מדינת ישראל כמדינת העם היהודי

34
ועדת משנה לחוק יסוד מדינת ישראל
כמדינת העם היהודי –
11.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
ועדת המשנה (של ועדת החוקה חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק מדינת ישראל כמדינת העם היהודי
יום ראשון כ"ב בתמוז התשס"ד (11 ביולי 2004 ), שעה 13:30

מדינת ישראל כמדינת העם היהודי –

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
גלעד ארדן
רשף חן
אליעזר כהן
אברהם רביץ
יולי תמיר

דלית דרור – משרד המשפטים
מרלן אלוהאב –מתמחה, משרד המשפטים
עופר קניג – המכון הישראלי לדמוקרטיה
עמיר אברמוביץ – המכון הישראלי לדמוקרטיה
אנה אוניקר – מנהלת סיעת האיחוד הלאומי
אהרו ברט – יו"ר תקוה לישראל
פרופ' יחזקאל דרור -
עו"ד שלמה גוברמן
ד"ר יצחק קליין
אליעזר נהיר

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ






הצעת חוק מדינת ישראל כמדינת העם היהודי

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת חוק יסוד מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

אתה החלטת להגדיר את זה ככה? זאת החלטה ראשונה.

אני מסכים שזו מדינת העם היהודי. זה אצלי מלכתחילה. אבל אני חושב שהמפד"ל רוצה מדינה יהודית כהגדרה - - -

סעיף 7(א) לחוק יסוד הכנסת לפי שהשתנה בכנסת הקודמת היה מדינת העם היהודי. אז לכן אני…

בכל אופן, אני ארצה להתקדם בישיבה הזאת. הרב רביץ, ברשותך, הרי אני לא מנהל כל יום את ישיבת הוועדה הזאת. אתה יכול לתאר לעצמך שיש לי איזה שהוא קושי בעניין הזה. בכל אופן, לסמן את אותם דברים שהם מוסכמים ואת אותם דברים, בעצם אנחנו נצטרך לנסח אותם אבל נוציא אותם מכלל הדיון, ונתמקד בדברים שהם פחות מוסכמים.

כרגע אני רוצה לומר, ממש במהירות, את אותם הדברים שנראים לי מקובלים, אלא אם כן מישהו חולק עליהם. אני עובד עם מסמך שמיוחס לחברי הוועדה. האם יש אפשרות כזאת תוך כדי ישיבת הוועדה לצלם אותו? ההצעה שהכין פרופ' קופל שלא יכול היום להיות אתנו מתייחסת לממדים הבאים, אני אקריא אותה ואחרי זה היא תהיה בפני כל אחד.

1. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיא מדינת העם היהודי.

נראה לי דבר לא בעייתי.

שתיים - הוא סעיף שיש בו דברים שלהערכתי, כפי שתראו, יכולים להיות קונטרוברסליים –

2. א. מדינת ישראל תחתור לאחדותו של העם היהודי ולשלומם של בני העם היהודי בכל מקום שהם.

ב. מדינת ישראל תפעל לשימורה ולטיפוחה של מורשת ישראל, לרבות הדת היהודית. חוק שיחוקק מכוח סעיף זה לא יפורש ולא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים.

ג. מערכת החינוך במדינת ישראל תיתן משקל מיוחד להנחלת תרבות יהודית.


נדמה לי, ואני אומר את זה רק כהערות ראשוניות לדיון, סעיף (א) אני רואה בו דבר שצריך לשקול אותו. כי במובן של החתירה לשלומם של בני העם היהודי בכל מקום, שהוא תמיד היה ברטוריקה הציונית, יכולה גם להשתמע סוג של מחויבות שצריך לחשוב עליה.

הדבר השני, בנושא 2 – מכיוון שהשאלה היא שאלה אמיתית, האם אתה ערב לביטחונם של היהודים בארגנטינה ובצרפת, ומה המשמעות של האמירה הזאת, ואם היא לא אמירה ריקה. אם היא אמירה ריקה, אז אפשר לכתוב אמירה ריקה: כל דבר. אם היא לא אמירה ריקה – אז מה התוכן של זה. האם אנחנו מחויבים לשלומם של תושבי ישראל או אנחנו מחויבים לשלומם, לא מדובר פה על זיקה, מדובר פה שאתה אומר שתחתור לשלומם של בני העם היהודי בכל מקום, בחוק יסוד, מה המשמעות של זה.

דבר שני, נושא טיפוח הדת היהודית – זה מעבר למורשת ישראל וכדומה, יחסי דת ומדינה – נדון בזה.

3. מדינת ישראל תאפשר ללא יהודים במדינת ישראל לפעול לשימור זהותם, שפתם, ומורשתן על פי השקפתם ובהתאם לחוקי המדינה.

אני באופן אישי אינני רואה בכך בעייתיות. 4 מתייחס לכל הקומפלקס של הזכות לעלייה –

יש שם בעייתיות לגבי הלא יהודים. מה קורה לגבי אותם יהודים שרוצים לפתח את מורשתם, תרבותם, שלא על פי האופן שבו מדינת ישראל מפתחת את המורשת הזאת.

אפשר לדון בעניין הזה. אני מניח שהרצון להוסיף את הסעיף הזה, שלא היה
רצון שלי, הוא כדי לא להראות שאנחנו מתנכרים למיעוטים.

סעיף 4 עוסק בכל האגד של נושא העלייה וזכות האזרחות ליהודי כל העולם.

1. מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית בארץ.
2. כל יהודי זכאי לעלות לארץ ולמעט אם נוכח שר הפנים שקיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור, בריאותו או בטחונו.
3. כל יהודי העולה ארצה זכאי בהתאם לחוקי המדינה לאזרחות ישראלית.
4. אין באמור בסעיף זה למנוע מאחרים לקבל אזרחות על פי תנאים הקבועים בחוק.

בסך הכל הסעיף נראה לי בסדר. סעיף 5 מתייחס לשפה וקובע שני דברים:

1. עברית היא השפה הרשמית של מדינת ישראל
2. לשפה הערבית יוענק מעמד מיוחד בחוק.

זאת אומרת, יש כאן אבחנה שקיימת בחוקות אחרות בין שפה רשמית.

מה המצב היום?

יש שתי שפות רשמיות לא מכוח חקיקה אלא מכוח דבר המלך במועצתו. לדעתי ההסדר הזה הוא הסדר נכון ומאוזן.


6. ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל. אופיים הציבורי של ימי המנוחה יוסדר בחוק. חוק אשר יחוקק מכוח סעיף זה לא יפורש ולא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים.

רק כדי להעיר מעבר להערה שבטח העניין הזה ייפתח לדיון מאחר וזה נושא מובהק של דת ומדינה, שאני לא חושב שצריך להעיר הערה מהסוג שיש בסיפא לגבי סעיף מסוים. ממילא ההנחה שלי על משהו שהוא חלק מהחוקה, שהוא נמצא באותו מעמד נורמטיבי כמו החוקה כולה.

7. תישמר הכשרות בכל הגופים הציבוריים הממלאים תפקיד על פי דין.

סעיף 8 מורכב בעצם משלושה דברים, שאני, בניגוד לנוסח שיהיה לפניכם, אני הייתי מפרק אותו לגורמים, זאת אומרת, כל אחד עושה לחוד.

1. דגל המדינה הוא לבן, פסי תכלת סמוך לשוליו ומגן דוד תכול באמצעיתו.
2. סמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בצדיה והמילה ישראל למרגלותיה.
3. המנון המדינה הוא התקווה.

אני הייתי עושה מכל אחד סעיף בפני עצמו ולא מאגד את כולם בסעיף.

לא מקובל לעשות את זה על ידי הפנייה לתוספת? לא עושים ציור של הסמל?

בחקיקה שקיימת למשל ההמנון, אתם תראו את זה גם בדברי ההסבר, אני חושב, מפורט כל הטקסט של התקווה. זה צריך להיות כמפורט בתוספת.

בסדר. גם הדגל. אני יכול לעשות כמה צורות של מגן דוד ושני פסים וזה לא הדגל.

נכון. אז צריך לעשות פה בהחלט תוספת. אבל אין לי ספק ששלושת הדברים האלה צריכים להיות בחוק, הם לא שנויים במחלוקת, והם לא צריכים להיות מפורטים מהפירוט שצריך להיות בתוספת.

כאמור, אנחנו אמורים לזכות להתנגדות לתקווה מצד המיעוטים הערביים. הם כבר נתנו לזה ביטוי בכמה מקרים.

יכול להיות. בכל אופן אני חושב שיש קונצנזוס שהדבר הזה צריך להיות לו מעמד חוקתי. המסמך בינתיים מונח לפניכם, כולל דברי הסבר לכל סעיף. מר גוברמן, אתה ביקשת להיות ראשון הדוברים.

רציתי רק להעיר הערה מתודית לעניין הפירוט שמופיע בהצעות שונות. הגישה של ההצעה שאני הבאתי לוועדה הנכבדה מאוד הזאת, אני חותר לצמצום שמחזיק הרבה. משום שאנחנו מדברים על חוקה, וחוקה חייבת להקיף במלים מעטות רעיונות רבים. הפירוט נראה לנו ברגע זה כאילו מכסים את כל הצרכים של מדינת ישראל. אבל חוששני שאנחנו לעולם לא נגיע להקיף מראש את כל הצרכים ואנחנו עלולים להימצא במצב שפתאום יש לנו הפתעה: עניין מסוים לא הופיע.

אני אתן רק דוגמה קטנה מאוד, עניין של חוק הקרן הקיימת לישראל. חוק הקרן הקיימת בישראל קובע שהקרן הקיימת תקבע תזכיר ובתזכיר שפורסם בילקוט הפרסומים נאמר שהקרן הקיימת מטרתה ליישב עולים יהודים בארץ ישראל. יצא לי שהיתה לי זכות לשאול את השופט חיים כהן ז"ל מה דעתו על חוק הקרן הקיימת בהקשר של משפט קציר שעוד היה תלוי ועומד באותה שעה, והשאלה היתה אם מנהל מקרקעי ישראל רשאי לנהוג על פי המדיניות של חוק הקרן הקיימת. תשובתו של השופט כהן ז"ל היתה שזה קשה, מוכרחים לתקן את זה. זה לא יכול להיות כך. ואכן, פסיקת הבג"צ היתה כפי שאנחנו מכירים אותה.

אני מביא את הדוגמה הזאת כי אנחנו מוכרחים להקיף את כל ההוויה היהודית. לי נראה, וברשותך אני אקרא את הסעיף הראשון של הנוסח שאני הגשתי, שאומר ש"מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, היא מגשימה את שאיפות התנועה הציונית ושאיפת הדורות לגאולת ישראל ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ובירתה ירושלים". אלה הן מילים מועטות. אין כאן אף מילה אחת של חידוש, הכל לקוח מההכרזה על הקמת המדינה. שום תוספת. שאיפות התנועה הציונית ושאיפת הדורות זה מההכרזה על הקמת המדינה מילה במילה.

תסלח לי פרופסור גוברמן שאני קוטע אותך. אתה הצגת את התפיסה שלך. ואני בעד הסעיפים הכלליים. אבל אנחנו הכרענו בזה כבר בעבר, שאנחנו כן ניכנס לפירוט. והטעם שבגינו ניכנס לפירוט, אתה בעצמך אמרת אותו: הבג"צ של קעדן, בהיעדר הערך הזה שקיים פה של התיישבות יהודית, הגיע לתוצאה אחרת. ואני מטיל ספק אם לא נאמר דברים בצורה ברורה, בערכים הבסיסיים, אני לא חושב באמת שצריך להיכנס לפירוט יתר. על עקרונות כלליים בית המשפט העליון נוהג לומר שהוא מפרש אותם ברמה גבוהה של הפשטה.

זה גם עיקרון.

בסדר. אבל אני חושב שאתה לא צריך יותר מזה. כי ברגע שאתה מעגן את הזכות להתיישבות קהילתית גם של יהודים, כי כמו שאתה יודע, בבג"צ אביטן הוכרו הזכויות להתיישבות קהילתית, למשל, של בדואים. זאת אומרת, לתת את אותו משקל של זכות, אז אני חושב שהאמירה הזאת מכסה את זה. אבל אם מישהו יגיד אמירה אחרת – אני אקבל את זה. אני רק חושב שאנחנו צריכים להיות קונקרטיים, כי אנחנו כן חיים במקום שעל כל דבר, כולל על ההמנון הלאומי, וכולל על כל נושא יש ערעור. על כל נושא מרכזי יש ערעור. אין לך נושא מרכזי שאין עליו ערעור. ולכן, אנחנו נהיה קונקרטיים. זה לא שולל את הנוסח של סעיף א שלך . מבחינתי הוא צריך להיות נוסח של סעיף א גם פה.

תרשה לי לחלוק. אני עדיין בדעה שצריך ללכת בהפשטה רחבה ככל האפשר, אבל הפשטה כאשר אנחנו לוקחים כמסד את ההכרזה על הקמת המדינה שהוכרה כאני מאמין של המדינה, אז
ברגע שקובעים את הביטויים של ההכרזה, אנחנו הרי את ההכרזה לא יכולים ולא צריכים להפוך לחוקה, זה עדיין נשאר כאני מאמין. אבל כאשר לוקחים מתוך האני מאמין את העקרונות הגדולים דהיינו, של שאיפות התנועה הציונית ושל מדינה יהודית, נדמה לי שזה נותן כיסוי חוקתי נאות.

ובית המשפט העליון לא מכיר את שאיפות התנועה הציונית היום?

אין חוקה. השבת לא מכוסה בחוקה. חוק השבות לא מכוסה בחוקה.

בוא נכסה את זה.

כן, אבל לא בצורה פרטנית אלא בצורה עקרונית גדולה.

אני חלוק עליך. אני חושב שהתוצאה של המציאות של היום זה שזה מפורש באופן כזה שרמת אביב ג' צריך שילוט בערבית. בוא, כבר יש לנו את הניסיון. לא לוקחים עוד סיכונים. פרופסור דרור, אחריו דלית דרור, אחריו הרב רביץ.

יש לי הערה כללית, בעקבות עבודה של המכון לתכנון ומדיניות. מדינת העם היהודי לא זכה להכרה ברוב התפוצות. יתר על כן . החוקים הישראליים בייחוד חוקי היסוד, אין בהם כמעט ביטוי להיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי. הדבר גם לא בא לביטוי כאן. אמנם יש פה סעיף שהיושב ראש מטיל בו ספק שהמדינה לוקחת לעצמה אחריות לשלום היהודים, אם כי צריך להרחיב את זה, שמדינה תיטול תפקיד מרכזי להבטחת שגשוגם של העם היהודי והיהדות.

איך אתה יכול להבטיח את השגשוג , מה, חלק מתקציב המדינה יועבר לתפוצות?

לא, להפך. אני אמרתי שמדינת ישראל לוקחת על עצמה אחריות לפעול לשגשוג העם היהודי. לא אמרתי את זה. אבל בכל ההצעה הזו, מהותה של ישראל כמדינת העם היהודי לא באה לביטוי. גם יש שאלה מעניינת אם מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, באיזו מידה גורמים של העם היהודי צריכים להשתלב בתהליכים בתוך המדינה. אני לא נכנס כרגע לפרטים. הצעה זו לא מחזקת את מהותה של ישראל כמדינת העם היהודי לא בראיה חוקתית תוך ישראלית וודאי לא בראיית העם היהודי. הרי מדובר על חוק יסוד חשוב שיזכה לתהודה רבה בעם היהודי, אם אין בו יותר על מהות המדינה כמדינת העם היהודי זה יביא להחלשת הקשר .

מה אתה מציע?

הצעות המכון כוללות את הסעיפים הבאים שלא כולם מתאימים לחוקה, וגם לא הוסכם עליהם.
1 – שישראל במפורש נוטלת על עצמה תפקיד מרכזי בהבטחת שגשוגם של העם היהודי והיהדות. לא שלום מבחינה פיזית וביטחונית. זה חלק קטן מזה. רומז על בכירות לחינוך יהודי ודומה.

זה אחרי שהיא נותנת כבר את החינוך האופטימלי והיהודי לתושבי הארץ, היא כבר עוסקת בלקיחת אחריות על החינוך היהודי בתפוצות.

אני לא רואה את זה כך.

ביומרות אנחנו מאוד חזקים במדינת ישראל.

חוקה צריכה לתת ביטוי חוקתי למהות המדינה. בחוקה יש גם משמעות דקלרטיבית ודידקטית. לא כל רגע הוא אופרטיבי. או למשל כדוגמה, הסעיף על מורשת יסוד החינוך מקובל כמובן, אבל הוא לא מספיק. כי בני התיכון הישראלים הטובים שמגיעים לאוניברסיטה לא יודעים כלום על מצב העם היהודי. שום ביטוי להזדהות עם העם היהודי, אלא הצהרה דקלרטיבית אבסטרקטית, ובורות מוחלטת על העם היהודי. ואני מציע שנחשוב על כמה סעיפים, ואני אהיה מוכן גם כן לתרום לזה, שמחזקים את מהות העם היהודי בחוק היסוד.

תודה פרופסור דרור. אני מקבל את זה שאנחנו צריכים לחשוב על ניסוח שיבטא את הזיקה של מדינת ישראל לתפוצות העם היהודי. דווקא נראה לי שהסעיף הזה צריך להיות בעל אופי האבסטרקטי מכל הסעיפים, אבל נחשוב בדיוק איך עושים את זה.

מדינת ישראל שרואה עצמה מדינתו של העם היהודי נותנת עדיפות ברורה ומובהקת בחוקי ההתאזרחות שלה ליהודים. אבל ONCE אתה הפכת לאזרח או היית אזרח, לכל האזרחים צריך להבטיח שוויון זכויות. ובהקשר הזה אני מוטרדת מהאמירה בסעיף 4(א) לגבי ההתיישבות היהודית. אני מבינה מאיפה זה בא מפסק דין קעדן, אבל אני רואה סצנריו שיכשיר אפליה פסולה במוסדות התכנון, למשל של הציבור הערבי, ואפשר יהיה להכשיר את האפליה הזו בגלל סעיף זה. ודאגה זו אני רוצה להעלות כאן.

אני חושבת שזו לא היתה כוונתך, אם זה באמת –

למה אפליה? למה אי אפשר לעודד יהודים להתיישב בלי להפלות אחרים? הרי בבג"צ אביטן נקבע שאין בעיה שתהיה התיישבות קהילתית בדואית. אני בסך הכל רוצה להשוות את מעמדם של היהודים במדינה.

הנח באופן תיאורטי שמוסדות התכנון אינם מאפשרים גדילה של ישובים ערבים, לא רק הוספה של יישובים חדשים אלא גם גדולה - - -

מכוח עקרונות - - -

הם כן מחויבים לאיסור אפליה. וזה יכול להכשיר אפליה.

גם העובדה שעולים רק יהודים, להבדיל מבני לאומים אחרים, היא אפליה.

זה משהו אחר.

לא יודע. יש לנו גם תפיסת עולם. אבל אין פה שום דבר ששולל שוויון. הרי אנחנו מחוקקים חוקה שלמה, ופה אנחנו מחוקקים פרק מסוים בחוקה. הפרק הזה דן באופי של ישראל כמדינה יהודית ובזכויות הלאומיות שיש לנו, ובכן חוקה יש פרק כזה ויש התייחסות לדברים האלה מה שפה עד היום עוד לא קרה. ונאמר שהיא מדינה דמוקרטית, וכל הערכים האחרים, לרבות השוויון, יהיו קיימים במכלול של החוקה. אז אפשר גם לומר משהו מהסוג הזה בלי להיבהל. כי זה בסך הכל דבר שאנחנו רוצים לעודד אותו. זה דבר יסודי. ככה קמה המדינה הזאת. היא קמה רק בדרך הזאת. היא לא היתה קמה בדרך אחרת.

אני יכול משהו בהקשר הזה?

כן. אבל לפי סדר. דלית את סיימת?

דבר אחר הוא המשמעות שתהיה לכך שמעתה רק העברית היא השפה הרשמית, כאשר הערבית במצב הקיים יש לה מעמד של שפה רשמית, והחוק הזה הוא שישלול את השפה הערבית כשפה רשמית.

עם כל הכבוד, המעמד של הערבית שפורש באופן מעוות בפסיקת בית המשפט העליון נובע מדבר חקיקה מנדטורי, כאשר היו בארץ שני עמים, כאשר הערבים היו רוב בקרב תושבי ארץ ישראל וההיגיון חייב את זה. כאשר אנחנו מקימים מדינה יהודית, הרי איש לא יטען שבמדינה ערבית צריכות להיות שתי שפות רשמיות – יהודית וערבית. איש לא יחלוק על זה - - -

אם ההתיישבות בעזה היתה נשארת ואם היא תישאר בטח יהיה להם.. - - -

איש לא יחלוק על זה שיש בארץ יותר דוברי רוסית מדוברי ערבית למשל, ויותר דוברי רוסית שלא - - -

זה אנשים שהיו פה. אלה צאצאיהם.

בקשה, אז לכן יוענק מעמד מיוחד לשפה הערבית, והיא לא תהיה שווה לשפה העברית. בעניין הזה יש לנו השקפת עולם יהודית וציונית.

אדוני היושב ראש, מה המצב בצרפת, יש מיעוט מוסלמי גדול שהוא כבר יליד.

המצב שלא מרשים להם להסתובב עם רעלות. זה המצב. ולא צריכים להתנצל כל רגע.

מה הם יפסידו ?

אני שואלת אם זה נכון לעורר את ה- - -

מה זה לעורר? תהיה במדינה יהודית שפה רשמית אחת. זה החזון של המדינה הציונית. האם אני אצטרך לצטט פה את הרצל במלאת מאה שנה להולדתו, איך הוא ראה את השפה במדינה היהודית? אנחנו נעשה את הדברים האלה, ובלי להתנצל. ובלי הדברים האלה בכלל לא יחוקקו פרקים אחרים בחוקה. אז בכלל חבל להעלות. זה הדברים הבסיסיים ביותר של הזהות הלאומית שלנו. אין משקל למילה מדינה יהודית בלי הדבר הזה.

אני יכול לעשות את הדברים שאני רוצה לומר קצר, אבל גם ארוך. אתם תחליטו. אני קיבלתי, הגיעה לידי- - -

אני גם מודה לך על המכתב. אני לא הספקתי לענות לך.

הגיעה לידי ההצעה של פרופסור קופל ואני ביקשתי ממנו שירשה לי על הנייר שלו להכניס את ההסתייגות שלי, אבל אני מציין גם מכתבי אליך שזו הסתייגות שלי, תוספת שלי, ולא של פרופסור קופל עצמו. ואני מבקש לתקן בסעיף 2(ב) להוסיף: "מדינת ישראל תפעל לשימורה ולטיפוחה של מורשת ישראל לרבות הדת היהודית. חוק שיחוקק מכוח סעיף זה לא יפורש ולא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים". אני בכל זאת אומר כמה משפטים לגבי העניין הזה.

מורשת ישראל זה מן דבר כזה שהוא מתעלה וקורע שחקים. הוא נמצא למעלה. עד שהוא ירד למטה הוא יקבל איזה שהוא לבוש אחר כי יגיע לחיים בעצמם פירוש שלא נכיר אותו בכלל. מורשת ישראל זו מילה שהפכה להיות, ויש מאמרים על זה, יש מאמר של פרופסור אהרון ברק מה זה מורשת ישראל. למשל, הוא כותב באחד המקומות שמורשת ישראל, ההגדרה שלה היא אוניברסלית, היא הגדרה שבנויה על איך אנחנו נראים בעיני אומות העולם, מה זו מדינה יהודית בעיני אומות העולם.

מציאות החיים שאנחנו חיים בהם והם נמצאים בסיבה הקשה מאוד לסכסוכים שיש בינינו והיינו רוצים על ידי חוקה להפסיק את הסכסוכים הפנימיים, הם לא בעצם ההכרה שלמורשת ישראל יש מקום במדינת ישראל, WHATEVER IT IS . אלא מה קורה אם אנחנו, הכנסת, בית המחוקקים, נחוקק חוק שעניינו נגיד החינוך לציבור החרדי. עכשיו, החוק הזה הוא מלכתחילה מואשם שאנחנו משיגים אותו בגלל הסכמים קואליציוניים כאילו היה הדבר הטרף ביותר במחזותינו. אבל לפעמים יש שכנוע לגבי דברים מסוימים, שכנוע בהסכמה באמת של רוב שמבין שכאשר ישנו מיעוט כה גדול הנושא על שכמו איזו שהיא מורשת, איזו שהיא מסורת, איזו שהיא דרך חיים שזה יתאפשר לו להמשיך את הדבר הזה במדינה העצמאית שלנו, שהכל נעשה לא על פי מנהגים אלא על פי חקיקה. ושלא יוכל, למשל, לבוא שופט מבית המשפט העליון או כל בית המשפט העליון ולהגיד שזה למשל נוגד את עיקרון השוויוניות. ואני מצטט דברים שנאמרו.

כיוון שמערכת החינוך היא כזאת שהיא כאילו מפלה לטובה חלק מהציבור כאשר הכוונה וודאי לא היתה להפלות לטובה אלא להמשיך את המסורת היהודית של ילדי ישראל, שהציבור הזה רוצה להמשיך לחנך אותם ברוח ישראל סבא. ושלמערכת הכללית לא יהיה סטנדינג בכלל בעניין הזה. אבל איך אנחנו עושים את זה? אנחנו עושים את זה כבר במשך כמה אלפי שנים. מכיוון שהגענו למדינת ישראל, גם אנחנו רוצים ליהנות מהמדינה שלנו ולומר שזה ייכנס לספר החוקים.

אנחנו מצהירים על כך בכנסת, אנחנו לא מתכוונים לעשות מתחת לשולחן דברים, אבל אנחנו רוצים להיות מוגנים מפני תפיסות עולם שנובעות מהקטע של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אנחנו רוצים להישען ולא בכדי, ולא סתם כך להשתמש במינוח הזה של מדינה יהודית רק לשם דקלרציה. אנחנו רוצים שזה יהפוך להיות במידה מסוימת, במידה נסבלת, ואני אומר מלכתחילה מבלי להיכנס לחיי הפרט של הזולת, אבל להגן על ציבור שרוצה לחיות בצורה מסוימת.

השופט ברק בשיחה אישית שהיתה לי אתו אמר לי: אנחנו מקיימים את זה. שאלתי אותו, ילמדנו רבנו היכן, אז הוא הביא לי את המקרה של בר אילן. היתה שם פשרה. לדידי, הפשרה לא היתה על בסיס קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. היא היתה פשרה כי אזרחי מדינת ישראל באזור שהם מהווים תשעים ותשע אחוז של התושבים מגיע להם לעשות את השיגעון שלהם. וזה דווקא נובע מתוך העובדה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, לא מפני שהיא מדינה יהודית.

אבל יש דברים שזה באמת יהיה בנוי על הבסיס של מדינה יהודית. אני לא קובע עכשיו, למרות שיש לי בראש דוגמאות מספר, חלק מהן כאלה שהיו בדיון ובוויכוח הציבורי שלנו, והן קיבלו את הכיוון המשפטי על הרקע ועל ההסתמכות שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. והרי אנחנו יודעים כבר שבית המשפט העליון ייחס לעצמו בלי שאנחנו הענקנו לו את זה עדיין את עיקרון השוויון בהתבססו על כבוד האדם וחירותו. ופה בוועדה הזאת, כאשר הביאו את חוק השוויון לפנינו בשמו המלא, עם חוק, עם מספר סעיפים, עיקרון השוויון – אנחנו לא קיבלנו את זה בגלל הסיבות האלו, שהוא לא התחשב במיעוטים, דבר שזה לב לבו ונשמת אפה של הדמוקרטיה בעצם, להתחשב ברצון של מיעוטים, אפילו אם זה פוגע פה ושם בזה.

לכן כששואלים אותי, יש כאן עוד כמה דברים טובים שכאן נמצאים שיש לי קצת יד בזה אולי, ושהבינו את העיקרון הזה למשל כשמדברים כאן על שבת אז יש כאן את העיקרון הזה. אני רוצה לומר כך: אם אנחנו עושים כבר את הדרך הארוכה הזאת, ובזה אני מסיים, אם אנחנו כבר עושים את הדרך הארוכה הזאת להעביר בקריאה טרומית ולהעביר בשלושת הקריאות האחרות בכנסת כזאת שאינה הופכת להיות יותר דתית אלא להפך, זו כנסת שהיא חילונית ברובה, אני לא אומר שכולה, אבל תפיסת עולם חילונית. ואנחנו מצליחים בכל אופן לשכנע את הכנסת, ולו יהי בגלל הסכמים קואליציוניים. הלא אנחנו חלק מהוועדה הזו. זה לא חטא, אלא אם יהיו מי שיאמרו לי שזה חטא. לפעמים מתוך שכנוע שאנחנו לא יכולים, זה אצלנו קו אדום – הבו לנו חיים. קורה גם דברים כאלה.

אני מאוד הייתי רוצה להיות זהיר ושלא נופתע אם ביום בהיר אחד, בסדר, מישהו יבוא ויעשו עקיפה של הכנסת, ויופיעו לפני הבג"צ ויאמר הבג"צ: זה לא חוקתי. כי זה פוגע בעקרון השוויון, בכבוד האדם וחירותו, וכולי וכולי. אז אני חושב שהתיקון יכול לבוא . יכול להיות שצריך להגביל אותו, אולי לא כתוב כאן במפורש שאסור שהוא יפגע בזכויות הפרט. צריך, אם יש חשש מדברים מסוימים, אני בהחלט מסכים שזה יוכנס עם מגבלות המתבקשות. אבל בעיקרון הדבר שאם אנחנו מציעים חקיקה שהיא תואמת את העיקרון האמיתי של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שלא יוכלו לבוא על ידי חוק יסוד אחר או פרשנות של הבג"צ אפילו למחוק את זה מספר החוקים.

אתה מוכן להכתיב את הנוסח שאתה מציע?

אני הקראתי אותו, בבקשה. אני מדביק את זה לסעיף 2 (ב). אני אקריא את זה עוד הפעם בשביל כולם: "מדינת ישראל תפעל לשימורה ולטיפוחה של מורשת ישראל" – זה מה שיש היום - "לרבות הדת היהודית". כי מורשת ישראל לפי דעתי זה אינו דבר שמייצג את הדת.

לרבות הדת היהודית על כל זרמיה?

אתה יודע מה, אם זו תהיה הבעיה אנחנו נמצא איזה נוסח שגם אני אוכל לחיות אתו. לא רק אתה.

הרב רביץ , מורשת זה היסטוריה.

כן. יכול להיות. מורשת זה אני ירשתי משהו. קצת יותר מהיסטוריה.

מורשת זה הרבה דברים.

קצת יותר מהיסטוריה. היסטוריה זה מבט מעכשיו למה שהיה. מורשת זה גם העתיד. "לרבות הדת היהודית. חוק שיחוקק מכוח סעיף זה לא יפורש ולא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים".

חוקי יסוד אחרים, זאת אומרת, אתה נותן לסעיף הזה מעמד על- - -

לא, לא, כמו. תראה, מדינת ישראל – אולי זה לא מנוסח טוב. אני לא משפטן, לא מתיימר. מדינת ישראל הגדירה כבר את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית. נדמה לי שעל זה כבר אין ויכוח. מה זה מדינה יהודית – על זה עוד לא התחיל הויכוח בכלל. אבל אני אומר שאין ספק שאם אני מחוקק את חוק השבת, בוודאי שחוק השבת קשור למדינת ישראל בהגדרתה כמדינה יהודית. אז לא יכול לבוא מישהו ולומר שיש כאן אפליה כלפי החילוניים. אם הצלחתי לחוקק, ושוב פעם, אני מוכן בהחלט לסייג שזה לא נכנס לא לצלחת הפרטית של האדם, לא להתנהגותו בתחום הפרטי שלו וכולי. אנחנו בעצם, חלק מהויכוחים הם האם אתם תרשו לי לנהוג איך שאני רוצה. "אתם" – סליחה שאני משתמש במילה כזאת. כן? האם יורשה לי להתנהל כפי שאני מאמין מה זה מדינה יהודית. זאת השאלה. ויש לנו קצת ויכוחים שהם יותר מפד"לים, ואני מכבד את זה, לגבי הפרהסיה.

אתה קצת סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר שזה לא יהיה כפוף לחוקי יסוד אחרים, מצד שני אתה אומר שאתה מוכנס להכניס איזה קוד שזה לא יפגע - -

לא יתבטל על ידי חוקי יסוד אחרים. בוודאי. אם חוק היסוד אומר שיש עיקרון השוויוניות והוא חוק על, ואני מציע חקיקה שהיא לא שוויונית לפי תפיסת עולם.

אם שניהם עומדים אחד מול השני.

אבל מה קורה אם יש סתירה? אני לא רוצה שאחד יגבור על השני.

זה חוק ספציפי.

לא, אתה צריך לשלב בין שניהם. אתה צריך לעודד את הדת היהודית בלי לפגוע בשוויון. למשל, על ידי זה שתעודד את הדת היהודית על כל זרמיה וגם את - - -

אני פה רוצה בגילוי לב. ברגע שהסכמת להגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית, הסכמת שמדינת ישראל היא לא שוויונית. גם אתה מסכים.

וזה צריך להתבטא בעיקר בחוקי ההגירה והשבות.

את מציגה את העמדה הקלאסית.

שם דווקא יכול להיות לנו ויכוח.

דווקא בגלל שהרב רביץ מגלה פה נכונות שאני מאוד מעריכה אותה, אני רוצה רגע לנסות להבין עוד פעם - - -

אני ויתרתי על המון דברים. את יודעת, למשל לא על התקווה ולא על הדגל. יש לי כמה הסתייגויות. אבל אמרתי, אנחנו הולכים לחיות יחד.

לא בכדי אמרתי שאני מאוד מעריכה את ההשתתפות שלך בישיבה הזאת ובמיוחד, אבל אני רק רוצה להבין, ואולי לבקש גם חוות דעת מאנשים אחרים, לגבי האם הסעיף הזה, כשמדברים על שימורה וטיפוחה של מורשת ישראל והדת היהודית, עלול להחטיא למשל ביחסי אישות . הסעיף הזה בניסוחו הנוכחי מכשול בפני שינוי - - -

לא, אפשר להעלות בכנסת ולחוקק. למשל, יהיה חוק הזוגיות שמדובר בו היום. איפה הוא יעלה? הוא יעלה בכנסת. אני עם הכנסת לא מתווכח. מה שהכנסת מחליטה זה בסדר. אני לא רוצה שיפתיעו אותי עם פרשנות של חוק יסוד ויאמרו , אני גם לא אוכל לטעון בפני בג"צ שחוק הזוגיות הוא איננו חוקי.

בניגוד לסעיף הזה.

זאת השאלה. אם לא יוכלו להגיד שהוא בניגוד למורשת ישראל.

לא. לא. אני רק מדבר לשלול את האפשרות להוריד ממני. אני בכלל לא מכתיב לציבור החילוני.

תהיה פה עדיין בעיה.

אם תהיה בעיה נוסיף.

עד כמה שאני הבנתי את דברי חבר הכנסת רביץ לפחות בין השיטין קצת, מדינת ישראל נכון להיום בכל שנותיה לא פגעה בחינוך החרדי.

כן, עכשיו היא פוגעת.

כן. זהו. עכשיו אני מקווה שאני מבין למה כוונתך. היא לא אמרה מעולם לחינוך העצמאי מה תהיה תוכנית הלימודים שלו באופן כללי. אלא מה? נכון להיום, ואני מבין שגם כלפי זה הדברים אמורים, נזכרת תוכנית הליבה. נכון? אני הבנתי טוב את דברי אדוני?

בין השאר, זה לא הדבר היחיד. בתלמודי תורה - - -

הסעיף הזה לא ישפיע על זה. אם הסעיף הזה הוא בלעדיו המדיניות יכולה להתקיים.

זה בדיוק מה שאני רוצה להבין. השאלה אם אנחנו לא יוצרים פה שוב איזו פורמולה שכל אחד יוכל להכניס לתוכה את המזרק שיתן את הפרשנות שלו. כי אז אנחנו חוזרים לאותו מצב. אז מה?

קודם כל, זה תמיד ככה במסמך חוקתי. אבל יש משהו. הנקודה היא אחרת. במשפט מנהלי אתה צריך לקבוע היתרים, אחרת אתה לא רשאי לעשות דבר. אם אתה לא קובע שבמדינת ישראל מותר להשתמש בכספי משלם מסים כדי לעודד לימוד דת יהודית, אז אסור להם לעשות את זה. ובעצם זו המשמעות של הסעיף הזה.

אני חושב שהיום לא זו הבעיה של החינוך החרדי. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא בשני אלמנטים שאני מכיר אותם: אחד זה נושא התמיכות. יש כל הזמן ויכוחים לגבי השוויוניות. אם אני מבין טוב - - -

אין לנו בעיה עם זה. בכלל לא. הלוואי ונהיה שוויוניים.

הבעיה היא בתוכנית הלבה. אני לא חושב שזה יפתור.

בטח שיפתור. אם לי יש תוכנית שאני רץ אתה אלפיים שנה, שלושת אלפים שלוש מאות לא אלפיים, מה פתאום. אני רץ אתה. אז מה, יבואו היום ויגידו לי תשנה?

הסעיף הזה ברמה של הכנסת לאשר את זה או לא לאשר את זה אבל זה - - -

זה לא ייתן למאן דהוא לרוץ לבג"צ ולבטל חוק הכנסת. זה הכל מה שאני רוצה להרוויח.

אני מבין מה שאתה אומר.

אדוני היושב ראש, מזה חמש שנים אני יושב ראש השדולה לחוקה בכנסת. וכעבור שלוש שנות מפגשים ולימודים של חברי כנסת כולל מפגשים ארוכים לתוך הלילה עם השופטים העליונים ועם הרבנים ועם נציגי המפלגות הדתיות, אני מדגיש. אנחנו נפגשנו עם נציגים מכל שכבות הציבור, אבל ישבנו יותר מכל אחד אחר עם נציגי המפלגות הדתיות על העניין של החוקה. הגענו לחומר גלם של הצעת חוקה שהיא מוצעת מטעם השדולה לחוקה. בהצעת החוקה הזו, אני מופתע, זה כתוב כבר למעלה משנה, שנה וחצי, נתתי אותה ליו”ר גדעון סער, הרב רביץ מכיר אותה, מי שרוצה יכול לקבל את הצעת החוקה הזו, יש לה אפילו פ', עדיין קיים, אני יכול להגיש את זה, אני לא מגיש את זה כי אני מחכה שוועדת החוקה תסיים את עבודתה על החוקה או שנגיש ביחד או שנראה מה שנעשה.

אבל, לעניין הנושא של היום, לוועדת המשנה למדינתו של העם היהודי, אני נדהם לגלות שכל מה שיושב על השולחן הזה נמצא כבר למעלה משנה וחצי בנייר הזה. זאת אומרת, גם הצעתו של פרופסור קופל, שרק הרגע שמענו עליה ביחד, וכל מה שהרב רביץ מדבר וכל מה שמעלה מה זו מדינתו של העם היהודי פרופסור יחזקאל דרור וכל הדוברים לפניו, אז אני אומר ברפרוף, אני לא אלאה אתכם, תאמינו לי שזה ישנו. מי שרוצה יקבל את הנייר הזה עם הקדשה ממני. המבוא של הצעת החוקה הוא מגילת העצמאות. במגילת העצמאות : בארץ ישראל קם העם היהודי – אני לא אלאה אתכם.

חבר הכנסת כהן, לצורך יעילות הדיון יהיה טוב אם תוכל להתייחס לסעיפים קונקרטיים שיש פה ולהגיד האם הם מקובלים עליך, לא מקובלים עליך.

אני אומר לך, לא רק שהם מקובלים עלי, אלא כל מה שהיו”ר גדעון סער אמר כלול בהצעת החוקה הזו. העם היהודי, מה הוא עושה בארץ ישראל, האם הוא כן מייצג או לא מייצג את כל העם היהודי. מכיוון שבמבוא לחוקה שלנו שהצענו אין כמה סעיפים, אני מדבר על המסמך ששלחתי אליך, אדוני יושב ראש הוועדה, שהוא הצעת חוקה בעצם של השדולה לחוקה, ואני נדהם לגלות כמה זה אותם נושאים שהעלית היום נכללים כבר שנה וחצי במסמך הזה. שזה כולל המבוא של המסמך שהוא מגילת העצמאות ומדבר על מדינתו של העם היהודי. אחר כך, מה שאיננו במגילת העצמאות הכנסנו לעקרונות היסוד. מה יש בעקרונות היסוד בהצעת החוקה? אופייה של המדינה. הוא צריך להיות יהודי והוא נרשם שם כיהודי. השבות – שהוא כולל יהודים, שפות, שפה - עברית היא השפה של המדינה, דגל המנון וסמל, מה שאתה הצעת מההצעה של פרופסור קובצ' וירושלים בירת ישראל.

חוץ מהשבת שהרב רביץ העלה, כל הנושאים שהועלו על השולחן נכללים בנייר הזה. מי שרוצה אותו יקבל אותו במתנה ממני. אני אקפיד בישיבתי בוועדה אצלך, שאתה היושב ראש, לבדוק שבאמת כללנו את הסעיפים האלה והצגנו אותם ברוח של היות החוקה חוקתו של העם היהודי בארץ ישראל. אם אתם רוצים דמוקרטיה ואם אתם רוצים תוספות, אנחנו מוכנים לתוספות כמו מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי. לזה אני מוכן. אבל זו מדינה יהודית.

אני רוצה רק ברשותך, לפני מספר חודשים כתבתי מכתב ליושב ראש הוועדה. אמרתי לו שהוא יכול להפיץ את זה בין החברים אם הוא ימצא לנכון. אני אמרתי שאני לא מוצא לנכון להשתתף בדיוני הוועדה וזה מוסבר במכתב, אולי אני אשלח לכם לכולכם את זה, כל עוד שלא עוסקים בזה. עכשיו, בסיפא של המכתב, אני תמצתתי שלוש נקודות שאני חושב שהן נקודות יסוד, ואני אומר ככה, לגבי מדינה יהודית:



אחד, אמירה אידאית לגבי תפקידו וקיומו של העם היהודי כמבשר את מוסר היהדות לעצמו ולחברה האנושית. לא נכנסתי. האמירה הזו, אני סומך על כל אחד, על הקומון סנס שלו, שהוא יוכל להציע.

השני, החוקים הנגזרים מן ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית כמו חינוך, שבת , כשרות, נישואים וגירושים, חוץ מנישואים וגירושים נדמה לי שהכל כתוב.

השלישי, וזה מה שאני הוספתי כאן בשפה שלי על דרך השלילה, לאמור: חוק מחוקי החוקה והחוקה בכללותה לא יפגעו ולא יתעלו מעל חוק רגיל שעניינו שמירת הדת. זה הופיע כאן.

אחת ההצעות שעלו כאשר דובר על חבילה אחת חוקתית שבה אותם אינטרסים של הציבור הדתי יהיו מוגנים תקופה ממושכת שאותם נושאים שהם נושאי הסטטוס קוו המובהקים יהיו חסינים. אין ספק שכאשר ניגשים לנושא החוקה, אני למשל, כאשר אני ראיתי את התוספות שלך, עניין השבת דבר אחד. עניין הכשרות להכניס לחוק יסוד – היה לי קושי. אבל יכול להיות שצריך לבוא ולראות כיצד עושים סעיף לאו ודווקא פה, אולי כן פה, שמתייחס למכלול הנושאים האלה על דרך כלשהי.

זה בא בגלל חבר הכנסת יאסינוב מהסיעה שלך שהוא ניסה לעשות שגם פה יהיה - - -

אני רוצה לומר משהו כללי שמתקשר לסעיף אחד . יש בעצם שלוש רגליים למדינה הזו, וכל אחת מתחרה באחרת. זה ציונית, יהודית ודמוקרטית. ציונית – מבטא את הפן הלאומי, והוא לא קשור לשום אלמנט דתי.

הוא לא קשור לעם היהודי?

קשור לעם היהודי. גם כתוב מדינת העם היהודי.

אתה כבר הסגרת את עצמך.

רגע, רגע, יכול להיות אותו ציוני שהוא אתאיסט מוחלט או מחזיק בזרם כזה או אחר של היהדות.

אתאיסט מהיום עד מחר, הוא יהודי.

בדיוק. זה הפן הלאומי. עכשיו, יש את הפן היהודי שאני באמת מעדיף לראות אותו כמורשת. ופה גדר הויכוח שלפחות יש, נדמה ליי, ביני לבין הסיעות האולטרה אורתודוכסיות הוא בשאלת הבלעדיות. אם אנחנו נוכל להגיע לפשרה שבה אנחנו מסכימים שצריך לשמור על מהות שהיא מהות תוכנית יהודית, אבל אתם מוכנים לוותר על הבלעדיות, על הזכות שלכם לבדוק בדיוק מה זה ולשלול את זכותו של האחר לשותפות בערך הזה.

יש לך כזאת טעות. אין לי בכלל בעיה עם הרפורמים. יבואו לארץ. אני דרך אגב הצעתי להם. היה לי מפגש מאוד מעניין - - - אין לי בכלל בעיה אם הרפורמים יבואו ויאמרו לנו יש את הדרך שלנו. צריך להעביר את הערכים היהודיים. הערכים היהודיים זה לא הכל מה שאתה חושב. לא משנה אם מניח תפילין או לא. יש דברים שהם יותר חשובים מזה נגיד. הם אומרים: יש לנו את השיטה החינוכית שלנו. אין לי בעיה עם זה, לא אתם ולא עם הקונסרבטיבים.

יש לי בעיה. אבל אני מוכן לדלג עליה. הבעיה היא שהם פתאום רוצים להיות לי רליגיוזים ולקבוע מיהו יהודי? הבנת את ההבדל? לא לי. כל העם.

לא ברמה החוקתית.

נישואים וגירושים, גיור. הם הסכימו לנאמן.

אבל אני אומר שאם אנחנו נוכל להגיע להסכמות שמאפשרות לכל הזרמים השונים ביהדות לחיות את חייהם בשקט ובשלווה - - -

אחד הסימנים של יהודים שלמים הם - - -

הרגל השלישית, שהיא אכן בעייתית, זה הנושא הדמוקרטי. היא בעייתית כי כל הדרכים שאנחנו מנסים להלביש את העסק הזה, ברגע שאנחנו מגדירים את המדינה כמדינה יהודית בין אם הפן הלאומי ובין אם הפן התוכני, נכנסים לבעיה של אפליה. לא יעזור לנו שום דבר. לדעתי הפתרון בהקשר הזה זה לא לעשות את מנהג בת היענה ולומר זה לא קורה. אלא יש פה ערכים שמושכים כל אחד לכיוון שלו, והמשימה שלו שהמשיכה לכיוון היהודית ולכיוון הציונית שלא יעזור, פוגעת במיעוט הפלשתינאי מוסלמי שחי פה וכולי, היא תהיה מדתית, תהיה סבירה. וזה מביא אותי לסעיף 3.

לגבי סעיף 1, אני הייתי רוצה לראות שכתוב שם: מדינת ישראל היא מדינה ציונית, יהודית, דמוקרטית. ההיבט של מדינת העם היהודי הוא כפילות למדינה יהודית.

לא. הוא לא כפילות. יש בעיה עם הציונית. אתה יודע למה הבעיה?

אני מעדיף שהוא יהיה למעלה בכותרת בלבד.

ציונית זה בסדר. זה גם מבטא מה שמר גוברמן דיבר על מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. הוא בעצם יכול היה במקום ההגדרה של סעיף 1 שלו לכתוב ציונית.

נדמה לי שהאמירה ציונית יהודית דמוקרטית היא אומרת בעצם, היא אומרת באמת את מה שאנחנו מתכוונים.

איך היא אומרת מדינת העם היהודי?

קודם כל, אם כתוב למעלה מדינת ישראל אני הייתי עושה מדינת ישראל – מדינת העם היהודי, אז יש לנו את זה בכותרת, וזה מספיק. ואם אנחנו אומרים ציונית, יהודית דמוקרטית, אני חושב ש, מה גם שהמהות נקבעת אחרי כן בתוכן. ואם אנחנו אומרים זכות עליה וכולי זה בעצם הביטוי של זה.

תהיה מוכן להתפשר על הסדר: יהודית, ציונית, דמוקרטית. או יהודית דמוקרטית וציונית.

אני מעדיף ציונית יהודית דמוקרטית. אבל - - -

אבל אמרת שאתה מוכן להתפשר.

לא זו הנקודה. כן, אני מוכן.

משטר דמוקרטי – זה הניסוח הכי מדויק.

אני מבקש תנו לי לדבר על סעיף 3 הוא בעיני מאוד חשוב. כרגע המבנה של סעיף שלוש בא מתוך איזו מן הנחה: אם אנחנו נותנים זכויות ליהודים אנחנו נותנים זכויות ללא יהודים. הרבה יותר נכון וגם מועיל בעיני יהיה אם אנחנו נגדיר זכויות לאזרחים באשר הם אזרחים שלא פוגעים בה. זה מה שאנחנו אומרים מדינת ישראל, בהקשר של לאומיות ויכולת להתאגד על בסיס דתי לאומי וכולי.

מדינת ישראל תאפשר לכל אזרחיה לפעול לשימור זהותם שפתם, מורשתם, על פי השקפתם ובהתאם לחוקי המדינה, עכשיו אני מכניס איזה ניסוח כולל התאגדויות והתיישבויות קהילתיות, ובלבד שנשמר עקרון השוויון. ובזה פתרנו בעיה גדולה מאוד. כי אנחנו באים ואומרים: אנחנו מכירים ברעיון של לאומיות במדינת ישראל. אנחנו מכירים ברעיון של דתיות במדינת ישראל, אנחנו מכירים את הזכות של הקבוצה הלאומית הבדואית להגיד נגיד אנחנו רוצים לשמור על מורשתנו ולחיות בעצמנו. ובאותה מידה אנחנו מכירים בזכות של הקבוצה הלאומית היהודית לעשות אותו הדבר ביישובים שלה, ובלבד שזה יה גם על פי העיקרון שנדמה לי שנקבע בקעדן ששומרים על התיישבות קהילתית. לא נבוא ונגיד שחיפה סגורה - - -

מקובל עלי שבעיר זה בלתי אפשרי.

ואז אם אנחנו מגדירים כזכות שנתונה לכולם באופן שווה, שמטרתה המוצהרת היא לשמור על מורשת, אני רוצה לשמור על מורשתי, אתה רוצה לשמור על מורשתך. כל אחד מאתנו זכאי לזה באופן שווה על בסיס - - -

אתה נגד פסק דין קעדן.

אני מאוד נגד פסק דין קעדן. למרות שפסק דין קעדן עומד על יסודות עובדתיים מאוד מסוימים שהיו שם. על מה אני טענתי לגבי קיבוץ או יישוב קהילתי אמיתי קטן הייתי מאוד מאוד נגדו. בגלל זה הוא מסויג. אני נגד פרשנות מסוימת שנתנה לפסק דין קעדן.

אני חושב שעל ידי סעיף 3 הזה אנחנו מוציאים הרבה מאוד מהעוקץ באופן כללי, וגם כדי להיות הגון כלפי הרב רביץ, זה גם מאפשר מבחינתי להיות מסוגל אחר כך לבוא ולהגיד: רבותיי, אני בעד זה שנשמור על מורשת היהודית. אבל הרפורמים והקונסרבטיבים והאורתודוכסי אותו דבר. מה זה אותו דבר? על בסיס מספרי. על איזה שהוא בסיס, קריטריון אובייקטיבי. לא תבוא מדינת ישראל ותגיד היהדות האורתודוכסית טובה בעיני מהיהדות הקונסרבטיבית או מהיהדות הרפורמית. עם זה אני לא אוכל לחיות.

אלף, למה להיכנס, לא כל ההערה שלך, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר יפה אם ייאמר במקום לכל יהודי לכל אזרחיה לגבי הסעיף עוד נחשוב. אבל לגבי השני שהעלית, אלף למה להיכנס לכל העניין הזה?

לא. אני לא נכנס לזה כרגע. אני רק אמרתי מה עומד מאחורי.

כיוון שמדינת ישראל נותנת מעמד חוקי מסוים לזרם האורתודוכסי שהוא תשעים ותשעה אחוזים בתוככי המדינה,

רחוק מזה. אתה סופר את כל האתאיסטים כאורתודוכסים .

הם לא רפורמים או קונסרבטיבים - - -

סליחה, אני הייתי אומר שהם יותר קרובים לרפורמים מאשר לאורתודוכסים.

אבל יש לך רבנות ראשית ויש לך כל העניינים האלה מתנהלים תוך מתן מעמד שאתה לא בא בהזדמנות החגיגית הזאת לבטל אותו לאורתודוכסים.

אמת. ובלבד שלא יישמר המצב הקיים היום, שבו יש לנו מועצות דתיות שמחלקות כסף לבתי כנסת ומחלקות כסף לכל בית כנסת ובלבד שהוא אורתודוכסי. זה לא יכול להיות.

ובלבד שיתפללו שם.

אני אומר את הדברים מידיעה. זה מצב שאי אפשר לחיות אתו.

למה מנסים להמליץ על זה גם בשאלת חלוקת התקציבים?

לא. לא. אני לא מציע לכתוב את זה פה. אני רק עשיתי, כפי שהרב רביץ הסביר לנו מה מניע אותו סביב נושא התשלומים וחוק הלבה, הסברתי שבעיני, אני לא בא להגן כאן רק על המוסלמים, אלא גם על הרפורמים. זה הכל מה שאמרתי. אני לא מציע שזה יהיה כתוב פה.

לגבי יום השבת. הנוסח הנוכחי מאפשר אחר כך גם חקיקה שפשוט אוסרת על אנשים למשל לנסוע ברחוב בשבת.


זה מצב שאני לא יכול לחיות אתו. אנחנו עוסקים בחוקה ומה החוקה הזאת מאפשרת. ומצב שבו אחר כך יכולים - - -

אנחנו שוכחים כל הזמן. נדמה לפעמים שאנחנו עומדים לקבוע עובדות בגלל הכוח הרב שיש בידנו. אנחנו מדברים על חוק שחוקק בכנסת והיה פעם חוק של חיים רמון - - -

נניח שרוב בכנסת יחוקק חוק שאומר שאסור לי לנסוע בשבת.

הוא לא יחוקק.

סליחה, רגע, רגע. במצב הנוכחי, בוא נניח שהוא מחוקק חוק. רבותיי, אנחנו החלטנו יש מלחמה גדולה בלבנון צריך לפתור את הבעיה, לא ניסע בשבת. אני מתבדח. על משקל המזוזות שבגלל זה. כרגע, לדעתי, יש לי קייז טוב מאוד ללכת לבג"צ ולהגיד סליחה, זו פגיעה בלתי מידתית בחופש שלי, בשוויון, בכבוד האדם וכולי. אילו יחוקק החוק הזה כפי שהוא – אופיו הציבורי.... חוק שיוחק מכוח סעיף זה לא ...." - חוק כזה תקין.

אתה מעלה בדמיונך שיחוקק חוק הזה?

כן.

אפילו אם יהיו ליהדות התורה עוד שני מנדטים.

לא. לא מוכן. אנחנו עוסקים פה בחוקה. עוסקים פה בסעיף שמאפשר לעשות משהו.

איזה סעיף?

סעיף 6(ב).

סעיף 6 (ב) לא יכול להיות.

סעיף 6(ב) אני לא יכול לחיות אתו.

סעיף 6(א) אתה כן יכול לחיות אתו?

כן.

אז יש לנו פשרה טובה.

אני אומר לכם את דעתי, לדעתי, למעט עינוגים, עצם הקביעה שזה יהיה ימי המנוחה אין לי עם זה שום בעיה. זה הצהרתי. בפקודת סדרי השלטון והמשפט זה קבוע. אין לי עם זה שום בעיה.

אני מסכים אתך שסעיף (ב) לא צריך להיות- - -

לגבי הכשרות, אני חושב שזה מיותר בחוקה. אני מסכים שמזנון הכנסת צריך להיות כשר.

צבא?

גם הצבא. מצד שני, אם אני רוצה להביא לכנסת סנדוויץ לא כשר זה לא צריך להיות - - זו זכותי.

להביא את הסנדוויץ שלך?

כן. להביא סנדוויץ לאכול בחדר שלי. זכותי. אז השאלה הזאת, תישמר הכשרות בגופים ציבוריים.

זה יעורר ריחות מיוחדים.

לא יהיו ריחות מיוחדים. אז אני חושב שהסעיף הזה מיותר. וגם סעיף 2(ג) – מערכת החינוך במדינת ישראל תיתן משקל מיוחד להנחלת התרבות היהודית – קודם כל, אני מניח שהכוונה היא ליהודים. כי מה אתה תחייב את המוסלמים גם כן? ואז אני אומר שזה מיותר בכלל. כי אם אנחנו קובעים בסעיף (ב) מדינת ישראל תפעל לשימורה ופיתוחה של מורשת ישראל זה כולל גם את מערכת החינוך.

עם זה אין לך בעיה?

אין לי שום בעיה. גם אין לי בעיה גדולה עם "לרבות הדת היהודית" אם יוסיפו על כל זרמיה. זו התמורה שאני רוצה. למעשה זה מיותר. כי המורשת כוללת את הדת. אבל אם אתה רוצה להוסיף לרבות הדת - - - אין לי בעיה - -

הרב רביץ, תאמין לי זה סעיף באמת עצמאי בזה שחבר הכנסת רשף חן מצדד בנושא מורשת ישראל השבת ומועדי ישראל, זה נותן תחושה של- - -

מהפך.

לא של מהפך אבל שהוא נקט עמדה - - -

אתה יודע, מה שאתה אומר זה בעייתי, אני נוטה לחשוב כמוך.

אם נגיד הרפורמים יבואו ויחוקקו חוק, יצליחו להעביר כאן חוק שיגן עליהם, אינני יודע איזה ייסורים, אבל הקונסרבטיבים נגיד יחוקקו חוק שלכהן אסור לחוקק עם גרושה. אני לא מבין את המקרה שהוא פרלל למקרה של חוקים דתיים שיכול להיות לרפורמים בעיה עם זה. אתה רוצה להכניס את הרפורמים, בבקשה- - -

פה לא מדובר על איסורים. מדובר על היתרים. כתוב מדינת ישראל תפעל לשימורה ולפיתוחה של מורשת ישראל והדת היהודית זה בעצם הרשות לקחת כסף ממשרד האוצר ולשלם עבור לימודי דת. ואני אומר - - -

חובתה של המדינה לספק כסף.

ודאי. ודאי. ואני מסכים עם זה.

לי אין בעיה. שיתנו לרפורמים כסף.

זאת הנקודה. המצב הנוכחי שבו זה הולך על בסיס קואליציוני לאורתודוכסים נטו –

אבל זה תמיד יהיה, גם אם תהיה לך חוקה.

טוב, אנחנו רוצים להתקדם. רוני, בקשה.

אלף אני מודה ליושב ראש הזה שהוא הזמין אותי להשתתף בישיבה. אני מבקש להעיר שתי הערות. קודם כל, על בסיס העיקרון שהונח פה בהתחלת הדיון שאני מאוד מאוד מזדהה אתו, שהחוק הזה צריך להיות עד כמה שיותר מפורש וקונקרטי ולא עד כמה שיותר מופשט, אני מצדד בגישה שכבר נאמרה פה, שסעיף 2(ב) צריך להיות עד כמה שיותר מפורש, בשביל לא לתת פתח למצב שבו צדדים שונים יגיעו לבית המשפט.

מה הוא יכול להיות יותר מפורש?

תהיה פה שאלת פרשנות גדולה מאוד מה זה מורשת ישראל. וכפי שחבר הכנסת חן כבר העיר, אם לא יכניסו זרמים שונים אבל יכניסו את המילה הדת אז תהיה פה פרשנות שלמה, או דיון שלם מאוד לגיטימי וצודק על מה זה הדת היהודית: האם זה רפורמי, קונסרבטיבי או כל דבר אחר.

אבל דיברנו על מורשת ישראל ולא היה עדיין קונצנזוס שזה כולל את התוספת.

בסדר. אני מעיר על דברים שנאמרו פה. אני לא יודע מה בסוף יחליטו. רק לפי דעתי גם מורשת ישראל זו שאלה טובה. אני יכול לדמיין לעצמי מישהו מהמחנה התורני חרדי של הרב רביץ ניגש לבג"צ ואומר שרפורמים שקיימים כולה שלוש מאות שנה הם לא חלק ממורשת ישראל כי מורשת ישראל זה שלושת אלפים שנה.

ולכן, לאיזו תוצאה אני אגיע?

שלמשל אתה תגיד, אם לקחת את הדוגמה של חבר הכנסת חן, שהמדינה לא תקצה כסף לרפורמים כי הם לא חלק ממורשת ישראל. מורשת ישראל זה שלושת אלפים שנה.

אבל המדינה יכולה סתם להקצות כסף אם היא רוצה. היא לא צריכה סיבות של מורשת ישראל. היא יכולה פשוט להקצות כסף מכיוון שהיא מוצאת לנכון שהיא משרתת בכך חלק מהאזרחים. לא זו הבעיה בכלל. היא לא יכולה להפלות לרעה. אבל להקצות היא יכולה. מה הבעיה?

אני מסכים עם כבוד הרב. אני עדיין - - -

יש תמיד את השאלות האלה. יש סעיף תקציבי תרבות יהודית. מה כולל?

הם בפנים. הם בפנים.

מה כולל? אבל הוא עכשיו יגיד - - -

זה אפליה לטובתם, שתדע. לא סתם.

המונח הזה מורשת ישראל או הדת היהודית הוא דבר שהוא איננו מספיק לטעמי - - -

זה לא מספיק.

ולפי דעתי צריך ברוח העיקרון שאתה שמת על השולחן, שאני מאוד מזדהה אתו, להיות כמה שיותר קונקרטיים אני חושב שאנחנו, לא אנחנו, הכנסת צריכה להגדיר למה היא מתכוונת כשהיא אומרת מורשת ישראל או הדת היהודית, בצורה שלהערכתי בתור אזרח שחי פה במדינה, יש אפשרות להגיע להגדרה המוסכמת על שמונים אחוז מהיהודים שגרים פה במדינה על מה מדובר?

לא שמעתי כמעט באיזה שהוא מקום שמגדירים דבר כמו מורשת. מי שמוסיף רק מעורר יותר בעיות.

באותה רוח אני חושב שצריך לכתוב במפורש שהסעיף הזה אינו מאפשר בשום צורה כפייה דתית בתחום הפרט. מפני שבסעיף הזה כפי שהוא אפשר על בסיסו לחוקק כל מיני חוקים שחבר הכנסת חן ציין קודם. ולכן, אם רוצים שהסעיף הזה יהיה מקובל גם על אנשים שחבר הכנסת חן מייצג, שחוששים מזה, לפי דעתי צריך למצוא דרך להכניס את זה במפורש. זה צד אחד.

הצד השני זה מול כמובן המיעוט הערבי. זה מאוד חבל שאין פה אף חבר כנסת ערבי כדי - - -

אנחנו מדברים כאן על היהדות.

כן. בהגדרה של המדינה היהודית כבר נאמר פה קודם, יש מתח בין ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית ובין הגדרה של המדינה כדמוקרטית, היינו, מבוססת על שאיפה לשוויון מכסימלי. אני מציע, ברוח סעיף 6(ב) וברוח כמעט, אני חושב, מילה במילה מה שהוסיף חבר הכנסת רביץ לסעיף 2 (ב), להכניס לכל החוק הזה משהו שדומה לסעיף האלסטי שקיים בחוקה האמריקאית, וזה שמכוח החוק הזה ניתן לחוקק חוקים אשר עלולים לפגוע במידה מסוימת בזכויות הלאומיות של המיעוטים הערבים. אני מדגיש לאומיות ולא זכויות הפרט. שמכוח החוק הזה ניתן לחוקק חוקים אשר מגבילים זכויות לאומיות של המיעוטים במדינת ישראל. אני מדגיש את המילה לאומיות ולא זכויות הפרט. זה עלה פה לדיון בהקשר של נקרא לזה הזווית הטריטוריאלית או ההתיישבות , איפה הם יכולים ולא יכולים לשבת מבחינת התיישבות קהילתית.

לא הוזכר פה סעיף אחר שהועלה לא מזמן בחוק האזרחות, שזה הבעיה הדמוגרפית. שמדינת ישראל יכולה בעוד עשר שנים או עשרים שנה, אני לא יודע, לחשוש מהסכנה הזאת, נקרא לזה ככה, ולהחליט שהיא מגבילה בצורה מסוימת אזרחות. אני לא אומר שאני בעד או נגד זה, אני יכול לדמיין לעצמי תסריט כזה, ואני חושב שכשעוסקים בזווית של הגדרת מהותה של המדינה בין השאר גם מול מיעוטים אז צריך לתת את הדעת על מה יהיה מותר ומה יהיה אסור לעשות מבחינה זאת.

כרגע, כפי שהסעיף הזה מופיע – 6(ב) או 2(ב) והתוספת של חבר הכנסת רביץ שחוק שיחוקק מכוח סעיף זה לא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים נותן למעשה לחוק הזה מעמד על ביחס לחוק יסוד הקובע שוויון. כי זה אומר שאם בית המשפט העליון פעם יידרש להחליט מה עומד מול מה, אז בעצם אומרים לבית המשפט העליון החוק הזה יותר חשוב מהחוק שמקבע שוויון. ואני לא יודע עד כמה הדבר הזה בכלל אפשרי.

אני לרגע רוצה להתחיל בהשכלה כללית. מדינת ישראל אחרי חמישים ושתיים שנים אין מסמך יותר מוסכם ממגילת העצמאות, שיכולים להתכנס סביבו גם הרב רביץ וגם חברי כנסת ערבים , וגם כל מי שחי פה במדינה הזאת, נדמה לי שזה המסמך המכונן שהוא הכי מקובל היום.

לכן הוא חייב להיות כמבוא לחוקה.

לכן נדמה לי שבמקום שאנחנו נסתבך, אני יכולתי לקחת את הטקסט הזה, כמעט על כל משפט להעלות עשר הסתייגויות. רק שזה לא פרודוקטיבי.

אולי תגידי למה את מסכימה.

אני אגיד. זה יהיה קצר מאוד. החשש הגדול שלי באמת הוא שהחוק הזה יסכל את ההישגים בכל שאר התחומים שאנחנו כן עובדים עליהם ומגיעים בהם להרבה מאוד הסכמות. במונחים תיאורטיים יותר אני אגיד שאחת המשמעויות שקשה להתקשר אליהן ולפרש אותן זה כל מיני מונחים סמליים כאלה כמו מורשת, תרבות, דת. אם לא ניתן פרשנות זה יפתח פתח לבעיות מצד אחד, אם ניתן לזה פרשנות יקומו עלינו כאלה שיחלקו על זה.

עולה פה שאלה שהיא מאוד מהותית בעיני. האם חוק כזה צריך להכיל בתוכו אמירה לגבי מעמדם החוקי של אלה שאינם אזרחי ישראל? אחד הדברים המקוממים בהצעה שלפנינו זה הניסוח שמדינת ישראל תאפשר ללא יהודים במדינת ישראל לפעול. זו זכותם לאפשר. זה לא קשור למה שניתן או לא ניתן. זה סוג של פטרנליזם. אבל זה יעלה לך מיד. כל עסקת החבילה היא לא אטרקטיבית בעיני. תעשה חוק שיכונן את מעמדה של ישראל כמדינת לאום תצטרך להכניס גם חוקים שיהיו קשורים לכינון מעמדם של המיעוטים, ותיפתח השאלה שלא כדאי לדון בה עכשיו בכלל - האם הערבים הם מיעוט לאומי או מיעוט ילידי, כי למיעוטים ילידים יש זכויות אחרות בעולם מאשר למיעוטים לאומיים. ותיפתח השאלה האם העולים מברית המועצות שאינם יהודים הם מיעוט או לא מיעוט. אנחנו פותחים פה דיון שלהערכתי טוב לא ייצא ממנו . רק רע. וכל המגבלות וכל הדברים שנכניס מעל ומעבר למה שיש במגילת העצמאות רק ירבו מריבה ויגרמו לבעיות.

לכן אני חושבת שהחוקה רק תרוויח מזה אם יהיה לה פראמבל (PREAMBLE) מוסכם על כולם, שבאמת הוא המסמך המכונן שלנו. הם עשו עבודה טובה. זה מסמך טוב, הוא מאזן טוב בין השוויון, להיסטוריה, למורשת, ליהדות, הוא לא אומר ציונות, אבל הוא גם לא מתעלם מהציונות, הוא עושה את כל הדברים האלה בתבונה רבה. ולוותר על כל העניין של החקיקה הנוספת. אם וכאשר נחליט יהיה לי הרבה מה להגיד על מה צריך לעשות, אבל אני באמת חושבת - - -

צאי מנקודת הנחה שתהיה חקיקה כזאת.

מה, שיהיה חוק מדינת ישראל כמדינת העם היהודי?

ללא ספק. בלי זה לא יהיו עסקאות חוקתיות ולא יהיה שום דבר.

למה?

מכיוון שאנחנו רואים בזה את הדבר החיוני ביותר בחוקה, לפחות כמו שאת רואה זכויות חברתיות ואולי יותר.

חבר הכנסת סער, אל תיכנס אתי לויכוח, כי אין בינינו ויכוח.

לא, אני מבהיר את החיוניות שאת לא רואה בזה. כי אנחנו יודעים מה המגמות - - -

בוא תגיד לי איזו הגנה, בוא ונרד לשאלה שלנו. קודם כל תניח שאני רוצה שההגדרה הציונית יהודית של מדינת ישראל היא פחות.... אני רק שואלת מה הרווחת. איזו הגנה. תחשוב רגע על ההגנה. מפני מה רצית להגן על ידי הטקסט הזה, ובוא נראה האם הטקסט הזה נותן הגנה יותר טובה.

הבעיה היא שכל הערכים כפי שאנחנו רואים גם מהשיח הציבורי בעשורים האחרונים וגם מפסיקת בית המשפט העליון זה שורה של דברים שמשיקים לסוגיות שעולות בחוק הזה, אינם מוגנים.

למשל?

למשל, המעמד של ההתיישבות היהודית, של השפה העברית, שורה של דברים. ואני יוצא מנקודת הנחה שככל שיחלוף הזמן הם יהיו מוגנים פחות ופחות. וכאשר אנשים כמו פרופסור דרור ואחרים מדברים שצריך להוסיף בית להמנון או לדגל צריך להוסיף סהר וכולי – שום דבר מהדברים האלה בשיח הציבורי בוודאי כפי שהוא התפתח אינו מוגן. ואנחנו בתחושה שצריך להגן עליהם כי אלה הדברים החשובים ביותר, בעינינו.

יש אפשרות שאני רוצה שתשקול אותה. יש בהרבה חוקות – זה חוק שהוא חוק מגדיר מהות. אבל יכול להיות אופציה אחרת. יהיה המבוא שהוא המבוא של מגילת העצמאות, ואחר כך יהיה חוק שבית המשפט - - -

אגב, אני בעד מבוא כזה.

שיהיה חוק נוסף.

השאלה היא אם ניתן יהיה לשנות אותו.

צריכים לעשות תיקון. יש שם קטע שצריכה להיות חוקה - - -

בגלל שגם אני חושבת שגם זו מסורת, וגם זו מורשת, לא הייתי נוגעת בזה. הלא חוקתנו נעשתה טלאים טלאים. גם אם נעביר אותה כולה ביחד כבר קדמו לה מסמכים קודמים, ויש כל מיני הצעות של COMMON LAW שמובלע בתוכה וזה גם יפה בעיני. אבל יכול להיות שאחרי שזה יהיה בחוקה, אתה יכול לעשות דבר הרבה יותר צנוע שיברח מכל המלכודים שיש כאן ויאזן שלושה דברים: את השפה, את ההמנון ואת הדגל, אם אלה הדברים שמטרידים אותך.

אבל זה לא רק זה. את ההצעה להפוך את חוק השבות לקונסטיטוציה העלה הנשיא ברק, לא אני. ההצעה לא מקורית. אני בעניין הזה, אבל גם על השאלה של חוק השבות יש כבר עוררין. מה פתאום?

אני רוצה להציע כרגע לברוח מההגדרה. אין לי בעיה שתעשה חוק שיגיד אחרי הפראמבל שהביטוי לערכים של מגילת העצמאות, או הערכים של מגילת העצמאות באים לידי ביטוי באופן מעשי בחוק השבות, השפה ההמנון והדגל. מה שאני מנסה לברוח ממנו, כי אני חושבת שלא נצא מזה, זו שאלת ההגדרה.

איזו הגדרה?

כל מה שקשור באחד וגם בשתיים - -

יש הגדרה מצוינת, אולי מר גוברמן, תקרא את ההגדרה שלך כי אני חושב שעליה גם פרופסור תמיר היתה - - -

הסעיף הראשון: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. היא מגשימה את שאיפות התנועה הציונית ושאיפת הדורות לגאולת ישראל ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל, שבירתה ירושלים.

לי אין בעיה עם זה. אבל אני חושבת שאני לא הקריטריון. מה זאת אומרת?

בטח שאת קריטריון.

יולי תמיר;

בכל משפט כזה יש מישהו שירגיש אתו לא נוח.

זה מה שעשה הקמת המדינה.

כן, אבל העניין הציוני שמצוי - - -

מה אני יכול לעשות? זה הזהות שלי. אם אני לא יכול להגדיר את הזהות שלי, מה אני צריך חוקה? מה אני צריך את כל - - -

אני רוצה להגיד לך, אני לא מכירה אף חוקה בעולם - - -

בכל החוקות כמעט, ואני עבדתי על הדבר הזה ואני מוכן להביא לך, יש מרכיב לאומי דומיננטי בין המרכיבים האחרים, כולל המרכיבים האלה.

לא הגעת למה התכוונתי. המרכיבים הלאומיים הם טכניים ולא זהותיים.

גם זהותיים.

מי שחושב שהזהות שלו תוגדר על ידי חקיקה – טועה. לא נגדיר את זהותנו, וגם דרך אגב, לא נעגן את זהותנו. אם בעוד מאה שנה, לא שלוש מאות שנה כפי שנאמר פה קודם, יהיה פה רוב ערבי הוא ישנה את הסעיף הזה.

טוב, אם יהיה פה רוב ערבי אז באמת... על כל העבודה שלנו. אם תהיה לנו חוקה שמעגנת את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אולי זה יוציא כמה - - -

אם זה יהיה מדינת כל אזרחיה אז בטח לא.

בסדר. אבל מה שאני רק רוצה להגיד לך שאתה להערכתי, ואני אשמח לראות לאיזה סעיפים אתה מתייחס, ויש חוקי יסוד , יש דברים לאומיים לגבי דגל, סמלים וכולי. אבל יש הבדל. אם הצרפתים היו מנסים להגדיר מיהו צרפתי בחוקתם, תאמין לי שהם לא היו מצליחים לעשות את זה. הם עשו את זה, דרך אגב, טכנית. עשו את זה על ידי השפה. אם האנגלים היו צריכים להגיד מי זה אנגלי, אף אחד, או אמריקאי – מה זה PEOPLE. WE THE PEOPLE. תאמין לי, שאם היו צריכים לפני שחתמו על החוקה האמריקאית לדון WHO IS THE PEOPLE לא היתה חוקה.

זה ברור. הם היו כור היתוך. אנשים מכל העולם היו שם.

כל מה שאני מנסה להגיד לא לנסות לפתור בעיות של זהות באמצעות חקיקה, לנסות להשתמש במוצרים מקובלים שכבר קיימים, ובמידת הצורך לעגן לחוק השבות ואולי דגל וסמלים- - -

זה לא הרבה יותר מזה. אבל הסעיף הראשון יהיה מה שאת רוצה - - -

אז גם מפריע לי הראשון וגם השני וגם השלישי.

צריך לקחת בחשבון שיקולים רציניים. את לא מביאה בחשבון שהיעדר סעיף כזה יתקבל רע מאוד בתפוצות. בשבילם מגילת העצמאות היא בעלת משמעות סימבולית מהדרגה הראשונה. אם בחוקה הישראלית מה שמגדיר מדינה יהודית של העם היהודי - - -

אז זה מה שיש. זו הבעיה האחרונה שלי כרגע. אני רוצה מסמך שלא יקרע פה את הציבור.

זה לא יקרע את הציבור.

אני חושבת שאתה טועה. אני חושבת שלמשל הערבים יכולים לחתום על מגילת העצמאות בלי בעיה, או עם בעיה, אבל יכולים לחתום.

הערבים לדעתי גם למה שאת מסכימה פה כבר לא מסוגלים לחתום.

לא נכון. אני חושבת שיש בציבור הערבי גם לתקווה וגם לעברית וגם למגילת העצמאות – אפשר להשיג אתה יודע, תמיכה רצינית. תראה, דבר קיים יש לו יתרון על פני דבר חדש. אתה רואה פה בדיאלוג בין חבר הכנסת רשף לרב רביץ שני אנשים מצוינים עם רצון טוב, כל אחד חושב שהשני יסדר אותו, אולי יש איזה משהו - - -

מה שאני לכן אומרת, אני מאוד ממליצה לדקק את זה למה שנדרש, מצדי תעלה את חוק השבות בתור חוק יסוד, זה לא חלק מהחוקה, תוסיף משפט על הדגל, על השפה והסמלים, ותשאיר את ההצהרות לעבר ולטקסטים הקיימים.

לא נוכל לעשות את זה באופן מלא, אבל אני מבין את הכיוון.

הסיבה שיש כל המפעל החוקתי כולל דיון על פרק זה הוא בגלל שאנשים מרגישים שיש בעיה, ושהבעיה הזאת היא חזקה מאשר מה שהיה לפני שלושים או ארבעים שנה. ואני חושב שהתחושה הזאת היא נכונה, אני מכוון את דברי אולי לחברת הכנסת תמיר. יש בעיה, והבעיה הזאת צריכים לפתור אותה. הדיונים שלנו בכל מיני סעיפים במשך הפרויקט הזה, חוק יסוד מקרקעי ישראל, חוקים אחרים, כל הזמן עולה הבעיה הזאת שישנם עקרונות שבהם, מה לעשות, צריכים להבהיר כי כבר לא ברור שיש עדיפות לעם היהודי כאן במדינה הזו. וזו בעיה שאי אפשר, אותם אנשים שמרגישים שהבעיה היא בעיה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שזו בעיה.

לגבי מגילת העצמאות – זה מסמך יפה, אבל בדיוק בגלל שהוא לא מכריע בעדיפות הערכים הללו הוא כבר לא משמש את הצורך של חברי המסמך הזה.

מגילת העצמאות היא כבר לא מאזנת,היא קובעת כמה ערכים שצריך למצוא ביניהם איזון. ובגלל שבית המחוקקים לא עושה את זה אז בית המשפט העליון נדרש לעשות את זה.

היא מותירה אותנו במקום שהרבה אנשים סביב השולחן הזה לא רוצים להישאר שם יותר, לא יכולים להישאר שם יותר. תודה.

רק הערה קצרה, משפטית. הנושא של מורשת ישראל בתור אובייקט שמטיל חובה חוקתית על המדינה לשמר ולטפח את מורשת ישראל הוא בעיני בעייתי. מדינה ליברלית היא פועלת בתחום הזה בצורה לא מתוך כפייה, אלא אם היא בוחרת לטפח את המורשת – ניחא, ייתכן שהיא תבחר לא לטפח את המורשת. זה גם כן מנהג. אם זו מדינה חופשית כך היא נוהגת. במצב המשפטי הקיים יש למיטב ידיעתי רק מקור אחד שבו מורשת ישראל היא חובה, וזה בחוק יסודות המשפט. שם נאמר שראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות הצדק והיושר והשלום של מורשת ישראל. מורשת ישראל זה גם אחד העם וגם דיני ישראל וכל מה שנכנס למושג של תרבות ישראל.

אבל המחוקק בחר להשתמש במורשת ישראל רק בכמה יסודות של מורשת ישראל, ורק לצורך מילוי של לקונה במצב המשפטי. לאמור, אי אפשר לקחת את מורשת ישראל, שזה גם אחד העם וגם ביאליק וגם סופרים וגם עגנון וגם - - -

למה אני לא יכול להסתפק במורשת ישראל?

בסדר, אבל אתה, הרב רביץ, קצת צריך, וזה יהיה הישג גדול, לזהות את אותו מרכיב, נקרא לו "מורשתי", יש בו גם מימד דתי, שהוא יכול להיות מקובל כחלק מהקונסטיטוציה. אז נגיד אמרנו השבת ומועדי ישראל, וזה שהוא מקבל משמעות קונסטיטוציונית שאין עליה חולק לעומת דבר שאחרי זה רק ייצור איזה שהן בעיות – זה דבר גדול.

אני מאוד חושש שמתן חובה, הטלת חובה כזאת על המדינה עשויה להתפרש כהוצאה של דברים אחרים. אי אפשר להתרפק על העבר. ובכלל, שהחוקה תטיל חובה לדורות לשמר את המורשת? למה צריך לעשות את זה?

למה לא?

אני רוצה לסכם: אני רואה את הדברים כך: קודם כל, אני רוצה שנעשה לגמור במושב הזה, ואם לא במושב הזה אז במהלך הפגרה. זאת אומרת, המועד הכי מאוחר להשלים את הכל זה אוקטובר. הכי מאוחר.

שתיים, מה שאני רוצה לעשות לקראת הישיבה הבאה – אני אפיץ מסמך שיהיה מנוסח קצת יותר, גם על בסיס ההערות שנשמעו, שכולל את הדברים המוסכמים, דהיינו, השבות , הדגל, שפה וכדומה, והדברים הפחות מוסכמים שהם - - -

השבות לא מוסכם בכלל. השבות, איך שזה נראה היום - - -

אם יהיה לך רעיון לצמצם את הנוסח, תגיד לי, אני בעד דווקא נוסח רחב. אני חושב שפה - - -

גם שם דרך אגב, יכול להיות שכדאי לך לכתוב מדינת ישראל מצהירה או לכל יהודי יש זכות לשבות, ועכשיו להעביר את כל הסעיפים לחוק.

אבל זה בערך מה שקורה. יש זכות לעלות ויש זכות לאזרחות. אין פה פירוש של הזכות, אין פה פירוש מה זה יהודי, אין פה כניסה בכלל לפרטים ולכן אני אוהב את הנוסח הזה.

מה הגירסה שתהיה לעניין מורשת, הערכים המופשטים או לעניין דת, הציוויים?

אני לא יכול כרגע לבוא ולהגיד. אני חייב להגיד שעניין הדת היה לי קשה. עניין המורשת היה לי פחות קשה אם לא היה מוטל ציווי מהסוג שהתייחס אליו עכשיו מר גוברמן. לא בגלל שאני לא חושב שהמדינה צריכה באמת לטפח את המורשת, אלא בגלל שתלוי איזה סוג של קונקרטיזציה זה יקבל בפרשנות. נושא המועדים והשבת אני חושב שזה דבר חשוב - - -

אין לזה שום ערך.

זה נובע מהיותה מדינת העם היהודי.

זה נובע, ואנחנו נציין את זה. זאת אומרת, תראו: חוקה זו עסקת חבילה. בעסקת החבילה הזאת הציבור הלאומי צריך לקבל, אני אומר את זה באופן כללי כי כולם יש להם כל דבר מהמרכיבים האלה. ציבור שחשוב לו הדברים הסוציאליים או הסוציאל דמוקרטיים צריך לקבל משהו, הציבור שחשוב לו זכויות ליברליות צריך לקבל משהו, הציבור הדתי צריך לקבל משהו, הציבור הערבי צריך לקבל משהו. ככה בונים חוקה. אי אפשר לבנות חוקה על ידי הכחשה של סט מסוים של ערכים. כמובן, שאף אחד לא יכול לקבל את כל מה שהוא רוצה ומצע מפלגתו. אבל כל אחד צריך לצאת עם משהו, ועל ידי זה גם אפשר לבנות קונצנזוס יותר רחב. ברוח זו נשתדל להתקדם בישיבה הבאה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30