חוב 19.7.05 ועדת משנה לחקיקה

PAGE
2
ועדת החוץ והביטחון

19.7.2005


הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ה (19 ביולי 2005), שעה 08:30

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 21), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: יובל שטייניץ - היו"ר


אהוד יתום

ישי יודקביץ
-
יועמ"ש, משרד הביטחון

ארבל אסטרחן

אבריאל בר-יוסף

חנה כהן

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 21), התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. עו"ד מירי פרנקל-שור הציעה תיקון מסוים להצעת חוק זו שהופך את זה יותר קביל מבחינה חוקתית. אני לא מתנגד להצעה, למרות שיש כאן ניואנסים מסוימים שלא נראו לי. על-פי הצעתה הנוסח יהיה כך: "בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 4 יבוא:



4א. – דיווח ראש המטה הכללי - ראש המטה הכללי ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת או לוועדת משנה שלה אם החליטה על כך הוועדה ברוב חבריה, מעת לעת ולא פחות מאחת לחודשיים, על פעילות צבא הגנה לישראל, וכן יימסרו לוועדה דיווחים מיוחדים לפי בקשתה; סברה הוועדה כי מדובר בעניין בעל דחיפות מיוחדת, יימסר הדיווח לוועדה בהקדם ככל האפשר, ולא יאוחר מ-48 שעות מעת שנמסר הזימון לראש המטה הכללי".


דיברתי עם עו"ד פרנקל-שור על כך שנשנה את הסדר מבחינת החלטת הוועדה. זה שראש המטה הכללי צריך לדווח מעת לעת, זה ברור, זה הנוהל הקיים, זה גם בתקנון הוועדה וגם מקביל לחובות של ראש השב"כ אשר אינן קשורות לזימון המיוחד או לדחיפות המיוחדת. הסכמנו שהדחיפות המיוחדת לא תהיה רק על דעת ראש הוועדה, אלא על דעת רוב חברי הוועדה. כלומר, יושב-ראש הוועדה צריך לקיים הצבעה או משאל בין חברי הוועדה. סיכמתי טלפונית עם עו"ד פרנקל-שור שאת הקביעה שזה יהיה על דעת רוב חברי הוועדה אנחנו נכתוב לפני הזימון המיוחד.

"ראש המטה הכללי ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת " – מחקתי את המילים 'או לוועדת משנה שלה אם החליטה על כך הוועדה ברוב חבריה' - "ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מעת לעת ולא פחות מאחת לחודשיים, על פעילות צבא הגנה לישראל, וכן יימסרו לוועדה דיווחים מיוחדים לפי בקשתה;" זה המצב הקיים היום. בחוק השב"כ זה מעוגן לגבי ראש השב"כ ואין סיבה שזה לא יעוגן כאן לגבי ראש המטה הכללי.

כמה פעמים בשנה מחויב ראש השב"כ לדווח?

שש פעמים בשנה – ארבע פעמים לוועדות משנה ופעמיים למליאה.

ראש השב"כ חייב להופיע אחת לשלושה חודשים.

אחת לשישה חודשים בפני מליאת הוועדה ואחת לשלושה חודשים בפני ועדות המשנה שלה.

זה לא נאמר בחוק.

בחוק נאמר רק לגבי ועדות המשנה.

זה כתוב בחוק או בתקנון. לפי המצב החוקי החדש ראש השב"כ חייב לדווח לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת המשנה שש פעמים בשנה – ארבע פעמים לוועדת המשנה ופעמיים למליאת ועדת החוץ והביטחון. לכן כאן צריכה להיות בדיוק אותה חובה, למרות שבתקנון הוועדה כתוב שהרמטכ"ל יופיע בפני ועדת החוץ והביטחון כל שישה שבועות, כלומר יותר מראש השב"כ, אבל בחוק כתבנו שזה יהיה כמו שנקבע לגבי ראש השב"כ.

"סברה הוועדה על דעת רוב חבריה" – כאן אני מכניס את המילים 'על דעת רוב חבריה' כי כאן נכנס הנושא של הזימון הדחוף – "כי מדובר בעניין בעל דחיפות מיוחדת, יימסר הדיווח לוועדה או לוועדת המשנה שלה בהקדם ככל האפשר, ולא יאוחר מ-48 שעות מעת שנמסר הזימון לראש המטה הכללי". סיכמתי עם היועצת המשפטית שהעניין שזה לא יהיה על דעת יושב-ראש הוועדה בלבד, אלא שהוא יעשה איזשהו משאל או הצבעה בוועדה, יהיה לא לאחר הדיווח העתי, כי הרי זה ברור מאליו, אלא לקראת הדיווח המיוחד.


הוצאנו מהנוסח שאושר את סגן ראש המטה הכללי והשארנו רק את ראש המטה הכללי, כדי שזה גם יקביל לחוק השב"כ.

ואם הוא בחו"ל?

אנחנו יכולים להסכים שיבוא סגן ראש המטה הכללי.

לפי חוק יסוד: הצבא, כשנבצר מרמטכ"ל להגיע, ממנים ממילא ממלא מקום. גם אם הרמטכ"ל נוסע ליומיים, הממשלה ממנה את סגן הרמטכ"ל או אחד מהאלופים לממלא מקום.

השינוי מהנוסח בכחול הוא בין היתר משום שהנוסח שהיה בכחול נסמך על כך שוועדת הכנסת היתה אמורה לעשות איזשהו שינוי בחוק יסוד: הכנסת, שינוי שעדיין לא עבר. לפיכך ניסחנו משהו שדומה יותר לחוק השב"כ.

אין לי בעיה עם זה כל עוד זה אינו משנה את המהות.

לגבי ראש אמ"ן – מבחינת הממשלה הסטטוס של ראש אמ"ן מקביל לסטטוס של ראש השב"כ. כלומר, בדברים מסוימים הוא די סוברני, גם בתוך הצבא עצמו. השאלה היא אם במקרים מסוימים העניין הזה לא צריך להתייחס גם לראש אמ"ן.

אני לא חושב כך.

ראש אמ"ן כפוף בכל מקרה לרמטכ"ל. בקטגוריה הזאת לא כדאי להקביל אותו לרמטכ"ל.

אם דורשים דיווח דחוף ולא מקבלים אותו מראש אמ"ן, מזמינים את הרמטכ"ל במקומו. זה בדיוק מה שהחוק הזה מאפשר. אל לנו לשכוח שגם לגבי ראש המוסד אין עדיין חוק. החוק לגבי ראש השב"כ הוא חריג. חשבנו שאם מוטלת חובה כזאת על ראש השב"כ, על אחת כמה וכמה על הרמטכ"ל שחשיבותו עולה על ראש השב"כ ויש לו מעמד מיוחד. המעמד המיוחד לא נובע רק בגלל החשיבות. בכל מקרה, בקריאה הראשונה עבר רק הנושא של הרמטכ"ל ואי אפשר עכשיו להוסיף פונקציות נוספות.

מדוע לא הוספתם גם את ראש המוסד ואת המפכ"ל?

הרמטכ"ל הוא מעמד מיוחד. בכל זאת חשיבות הרמטכ"ל היא דבר אחר לחלוטין - גם מבחינת מספר ההופעות שלו בוועדה או בממשלה - מראש המוסד או ראש השב"כ או המפכ"ל. לכן אמרנו שאם לגבי ראש השב"כ יש קביעה כזאת, על אחת כמה וכמה זה צריך להיות על הרמטכ"ל, אבל לא להפך – לא אם מוטלת חובה על הרמטכ"ל, על אחת כמה וכמה על גורמים אחרים. להזכירכם, ההופעות של מפכ"ל המשטרה אינן בוועדה זו.

צריך לחשוב גם על השלכות רוחב.

כשיהיה חוק מוסד, אני מניח שהוא יטפל גם בזה. כאן, בגלל מעמדו המיוחד של הרמטכ"ל והיחס המיוחד בין הוועדה לרמטכ"ל, אשר עולה בהרבה על מעמדו המיוחד של ראש השב"כ, חשוב היה לתקן זאת.

זה גם נשען על תקלות שהיו לנו עם הרמטכ"ל ולא היו לנו שום תקלות לא עם ראש המוסד ולא עם ראש השב"כ. דרך אגב, זו בעיה, משום שהיום מערכת היחסים בין יושב-ראש הוועדה הנוכחי לבין ראש המוסד היא יוצאת מהכלל. יכול להיות מצב שמערכת היחסים עם ראש המוסד לא תהיה טובה ואולי אז נצטרך לחוקק חוק אחר.

גם מבחינת הסטטוס החוקתי יש הבדל גדול. ראש המוסד וראש השב"כ כפופים ישירות לראש הממשלה. הרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון ולממשלה.


מה שעבר בקריאה ראשונה ברוב גדול הוא לגבי הרמטכ"ל וגם אם היה נכון להוסיף כאן את ראש המוסד, אנחנו לא יכולים לעשות זאת עכשיו.

חבר הכנסת אורי אריאל הגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזימון אשר מתייחסת לראש המוסד וראש השב"כ.

זה מקובל עליי, אבל אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק שכבר עבר קריאה ראשונה ולכן אנחנו לא יכולים להכניס בה שינויים, אלא רק התאמות.

האם גם בחוק השב"כ כתוב העניין של "פעילות שב"כ"? המושג של "פעילות צבא הגנה לישראל" הוא מושג אמורפי.

לקחנו את זה מחוק השב"כ.

עד כמה שאני זוכר, גם בחוק השב"כ וגם בחוקים אחרים שחלים על צבא הגנה לישראל, יש חובות דיווח ספציפיות של הצבא לוועדה זו או לכנסת בכלל. למשל, פעולות מלחמתיות, צווי גיוס וכו'. איך זה משתלב?

הדיווחים הספציפיים הנוספים אינם דווקא על-ידי הרמטכ"ל. כמו שמעבר לדיווחים של השב"כ ראש השב"כ חייב להופיע כאן, אל אחת כמה וכמה אותו כלל תופס לגבי הרמטכ"ל. סברה ועדת החוץ והביטחון שכך נכון, סברה מליאת הכנסת שכך נכון והסתמכה על ועדת פרופ' רובינשטיין – אשר כללה שני רמטכ"לים לשעבר – אשר סברה שיש לחוקק סעיף מיוחד שמחדד את כפיפות הרמטכ"ל גם לזימונים דחופים לוועדת החוץ והביטחון. כשהממשלה מזמנת את הרמטכ"ל זימון דחוף, בוודאי שהוא בא, כי זו הוראה של ראש ממשלה או שר ביטחון. ועדת רובינשטיין חשבה שכדי להגביר את הבהירות והחדות של כפיפות הצבא לפיקוח הפרלמנטרי, חייבים לכפוף גם את ראש המטה לא רק לממשלה, אלא גם לכנסת. קיבלנו את ההמלצה של ועדת רובינשטיין אשר ישבה במשך שנה על המדוכה ושמעה גם את הצבא ואת הרמטכ"ל. בוועדת רובינשטיין היו חברים גם שני רמטכ"לים לשעבר אשר החליטו פה אחד על הצעד הזה. כלומר, זה לא דבר שאנחנו מחוקקים כלאחר יד, אלא הקמנו ועדה של משפטנים, חברי כנסת ורמטכ"לים לשעבר אשר ישבה על כך במשך שנה והמליצה על זה.

הנוסח מהקריאה הראשונה שונה בין השאר בגלל סתירה - שהצבענו עליה בדיונים קודמים – בחוק יסוד: הצבא, אשר קובע שהרמטכ"ל כפוף לשר ולממשלה. משום שראיתי את הנוסח הזה רק בעשרים הדקות האחרונות, אני לא יודע לומר אם ניתן להטיל על הרמטכ"ל חובת דיווח דחוף למי שאינו ממונה עליו. אני לא נוקט עמדה, אלא תוהה אם אין כאן בעיה עם חוק יסוד: הצבא. אולי כדאי שהמשפטנים שלכם יחשבו על זה מחדש.

המשפטנים שלנו – בעיקר עו"ד פרנקל-שור - חשבו שהחוק סביר ואינו פוגע בשום חוק יסוד אחר. מעבר לזה, הייה סמוך ובטוח שאם פרופ' אמנון רובינשטיין ופרופ' יפה זילברשץ אשר ישבו בוועדת השישה שהמליצה על זה, זה בסדר ואינו סותר שום חוק אחר.

כדאי להזכיר שכבר היום קיימות חובות על הרמטכ"ל כמו על כל עובדי המדינה ונושאי תפקידים. לוועדות הכנסת יש סמכות להזמין אותם ולחייב אותם למסור מידע. זה מופיע גם בחוק יסוד: הכנסת וגם בחוק יסוד: הממשלה. הייחוד פה הוא הקביעה של המועד.

אנחנו יודעים שהחוק הזה עלה בין השאר בגלל הבעיה שנוצרה כאשר השר רצה להחליף את הרמטכ"ל וכו'.

זה כפוף לכל ההוראות הקיימות כבר היום בחוקי היסוד.

אני מבקש להעמיד את הנוסח המתוקן להצבעה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין


ההצעה התקבלה. זה תיקון קטן, אבל חשוב, אשר מחדד את המהות הדמוקרטית של כפיפות הצבא לפיקוח הפרלמנטרי.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

-
-
-
-
-

הישיבה ננעלה בשעה 08:50