונית.

תקנות, חוק, לא משנה. איך אתם רוצים לטפל בזה?

אדוני היושב ראש, אפשר להציע משהו ברשותך?

בבקשה.

היות והעלית נקודה חשובה שלא בדקנו אותה לעומק, אני מציע – היות וזה גם לא מתקשר כרגע להכנסת סעיף כזה ואחר בתוך החוק - שנחזור אליך עם איזשהו מסמך לראות איך אנחנו עושים את האיזון.

ולא יהיה לתהליך הזה עיגון בחקיקה? אולי בתקנות האלה שיתוקנו?

השאלה אם צריך את זה.

לפיקוח על מחירים יש חוק ייעודי.

אתם מבינים את הבעיה?

אני מבינה את הבעיה. יחד עם זאת, אנחנו לא יודעים לנקוב כאן במספר.

אנחנו נותנים כאן בלעדיות לחברה אחת בישראל. זה מצב לא נורמלי. אם נותנים ובעצם יוצרים מונופול על שירות, גם אם הוא בינתיים קצוב ובעוד עשר שנים יהיו מלא מעבדות, בתקופת הביניים הזאת בה יש רק חברה אחת שתיתן את השירות הזה והיא אתכם בשותפות עסקית, עם המדינה, אנחנו רוצים לדעת שאין כאן התפרעות בתמחור השירותים שלה.

אני רוצה להוסיף נקודה. מבחינתנו במשרד המשפטים אי אפשר לקבוע מחיר על פעולות שמחויבות מכוח פיקוח. לפי מה שמשרד תחבורה מסביר, מדובר במחיר עבור שירות שנותנת מעבדה אבל המדינה לא תוכל לגבות מחיר. כמובן שאם המדינה תרצה לגבות איזשהו סכום מסוים, זה יצטרך להיות באגרה.

אבל המדינה כאן מרוויחה מהשירות הזה. היא שותפה בחברה הזאת. החברה הזאת היא לא חברה שהמדינה קונה ממנה שירות אלא זאת חברה שלמדינה יש בעלות עליה והיא אמורה להשפיע על ההתנהלות בה.

ישבנו עם המקבילים שלנו הגרמנים. בגרמניה יש מעבדה דומה שפועלת בדיוק כמונו. אפשר להביא את הערכת העלות של בדיקה.

אבל גם הקוטג' עלה בגרמניה 5 שקלים וכאן 9 שקלים. אל תביאי לי את גרמניה כדוגמה.

נביא הערכת עלות כדי שלפחות יהיה לנו בנצ'מרק להשוות בין העלויות שאנחנו מבקשים לעלות באירופה.

לפי תקנים אירופאיים?

החקיקה הגרמנית פועלת להסמכה של מעבדה גרמנית שהיום הולכת לעשות בדיקות מאוד דומות לאלה שלנו.

יכול להיות שיהיה יותר זול להטיס את הרכב לבדיקה בגרמניה.

נקווה שלא.

למה אמרו את המספר 100 אלף שקל לבדיקה, ל-3 ימי עבודה?

אני לא יודעת מהיכן הגיע המספר הזה.

בסוף זו החשבונית שתוגש.

המטרה היא לייצר אוטומציה ואוטומציה תחסוך.

יש כאן חוק שנותן מוטיבציה לחברה מסחרית אחרת לקחת את הרכב.

אבנר, איך אתה פותר לי את זה, אני לא אעסוק בזה עכשיו, אבל שהנושא הזה יטופל?

אני אומר שאני אקח את זה על עצמי ואנחנו נגיש לך מסמך מסודר.

רק על הנושא הזה.

כן. על הנושא הזה.

אתה לא רוצה שיהיו לך סמכויות בחוק? למשל לגדר את הרווח של אותה שותפה שלך?

כמו שנאמר, זה בחברה שהיא לא בדיוק מאה אחוזים מונופול כי באיזשהו מקום למדינה יש חלק בה והיא יכולה להשפיע.

נכון, אבל האינטרס של חברה עסקית הוא להרוויח. אז מה, המדינה תגיד שהפעם תעשי את הבדיקה בזול? לא הבנתי איך הדבר הזה יעבוד. יש לכם דירקטוריון, חמישה פה וחמישה שם, אלה אומריםיקר, אלה אומרים תעשו הנחה? איך יתנהל הדבר הזה?

יש לנו מספיק כוח.

יש לכם רק 50 אחוזים בוועדה.

50 אחוזים עם זכות וטו.

עכשיו אני אשאל הפוך. איך אני יודע שהמדינה לא תפגע בחברה העסקית בתמחור, אם תעשו זול מדי ויש לכם זכות וטו? למה לא לגדר רווח רק לתקופת הביניים? כל עוד אין תחרות בשוק על השירות הזה במצב הביניים, כשאין ריבוי מעבדות ואין תחרות אמיתית בשירותים לבדיקת רכב אוטונומי, לא יעלה הרווח הגולמי או כל רווח אחר שתגידו על איקס אחוזים בשירות הזה או משהו בסגנון הזה. רק בתקופת הביניים.

השאלה אם זה במסגרת החוק הזה.

רק על רכב אוטונומי ספציפי ורק לתקופת ביניים. רק לשלוש שנים מיום שהחוק חל, או ארבע או חמש.

בסדר. אנחנו רק נבדוק באיזו מסגרת חוקית זה צריך להיות.

אני רוצה לומר שזאת שאלה שעולה עכשיו ולכן אנחנו צריכים לבחון בנפרד האם אנחנו מדברים כאן - - -

אבל אנחנו רוצים חוק. אם זה בנפרד, זה בשבוע הבא.

לא, בנפרד מהחוק.

הם דואגים שזה לא ייפתר.

זה לא סותר.

אני חושבת יש כאן עוד בעייתיות ולא רק העניין של העלות פלוס רווח סביר אלא גם לחברה הזאת יש אינטרס. בחוק כתוב שהם יכולים לבדוק את הרכב עד שלושה ימים. יכול להיות שהבדיקה הזאת יכולה להסתיים תוך שעתיים אבל היות והם חברה עסקית שרוצה להרוויח, הם שיאירו את הרכב שלושה ימים.

את אומרת כמונו שהסכנות גדולות.

אולי אפשר לקבוע שהבדיקה תימשך לזמן הקצר ביותר הנדרש ובאופן הממזער את הפגיעה בפעילות.

לא חושדים שהם יאריכו סתם. רק רוצים לדעת כמה זה עולה או מה הסבירות. היועץ המשפטי שלנו מציע שיהיה כתוב שהמפקח רשאי להורות על מחיר סביר בעת הבדיקות שהיה בהתחשב במחיר העלות.

לזה אנחנו מתנגדים. סליחה, אני מסייגת. אני לא יודעת אם אנחנו מתנגדים. להגיד שהמפקח רשאי לקבוע מחיר סביר, צריך לבדוק למה הכוונה. האם המעבדה הזאת היא בעצם המדינה ואז זאת צריכה להיות אגרה ולא מחיר. אם אנחנו מדברים על הבדיקות האלה במסגרת הפיקוח, אנחנו חושבים שלא יכול להיות מחיר שהמדינה גובה עבור הפעלת סמכויות פיקוח. אפשר להבחין בין הבדיקות במעבדה במהלך חיי ההיתר, שאלה סמכויות פיקוח, לבין בדיקות במעבדה לפני מתן ההיתר.

יש לך פתרון למצב שאני נמצא בו?

רק לציין שהכסף לא נכנס לקופת המדינה אלא הוא נכנס לקופת המעבדה במטרה לייצר את הפעילות הבאה.

קל וחומר. זאת הבעיה.

אני יכולה לצאת החוצה ולהתייעץ.

זה לא נראה לי פתרון. תישארי כאן.

יש לי הצעה. אולי נשתמש בגרמנים כאיזשהו מנוף.

בעוונותינו.

בעוונותינו. מעבדה שמקובלת על רשות הרישוי ולא הסמיכה, ואז נוכל להביא אישור ממעבדה בגרמניה שביצעה את הבדיקות על אותה גרסה.

זה בדיוק יקלקל את האפשרות שמדינת ישראל לבנות את המעבדות הבאות המטרה היא גם לייצר ידע.

זה שאתם רוצים לבנות עלינו מעבדות, הבנו.

הוא רוצה תחרות.

מובילאיי תורמת לקידום התעשייה בישראל.

התלוננתם על שלושה ימים ועכשיו אתם רוצים להוציא את המכוניות לגרמניה?

לא. יש מכוניות גם בגרמניה.

אני סומך על אבנר. אבנר, אתה מביא לי מסמך שמטפל בתמחור.

כן.

אתה דואג שלא תהיה הפקעת מחירים למרות שמדובר כאן בחברה עסקית בתקופת הביניים? זה יופיע בפרוטוקול?

זה יופיע בפרוטוקול. אני אעשה את כל המאמצים למזער ולצמצם. יחד עם זאת, אלעד, כתוב כאן בהגדרה שרשות הרישוי יכולה להגדיר מעבדות נוספות.

זה טוב.

כלומר, יש לנו את האפשרות הזאת. זה כתוב.

נחה דעתי. אבנר מציג לי מסמך עבודה על התמחור של הבדיקות של הרכבים האוטונומיים בתקופת הביניים כשיש רק מעבדה אחת ויש 50 אחוזים בעלות של המדינה ו-50 אחוזים של חברה עסקית. הוא יגדר את הרווח ולמשרד התחבורה יש זכות וטו בחברה הזאת. אם יהיה כשל שוק, הוא יוכל גם להפנות למעבדות אחרות כולל לגרמניה ובחוק יש לו סמכות לכך, אם ירגיש שיש ניצול לרעה של המצב. בשבילי זה מספיק.

אני אסכם את ההחלטות.

כבר סיכמנו. היו שתי החלטות. תסכם.

אני רוצה לדעת שאני הבנתי את ההחלטות כי אני צריך לנסח אותן.

בסעיף 14מ(4), מדובר על נטילה של כל פעם רכב אחד מכל סוג שיילקח לבדיקה בכל פעם.

כל גרסה. זה יותר מדויק.

גרסה? של מה?

גרסת תוכנה. יש גרסת תוכנה.

רכב עם גרסת תוכנה שהוא שטנץ לכל הרכבים.

כן. הוא אב טיפוס לשאר הרכבים.

האם אנחנו גודרים את שיקול הדעת של המפקח? כלומר, רק אם זה שינוי שמעלה חשש לפגיעה בבטיחות של הרכב, לרבות הגנת סייבר?

הסעיף הזה מדבר רק על סייבר. רק על הגנת סייבר.

נכון.

אל תסתבכו. תכניסו גם סייבר וגם בטיחות. תכניסו את שתי המלים - מטעמי סייבר ובטיחות.

יש לנו את סטפני בן-נון מהמחלקה הפלילית אצלנו. אני יודעת שהיה דיון מקדים האם האלה יהיו גם לצורכי סייבר. אולי היא תרצה להתייחס.

מדובר על סייבר.

סייבר שמוביל לבעיית בטיחות.

אני רוצה להבהיר משהו. בסעיף הזה מדובר על סייבר. מה שאני הצעתי לגבי עלות, הכוונה שכתוצאה.

שרת התחבורה צריכה ללכת בעוד 10 דקות. רצינו להגיש לה חוק גמור ועטוף בנייר צלופן. מה נעשה? יש לנו עוד עבודה ולא נספיק לעשות אותה ב-10 דקות.

לאור ההבהרה שהייתה שמדובר בענייני סייבר שמובילים לבטיחות, זה בסדר.

אנחנו עושים רגע הפסקה. השרה תגיד את דברה ואני אחר כך אגיד לה משהו.

בעניין אחר, אני מניחה.

גם בעניין הזה וגם בעניין אחר.

תודה רבה לאדוני יושב ראש הוועדה. אני מאוד מאוד שמחה להיות כאן ולשמוע את סוף הדיון.

היית חברת כנסת והיית בעבודה השחורה של הוועדות.

אני עדיין חברת כנסת. עבודה מהממת. חקיקה זה פסגת העשייה. זה דבר מדהים.

נכון.

ללטש חוק, זה אחד הדברים המענגים שיש לעשותם. צריך להגיד שגם אושר לראות כאן את אבי ליכט, המשנה בדימוס.

לא יודע, אנחנו לא כל כך היינו מאושרים לגביו אבל אולי זה ההבדל בין תייר לעולה חדש. אבי אמר שמה שעשו לו כל החיים, הוא יעשה להם עכשיו.

אני רוצה להגיד שעת נכנסתי למשרד היו לחצים מאוד גדולים להכניס את החוק הזה לחוק ההסדרים. אני סירבתי משום שחשבתי שחקיקה כל כך פורצת דרך וחשובה, מקומה בשום אופן לא בחוק ההסדרים והיא צריכה לקבל את המקום הראוי לה ולהיות נדונה בכנסת כמו שצריך. אני מאוד מאוד שמחה שזה מה שהחלטתי ואני מודה לך אדוני על כך שהובלת דיון שהוא באמת חשוב. הפרוטוקולים של הדברים שדוברו כאן לאורך השנים הם בעצמם אבן דרך שמן הסתם עוד יחזרו אליהם ברגע הזה שבו מדינת ישראל היא אחת המדינות הראשונות בעולם שתאפשר לכלי רכב עצמאיים לנוע ברחובות שלנו ולספק שירות וללמוד את השלב החדש הזה שהאנושות עוברת אליו, שהיא נותנת לחצאי אינטליגנציות להסתובב בינינו בלי שיש אדם שנוהג בהם באופן רצוף.

זה הדבר הכי קרוב לאיי-רובוט שמסתובב לנו בבית ומנקה בבית אותו. הגדלה של הסיטואציה.

אתה מתכוון לשואבי האבק הקטנים.

כן. זה מסתובב בבית ועכשיו זה יצא לרחוב.

אם זה יכול לשאוב קצת אבק על הדרך, אדרבה ואדרבה.

אני רוצה מאוד להודות – חוץ מאשר לך כמובן – לאנשי משרד התחבורה ולנשות משרד התחבורה – חוה, אבנר, יעקב, דוד, אילן ואורטל – על עבודה באמת יוצאת מן הכלל. כאשר נכנסתי למשרד, כבר היה מוכן התזכיר עם כל החלקים שלו והיו לנו כבר אז שיחות ונעשתה הרבה עבודה משווה למה שכבר יש במקומות אחרים בעולם. באמת הרבה הערכה ותודה רבה.

אני יודעת שהרבה מאוד שותפות ושותפים כאן השקיעו הרבה מאוד זמן ומאמץ וגם על כך אני מודה. צריך להגיד תודה גם לחברינו המפעילים והמפעילות העתידיים. זה שיתוף פעולה שחשוב שיעבוד היטב כי זה באמת דבר חדש ומאתגר בצורה בלתי רגילה.

מילה לחברי מאיגוד המוניות שאני שמחה, יהודה, שאתה יושב כאן. הסר דאגה מלבך. אתם באמת בראש מעיננו ובוודאי איש לא בא ולא באה לפגוע חלילה בכם, במקצוע שלכם, במקצועיות שלכם, בפרנסה שלכם. אני יודעת שדובר על כך ואני יודעת שהושמו - גם ההתחייבות שלנו להיקפים - גם הדברים בתוך החוק. אנחנו רואות ורואים אתכם לנגד העיניים. תנוח דעתך.

תודה לך השרה, אבל צריך באמת לשמור גם עלינו. במיוחד מפלגת העבודה.

הוא שבאתי ואמרתי. אדרבה ואדרבה.

מפלגת העבודה חרתה על דגלה לעזור לכל העובדים בארץ.

וזה מה שהיא עושה. זה חלק ממה שליושב ראש הוועדה יש מה לומר בעניין הזה.

אני רוצה לומר שאנחנו ממש מצפות ומצפים להתחלת הפעלת הניסוי כי זה באמת מרתק. מבחינתנו, מבחינתי, חשוב – ואדוני, אני חושבת שחשוב גם לך – שהניסוי ייערך לא רק במרכז הארץ אלא בכל מיני חלקים ברחבי הארץ. אני חושבת שיש חשיבות לבחון אותו במרקמי חיים שונים ואני חושבת שיש חשיבות לכך שגם בצפון ובדרום, בגליל ובנגב, תהיה נוכחות לקדמה הזאת שמדינת ישראל היא בחזית שלה. זה דבר שיש רווחים ממנו לכל הצדדים והכיוונים.

מן הסתם המפעילים יבחנו את המכוניות, את הטכנולוגיה ואת ההתפתחויות וילמדו מזה. אנחנו נאסוף נתונים לא פחות מכך על הציבור ועל האופן שבו באמת הכלים האלה ישרתו את החברה הישראלית, את החלקים השונים שלה, ואיך אנחנו הופכות יותר ויותר אותם כחלק מהשיפור שאנחנו צריכות לעשות בתחבורה שלנו. אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע איזה שיפור אנחנו חייבות וחייבים לעשות בתחבורה שלנו כדי שבאמת יתאפשר לכל אחת ואחד חופש תנועה אמיתי ואת האפשרות להגיע לכל מקום בחיים ולא רק לכל מקום גיאוגרפית בארץ.

שוב, ברכות רבות. באמת פריצת דרך מרגשת ומשמחת. ושוב, תודה לאדוני יושב ראש הוועדה. אתה יודע, אינשאללה באמת תצביע פה אחד. הנה, בועז בא לעזור לך.

אני מקווה שבקצב הזה נצליח לסיים את החוק היום.

אני סומכת עליכם. תודה רבה.

קודם כל, זה מצער שאת לא כאן בסיום אבל זה טוב שאת כאן. אני חושב שמשרד התחבורה ואת בראשו צריכים להיות גאים בהיותכם מובילים בקדמה ובחזית העולם בהטמעה ובהזדמנות לבדוק את כל הטכנולוגיות האלה הלכה למעשה. ישראל פורצת דרך בעולם היזמי והעסקי של רכבים אוטונומיים ועכשיו גם השדה הציבורי והמרחב הציבורי ייפתח לניסויים הללו.

גם הוא יהיה פורץ דרך. אומרים שאנחנו באופן כללי בחקיקה מפגרות ומפגרים אחרי הטכנולוגיה וזאת הזדמנות שדווקא תפסנו את הדברים יחסית בזמן ואנחנו הולכות עם הטכנולוגיה יד ביד ובזה אני מאוד מאוד גאה.

כן. ממש. זה משמעותי. תהיי גאה באנשים שלך. באבנר, בחוה ובכל מי שנמצא כאן, באנשי המשרד לביטחון פנים שהגמישו ונפתחו ודנו בימים ובלילות ועוד הבוקר עשו כאן כיווצים.

כולם משתפים פעולה.

אל תהיה לי כזה הרמוני על הבוקר. בסדר. ברוך הבא, טופורובסקי.

שאפו וגם שאפו לצוות הוועדה, למנהלת, ליועץ המשפטי ולצוותים.

חד משמעית.

בסוף בשביל חוק אחד טוב צריך קונצרט של נגנים וכולם ניגנו כאן כמו שצריך והגענו לתוצאה.

עכשיו אני עובר נושא. יש דבר אחד שלא סגור עם משרד התחבורה ואלה התקנות למניעת שכחת ילדים ברכב. בנושא הזה יש מחלוקת בין הוועדה לבין המשרד. המשרד פנה לבטל את התקנה. אנחנו מוכנים לבטל את התקנה ובלבד שנדע שנעשתה פעולה ממשלתית אחרת, כפי שנעשה למשל כאשר היה חוק שנתן הטבה בעלות לרישיון רכב למי שמתקין את האמצעים של מובילאיי והאמצעים של מובילאיי עולים מאות שקלים או יותר. כאן מדברים על עשרות שקלים, אולי על מאה שקלים, ונבוא ונגיד לכל בעל רישיון רכב שמסיע ילדים שיקנה את המכשיר לבד ואנחנו נספוג את זה ברישיון רכב. זה נעשה. המנגנון קיים. זאת אופציה אחת. אופציה אחרת היא לחלק פיילוט של 50 אלף אביזרים 100 אלף אביזרים ולהגיד בואו תשתמשו בטכנולוגיות השונות ולראות שזה מציל חיים.

קשה לנו לבטל את התקנה בלי לדעת שיש תכנית פעולה לקיץ הזה לנושא הרגיש הזה. זה הקושי בו אנחנו נמצאים. הכפפה אצלך.

אני אגיד במילה שקודם כל טוב שאתה נותן את הדוגמה של מובילאיי כי האמצעים של מובילאיי באמת לשמחת רבות ורבים במדינת ישראל הוכיחו את עצמם כיעילים מאוד מבחינה בטיחותית ובאמת מוסיפים בטיחות אמיתית, מה שלצערי – ובאמת לצערי הרב – לא הוכח בשום מקום בעולם, כולל גם לא בישראל על ידי אלה שרכשו את המוצרים השונים שנפתחו, כמשהו שהוא מועיל לפתרון הבעיה המאוד מאוד כואבת.

אבל השרה, היום אתם מאפשרים הנחה במסים לרכב חדש ואחד ממרכיבי ההתקנים שאתם עושים הנחה לרכב חדש זה מנגנונים למניעת שכחת ילדים ברכב. כבר היום אפשרתם ברכב חדש, אז למה לא לרכב עתיק?

לגבי הפעולות, בהמשך למה שהשרה אמרה כאן, גם בהתאם לבקשתך, אנחנו ביצענו הרבה פעולות במהלך החודשים האחרונים. הגדלנו את התקציב לנושא ההסברה. מה שעושה הרשות הלאומית, הגדלנו את התקציב כך שנגיע לקהלים ייעודיים, גם לבני מיעוטים, גם לבתי יולדות, גם לטיפות חלב, לכל מיני מקומות כאלה לשם ניתן להגיע ולהבהיר את החשיבות. יחד עם זאת, לגבי הנושא של הסבסוד, אנחנו כרגע בוחנים את זה יחד עם האוצר ועם משרד הבריאות.

הסברה, אנחנו מרוצים, זה טוב אבל זה לא מספיק. גם אתה יודע שאתם סבסדתם התקנה של אמצעים כאלה ברכב חדש והכרתם בהוצאה הזאת. ברשימות האמצעים שלכם לטכנולוגיה ברכב חדש, אחד הסעיפים הוא טכנולוגיה של אי שכחת ילדים ברכב ויש לפחות ארבעה-חמישה יבואנים שמתקינים את האמצעים האלה ברכב מראש. אנחנו שוב מפלים את הרכב החדש מול הוותיקים. הוותיקים הם החלשים, זה מי שאין לו כסף והוא קונה רכב משומש. אנחנו לא נעשה עכשיו את הדיון המקצועי. אמרנו מה הכיוון ומה אנחנו רוצים. נצטרך לשבת על זה ולדבר.

נשמח לשבת על זה. כמו שאמרתי לך בשיחת הטלפון שלנו, אמרתי שנקבע דיון.

אולי עדיף לא דיון בוועדה כי הוועדה צריכה להחליט. אולי תעשו דיון מקדים.

אני מסמיך את טופורובסקי להביא לנו מתווה. הוא יושב ראש ועדת המשנה. טופורובסקי, אתה תביא לנו מתווה בנושא הזה ותעשה את כל הפגישות שאתה צריך.

זה יהיה יוצא מן הכלל.

דבר אחרון, השרה. כפי שאנחנו באופן ענייני וסדור ועם רצון טוב קידמנו חוק שהוא בבת עיניכם, אני מצפה שהממשלה תקדם את החוקים של שר הביטחון למען החיילים, למען אנשי הקבע, למען מי שצריך וכבר תביאו את זה לכנסת ותורידו את המשבר הפוליטי המיותר הזה. תקדמו את החקיקה הזאת. כמו שאנחנו עשינו היום, כך גם אתם יכולים.

אני מסכימה לגמרי עם אדוני. חבל מאוד שאכן החרמתם את המליאה ביום שני, ואני שומעת שאתם עלולים לעשות זאת היום, כי באמת יכולנו להעביר הרבה מאוד חוקים, חלקם של שר הביטחון ומשרד הביטחון.

את רואה שלא החרמנו את החוק שלך. את רואה שקידמנו אותו לסיום.

לכבוד הוא לי.

הדדיות. אנחנו מבקשים הדדיות.

מצוין. תודה רבה. שוב תודה רבה לכולם.

תודה ובהצלחה. תהיי גאה בהישג הזה היום. תודה רבה לכולם.

נמשיך בעבודה כי אחרת לא יהיה לנו חוק.

יש עוד הרבה עבודה. אני אומר שוב בקצרה שמדובר רק על שינוי שמעלה חשש לפגיעה בבטיחות בשל הגנת סייבר ורק רכב אחד מאותו אב טיפוס או מכל סוג יילקח לבדיקה בכל פעם. אלה ההחלטות לגבי פסקה (4).

מי בעד אישור סעיף 14מ(4)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 14מ(4) אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

הסעיף הבא שטרם אושר נמצא בעמוד 40. הוא סעיף מאוד קצר. אני מציע שהוא יוצג ואחר כך יש לי כמה מלים לומר עליו. סעיף 14מח.

14מח. התייעצות עם השר לביטחון פנים

תיקון פרטים 1(1)(א), 2(ב)(1) – אני מבקשת להוסיף את סעיף 3(ו) - לתוספת הארבע-עשרה, בהתאם להוראות סעיף 41, יהיו גם בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

אנחנו מדברים כאן על סמכות לתקן סעיפים מסוימים בתוספת. המשרד לביטחון פנים ביקש ששינויים בסעיפים הספציפיים האלה בתוספת – סעיפים בודדים מתוך תוספת של כמה עמודים – שנוגעים במישרין לעבודה המשותפת ולקשר בין בעל היתר הפעלה למשטרה, כל תיקון בהוראות האלה יהיה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים. זה בנוסף להליך האישור שמתחייב מסעיף 41 שכבר אושר בישיבה הקודמת.

אני מבקש לומר שני משפטים על התופסת הזאת. כל התקנות לפי התיקון לפקודת התעבורה, כולל שינוי התוספת, טעון היוועצות בוועדה המייעצת. זה המנגנון שהובא לכאן לאישור ועדת הכלכלה ובוועדה המייעצת יושבים נציגים מכל הגורמים הרלוונטיים, לרבות שני נציגי ציבור אבל גם נציג או נציגים של המשרד לביטחון פנים.

לא כל כך ברור לי, אני מבין שכנראה זאת איזושהי הסכמה אולי פוליטית או הבנה פוליטית, אבל במובן היישום של התיקון הזה יהיו בעצם שני מסלולי היוועצות מקבילים. תהיה טיוטה של תיקון של התקנות שתועבר לוועדה המייעצת, בה יושבים גם נציגי המשרד לביטחון פנים והמשטרה, ובמקביל מעבירים את זה להיוועצות עם השר לביטחון הפנים. אגב, הוועדה המייעצת מוגבלת וקצובה בזמן מבחינת ההתייחסות שלה. אני חושב שיש כאן איזושהי כפילות וגם מבחינת הקוהרנטיות של המודל אני לא כל כך מבין אותו כי הוועדה המייעצת אמורה להיות הגורם המייעץ לכל חקיקת המשנה לפי התיקון הזה. לקחנו כאן פרטים מאוד מאוד מסוימים ומעבירים אותם למסלול היוועצות מקביל. אני חושב שזה יקשה על היישום של החוק הזה ואני גם לא כל כך מבין את הטעמים הענייניים, מכיוון שבוועדה המייעצת – שאגב, ההחלטות שלה אמורות לבטא גם דעות מיעוט ככל שיש – זה מודל ההיוועצות של חקיקת המשנה לפי התיקון.

הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים. ממש בתחילת החוק המטרה הייתה שלגבי כלל התוספת יהיה רצון תהיה חובת התייעצות עם השר לביטחון פנים ואני כבר אסביר את הרציונל. בסופו של יום עשינו סקירה ובחרנו סעיפים מאוד מאוד נקודתיים שהם בליבת העשייה של משטרת ישראל ובליבת המונח ביטחון הציבור, שם אנחנו לא מסתפקים בוועדה אלא מבקשים שתהיה חובת התייעצות ספציפית עם השר לביטחון פנים.

לגבי הוועדה המייעצת, כמו שכתוב בסעיף, למשרד לביטחון פנים יש נציג אחד ולמשטרת ישראל יש נציג נוסף אבל גם אם עובר פרק הזמן שנקבע בתקנות – לדעתי זה 45 ימים – הנחת המוצא היא שהתבצעה חובת התייעצות.

אנחנו רוצים לקצוב את זה. שהשר יגיב תוך 45 ימים.

ואם לא הגיב, יראו כאילו קוימה חובת התייעצות.

אני צריך לדבר עם לשכת השר לגבי הדבר הזה.

אתה לא צריך לדבר. אנחנו הכנסת, אנחנו קובעים. זה קצוב ל-45 ימים. תכניסו את זה לחוק בבקשה. מה עוד?

אם הוועדה מקבלת בכל זאת, עדיין נוצר כאן מסלול מקביל. צריך להבין את התהליך. אני מניח שהשר לביטחון הפנים ירצה לגבש את העמדה שלו לגבי טיוטת התקנות.

אנחנו הבאנו לכם חוק די מהר והר יגיב די מהר. אם חשוב לממשלה לזוז, אף על פי כן נוע תנועה המכונית האוטונומית, אז לזוז. 45 ימים, אפשר לצאת לחופשה באמצע.

אדוני, אם אפשר להוסיף. אני אומר שהסעיפים שנבחרו, מכל התוספת שהיא כ-10 עמודים, סעיפים מאוד נקודתיים, סעיפים שהם מאוד מאוד חשובים למשטרה. לכן הייתי נמנע מלקצוב זמן לשר לביטחון פנים.

אני שמעתי את הערתך והיא לא התקבלה. יש זמן קצוב. לי קבעו יום לסיים את החוק. אני נתתי לו 45 ימים רק להתייחס, אפילו לא לחוקק, אז שיתייחס. זה חשוב למדינה. כל פעם שמישהו מעכב אותנו, אנחנו אומרים שאם לא בא לכם, נחכה עם החוק הזה למושב הבא אבל נראה לי שחשוב לכולם לסיים את החוק הזה. הבטחנו לשרה שהכול מתקדם. אם כן, 45 ימים. תעגנו את זה. אפשר להצביע?

עם התוספת ואם יש הערות.

צריך לעשות איזושהי התאמה בנוסח בין הסעיף הזה לבין סעיף 12א שמסדיר התקנת תקנות וקובע חובת התייעצות עם הוועדה המייעצת.

איזו התאמה?

משהו שיאמר שלגבי הסעיפים הספציפיים האלה, מלבד הוועדה המייעצת יש גם התייעצות.

זה בנוסף. לכן כתבנו "גם". בעיניי זה קצת אבסורד שייווצר כאן.

יכול להיות שבשלב הנסחות הסעיפים האלה ימוזגו.

אני חושב שהשאל העקרונית היא יותר חשובה מאשר איך נסדר את הסעיפים. אם זאת ההחלטה ואין הערות, אפשר להצביע. אנחנו מצביעים על סעיף 14מח.

מי בעד אישור סעיף 14מח? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 14מח אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

חלק יותר ארוך בעמוד 48. זאת התוספת הארבע-עשרה שקובעת את ההוראות השונות שנדרשות לתחילת הניסוי, ליישום של ההסדר המוצע. ההוראות האלה, כמו שאמרנו גם בישיבות קודמות, המעמד שלהן כשל חקיקת משנה אבל הן כבר מעוגנות כאן כדי לאפשר את היישום של התיקון.

נראה לי שחל שיבוש בעימוד ובנוסח שיש לי אין מספרי סעיפים בחלק מהסעיפים.

תוספת ארבע עשרה
(סעיף 14מז)

1. תנאים למתן היתר הפעלה:

(1) מרכז הבקרה העומד לרשותו של המבקש או שהמבקש התקשר עמו, כאמור בסעיף 14כז(א)(3), עומד בכל אלה:

(1) בעל יכולת לקיים, בכל עת, תקשורת דו כיוונית עם משטרת ישראל, מגן דוד אודם ורשות הכבאות וההצלה ולפעול על פי הוראותיהם.

(2) בעל יכולת לקיים תקשורת, בכל עת, עם הגורם המרכז את ניהול ובקרת התנועה בכל אזור שבו הוא מבקש לבצע הפעלה ניסיונית, אם קיים גורם מרכז כאמור.

(3) קיימת בו מערכת מחשוב שביכולתה לתת לרכב עצמאי הנחיות כולל הוראה לעצירה מוחלטת.

(4) לעניין הגנת סייבר, התקיימו ברכב העצמאי שבכוונתו להפעיל, במרכז הבקרה ובתקשורת בינו לבין הרכב שלגבי הוגשה בקשה לרישום כרכב עצמאי הוראות פרט 5.

(5) בעל יכולת לקיים ניטור רציף, בכל עת, של כלי הרכב העצמאיים שהוא מפעיל המחובר ל-SOC התחבורה (מרכז ניטור, שליטה ובקרה לאירועי סייבר – (SOC - Security Operating Center) המופעל על ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

(6) עובדיו יהיו בעלי ידע בתחום מערכות הרכב, מערכות מחשב, מערכות תקשורת והגנת סייבר המאפשר להם לבצע את תפקידי מרכז הבקרה לפי פקודה זו להנחת דעתו של המפקח הארצי על התעבורה. מספר העובדים כאמור יהיה כנדרש לשם ביצוע תפקידים אלה בהתחשב במספר כלי הרכב העצמאיים שיופעלו על ידי המבקש.

(2) עומדת לרשותו מערכת מחשוב המסוגלת לבצע איסוף ושמירה של המידע שחייב בעל ההיתר לאסוף ולשמור לפי פרט 3.

(3) המבקש הציג תיעוד ומסמכים להנחת דעת המפקח הארצי על התעבורה, המפרטים את האמצעים הטכנולוגיים העומדים לרשותו ואת הידע המקצועי של העובדים שהוא מעסיק, הכשרתם והשכלתם ואת האופן שבו חישב את מספר העובדים הנדרשים וסוגם, הכול כנדרש לשם עמידה בדרישות פרט משנה 1(1).

(4) בעל יכולת לזהות תקיפת סייבר ולדווח עליה לפי פרט 3 למפקח הארצי על התעבורה.

(5) ביכולתו להפעיל מרכז שירות לנוסעי הרכב העצמאי שניתן ליצור עמו קשר בעת הנסיעה, לפניה או לאחריה.

אולי נעצור כאן לפני שניכנס לתכניתה הפעלה.

אני מציע להקריא את כל החלק הראשון של התנאים למתן היתר ואז נשמע הערות.

בסדר.

(6) המבקש יגיש תכנית הפעלה באופן שהורה לו המפקח הארצי על התעבורה, שתכלול, בין השאר, את אלה, ופרטים נוספים כפי שיורה לו:

(1) מספר כלי הרכב העצמאיים שיופעלו על ידי המבקש, ואם בכוונת המבקש לשנות את מספרם במהלך תקופת ההיתר, יפרט את מועדי השינוי הצפויים, הידועים לו בעת הגשת הבקשה ומספר כלי הרכב העצמאים שיפעיל בעקבות כל שינוי.

(2) פרטי כלי הרכב העצמאיים שיופעלו, ובכלל זה דרישות התקינה בהן הם עומדים, אופן חיבור מערכת הנהיגה העצמאית לרכב העצמאי, ביצועי מערכת הנהיגה העצמאית, מרחב ההפעלה של הרכב העצמאי, תפישת הבטיחות ואמצעי ההגנה פני תקיפת סייבר המותקנים ברכב.

(3) פרטי מערכות איסוף ושמירת הנתונים על ידי הרכב העצמאי וההגנה עליהם.

(4) פירוט מצבי כשל אפשריים של מערכת הנהיגה העצמאית שהוא מפעיל, העלולים לגרום לאירוע בטיחותי חמור או להפרה של הוראה לפי פקודה זו לעניין התנהגות בדרך, מסמך שערך להערכת הסיכון הנשקף ממצבים אלה, והאמצעים שיינקטו לניהולם.

(5) פירוט האמצעים הקיימים ברכב העצמאי המבטיחים את ציותו להוראות כל גורם המוסמך על פי דין לתת הוראה – וכאן, לבקשת המשטרה, במקום לרכב העצמאי יבוא - לעובר דרך, ותגובת הרכב העצמאי לתנועת רב ביטחון כהגדרתו לפי הפקודה בסביבתו.

(6) פירוט האמצעים המותקנים ברכב לשם שמירה על שלום הנוסעים ברכב העצמאי ולשם יצירת קשר על ידם עם מרכז הבקרה, הנחיות התנהגות לנוסעים במקרה חירום, ואופן יידוע הנוסעים על קיומם והשימוש בהם.

(7) פרטי מוקד שירות לנוסעים ברכב העצמאי, אופן יידוע הנוסעים על קיומו ועל האמצעים ליצירת קשר עמו.

(7) המבקש הוכיח שהוא בעל יכולת לוודא את קיומם של כל אלה:

(1) עדכון שוטף של מערכותיו הממוחשבות של הרכב העצמאי ובכלל זה עדכוני תוכנה.

(2) תחזוקה ואבטחה של הרכב העצמאי ושל מערכותיו באמצעות מוסך בעל רישיון להפעלת מוסך לפי חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב, התשע"ו-2016, שמערכות המחשוב שלו לא יגרעו מהגנת הסייבר על הרכב העצמאי לפי פרט 5.

תודה. הערות. אין הערות. אפשר להצביע על הסעיף הזה?

נמצאת אתנו יובל אזולאי, ילדה שלקחה חופש ובאה לבקר בכנסת. יובל, את רוצה לבוא לכאן? תראו איזו ילדה. באה ללמוד על עבודת הכנסת. תודה רבה לך שבאת לכנסת.

הערה קצרה. אני מבטיח אדוני לא להעיר הרבה. בסעיף (1)(א) ו-(ב), לגבי בעל יכולת לקיים בכל עת תקשורת דו כיוונית עם משטרת ישראל, וגם ב-(ב), עם הגורם המרכז את ניהול הבקרה והתנועה. לאחר הדיון הקודם ישבנו כאן עם המשטרה והבנו שמה שמטריד את המשטרה אלה סיטואציה לפיה יש בעיה ברכב והם רוצים לדעת היכן הרכב. הם רוצים שיהיה להם איזשהו קשר עם מרכז הבקרה ולקבל פרטים, בעיקר על נוסע או רכב מסוים שנקלע למצוקה. כמובן שלנו אין כל בעיה עם זה. החשש הגדול שלנו הוא המילה "לקיים בכל עת תקשורת דו כיוונית" תהפוך לדרישה רגולטורית מכבידה מאוד של קשר, סיב אופטי ודברים כאלה. לכן הבנו שמה שהמשטרה רוצה זה שזה יהיה קשר טלפוני. לכן כל שאנחנו מבקשים זה שאחרי המילה תקשורת, בשני הסעיפים יהיה כתוב טלפונית.

אפשר? אני רוצה לומר לכם שבשעה 11:00 נגמר לנו הזמן. לא תעבדו מהר עכשיו, לא יהיה חוק היום. עכשיו לשיקולכם. המושב נגמר. עכשיו כל אחד יגזור על עצמו. התדיינות, אני בעד ועשינו את רוב הדיונים על הסוגיות המהותיות. רק דברים שאי אפשר לחיות בלעדיהם. יש לנו שעה לסיים את החוק. עכשיו תדברו חופשי.

לגבי השאלה מהי תקשורת ישירה. אכן לעת הזו אין צורך בטכנולוגיה מיוחדת אלא ניתן להסתפק בתקשורת קווית באמצעות טלפון אבל זה צריך להיות טלפון מיוחד למשטרה שזמין בכל עת. לא שנתקשר ואז יפנו אותנו למוקד כללי או להודעה קולית וכולי.

תקשורת ישירה.

תקשורת ישירה וייעודית.

להוסיף את זה?

אני מציעה שבמקום "טלפונית" נאמר "תקשורת קווית".

קווית, זה יכול להיות גם סלילת קו. לכן אמרתי טלפונית. מספר ייעודי זה בסדר.

להיכנס לפרטים האלה כאן?

חוה, לשיקולכם.

אנחנו כאן מדברים על יכולות ולא על הדרישות עצמן ועל החובות. כאן מדובר על היכולת שיש להם. אם הוא יראה קו טלפון, מעין טלפון אדום, נל"ן, נגיד שהוא עומד בדרישות.

לא נל"ן.

שיהיה מענה טלפוני.

כן. מענה טלפוני זמין. רק תכתבו טלפוני וזהו.

אפשר.

יהיה מענה טלפוני?

טלפוני. כן.

דו כיווני.

דו כיווני.

נסגר. מענה טלפוני דו כיווני. יש עוד הערות? תודה.

זה הפרט הראשון, פרט 1 לתוספת הארבע-עשרה, תנאים למתן היתר הפעלה.

היושב ראש, אם אפשר, כמו שהמשטרה ביקשה שיהיה ייעודי למשטרה. שהקו עצמו יהיה ייעודי למשטרה.

קו ייעודי.

כן.

מספר טלפון דו כיווני ייעודי גם למשטרת ישראל.

רק לגבי המשטרה. לא לגבי שאר הגופים.

גם למשטרת ישראל. לרבות משטרת ישראל.

יש כאן תקשורת עם שלושה גופים. רק לגבי המשטרה זה קו ייעודי?

אנחנו מדברים רק על המשטרה.

מי בעד פרט 1 לתוספת הארבע-עשרה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

פרט 1 לתוספת הארבע-עשרה אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

2. תנאים למתן רישיון רכב לרכב עצמאי:

(1) המבקש הוכיח את יכולת מערכת הנהיגה המותקנת בו להיות מערכת נהיגה עצמאית באמצעות תיעוד של יצרן המערכת כפי שתדרוש ממנו רשות הרישוי.

(2) המבקש הוכיח באמצעות דוח בדיקה של הרכב העצמאי על ידי מעבדה שאישרה רשות הרישוי ובחינה מעשית בנסיעה בדרך על ידי בוחן נהיגה, את יכולתו של הרכב העצמאי לעמוד בכל אלה:

(1) לציית להוראות תקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – תקנות התעבורה) החלות על רכב עצמאי, לרבות הוראות הניתנות בתמרור, על ידי שוטר או על ידי מי שהוסמך לפי דין לתת הוראה לעובר דרך בדבר התנהגותו בדרך, לרבות לעניין הוראות תקנות 22 עד 23 לתקנות התעבורה, כאילו היה הרכב העצמאי עובר דרך.

יש לנו בפקודה הגדרות לתקנות התעבורה ולכן כאן זה מיותר.

נכון.

(2) להימנע מלגרום תאונה הניתנת לחיזוי וניתנת למניעה באופן סביר, העלולה לגורם לפגיעה באדם או ברכוש.

(3) להשתלב בתנועה באופן שלא יפגע בזרימתה.

(4) לזהות את גבול מרחב ההפעלה.

(5) לעבור למצב סיכון מזערי בכל מקרה בו אין ביכולתו להמשיך בנהיגת הרכב, לרבות תוך הפסקת נסיעת הרכב, תוך פתיחה אוטומטית של תקשורת מאובטחת עם מרכז הבקרה.

(6) בעת היותו במצב סיכון מזערי, להעביר למרכז הבקרה נתונים הדרושים לו לשם מתן הנחיות בדבר אופן המשך הנהיגה או הימנעות ממנה ולנהוג את הרכב העצמאי על פי הנחיות מרכז הבקרה אלא אם כן יש בהנחיות אלה כדי לסכן אל עוברי הדרך.

(3) לרכב העצמאי יש יכולת לתעד נתונים על הפעלתו, כנדרש לפי הפקודה ותוספת זו, ולשמור אותם.

(4) לעניין הגנת סייבר, הרכב עומד בדרישות הגנת הסייבר הקבועות ברגולציה של האיחוד האירופי UNECE wp29 או תקן בינלאומי ISO\SAE 21434 או התקיימו בו ובציוד התקשורת בינו לבין מרכז הבקרה הוראות פרט 5.

זה חלופי? כלומר, או הרגולציה, התקן בינלאומי או הוראות.

כן.

שלוש חלופות.

אני מזכירה שכל אלה הן דרישות נוספות כאשר הרכב כמובן צריך לעמוד בכל דרישות הבסיס לפי פקודת התעבורה וזה כבר כתוב בחוק. למעט מקומות שיינתנו פטורים ספציפיים, זה לא בא במקום.

אם תוכלי לתת הסבר קצר לגבי פסקה (1), הציות להוראות תקנות התעבורה.

האמירה הבסיסית היא שמערכת נהיגה עצמאית צריכה לוודא שרכב עצמאי נוסע לפי התקנות ויודע לכבד תמרורים ולהוראות שוטר או כל גורם אחר שמוסמך לנהל את התנועה.

למשל?

תקנה 22 ו-23 מטילות את חובת הציות לתמרורים. תקנה 23 נותנת סמכות לעובדים של רשות תמרור מקומית לנהל את התנועה במקומות מסוימים. אנחנו רואים פקחים של העיריות שמנהלים את התנועה. הוא חייב להראות שיש לו את היכולת לציית להוראות האלה.

שוטר ברחוב שמכוון את התנועה.

שוטר פשיטה. נשאלה השאלה על מי עוד מדובר.

הערות לסעיף זה. אין הערות.

מי בעד אישור פרט 2 לתוספת הארבע-עשרה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

פרט 2 לתוספת הארבע-עשרה אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

שאלת ביניים שקיבלתי כאן, לגבי ביטוח של הרכב בהיבט של רכוש. אנחנו עושים לו ביטוח? יש ביטוח?

הנושא של ביטוח נדון בחוק.

באותם כללים של רכב רגיל. כך אני מבקש. זה לא נופל בין הכיסאות.

לא. ביטוח חובה הוא ביטוח חובה.

במצב הזה אנחנו שומרים על המצב הקיים. נקבעה חובת ביטוח לעניין ביטוח רכב חובה בכל הקשור לביטוח רכב רכוש. אנחנו שומרים על המצב הקיים. לא רואים מקום לקבוע חובת ביטוח במקרה הזה כדי לא לייצר כשלי שוק ותלות במבטחים. אנחנו כן סבורים שהמפעילים עצמם יעמדו בתשלומים במקרה של נזק כלפי צד ג' ובכל זאת קבענו שאם נראה שיהיו בעיות בהקשר הזה, יש סמכות של השר לבוא ולקבוע חובת ביטוח גם בעניין חבות כלפי צד ג'.

תודה לך על ההבהרה. אותו כלל לרכב אוטונומי כמו לרכב רגיל, גם בהיבטי הביטוח למעט מה שנובע מזה שאין נהג ושהטכנולוגיות מוגברות. אלה שני המאפיינים המיוחדים לרכב אוטונומי.

אדוני, עוד דבר אחד. אם מפעילים את זה כמונית, על מונית חלה החמרה יותר גדולה בביטוח הרכב.

ההערה שלך נכונה. זה מסיע נוסעים ואם יש למוניות כללי ביטוח מיוחדים, רכב ציבורי זעיר, גם כאן כללי הביטוח יחולו על הרכב העצמאי הזה. זה בדיוק כמו מונית לעניין הסעת הנוסעים. תודה על ההבהרה, יהודה.

3. חובות בל היתר ההפעלה:

(1) להפעיל מערכת מחשוב ואמצעים לשמירת מידע הממוקמים בישראל, או במדינה אחרת שאישר המפקח הארצי על התעבורה ובכפוף לתנאי האישור, המבצעים תיעוד של הפעלת כל רכב עצמאי הכלול בהיתר ההפעלה ושומרים אותו – ואני מבקשת להוסיף כאן, בעברית או באנגלית) ובכלל זה -

(1) מועדים של תחילת ההפעלה של כל רכב עצמאי והפסקתה, מתן הנחיה לשינוי אופן תפעול הרכב או מעבר של רכב למצב סיכון מזערי, בין ביזמת מערכת הנהיגה העצמאית ובן ביזמת מרכז הבקרה.

(2) תיעוד נתוני תאונות בהן היה מעורב הרכב העצמאי שנאספו על ידי חיישני הרכב העצמאי ומצלמותיו ושמירתם, ובכלל זה פרק זמן שלפני ואחרי התאונה, כפי שיורה לו המפקח הארצי על התעבורה.

(3) תיעוד אירועי כשל בפעולת כלי רכב עצמאי, שגרמו או שעלולים היו לגרום, אירוע בטיחותי או להפרה של הוראה לפי פקודה זו לעניין התנהגות בדרך.

(4) תיעוד אירועים בהם עבר הרכב העצמאי למצב סיכון מזערי.

(5) תיעוד אירועים בטיחותיים לרבות מהותם, מועדם, מקום התרחשותם וההתמודדות עמם.

(6) פעולות שנעשו מטעם בעל היתר ההפעלה, לטיפול בתקלות בפעולת רכב עצמאי, ובכלל זה זיהוי הרכב העצמאי שטופל כאמור, מועד ביצוען, המקום בו בוצעו, טיב התקלות שטופלו והאופן בו טופלו.

(2) היה רכב עצמאי שהוא פעיל מעורב באירוע שיש בו כדי להשפיע באופן מהותי על זרימת התנועה באזור הכלול בהיתר ההפעלה או בסביבתו – לעדכן את מרכז ניהול התנועה האזורי, אם קיים, ואת מרכז ניהול התחבורה הציבורית באזור האמור.

(3) ליישם מערכת ניהול הגנה בסייבר Csms (Automotiv Cyber Security Management) ויישומי בקרה הגנתית, שתעמוד בדרישות שעליהן הורתה לו רשות הרישוי.

(4) לקבוע נוהל לטיפול באירועי סייבר בזמן אמת Incident response)).

(5) לדווח למפקח הארצי על התעבורה על תקיפת סייבר בתוך שש שעות מרגע שהתגלתה, ואם היה בתקיפה האמורה כדי ליצור סיכון לחיי אדם – באופן מיידי.

(6) לציית, בזמן אמת, באמצעות מרכז הבקרה, להוראות שוטר הנוגעות לנסיעה של הרכב העצמאי שניתנו בהתאם לסמכויותיו על פי דין.

(7) להגיש למפקח הארצי על התעבורה, באמצעי דיגיטלי, דיווחים כמפורט להלן:

(1) דיווח תקופתי אחת לשלושה חודשים, בתוך שבועיים מסיומם, שיכלול בין היתר את אלה, וכן כל פרט מידע אחר שהורה לו המפקח הארצי על התעבורה, ובלבד שלא יכלול מידע המאפשר לזהות את הנוסעים ברכב העצמאי או כל אדם אחר.

(1) מספר הנוסעים בכלי הרכב העצמאיים שהוא מפעיל ופילוחו לפי מועד הנסיעה, מקדם המילוי של כל רכב, וכל פילוח כמותי אחר שיבקש המפקח הארצי על התעבורה. לעניין זה, "מקדם מילוי" – סך שעות נסיעה ברכב של כלל הנוסעים ברכב העצמאי שהפעיל בפרק זמן נתון, מחולק בסך שעות נסיעתם של כלי הרכב האמורים באותו פרק זמן.

(2) סך הנסועה של כלי הרכב העצמאיים שהוא מפעיל, ממוצע הנסועה לרכב, ופירוט נקודות איסוף והורדה שכיחים.

(3) מספר כולל של הנוסעים שנרשמו אצל בעל היתר ההפעלה לשם אפשרות נסיעה ברכב העצמאי.

(4) רשימה של אירועים בטיחותיים חמורים שאירעו ושל הפרות תקנות התעבורה לעניין ההתנהגות בדרך, ומועדיהם.

(5) פירוט אירועים חריגים שאירעו במהלך הנסיעות בהם היו מעורבים נוסעים ברכב העצמאי, ואופן הטיפול בהם.

(2) דיווח מסכם ראשוני לגבי כלל תקופת היתר ההפעלה, שלושה חודשים לפני תום תקופת היתר ההפעלה, ודיווח מסכם סופי בתוך שלושה חודשים מתום תקופת היתר ההפעלה. דוחות מסכמים שכאמור בפסקת משנה זו יוגשו בין אם חודש היתר ההפעלה לתקפה נוספת ובין אם לאו, ויכללו את אלה, לעניין כל תקפת ההפעלה:

(1) סיכום הנתונים האמורים בפסקה (1) לגבי כל תקופת תוקף ההיתר וניתוח מגמות שינוי בהם על פני תקופה זו.

(2) מרחק נסיעה ממוצע וחציוני, משך נסיעה ממוצע וחציוני, וניתוח מגמות שינוי בהם, לגבי תקופת תוקף היתר ההפעלה.

(3) מידע נוסף שיורה לו המפקח הארצי על התעבורה בעקבות קבלת הדיווח המסכם הראשוני.

יש לי תוספת שהגיעה לבקשת מובילאיי אתמול בלילה.

(3) על אף האמור, רשאי המפקח הארצי על התעבורה לפטור בעל היתר מדיווח על נתון מסוים מהמפורטים בפרט זה דרך קבע או לתקופה אם קיימת מניעה טכנולוגית מלדווח עליו.

מקורו של הסעיף הזה באמירה שלפחות בשלב הראשון כנראה שלא יהיה נתון של כמה נוסעים יש ברכב.

אם אפשר להסביר שוב את הסעיף. על איזה פרט לוותר? לא הבנתי מה הכוונה שהמפקח יכול לפטור מפרטים.

אנחנו מבקשים כאן סל של דיווחים. המפקח הארצי על התעבורה שהוא מקבל הדיווח יכול להיענות לבקשה מטעמים שירשום, מטעמים שיפרט, זה צריך להיות מנומק, על פרט שיש מניעה טכנולוגית מלדווח.

מה למשל? תני לי דוגמה.

דוגמה שכרגע עלתה היא הנושא של מספר נוסעים. כרגע המערכת מונה את המזמינים ולא את הנוסעים. יכולה להיות הזמנה אחת ועולה משפחה ואז המפעיל לא יודע כמה נוסעים יש וזה תהליך שצריך התאמה. לכן אנחנו מגבילים את זה.

זה נשמע מוזר שאי אפשר לדווח כמה אנשים נוסעים ברכב. נשמע לי מאוד מוזר. אני לא מצליחה להבין את זה.

מה שחוה מדגישה כאן זה שתהיה לנו סמכות לתת איזושהי החרגה למקרים מסוימים.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. אתם אומרים שאי אפשר לדווח על מספר האנשים שנוסעים ברכב.

היום כשאת מזמינה שירות מונית, את לא אומרת לו שמדובר בשני נוסעים או בנוסע אחד.

את זה הבנתי. אתה יודע כמה אנשים הזמינו אבל אתה לא יודע כמה אנשים נסעו ברכב?

לא תמיד.

אין שם נהג שסופר אותם.

לא תמיד הוא יכול לראות. יכול להיות שהוא אסף אותו במהלך הדרך, יכול להיות באמצע הדרך.

לפי זה יכולים לעלות לרכב שישה אנשים בזמן שהנסיעה בו מותרת לארבעה אנשים ואין אפשרות לפקח על זה.

יש לו חובה לציית לדיני התעבורה.

משהו כאן לא מסתדר. סליחה אדוני היושב ראש, אני מקשה אבל משהו לא ברור. זאת דוגמה חשובה. אם הוא אמור לציית לדיני התעבורה והוא יודע שמותר לנסוע ברכב עם ארבעה אנשים בלבד ולא עולים עליו שמונה אנשים, מן הסתם הוא אמור לדעת כמה אנשים יש ברכב. אם הם אומרים כאן שלא יודעים כמה אנשים יש ברכב, זאת אנומליה. משהו כאן לא הגיוני ולא סביר. אי אפשר להגיד שהוא אמור לציית לדיני התעבורה ושיהיו בו איקס אנשים אבל מצד שני להגיד לי שאי אפשר לדעת כמה אנשים נוסעים בו.

הוא יצטרך לוודא שזה לא חורג .

אבל כדי לוודא שזה לא חורג, הוא אמור לדעת כמה אנשים נוסעים ברכב.

זה רכב בלי נהג. באה קבוצת בליינים ויכולים להידחס שישה אנשים במקום ארבעה. יש לו מצלמה בפנים.

אבל הם רוצים לתת לו פטור מלדווח כי הוא אומר שהם לא יוכלו לדעת אנשים יש ברכב. זה לא סביר. יש כאן משהו לא הגיוני בעליל. זה לא הגיוני להגיד שאי אפשר לומר כמה אנשים נוסעים ברכב.

עמדתך הובהרה. נקבל תשובה. נקבל הבהרה.

יש הבדל בין תחילת הנסיעה או עצירה בהם מרכז הבקרה אמור לבדוק שבאמת אנשים חגורים ויושבים בהתאם לתקנות לבין הדיווח.

הוא עושה את זה במצלמה, לא?

כן. כאן מבקשים כל שלושה חודשים דיווחים, הרבה מאוד דיווחים, לדעתנו מיותרים.

אני שאלתי שאלה ספציפית. אני שאלתי ונעניתי. שאלתי האם אפשר לדעת כמה אנשים נוסעים ברכב. ענו לי כאן לא, אי אפשר. זה לא סביר בעיניי. זה לא הגיוני.

יהיו אמצעים.

יש תיעוד.

לא. היא אמרה שלא.

השאלה אם יש מערכות כאלה שתומכות בדיווח למערכות מידע. יהיה תיעוד ויזואלי של המספר. ספרו אותם והכניסו אותם למערכות מידע. אלה שני דברים שונים לגמרי. כדי שנעמוד בדרישות האלה, צריך מישהו לספור ולרשום כמה אנשים היו בתוך הרכב בכל נסיעה. הבטחנו למפקח שברגע שתהיה מערכת מידע כזאת שתומכת, יועבר המידע.

וזה הגיוני. זה פשוט. יש מצלמות. יש מנגנונים.

אפשר בכל רגע נתון לדעת ולדווח.

יכול להיות שלא הבנתי את ההסבר הטכנולוגי.

לא חשוב אבל התשלום בנסיעות ציבוריות רגילות, לפי התשלומים אנחנו יודעים עלו.

לא במוניות.

נכון, אבל יש חיוב על הנסיעה הזאת.

במונית זה לא לפי אנשים. במונית זה לפי מונה.

הטכנולוגיה תאפשר את זה. אם כן, כן אפשר לדעת.

לפי תקנות התעבורה אנחנו נדע, לצורך מתן דיווח רבעוני דיגיטלי כאשר כרגע המערכות האלה לא מותקנות ברכבים.

הבעיה היא רק לעניין הדיווח. לא לעניין היכולת לתת מענה.

תודה. היועץ המשפטי.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה אחת היא לגבי תאונות. תאונות הם אירועים בטיחותיים חמורים. כלומר, מה היחס בין תאונה לאירוע בטיחותי?

אירוע בטיחותי ותאונה הם לא זהים. תאונה היא אירוע בטיחותי חמור אבל לא כל אירוע בטיחותי חמור הוא תאונה. אנחנו רוצים הפרדה ביניהם.

שאלה נוספת לגבי יישום מערכת ניהול הגנה בסייבר. אני מתייחס לסעיף קטן (ג). למה רשות הרישוי רלוונטית כאן? הבנתי את התפקיד של רשות הרישוי לגבי מתן רישיון רכב לרכב עצמאי אבל הרגולטור הוא המפקח.

יכול להיות שנכון יותר יהיה לומר כאן המפקח על התעבורה.

לגבי סעיף (א)(3), החסירו שם את "אירוע בטיחותי חמור". כתוב רק אירוע בטיחותי ואנחנו רוצים להיות עקביים לגבי ההגדרות.

כאן כתוב כל אירוע בטיחותי.

כתוב בסעיף (א)(3) "אירוע בטיחותי או להפרה". אנחנו כל הזמן עקבים וכותבים "אירוע בטיחותי או להפרה של הוראות בפקודת התעבורה". משום מה ה"בטיחותי" נמחק.

ב-(א)(3) כתוב "תיעוד אירועי כשל בפעולת כלי רכב עצמאי שגרמו או עלולים היו לגרום לאירוע בטיחותי או להפרה של הוראה לפי הפקודה".

כן. לכתוב "אירוע בטיחותי חמור".

בסדר.

אנחנו כמובן מברכים. אני רק רוצה לומר שנוצרת אי התאמה עם סעיף (5) כי סעיף (2) מדבר על תאונות, סעיף (3) מדבר על אירוע בטיחותי חמור שזה מה שבעצם מעלה משרד התחבורה ואז סעיף (5) בא ואומר תיעוד אירועים בטיחותיים שזה בעצם סותר את כל מה שאמרנו עכשיו.

אני חושב שסעיף (5) הוא פשוט מיותר, אחרי ש-(1) ו-(3) אמרו מה שחשוב.

איתי, הטיעון הוא שסעיף (5) מיותר כי (2) ו-(3) מכסים את רוב העניינים.

משרד התחבורה יסביר למה בכל זאת הכניסו את זה.

משרד התחבורה, נא להתייחס.

בפסקה (3) אתם אומרים "תיעוד אירועי כשל שגרמו או עלולים היו לגרום". כלומר, לא בהכרח גרמו. "לאירוע בטיחותי חמור או להפרה של הוראות".

אבל "חמור" זה רק משהו שקרה. ה-עלול היה, זה אירוע בטיחותי. מאחר ואירוע בטיחותי חמור הוא סוג של אירוע בטיחותי, המילה "חמור" מיותרת כאן.

לא. מבחינת ההגדרה.

מה היחס בין פסקאות (3) ו-(5)?

אני רוצה שוב להדגיש את מה שאני אומר. מה שהבנו ממשרד התחבורה זה שחשיבות התיעוד שלהם אלה אירועים בטיחותיים חמורים או כאלה שהיו יכולים לגרום לאירוע בטיחותי חמור. זה בעצם מה שאומרים לנו סעיפים (2) ו-(3). סעיף (5) הוא הרבה יותר רחב. ברגע שאמרתם שמה שמעניין אתכם זה חמור, אז בעצם סעיף (5) גורף הרבה יותר ממה שאתם רוצים, מכניס גם את (2) ו-(3) שאז לכאורה הם מיותרים ומטיל עלינו נטל רגולטורי מאוד מאוד כבד, בניגוד למה שאמרתם.

יכול להיות שיש כאן איזושהי כפילות.

המידע המבוקש על אירועים בטיחותיים ב-(5) מצומצם יותר.

לאור מה שאמרתם, עכשיו סעיף (5) מיותר.

חוה, אפשר למחוק את סעיף (5)?

כן.

מוחקים את סעיף (5). אפשר להצביע?

כן. אתה מצביע על פרט 3, חובות בעל היתר הפעלה עם התיקונים שהוכנסו.

מי בעד אישור פרט 3, חובות בעל היתר הפעלה, עם התיקונים שהוכנסו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

פרט 3, חובות בעל היתר הפעלה, אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

4. אירוע בטיחותי

(1) דיווח על אירוע בטיחותי יועבר באמצעים דיגיטליים ויכלול מאפייני תנועת הרכב כגון כיוון ומהירות, ליקוים או אי תפקוד בפעולת כל אחד ממכלולי הרכב, פירוט גרסת התוכנה שהייתה מותקנת ברכב העצמאי, וכל מידע אחר עליו יורה לו המפקח הארצי על התעבורה מראש או לעניין אירוע בטיחותי מסוים.

(2) היה האירוע הבטיחותי כרוך בתקיפת סייבר, או שהוא מעלה חשד לתקיפה כאמור, בעל היתר ההפעלה יציין זאת בדיווח כאמור.

יש הערות?

לאור התיקונים שעשינו עכשיו ולאור החובה לתעד אירוע בטיחותי חמור, אנחנו מבקשים שהכותרת של פרט 4 תהיה "אירוע בטיחותי חמור" וגם בסעיף (1), "דיווח על אירוע בטיחותי חמור יועבר באמצעים דיגיטליים" וכולי.

השאלה אם זה מתיישב עם החובות שיש בחוק, בגוף הפקודה. צריך לבדוק.

סעיף 14לו מחייב לדווח על כל אירוע בטיחותי.

זה יישאר כללי ידידי, כי ה"חמור" מתייחס לסעיפים ספציפיים ואירועים בטיחותיים הם מושג רחב יותר שמופיע בחוק. אם אני מבין, זה צריך להיות מתוקן בכל חוק ולא נעשה את זה עכשיו. יהיה כללי. אירוע בטיחותי.

בסוף כאן זה איך מדווחים ומה כוללים הדיווחים.

גם למילה "חמור", אין לה שיעור. אחד יכול להגיד שזה חמור ואחד יכול להגיד אחרת.

לא. זה מוגדר בחוק.

"חמור" מוגדר בפגיעה ברכוש או בגוף.

אפשר לכתוב את המילה "חמור" או לא?

לא. כי זה סותר את סעיף 14לו.

אלה הוראות משלימות למה שנקבע כבר בחוק.

אני בכל זאת רוצה ללחוץ כאן. אם קוראים את מה שצריך כאן, חובת הדיווח כאן היא מאוד מאוד רחבה, בסעיף 4. היא בעצם מיועדת בסוף לתחקר אירועים בטיחותיים שבמהותם הם חמורים. אם החובה הזאת תורחב על כל אירוע בטיחותי שהוא מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה, זאת עלות רגולטורית ממש ממש גדולה. אנחנו הבנו ממשרד התחבורה מדוע הוא צריך את כל הפרטים האלה, זה בעצם היה כדי לתחקר אירועים בטיחותיים חמורים, לא כל אירוע בטיחותי, וזה מאוד מאוד רחב.

סעיף 4 איננו מטיל חובת דיווח.

את המילה "בטיחותי" אישרנו את זה קודם.

סעיף 4, עניינו במה יכלול דיווח.

אני יודע.

אבל חובת הדיווח ועל מה מדווחים קבוע בסעיף 3.

אני מנסה להסביר, בבקשה. אני מבין מה אתם אומרים. ההיקף של חובת הדיווח שנדרש בסעיף 4 - אני לא מדבר על עצם חובת הדיווח אלא אני מדבר על ההיקף שלה – הוא מאוד מאוד רחב.

תדעו לכם שמקלב היה בחוק האוטונומיה. הוא לא הפריע אבל הוא היה. תודה. יש לו זכויות. היום אל תסתייג.

דיווח כזה של אירוע בטיחותי חמור, ההיקף שלו מבחינת חומר הוא משמעותי מאוד.

אני חוזרת ואומרת שהסעיף הזה לא מטיל חובה

אבי, ניסית אבל זה לא עובד כי אנחנו נלך אחורה לכל הסעיפים.

דקה. אנחנו לא חולקים על הצורך לדווח על אירועים בטיחותיים כפי שכתוב בחוק. מה שמטריד אותנו כאן זה היקף החובה לדווח.

אולי נעשה פשרה. הכותרת כאן היא "אירוע בטיחותי" ורק ב-(1), "דיווח על אירוע בטיחותי חמור".

אי אפשר. אפשר לצמצם את הפרטים, אם הוועדה תשתכנע.

אני לא סותר את חובת הדיווח.

מה ההערה לגבי הפרטים? מה ההערה הקונקרטית?

אולי לומר "דיווח על אירוע בטיחותי לפי החובה האמורה בפרט 3" ואז יהיה ברור שזה האופן.

"לפי החובה האמורה בפרט 3".

מה המשמעות של מה שאת אומרת? לא הבנתי.

שם קוראים לזה "חמור".

שאני לא נותנת כאן חובת דיווח נוספת.

אין כאן חובת דיווח.

זה מה שאני אומרת אבל הם לא שקטים.

אין כאן חובת דיווח. החובה נקבעה בחוק. כאן זה רק איך מועבר הדיווח ומה הוא כולל. גם בסעיף המהותי יש הפניה לתוספת.

אנחנו נצביע על פרט 4 כפי שהוא. אם צריך רוויזיה או הגעתם לאיזה שינוי, אני אעשה לפני שזה עובר.

חוה, את מבינה מה אני מעיר?

אני לא מסכימה אתך.

אני אומר שההיקף מטיל עלינו נטל. על כל אירוע כזה, לדווח את כל הפרטים האלה, זה המון. בשביל מה אתם צריכים את כל הפרטים האלה על כל דיווח מינורי?

אתם רוצים לצמצם?

רק לאירוע בטיחותי חמור.

את כל ההיקף הזה.

אנחנו משאירים אירוע בטיחותי ויש כאן מאפיינים וכל מיני דרישות שנדרשות.

אנחנו נעשה אפשרות לרוויזיה. אם תדברו אחרי הדיון היום ותרצו איזה שינוי, אני אכניס אותו ברוויזיה.

עמית אשכנזי ממערך הסייבר מבקש להתייחס ב-זום.

תודה אדוני. בנקודה הזאת אני רוצה לחדד דבר מאוד משמעותי בין חובות התיעוד שיש שיאמרו שניהול של מערכת ממוחשבת מטילה מני וביי גם אם אתה לא תגיד כלום, שום דבר, אפס, חובות תיעוד מאוד מקיפות. יש בתוספת החשובה הזאת הוראות דרמטיות על תיעוד כי בלי התיעוד הזה אין שום סיכוי שמשרד התחבורה, האנשים מטעמו, מערך הסייבר או כל אחד אחר מחוץ לחברות, יבין מה קורה. זאת טכנולוגיה מתקדמת.

לכן אני מפציר בוועדה לגבי חובות התיעוד להשאיר את הפשרות שסוכמו עד הבוקר על מנת לוודא שלא יצא שיהיה לך אירוע שאתה לא תוכל לקבל עליו תשובות כיושב ראש ועדת הכלכלה מפני שלמשרד התחבורה לא הייתה היכולת לדרוש את המידע הזה. זאת נקודה ראשונה שרציתי להעיר וחשוב לי לחזור עליה לגבי הסעיף הקודם בו נמחקו חובות תיעוד.

לגבי הנטל הרגולטורי. גם כאן בסוף זאת החלטה שלך אדוני אבל צריך לפתור את המצב שבו המדינה נמצאת. המדינה מקימה היום את היכולת שלה לתת תשובות בנושא של הרכב החכם ולא רק לפיילוט אלא להסדר הקבע והיא בונה את היכולת לעבור מהסדר קטן לסופרמרקט. לכן כאן מה שתיתן למדינה - את הכלים - זה חלק מהחזון של לבנות את האירוע הזה ביחד. אלה לא רק החברות אלא גם היכולות של המדינה, משרד התחבורה והרשויות האחרות שעוסקות בבטיחות וסייבר להיות מסוגלות לבצע את תפקידן. תודה.

תודה לך גם על הקיצור בדברים וגם על המסר החד. נתייחס ונמשיך.

אפשר להצביע על פרט 4.

מי בעד אישור פרט 4, אירוע בטיחותי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

פרט 4, אירוע בטיחותי, אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

הפרט האחרון, פרט 5, הגנת סייבר.

אלה תנאים למתן ההיתר?

אלה תנאים למתן ההיתר.

יכול להיות שנשלב אותם בפרט הראשון.

מבחינת נוסח, איך שנוח. אנחנו חשבנו לרכז אותם תחת כותרת עצמאית.

5. הגנת הסייבר

המבקש המציא למפקח הארצי על התעבורה אחד או יותר מן המסמכים הבאים, כפי שיורה לו, ותוכנם הניח את דעתה לעניין הגנת סייבר על מרכז הבקרה, הרכב העצמאי ומערכותיו והתקשורת ביניהם:

(1) מסמכים הפרטים את מערכת ניהול הגנת הסייבר של הרכב, מערכת הנהיגה העצמאית,
אמצעי התקשורת הדו-כיוונית המאובטחת בין מרכז הבקרה והרכב העצמאי, והתאמתם למתן מענה הגנת סייבר מול מיפוי האיומים שערכה רשות הרישוי, בהתאם לניהול סיכונים פרטני, בכפוף לאמור בתוספת זו.

(2) תוצאות ביצוע בדיקות תיאורטיות ובדיקות מעשיות בפן הטכני ובפן התהליכי, כדי להוכיח את מימוש דרישות ההגנה על המערכות עליהן הורה המפקח הארצי על התעבורה וכן לגלות פרצות בהגנה עליהן למרות מימוש הדרישות שהוגדרו, ובין השאר מבדקי הערכת פגיעות ומבדקי חדירות.

(3) מסמכי תכן-על לגבי כל ציוד המחשוב והציוד האלקטרוני של המערכת ומרכיביה הנדרשים לביצוע בדיקות כאמור בפרט משנה (ב2), כולל כלל בקרות הסייבר הממומשות.

(4) מסמכי ניתוח איומים.

(5) מסמכי ניהול סיכונים.

(6) פירוט פתרונות מפצים לפרצות אפשריות בהגנה על הרכב, מערכת הנהיגה העצמאית, מערכות מרכז הבקרה והתקשורת בין כל אלה.

אם יש לכם שאלות, אני מודה שאני לא מבינה מה קראתי.

"אם יש לכם שאלות, אני לא מבינה מה קראתי" - זה הדיווח הכי כן שנשמע כאן בוועדה על ידי יועץ משפטי באשר הוא.

לא כל עורכי הדין יודעים הכול על הכול.

את היחידה שגילתה כאן כנות. הרוב לא יודעים מה כתוב כאן. אורטל, תסבירי לנו אבל הסבר להדיוטות.

הסבר לגבי כל הסעיף?

הסבר שאת יודעת שלא נבין אבל שיניח את דעתנו שאנחנו סומכים עליכם.

בגדול הסעיף מדבר על מערכת הרכב והבסיס, מערכת הנהיגה העצמאית, מרכז הבקרה, כל המרכיבים כולל תקשורת, והמטרה היא לוודא שנעשה תהליך של ניהול סיכונים מבחינה מעמיקה, גם פיזית וגם תיאורטית בכל תהליך ניהול הסיכונים בהיבט של סייבר. מספקים לנו את כל המסמכים הנדרשים כדי שגם אנחנו נוכל לבצע בדיקה פיזית ותיאורטית, מסמכי תכן, בדיקות עצמיות שהחברות יעשו וכמכלול שלם נוכל באמת לתת אישור שהרכבים מוגנים עד כמה שניתן. אף פעם זה לא מאה אחוזים אבל מוגנים עד כמה שניתן כדי לעלות על הכביש.

תודה רבה. מי בעד אישור פרט 5, הגנת סייבר? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

פרט 5, הגנת סייבר, אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

סיימנו את הליך החקיקה של הרכב האוטונומי. אני רוצה להודות לכולם, למשרד לביטחון פנים, למשרד המשפטים, למשרד התחבורה כמשרד מוביל בנושא, לאנשי המקצוע, ליזמים שהביאו את ההשקעה והבשורה לעולם ולחברה הישראלית. אני רוצה להודות לצוות הוועדה על עבודה מאומצת.

אני שמח שהשלמנו את המלאכה. במושב הזה. עכשיו הכנסת צריכה להצביע על זה בקריאה שנייה ושלישית ונקווה שזה לא ייתקע ושנקבל את זה גמור. המהלך החכם, גם שלך כיועץ משפטי, לכלול כבר את התקנות ליישום בתוך החוק הקיים, לפחות את התקנות הראשונות לקראת תקנות נוספות שאתם רשאים לתקן, הדבר הזה קיצר טווחים. אולי אנחנו ניסע אתכם ברכב הזה. עכשיו שזה חוקי, אני חושב לעלות על הרכב הזה.

תודה רבה לכולם.

תודה רבה לאדוני.

תודה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.