פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 214
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באדר התשפ"ב (21 בפברואר 2022), שעה 12:15

ליקויים בהתנהלות הפרקליטות בתיקי פגיעה בפעוטות – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת נעמה לזימי, אופיר כץ, עאידה תומא סלימאן (מס' 203)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

אופיר כץ
נעמה לזימי
עאידה תומא סלימאן

מיקי פורן - מנהל מחלקה בפרקליטות מחוז מרכז, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

סרי מבאריקי - סטודנט, פרקליטות המדינה

חלי כהן ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ליאורה סולטן יעבץ - ר' חוליית חסרי ישע קטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

יובל וורגן - חוקר במרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלונה דניאל - אחראית תחום הטיפול, מטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך

איל קופמן

אור שושני



ליקויים בהתנהלות הפרקליטות בתיקי פגיעה בפעוטות – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת נעמה לזימי, אופיר כץ, עאידה תומא סלימאן (מס' 203)

שלום לכולם, אנחנו בדיון מהיר שאושר על ידי נשיאות הכנסת. הדיון מתקיים לבקשתם של חבר הכנסת אופיר כץ, חברת הכנסת נעמה לזימי וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. נושא הדיון הוא ליקויים בהתנהלות הפרקליטות בתיקי פגיעה בפעוטות, נושא שחבר הכנסת אופיר כץ מלווה אותו וגם משמש יו"ר השדולה בכנסת שעוסקת בנושא הזה. נמצאים איתנו כאן בחדר הוועדה עורך הדין מיקי פורן; מן המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל – ליאורה סולטן.

צוהריים טובים, אני עורכת דין, אחראית על התחום של חסרי ישע וקטינים.

תודה. מהנהלת בתי המשפט – עורכת הדין חלי כהן ברכה; מפרקליטות המדינה – עורך הדין איתמר גלבפיש וסרי מבאריקי. יש איתנו גם נציגים ונציגות מן החברה האזרחית – אלונה דניאל ממטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך.

מכובדיי אנחנו נפתח את הדיון בדברי חברי הכנסת המציעים ולאחר מכן נבקש התייחסות של משרדי הממשלה ונשמע גם את קולם של ארגוני החברה האזרחית. מטרתנו היא לא רק להשמיע דברים לפרוטוקול אלא להציף סוגיות שדורשות התייחסות. כמנהגנו כמעט בכל דיון מהיר שנקבע, אנחנו כבר מודיעים מראש שיתקיים דיון מעקב בנושא.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון בהקדם. ואני בכלל רוצה להודות לך, אני רואה בך שותף למאבק הזה. זה נושא שחשוב לך מאוד ואכפת לך, וכל מה שאני מבקש במסגרת הוועדה, אתה נענה לו. ואני וההורים והילדים מאוד מעריכים את זה, וזאת הזדמנות להגיד לך תודה. תודה גם לחברות הכנסת שהן מיוזמות הדיון החשוב הזה.

את הדיון הזה כבר היה לנו לפני כשנה, עם מקרים ששוכבים הרבה זמן בפרקליטות, ולצערי לא השתנה הרבה. לצערי נוספו עוד מקרים של התעללויות, והמצב והיחס של הפרקליטות נשארו אותו דבר. אני שמח לשמוע שאתה עושה דיוני מעקב על דיונים מהירים, זה באמת חשוב.

בספטמבר ביקשתי דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על כל ההליכים במשטרה ובפרקליטות, וגילינו נתונים מטרידים וכואבים. משנת 2017 עד 2021 הוגשו רק 44 כתבי אישום, ובנוסף, יש תיקים מהתקופה הזאת, אפילו מ-2017, שעד היום לא הוגשו בהם כתבי אישום.

בדיון שהיה לפני כשנה דיברנו על כל הנושא של מידור ההורים ויחס מאוד מזלזל וחוסר סבלנות אליהם, חוסר שיתוף פעולה, וגם לא מיידעים אותם מה קורה. כאילו ההורים הם איזשהו מטרד על הפרקליטות; כאילו הם בכלל לא קשורים לאירוע. אחרת לא ברור למה הם מקבלים יחס כזה לא הוגן ולא ראוי, כאילו לא מספיק מה שהילדים שלהם עברו בגן והכאב שלהם ושל הילדים. יש הורים ששולחים לי את השאלות שילדים שואלים שנה ושנתיים אחרי המקרה. זה לא עוזב אותם. "אבא, למה שלחת אותי לשם?", "אבא, איך הסכמת שאני אהיה שם?", "אבא, אתה יודע שאחרי שהיית יוצא מהגן אני הייתי בוכה כי הן לא היו מתייחסות אליי יפה". אלה דברים שהילדים אומרים להורים גם שנתיים אחרי האירוע. אז אם לא מספיק כל הסבל הבלתי נגמר הזה, גם הפרקליטות והמדינה מתייחסות אליהם כאילו הם הפושעים בעצמם. למה מגיע להם יחס כזה?

כמו שהזכרת, נמצאת פה נציגה של עמותת מטה המאבק, שעושה בהתנדבות עבודת קודש. אני לא מכיר אנשים שנותנים ככה ממרצם ומזמנם. אלונה, באמת תודה לך על כל מה שאת עושה. אנחנו מלווים את ההורים האלה ביחד, ולצערי המעגל הזה הולך ומתרחב.

בדיון הזה, להבדיל מהדיון הקודם, אני העברתי לכם את כל רשימת המקרים שיושבים אצלכם בפרקליטות בנחת, ברוגע, בזמן שההורים והילדים סובלים. פעם שעברה אמרתם שאתם לא מכירים ואתם תבדקו ותבחנו את הדברים, אז עכשיו העברתי לכם הכול וגם וידאתי 300 פעם שקיבלתם את המקרים האלה. אנחנו לא נקבל יותר מצב שבו אתם תתייחסו רק לתיקים שפותחים את המהדורות בשעה שמונה. יש הרבה מקרים ששוכבים אצלכם, אבל אתם, יש לכם זמן. ולא רק שיש לכם זמן ואתם לוקחים את זה בסבבה, גם היחס להורים – למה מגיע להם יחס כזה? הם רוצים לדעת מה קורה ומה אתם הולכים לעשות, ואתם עונים להם כאילו הם הפושעים בעצמם. למה מגיע להם יחס כזה?

אנחנו לא נאפשר יותר את המצב הזה. זהו, נגמר. כפי שאמרתי, יו"ר הוועדה הוא שותף מלא לדרך הזאת, ואני אביא אתכם כל חודש לפה לקיים דיונים - - -

אבל למה אתה מדבר אלינו ככה?

אני עכשיו מדבר ואתה לא מפריע לי. אני אדבר איך שאני רוצה. אני מדבר מהגרון של ההורים. כמו שאתם מדברים אליהם ומתנהגים אליהם, ככה אני אדבר פה. אני אדבר בדיוק כמו שאתם מתנהגים אליהם. הם לא ממציאים. וזה שלקראת הדיון המתמחה שלכם בתיק מסוים הולך לאחת האימהות ואומר לה "למה הלכת להגיד? למה הלשנת?" – זה בסדר? זה בסדר לדבר אליהם ככה? אסור לה לפנות לחבר כנסת ולהגיד מה מציק לה ואיך מתנהגים אליה, שאתם מתקשרים מהר להגיד לה שזה לא בסדר?

מערכת המשפט תמיד אומרת שהיא פתוחה לביקורת עניינית. פעם שעברה ישבו פה הורים שהילדים שלהם עברו התעללות ובכו פה בדמעות על היחס שהם מקבלים מכם. הם אמרו את זה. ומה אתם אמרתם? "אנחנו לא יודעים מה הם רוצים, אנחנו מקבלים מחמאות על הטיפול שלנו". זה כי אתם לא יודעים לקבל ביקורת, אתם רק אומרים את זה כסיסמה. אני לא נתקלתי פעם אחת שאמרתם "במקרה הזה באמת לא היינו בסדר, לקח לנו יותר מדי זמן, אנחנו נתקן את זה". פעם אחת לא שמעתי אתכם אומרים דבר כזה, אתם תמיד בסדר. אז כדאי שתתחילו להפנים שגם אתם עושים טעויות, ואתם צריכים לתקן אותן. תודה.

תודה, חבר הכנסת כץ. חשוב לי לומר לנציגי הממשלה שמטבע הדברים חברי כנסת מייצגים ציבור, ולפעמים האמירות הן אמירות נוקבות. האמירה כמובן לא מופנית באופן אישי אל אדם כזה או אחר, ואנחנו יודעים שעובדי הציבור עושים עבודה מסורה, אבל התפקיד שלנו בבית הזה הוא לעיתים גם להשמיע קול זעקה שעולה מתוך הציבור. חבר הכנסת אופיר כץ עוסק בנושא הזה ומלווה אותו מקרוב בליווי צמוד של משפחות ומקרים. זאת סוגיה רגישה, אתם גם תקבלו את זכות התגובה לדברים, ובסופו של דבר המטרה שלנו היא לראות איך מתקדמים בטיפול בסוגיה הזאת.

אני יכול להגיד משהו לגבי הסגנון? אני רק רוצה לדבר על הסגנון.

לא, הדיון הוא לא על הסגנון וזה מרגיז שאתם הולכים לשם, זה לא מקובל.

רגע, מכובדיי. אני אתן לכם את רשות הדיבור בהמשך. אני מבין את הקושי לשמוע דברים נוקבים, אבל תפקידו של הבית הזה הוא לאפשר לחברות וחברי הכנסת להשמיע גם דברים נוקבים. הבחירה של חבר כנסת להביע את עצמו בסגנון ובעוצמה מסוימת היא בחירה של חבר הכנסת במסגרת תפקידו. אנחנו מכירים במעמדם ומסירותם של עובדי הציבור ותכף תוכלו להתייחס לדברים ואני גם אגן על זכותכם לומר את אשר על ליבכם, אבל בשלב הזה אנחנו בדברי חברי הכנסת. בבית הזה, וגם אני כיו"ר ועדה, משתדלים להעיר מעט מאוד לחברי הכנסת, אם בכלל, על סגנון הדיבור. כל אחד מדבר ומייצג את הציבור שהוא מייצג.

חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה, כבוד יו"ר הוועדה, על הדיון הזה, ותודה, אופיר, על יוזמת הדיון, ששמחתי מאוד להצטרף אליו, ותודה על המחקר החשוב שמלמד אותנו שאנחנו לא רק מזדהים עם הכאב אלא אנחנו מדברות על נתוני אמת ממשיים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

אני תמיד אומרת שמחשיד אותי שמישהו לוקח נקודה ודש בה ולא בנושא עצמו. אז סליחה אם זה פוגע, אבל אנחנו לא באנו לפה לדון על סגנון, אנחנו פה בדיון על חיי אדם וחסרי ישע בפרט.

המחקר מראה שבסך הכול 44 תיקים נפתחו בין 2017 ל-2021, מתוך 355 תיקים. זה יוצא כ-12%. זה נתון מזעזע, זה נתון שמלמד על המצוקה הקשה שהורים נמצאים בה.

לא הבנתי את הנתון.

לא קראת את המחקר?

הוא מולי.

שנייה, קורה פה דבר שהוא לא מקובל עליי.

זה מחדד מאוד את המצב. אין ספק שיש פה מי שנמצאים במצב לא נעים והם בוחרים בשיטות של לסובב כל שנייה את הדיון למקום אחר. אדוני, תירגע.

חבר'ה, החדר הזה לא רגיל להתנהלות הזאת. עכשיו זמנם של חברי הכנסת לדבר. תרשמו לעצמכם נקודות ותקבלו את הזמן לדבר.

אני מבינה, כמו שאופיר אומר, שאחר כך קל לנזוף בהורים, שבסיטואציה הזאת הם לא פחות חסרי ישע מהילדים, כי הם תלויים בכם כדי לעשות צדק וכדי להעניש את מי שפגעו ביקר להם מכול. אני מקווה שלא זו הדינמיקה ביניכם לבין ההורים ואני מקווה שמפה תהיה תפנית לא רק בהקשר של ההתייחסות לתיקים, אלא גם אל הצורך למצות את הדין עם מי שפגעו בחסרי ישע, שלא יכולים להתלונן ולזעוק את כאבם. במקרה הזה ההורים גם מגלים את זה בדרכים מאוד לא פשוטות; לזהות על פי סימנים של הילדים שמשהו כנראה לא בסדר, לשתול מכשירי הקלטה, לשתול מצלמות, לנסות להבין דרך מה שקורה, לדבר עם עוד הורים כדי להבין שקרה משהו לא בסדר, ואז הם גם חווים אחר כך התעמרות מערכתית. אנחנו צריכות להכיר הזה.

אני אימא צעירה, יש לי בת בת 4 ובן בן שנה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם חלילה היה קורה לי הדבר הנורא הזה. זה הדבר שהכי מפחיד אותי בעולם. אין פעם אחת שאני לא שואלת את הבן זוג שלי כשהוא אוסף את הילדים מהגן איך הם חזרו מהגן. תמיד אני שואלת את זה, כדי לוודא כל יום מחדש שהכול בסדר. כי זה הפחד הכי גדול שלנו. אבל הפחד הזה לא מלווה אותנו רק בתחושה. כשהילד חווה את האלימות הקשה הזאת הדבר הראשון שאנחנו רוצים זה לעזור להורים אחרים ולילדים אחרים וגם למצות את הדין עם מי שעשה פשע כזה. והגיע הזמן שנבין שיש כאן בעיה מערכתית קשה. תגידו לנו איך אפשר לעזור, אל תגידו לנו שהמצב מצוין. תגידו לנו איך אפשר לעזור להגיע למצב שמי שפוגעים בילדים ייכנסו לכלא ושלא יטפלו יותר בילדים לעולם ושהדין איתם ימוצה.

צריך לראות איך אנחנו מסתכלים על ההורים שעושים את מלחמת הקודש הזו עבור חסרי הישע, עבור היקר להם מכול, ואיך אנחנו מרימים אותם על נס ונותנים להם את כל הכלים והמענים שישנם בסיטואציה הקשה הזו. אגב, צריך גם לדבר על כך שהתקופה הזאת היא תקופה פשוט נוראית. להימצא בחוסר אונים כזה מול הממסד, זה לבדו גורם טראומטי ומאוד בעייתי.

אני מאוד אשמח שנגיע לפה עם מסקנות ואמירות ברורות. בדיון הקודם כולנו סיימנו בוכים. האם כאן אנחנו שוב הולכים לשמוע דברים שאי אפשר לשמוע? זה לא אמור להיות ככה.

חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה, גברתי.

תודה, כבוד היושב-ראש, על הדיון ותודה לחבר הכנסת כץ על הנתונים שהובאו לפי הבקשה שלו. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על כל נושא יש ויכוח אם הוא תופעה והאם הוא חמור כפי שאנחנו אומרים, ותמיד יש את הטענות שהאנשים שנפגעו מדברים אומנם מדם ליבם אבל ברגשנות יתר. אבל כאן יש בידיים שלנו מסמך שנותן סטטיסטיקה מאוד ברורה כמה תלונות היו, כמה תיקים הועברו מהמשטרה לפרקליטות, ובכמה הוגשו כתבי אישום. תבינו, מכל התלונות רק ב-5% היו הרשעות. זה אומר ש-95% מהתיקים שיש בהם חשד לפגיעה בחסרי ישע... חסרי ישע זה ילדים קטנים, זה תינוקות, ילדים עד גיל 3, עד גיל 5. זה בלתי מתקבל על הדעת. ואני חושבת שאוי ואבוי לנו כפוליטיקאים אם בנושא כזה לא נדבר עם אמוציות. ואני חייבת להגיד שאני כן מדברת ברגישות יתר – כסבתא, כמי שחגגה אתמול ארבע שנים לנכדים שלה. רק המחשבה שמישהו יכול לפגוע באחד מהם מוציאה אותי מדעתי.

עקבתי לפני תקופה אחרי קבוצה של הורים שהמקרה שלהם הגיע לכותרות. מקרה בצפון שבו גילו שהגננת המאוד אהובה, שחינכה הרבה ילדים בכפר, בעצם התעללה בילדים. זה לא רק פגיעה בחסרי ישע, זה פגיעה גם בהורים עצמם. אני ראיתי בגירים עם ביטחון עצמי ברצפה, עם הרגשה שהם בגדו בילדים שלהם, עם הרגשה שהם בעצמם חסרי ישע ולא יודעים מה לעשות, עם רגשות אשם שאני בטוחה שילוו אותם לאורך כל הדרך. הרי הילדים בגיל הזה רואים את אבא כמו סופרמן והאימא היא כל העולם שלהם, ואם הילדים האלה ירגישו שאין להם ביטחון כי ההורים שלהם לא מגינים עליהם ושולחים אותם כל בוקר למקום שהם נפגעים בו למרות הצעקות והבכי של הילדים... אחת האימהות אמרה לי "איך לא ראיתי כשכל יום בבוקר הבת שלי אמרה לי שהיא לא רוצה ללכת לגן, איך לא הבנתי שזה לא נורמלי".

ולמה אני אומרת את זה? אני יודעת שהתפקיד שלכם הוא משפטי ואתם צריכים ראיות ואתם צריכים מצלמות לפעמים ואתם צריכים עדויות שאפשר לבסס עליהן את התיקים. אבל התפקיד שלכם הוא גם ענישה והרתעה. אם כל אלה שפוגעים בילדים רואים שרק 5% מהם נענשים אז שיטת מצליח עובדת פה. אני בטוחה שאתם לא עושים את זה מתוך רוע ואני בטוחה שאתם רוצים למלא את התפקיד שלכם הכי טוב, אבל התפקיד שלנו כמחוקקים זה גם לעשות את הבקרה על איך אתם ממלאים את התפקיד שלכם, וגם לשאול אתכם את השאלות הקשות – מה גורם לזה שאתם לא מגישים כתבי אישום ומה גורם לזה שרק 5% מהתיקים מגיעים להרשעה. תגידו לנו איפה החסמים ואולי נצליח לעשות משהו שיעזור לכם למלא את התפקיד בצורה יותר טובה.

בלי ההערות שקיבלנו כל הזמן לא הבנו שצריך את חוק המצלמות, וגם לא הבנו שצריך את הפיקוח המאוד אינטנסיבי על מה שקורה בתוך המעונות. אני מצפה מכם לא רק להסביר את הסטטיסטיקה הנמוכה על ידי האמירה שאתם משתדלים, אני מצפה שתגידו לנו איפה אתם מתקשים ואז אולי אנחנו נלמד איך אפשר לעזור לכם להגיש יותר כתבי אישום.

תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. מכובדיי, בעוד רגעים אחדים אני אצא לכמה דקות וחברת הכנסת בזק תחליף אותי למספר דקות. מכיוון שהוזכר כאן המחקר של הממ"מ - - -

רגע, כבוד היושב-ראש, אני רוצה למקד את הדיון הזה. הדיון על המחקר היה בדיון הקודם. לכאן הבאתי שמונה מקרים שאני רוצה להזכיר ממש בקצרה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים ועל איזו סחבת מדובר.

אבל חשוב לי להגיד שבגלל כיבוד ההליכים השיפוטיים אנחנו נוטים פחות להתמקד במקרים פרטניים. הדרך לברר אותם זה לפנות ולבקש תשובות קונקרטיות מהגורמים הרלוונטיים.

אין פה שמות, רק שם העיר, מתי נפתח התיק ומה היה בתוך הגן הזה.

בסדר, אני רק מבקש להקפיד שהדיון לא יהיה במקרה פרטני מסוים אלא דיון עקרוני.

הבאתי שמונה מקרים שהם דוגמאות למקרים שלוקח בהם הרבה זמן וההורים לא מקבלים יחס.

בסדר, אבל אני מבקש שלא נזכיר כאן שמות ומקומות, כי זה הנוהג כאן בוועדה בעיסוק בתיקים פרטניים.

אופיר, אתה גם יכול לבקש תשובה מהם.

אני גם שלחתי להם לפני.

חבר הכנסת כץ, בבקשה.

(היו"ר ענבר בזק)

בכרם מהר"ל נפתח תיק ב-15.8, מקרים הכוללים משיכות, דחיפות וטלטול הילדים. הוגשו שלוש תלונות מ-15.8 והם עדיין לא קיבלו עדכון ולא יודעים מה קורה עם זה.

בבת ים נפתח תיק ב-8.3.2021. ילדים בני שנתיים כבולים, סובלים מאלימות המופנית כלפיהם. הורי הפעוטות הגישו תלונה למשטרה, אך עד הגעתם ה-DVR נשבר. לאחר דיון בוועדת ביטחון הפנים שאנחנו קיימנו נמצא דיסק-און-קי המכיל מספר ימי צילום, ובהם התגלו אירועי אלימות רבים כלפי הפעוטות.

במודיעין, 15.7, לאחר שמיעת הקלטות קשות וצילומי אירועי אלימות נגד מספר פעוטות במעון, הוגשה תלונה במשטרה. התיק פתוח כשמונה חודשים, ורק כעת, לאחר פנייה לעיתונאי אלמוג בוקר, החקירה מתקדמת על ידי השלמת חקירה.

בירושלים – זה עם פרטים אז אני לא אגיד. בכפר יונה, לאחר גילוי ושמיעת הקלטות קשות, נלקחו מצלמות מהמעון. המשטרה צפתה בצילומים אלו במשך חצי שנה. הפרקליטות והמשטרה לא מעדכנים את ההורים של פעוטות הגן מה הממצאים שנמצאו. בזמן הזה ההורים של הפעוטות הם אלה שסופגים איומים.

בראש העין, לאחר שמיעת הקלטות קשות, הוגשה תלונה במשטרה, אך זו נסגרה למוחרת הגשתה. התלונה נפתחה מחדש לאחר הגעת צילומים למשטרה בדבר מקרי אלימות רבים וקשים בגן. עד כה לא התקבל עדכון מטעם הפרקליטות אודות התיק. זה דיון שלגביו ערכנו דיון בוועדת ביטחון הפנים של מירב בן ארי.

אתה יודע להגיד אם אחרי הגשת התלונה אותן מטפלות או אותם מטפלים ממשיכים להגיע לגן?

היום אין בחוק מניעה שהן לא יוכלו לעבוד. דרך אגב, הגשתי הצעת חוק בנושא.

לגבי המצב החוקי, ניתן במסגרת תנאי השחרור ואפילו במעצר ימים בחקירה להורות על מגבלות מסוימות, ביניהן מגבלות שקשורות למקצוע ולהמשך עבודה בתחום מסוים.

אבל אם לא ניתנה הגבלה כזאת היא יכולה לחזור?

בגדול כן. זה יכול להיות לפעמים גם עניין של המשרד שבו היא עובדת, משרד החינוך או משרד אחר. כלומר, יכול להיות שיש הגבלות מטעם המשרד.

אבל במעונות פרטיים זה רק לפי מה שאתם כותבים בשחרור.

כן, אז הגשתי הצעת חוק שעם הגשת כתב אישום היא לא תוכל להתקרב לילדים.

אבל הגשת כתב אישום יכולה להיות גם חצי שנה אחרי תלונה. מה קורה עד אז?

זאת בדיוק הבעיה. זאת באמת שאלה. נכון שאולי היא תצא זכאית, אבל אני חושב שהביטחון של הילדים הוא יותר חשוב מכל דבר.

לי יש הצעת חוק דומה שעוסקת ברופאים שפגעו מינית. מצד אחד אי אפשר לקחת מבן אדם את הזכות להתפרנס, מצד שני יש פה קטינים בסיכון.

כמו שאמרתי, אולי היא לא עשתה את זה, אבל אם היא כן עשתה את זה אז האם זה הגיוני לתת לה עוד חצי שנה או שנה להיות עם ילדים? הילדים לפני הכול, מה לעשות.

בנצרת, 18.6, ישנם צילומים של גננת הגן סוטרת לילדים, מושיבה ילדה באמצע מעגל וסוטרת על פניה. נכון לזמן הזה לא הוגש כתב אישום. ראש העין זה מ-29.6.

בבאר שבע – קלטות קשות מגן עירייה, איומים באלימות על ידי הגננת, וילדי הגן אף העידו כי ספגו אלימות.

השמיני והאחרון שהעברתי זה מחולון, פרשה שנחפשה באוגוסט 2020. זה אירוע שהוא קצת שונה וטוב שהנהלת בתי המשפט פה. הוגשו שישה כתבי אישום נגד עובדות הגן, שניים לבית המשפט המחוזי בתל אביב וארבעה לבית משפט השלום בתל אביב. יש תיק אחד שצפויים להתקיים בו 50 דיוני הוכחות, אבל קבעו את זה בפריסה של דיון פעם בחודש וחצי. זה אומר שזה לא יסתיים בפחות משש שנים. לגבי המקרה הזה שלחתי שתי שאילתות לשר המשפטים שנדחו על ידי הנשיאות, ושלחתי לו גם שאילתה ישירה אבל עוד לא עברו 21 ימים.

זאת אומרת שיש פה שתי שאלות. אחת, מה קורה עם הסייעות והגננות בזמן שהן ממתינות למשפט. מכיוון שזה לוקח כל כך הרבה זמן זה מחמיר את הבעיה, כי זה יכול לקחת גם שנים.

הבקשה שלי לדיון הזה היא גם הזמן שלוקח לטפל, והדבר השני, העדכון והיחס הלא הוגן שמקבלים ההורים. באופן טבעי הם רוצים לדעת מה קורה ואיך הדברים מתקדמים, והם מקבלים יחס מחפיר.

לצערי בעניין העדכונים זה היחס שמקבלים כמעט כל נפגעי העבירות.

רע מאוד.

יש פה מישהו מהפרקליטות שרוצה להתייחס?

אני איתמר גלבפיש, מפרקליטות המדינה. אני אגיד כמה מילות פתיחה ואחרי זה אעביר את השרביט למיקי פורן, מנהל מחלקה בפרקליטות מחוז מרכז, שאמון על התחום וגם מעורב בחלק גדול מהתיקים האלה שבאזור שלו.

אני קודם כול רוצה להתנצל וגם להסביר את הדברים שלי בפתיחה. אנחנו באים לוועדות השונות כאן בכנסת מתוך מטרה משותפת שלנו ושלכם, חברי הכנסת הנכבדים, לשפר את הדברים, כולל את ההתנהלות שלנו, להקשיב לטענות שעולות, ואנחנו פתוחים לחלוטין לביקורת. אני רק משתף, גם ברמה האישית, שזה קשה לבוא לפה והדבר הראשון שאתה שומע זה שאתה מתייחס למשפחות כמו אל פושעים. כי זה לא המצב. אנחנו פרקליטים, אנחנו עושים את עבודתנו, אנחנו משקיעים שעות על גבי שעות ואנחנו נמצאים בקשר עם נפגעי העבירה. אז כשאנחנו מגיעים לדיון ואומרים לנו שאנחנו מתייחסים למשפחות כמו פושעים או מדברים אליהן בצורה לא מכובדת – אני חושב שזה פשוט קאונטר פרודקטיב לשיח שמיועד לפתור את הבעיות. ובגלל זה הייתה ההתפרצות שלי בהתחלה.

לי יש התפרצות שאני חווה כל יום מההורים שמתקשרים ובוכים. אתה אומר שאתם פתוחים לביקורת, אבל אתם לא באמת פתוחים. היה דיון כזה לפני שנה, וגם היום אני מקבל את אותם טלפונים ואותן טענות. אז להגיד שאתם פתוחים לביקורת זה יפה, אבל צריך גם ליישם את זה.

רגע, יש לי הצעת ייעול אמיתית - - -

שינוי ופתיחות לביקורת זה שאני אשמע שבעקבות הדיון משהו השתנה במידע וביחס שנותנים להם. אבל כרגע זה לא קורה הלכה למעשה. הלוואי שלא הייתי צריך את הדיון הזה.

(היו"ר גלעד קריב)

יש לי הצעת ייעול. חבר הכנסת כץ, אתה העברת אלינו לפני הדיון שורה של תיקים ספציפיים. זה היה מאוד מאוחר יחסית, ביום רביעי, אבל בכל זאת עשינו בדיקה לגבי כל התיקים. בדקנו אותם אחד-אחד, בכל מחוז ומחוז, איפה הוא עומד, מתי הוא נשלח להשלמות חקירה וכו' - - -

עורך הדין גלבפיש, אני רוצה לשאול אותך האם חבר הכנסת כץ צפוי לקבל מכם בימים הקרובים תשובה מסודרת?

זאת בדיוק הייתה הצעת הייעול שלי. אני חושב שחלק מדברים אפשר לפתור לא רק בדיונים בוועדה אלא בפניות מסודרות אלינו במכתב, ואנחנו נענה על התיקים האלה, בגבולות מה שאנחנו יכולים. יש דברים שאולי לא נוכל לענות עליהם עכשיו בפורום הכללי של הוועדה, כי כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, אנחנו לא נוהגים לפרט בתיקים ספציפיים מה הסטטוס של התיק ושל החקירה. אבל יש דברים שאולי נוכל לשבת עם חבר הכנסת - - -

זאת אומרת שהורה שיגיע לחבר כנסת יקבל קדימות. זה בדיוק מה שאופיר אמר שהוא לא רוצה שיקרה.

לא, ממש לא. אנחנו - - -

מה עם 355 תיקים אחרים - - -

נעמה, אנחנו מייד נעלה את השאלה של מעמד ההורים.

לגבי השאלה למה תיקים מתעכבים – שהיא נכונה לא רק לתיקים האלה – אני אומר שמבחינת הקשר עם חבר הכנסת אנחנו יכולים - - -

האם חבר הכנסת כץ יקבל מכם תשובות?

כן. אנחנו בודקים את הסטטוס.

חבר הכנסת העלה מספר תיקים כדוגמאות. הוא יקבל תשובה בימים הקרובים לגביהם?

כן, אנחנו יכולים לשבת איתו אחרי הדיון ולהגיד לו את הסטטוס של כל אחד מהתיקים האלה.

התיקים שדיבר עליהם חבר הכנסת כץ, בחלקם יש מצלמות. כלומר, יש ראיה לביצוע העבירה. וכל הסרטונים האלה בידיים שלכם. האם זה משהו שקיצר את הזמן של הגשת כתבי אישום?

עלו פה כמה סוגיות שאני מבקש את ההתייחסות שלכם לגביהן. הסוגיה הראשונה היא הסוגיה הראייתית. צריך לראות איך אנחנו משפרים את ההתמודדות שלנו עם האתגר הראייתי. הנתונים של הגשת כתבי אישום אל מול פתיחת תיקי חקירה הם לא נתונים פשוטים. התחושה היא שהפער כאן גדול מדי. אנחנו מבקשים ללמוד מכם איך אתם רואים את הפער הזה ואיך אתם רואים את הקושי הראייתי והאם לממשלה, משרד המשפטים ומשרד הבט"פ ישנן תוכניות לקדם מהלכים שמטרתם להתמודד עם הקושי הראייתי הזה.

סוגיה שנייה שעלתה כאן היא מעמדם של ההורים כנפגעי עבירה או כמייצגי נפגעי עבירה. אני מבקש להבין איך אתם רואים את מעמדם של ההורים והאם ישנה התייחסות מיוחדת להורים בסיטואציה הזאת מעבר למה שחוק כבר מקנה לנפגעי עבירה. אינני בטוח שיש איתנו את הגורמים המתאימים, אבל אולי בוועדה של חברת הכנסת שיר אפשר לברר מה מערך הסיוע הסוציאלי והפדגוגי שניתן להורים של קטינים נפגעי עבירת אלימות. הרי ברור שמדובר פה בשבר גדול גם מבחינת התפקוד ההורי. הרי זה לא רק מה שקרה בתוך הגן - - -

אין, לא קיים כלום, שום דבר.

אז אני חושב שצריך לשאול מה עומד לרשות ההורים מבחינה פדגוגית. אני שם בצד עכשיו את העובדה שהרבה הורים גם נדרשים לקחת עורכי דין ולהוציא כסף מכיסם, ושואל מה ההדרכה שהם מקבלים והאם יש נהלים שמקנים קדימות בטיפול פסיכולוגי להורים ולילדים שנפגעו ככה. אנחנו יודעים מה המצב היום בשירות הפסיכולוגי הציבורי, תורים של חודשים. אז האם כשהמשטרה פותחת חקירה פלילית זה משפיע איכשהו על קדימות של הורים בקבלת ייעוץ חינוכי. זה לא עניין של הפרקליטות והמשטרה אלא זה משהו מערכתי שנצטרך לדון בו.

את הסוגיה האחרונה אני רוצה להפנות להנהלת בתי המשפט. אני מדבר על קצב הטיפול בתיקים. אנחנו מכירים את האתגרים בבתי המשפט ואנחנו מכירים את הגירעון שיש במספר השופטים ואנחנו גם מכירים את ההתארכות הטבעית של הליכים פליליים. אבל בכל זאת, יש פה הבדל מתיקים אחרים של עבירות תקיפה. בירור האמת והיכולת לשחרר את ההורים לתהליך השיקום במקום מאבק על הצדק הם קריטיים. יש פה חודשים ושנים גורליים שבהם הורים וקטינים לכודים בסיטואציה שבה התיק לא מגיע לכדי מיצוי, וזה דבר שמעכב את תהליך השיקום. כל הורה יודע שאתה צריך לסגור פרק כדי לעבור לפרק אחר, פרק של שיקום.

אז אלה הנושאים שאנחנו צריכים להבין את המדיניות שלכם לגביהם. עורך הדין מיקי פורן, בבקשה.

אני אתייחס לשתי נקודות ממה שדובר – היחס לנפגעי העבירה והראיות. לגבי היחס להורים נפגעי העבירה, אנחנו חיים במציאות שבה כבר למעלה מ-20 שנה יש חוק זכויות נפגעי העבירה. בתור מי שנמצא בפרקליטות כמה שנים אני כל יום מחדש ער להתפתחויות שלנו אל מול החוק הזה. זה חוק נושם, זה חוק מצוין, וההסתגלות שלנו אליו אומנם הייתה הדרגתית ונבעה בחלקה גם מפסיקה של בית המשפט העליון, אבל היום אנחנו בפרקליטות עושים אפילו מעבר למה שמצוי בחוק. בעיקר אני מדבר על קשר לא פורמלי עם נפגעי העבירה. אין חובה בחוק שהפרקליטות תיפגש עם נפגעי העבירה, זה לא אמור לקרות לפי החוק - - -

אנחנו מתכוונים לשנות את זה בחודשים הקרובים באמצעות כמה הצעות חוק פרטיות.

יכול להיות שצריך להסדיר את זה. כמובן שיש לזה משמעויות מבחינת עומסי העבודה, אבל אני לא חושב שזה דבר רע, ודה-פקטו זה נעשה הרבה פעמים גם בלי הנחיה בחוק. הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן הוא נושא יחסית חדש; תיקים מהסוג הזה הם תיקים שכמעט לא הגיעו לפתחנו עד לפני שלוש או ארבע שנים. חוק המצלמות הוא חוק חשוב בהקשר הזה, אבל זה גם התפתחויות טכנולוגיות אחרות. לפני חוק המצלמות גם היו תיקים כאלה, אבל הרבה פחות, מכיוון שהטכנולוגיה לא הייתה מוכרת או זמינה, ועכשיו, שזה מכוח חוק, יותר ויותר מגיעים אלינו.

אני יכול לבחון את זה בפרספקטיבה ארוכת טווח יותר באמצעות היחס שלנו לנפגעי עבירות מין. בכל תיק של נפגעי עבירות מין, בין אם אנחנו מגישים כתב אישום ובין אם לא, בין אם אנחנו צריכים להתרשם מנפגע העבירה כדי להעריך את טיב העדות שלו ובין אם לא, אנחנו נפגשים איתו או לכל הפחות מציעים לנפגע העבירה להיפגש איתנו בנקודות קריטיות בתוך התיק. הנקודות הקריטיות בתוך התיק הן לא הנקודות שבהן אנחנו מגבשים את החלטה שלנו. זה אומנם חלק מגיבוש ההחלטה, אבל כשאנחנו מגיעים למצב של פגישה אנחנו במצב שבו אנחנו כבר מתגבשים לקראת ההחלטה ואנחנו זקוקים למפגש הזה.

אני מנסה להבין. אתה אומר שיש תחומים שבהם הפרוטוקול שלכם הוא שישנה פגישה עם נפגע העבירה, למרות שהחוק היום לא מחייב את הדבר הזה?

נכון.

והדוגמה היא נפגעות תקיפה מינית. האם אתם שוקלים היום לצרף אל אותה קבוצה חשובה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית גם את הקבוצה של הורים לקטינים שנפתחה בעניינם חקירה על התעללות?

פה העניין הוא קצת שונה, מכיוון שמההורים אנחנו לא צריכים להתרשם, כי הם בדרך כלל לא ממש עדים בתיק ובטח שלא עליהם יקום או ייפול התיק, להבדיל מנפגעי עבירות מין. אני גם לא יודע להעריך את התשובה שלנו, בטח לא באופן רוחבי - - -

אבל גם תינוק בן שנה לא משפיע על התיק; מי שמנהל את כל זה זה ההורה שלו. אני לא מבין מכוח מה אתם נפגשים עם נפגעות עבירות מין ואיתם לא?

אני אסביר. לנפגע עבירת מין יש מעמד כפול מהבחינה הזאת, מכיוון שחלק מהעניין של הפגישה זה להתרשם מהיכולת שלו להעיד בבית המשפט. אני מתרשם עד כמה האיכות של העדות שלו טובה ועד כמה הוא עמיד בפני עדות; כי עדות בבית משפט זה לא דבר פשוט לאף אחד, לא כל שכן לנפגע עבירת מין. לפעמים אני מפריד את המפגשים איתו: קודם כול אני עושה מפגש שבו אני מסביר לו מה קורה עם התיק, בלי להתרשם ממנו - - -

אז אני מדבר על מפגש מהסוג הזה. מה מונע בעדכם לעשות את זה גם במקרה שלנו?

א', אין מה שמונע, ואלונה יכולה להעיד שזה אכן קורה בתיקים מסוימים, אפילו בלי פנייה של ההורים אלינו אלא מפנייה שלנו אליהם. זה תלוי בתיק. למשל התיקים שטיפלתי בהם עד עכשיו הם תיקים שהיו בהם הרבה נפגעי עבירה, סדר גודל של 40-30 נפגעי עבירה פעוטות.

אבל במקרה כזה אני מניח שלא כל ההורים ירצו להיפגש איתך, מספיק שתהיה נציגות של שני הורים מאותו הגן, כדי לעדכן אותם מה קורה עם התיק. כי לשמוע על זה בתקשורת – זה לא אמור לעבוד ככה.

זה לא אמור לעבוד ככה וזה גם לא - - -

זה קורה.

אני לא יכול להגיד שזה לא קורה, אבל אני כן יכול לומר שהחוק מחייב אותנו להודיע להם.

האם קיים נוהל מסודר שלכם בעניין? הרי יש מאפיינים מיוחדים לסיטואציה הזאת. לכל זירה של פגיעה יש מאפיינים משלה, וגם לסיטואציה הזאת יש מאפיינים מיוחדים. יש לנו פה קטינים שקשה להם לבטא את מה שעבר עליהם, יש פה פגיעה שהרבה פעמים היא פגיעה בקבוצה ולא ביחיד, יש פה צורך בליווי פדגוגי וכן הלאה. לכן האם לא נכון שאתם ביחד עם התביעה המשטרתית תגבשו - - -

זה פחות רלוונטי לתביעה המשטרתית, זה לא עבירות בטיפולם.

היושב-ראש, אנחנו נעלה את זה למעלה ונבחן את זה.

אז אני מבקש לבדוק – ואנחנו נקיים פה דיון מעקב בתיאום איתכם ועם חברי הכנסת המציעים – האם לא נכון לגבש איזשהו נוהל ואיזושהי מדיניות ייחודית לנושא של הקשר עם ההורים, כך שתהיה פרוצדורה מאוד ברורה איך בתחילת אירוע ישנו מצב של יידוע של ההורים לגבי התהליך, מה הם יכולים לצפות, מה הם יכולים לקבל וכן הלאה. אני יודע שזה מטיל עומס, אבל לדעתי בסופו של דבר היידוע של ההורים בתחילת התהליך יכול בסופו של דבר לחסוך לכם הרבה מאוד זמן והרבה מאוד שיג ושיח כעוס וטעון עם ההורים. אני מבקש התייחסות שלכם לנקודה הזאת.

כמובן שזה מסוג הדברים שאנחנו יכולים לבחון, ואנחנו באמת נבחן את זה. אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת בקשר מול ההורים. לפעמים הם כן עדי תביעה, ובסיטואציה כזאת אנחנו מחויבים מכוח חוק להיזהר מבחינת המידע שניתן בפניהם. כן יש דרך לעשות את זה, אבל זה צריך להיות במסגרת תיאום הציפיות. אני שמעתי את חבר הכנסת אופיר כץ אומר שיש ראיות מסוימות ולא אומרים להורים מהן. אז זה נובע בדיוק מהחובה שלנו מכוח החוק לשמור על ההליך השיפוטי כמה שיותר נקי. זה בא לידי ביטוי ב - - -

אבל זה רק מעצים את הצורך בדיאלוג מול ההורים, שבמסגרתו אתם יכולים להסביר את הנקודה הזאת למשל. כשיושבים מול הורים ומסבירים להם שמכיוון שיש הורים שמעורבים בתיק כעדי תביעה אז חשיפת ראיות משבשת את התיק, הורה שרוצה את מיצוי הדין יבין את זה. אבל אם ההורה לא מקבל את ההסבר הזה זה יוצר בעיות. הרבה הורים שוכרים עורך דין פרטי שיסביר להם את מהות ההליך הפלילי. המערכת חייבת להיות מאורגנת לתת את המידע הזה בעצמה. לכן אני מבקש לדעת האם אתם מוכנים לשקול גיבוש או הבהרת נוהל ליידוע ההורים כנפגעי עבירה בסוג הספציפי הזה של התיקים.

כן.

נקודה שנייה היא הנקודה של הראיות. אני לא קראתי את המחקר עד הסוף, אבל לפחות מבחינתי הוא מעלה הרבה שאלות. ללמוד מהמחקר הזה שרק 5% מהתיקים מסתיימים בהרשעות והשאר לא, זה דבר בעייתי, מכיוון שיש תיקים שעדיין בפתחו של בית המשפט. אולי אני אדבר על בעיות ראייתיות שבגינן נסגרים תיקים באופן כללי ואז זה קצת יסבר את האוזן.

קודם כול, העניין של המצלמות הוא עניין מאוד חשוב, אבל אני מניח שבחלק גדול מהתיקים עוד לא היו מצלמות. בחלק מהתיקים האלה יש ראיות אחרות, לא מצלמות, וזה הופך אותם לתיקים שקצת יותר קשה להגיע בהם למיצוי, כי שאנחנו מדברים על פגיעה בקטינים בדרך כלל מדובר בפעוטות מתחת לגיל 3, והילדים בגיל הזה לא מסוגלים לדבר באופן שאפשר לעשות בו שימוש בבית משפט. זאת אומרת, הילדים הם לא אופציה כראיה.

הקושי הראייתי הוא ברור, ועכשיו יש את חוק המצלמות, והשאלה היא האם יש דרכים נוספות שלדעת משרד המשפטים ומשרד הבט"פ יכולות לעזור בתחום הראיות, אולי גם דברים שדורשים תיקון חקיקה. למשל, הזכיר חבר הכנסת כץ בדיונים קודמים שחוק האזנות הסתר לא מחריג הקלטה של הורה במכשיר הקלטה שהוא שם בתיק של הילד. אולי באמת לא צריך להחריג, אני לא יודע, אני רק אומר שאולי יש דברים שאפשר לתקן בחקיקה לצורך זה. לכן אני שואל האם יש דברים שדורשים תיקון לנוכח הקושי הראייתי שאתם מעידים עליו, שגם המחקר שהובא פה מתקף אותו כשהוא מראה על האחוזים המאוד נמוכים של הגשת כתבי האישום לעומת מספר תיקי החקירה. הרי התיקים האלה כן נפתחים עם איזשהו בסיס ראייתי, לא די בתחושת בטן של הורה שאומר שהילד שלו לא רוצה ללכת לגן. ובכל זאת, הפער פה גדול מאוד. לכן אני שואל האם יש היום תהליכי חשיבה במשרד המשפטים, בפרקליטות, במשטרת ישראל איך להתמודד עם הקושי הראייתי. אולי אפשר לחשוב על עוד כמה מהלכי חקיקה לצד חוק המצלמות. האם היה צוות משותף של המשטרה, הפרקליטות ומשרד המשפטים בנושא של צמצום הקושי הראייתי בעבירות נגד קטינים במוסדות חינוך?

התשובה לשאלה שלך היא פשוטה: לא היה. אני לא אמציא דברים שלא היו. עד כה לפחות אנחנו לא זיהינו את זה כמשהו שדורש פתרון מבחינת הצורך למצוא כלים ראייתיים חדשים, חוץ מחוק המצלמות.

אבל אתם מסכימים לניתוח שאומר שיש כאן בעיה? אולי בכלל תגידו שאלה האחוזים גם בסוגים אחרים של עבירות. אבל אם כן יש הסכמה על כך שיש פה קושי ראייתי מיוחד, אז הבקשה שלנו תהיה להקים צוות עבודה שיבחן עוד תיקוני חקיקה בנושא.

ברשות היושב-ראש אני אלך צעד אחד אחורה. לבקשת היושב-ראש אנחנו נעשה שני צעדים. קודם כול, אבקש לבחון אצלנו האם אנחנו באמת רואים את הנושא הזה כזירה בעייתית מבחינת השגת ראיות. אני רואה את הנתונים שבדוח, ובכל זאת אני לא רוצה ישר לצאת מנקודת ההנחה שיש כאן בעיה ראייתית, אלא קודם אנחנו נבחן האם זאת באמת זירה בעייתית שדורשת טיפול שונה ממקרים אחרים. אם נזהה את זה כזירה בעייתית צריך לראות איך אנחנו מטפלים בזה.

כמה זמן להערכתך אנחנו צריכים לתת לכם כדי לראות התקדמות בעניין? חברים, המטרה היא לקדם את הנושא.

לא חשבתם על זה לבד? זה לא עלה בדיונים פנימיים שלכם?

אולי זה עלה בעבר והוליד את חוק המצלמות. בכל מקרה, עכשיו צריך לעשות עוד חשיבה בנושא.

חוק המצלמות הוא חוק חדש יחסית והוא אמור לתת מענה לחלק מהבעיה.

כמה זמן הוא בתוקף?

מ-2019. 2019 הייתה שנה וולונטרית, ומ-2020 הוא כבר היה חובה.

אז אנחנו עצם נמצאים כשנה וחצי מאז חקיקת החוק.

החובה היא במיוחד בפעוטונים המוכרים והמאושרים - - -

מאפס עד שלוש, משבעה ילדים. מעל שבעה ילדים וכל עוד לא מדובר בסלון של הבית, כולם מחויבים.

אבל יש הרבה מעונות יום וגנים שעובדים באופן פיראטי, בלי שאף אחד בודק אותם.

על מה שאנחנו לא יודעים אנחנו לא יכולים - - -

אז אולי צוות חשיבה כמו שהצעתי יבוא ויאמר שבגן שבו מותקנת מצלמה מכוח החוק הורה לא יכול להקליט את מה שמתרחש, אבל מכיוון שהמחוקק לא רצה לשים מצלמה בסלון של בית, או במקרה שמדובר במטפלת ששומרת על שלושה ילדים – במקרים כאלה אולי לא צריך להגדיר הקלטה על ידי ההורה כהאזנת סתר. הרי כשאדם מקליט את זולתו בזמן שהוא משוחח איתו זאת לא האזנת סתר. במקרה שלנו הרי הילדים לא יקליטו בעצמם, אבל ההורים הם האפוטרופוסים שלהם.

אדוני, יש הנחיה בעניין. היא אומרת שאם מכשיר ההקלטה הוא על גופו של הקטין אז זה לא ייחשב כהקלטה, ואם ההקלטה היא בתוך התיק אז זה כן נחשב להקלטה - - -

אני חייב לומר שזה ממש להכשיל את ציבור ההורים הדואג. כשמחוקקים חוק צריכה להיות איזושהי ציפייה סבירה לגבי האזרח שומר החוק. הציפייה שהורה ידע שאם הוא שם לילד מכשיר האזנה בטיטול ולא בתיק אז הוא לא חשוף לתביעה, היא מופרכת. אופיר סיפר לי בזמנו על מקרה שבו הורה בא להתלונן עם הקלטה ואמרו לו שהוא חשוד בהאזנת סתר.

משם חידדנו את הכול.

אבל לטמון את זה בתוך הטיטול זאת לא האזנת סתר בעוד שלשים את זה בתיק אוכל שלו זה כן האזנת סתר? זה נוהל סביר?

למה?

כי נציגת המשטרה ציינה שבמטרה להקל על ההורים קבעו נוהל שאם אמצעי ההאזנה הוא על גופו של התינוק אז רואים את ההורה כבא בנעליו של התינוק, כלומר כאילו הוא הפעיל את המכשיר. לעומת זאת, אם זה התיק של הילד זה כן האזנת סתר.

אבל אדם שמקליט את רעהו בתוך התיק שלו זה לא האזנת סתר.

נכון. אנחנו נבקש את בדיקת הנוהל הזה.

כבוד היושב-ראש, יש עוד בעיה: שהורים לא יכולים לראות את הצילומים אם הם לא הגישו תלונה במשטרה. הרבה פעמים זה גורם להורים להגיש תלונה. כדי שהם יוכלו לראות את הצילומים.

אני אענה. סעיף 7 בחוק אומר שלא ניתן לצפות, להעתיק או לעשות כל פעולה אחרת לא על ידי ההורים ולא על ידי אף אחד, למעט המשטרה ו/או המפקח על המעונות. בעצם נתנו להורה את האפשרות לפנות אל המפקח ואז - - -

יש 27 מפקחים בסך הכול.

זה הולך לגדול עכשיו בגלל משרד החינוך.

די, נו, אני שומע על הגדילה הזאת כבר שנתיים.

לא, זה קורה ממש עכשיו.

והמפקח יכול לצפות רק בעקבות תלונה?

לא, לא צריך תלונה במשטרה. באים אליו עם חשד סביר והוא צריך ללכת לגן והוא יכול לצפות במצלמות.

והוא יכול לעשות את זה מיוזמתו כביקורת עיתית?

כן, הוא בא ועושה ביקורת בגן.

את צריכה לעודד שיהיו יותר מפקחים, כי ככל שיהיו יותר מפקחים זה פחות יגיע אליכם.

ברור. בגלל זה נתנו לו את האפשרות הזאת.

אבל השאלה הזאת קשורה גם לסטטיסטיקה. אני מסתכלת על הסטטיסטיקה של התיקים שבהם הסיבה העיקרית לסגירה היא חוסר ראיות. 84% נסגרו בשל סיבה כזאת. יכול להיות שהורים הגישו את התלונה כי היה להם חשש ואז עברתם על המצלמות והתברר שאין שום דבר?

אני רק אשלים את התשובה שלי ואז אענה גם על זה. רציתי להגיד שהאופציה של המפקח היא אופציה מאוד טוב, ואני מקווה מאוד שעכשיו, עם המעבר למשרד החינוך, זה יתרחב ושהורים יוכלו ללכת למפקח ולהגיד שהם חושדים והוא יעשה את הבדיקה. כמובן שככל שיש חשד הוא מחויב להגיש תלונה במשטרת ישראל, הוא או ההורים.

אבל אמרת קודם משהו אחר. הוא יכול לעשות זאת מיוזמתו?

כן, בוודאי, זה התפקיד שלו.

גם אם אין לו תלונה?

היושב-ראש, יש לנו דיון על מצלמות עוד רבע שעה אז כדאי למקד את הדיון. עוד לא שמענו את אלונה ממטה המאבק.

בסדר. מכובדיי, אם יש עוד התייחסות של הפרקליטות והמשטרה – בבקשה. אני מבקש גם התייחסות קצרה של הנהלת בתי המשפט על הנושא של מדיניות השמיעה של תיקים בנושא הזה, לאור העובדה שיש פה אלמנט דרמטי של שיקום בשנים קריטיות.

אני רק רוצה להזכיר להנהלת בתי המשפט את המקרה האחרון שהזכרתי, לגבי המשפט שהולך להיות שש שנים.

אני אתחיל עם השאלות הכלליות של היושב-ראש. בפתח הדברים אני רוצה להגיד שגם אני אימא לילדים צעירים וגם אותי זה תופס במקום מאוד אישי. יש לי ילדים קטנים מאוד והם כולם נמצאים במעונות פרטיים.

כמובן שמערכת בתי המשפט רואה חשיבות עליונה בכל מה שקשור בהבטחת זכויותיהם של הילדים ובמיצוי הדין עם מי שפגע בהם.

לגבי הימשכות ההליכים, נתונים ששלפנו טרם הדיון מראים שמדי שנה מוגשים לבתי המשפט כ-36,000 כתבי אישום, לא כולל תיקי תעבורה או עניינים מקומיים. אנחנו מדברים על תיקים של פשע חמור, עבירות אלימות חמורות, עבירות מין ועוד מגוון עבירות נוספות שקבועות בחוק העונשין. אורך ממוצע של חיי תיק פלילי עומד על כ-13 חודשים, במחוזי טיפה יותר, ושיעור התיקים הפליליים שפתוחים למעלה משנתיים – כלומר יושבים אצלנו בבתי המשפט מרגע הגשת כתב האישום ועד שהוכרע העניין – הוא כ-13% בלבד. אני יודעת שכל תיק הוא עולם ומלואו, אבל אם מסתכלים על זה בנתונים מדובר ב-13% בלבד.

חשוב לי לומר שהתיקים מטופלים במקצועיות על ידי השופטים, שמחויבים להליך הוגן בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי. יש דברים שמטבע הדברים לוקחים זמן, אם זה הקראה, אם זה עיון בחומרי חקירה, אם זה דיון מקדמי לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי, שמטרתו לקצר או לתחום את העניינים שבמחלוקת. קצב ההתקדמות של ההליך מושפע לא רק מהתנהלות של בתי המשפט אלא גם מהצדדים עצמם וגם מגורמים נוספים, כמו למשל כשמתבקש תסקיר.

בתיקים פליליים באופן כללי, ובפרט בתיקים מהסוג הזה, אנחנו מנסים להחיש את ההליכים ולעמוד בזמנים סבירים - - -

ההורים ממש לא מרגישים ככה. הם דווקא מרגישים שהם בתחתית סדר העדיפויות וזה לוקח הרבה זמן. יש אנשים שגוררים אותם מספר שנים עם תיק.

לי קשה מאוד להתווכח עם תחושות ורגשות - - -

אבל התחושות באות אחרי שנתיים, שלוש וארבע של המתנה. התחושה לא באה אחרי חודשיים, התחושה מגיעה אחרי כמה שנים.

אופיר, אני חושבת שאפשר לדעת מה הממוצע של זמן הטיפול בבתי המשפט בתיקים האלה.

אנחנו מבינים שיש סטטיסטיקה לגבי טיפול בתיקים פליליים. אבל האם יש בידיכם איזשהו מעקב פרטני לגבי תיקים של טיפול בקטינים?

אני לא יודעת, אני אצטרך לבדוק את זה עם איש הסטטיסטיקה שלנו.

אני מבקש לדעת האם אתם מסוגלים - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו שאלנו בדיוק את השאלה הזאת.

כבר התקיים פה דיון ספציפי בעניין הזה וכבר אמרתי את דעתי לגבי איכות הנתונים הסטטיסטיים שאנחנו מקבלים, גם מהמשטרה וגם מהנהלת בתי המשפט. וזה לא שרק אנחנו צריכים את הנתונים הסטטיסטיים: אני מתקשה להבין איך אפשר לבצע טיוב של העבודה כשאין את מסד הנתונים. אנחנו פעם אחרי פעם נתקלים בקושי לקבל נתונים מהתביעה, מהפרקליטות ומבתי המשפט.

אני מקווה שאתה תקבל, כי אני ביקשתי פעם מהנהלת בתי המשפט את החיתוך שלהם לגבי אותן עבירות של התעללות ותקיפה והם אמרו לי שהם לא יכולים להוציא את המידע הזה. פתאום יום אחד אני פותח ידיעות אחרונות ואני רואה בדיוק את הנתונים שאני ביקשתי ואמרו לי שאי אפשר לקבל. שר המשפטים ביקש וקיבל וזה גם הופיע בעיתון. בעקבות זה שלחנו מכתב דרך היועצת המשפטית של הכנסת ליועץ המשפטי ולפרקליט, ואני מקווה שהנוהל הזה שחברי כנסת לא מקבלים נתונים ישתנה.

אנחנו נבקש מכם לקבל סטטיסטיקה לגבי התמשכות הטיפול בתיקים הספציפיים האלה. דרך אגב, לא צריך סטטיסטיקה, מכיוון שלא מדובר על תיקי חקירה, מדובר על כתבי אישום שהוגשו, שזה בסדר גודל של כמה עשרות בשנה. הדבר השני שנבקש זה התייחסות של הנהלת בתי המשפט לשאלה האם לנוכח ההיבט השיקומי של הילדים לא יהיה נכון לקבוע איזושהי מדיניות ספציפית לזירוז הטיפול בתיקים האלה.

נדרש תיקון חקיקה כדי לתת עדיפות לתיק פלילי מסוים.

אני לא בטוח. מי שאוטונומי בקביעת סדר הדיונים זה השופטים בעצמם. צריך להבין שיש פה זירה מיוחדת. אני עדיין לא אומר אם כן או לא, אני רק רוצה לשמוע התייחסות שלכם לשאלה האם יש מקום להנחיה מיוחדת של הנהלת בתי המשפט לשופטים הפליליים שעוסקים בתיקים האלה לקבוע מתכונת דיונים מיוחדת בנושא הזה. נשמע את התשובה שלכם ונחשוב אם היא סבירה או לא. אבל יש פה סיטואציה ייחודית וחייבים להבין את זה. תודה.

לא קיבלתי תשובה על הגן בחולון עם ה-50 עדים פעם בחודש וחצי, שאמור להיגמר רק בעוד שש שנים.

הפנייה של חבר הכנסת כץ הועברה לעיוננו. אנחנו סוברים שזה לא ראוי ולא נכון לדון בוועדה מוועדות הכנסת בעניין פרטני זה או אחר, במיוחד כשמדובר בתיק תלוי ועומד שטרם הוכרע - - -

אני לא מבקש פרטים על התיק, אני רק שואל האם זה נורמלי מבחינת אורך הדיון.

הנתונים שציינת אינם נכונים - - -

המקרה הזה גם פורסם.

עורכת דין חלי כהן ברכה, מכיוון שגם אני מכיר - - -

רגע, אני רק אשיב לו. הנתונים שציינת אינם נכונים. אנחנו השבנו לפנייה שלך במכתב לשר המשפטים, ובסוף הדיון אני אראה לך - - -

לא, תגידי מה השבתם.

שנייה. עורכת הדין חלי כהן ברכה, מכיוון שגם אני מכיר את המקרה הספציפי הזה וגם שוחחתי עליו עם גורמים בהנהלת בתי המשפט מקובלת עליי האמירה שהנהלת בתי המשפט לא רוצה להתייחס בדיון פומבי ומשודר למקרה ספציפי. אבל אם חבר כנסת פנה אליכם, כל הסיטואציה הזאת הייתה יכולה להיחסך אם חבר הכנסת היה מקבל טלפון או תשובה בכתב. ומכיוון שאני יודע שיצאה בעניין הזה תשובה לשר המשפטים אז פשיטא שבאותה שנייה שזה יצא לשר המשפטים חבר הכנסת כץ היה יכול לקבל את התשובה, ואז הוא לא היה צריך לבקש אותה בדיון פומבי. אז אם גורמים ברשות השופטת וברשות המבצעת יתחילו לענות בקצב ראוי לפניות של חברי כנסת, זה יחסוך את הצורך בדיונים פומביים. לכן אני מבקש שעוד היום התשובה הזאת תומצא לחבר הכנסת כץ.

אני חושבת שלפי הנהלים אצלם הם צריכים את אישור השר כדי לשגר את תשובה.

לא ביקשתי את התשובה של השר. חבר כנסת כץ פנה.

אני יודעת, אבל הם לא עונים לנו - - -

הנהלת בתי המשפט לא צריכה לבקש את רשותו של השר על מנת לענות, היא צריכה לקבל את רשותו של מנהל בתי המשפט. הרשות השופטת היא עצמאית, ואם היא מצאה לנכון לענות לפנייה של שר, דינו של חבר כנסת כדינו של שר לעניין הזה, בטח חבר כנסת שעומד בראש שדולה מוכרת בכנסת לטיפול בנושא הזה. אז אני יודע שיש תשובה בעניין הזה ואני מבקש שהיא תימסר.

אמרתי קודם שהיא תימסר.

חבר הכנסת כץ צריך לצאת עוד מעט, אז אני נותן את זכות הדיבור לגברת אלונה דניאל, ממטה המאבק. אני מצטרף להכרת התודה של חבר הכנסת כץ לעשייה שלכם. בבקשה, גברתי.

אני מודה לכם על הדיון הזה ואני אפילו מתרגשת, כי אתם כל כך מדויקים היום בדברים שלכם. רק לפני שבועיים נפגשנו עם מנכ"ל משרד המשפטים וביקשנו בדיוק את זה: צוות שישב, יחשוב וישמע את כל מה שאנחנו עוברים ביום-יום.

יש עכשיו עשרות משפחות נפגעי עבירה שצופות בדיון ומתרגשות עד עמקי ליבן שמישהו מקשיב להן. אנחנו כבר שנתיים לומדים את המערכת ולומדים איך לעבוד מול כל המערכות האלה, ואני חייבת להגיד לכם שזאת מלחמת התשה, ככה זה מרגיש. מדובר פה באנשים שגם ככה מגיעים לאירוע עם טראומה, אז תמיד ידכם היא על העליונה. אבל מדובר על מוסדות המדינה, אתם אמורים לייצג אותנו, אתם אמורים להקשיב לנו, אתם אמורים להגן עלינו, אין לנו מישהו אחר לפנות אליו.

אין יום שאנחנו לא לומדים בו פרטים חדשים. למדנו כל הנחיה של פרקליט המדינה, כל הוראה של היועץ המשפטי, כל נוהל אפשרי, כל טופס שצריך למלא. כך גילינו שתיקים שאין בהם מעצרים מקבלים איזשהו שם חביב בשם תיקי מב"ד. תיקי מב"ד של חשד להתעללות בילדים יכולים לשכב על שולחן של מתמחים גם שנה, ואז המתמחים סוגרים את זה. אחרי שקיבלנו העתקים של התיקים גילינו שהרבה פעמים סוגרים את התיקים האלה בלי לצפות בסרטונים. בעצם לא עושים בקרה על החקירה וגם לא עושים בקרה על התאמה של דוח הצפייה לעומת הסרטונים עצמם. בשני מקרים גילינו עכשיו שהסרטונים ודוח הצפייה בכלל לא קשורים אחד לשני, ממש לא אותו אירוע.

בנוסף, הורים ממתינים חודשים ושנים להגשת כתב אישום, ובכל הזמן הזה הם לא מעודכנים בכלל מה יש בתיק. מישהו פה מוכן להיות במצב שהוא שנתיים לא יודע אם התעללו או לא התעללו בילד שלו, ואם כן התעללו אז איך התעללו בו ומה עשו לו? תחשבו על המצב הזה, לפעמים הם מחכים שנתיים בלי שאף אחד אומר להם מה יש בתיק, איזה ממצאים.

דבר נוסף, תיקים נסגרים ללא עדכון, וגם את העילה בלתי אפשרי לקבל.

אלונה, זה החוק.

אני יודעת. אבל מה לגבי לקבל העתק של התיק? זה סוג חדש של עינוי. אני פעם אראה לכם מה זה דורש. זה דורש כוחות בלתי נגמרים. פעם מותר לקבל את הסרטונים, פעם אסור. מי מחליט? לפי איזה קריטריונים? עד היום לא מצאנו לזה תשובה.

אני רוצה להביא תיק שאנחנו נלחמים עליו ואני אשמח אם אתם, פרקליטות המדינה, תקשיבו לנו. אני מתחננת אליכם. יש אישה, אני לא אזכיר את שמה, שמ-2013 עד 2019, תשע שנים, אשפזה שתי תינוקות בטיפול נמרץ, אשפזה תינוקת בת שמונה חודשים עם שני שברים בירך, ועוד 13 תלונות במשטרה. התיקים נסגרו, נפתחו מחדש, נסגרו ונפתחו. בסוף המשטרה העבירה את זה לפרקליטות עם תשתית ראייתית חזקה, לדבריהם. הפרקליטות סגרה. הגשנו ערר, ופתאום בחודש יוני אמרו שההקלטות נאבדו. אופיר כץ פנה לשר המשפטים וההקלטות נמצאו. עכשיו הגענו כבר לפברואר, שזה שמונה חודשים, והיום, בפעם השלישית, קיבלנו הודעה שהם מבקשים עוד דחייה במתן התשובה. התיק אצלנו, יש לנו גם את התיק, גם את ההקלטות וגם את הערר. קראתי את התיק, לקח לי בערך שעתיים. יום למוחרת קראתי אותו שוב, הקדשתי לזה עוד שעתיים. אז נגיד שלבן אדם במערכת לוקח שבועיים או חודש לקרוא אותו – מה עושים בכל שאר שמונת החודשים האלה? אני באמת אשמח למענה. למה אתם מחכים? אתם לא מבינים שבינתיים ההורים חיים את זה יום-יום וכל יום הם מחכים לתשובה? למה לדחות כל פעם בעוד חודש? מה יקרה בחודש הזה? תנו תשובה ותשחררו אותנו לפחות מזה.

ברוב המקרים כשהתיק ממתין לבירור דין הגן בינתיים עובד כרגיל והצוות עובד כרגיל. תחשבו על הסיטואציה שנוחתת על ההורים. הם לא יודעים כלום ופתאום ביום בהיר הם מקבלים הודעה על כתב אישום נגד מנהל גן וכל הצוות על עבירה שהייתה ב-2018. ככה פונים אלינו לפעמים הורים. הם בהלם מוחלט, לא מודעים לשום דבר שהיה שם. הם שואלים למה נתנו להם לעבוד מ-2018. איך אפשר להסתכל להורים האלה בעיניים ולהגיד להם ששמרנו על הילדים שלהם?

לסיום, אני רוצה לשתף שבמשך כמעט שנה וחצי המתנו להגשת כתב אישום בנוגע למנהלת גן ברמלה שניהלה שם בית זוועות. במשך כל הזמן הזה שמה היה "לא ידעתי, לא ראיתי". העברנו מכתבים, אספנו כל מיני ממצאים שחשבנו לתומנו שהם נכונים, ביקשנו וקיבלנו פגישה עם העורך דין מיקי פורן ועם פרקליטה שאני מתרגשת אפילו מלהגיד את השם שלה, יעל תרם. הם שמעו אותנו בקשב ורגישות והבטיחו תשובה תוך חודש. אחר כך ביקשו עוד שבועיים. בסדר. ב-1 בפברואר קיבלנו טלפון מהפרקליטה עם עדכון שהוגש כתב אישום גם נגד בעלת הגן וגם נגד עוד שלוש סייעות נוספות, מה שמביא את הגן הזה לשמונה כתבי אישום, נגד שמונה אנשי צוות. זה היה ביום המשפחה, 1 בפברואר. קשה לתאר את הרגע הזה של האושר, שהוא כל כך מעט בזוועות שאנחנו עוסקים בהן. אנחנו אחרי שבוע של 100 פניות אלינו, אז אני מצטערת, העומס לא ירד, הוא הולך לעלות בגדול. פשוט בילינו את יום המשפחה בדמעות של אושר כי נעשה צדק אחרי ש-18 חודשים האישה איימה עלינו בתביעות דיבה, 18 חודשים שבהם הורים שהילדים שלהם כבר מאובחנים עם פוסט טראומה ונכויות צופים בה מעלה סרטונים של קריוקי וחגיגות ומסיבות. זה שורף את הנשמה, זה כואב כשאתה יודע שהידיים האלה צילקו לך את הילד הבריא שלך והפכו אותו לנכה.

אנחנו באמת מבקשים, כל תיק עם חשד לאלימות נגד חסרי ישע, חובה שיטופל בדחיפות וברגישות. תבואו קצת בצניעות, תקשיבו גם לנו. אני מכירה את השפה המשפטית, אני מכירה את ניתוק הרגש, אני יודעת שאתם צריכים לראות גם את הנאשמים, אבל תראו גם אותנו ותקשיבו גם לנו. אנחנו יכולים להוריד מכם את העומס. תפעלו בדומה לשיתוף הפעולה המדהים שיש לנו בזכות הגברת שיושבת כאן, שמרפאה אותנו, אין לי מילה אחרת. את מרפאה אותנו, פשוט ככה.

תודה.

ואנחנו רוצים לקבל את אותם אנשי הקשר גם במחוזות של הפרקליטות. אנחנו רוצים קשר בלתי אמצעי. אני לא רוצה להתקשר אליכם 60 שיחות ביום, אני בן אדם עובד ויש לי משפחה ויש לי ילדים. אנחנו מלווים את ההורים האלה, הם תלויים בנו, ואנחנו לא ננטוש אותם אחרי שכולם נטשו אותם. אנחנו לא ננטוש אותם, אבל אנחנו גם לא יכולים להיגמר תוך כדי התהליך הזה. תקשיבו לנו, אנחנו כבר יודעים על מה לשים את הזרקור, אנחנו יודעים איפה ללחוץ, אנחנו יודעים מה דחוף ואנחנו כבר מבינים את הרף הפלילי והרף הלא פלילי, את הכול כבר למדנו. אנחנו רק מבקשים הקשבה וקצת לפתוח את הלב, מדובר בתינוקות. תודה.

אלונה היקרה, תודה. הדברים שלך חודרים ללב ולא מותירים אותנו אדישים, ואני בטוח שגם לא את השותפים שלנו, נציגי משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אין ספק שאנחנו עוסקים היום בנושא שהוא תופעה. זה לא עוד מקרה, זה תופעה. אלימות בתוך המסגרות של התינוקות והפעוטות. וכשמדובר בתופעה צריך להתנהל אחרת והכלים צריכים להיות כלים אחרים, הרבה יותר מעשיים. אנחנו הגדלנו את המאסר ואת הענישה בתופעות מסוימות, וגם כאן אנחנו צריכים לעשות אותו דבר. ולכן, גם אם בדברים מסוימים אנחנו נוהגים ברף מסוים, במקרה הזה אנחנו צריכים לנהוג אחרת.

אני רוצה לדבר על הנושא של הפיקוח. עדיין לא ברור לי אם המפקח יכול לצפות ולבקר גם בלי תלונה של הורה.

הוא יכול לצפות.

השאלה אם הוא גם עושה את זה. גורם ההרתעה צריך להיות הגורם המרכזי כאן. יש לנו עוד דרכים מעשיות להתמודד עם זה. ולכן, אם מפקח יכול לצפות, לאו דווקא באותו מקום אלא לקחת את זה למשרד או - - -

לא, הוא חייב לצפות בזה בגן. אסור לעשות שום דבר לפני המשטרה.

אז צריך לשנות את זה. למה שמפקח לא יוכל לקחת את זה? כמה בכלל יש?

27 מפקחים. מה הם כבר יכולים לעשות?

ובתוך המסגרות האלה זה עוד יותר קשה לעשות את זה. לכן צריך שתהיה אפשרות לקחת את זה ולצפות בזה, ואז הוא יוכל לגלות את זה לפני שיהיה מאוחר. זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות. לכן אני חושב שצריך לשנות את זה, אולי במסגרת ועדת חוקה, לא יודע אם בחקיקה או לא - - -

חוק המצלמות נידון בחקיקה?

לא, בזכויות הילד.

אבל זה לא בגלל שלא יכלו לדון פה אלא בגלל שזכויות הילד ביקשו את זה. אני חושב שהיה איזה הסדר. בכל מקרה, אני לא חושב שכאן זה לא המקום לדון בזה. צריך לעשות עוד דברים שיכולים למנוע את התופעה.

אני חושב שה-ממ"מ עשו עבודה טובה ומקיפה, ואולי יש איזו תחושה שב-2020 זה ירד, כנראה רק בגלל הקורונה, אבל נתון אחד בוודאי עלה: מספר הקורבנות. ב-2020 מספר הקורבנות הגיע ל-70, לעומת 16, 20, 50 ו-51 בעבר. כך שבאמת מדובר בתופעה שמתרחבת ובמספר נפגעים הרבה יותר גדול.

א', התופעה מתרחבת, ב', חוק המצלמות יביא לעלייה במספר התיקים, זה ברור.

מכובדיי, אני מבקש לסכם את הדיון. א', תודה לכל המשתתפים, ובראש וראשונה לחברי הכנסת היוזמים ולנציגי ארגוני ההורים. כדרכנו, אנחנו נקיים דיון מעקב, שיתקיים במהלך הפגרה, כדי לא להמתין למושב הבא. אני אתאם עם חברי הכנסת המציעים דיון מעקב בנושא.

אני רוצה לסכם, בוודאי על דעתם של חברי הכנסת המציעים. יש שני טעמים שמצדיקים גיבוש מדיניות מיוחדת לגבי לוחות הזמנים של החקירה ולוחות הזמנים של הפעולה השיפוטית. האחד, הקשר ההדוק בין שיקום הילד לבין הבנת האירוע. בניגוד לנפגעי עבירות אחרים, שהם אנשים בגירים והם יודעים מה הם עברו וכך אפשר להתאים את הטיפול השיקומי לאירוע, במקרה הזה מיצוי תהליך הבדיקה והחקירה רלוונטי לא רק למיצוי הדין אלא בראש ובראשונה להליך הטיפולי בילד. ואם הורים לא יכולים לקבל במשך חודשים ארוכים תשובה מה רואים במצלמות אז הם גם לא יודעים האם הם צריכים לרוץ לטיפול שיקומי נפשי ולפעמים גם רפואי. זאת אומרת שיש פה נעלם שחייבים לתת עליו את הדעת. ההורים צריכים לקבל תשובה כמה שיותר מהר כדי שיוכלו לטפל בילד.

הדבר השני, שאלונה חידדה בדבריה – מכיוון שאנחנו מקפידים בחזקת החפות אז לא ברגע שיש ראשית ראיה אתה גוזל מאדם את הפרנסה. אתה צריך קודם להרשיע אותו. אולי גם פה צריך איזשהו שינוי חקיקה שיגיד שברגע מסוים האדם הזה לא יוכל להמשיך לעסוק בחינוך כי יש חשד גדול לגביו.

הגשתי.

אבל במצב הנוכחי, עד שאתם מחליטים להגיש כתב האישום האדם ממשיך לעבוד בתחום החינוך. אז בוודאי שגם כאן יש גם אינטרס ציבורי בכיווץ לוחות הזמנים מעבר לצורך לזרז כל תהליך חקירה. כך שיש פה רציונלים ייחודיים של תחום ייחודי שמחייב התייחסות ייחודית של רשויות החקירה ושל גורמי השיפוט.

אני מבקש את הדברים הבאים. א', אני מבקש את עמדת משרד המשפטים האם יש מקום לגיבוש נוהל פנימי מיוחד בעניין מעמדם של ההורים כנפגעי ונפגעות עבירה, בדגש על המפגש, על היידוע, על הבהרת הסיטואציה. אני מאוד ממליץ שייכתב כזה נוהל.

דבר שני, אני מבקש לקבל את העמדה של משרד המשפטים והפרקליטות לגבי ממצאי מחקר ה-ממ"מ וסוגיית הקושי הראייתי. ההמלצה שלנו אליכם במלאות שנה וחצי להפעלת חוק המצלמות באופן לא וולונטרי היא לבצע בדיקה לגבי המסקנות הנוכחיות שלכם מהפעלת החוק והאם נדרשים עוד צעדים חקיקתיים ואחרים כדי להתמודד עם סוגיית הקושי הראייתי. במידה שהתשובה שלכם היא שאכן יש מקום לבחון את זה, אני מבקש לדעת כיצד המשרד והפרקליטות מתכוונים למצות את הבדיקה הזאת.

אני מבקש הבהרה לגבי נוהל האזנות הסתר. הנוהל שנאמר כאן, שעושה הבחנה בין מכשיר על גופו של הילד לבין מכשיר בתיק, נראה לי כמעט מופרך. אני לא ישבתי בצוות שגיבש את הנוהל ואני לא קובע מסמרות, אבל אני כן מבקש בחינה שלכם בנושא, כי נשמע שמשהו כאן לא מוכרע בנקודה הנכונה. בנוסף, אני חושב שההורים לא מכירים את זה. כרגע יש רק 27 מפקחים וגם אם יכפילו את מספרם עדיין הפער יישאר דרמטי, ולכן הורים צריכים לדעת מה מותר להם ומה אסור להם מבחינת הפיקוח העצמי על מה שעובר על הילד שלהם בגן. אז אני מבקש גם התייחסות שלכם לנוהל וגם איך מבהירים להורים מה מותר להם ומה אסור להם, ואיך אנחנו מוודאים שכל הורה ששם את הילד שלו בגן מעל שבעה ילדים יודע שמותר לו לשאול אם יש בו מצלמה או לא.

חייב שיהיו שלטים.

אני יכול לומר שבהרבה מאוד גנים - - -

בשביל זה הפיקוח, אדוני. יש סנקציות.

בסדר, אבל אני מדבר גם על פיקוח של המדינה וגם על יידוע של האזרחים. הרי לא כל הורה יודע שבגן צריך להיות שלט שאומר שיש מצלמה. אפשר לעשות לזה פרסומות בטלוויזיה לקראת שנת הלימודים. אני שואל מה מערך היידוע - - -

- - - על העסקת עברייני מין לפני החופש הגדול. עשינו את זה, ביחד עם המשרד לביטחון הפנים, כדי שידעו שחייבים להצטייד באישור משטרה.

אז אני מבקש שבהתייחסות שלכם תהיה התייחסות למאמצי ההסברה לגבי חוק המצלמות ומה מותר להורים. אני רוצה לדעת כיצד נראה היום מערך ההסברה להורים, האם זה נגיש, האם נעשה קמפיין לקראת תחילת שנת הלימודים או לקראת הרישום וכן הלאה.

זה צריך להיות מופנה למשרד החינוך.

בדיוק.

חברים, זה מופנה למשרד החינוך אבל יכול להיות שהגיע הזמן להקים צוות בין-משרדי להתמודדות עם התופעה הזאת על כל היבטיה.

אני לא מתכוון להעלות פה את השאלה לגבי הסיוע הסוציאלי והפדגוגי להורים, זה לא תחום אחריותנו, אבל מן הראוי שיהיה צוות בין-משרדי של המשרדים הרלוונטיים, שזה חינוך, שירותים חברתיים, משפטים ובט"פ, שיעבוד באופן קבוע בצוות קבוע על הנושא הזה. תחשבו על זה, ואנחנו גם נדבר עם השרים הרלוונטיים.

לגבי הנהלת בתי המשפט, אני מבקש לקבל תשובה לשתי סוגיות. אחת, הסטטיסטיקות הספציפיות לגבי התיקים האלה. בהקשר הזה לא מעניינת אותנו הסטטיסטיקה הכללית על 36,000 הליכים פליליים, אנחנו רוצים סטטיסטיקה על עשרות התיקים בסוגיה הזאת. אנחנו רוצים לדעת מה זמני הטיפול בתיקים האלה.

דבר שני, לאור שני הרציונלים שהזכרתי – השיקום והמשך ההעסקה במסגרות חינוך – האם לא נכון לקבוע איזושהי הנחיה פנימית של בית המשפט לגבי קביעת רצף הדיונים בתיקים מן הסוג הזה, תוך שמירה על זכויות הנאשמים.

מכובדיי, ייקבע דיון המשך בעוד כחודש-חודש וחצי, שזה זמן מספק כדי להביא תשובות לדברים האלה.

אבל לגבי הנהלים שביקשת לחשוב עליהם, שלא יגיעו לדיון ויגידו לנו "כן, אנחנו חושבים שיש מקום לנהלים כלשהם", אלא שיבואו כבר עם משהו.

אנחנו בראשית העבודה. ואני גם מבקש שחבר הכנסת כץ יקבל תשובות מהירות לפנייתו.

אנחנו נשב עם חבר הכנסת אחרי הדיון וניתן מענה מסודר.

תודה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:47.