משנה מבוא לחוקה - הצעה למבוא לחוקה

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) למבוא לחוקה
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ה (9 בנובמבר 2004), שעה 16:00

הצעה למבוא לחוקה

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר
חיים אורון
אליעזר כהן
אתי לבני
אברהם רביץ

פרופסור אמנון רובינשטיין
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
יצחק קליין
אליעזר נהיר
גיא לוריא

אייל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ











הצעה למבוא לחוקה

אנחנו כאן ועדת משנה שהמטרה שלה זה לנסות ולגבש הצעה למבוא לחוקה, שזה חלק מהמפעל הגדול שמוביל חבר הכנסת מיכאל איתן, בניסיון לגבש טיוטה כוללת לחוקה ואולי אפילו להביא אותה להצבעה בכנסת.

בא לכאן פרופסור אמנון רובינשטיין, שהקדיש לנושא הזה מחשבה.

תודה רבה ותודה על ההזמנה. קודם כל, אני רוצה להדגיש שמבוא לחוקה נחשב לדבר חשוב מאוד. לא תמיד. אבל אני חושב שבמקרה של ישראל הוא יהיה חשוב ביותר. אני רוצה להדגיש למשל, לחוקת הרפובליקה הצרפתית, המבוא שם חשוב כמו החוקה כולה. זה מבוא שמפנה להכרזת האדם והאזרח משנת 1789 וזה המבוא שמכוחו צרפת אומרת שהיא מדינה חילונית. דוגמה שניה: ארצות הברית. שם המבוא לא חשוב משפטית. אבל כל ילד בבית ספר יסודי יודע את המבוא. הוא לא מכיר את החוקה, הוא לא מכיר את התיקון הראשון עד הארבע עשרה. הוא יודע WE THE PEOPLE. הוא מכיר את זה בעל פה. הוא לומד את זה מכיתה בית, גימל. זה קצר. כן. אז זה דבר אחד.

בישראל יש חשיבות מיוחדת במינה. נוסף לכל הדברים, זה אמור להיות המסמך שיוצר איזה קונצנזוס בין החלקים השונים של הציבור הישראלי, שזה לא קל. דבר שני, זה אמור להיות גורם מחנך, לא רק משפטי אלא גם דקלרטיבי, שילמדו אותו בבתי הספר. ודבר שלישי, החלק החשוב ביותר, צריך להעביר אליו את הפרקים המגדירים את אופייה של מדינת ישראל וחוקי זכויות האדם. אנחנו הגדרנו את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד חופש העיסוק, בגלל גם פשרה שעשינו עם המפלגות הדתיות וגם במקרה זה עם הרב רביץ. אבל היה לנו ברור שזה לא שייך רק לשני החוקים האלה. זה שייך לכל הנושא של החוקה. ויש איזה מן פגם אסתטי בכך שזה מופיע דווקא בחוקים על זכויות אדם, ששם דווקא זה פחות חשוב. זה צריך להופיע בחוק על הכנסת, על הממשלה, על הנשיא, על הכל. זה צריך להיות המבוא. ואז אם זה יהיה במבוא, צריך להוציא את זה, להעתיק את זה משם לכאן.

כעת אני התבססתי כאן על שני דברים קיימים שלגביהם יש קונצנזוס. מפני שאנחנו יודעים שהחברה הישראלית שסועה. זה הכרזת העצמאות. מסמך היסטורי שהיום הוא המסמך היחיד שישנו גם בקונצנזוס בין שמאל לימין, בין חילוניים לדתיים בגלל שהוא מסמך היסטורי. צריך לומר, בן גוריון גם צפה פני עתיד. הוא הדגיש את המשותף ולא את המפריד. והוא לא הכניס שום מילה לא על סוציאליזם ולא על השקפת עולמו, בניגוד למשל לנרו בהודו שהכניס את המונח סוציאליסטי בתוך תיאור הרפובליקה. והשני זה כבוד האדם וחירותו והחוקים על זכויות האדם שהתקבלו אמנם ברוב קטן בכנסת, אבל הפכו גם להיות דבר מוסכם, וגם מלמדים אותו בבתי הספר. זכויות האדם והכרזת העצמאות זה הבסיס של ההצעה שלי.

ההצעה שלי, החלק הראשון והשני זה הכרזת העצמאות עם שינוי אחד קטן: אני מזכיר יותר את השואה מאשר בהכרזת העצמאות, ואני כמובן מדבר כבר בפרספקטיבה של מדינה שקיימת, שקלטה כבר מיליוני עולים, ולא כמו הכרזת העצמאות שמקדמת את העלייה. אלה שני ההבדלים הגדולים.

אני מניח שגם הוצאת את כל ההתייחסויות המאוד קונקרטיות, הכרזת האום - -

מיד. מיד אני מגיע לזה. אלה שני החלקים ההיסטוריים של בן גוריון. אני עוד לא נכנסתי לחלק האופרטיבי. כעת, ניסחתי את החלק השלישי, שהוא גם כן מתוך הכרזת העצמאות, במילים מודרניות: "לעם היהודי קנויה הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינתו". זה ניסוח של שנת 2000.

הגדרה עצמית? כך כותבים?

הגדרה עצמית כן. SELF DETERMINATION. "זכות זו הוכרה גם במשפט הבינלאומי על ידי חבר הלאומים ועל ידי ארגון האומות המאוחדות". אני לא מסתמך על ההחלטה של 47'. אני מדבר באופן כללי, שהיא הוכרה במשפט הבינלאומי. ואחר כך אני חוזר על הכרזת העצמאות, למילים של בן גוריון: "זכות זו של העם היהודי להגדרה עצמית ולהיות ככל עם ועם העומד ברשות עצמו במדינתו אינה ניתנת להפקעה או לערעור".

גם על חלקים שבה?

את זה לא כתוב.

זו היתה אמירה פוליטית.

בחלק האופרטיבי, החדשני. כן.

ערעור זה תוספת.

ערעור זה תוספת. כן.

הפקעה זה מקום.

כאן בא החלק החדש: "מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית". זה לקוח מחוקי היסוד.

לא נכנסים עוד לפרטים בינתיים.

לא. למבנה. שבחלק הזה אני מכניס אלמנט חדש לגמרי,שלא נמצא בהכרזת העצמאות, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה מיעוט ערבי גדול וכן מיעוטים לאומיים ודתיים אחרים. דהיינו, היא גם מדינתו של העם היהודי, אני מפרש את זה, והיא גם מדינה שבה לכל מיעוטיה הלאומיים והדתיים ולכל אזרחיה ותושביה יש זכויות שוות. זה התרגום המודרני של העקרונות של הכרזת העצמאות. ואז אני חוזר להכרזת העצמאות: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, וכאמור בחוקה זו". הרי החוקה תפרט את זה. ואחר כך אני חוזר על העניין של קיבוץ גלויות.

יש לי שאלה. כשאתה כותב שהיא גם מדינתו של העם היהודי וגם מדינת מיעוטים - -

בואי נעזוב. ניתן לפרופסור רובינשטיין להציג קודם את הכל.

כעת אני חוזר. בחלק האחרון זה חלק לגמרי מודרני, שלקוח מחוקות אחרות ומאמנות שישראל גם חתומה עליהן: "מדינת ישראל תקיים משטר של דמוקרטיה, שלטון חוק וכיבוד זכויות האדם. מדינת ישראל חותרת לשלום עם שכנותיה" זה קיים אצל בן גוריון "ובכלל זה עם העם הפלשתיני ועם כל מדינות ערב ועם זאת נחושה להגן על עצמה כעל מדינה יהודית ודמוקרטית בגבולות בני הגנה".

על בעיה זמנית אתה מכניס לחוקה? זה בעיה זמנית כל הבעיה הפלשתינאית.

אני מקווה. החלק האחרון זה חלק דקלרטיבי. "היום, חמישים ושבע שנים לאחר הקמת מדינת ישראל מתכנסת כנסת ישראל ומכוננת בזה חוקה לישראל, אשר תהיה המסמך המשפטי העליון של המדינה". זה חשוב.

זה כדי להיות ציני, אז הייתי מציע למחוק את חמישים ושבע.

כן. כן. זה צריך להיות פתוח. "חוקה זו מגבשת את יסודות המשטר והממשל ואת ערכיה של מדינת ישראל". זה אמנם דקלרטיבי אבל זה חשוב לדעתי. אני קורא לזה עדכון של הכרזת העצמאות.

קודם כל, תודה רבה. אני רוצה להתחיל בזה שננסה להגיע להסכמה שבאמת אנחנו לוקחים את מגילת העצמאות ורואים אותה כבסיס העבודה שלנו.

היא נכנסה כבר בחוקי יסוד מגילת העצמאות.

דדי צוקר.

אי אפשר להבין אותו עד עצם היום הזה. משהו מדהים שקרה שם. אתה לא היית אז בוועדה. נכון?

לא הייתי בוועדה, הייתי בכנסת. יחד אתך.

אתה זוכר?

נדמה לי שגם בית המשפט העליון בעצם הפנים כבר את מגילת העצמאות.

כן? הוא משתמש בזה?

משתמשים ככלי פרשני ובכל מקרה, זה בודאי ראוי שהיא תהווה הקדמה לחוקה.

תאפשר לי להתחבר לדעתך. חבר הכנסת אופיר פינס הגיש בזמנו הצעת חוק. הצעת החוק קובעת כי ההכרזה של הקמת המדינה תהווה את פרק המבוא לחוקת המדינה לכשתתקבל. במשפט אחד.

אני מכיר חבר הכנסת כהן את העמדה שלך בעניין הזה. עמדה זו יש אתה בעיה. הבעיה היתה שכשאתה קורא את מגילת העצמאות יש בה חלקים שהם אנכרוניסטיים לחלוטין. "העצרת .... תושבי מדינת ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים"

כל מבוא לחוקה, NO MATTER באיזה שנה חוקק המבוא הזה.....

אני מקבל כבר את ההערה הזאת כהגדרת משימה. לנסות במבוא לכתוב אותו, בכלל צריך להיות ככה בחוקה, לכתוב אותו על בסיס ההנחה שיקראו אותו בעוד חמישים שנה. ולכן באמת להימנע מכל מיני אמירות שאנחנו חושבים שבעוד חמישים שנה לא יהיו רלבנטיות.

לא יודע אם לצחוק, מה יהיה בעוד חמישים שנה?

אנחנו יכולים לקוות לפחות שלמשל הסכסוך עם העם הפלשתיני... בקיצור, לנסות להימנע מאמירות שהן מאוד מאוד מיידיות.

מי יודע מה יהיה בעוד חמש שנות.

היות והשתתפתי כבר בכמה דיונים כאלה לא במסגרת הזאת, במסגרת המכון לדמוקרטיה, ההכרעה הראשונה צריכה להיות אם מקבלים את מגילת העצמאות כפי שהיא, ואז לא צריך להסביר את הארכאיות שלה ולא צריך להסביר למה הטקסט לא מעודכן, כי המשקל שלה הוא בעובדה שזו הכרזת העצמאות. ואז אתה גם חוסך לעצמך את כל ההתלבטויות. ואתה לא מנסה לצפות שום פני עתיד. כי אתה אומר, המשקל שלה הוא בעובדה שהיא הכרזת העצמאות. עובדה שזה אחד ההישגים גדולים שלה, שהיא פחות שנייה במחלוקת מכל מסמך אחר ....

אבל היא לא עונה על הנושא הערבי.

אנו מושיטים יד לשכנות טובה - - -

בוא נגיד ככה: אם הייתי צריך לשבת לבד עם אמנון, הטקסט של אמנון יותר מוצא חן בעיני. אני רוצה להגיד את זה בגלוי. אבל יש גם הצד השני. היות ואני ואמנון לא נשב לקבל את זה, אז אם חורגים מהטקסט של מגילת העצמאות אני לא יודע איזה מן כנסת תהיה בסוף. עכשיו, אני מעדיף לנהל ויכוחים על גופי החוקה מאשר לנהל ויכוחים, ואני יודע שלחלק מהאנשים המבוא יהיה יותר חשוב מ - -

המבוא חשוב מאוד.

אם מוכנים ללכת לקראתי נניח בנושא הפרק הערבי בחוקה, אז אני חי אתו שמה. אז ברור שבסוף יבוא איזה משפט מחבר, איך מופיע: "לכן התכנסנו היום....". אז אתה יכול להגיד : "לכן אנחנו, ארבעים ושש שנה אחרי .... הכנסת עכשיו". אבל הוא לא משנה שום דבר מהתוכן מלמעלה. זה לא בשביל להגן על טקסט כזה או אחר שאמנון מציע פה, אלא בשביל השאלה הפרלימינרית על מה הולכים.

כי יש לי הרגשה, נניח חבר הכנסת רביץ ידידי, אני לא בטוח אם הוא מקבל את מגילת העצמאות. אבל אני מנחש שאת הטקסט מ-2004 הוא הולך להתחיל לתקן. והוא יתקן אותו בכיוונים שירחיקו - - -

אבל הרב לוין חתם על הכרזת העצמאות.

בסדר. אז אם הוא יגיד שהוא מוכן להישאר צמוד למגילת העצמאות כי הרב לוין חתם עליה ווילנר חתם עליה ומאיר יערי חתם עליה וכולנו חתמנו... זה איזה שהוא - -

חבר הכנסת אורון, יש לי אליך הצעת ביניים, עדיין בתחום המתודה. אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שמגילת העצמאות היא הבסיס. ואני חושב שאנחנו יכולים גם להסכים להוציא ממגילת העצמאות דברים שהם אנכרוניסטיים במובהק.

לא תצא מזה. אני מעריך. שומרי אמוני ישראל. איך הוא כתב שם?

אתה תצא עם נוסח אחר? הרי צור ישראל היתה - - -

רגע, רגע. למה שהוא ירצה לשנות אם אנחנו משתמשים בדיוק בניסוח. חבר הכנסת אורון, אם אנחנו מחליטים לא לשנות מהניסוח דבר, למעט להוציא דברים שהם למשל: "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון". אז את המילים "בזמן האחרון" צריך למחוק. כי השואה הזאת לא התחוללה בזמן האחרון. ואחרי שנעשה את התהליך הזה של בעצם ניקוי הדברים שהם פשוט במובהק אנכרוניסטיים, נשאל את עצמנו האם יש דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם בלי לשנות. למשל, אני לא בטוח שהרעיון של לעשות שינויי נוסח הוא טוב, כי דווקא הנוסח המיושן הזה הוא מקל על ההסכמה. אנחנו רגילים אליו, אנחנו מכירים אותו.

אני לא אוהב להשתמש במילה "שיח", אבל יש שיח חדש. יש שיח חדש של זכויות קבוצתיות, של זכויות לאומיות

אבל השיח הזה לא יהיה חדש בעוד חמישים שנה. בעוד חמישים שנה - - -

אבל .... לאומי יהיה רלבנטי תמיד.

סליחה. לא. לא. לא הבהרתי את עצמי. כאן עברת למהות. לתוספת מהותית. אני לא מדבר על זה. דיברתי על ההתנסחות. על השפה הארכאית. אבל גם השפה שאנחנו משתמשים בה עכשיו, אני מניח, תהיה ארכאית בעוד חמישים שנה או מאה שנה, כך שזה לא משנה שנשתמש בשפה ארכאית.

מה שאני אומר הוא, בואו ננסה, מה שאני מציע, אני אשמח לשמוע דעות. ניקח את מגילת העצמאות כפי שהיא, ככל שאנחנו יכולים, ננקה ממנה רק את הדברים שבמובהק פשוט לא מתאימים. אחרי שנגמור את התהליך הזה נשאל את עצמנו אם עדיין יש איזה שהם דברים שאנחנו מרגישים שחשוב להוסיף שחסר. למשל, מדינה יהודית ודמוקרטית. נדמה שגם יהיה לנו קל להסכים על זה, וגם זה די ברור שזה חסר. יכול להיות שהתייחסות למיעוט ערבי יהיה לנו קשה, אבל לזכויות מיעוטים באופן כללי יהיה לנו יותר קל.

מי שאומר מדינה יהודית ודמוקרטית צריך להכיר בקיומו של מיעוט לא יהודי ערבי בישראל.

תאר לעצמך שאין בינינו ויכוח מהותי.

לא, אני חושב שיש כאן אי הבנה בכלל. זה שונה ממדינת כל אזרחיה. ברגע שאתה אומר מדינה יהודית אתה מכיר במיעוט לאומי לא יהודי בישראל.

אתה כתבת מדינה יהודית וכל אזרחיה זה מה שיוצא מכאן. השאלה מה המשמעות של זה.

שלכל אזרחיה יש זכויות שוות. ברור. זה דמוקרטיה.

רגע, רגע,. לסדר. בואו לא ניגש כרגע לויכוח שמחכה לנו עוד בדברים כאלה ואחרים. אני מבקש התייחסות לרעיון הזה של המתודה. של לנקות את מגילת העצמאות מדברים אנכרוניסטיים, ואחרי זה לראות מה אנחנו רוצים למגילת העצמאות, למה שנשאר לנו.

ראשית כל, אני מוכרח להסכים עם ידידי חבר הכנסת חיים אורון, שאם לא ניגע במגילת העצמאות אלא ניקח את המגילה AS IT IS, אני מדבר מן הצד הפרקטי, לא האידיאולוגי, זה באמת יהיה הדבר הקל ביותר להעביר אותו במחוזות השונים. אנחנו התרגלנו שלא להתווכח עם המגילה הזאת במשך חמישים וכמה שנים. לא מתווכחים. להפך, גם אנחנו, היהודים החרדים משתמשים בחלקים, מצטטים אותה, כדי להגן על זכויותינו. אנחנו עושים בה שימוש.

גם המיעוטים האחרים עושים את זה.

כן. אז מן הצד הפרקטי, אני לא נכנסתי לצד האידיאולוגי, מן הצד הפרקטי אני חושב שזה הדבר הכי נכון שיש. אני דרך אגב, באופן פרקטי, רוצה לומר שאני ממש לא מעיז בשלב הזה להעיר ממש הערות מהותיות לגבי הצעה שלנו כי אני רוצה לקחת את זה ולעשות שיעורי בית. זה נראה לי דבר מאוד חשוב, מסמך מאוד חשוב, שאם הוא יהיה טוב הוא יכול להסיר מלבנו הרבה ספקות לגבי החוקה בעצמה, שיש לנו עם החוקה ועם הפרשנות הנלווית לחוקה. יכול להיות שאפשר למצוא לזה תרופות במבוא. אולי לא כל כך בחוקים בעצמם. יכול להיות שבמבוא תימצא כאן הזדמנות לחלק מן העניין.

עכשיו, אני באמת חושב שזה מסמך שצריך להיות מן מסמך על שמלווה את החוקה לאורך זמן. ואני לא מתכוון בציניות. אני מתכוון באמת. והאמת היא שיש לנו סכסוך עם העם הפלשתינאי הערבי. אנחנו לא יכולים לקבע את זה בתוך מבוא של חוקה שלומר, זהו בעצם המצב. ואני אומר לכם, אני מדבר בניגוד לתפיסת העולם הבסיסית שלנו. כי אנחנו חיים על בידוע שעשו שונא ליעקב, אנחנו רואים את המשך המאבק הקיומי שלנו בתוך עמי העולם עד לעתיד לבוא. אנחנו מצפים למן גאולה כזאת שלא נמצאת במשיחיות הפופולרית של היום.היא נמצאת בתחומים רוחניים שאנחנו מקווים שהם יבואו עלינו. ולכן, להכניס את הסכסוך הקיים, אני יודע שזה מעיק על כולנו, הייתי מוצא לזה סעיף מסעיפי החוקה, אבל לא במבוא, שהוא צריך להיות נכסי צאן ברזל לאורך הזמן.

למשל, אני אתן לכם הערה הכי קטנה שיש כאן. אתה אומר מיעוט ערבי גדול. מי אומר שגדול?

עשרים אחוז.

בסדר. אני לא נכנס עכשיו לפירוט של כמה. אבל כשאני אומר, ואני קובע מראש, שאני מדבר על מצב כזה – יכול להיות שלא. יכול להיות שאיזה חוק מוזר שמישהו הציע אותו שנעשה חילופי אוכלוסין עם קרקעות. יש איזה הצעת חוק.

שמענו. שמענו.

גם אז הם יהיו מיעוט ניכר.

במיוחד היהודים לא יקבלו את זה.

יש הצעות קונקרטיות שהמילה "מיעוט" תפסיק להיות רלבנטית.

למשל, לא כתבת מיעוט לאומי. כתבת "מיעוט ערבי גדול ומיעוטים לאומיים".

ערבי זה ודאי לאומי. זה לאומי.

ודאי אין כלום.

זאת השאלה. זאת השאלה. אם באמת אנחנו נותנים למיעוט אצלנו. אני לא בטוח שאנחנו, כולנו לפחות, רוצים לתת למיעוט הערבי הגדרה של מיעוט לאומי. מיעוט לאומי זה מדינת - - -אני לא יודע איך זה מתבטא באופן מעשי. אבל בהגדרה זה ברור יש כאן שני עמים. זאת אומרת, לפי הרעיון של מדינה אחת לשני - - -

הרב רביץ, יש דבר אחד שיהודים וערבים מסכימים: שהם לא אותו עם. זו הנקודה היחידה שהם מסכימים לגביה. הם לא אותו עם.

הם גם מסכימים שהשני הוא לא עם בכלל.

לא. זה לא.

הם מסכימים שאנחנו לא עם והם מסכימים שאנחנו לא עם.

זו אוטונומיה.

חד"ש מכירה . זה לא מדויק.

לכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש. אני אקח את זה, ואני ארשה לעצמי בישיבה הבאה להעיר את הערותיי לגבי -- -

מה לגבי הרעיון שניקח את מגילת העצמאות ונוציא ממנה את הקטנים האנכרוניסטיים?

אבל אם תרצה להוציא – - - -

אני ביקשתי, אני אגיד לכם מה: אני לפני שבאתי לכאן עברתי על מגילת העצמאות. ביקשתי עכשיו שיצלמו ויחלקו לנו. תוכלו לראות מה בעיני נראה אנכרוניסטי וראוי להוצאה. ואז יש כל מיני שינויי נוסח קטנים.

אני מוכרח לרוץ לדבר על הג'וינט.

אה, זה יותר חשוב.

זה לא יותר חשוב אבל זה נקבע במקביל בלי לתאם פה.

חבר הכנסת כהן, מה דעתך על הרעיון הזה להוציא ממגילת העצמאות את הקטעים האנכרוניסטיים, ואחרי זה לראות מה אנחנו יכולים להוסיף.

אתה שואל שאלות תיאורטיות. אתה מדבר על להוציא.... מה אתה מוציא?

רגע. רגע. קבלו כהתחייבות שמה שאני מוציא זה דברים טכניים. אני אתן לך דוגמה: השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון. אז אני מוציא את המילים "בזמן האחרון". כי זה לא קרה בזמן האחרון.

אה, זה נוסח המגילה?

כן. זה המגילה.

אתה מדבר על תיקונים הכרחיים בעצם.

נכון. דיבורים על העפלה. כל מיני דברים שהיו ככה מאוד דרמטיים ורלבנטיים באלף תשע מאות ארבעים ושמונה, אבל הם כבר לא מתאימים היום.

במגילת העצמאות יש הרי יסודות שהם ביחד בונים את ההצדקה להקמת מדינה יהודית. וחלק מהאזכורים פה, למשל המעורבות של החלק שנתנו במלחמת העולם השניה, שנראה כמו פרט היסטורי כבר לא חשוב, זה אחד מהמרכיבים שבזמנו אז היה חשוב.

בעיני היום זה לא חשוב. אגב, הנה אתה רואה, זה יכול להיות ויכוח. כי אני למשל חשבתי שהתרומה של הכוחות היהודיים במלחמת העולם השניה היתה רלבנטית אז לתמיכה, והיום היא לא נראית לי רלבנטית. אבל מישהו יכול לחשוב שהיא כן רלבנטית.

אני לא חושב שאנחנו צריכים הצדקה לעצם קיום המדינה היום.

זוהי גם תחושתי.

אם כן, אז אנחנו צריכים ללכת למקורות של ממש. לתורה, להבטחה.

אני רוצה להגיד את הדברים הבאים: קודם כל, איך שלא נעשה את זה ההצעות של חבר הכנסת אופיר פינס, של אמנון רובינשטיין, כחבר כנסת, לא פרופסור, הוא חוזר אלינו בכמה מעגלים, כולל ההצעה של שדולת החוקה שישבנו ועבדנו וסיימנו הצעת טיוטת חוקה, המבוא שלה מוכן מזה שנתיים, וזה מכוון בדיוק למה שאתה אמרת ולמה שפרופסור רובינשטיין מציע.
המגילה תהיה הבסיס המרכזי והגדול והעיקרי של המבוא.

עשיתם תיקונים במגילה?

שני תיקונים נדרשים. וטוב שחבר הכנסת רביץ יושב פה. האחד, זה אותם תיקונים שאתה קורא להם אנכרוניסטיים, שבאמת יש שם מילים שמקומן לא כאן. מה, אנחנו מצפים להעפלה? אם כבר אנחנו מחכים לעליה. אנחנו לא מצפים להעפלה. וכן הלאה. יש כמה תיקונים שהם הכרחיים. ואני אגיד, הוא אולי בחדר שלו, אבל חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב ראש ועדת החוקה, מאוד לא אוהב את מעורבות האו"ם במגילת העצמאות. הוא לא אוהב את הקטנים שמדברים על מעורבות האו"ם כאילו הלגיטימציה של מדינת ישראל שניתנת על ידי האו"ם. הוא לא אוהב את זה. הוא פה, אפשר לקרוא לו, ותשמע את זה.

כמה תיקונים שהם השמטות של מילה פה ומילה שם נדרשים. וההערה האחרונה שלי היא כלפי הרב רביץ ואמנון רובינשטיין הגיע לזה בעבודות שלו בעצמו, לעניין של התחשבות בדת ובאל של אותה אומה שזו חוקתה. אני קראתי שלושים חוקות. הרבה מאוד מבואות של חוקה מתחילים בטון החזק והגדול, והשלוש הקדוש וב-IN GOD WE TRUST, והאלוהים נמצא חזק במבוא. ואמנון רובינשטיין- - -

זה גם בגלל שהם נכתבו בתקופה שבה הקהל היה כולו - - מאה שבע עשרה, שמונה עשרה.

אדוני, אני לא דתי. אתה שם לב. אבל עדיין אני אומר שאנחנו מדברים על העם היהודי. ויש כאן איזה סיגניפיקציה. ואז אמנון רובינשטיין פתר את זה מתוך ביטחון בצור ישראל אנו מכוננים חוקה. IN GOD WE TRUST באלוהי ישראל מבטחנו, בצור ישראל מבטחנו, משהו כזה מוכרח לבוא במבוא.

זה משתמע לשתי פנים לכן קיבלו את זה.

זה בסדר. זו פשרה שהיתה טובה אז, והיא דווקא לא אנכרוניסטית.

היושב ראש, בגדול מה שהצעת מאוד מקובל עלי. צריך להתחשב בכמה הערות, בכמה תיקונים, ואני חושב שנגיע לחוף מבטחים עם זה.

או.קיי. עוד מישהו רוצה בעניין הזה?

עקרונית אני חושב שהשיטה שהצעתי היא שיטה טובה בגלל הסיבות שציינת. אני רוצה רק לומר דבר נוסף, הייתי מוסיף משהו: אני לא רוצה להתייחס עכשיו למסמך של פרופסור רובינשטיין. אבל יש, הן במסמך הזה והן במסמך ההוא, התייחסות לערכים שחלק מהתפקיד של החוקה הוא למצוא ביניהם איזון המקובל על אלה שיחוקקו את החוקה.

אנחנו מדברים על מסמך שיפורש, שמישהו ייתן לו פרשנות. והייתי מציע שנזכיר את אותם ערכים שאנחנו חושבים שיש למצוא ביניהם את האיזון באותם חלקים של החוקה בהם אנחנו מאזנים אותם, ולא מוסיפים להם אזכורים במקומות שיכולים להתפרש בעתיד בכיוון של אלה שהגיעו לפשרה, או שמישהו ייקח אותו לכיוון אחר לגמרי.

תן דוגמה למה אתה מתכוון?

יהודית ודמוקרטית.

אתה רוצה שנפרש יהודית ודמוקרטית?

לא. לא. מי שיפרש יהודית ודמוקרטית, ואני חושב שבמוסד הזה אנחנו רוצים שהפרשנות שתינתן תוגבל על ידי מה שיקבע המוסד הזה. ולכן, הייתי משאיר נושאים כמו - -

אני מבין מה שאתה אומר. אבל אני חושב שאני מבין מה שאתה אומר. אתה היית רוצה שמה נעשה? שנכתוב יהודית ודמוקרטית ו - - -

לא. שאיפה שישנם ערכים שלגבי האיזון ביניהם, שצריכים למצוא איזון ביניהם, וחברי הכנסת, נבחרי הציבור, הם שמחליטים איזה איזון הם רוצים להכניס לחוקה, שהערכים האלה יוזכרו רק בסעיפים ובפרקים שבהם הינדסנו או הינדסתם, לא אני חס ושלום, את האיזון הרצוי. ולא במקום אחר.

במבוא לא היית כותב יהודית ודמוקרטית?

יהודית ודמוקרטית הייתי כותב.

תן לי דוגמה למה לא.

יהודית ודמוקרטית יתקבל על רוב הציבור.

אני חושב שיהודית ודמוקרטית כן. אבל אני חושב למשל על סעיפים נוספים שבמגילת העצמאות שנותנים אזכורים. כל הנושא של יהודית לעומת זכויות כל אזרחיה, מיעוטים. אנחנו הרי הולכים על סעיפי חוקה, על פרקי חוקה שבהם הדברים האלה מוגדרים בדיוק כפי שמקובל.

אבל הנה תראה, הנה הגדולה, או היתרון, לפחות, בזה שאנחנו משתמשים במגילת העצמאות. הרי מגילת העצמאות בעצם בנויה כתיאור היסטורי. רוב רובה זה תיאור היסטורי.

פרט לחלק האופרטיבי.

אבל אחר כך יש את החלק האופרטיבי. מה שאני חשבתי שהגיוני לעשות, זה שבחלק האופרטיבי פשוט לכתוב: במגילת העצמאות נקבע כי כך וכך וכך. וכך בעצם אתה מוסיף את החלק האופרטיבי כפרק האחרון בתיאור ההיסטורי. אנחנו מתחילים מקום עם ישראל בארצו לפני אלפיים שנה, ובעצם מסיימים את הפרק ההיסטורי שלנו במגילת העצמאות, בחלק האופרטיבי שלה.

אתה רוצה להכניס את האסיפה המכוננת כאן?

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אבל כשאני אומר, מה שיש זה שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעליה יהודית, לקיבוץ גלויות, יש כל הסיפור וכולי.

זה צריך להישאר.

הוא מתכוון לרגע סיום מנדט וזה.

לא. לא. לא. כל זה אני מוחק. הבנתי. הבנתי. אני מתכוון לסיים בזה, להגיד שבמגילת העצמאות נקבע כך וכך.

אני ישבתי בישיבות בחדר הזה שבהן אתה ציינת שעליך מקובל היררכיה מסוימת של ערכים מסוימים שנזכרים בבליל במגילת העצמאות. אני חושב שהאינטרס של חבר הכנסת שאותה היררכיה או איזון בין ערכים יקובע בצורה מאוד טכנית ומדויקת באותם פרקי חוקה המתייחסים לערכים אלו. מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, זכויות יסוד, זכויות מיעוטים. כשאתה מזכיר אותם פעמיים: פעם במבוא בלי הדיוקים והאיזונים, ופעם בפרקים הרלבנטיים, אתה נותן יחד HANDLE, למי שירצה לבוא אחר כך ולפרש את החוקה, להיתלות במה שכתוב במבוא, ולא באיזון המדויק והעדין שחברי הכנסת יקבעו בפרקים הרלבנטיים. וזו הבעיה שאני מציין.

בסדר גמור. תודה.

קשה לי המעבר בין שתי המילים יהודית ודמוקרטית. אני חושב שאפשר גם לכתוב יהודית דמוקרטית כי הדמוקרטיה לא רחוקה מהיהדות לפי מה שאני מבין. היהדות, אולי רק אגמור, אני לא אדבר הרבה, כי היהדות יכולה להיות מלוכנית, דמוקרטית, אריסטוקרטית, קומוניסטית – הכל. לפי מה שאני יודע, היא יכולה להיות. פעם גם ששאלתי את פרופסור רובינשטיין באחד הכנסים, אולי להוסיף ציונית. על ידי הכללת ציונית אנחנו כוללים לא מעט מיעוטים שהם באמת ציונים, והם ימנים, ואפילו את האו"ם שמגנה אותנו על ציונות גזענית, יהיה בזה משום אמירה.

מה זה ציונית לצורכי העניין?

באו"ם פעם אמרו שהתנועה הציונית היא גזענית. היתה איזו החלטה.

אבל מה זה ציונית? ההגדרה של ציונית. שוב אנחנו נכנסים למושגים.

חברת הכנסת לבני, אני רק מעיר. אני לא בא הרי לקבוע. אני רק מעיר. אני חושב שהמילה ציונית

אם מדברים על מושגים צריך להגדיר אותם. ציונית צריך להבהיר.

יש לי עוד מילה אחת. פעם השמעתי את זה בוועדה. אני קראתי אצל הובס שבימי קדם את החוקה היו כותבים בחרוזים, שבני אדם עוד לא ידעו לקרוא. אני לא אדבר על האורך שלה, אני חושב שהחוקה ארוכה. זאת. אני לא יודע מה שיהיה אחר כך. אבל שהיא צריכה להיות פיוטית. ושילד יוכל ללמוד אותה בעל פי ולקבל ציון, לא חשוב.

אם אין מי שרוצה לומר עוד משהו לגבי המתודה - - -

אני רוצה לומר משהו לגבי הגדרת המילה כציוני. הרי זה דבר שעלה. כשאתה אומר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, אתה אומר שמדינת ישראל היא מדינת לאום, ויש בה אחרים. כשאתה אומר שהיא מדינה ציונית, אתה מדבר על אידיאולוגיה. זה דבר שונה לחלוטין. מיעוטים לאומיים ודתיים יש ברוב המדינות הדמוקרטיות. זה לא פוגע. אבל לעומת זאת, אם אתה אומר שהיא ציונית, אתה אומר למיעוט הערבי הגדול, אני חוזר שוב שהוא גדול, עשרים אחוז זה גדול מאוד, זה מיעוט שאין לנו באירופה, אתה אומר לו: זה לא מתייחס אליך, אתה מחוץ לעסק הזה.

אגב, אנחנו הלכנו למדינה יהודית ודמוקרטית ולא למדינתו של העם היהודי בגלל אותה סיבה. אמרנו: יהודית ודמוקרטית, יש גם לא יהודים בישראל. אם אתה אומר - - -

חילונים ודתיים. זה עשרים אחוז.

הדתיים הם הציונים היחידים שנשארו היום. החרדים - - -

ודאי. להקים התנחלויות. הוא ציוני. יש ויכוח על זה. אני חושבת שזה אנטי ציוני.

אני מאוד מאוד מזהיר מפני זה. כמו שאני תמכתי ביהודית ודמוקרטית וגם תקפו אותי על זה, אני מתנגד לציונית.

דבר שני, יש שני מושגים שחייבים להיות בכל חוקה בימינו: זה זכויות אדם ושוויון. כעת, אני רוצה להסביר משהו לגבי מיעוט לאומי. אני, מתוך השקפתי הציונית, חושב שצריך להכיר בערבים כמיעוט לאומי. ובעוד מיעוטים לאומיים. יש מיעוט קטן שנקרא צ'רקסים ודרוזים. אני אסביר למה. מדינת ישראל עומדת בפני מתקפה בינלאומית קשה ביותר, קשה ביותר. אני רק היום קראתי על סקר דעת קהל בצרפת שממש זיעזע אותי לחלוטין. היום התפרסם ב-ליברסיון. ממש דבר שלא ייאמן. זה דבר שקרה בעשר השנים האחרונות. וגם ישראלים פעילים שם בכיוון הזה. יש שם קבוצה ישראלית, רדיקלית, קיצונית, מיליטנטית בצרפת שעוזרת לזה. אז מדינת ישראל עומדת בהתקפה בלתי רגילה בכל מקום. אגב, גם בין יהודים, שהיא מדינה גזענית, שהיא מדינת אפרטהייד. אנחנו אומרים, לא, אנחנו מדינת לאום, אנחנו מדינה של העם היהודי. משום כך אני משתמש במילה המודרנית של זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. זה כמו שבכל מדינה באירופה היום יש מיעוטים לאומיים.

הדבר הזה מאוד מאוד מתאים, אגב, למזרח אירופה ולמרכז אירופה. נכון, צרפת אומרת שאין לה מיעוטים לאומיים, ואנגליה גם אומרת שאין לה מיעוטים לאומיים. אבל מדינות המזרח – סלובקיה, סלובניה, פולניה, הונגריה – כל אלה מכירים במיעוטים לאומיים.

יש אמנה אירופית להגנה על מיעוטים לאומיים. הם לא אומרים שלמיעוט לאומי מגיעה אוטונומיה טריטוריאלית ותרבותית. אף פעם לא אומרים את זה. אני מוכן להביא לכם את האמנה. הם אומרים שיש להגן על המיעוט בפני הרוב. שיהיו לו זכויות שוות. זה הכל. אז אני אומר, ישראל כאן, במבוא לחוקה, או בחוק אחר שמכירה במיעוט לאומי ערבי, הודפת בבת אחת את כל העניין הזה של מדינת כל אזרחיה, מדינה לא יהודית, מדינה גזענית, מדינת אפרטהייד. וזה גם נכון.

תראו, אני במקרה עוסק בזה במסגרת ועדת דוברת. יש לנו חינוך ערבי ממלכתי. הוא חינוך זהה לחינוך היהודי.הוא לא חינוך של מיעוט לאומי, וגם דתי דרך אגב, שמתנהל באופן אוטונומי בלבד. ודתי מוסלמי קיצוני אפילו. אז אני אומר – זו המציאות. המציאות היא שיש כאן שני עמים. זה הדבר היחידי שיהודים וערבים מסכימים עליו. שהם לא אותו עם. הם לא אותו לאום. נכון , יש כל מיני תביעות כעת לבית המשפט העליון להכיר בלאום ישראלי. זה מלאכותי לגמרי. יש אזרחות משותפת. אבל לאום ועם זה שני דברים שונים. וברגע שאתה מגדיר את עצמך כך אתה גמרת את העניין של מדינת כל אזרחיה, של מדינה לא יהודית, שמדינה יהודית זה דבר אנטי דמוקרטי, גזעני וכולי. זה מכשיר בעל חשיבות עצומה גם פנימה וגם החוצה.

וגם כשאתה אומר למיעוט הלאומי הערבי בישראל: אתם מיעוט לא יהודי. נכון. ערבי. אבל יש לכם זכויות שוות בתוך ישראל. חוק השבות קיים, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, החגים הרשמיים שלה הם חגים של היהודים, השפה הרשמית החשובה היא עברית, אבל לכם כמיעוט לאומי יש זכויות כמו שיש למיעוט לאומי בדמוקרטיות אחרות.

מנסחי מגילת העצמאות ידעו ללכת בזהירות על הביצים האלה.

אני עושה אותו דבר במונחים מודרניים. אותו דבר בדיוק אני עושה במונחים מודרניים. אגב, בן גוריון הרי אמר אחת מהשתיים: או שיטמיעו את הערבים, הוא האמין, הוא לא השתמש במילה גיור. הוא אמר צריך לייהד את הערבים. הוא האמין גם שהם צאצאים של עם הארץ. הוא בן צבי. אז הוא אמר או שמייהדים אותם, או שמכירים בהם כמשהו נפרד. אגב בן גוריון קרא להם בני העם הערבי. הוא מכיר במיעוט הלאומי. הוא לא כותב הערבים. הוא כותב בני העם הערבי. היה לו יחס מאוד ריאליסטי לעניין הזה. לו ולז'בוטינסקי, בניגוד לאחרים, היה יחס מאוד ריאליסטי. שיש כאן שני עמים שנאבקים ביניהם על אותה טריטוריה, כל אחד עם הפשרות שלו, וכל אחד עם הפרוסקריפציות שלו. לכן, לדעתי, שוויון זכויות, זכויות אדם למיעוט לאומי חייב להיכנס למבוא, כאקט , הייתי אומר, דקלרטיבי, להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית. וזה ההגנה הכי טובה.

אגב, שמעון פרס, כשהיה שר החוץ, כל כך שוכנע על ידי הטיעון שלי, שהיה מוכן לחתום על האמנה האירופית להגנה על זכויות מיעוטים לאומיים, כדי להגן על ישראל כמדינה יהודית. אבל הוא התפוטר או פוטר יומיים לאחר שהוא הסכים.

אמנון, שאלה. האם אתה רואה הבדל בין זה שהדברים האלה יהיו כתובים במבוא, לבין זה שהם יהיו כתובים בגוף החוקה?

אין הבדל גדול. אני מוכן שזה יהיה כתוב בתוך החוקה. אבל אני רוצה להגיד לך: מבוא לומדים. מבוא לומדים בבית ספר. זה קצר. וזה הדבר שיילמד החל מכיתה ג או ד.

זה ברור.

חברת הכנסת לבני, אני רק רוצה לחזור, לפני שאת נכנסת אמרתי: בארצות הברית התלמידים לא מכירים את החוקה. אבל את המבוא לחוקה הם יודעים בעל פי מבית ספר יסודי. מכירים בעל פה.

לכן זה חשוב.

לכן זה חשוב.

ולהכניס כאן את הדברים זה חשוב.

עוד דבר אחד, ברשותך. ישראל מקיימת הרבה יותר ממה שחושבים בחוץ זכויות אדם וזכויות קבוצתיות. הרבה יותר. ובעניין מסוים אנחנו יותר טובים מאירופה, וזה עניין כיבוד השפה הערבית. הרבה יותר טובים מאירופה. למה לא להצהיר על זה? למה להסתיר את זה? למה להערים עלינו את הקשיים שיש לנו בכל פורום בינלאומי?

רבותיי, אני ישבתי במשך שנים במועצת אירופה, בפרלמנט האירופי, בוועדת ונציה, ונחסך ממני העניין הזה של האו"ם, לשם גם לא רציתי לנסוע. ואני אומר לכם, ההתקפות על ישראל הן היום משהו שלא ייאמן בכלל. זה מעין חזית של כל העולם הנאור נגד ישראל, שהיא יורשת של דרום אפריקה. אמרו לי שהיה איזה רב כעת בלונדון שאמר: אני תומך בישראל, אבל אני לא מוכן שהיא תהיה המדינה היחידה, אחרי דרום אפריקה, שיש בה אפרטהייד.

אבל זה ברור שזה היתה הצלחתו הגדולה של ערפאת. א פרופו.

אז בסדר. אז נצטרך להדוף את זה. אני רוצה להדוף את זה.

אני רוצה רגע אחד להציע לכם מבנה, ואז נוכל להתחיל כבר עכשיו, או שאם תרצו נדחה את זה לישיבה הבאה, נתחיל ליישם אותו.

הרעיון הוא לקחת את מגילת העצמאות, בעצם על ידי זה שמוציאים ממנה את הקטעים שהם לא רלבנטיים ויוצרים שינויי נוסח קטנים, אנחנו יוצרים מבנה שהוא בעצם תיאור היסטורי, תיאור היסטורי של התפתחות העם היהודי שמתחיל מעבר הרחוק מאוד והולך ומתקרב. זה מתחיל: "בארץ ישראל קם העם היהודי, אחר כך זה עובר לקונגרס הציוני, אחר כך הצהרת בלפור אחר כך השואה. אחרי זה בעצם באה - - -

אבל האם אנחנו לא מגזימים? אנחנו הרי עוסקים במבוא לחוקה. לא במבוא למדינת ישראל.

הרב רביץ, רק אם תיתן לי לסיים . הקטע ההיסטורי מסתיים בארבע עשרה למאי אלף תשע מאות ארבעים ושמונה, או התאריך העברי. נקבע בהכרזת העצמאות, ואז בא הקטע של מדינת ישראל תהיה פתוחה וכולי, ותשקוד וזה. מעתיקים שוב את כל הקטע הזה. ואז בעצם בא הקטע החדש, שזה התרומה האמיתית היחידה שאנחנו נתרום, שאומר שביובל שחלף מאז קום המדינה עוצבה דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מושתתת על עקרונות, נכניס שם באופן תמציתי, אני מציע, את אותם עקרונות שאנחנו מרגישים שמאוד חשוב שייכנסו לחוקה, ולפיכך התכנסנו כאן היום, יום כך וכך, שנת אלפיים ושמונה - - - הדבר הזה זה לא אשמתה. רק הדבר הזה.

צריך לנסח מחדש את העקרונות, וכאן נדמה לי שמבחינת המתודה עדיין זה יעורר את אותן מחלוקות.

ברור לי לגמרי שהפסקה האחרונה הזאת . השאיפה תהיה להגיע להסכמה. אני חושב שאנחנו יכולים. אם לא נגיע להסכמה, אז נצטרך בעצם לוותר עליה ולהסתפק רק בזה, לעצור באלף תשע מאות ארבעים ושמונה, ולהגיד משחלף יובל שנים אנחנו מכוננים חוקה.

מגילת העצמאות מדברת על העקרונות הכלולים.

אמת. אמת. זה אני מסכים לקבל את ההערה הזאת. השאלה אם יש או אין מקום להכניס עקרונות שלא נזכרים במגילת העצמאות, כמו למשל יהודית ודמוקרטית, היא שאלה, לטעמי, שיש די קונצנזוס. נניח שנכתוב רק את זה: ביובל שחלף עוצבה מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולפיכך נתכנסנו כאן היום. קשה לי להאמין שתהיה בעיה סביב זה. זה לא כתוב במגילת העצמאות. השאלה אם אנחנו רוצים שמקור יהיה כתוב.

אבל בן גוריון לא הכניס את המילה דמוקרטיה מפני שבהכרזת עצרת האום לא היה העניין הזה. היה זכויות אדם היה זכויות המיעוט, היה העניין של בחירות פרופורציונליות כדי שהערבים לא יימחקו במדינה היהודית, והיהודים לא יימחקו במדינה הערבית. זה הסיבה היחידה.

יש פה מישהו מסביב לשולחן שיש לו בעיה עם הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, או הכנסת ההגדרה הזאת למבוא לחוקה?

לי אין בעיה. יש לי בעיה אחת - - -

אלה שיש להם בעיה הם לא פה.

לא, יש לי בעיה אחת, בניגוד לאזרח, אדוני האזרח, שהיה ויכוח בשעתו, אני חושב שזה ויכוח אמיתי, אבל עשינו אז פשרות. בסופו של דבר, אני חשבתי שפה יש איזה מן סלט שאיננו ראוי. כשאתה אומר מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז אתה רוצה להכריע שזהו ערך אידיאולוגי של ... אני לא כל כך הסכמתי לכך. אני הצעתי בשעתו שיהיה כתוב מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי. זאת אומרת, אני לא דרך המשטר שהוא יהיה דמוקרטי.

ואני אציע שנכתב "מדינה דמוקרטית אשר יושבים בה יהודים". ואני מציע שכדי שנימנע מהמחלוקת הזאת. הרי יש מחלוקת. הרעיון של יהודית ודמוקרטית זה בדיוק זה שהיא לא מנסה לפתור את המחלוקת.

אני מוכן לקבל את ההצעה שלך. אבל אז אתה מונע מהערבים לשבת כאן. מה זאת אומרת יושבים בה יהודים? יושבים בה ערבים.

שהיא הבית הלאומי של העם היהודי. מה שאני מנסה לומר, הרב רביץ, נדמה לי שבכלל בחוקה, בודאי במבוא אבל בכלל בחוקה הזאת, ככל שאנחנו ננסה להכריע עכשיו במחלוקות שכנראה ילוו את העם הזה עוד הרבה הרבה שנים אנחנו מקשים על התהליך.

הרווח הוא כולו שלי. כי אם לא הייתי מסכים אז באמת היו הולכים לשיטה הזו בדרך זו או אחרת.

הרב רביץ, אני רק רוצה לספר לך שתוכנית האזרחות של משרד החינוך מדברת על מדינה יהודית ודמוקרטית ונלמדת ככזו בבתי הספר הערביים. ככזאת. אגב, הערבים הרי , למרות שהם לא שלמים עם זה, אבל הם ביכרו את זה על פני מדינתו של העם היהודי. ולכן הם לא התנגדו לחוק היסוד כבוד האדם וחירותו. הם לא הצביעו נגדו.

בעיקרון, אם אני אתחיל לדבר אני אפתח כאן מחלוקות, וכל המושג חוקה עדיין במחלוקת בכלל גם אצלנו. אבל בכל אופן אנחנו בעיקרון יוזמים דיון על כל הנושא הזה שיהיה בקרוב בוועדה כאן. אני מזמינה ממש את כולכם להיות בדיון הזה כדי לעמוד על המחלוקות.

אני רוצה רק משפט לידיעתו של פרופסור רובינשטיין. אמנון, אתמול התנהלה כאן ישיבה של כמה שעות בוועדת חוקה בהסכמה רחבה, עם הלל. והלל הציג לנו יפה את הזכויות של המיעוטים. אבל זה היה בכלי אף חבר כנסת ערבי. כך שאנחנו כמעט משכנעים את עצמנו. חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש מאוד שיבואו.

בהתייחס לטקסט של פרופסור רובינשטיין.

אם הצעתי תתקבל, לפחות, אז הבסיס לעבודה שלנו לא יהיה הטקסט של פרופסור רובינשטיין אלא מגילת העצמאות עצמה. הטקסט של פרופסור רובינשטיין יבוא ברגע שאנחנו נסיים את התהליך של לקרוא קודם כל את מגילת העצמאות, להוציא ממנה את כל מה שלא רלבנטי, לעבור לפסקה האחרונה, ואז בעצם להוציא מהטקסט של פרופסור רובינשטיין את התמצית של מה שהוא מבקש להוסיף. אני מניח שלחלק נסכים, לחלק לא נסכים.

אני הבעתי את דעתי. בכל זאת שתי הערות. דבר ראשון, פרופסור רובינשטיין, אני רק אזכיר במילה שהזכרת את המדינות הנאורות. אני רק אגיד במילה שאריק פרדלין בספר שלו על אפלטון פותח את הספר שלו בכך שהוא מגדיר את קליקלס כפוליטיקאי נאור. בנוסף, אני לא הייתי רוצה לנהל אפולוגטיקה בחוקת ישראל. אני כמו רבים מוקיר ומעריך מאוד את העבודה שלך במאבק הזה מול כל העולם, אבל אני חושב שדווקא אם ילדים ילמדו בבית ספר בעל פה מבוא לחוקה שתהיה בה אפולוגטיקה זה דווקא- - -

איפה יש אפולוגטיקה?

בשלוש וארבע. פסקאות שלוש וארבע.

אני מבקש, חברת הכנסת אתי לבני, אני מבקש, בואו נישאר ממוקדים במה שאנחנו מנסים לעשות. אחרת נוכל לנהל פה דיונים פילוסופיים הרבה זמן.

מה שאני מציע, הרב רביץ, בואו נתחיל. חילקתי לכם נוסח של מגילת העצמאות. מה שאני מציע זה שנקרא אותו, נראה אם יש דברים שמישהו חושב שצריך להשאיר.

"בארץ-ישראל קם העם היהודי...

על מתי מדובר כאן?

מה זאת אומרת על מתי מדובר?

"קם העם היהודי" – מתי הוא קם?

אני לא יודע. זה - - -זה לא כתוב. זה מה שכתוב.

לא, אבל אנחנו מתכוונים - -

הכוונה היא להיסטוריה העתיקה. ודאי. ודאי. הרב רביץ, אם אני הבנתי נכון את השיטה הספרותית פה הם הולכים מהעבר הרחוק ומתקרבים אל ההווה.

המילה הזאת דווקא יכולה גם לרמז על ימים קרובים.

"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו בפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.

בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.

זכות זו הוכרה הצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי."

אני בספק אם הסעיף הזה דרוש. אני חושב שהוא מיותר. אז אני מציע שנוסיף עליו גם כן את האיקס.

עד לתקומה לאומית בארצו.

בדיוק. עד לתקומה לאומית בארצו.

עד כאן אין ויכוח. היסטוריה טובה ונקייה.

עכשיו, נדמה לי שבחלק על השואה - הצהרת בלפור באמת בראייה לאחור היום היא כבר נראית פחות דרמטית.

כמו שבפסקות הבאות בא עניין השואה, שבזמנו זה תפס כל כך .

פה אני לא בטוח. לדעתי - - -

נתנו שלושה סעיפים לשואה.

נכון. אני חושב שרק הסעיף הראשון מהשלושה. כלומר, "השואה שנתחוללה על עם ישראל" בלי "בזמן האחרון".

..... "בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעיית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

"שארית הפליטה" לדעתי מיותר.

שני הבאים הם המשך של הראשון.

נכון. בדיוק. הם למעשה מיותרים.

שארית הפליטה ומלחמת העולם השניה זה ההמשך של הראשון.

אמת. ואז: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל;"

"העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים בצדם הם לביצוע ההחלטה" נראה לי לחלוטין לא רלבנטי. אבל ההמשך של זה:

"הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה"

לשיטתכם, לשיטת ההצעה כאן, השאלה היא בעצם רציתי לומר קודם שאפשר לפרק את מגילת העצמאות למרכיבים שלה ואז לחשוב על כל מרכיב ולאו דווקא לראות את זה כטקסט רצוף. וההיגיון שעמד בבסיס מגילת העצמאות כפי שאני זוכר, ממה שאמר יורם שחר, שניסו לראות הצדקות שונות: מענה, תשובה, המשפט הבינלאומי, תשובה היסטורית, תשובה דתית – זאת אומרת, נימוקים לכל אחד נדמה לי מארבעת היסודות. כשקוראים ברצף זה נראה כאילו זה אפשר להשאיר זה אפשר להוריד. אבל אם אתה אומר, אני לא צריך את ההצדקות האחרות כי ההצדקה שלי היא מסוג מסוים, אז אולי הצהרת האומות המאוחדות לא רלבנטית באותה מידה - - -

כי הצהרת האומות המאוחדות היא לא הצדקה. היא אירוע דרמטי היסטורי. היא אחד מאבני הדרך.

יהיו מי שיאמרו שהצהרת בלפור היא גם. לחשוב בצורה אחרת. אולי לא ברצף של טקסט לחשוב מה המסר שאנחנו מוסרים. זה חלון הראווה של החוקה. זה חלון הראווה שלנו גם כלפי דור העתיד בחינוך וגם כלפי דורות העולם.מה המסר. אנחנו קמים פה כי: ועכשיו צריכים להגיד לעצמנו מה הכי הזה. ואז למצוא את הניסוחים במגילת העצמאות. המשפט הבינלאומי הוא חשוב.

מה יהיה אם תהיה החלטה בעוד חמש שנים בעצרת האומות המאוחדות שמבטלת את החלטתם הקודמת?

אז בשביל זה בדיוק - - -

למה זה הצידוק?

אני אומר למה זה שם ולמה לדעתי זה גם צריך להיות. זה חלק מהצידוק. בעצם הצידוק ניבנה מזכות פנימית היסטורית אבל גם מזכות במשפט הבינלאומי, זאת זכות ההגדרה העצמית. בעצם מה שהפסקה הקטנטנה הזאת אומרת היא - - -

הפסקה שמתחילה בשואה מדברת על זה שלעם היהודי יהיה מעמד של אומה שוות זכויות. לא בגלל ההחלטה של האו"ם אלא בגלל זכות ההגדרה העצמית.

זה לא מתייחס לזכות ההגדרה העצמית. השואה, שוב, זה אירוע היסטורי שבא ואומר: השואה הבהירה את הצורך. הפסקה הזאת בעצם באה ואומרת: אנחנו קיימים כאן מכוח זכותנו להגדרה עצמית.

זה הסעיף הבא. בעמוד הבא. "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית".

נכון. זכות עתידית במשפט הבינלאומי במובן הכללי. זכות אולי להגדרה עצמית - - -

לכתוב זכות זו הוכרה גם ב-29 בנובמבר על ידי - -

אבל זה ההבדל. כמו שהשואה היתה חשובה אז מאוד, גם ההכרזה היתה חשובה. כי רצו לראות רצף היסטורי שאף אחד לא יגיד, רגע, מה אתם התכנסתם והכרזתם. אז היה חשוב הרצף המשפטי. היום, חמישים ושבע שנים אחרי זה אולי הדיוק המשפטי פה הוא פחות חשוב. אני לא צריך לחשוב על זה, מה שחשוב יותר זה באמת זכות טבעית שיש לנו, כמו כל עם ועם. ולאו דווקא בגלל שהאו"ם הכריז. ואם הוא ישנה את הכרזתו? האם אנחנו באמת נותנים לו פתח לזה שאין לו זכות?

לא. אבל שוב. אני תופס את המסמך הזה כתיאור של רצף של אירועים היסטוריים. השאלה היא שאלה של משמעות היסטורית לדעתי. הצהרת בלפור הפכה להיות בלתי רלבנטית, ולעומת זאת, הצהרת האומות המאוחדות לא הפכה להיות בלתי רלבנטית. היא עדיין הצהרה מאוד מאוד דרמטית בהיסטוריה של הקמת המדינה.

אם אתה סוקר את ההיסטוריה, תסקור את הכל. אבל אם אתה מדבר על צידוקים- -

לא לא. למה לסקור את הכל? לפי זה אני צריך לסקור כל אחד מהקונגרסים הציוניים כי הם היו. זה לא ככה.

לא, אבל זה לא מופיע.

אתה קובע את הקונגרס הראשון זה נכון. ב-1948 הצהרת בלפור נראתה מאוד משמעותית לקיומה של מדינת ישראל. אני חושב שמשנת 2004 היא עדיין נראית כזאת משמעותית. לעומת זאת, הצהרת האומות המאוחדות על הקמת המדינה לפחות בעיני, נראית עדיין אבן מרכזית מאוד.

כשהיו דיונים במכון הגיעו למסקנה איזה דברים להוריד ואיזה דברים להוסיף, יכול להיות שכדי לאפשר הסכמה באמת... הצעה שתסתמך על הקונצנזוס ועל ההסכמה של עצם המגילה של מסמך אחד שלם. ברגע שמתחילים להוריד ממנו ביטוי כזה או ביטוי אחר, או להוסיף לו ערך כזה או ערך כזה כל דבר כזה יש בו משהו מאוד טעון למה הורידו דבר אחד, למה לא הורידו דבר אחר. המגילה עצמה כמסמך שלם יש לו ערך מוסף שאין למסמך - - -

זה בסדר. באמת שאנחנו לא יכולים לקחת ממנו את הערך הזה. אנחנו לא מוחקים אותו. השאלה בעצם, אם בעצם מה שאתה אומר, אנחנו רוצים שלא יהיה מבוא לחוקה. כי מה שיהיה כתוב, כי הלא יהיה מסמך שיהיה החוקה? אז יהיה כתוב: מגילת העצמאות היא המבוא לחוקה. או לא יהיה מבוא פשוט. בעצם לא יהיה מבוא.

מגילת העצמאות היא לא המבוא לחוקה.

מגילת העצמאות היא מגילת העצמאות. היא מדברת על השואה בזמן האחרון, ועל אנחנו קוראים לאומות המאוחדות, ואנחנו מושיטים יד לשלום ואנחנו מכריזים בזאת – היא לא המבוא לחוקה. היא מסמך אחר. זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד אנחנו לא רוצים לעשות מבוא לחוקה כי יש לנו מגילת העצמאות. אני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אני רוצה להעיר שתי הערות בסעיף הזה. ראשית כל, מה שכתוב כאן זה הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו. זה לא רלבנטי להיום בכלל. כי זה היה מגילת העצמאות שעל פי המגילה הזאת הקימו את מדינת ישראל. מדינת ישראל קיימת. אנחנו לא עומדים להקים את מדינת ישראל. זה דבר אחד.

דבר שני, איך אני יכול לומר על גוף אחר, גוף שלישי, אם הוא יכול להפקיע או לא יכול להפקיע. הרי מה אני אומר? אני אומר להם: אינה ניתנת להפקעה. הם כן רוצים להפקיע. איך אני יכול לקבוע בשבילם? אם אני אומר אמירה שלי, אז אני לא צריך אותם.

בנסיבות הימים ההם זה היה ניסיון - - -

אני שוכנעתי. בעצם מה שאתם כולכם אומרים זה להוריד גם את הפסקה שמתחילה ב-29 לנובמבר.

רק הערה טכנית. שיטת העבודה של הוועדה, אפשר להשאיר שתי הצעות לגבי הסעיף הזה. אפשרות אלף כזו אפשרות ב' כזו.

אבל היחיד שתמך בעמדתי ויתר.

"זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית".

שוב, זה העם היהודי שמדבר על עצמו. למה אנחנו צריכים להזכיר "כמו כל עם ועם"? העם היהודי מדבר על עצמו.

יש לי הצעה. במקום לכתוב "זו זכותו הטבעית" - - -

אין לי בעיה עם זכות טבעית. אבל זה פילוסופי.

לכתוב: "מתוך מימוש זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם העומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית נתכנסו ביום 14 במאי 48' חברי מועצת העם, נציגי מועצת..." זאת אומרת, נחבר את זה יחד . נבוא ונאמר: במימוש הזכות נתכנסו.

מצוין. אני אוהב את זה.

הבעיה שלי היא עם המילים "ככל עם ועם". משתי סיבות.

מה, אנחנו יכולים להצהיר על זכותנו? זו בעיה?

לא. אני מציע להצהיר על זכותנו, אבל להשמיט את הבסיס.

אני חוזר למה שהצעתי.

זה מופיע בהמשך. בהמשך המשפט כתוב "ובתוקף זכותם הטבעית וההיסטורית". זה פעמיים.

זה יותר טוב. הבעיה שאני מעיר זה עם המילים "ככל עם ועם". רק המילים הללו.

מה מפריע בזה?

לפי התפיסה של ציבור גדול, כפי שאמר הרב רביץ בהתחלה, הסיבה שאנחנו נמצאים פה זה לא בגלל שאנחנו ככל עם ועם, אלא בגלל איזה שהוא נרטיב יהודי - - -

הברית. הברית.

אני לא חולק על הגישה הזו. כי אני שב ואומר שכל משפט פה משמש בסיס מסוג אחר. וכל אחד מושך לבסיס. אחד מושך לבסיס המשפטי, אחד מושך לבסיס הדתי. אבל צריך להחליט על איזה שהיא. המשפט הזה מנוסח בצורה לכאורה כללית, אבל - --

אני צריך לומר את האמת שלי.

עד עכשיו לא אמרת.

רק בגדול. אני עוד לא שלם עם זה. נראה לי שאנחנו לא יכולים להתבסס על מגילת העצמאות. היא כתובה בתנאים אחרים, היא כתובה לצרכים אחרים, היא כתובה בעיקר לצורך לתת תשובה לאומות העולם למה אנחנו קיימים בכלל. ואנחנו מתחילים להסביר באוזני אומות העולם. קצת הסתמכות על התנ"ך, זהו, אבל זה לא המסמך של ספר החוקים, עם כל הכבוד.

אם אתה מצפה שהמסמך ידבר יותר ממגילת העצמאות על התנ"ך ועל הזכויות האלה, זה לא ילך.

אל תהיה רגיש לזה. אין לי דימויים אחרים. לכן אני אמרתי את זה. אני יכול לדבר אתך על הקדוש ברוך הוא.

אה, זה דימוי אחר לגמרי שפותר לי את הבעיה.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות, ובאמת לצרף אלינו מישהו אמר את זה קודם, אני לא זוכר,לא חשוב, אנחנו צריכים לצרף לוועדה הזאת איש רוח, משורר, אדם שרואה את הראייה הרוחנית הגדולה של העם היהודי. אתה יודע מה, לא בא לי, ניקח שר שאני אוהב שם, טומי לפיד, נגיד, לא בא לי לומר שאלפיים שנה אני נצרפתי בייסורים, בשרפות ואני שרדתי כדי שנבוא ונאמר יש לי שר אלף, שר ב' והוא ינהל --- - זה קטן עלינו.

לא הבנתי.

אני רוצה לומר כך: עצם הקיום היהודי הוא הרבה יותר גדול מאשר הפרקטיקה של החיים היומיומיים. זה חייב לרדת לפרקטיקה, אחרת זה סתם משהו - -

הרב רביץ, אתה צריך היית להיות הראשון שאומר שאנחנו פה לא כותבים מסמך דתי. אנחנו כותבים מסמך פרקטי.

רוחני זה תמיד דתי? לפעמים זה יכול להיות משהו אחר.

ברשותך, אני רוצה בכל זאת לנסות להמשיך.

מה שהכין אמנון רובינשטיין מדלג על כל הסקירה של ... המהות -

אני רואה הרבה דברים שפשוט לא נוגעים לנו. אני חייתי בתקופה ההיא. מה היתה האווירה שהכתיבה לעם היהודי את מגילת העצמאות. אני יודע את האווירה. אני לא מדבר. כל אחד יכול לדעת. יקרא ספרים. אבל האווירה היתה שהנה קם העם היהודי באמת מול כל אומות העולם ואמר: אנחנו פה. חזרנו לארצנו, למולדתנו. ואנחנו פה. ולכן הביאו נימוקים של השואה כי את זה הגויים הבינו, שיסתתמו פיותיהם. גם כן הצד המשפטי של הצהרת בלפור . הכל כדי להקים את זה.

אבל זו לא הסיבה.

זו אפולוגטיקה. זו ההצדקה.

בתחילת הדברים אמרתי - - -

הרב רביץ, אני רוצה להתקדם עוד קצת ואז נעצור.

מה חבר הכנסת אורון אמר בהתחלה כמעט התחיל למצוא חן בעיני אחרי מה שהרב רביץ אמר. להשאיר את זה כמו שזה זה בטח לא בא בחשבון.

את מה?

את מגילת העצמאות. חבר הכנסת אורון אמר, אולי לא נתקן את זה בכלל?

יש פה כמה שאומרים את זה.

אני ממש לא חושב שזה כך.

למה שלא תכתוב, הזדמנה לידך הזדמנות היסטורית לכתוב את המבוא. כן? למה שלא תדבר, ויהיה ויכוח בינינו, ונצטרך אז להגיע לאיזו שהיא פשרה, על הצורך בחוקה לחברה האנושית?

הרב רביץ, אני אענה לך למה. מפני שאני אדם פרקטי.

חושש מהויכוח.

אני אדם פרקטי. אנחנו יכולים לבלות פה עשרות ישיבות בויכוחים שהם בין הפילוסופיה לספרות. של איזה מן חוקה לכתוב כאן. ואנחנו לא נגיע להסכמה. ואם נשים משורר שיכתוב לנו, אנו לא נסכים למה שהוא יכתוב. ואם נשים את אמנון רובינשטיין שיכתוב לנו, אנחנו לא נסכים למה שאמנון רובינשטיין יכתוב. הכלי היעיל ביותר לדעתי, הרב רביץ, אני לא אחסוך זמן. עד שנשב כאן, אתה מוזמן למשל לישיבה הבאה להציע הצעה. מה אתה חושב שצריך להיות המבוא לחוקה. ותראה אם זה אפשרי.

אנו לא נסכים למה שהוא יכתוב. ואם נשים את אמנון רובינשטיין שיכתוב לנו, אנחנו לא נסכים למה שאמנון רובינשטיין יכתוב. הכלי היעיל ביותר לדעתי, הרב רביץ, אני לא אחסוך זמן. עד שנשב כאן, אתה מוזמן למשל לישיבה הבאה להציע הצעה. מה אתה חושב שצריך להיות המבוא לחוקה. ותראה אם זה אפשרי.

אני אתחיל להשתמש במונחים תלמודיים אתה תזרוק אותי מכל המדרגות.

אני לא יודע. אני חושב שיש יתרון גם פרקטי גם סמלי, בזה שאנחנו נשתמש ככל האפשר בטקסט של מגילת העצמאות. זה עובד פרקטית כי זה טקסט שכבר הפך לנכס צאן ברזל.

אפשר להרגיש את פעמי מגילת העצמאות. קצת הרוח. אבל אתה לוקח את זה כטקסט,זה חלש מאוד. אני לא אומר שזה היה חלש בשעתו. אני אומר. אני הולך לכתוב מבוא לחוקה. אני צריך במבוא, כמו בכל ספר שמתחיל עם מבוא, יש מבוא, יש הקדמה, יש פרולוג – במבוא אני צריך להסביר את גדלותה של החוקה בחברה אנושית.

הבנתי. בוא נעשה כך. אני מבקש להמשיך להקריא את מה שאני מציע. ולישיבה הבאה יונח טקסט שבעצם מבטא את זה. בנוסף לזה, אני מזמין כל חבר בוועדה לנסות לכתוב טקסט אלטרנטיבי.

גם לא חברים בוועדה.

כל מי שמוכן לבוא לכאן ולהציע.

רק אחרי שנקרא את הספר הזה שעשה עבודה מאוד רצינית לגבי כל הנושאים האלה.

חברת הכנסת לבני, כל אחד רשאי לקרוא איזה ספרות עזר שהוא רוצה. לא נחייב. זה בסדר. ואז יהיה לנו את הטקסט הזה. נחווה את החוויה של לנסות לעשות את זה בעצמנו וגם נראה מה התוצאות. ומשם נמשיך הלאה. אני רק רוצה לסיים אז את מה שהתחלנו כאן. אני מציע אז שאת הפסקה הזאת, זו זכותו הטבעית נצרף בעצם לפסקה שאחריה. כלומר נכתוב:

"מכוח זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם העומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית, נתכנסו ביום 14 מאי 1948 או ה' באייר תש"ח חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות"

"על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות" אני מבין שכולם פה רוצים להוריד בעצם.

לא. היסטורית זה...

בסדר. "ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות הכריזו על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל".

יש לנו מדינה יהודית. יהודית ודמוקרטית. יהודית כבר קיים בהכרזה.

נכון. נכון. עכשיו, הפסקה השנייה היא כמובן לא רלבנטית. ואז הפסקה שנדמה לי היא האחרונה מתוך מגילת העצמאות:

"בהכרזת העצמאות נקבע כי מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות ; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."

ההמשך הוא כבר לא רלבנטי. ובזה בעצם נגמר הפלגיאט מתוך מגילת העצמאות. אחרי זה צריך לבוא קטע מקשר, שנדמה לי שנעשה טוב אם נעשה שימוש במילה "יובל" שהיא לא בדיוק מגדירה. זה לא חמישים ושתיים שנה ולא ארבעים ושבע שנה. למיטב הבנתי את השפה העברית, יובל זה חמישים שנה, אבל זה כחמישים שנה.

יובל במקורות זה בדיוק זמן מוגדר.

אתם יודעים מה, בואו נבדוק את זה. אני לא בטוח דלית שאת צודקת.

חמישים בדיוק, זה שמיטת חובות. זה בדיוק זמן.

אני שומע ד"ר קליין שיש ויכוח, אני יודע אחרת.

שמיטה זה ארבעים ותשע. ...

נדמה לי שזה עדיף.

אפשר להגיד: בחלוף יותר מיובל.

טוב. בסדר. אם אתה רוצה לדייק יותר. בחלוף יותר מיובל שנים.

אני לא חושבת שאפשר להגיד יובל ולהתכוון לחמישים שנה.

אפשר לומר ביובל השני לקיומה של המדינה.

נשאיר את השאלה הזאת פתוחה. מה שאני חשבתי לכתוב: "ביובל שחלף מאז קום המדינה עוצבה דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". זה אני חושב צריך להיות מוסכם על כולם. עכשיו,אפשר להוסיף לזה "המושתתת על עקרונות". ואז כאן השאלה: האם למשל להכניס את עקרונית השויון—

יש לך גם שלום וצדק, גם שוויון, גם זכויות....

מבחינתי אפשר בעצם להימנע מכל הדברים האלה ולכתוב: "עוצבה דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ומשכך נתכנסנו כאן היום כדי לכנן את חוקתה".

יוצא מן הכלל.

אני חושבת שעניין של זכויות האדם ושוויון צריך להיות. זה הערך. זה הערכים. אם אין בזה את זה אז מה?

יש בעיה עם שוויון.

סליחה רגע: עקרונות כבוד האדם אנחנו יכולים להסכים?

הולך. הולך.

כבוד האדם למה לא?

שוב אני רוצה להעיר את ההערה שלי. אין ספק שהדברים האלה צריכים להופיע בחוקה. אני חושב שכפל האזכור בהקדמה ובטקסט של החוקה עצמה פוגע... בעתיד.

אני בסימן שאלה את הקטע הזה של "המושתתת על עקרונות", ואני אפילו לא כותב איזה עקרונות. כי אם נחליט להיכנס לזה אז ניכנס לזה, ואם נחליט לא להיכנס לזה אז לא.

בכל מקרה "ומשכך נתכנסנו כאן היום לכונן את חוקת מדינת ישראל".

המשפט הזה מרמז אבל על איזה שהוא אקט שמזכיר לנו את מגילת העצמאות, שהם אכן התכנסו באולם מסוים, בעוד שפה מדובר בטקסט משפטי, בהליך קיים בכנסת. נדמה לי לא מתכנסת. הגוף קיים וזו ישיבה של הכנסת. זה נשמע כמרמז על איזו שהיא - -

אז מה, איך אתם רוצים?

בחלוף תקופה של למעלה מיובל שנים שבה התעצבה דמות המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית .... הכנסת החליטה לגבש חוקה למדינת ישראל...

לא זה קצת טכני. אולי מכוננת כנסת ישראל את חוקת המדינה.

רגע, אי אפשר לכתוב נתכנסה כנסת ישראל כדי לכונן את חוקת המדינה?

בירושלים.

עוצבה כמדינה יהודית זה מרמז כאילו שמלכתחילה היא לא היתה מדינה יהודית, אבל היא עוצבה כמדינה יהודית לאורך השנים.

עוצבה דמותה. לא.לא. לא. לא. "עוצבה דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". המהות של התוכן.

יהודית ודמוקרטית בלי כל הדברים האחרים שיופיעו אחר כך. כי התיבה יהודית ודמוקרטית היא כבר באמת מגובשת.

אני מקבל את זה.

אני לא חושבת. אני חושבת שאם יש לזה - - -

חברת הכנסת לבני, אנחנו יכולים להשאיר משהו גם לישיבה הבאה. השאלה הזאת נשארת לישיבה הבאה, וטקסטים חלופיים לחלוטין גם כן מוזמנים מי שמצליח ליצור איזה שהוא רעיון לדבר כזה.

אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 17:25