פרוטוקולים/ועדת חוקה/8000




2
ועדת משנה - חוקה בהסכמה - 18.1.2004


פרוטוקולים/ועדת חוקה/8000
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה - חוקה בהסכמה
שהתקיימה ביום א', כד' טבת תשס"ד, 18.1.04, בשעה 13:30


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק יסוד - מדינת ישראל כמדינת העם היהודי

חברי הוועדה: היו"ר גדעון סער
רשף חן
אברהם רביץ

פרופ' משה קופל, המרכז המדיני לישראל
פרופ' יחזקאל דרור
פרופ' אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' שמעון שטרית
מר עופר קניג, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד אמנון כוורי, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד שלמה גוברמן, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
ד"ר הלל סומר, המרכז הבינתחומי הרצליה

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק יסוד - מדינת ישראל כמדינת העם היהודי

בפנינו שני ניירות עמדה של פרופ' יחזקאל דרור
ושל המכון למדיניות חברתית. אני לא ממהר בטרם זמן להיכנס לנושאים הספציפיים וכל מי שיש לו משנה סדורה או רעיונות בנושא הזה, אני מבקש לשמוע אותו.

אני חושב שבשלב הזה שמנסים להגדיר את אופייה היהודי של המדינה ברמה החוקתית, צריך להתמודד עם המציאות. אני רוצה להביע עמדה אישית, היא לא עמדה שמחייבת בהכרח את המכון לדמוקרטיה. נקודת המוצא שלי מאוד דומה לנקודת המוצא של פרופ' דרור, וזה הבסיס הציוני של המדינה הזאת. מדינה הזאת, בעיני, היא לא רק מדינה יהודית, היא גם מדינת היהודים. באופן אידאלי אם היה אפשר לתת ביטוי לעובדה הזאת מעבר להיותה מדינה יהודית אלא היותה גם מדינת העם היהודי, בחוקה, אני הייתי מאוד שמח, אני לא חושב שזה מציאותי. אני מתכוון לדבר מאוד ספציפי, לפני עשר שנים אני פרסמתי ספר שקראתי לו ממלכתיות יהודית ואז בהמשך לרעיון שחיים כהן ז"ל העלה עוד בשנות החמישים, אני ניסיתי לפתח את הרעיון שיוקם בית שני ליד בית הנבחרים שבו יהיו מיוצגים גם נציגי התפוצה במדינת ישראל, ניסיתי אפילו ללכת מעבר לזה ולהציע אזרחות חלקית, כדי להבליט ולהדגיש את מעמדה המיוחד של המדינה הזאת, אני מכנה את זה כמדינה דיספורית, מרכז, עפ"י התפיסה שמלכדת גם את תפיסתו של הרצל וגם את תפיסתו של אחד העם.

היום אני מבין ומקבל שאלה רעיונות לא מציאותיים, נדמה לי שאם באמת הכוונה שלנו היא להגיע לחוקה בהסכמה רחבה, אנחנו נצטרך להגיע לפשרות בתוכנו על מכלול של נושאים, לאוו דווקא עם הערבים, גם בקרב יהודים שרואים את עצמם ציונים ליבראלים, לא תמיד ההנחות שפותחות את הפתח לנציגי העם היהודי הם אפשריות, אבל מי אני שאדבר בשמם, אני ק מדווח על מה שאני שמעתי, אלה היו רעיונות הביקורת על מה שאני העליתי ואני דבק בהם.

נשיא המדינה בפתיחת הכנסת הקודמת העלה את
הרעיון של בית שני של נציגות העם היהודי.

האמירות שמדגישות ומבליטות את אופייה
הפרטיקולארי של המדינה הזאת, ואני חושב שחשוב מאוד להבליט אותם, אסור שתעמודנה בסתירה ליסודות הדמוקרטיים של המדינה. זאת הנחת יסוד ואני לא חושב שבהכרח יש כאן בעיה כבדה. לגופו של ענין, אני חושב שצריך למצוא יותר מדרך אחת להבליט את זה. אחת הדרכים היא לייחד פרק בפתח החוקה, פרק שבא אחרי המבוא לחוקה, שמגדיר בצורה מובהקת את הסמלים והאתוסים של המדינה. שם המדינה, דגל, המנון, בירה, שפה, כל הדברים האלה יכולים לבוא והדברים האלה קיימים גם בחוקות אחרות. צריך למצוא אולי גם במקומות נוספים הנחייה לחקיקה רגילה שתבליט את הצורך לאשש ולחזק את היסודות היהודיים והמורשת במקומות אחרים בחוקה, אבל זה אני מניח שנוכל לפתח כשנתקדם קדימה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת בהיבט של
ההיתכנות הפוליטית. אני את דעתי אמרתי מספר פעמים, שבלי פרק שעוסק בנושא מדינת העם היהודי, אני אתנגד לחקיקת חוקה או לחקיקת חוקי יסוד אחרים. בעיני זה אולי הדבר החשוב ביותר מכיוון שאנחנו נמצאים בתהליך שבו במקביל למאבק הלאומי שמתקיים אנחנו גם נמצאים במאבק על זהותה של המדינה ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב קשה ביותר כאשר נבוא להסדרים מדיניים כאלה ואחרים כשעוד לא הכרענו בצורה הברורה ביותר מה היא זהותה של המדינה ואז אנחנו נפתח פרק חדש של מאבק שכללי המשחק לא ברורים ומוסכמים.

כאן יש שני מעגלים, יש מעגל אחד שהוא יותר מובן מאליו, לפחות אם אני מנסה לבנות קונצנזוס, וזה נושא חוק השבות, עיגון נושא השבות בחוקה, רעיון שגם העלה אותו בעבר נשיא בית המשפט העליון, בהרצאות לפחות ונדמה לי שגם בפסיקה, נושאים אחרים שציינת הדגל, ההמנון, הסמל והבירה, כל אלה נושאים שלא נמצאים במחלוקת כמעט בכלל בתוך הזרם הציוני.

יש מעגל שני של דברים שאני חושב שהם חיוניים אבל יש מידה של מחלוקת עליהם. זה נושא השפה וזה נושא ההתיישבות. שני הנושאים האלה בית המשפט העליון בפסיקה שלו בנושא קעדן ובפסיקה לו בנושא השפה, או השפה הערבית, חידד לטעמי את הצורך גם אותם להגדיר במסגרת החוקה. בטח שלא יהיה מצב שבו יעוגנו זכויות חברתיות ויעוגנו חוקים נוספים שמחדדים את ההיבט הדמוקרטי, וכמובן שאין כוונה ליצור סתירה והענין הזה ישכח או יושם בצד. הדבר הזה לא יקרה כי בעיני זה דבר מאוד מסוכן, זה גם דבר שגרם לכך שהמפעל החוקתי קיים כלפיו ניכור מצד חלקים רחבים מאוד בציבור ופתרון הענין הזה או הכללתו במסגרת המפעל החוקתי יש לו גם פוטנציאל של הרחבת מעגלי התמיכה במפעל החוקתי ולכן גם מההיבט הזה אני רואה בו חשיבות גדולה ביותר.

הנושא של מדינה יהודית או מדינת העם היהודי
עולה בשלושה רבדים והרבדים האלה משליכים אחד על השני כשמדברים על חוקה. הרובד הראשון אומר שזאת מדינה כזאת או אחרת. הרובד השני הוא הרובד שבו האופי של המדינה, לפחות לפי המבנה החוקתי שיש לנו היום בשני חוקי היסוד מ1992-, ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית הם אבן בוחן, הם פרספקטיבה שדרכה אנחנו מסתכלים בין היתר על הצומת המאוד רגישה הזאת של ביקורת שיפוטית, מכיוון שזה אחד הפרמטרים, ולכן רמת הערכים ברובד הזה מאוד קריטית ליחסים שבין בית המשפט לבין הכנסת. הרמה השלישית הכי פרקטית שגם היא בתוך חוקה אבל היא מפורשת, זה מקומות בחוקה שבהם הנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית לפי המצב הנוכחי הופך להיות מבחן מיידי ברמה החוקתית שלנו. הדוגמה הקלאסית זה פסילת מפלגות, גם בחוק המפלגות וגם ב7- א' לחוק יסוד הכנסת, אבל גם בחקיקה הרגילה שלנו בחוקים כמו חוק החינוך הממלכתי או החוק שעבר בשנה שעברה על תרבות, האופי של המדינה כמדינה יהודית מופיע בצורה הזאת. תיארתי את שלוש הרמות כי לא בהכרח כשאנחנו חושבים על זה לבד ברמה ההגדרתית אנחנו חושבים עד הסוף על התוצאות הפרקטיות.

בפניכם מונחת הצעת חוק יסוד, מדינת ישראל
כמדינת העם היהודי. אני רוצה להסביר קודם כל שאנחנו בחרנו להכין הצעת חוק ולא עקרונות להצעת חוק מכיוון שאנחנו מוצאים לפעמים שלגבי עקרונות יש ויכוחים אבל ברגע שיורדים לרמה של חוק ספציפי כל הויכוחים האלה לא רלוונטיים ואני חושב שלגבי החוק יהיה אפשר לבנות קונצנזוס די מהר.

כשהכנו את זה לא התחלנו יש מאיין, היו בפנינו ההצעה של עו"ד גוברמן ושל חברת הכנסת צ'יטה כהן ושל השרה לימור לבנת, כולם ראויים וחשובים ואנחנו לא באים לחלוק עליהם אלא להוסיף על דבריהם. היו בפנינו גם עשרות חוקות מכל העולם שהשתמשנו בהם, גם ספרים של אמנון רובינשטיין ישראל ומשפחת העמים, של רות גביזון ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ושל חברת הכנסת יולי תמיר לאומיות ליבראלית.

הגירסה שיש בפניכם עברה הגהה אחרי שיחות ארוכות שלי עם אמנון רובינשטיין, עם רות גביזון, עם ידידיה שטרן, עם השופט העליון בדימוס מלץ, עם פרופ' אליאב שוחטמן ועוד מומחים רבים שעברו על זה בצורה פרטנית מאוד עד כדי רמה של מילים ואותיות. מה שיש בפניכם הכל באחריותי בלבד, אני לא מוסמך לדבר בשמם ואני לא טוען שהם מסכימים לכל מילה בהצעה הזאת.

לגבי ההצעה עצמה. הנחו אותנו שלושה יסודות בענין הזה. היסוד הראשון, שחוקה לא אמורה לפתור בעיות של הרגע הזה. בעוד 50 שנה אפשר להניח שהמצב הדמוגרפי, המצב הפוליטי והמצב החברתי יהיו אחר ממה שהוא עכשיו, אני לא כותב חוקה כדי לפתור איזה בעיה מאוד זמנית.

יסוד שני שעמד בפנינו, בחברה שסועה כמו שלנו, שסועה מבחינה דתית, עדתית, לאומית, מה שלא נאמר אולי חשוב יותר ממה שנאמר. ניסיתי לנסח כאן ברמת הפשטה שעוקפת בכוונה פרטים השנויים במחלוקת, אני לא רוצה שמישהו ישתמש בחוקה הזאת כדי להכות ביריב פוליטי, לא בכיוון הזה ולא בכיוון השני, לדעתי היסוד צריך לאפשר גמישות מירבית למחוקק כדי למצוא את ההסדרים המתאימים בכל שלב ושלב ולא לקבוע עכשיו מה המחוקק צריך לחוקק בעוד 20 שנה.

היסוד השלישי כפי שהטיבה חברת הכנסת יולי תמיר לכתוב בתיזה שלה ובספרה, בכל מדינה ישנן קהילות אתניות, דתיות ולאומיות החשות ניכור מהתרבות השלטת, אין פתרון לבעיה הזאת ישנם רק הסדרים אפשריים ובכל מדינה ומדינה גישה אחרת מתאימה למצב של המדינה. למשל, אחד מהדברים המקלים עלינו דווקא כאן זה שהמיעוטים האתניים לאומיים ודתיים הקיימים במדינה הזאת אין רצונם לטשטש את זהותם, הם לא רוצים להתבולל והרוב היהודי גם אינו מעוניין לטשטש את הבדלי הזהות בין הרוב לבין המיעוט, בניגוד למצב בארה"ב שרוב בני המיעוטים בדרך כלל רוצים או באופן מלא או באופן חלקי להתבולל בתרבות השלטת, הם רוצים לשמור על זהות מסויימת כשפה, אבל גם רוצים להתבולל. רוצים לדבר באנגלית ורוצים גם שהילדים ידעו ויכירו את השפה. זה לא בדיוק אותו מצב כמו כאן. כאן שני הצדדים אינם מעוניינים לטשטש את הזהות בכלל. בניגוד למצב בצרפת, שצרפת מעוניינת לבלוע את המיעוטים שאינם רוצים להתבולל. כאן אין את המצב הזה ואני חושב שיש לנו יתרון במובן הזה וכדאי לנצל אותו.

ההצעה מונחת בפניכם ואני אתייחס באופן ספציפי סעיף סעיף. הסעיף הראשון, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. כידוע לכולכם מטבע הלשון מדינה יהודית ודמוקרטית, יהודית כבר מופיע במגילת העצמאות, מדינה יהודית ודמוקרטית בחוק החינוך הממלכתי משנת 53, כבוד אדם וחירותו וחוק יסוד הכנסת שעבר פעמיים תיקון וכרגע חזר למדינה יהודית ודמוקרטית. מדינת העם היהודי גם מופיע בחוק חסינות חברי הכנסת. יש מעדיפים שבמקום סעיף קטן א' וסעיף קטן שיהיו שניהם בסעיף אחד, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והיא מדינה יהודית ודמוקרטית, צורם באזני חלק מידידי מדינת העם היהודי ללא הגבלה או ללא איזון לכן מעדיפים לראות את זה בשורה אחת, מדינת העם היהודי והיא מדינה יהודית ודמוקרטית או שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ויש הבדל מהותי בין הדברים.

היה פחות מסובך אם היית אומר מדינת ישראל
היא מדינה יהודית דמוקרטית והיא מדינת העם היהודי. בשפה העברית זה עובד יותר טוב והמשמעות יותר פשוטה.

בסדר, קיבלתי. סעיף 2, מדינת ישראל תחתור
לרווחת כל אזרחיה ולשלומם של בני העם היהודי בכל מקום שהם. מדינת ישראל תפעל לשימורה ולטיפוחה של מורשת ישראל. בענין הזה אני חושב שיש הרבה מה ללמוד בעיקר ממדינות מזרח אירופה הדמוקרטיות החדשות, שבכולן יש מצב של לאום או קהילה אתנית שמהווה את הרוב במדינה וששולטת בתרבות המדינה וכמעט בכולן יש גם מיעוטים או קהילות מיעוט ושם אנחנו מוצאים, כפי שהבאתי בדברי ההסבר, הרבה דוגמאות בחוקה עצמה, בפולין, בסלובניה, בבולגריה, ברומניה, במקדוניה ויש עוד, שיש התייחסות לבני הלאום השליט במדינות אחרות ושיש יחס מיוחד לאנשים האלה. המצב לא שונה בהרבה מהמצב שלנו ויש הרבה מה ללמוד מהם. בכולם סעיפים דומים מופיעים.

עם סעיף 2 ב' אין לי בעיה, בסעיף 2 א' אני רואה
קושי בכך שאנחנו שמים על אותה רמה את המחוייבות כלפי אזרחי המדינה וכלפי בני העם היהודי בכל מקום.

יש הבדל בין רווחת כל אזרחיה ושלומם.

הזיקה היא שונה, אבל מצד שני גם האמירה לגבי
הרווחה היא אמורפית, כי זה תחתור. זה משכיר לי אמירות מתוך קווי יסוד של ממשלה. אני בסימן שאלה האם תחתור לרווחת כל אזרחיה רלוונטי לחוק היסוד שאנחנו דנים בו, ואני בוודאי מתקשה בזה שזה מושם באותו סעיף. מכל הסעיפים שיש פה יש לי קושי עם הסעיף הזה.

ההערה מקובלת עלי. סעיף 3, כאן אני מתייחס
שוב ליסוד שהעליתי לפני כן. אם אנחנו באים לקבוע כאן את זכויות הרוב במדינה שמשקפת את מורשתם ואחיהם, אנחנו חייבים גם לדאוג למיעוטים. אני בחרתי בכוונה בביטוי קהילות לא יהודיות, אנחנו איננו מעוניינים להכיר פה בזכויות לאומיות, קיבוציות, פוליטיות כלכליות, אלא חברתיות ותרבותיות.

למה לא אזרחים לא יהודיים? אם זה היעד שלי אז
המילה קהילות מסוכנת לא פחות מבחינתך מאשר כל ביטוי שתמצא.

אני מסכים עם פרופ' שטרית שהסעיף כפי שהוא
מוצע לנו הוא בעייתי במובן הזה שאפשר בהחלט לפרש אותו בכיוון שאתה לא רוצה שיפרשו אותו. לא רק זה שאפשר לפרש אותו, מיד יתעורר ויכוח פרשני מה המשמעות של מדינת ישראל תאפשר, כי לא נעלם מעיני שבסעיף 2 ב' כתבתם מדינת ישראל תפעל ובסעיף 3 כתבתם תאפשר. אני יכול לדמיין בית משפט, לא אצלנו אבל בית משפט במקום כלשהו, שיפרש תאפשר כפי שמפרשים רשאי כחייב. מיד יגידו לאפשר זה לתת את התנאים האלטרנטיביים הנאותים. אני רוצה לאפשר את הדבר שאתה טוען ולמנוע את הדבר שפרופ' שטרית מוטרד ממנו ואני לא בטוח שיש לנו מענה, אני רק מציין את זה.

אם יהיה לאפשר אז יבואו אחרים ויאמרו לך למה
דווקא הפריווילגיה לקהילות לא יהודיות.

יש מכנה משותף לכולם כאן שמיד רגשות האשם
הטבועים בכל יהודי על עצם עובדת היותו יהודי ויתרה מזאת על עצם זה שהוא רוצה שהמדינה שלו תהיה מדינה יהודית, זה כבר אשמה כפולה. מיד חייבים לאזן את זה בזכויות למיעוטים ואין לי התנגדות. מאחר שזאת תביעה קולקטיבית או די רחבה, אני לא מתנגד לזה, רק אני רוצה למנוע אפשרות של פרשנות של זכויות מיעוטים, כי הסכנה שבפניה עומדת מדינת ישראל ולא עומדות דמוקרטיות מערביות אחרות, היא סכנה של מיעוט ירידנטי שמזדהה עם אוייבי המדינה. את זה לא ניתן לטאטא מתחת לשטיח. כאשר נגיע לשלב הניסוח נצטרך למצוא לזה פתרון.

לגבי 4 כמובן כאן יש לנו את חוק השבות ואזרחות.
אני רק אצביע על מה שאין כאן, אני מביא כאן את העקרונות של חוק השבות ואזרחות אבל אינני מתייחס ואינני חושב שראוי להתייחס בחוקה או בחוק יסוד להגדרה של יהודי וקרובי משפחה נלווים וכל הפרטים השנויים במחלוקת. אני חושב שלגבי העיקרון הזה יש קונצנזוס וחבל לקלקל אותו. את כל הפרטים אפשר להשאיר לויכוחים לגבי החוקים הרגילים.

אני אבקש מכב' הרב רביץ להתייחס האם זה מקל
עלינו, כי אני הייתי רוצה ללכת בדרך של עיגון חוק השבות וזה בוודאי יותר יכביד עליכם. השאלה אם הנוסח הזה מקל עליכם.

למה צריך את 4 ד', הרי אני לא מבטל את חוק האזרחות, וודאי שזה לא פוגע באחרים לקבל אזרחות, למה זה צריך להיות בחוק של מדינת העם היהודי.

והאם סעיף קטן ד' במובן של מניעה הוא גם ישים
לגבי סעיף קטן א' שאין מניעה לעודד התיישבות של לא יהודים.

אין כאן התייחסות ללא יהודים בסעיף קטן ד'.

למה, אתה מתכוון לאחרים, למנוע מאחרים.

לא צריך בכל סעיף להתנצל, אפשר לרכז את
ההתנצלויות לסעיף אחד.

ההתנצלות היא לא לבני המיעוטים, ההתנצלות
היא לחברי כנסת שאולי לא יקבלו את דברי.

גישתי בענין התאזרחות של לא יהודים היא גישה
מאוד ליבראלית. אין לי בכלל בעיה, יש לי גם מחשבות בנושא העובדים הזרים על הגישה שלנו בחלק מהמקרים. אבל לא חייבים פה, זה קיים בחוק האזרחות, זה לא חייב להיות חלק מהקונסטיטוציה, בעיקר שזה הגדרה שלילית, זה לא הגדרה פוזיטיבית.

לגבי השפה. שפה רשמית לא מוגדרת בחוק
הישראלי אלא בדבר המלך ומועצתו מ1922- ותיקון בשנת 39 עם שינוי בפקודת סדרי שלטון ומשפט שמבטל אנגלית כשפה רשמית משנת 48. ההגדרה המקובלת מה היא שפה רשמית של מדינה, שפה מוגדרת כרשמית אם היא מוכרת בחוקה כשפה רשמית, זאת ההגדרה המקובלת לשפה רשמית. פורמאלית במדינה שאין בה חוקה גם אין שפה רשמית. גם כאן למרות שדבר המלך ומעצתו מקובלת כחוקה קטנה, כל עוד שאין חוקה אין שפה רשמית במדינת ישראל למרות מה שנאמר בפסק דין עדאללה נגד ת"א-יפו. המצב הרצוי לדעתי ואני חושב שגם מסביב לזה אפשר לבנות קונצנזוס, שעברית צריכה להיות השפה הרשמית של מדינת ישראל ולערבית צריך להיות איזה מעמד מיוחד. זה פחות או יותר מה שהאמנה האירופית לשפות לש מיעוטים משנת 1992 קובעת לגבי אירופה.

מה זה אומר מתן מעמד מיוחד מבחינה מעשית?

זה לא בדיוק ברור לחלוטין אבל פחות או יותר זה
אומר שהזכות לחינוך או לחנך גם לשפה שלהם באינטראקציות מסויימות מול השלטון, לא כולם, זה צריך להיות מוגדר בחוק רגיל. בכל מדינה ומדינה יש הסדר אחר. שפה רשמית באירלנד זה אירית שזה בערך כמו שהשפה הרשמית של מדינת ישראל היא אידיש. זה לא השפה המדוברת ובכל זאת היא השפה הרשמית. בניו זילנד השפה הרשמית היא מאורית שגם כן זה בערך כמו אידיש כאן. יש כמעט כל מודל אפשרי, בספרד למשל ספרדית קסטיליאנית היא השפה הרשמית אבל באיזורים מסויימים יש הכרה גם לשפה הבסקית וקטלנית. זה לא חייב להיות על בסיס איזורי, זה יכול להיות בסיס פונקציונאלי, שהשפה הזאת מוכרת לצרכים אלה ואלה ולא לצרכים אחרים. אין ספק שאפשר למצוא כאן פתרון מקובל על כולם.

בחקיקה הרגילה שלנו יש לא מעט חוקים שנותנים
מעמד מיוחד לרוסית ואמהרית. בחוקים ספציפיים יש חובת פרסום ברוסית ובאמהרית.

בישראל יש יותר דוברי רוסית מדוברי ערבית ובין
הדוברים את שתי השפות אלה ששולטים בערבית יותר שולטים בעברית מאשר אנשים דוברי רוסית שאינם בקיאים בעברית.

יש את האלמנט הערכי שלפחות בתפיסת העליה
המקובלת, חשבנו שכל דוברי הרוסית ילמדו עברית. לעומת זאת לגבי הערבים לא היתה הציפיה הזאת לכן זה קצת שונה בתפיסה הערכית.

אני מסכים שיכול להיות שצריך להעניק מעמד
מיוחד רק לשפה הערבית. ההבחנה הזאת היא מאוד יפה בעיני.

6, ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת
ומועדי ישראל. בכוונה לא נכנסנו לעניינים של דת ומדינה כאן כדי לא לעורר מחלוקת שלא לצורך. זה ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים נדמה לי שלא צריך להיות בזה שום מחלוקת.

כאן צריך לפרש מה זה מועדי ישראל.

ומה זה מנוחה. יש מועדי ישראל שהם לא מנוחה.

זה מוגדר בפקודת סדרי שלטון ומשפט, אבל אני
רוצה להתייחס לשתי ההערות כי שתיהן חשובות. לגבי ההגדרה של מנוחה, היה אפשר להשאיר לחוק הרגיל הגדרת מנוחה, אבל יש בזה בעיה פוטנציאלית. הבעיה הפוטנציאלית היא זאת, אם אנחנו נרצה להסכים שהחוקה, אף אחד בויכוח בענין דת ומדינה, אף אחד לא ישתמש בחוקה כדי להכות בשני, כל הדתיים לצורך הענין, וזה לא מוגבל לדתיים יש לכולם ענין ביום מנוחה בשבת. הדתיים יכולים להסכים לא להגדיר פה מה היא מנוחה ולהשאיר להסדר שעוד יהיה מתי שהוא, הגדרה של מנוחה. זה יתאפשר אך ורק אם מצד שני לא ישתמשו בחוק יסוד חופש העיסוק כדי לבטל בפוטנציאל כל הסדר שיהיה. מכיוון שחוק יסוד חופש העיסוק כבר קיים וכאן אנחנו באים במובן מסויים לאזן חוקים כאלה במידה מסויימת עם מדינת העם היהודי, אם אנחנו לא נאמר כאן שום דבר היתרון נמצא בצד אלה שמתנגדים למנוחת שבת כהפסקת חיי מסחר, כי הם תמיד יוכלו בפוטנציאל להשתמש בחוק חופש העיסוק. לכן אני חושב שראוי לשקול, ואין לי פתרון, אני לא יודע איך לנסח את זה, ראוי לשקול פתרון שאומר שהגדרת מנוחה תוסדר בחוק הרגיל ולא יפורש ולא יבוטל עפ"י חוקי יסוד אחרים.

למה לא לעשות הבחנה בין ימי מנוחה של רשויות
ציבוריות לימי מנוחה של אנשים פרטיים ולומר שהואיל ומדובר במדינה שמבטאת ערכי תרבות יהודיים אז הרשויות הציבוריות ינוחו בימי המנוחה היהודיים אבל אדם פרטי יהיה חופשי לעשות כפי שהוא רוצה.

זה לא בהכרח ההסדר שנגיע אליו. אני לא רוצה
עכשיו לנהל את הויכוח הזה. אני רוצה לאפשר ויכוח סביר בהמשך. אני מציע פה עוד איזה תוספת שמונעת...

חוק שעות עבודה ומנוחה חל לא רק על רשויות
ציבוריות.

כרגע הוא במעמד של חוק, אם אתה רוצה להשאיר
אותו במעמד של חוק ולראות מה קורה בעתיד מבחינת הדעה הציבורית והרוב הדמוקרטי, זה בסדר. אם אתה רוצה לעגן את זה בחוקה, לא בהכרח שהמצב הנוכחי מקובל על כולם.

סעיף אחרון זה הדגל. לגבי דגל, סמל, המנון וכו'
אפשר לעשות מה שרוצים, יש מדינות שהדגל כן נמצא או לא נמצא, כנ"ל לגבי סמל והמנון. הבאתי גם רבנות ראשית בתור סמל לתת איזה מעמד טקסי סמלי לרבנות הראשית, אפשר, אפשר גם לא.

אני חושב שמעמד הרבנות הראשית הוא כמעמד
הדגל וההמנון.

אני לא הייתי מכניס את זה.

הסמל וההמנון חייבים להיות לא רק מבחינה
מהותית ולא רק כי ראינו את זה בנייר של המכון לדמוקרטיה.

תוסיף בצד שמאלי העליון,

זה בנייר של פרופ' דרור וזה לא עולה על דעתי.
כאשר יוסיפו בכל המדינות הערביות באיזור מגן דוד בקצה הימני העליון, אני אשקול להוסיף במדינה היהודית היחידה. אני מתנגד בתקיפות לרעיון הזה.

אני חושב שזאת הועדה החשובה ביותר שיש
בכנסת היום, כי היא ועדה שאמורה להיכנס לשורשי הקיום שלנו, הזהות של כל יחיד ויחיד ושל החברה ושהמדינה בכללותה, היא מאוד חשובה לקיום שלנו יותר מאשר לכל מדינה אחרת. אנחנו עומדים לגבש כאן דברים, והנושאים הללו נמצאים בקודקוד של המחלוקת הפנימית שיש בינינו ומשליכים לתוך החיים בעצמם.

חשוב לי מאוד לומר את ההרגשה הכללית שלי, למרות שזה לא מדוייק בכל הסעיפים, אבל יש לי הרגשה שבשלב הזה אנחנו מנסים לעשות דבר אחר לחלוטין מאשר בועדת החוקה הרגילה שיש לנו, ועדת המשנה לחוקה. זה יהיה הרבה יותר קל לעבוד כך, אם אכן נכון הדבר שאנחנו לא מדברים במסמך שהועדה הזאת רוצה לעשות, לא מדברים על חוקה מן הבחינה השיפוטית של הדבר או מבחינת חוק היסוד של כל כלל החוקים שהוא גובר על כל חוק אחר, שזו המטרה הבסיסית של חוקה. מכיוון שאני לא כל כך בטוח בזה, אני מציע לעצמנו להיות מאוד זהירים.

אין לך דבר שכולנו לא יכולים להסכים לו, אם אנחנו אומרים כזאת שחוק השבות יהיה חוק שנמצא בחוקה. מי נגד חוק השבות? כאשר ברור שהמסמך הזה איננו מתיימר להכתיב לנו את הדרכים כיצד לפתור את הבעיות שבעקבות חוק השבות. היום למשל, כמעט כל אחד מאיתנו, ורבים מאיתנו מכיוון אחר ורבים אחרים מכיוון אחר, אבל אין השלמה מלאה עם חוק השבות כפי שהוא מופיע היום. המטרה של רבים מחברי הכנסת לתקן את חוק השבות, והתיקונים הם שונים והם קיצוניים והם סותרים, הם רבים עד מאוד. אנחנו יכולים היום לחיות עם חוק השבות כפי שהוא מכיוון שהוא לא נמצא בחוקה. אני חושב שאף אחד לא יהין לומר שניקח את חוק השבות כמו שהוא ונעשה אותו לחוקה, יש כמה נסיונות כאלה בין חברי הכנסת, אבל זה חברי כנסת שמצטיינים בשטחיות איומה שיכולה לעשות נזקים.

אם אנחנו לא מגדירים את הנייר הזה כדבר שהוא סמלי ובאופן מפורש וברור כדבר סמלי, שגם לזה יש ערך רב, יש לזה ערך חינוכי, יש לזה ערך איכשהו מכוון, אבל לא יותר מזה. אנחנו חייבים להיות דווקניים בכל סעיף שהולך כאן. אני אתן לכם דבר שהוא נשמע כאילו מובן מאליו, פה לראשונה מתכוונים להגדיר את מדינת ישראל לא רק כמדינה יהודית ודמוקרטית, אלא מדינה יהודית ציונית. אני פעם רציתי לשאול את השאלה שבן גוריון בשעתו שאל, הוא שאל מי הוא יהודי, אני הייתי שואל מי הוא ציוני. אני לא יודע בדיוק מי הוא ואף אחד עוד לא הגדיר את זה פרט להיום. היום שמעתי לראשונה הגדרה שאני אפילו יכול לחיות איתה. ההגדרה באה לתת את הביטוי שזו מדינתו של העם היהודי. אם זאת ההגדרה אני יכול להביא לכם בסך את כל הציבור החרדי שיאמר, אנחנו ציונים. זה תפיסה בסיסית של אנשים דתיים. נדמה לי שעושים שימוש במילה ציונית,

אם היית מתעלם מהויכוח ההסטורי שהיה בין
חלקים נרחבים בציבור החרדי לבין התנועה הציונית ואומר אני לוקח את החוק הזה שמתייחס לשפה ולעליה ולהתיישבות ולהמנון וכו', והוא, נגיד באופן תיאורטי, אמת המידה שלי למי הוא ציוני. מי שהוא בעד הערכים האלה, מדינת העם היהודי כאמירת על וההסדרים שנקבעים כאן, אני לא בטוח שהיתה התנגדות בציבור החרדי לזה.

יכול להיות שלא אבל בתנאי אחד.

לא בטוח שאנחנו צריכים להחיות את הויכוח
האידיאולוגי הזה. המילה ציוני עדיין טעונה.

שאלתי את עצמי הרבה פעמים, אני ציוני, אני לא
ציוני, לא ידעתי איפה לשים את עצמי בתוך העסק הזה. במה אני שונה מכל אחד אחר שהוא ציוני, בפרט אחרי שבן גוריון תקף את הציונות באמריקה ואמר להם מה אתם ציוניים, מי שבארץ הוא ציוני. אני קראתי הרבה מאוד, מה שיצא לי מההגדרה של ציונות עשו דבר, באותו זמן ציוני, זוהי הגדרה דתית. ציון, כי יש לזה משמעות ערכית שנובעת ואיננה מתנגשת בוודאי לא עם התפיסות הדתיות. איננה מתנגשת ולכן לקחו את ההגדרה הזאת אבל עשו בה שימוש רבים, אני לא אומר כולם כי היתה גם ציונות דתית וגם ציונות באמצע, לא דתית ממש אבל מסורתית, גם זאת היתה, אבל באמת ההגדרה הזאת היתה כזאת שהיא באה לתת תשובה לקיומו של העם היהודי ומכיוון שבאותה תקופה כבר חלקים רבים מבני העם היהודי לא היו שומרי תורה ומצוות ולכן לא הגדירו את עצמם כיהודים, ככאלה שהדת מחייבת, ואז נשארו באיזה מין חלל ריק, אז אמרו אנחנו ניתן לכם הגדרה פוזיטיבית להיותכם יהודים ובמפורש לאוו דווקא שמירת תורה ומצוות אלא הציונות המדינית בוודאי שנתנה את התשובה לכך שאנחנו הולכים להיות יחד ולהקים מדינה עם כל המשמעות של הדברים האלה וגם אחד העם איכשהו נתפס בדברים כאלה שלקוחים יותר מהמסורות.

זה מה שעורר את הויכוח עם הציבור הדתי בכלל, לא רק החריד, אז לא היתה הבחנה ברורה בים חרדים לדתיים, זה דבר שנולד בתוך מדינת ישראל.

אם כי היו יהודים דתיים גם בתנועה הציונית
אפילו בימי הרצל.

שהם היו חרדים ובוודאי הרבנים שהצטרפו אבל
הם עשו תנאים עם הרצל וחבל שהרצל לא קיים את התנאים, כי חלק גדול מהם מיד פרש. הם עשו תנאים במה תעסוק הציונות והם התכוונו לציונות מדינית.

הם התנגדו לעסוק בחינוך למשל.

לעסוק בחינוך זה היה תנאי והרצל הסכים איתם
אבל מיד בקונגרס הציוני הראשון הוא כבר העלה את נושא החינוך ואז חלק מהם פרש, חלק לא. קלישר לא פרש, אבל היו רבים שפרשו.

אנחנו חיים היום ואני לא מסתמך על מה שהיה אז, והיום אני אומר שאני במבוכה. אני לא יכול לבוא היום ולומר שהציונות מגדירה את קיומו של העם היהודי בכך שהוא לא מקיים מצוות. אי אפשר להגיד את זה, זה לא נכון.

אנחנו לא אומרים את זה.

אני יודע שלא אומרים את זה, אז לכן אני אומר
שזה לא נכון ולכן אני לא להסתפק במה שחברי החרדים אומרים ומזכירים לי את הויכוח שהיה אז או מעתיקים אותו להיום, אני לא מסכים שזאת הגדרה, אבל אני מסכים שאין הגדרה. אין הגדרה ברורה, זה ברור לי שאין הגדרה מכיוון שאף אחד לא יכול לבוא ולומר אם פותחים מפעל מצליח בנגב אז זה ציונות, אבל גם בעמק הסיליקון פותחים מפעל, אז מה קורה שם, מה התחליף לציונות בהקשר לפתיחת המפעל. כשיהיה לי ויכוח עם רשף חן אז הוא יגיד לי אתה ציוני, אני אתחיל לחפש את עצמי ולחטט בתוכי ולשאול את עצמי, אני לא יודע מה זה ציוני.

אז יש פה הגדרה של ציונות, הציונות היא הגורם שמחבר את כל העם היהודי לארץ ישראל. היהדות כולה מחוברת לישראל, מי שעדיין לא בא לכאן אז או שהוא חוטא או שהוא מצא היתר עיסקה למה הוא נשאר שם. ויש היתרים, שהם הרבה יותר טובים מעסקונה הציונית הקלאסית האמריקאית. התפתח דבר חדש, שגם לגבי זה אני לא מסכים עם חברי, במידה מסויימת כן, שקשה להיות יהודי חרדי עם כל המשמעות של להיות אזרח שווה בחברה הישראלית. אני אומר שקשה. אני לא מרגיש רע כי אני חיה קצת שונה,

גם יהודי לא חרדי זה לא קל.

אבל נוסף גם הוא על שונאינו. אני יכול לחיות גם
עם דבר שאיננו מוגדר סופית, וחלק מחוכמת הנייר שלך שלא הכל יהיה מוגדר בנייר הזה, אבל בחוקה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, אלא אם ישנו פרק שהוא במפורש כזה שמדבר על הסמליות כמו על הדגל. זה שיש התנגדות לדגל אצל ציבור חרדי, זה לא התנגדות לדגל, זה נלקח מהמקורות, זה נלקח מטלית. ההתנגדות זו אותה התנגדות קלאסית לתנועה הציונית שרוצה למצוא תחליפים קיומיים של העם היהודי ולא במסגרת הדת היהודית. אתם מדברים על השפה, על הקומוניקציה בין בני אדם, אני זוכר כנער תל אביבי קטן כשהייתי הולך עם אבא שלי ז"ל והיינו מדברים אידיש, כי זאת היתה השפה היותר קולחת אצלו, עברו אנשים ברחוב והיו אומרים דבר עברית. זה בסדר שמדינה חורטת על דגלה שיש לה שפה משלה והיא גאה בשפה הזאת וזה שפת התנ"ך, בוודאי שזה טוב. זה לא טוב כשיש לזה כריכה והיכנסות לאורח החיים של פלוני או אלמוני.

אני לא מדבר על פרטים, אני אומר דברים כלליים והחשוב ביותר הוא שכאשר אנחנו מגיעים לסעיף שהוא סעיף שנוי במחלוקת הפרקטית, לא בכותרת שלו, אם בכותרת אז זה סתם לא טוב, אבל במחלוקת הפרקטית הקיימת בחברה, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולא יכולים להסתפק בזה. אם אנחנו נעביר את הדבר הזה, עד כמה שאני מכיר את שופטי בית המשפט העליון, אם יצא דבר כזה הם יסתמכו על זה אם הם ירצו.

בפסיקה מפרשים מדינה יהודית ברמת הפשטה
הכי גבוהה ודמוקרטית מפרשים to earth. אני רוצה שלחוקה יהיו שתי רגליים, רגל יהודית ורגל דמוקרטית ולכן אין בעיה שיסתמכו על זה. ולכן אני מחדד את השאלה שלי אליך, כי זה מה שחשוב לי לדעת. חוץ מבענין שנוגע, ואתה לא אמרת את זה כהאי לישנא בנושא השבות וכדומה, איפה זה מטריד אתכם באופן אמיתי, כי אין ספק שאנחנו צריכים את זה.

אני רוצה לומר דבר אחד שפרופ' קופל אמר אותו
ואני חושב שהוא בסיס גם לחוקה שאנחנו מדברים בה, לא לחוקה האידיאולוגית הסמלית אלא לחם חוקנו, אני חושב שלחוקה יש סיכוי, מבחינת מה שאני מייצג, לעבור רק בתנאי אחד, שהמושג דמוקרטי או כל מושג אחר לא יגבר על המושג יהודי. שתתקבל הצעתי שהיתה בשעתו כאשר חוקקו את שני חוקי היסוד, שיאמר, אני ניסיתי גם בגלל שאני שבוי בשפה העברית, אני ניסתי שההגדרות יהיו לא כפי שהן מופיעות היום אלא, מדינת ישראל היא מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי. לא לשים את שני אלה כשווי ערך. אני יודע שיש רבים מבני עמנו שרואים את המשטר הדמוקרטי כערך, לא כסדר לחיים, אבל אם אנחנו באמת רוצים לחיות בשלום, זו היא ההגדרה הערכית. מדינה יהודית, דמוקרטי זה לא קופי רייט שלנו. כל מדינה תרבותית היום בעולם תאמר שהיא מדינה דמוקרטית, היא תשתדל להיות כזאת. אנחנו יודעים שלו המדינות השכנות שלנו היו מדינות דמוקרטיות היה אפשר תוך זמן קצר יחסית.

לא מוכח בכלל שדמוקרטיות לא מנהלות מלחמה.

נכון, אבל דמוקרטיות גם יכולות לעשות שלום.
ומדינה שהיא איננה דמוקרטית,

הסטורית זה גם לא נכון.

זה כמעט בלתי אפשרי שאם בסוף היום יוכל גוף
לומר זה נוגד את עיקרון השיוויון שעושים בו כבר היום שימוש למרות שהוא עדיין לא נמצא בחקיקה, יכולים, עלולים צוות מסויים של בית המשפט העליון לטרפד כל ערך שנובע מהערך של מדינה יהודית גם אם יאמרו שזה דבר אוניברסאלי.

לגבי השאלה ששאלת אותי, יש אצלנו החלטה קשה שאנחנו נגיד מוכנים, אני לא יכול לומר באופן הכי ברור כי אני חייב להביא דבר שלם לפני הציבור שלנו, אבל יש אצלנו החלטה קשה האם לקבל את התיזה שבשעתו אריה דרעי אמר, שאפילו אם יהיו עשרת הדיברות אני מצביע נגד חוקה, אם זאת תהיה החוקה. הנטייה שלנו היא לשנות את הגישה הזאת, למרות שאנחנו לא פסקנו מלהאמין שיש לנו חוקה. אנחנו חושבים שיש חוקה.

גם יהודי דתי בארה"ב מאמין שיש לו חוקה.

בוודאי, אז כל מה שהוא נוגע לדבר שהוא איננו
פוגע בערכיו, וארה"ב לא תפגע בערכיו, יש לנו בענין הזה לבטים.אם נוכל להביא package deal שלא עומדים לפגוע כאן מתוך החוק, לא בגלל שאנשים הם טובים או פחות טובים, אלא מתוך חוקת היסוד יהיה שם גם סעיף שינסח אותו פרופ' קופל, סעיף כזה שיאמר, אל תגעו במשיחי, אל תגעו בעניינים דתיים, זה יכול להיות הויכוח ביני ובין רשף חן במסגרת חוק רגיל, אבל לא שיהיה מצב כזה שחוקה היא שתבטל או תצווה על התנהגות מתוכה שהיא משנה את תפיסות העולם הדתיות.

יש פה מלאכת איזון מסויימת בין ערכים שהם
במידה מסויימת סותרים. האחד הוא ערך של ליבראליזם טהור והשני הוא ערך של לאומיות. בוריאציות השונות של הלאומיות, בין אם זה לאומיות ציונית, בין אם זה לאומיות דתית, הדברים האלה עומדים אחד מול השני והם לא מסתדרים במאה אחוז. החוק שצריך לטפל בסודיות האלה צריך לכלול את שתי הרגלים כדי שהוא יהיה מאוזן. לכן אני חושב שזה לא נכון להתייחס אל זה כאל חוק יסוד שעומד בזכות עצמו, כי אז אתה נאלץ, כפי שעשו פה, ברגע שאמרת מדינה יהודית אתה נאלץ מיד לתת לצד השני איך אתה מגן על זכויות המיעוטים. לעומת זאת במצב שבו יש לך חוקה שלמה שכוללת את כל הפרקים השונים שלה, כולל את פרק זכויות המיעוטים, כולל את פרק חירויות הפרט ואת פרק זכויות הפרט, אם במסגרת הזאת אתה מכניס פרק של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, הפרק הזה עומד בפני עצמו והוא חלק ממכלול שלם והואיל ואין עדיפות לאחד על פני השני הדברים מאוזנים. לכן אני מציע שככה אנחנו נתייחס לענין הזה וכבר שמנו הצידה את כל הנסיונות לאזן, כי האיזונים יבואו במקום אחר.

אני מוצא מידה מסויימת של פגם בנסיון להגדיר בחוקה בהצהרה, מה המדינה הזאת, איזה מין מדינה זאת. ההגדרה הזאת בעיני צריכה לבוא מבחוץ. אדם יקרא את החוקה או יקרא את החוקה עם מכלול חוקי מדינת ישראל, ואז הוא יוכל לומר אם זו מדינה יהודית או מדינה דמוקרטית או מדינה יהודית ודמוקרטית, כי מה יעזור לנו אם אנחנו נכתוב שזו מדינה יהודית ודמוקרטית ונמלא את החוקה בסעיפים שהם לא יהודיים ולא דמוקרטיים. אני חושב להציע לפתור את הבעיה הזאת ע"י זה שלא נעשה את זה, לא נכתוב מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא נכתוב את הנורמות שאנחנו רוצים שיהיו חלק מהחוקים במדינת בישראל, חלק מהחוקה במדינת ישראל בלי לעסוק בהצהרה. ההצרה תצא מהנורמות האלה.

אני הייתי מכניס רשימה של דברים שאני חושב שאנחנו יכולים כולנו להסכים עליהם. למשל, שלכל יהודי יש את הזכות לעלות לישראל ואת הגדרת חוק השבות, ההגדרה הרחבה של יהודים שיעלו שהיא צריכה להיות. גם לכם לא צריכה להיות עם זה בעיה כי אתה אומר יהודי והורו וילדו, ופתרת את הבעיה. כי היהודי הוא יהודי לפיך ועפ"י החוק החילוני גם להורה ולילד ניתן את הזכות ונפתרה הבעיה.

צריך לאזרח את חוק הכניסה לישראל, מה אתה
נטפל ליהודי, מי רוצה להיות יהודי בכלל.

כי זה הביטוי שלי הוא מאוד חשוב לכך שזוהי
מדינה לאומית, והלאומיות שלי יש בה מידה מסויימת של חפיפה לדתיות שלך ואני לא מוכן לוותר על הלאומיות שלי בגלל שככה זה נוגע בדתיות שלך. אבל אני חושב שאפשר לעשות את זה בלי לפגוע. אם אני אומר שזה יהודי והורהו וילדו, לא פגעתי בדתיים.

בו נגיד יהודים והפרטים יקבעו בחקיקה. אתה רק
קובע עקרון על.

אנחנו יורדים לרמת הפרטים, הערתי בהערת
שוליים שאני לא מבקש לשנות את חוק השבות אלא להשאיר אותו כמו שהוא.

הייתי קובע שמדינת ישראל תפעל לשימור ופיתוח התרבות והמסורת היהודית, ובזה אני מבהיר שבניגוד לדמוקרטיות שבהם יש עיקרון הפרדת הדת מהמדינה שיש לו שתי רמות, יש את רמת אי הכפייה ויש את רמת אי המימון, אז אני אומר במפורש שמימון כן, אין שום בעיה שמדינת ישראל תפנה משאבים לפיתוח של תרבות ומסורת יהודית, להיפך, אני רואה בזה ערך חשוב מאוד של המדינה וזה עושה סייג גדול לעקרון הפרדת הדת והמדינה.

אני חושב שהשפה הרשמית בישראל תהיה עברית, זו אמירה חשובה וברורה. ההמנון כפי שהוא היום, הדגל כפי שהוא היום צריכים להיות שם. אני חושב שצריך להיות סעיף שאומר שמדינת ישראל תפעל לקיום שיתוף פעולה וערבות הדדית בין כלל היהודים. זה ביטוי לכל מה שאנחנו עושים, כל הכספים, כל האופרציה הרבה שנושאת כחלק מכלל העם היהודי, אני חושב שהוא מאוד חשוב, כולל למשל שלא יהיה מצב שאנחנו שולחים איזה משלחת הצלה להציל את יהודי ארגנטינה בלי להביא אותם לפה ומישהו הולך לבג"צ ואומר למה מבזבזים על זה כספי ציבור. זה בעיני מאוד חשוב שיהיה חלק מהחוקה.

יש את נושא ימי המנוחה שזה נושא סמלי חשוב מאוד. בעיני ברור לחלוטין שככל שיש מנוחה אלה ימי מנוחה של הדת היהודית ולא של איזה שהיא דת אחרת. יש לנו פה בעיה שאנחנו נצטרך לפתור אתה לגבי באיזה מידה אתה כופה על הפרט לשמור יום מנוחה, שזו בעיני שאלה סוציאלית ולא כל כך שאלה דתית. אני לא הייתי רוצה שיהיה מצב שבחוקה אנחנו קבענו את העיקרון הסוציאלי שאומר שאדם חייב לשבות ביום שבת אחד לכולם.

אני לא אומר את זה, אני יכול באותה מידה
שדיברתי על חוק השבות לקבוע את העיקרון ולהגיד שהפרטים מופיעים בחקיקה. אני רוצה לתת ביטוי מסויים לשבת ולמועדים.

אני איתך, בגלל זה אני מנסה להבהיר את מה
שאני אומר.

זה המסורת שדיברנו עליה קודם.

אני איתך במאה אחוז, אלא שאני לא רוצה
שמהחוקה יעלה שחייבים לא לעבוד בשבת, אלא שאם לא עובדים ביום אחד משותף לכל אזרחי מדינת ישראל היום הזה יהיה שבת, אין ויכוח בינינו. אבל שעדיין תהיה האופציה בחקיקה רגילה לומר לקבוצות כאלה ואחרות של יהודים, אני לא מדבר על להוציא את הערבים מהמשחק הזה, מותר לעבוד בשבת ולא החוקה היא זאת שתמנע את הענין.

זה כבר בעיה של הפרהסיה.

היום ברור שאם אני רוצה לעבור על תיקים בבית
אצלי אף אחד לא יכול ולא רוצה להתערב. השאלה לגבי הפרהסיה, לדעתי קו הגבול צריך להיות בין רשויות ציבוריות לרשויות פרטיות. אני חושב שנכון וראוי ומבטא את ערכי המדינה כמדינת העם היהודי שרשויות ציבוריות,

בסדר, אבל זה כרגע זה המצב החוקי.

אני לא מבקש לשנות אותו במסגרת החוקה, אבל
אני מבקש להשאיר פתח לשינוי. שלא החוקה תעגן.

צריך לקבוע שההסדרים הם בחקיקה, ההסדרים
המעשיים בנושא הזה קבועים בחקיקה רגילה.

ובמקביל, זה כבר לא התפקיד של ועדת המשנה
שלנו, הפרק הזה חייב להיות מאוזן ע"י פרק שעוסק בחירויות הפרט.

זה ההערה שלך בתחילת דבריך, הרי מה אני אומר
לכולם, מה עינכם צרה בנושא היהודי, הרי יש לנו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, יש לנו חוק יסוד חופש העיסוק, בכוונתנו לחוקק במסגרת החוקה את חוק יסוד חופש הביטוי וההתאגדות, חוק יסוד זכויות במשפט, מתכוונים להשלים את החוקה, אז האיזונים הם המכלול.

בהנחה שכל החירויות מעוגנות כולל עקרון
השיוויון שאני חושב שכרגע עדיין לא בא לידי ביטוי מפורש באיזה שהוא חוק והוא צריך לבוא. ברגע שכל החירויות ברורות נפתרה הבעיה, כי אז לבן המיעוטים אני אומר שלך כאזרח יש את כל החירויות שלך לעשות מה שאתה רוצה וגם זכויות מסויימות רבות, סוציאליות כאלה ואחרות, יש לך כמו לכל אחד אחר, ומלבד זה המדינה דורשת גם את היותה מדינת העם היהודי.

הבעיה המרכזית היא איך מעבירים דעות או
הצהרות מהרמה פוליטית עיונית לרמה חקיקתית ומרמה חקיקתית לרמה חוקתית. אם אני אקרא לכם קטע מדברים מסויימים אתם תחשבו שזה או בן גוריון אמר או בגין אמר, אבל אמר את זה דווקא ברק. והוא אומר את כל היסודות שנדונו פה, שזה זכות לעלות לארץ לקיבוץ גלויות וחגיה הלאומיים ושפתה והתיישבות יהודית בעריה וסיפוח תרבות יהודית, כל זה כתוב מפיו של אהרון ברק. כשבא קעדן הוא שכח את זה. יש לו את זה בספר פרשנות חקיקתית אבל לא כנורמה חוקתית. אז זאת סוגיה אחת, איך מעבירים את הדברים שכולם מסכימים עליהם שהם מאפיינים מה זה מדינה יהודית, איך הופכים אותם לציווי חוקתי, כי בזה אנחנו עוסקים. ואז צריך לעבור על המרכיבים, השאלה מה אנחנו כותבים אצלנו בציווי החוקתי.

סוגיה שניה, עד כמה אנחנו מסתכלים הסטורית. בחומר ששלחתי לכם באימייל מדובר על הגדרת מכתב הססטוס קוו שהרבה פעמים מגדירים אותו כמסמך פוליטי של סחיטה כביכול, כמסמך חוקתי מכונן. ומה כלול במסמך הזה, למעט סוגיית השבות שהיא ברורה מאליה, יש שם סעיף של חופש המצפון לכל מי שלא יהודי אבל יש שם ארבעה דברים, חינוך יהודי, נישואים וגירושין לפי דין תורה, כשרות במוסדות ממשלתיים והנושא של ימי מנוחה. ימי מנוחה כן עסקנו בו, כשרות לא מוזכר, הנושא של חינוך פה לא מוזכר, חינוך יהודי כי הוא מטופל בחוק אחר או במסגרת אחרת, אבל זה לא סוגיה של סחיטה, זה האמנה הציונית בין הזרמים של הציונות שזה גרינבויים אזרחי, בן גוריון סוציאליסטי, ופישמן ציוני דתי, קודם כל הם הסכימו ביניהם, אחרי זה הם כתבו לכם מכתב, הרב רביץ. אז יש את הספרים של פרופ' פרידמן שמנתח את זה, הניתוח שלי הוא לא מהכיוון שלו, הוא מתאר איך זה התפתח, הניתוח שלי הוא בכיוון הקונסטיטוציוני, שזה מסמך חוקתי מכונן ואלה יסודות שמגדירים את האופי היהודי של מדינת ישראל.
אני חושב שמאז 47 השתנו דברים לטובה. בשנת 77 הרבנים אישרו לקבל כסף לישיבות, לפני זה לא קיבלו כסף לישיבות. זה שינוי לטובה במובן שכרגע אפשר לעשות איתם מו"מ על נושאים אחרים ושזה לגיטימי. אני לא מתכוון לכמות הכסף ולא מתכוון לכמות הפטורים משירות צבאי, אלא אני מתכוון לעצם השקלא ותריא והמו"מ בין המדינה לבין הסקטור החרדי כדבר לגיטימי. ולכן יש אפשרות להעלות חלק מהדברים שהם או בתרבות הפוליטית או במסמכים ההסטוריים מהרמה ההצהרתית לרמה החוקית או מהרמה החוקית עד הרמה החוקתית ואז עושים הפרדה, מה ישאר ברמה החקיקתית והוא כן צריך להיות מעוגן ומה יעלה עוד קומה בעקרונות לרמה החוקתית ואז ירד חזרה בפרטים גם החוקתית וזה יבוא לידי פירוש. בניגוד למצב הנוכחי, אני עושה את זה בהרבה הרצאות, אני קורא את הציטוט שואל מי אמר, אף אחד לא אומר אהרון ברק. כי בתדמית או בחשיבה איש לא חושב שאהרון ברק מעניק, ואולי אנחנו טועים בזה, את המשקל החוקתי לתכנים של הפסיקה.

איך מבטיחים שאחרי שהעברנו את זה למשקל ברמה החוקתית, יצרנו עדיפות ליהודית לעומת הדמוקרטית. סוגיית קעדן בעיני היא דוגמה שלא העניקו להתיישבות היהודית, מי אמר שההתיישבות היהודית כבר הסתיימה אחרי 50 שנה, אולי אחרי 200 שנה רק צריך לתת הסרת העדיפות להתיישבות היהודית, וזאת השאלה, מה המשמעות של סעיף 4 א'.

אתה מציע לכתוב באחד הסעיפים של הפרק
התיישבות יהודית ברחבי ארץ ישראל כחלק מהמשימות של המדינה היהודית.

יש את זה ב4- א'. גם ברק אומר שעיקרי חגיה
משקפים את תקומתה הלאומית, מדינה יהודית היא מדינה שההתיישבות היהודית בשדותיה, בעריה ומושבותיה היא בראש דאגותיה.

4 א' לא אומר את זה, 4 א' אומר קיבוץ גלויות
והתיישבות יהודית בארץ, הוא לא מדבר על פיזור אוכלוסין ברחבי הארץ.

לא, כתוב תעודד, מה זה תעודד.

מה הרצון שלנו לומר, הרי מה היתה בעיה בבג"צ
קעדן, שאין מחלוקת על זה שיכול להיות ישוב קהילתי דרוזי או מוסלמי או בדואי או צ'רקסי, או חרדי, או יהודי חרדי, וגם זה נאמר בקעדן, רק סוג אחד של ישובים אין לו הגנה, יהודי לאומי.

אילו היום ינסה לקום ישוב קהילתי צ'רקסי הוא
יתקל באותה בעיה של קעדן.

לא נכון, זה לא עולה מהפסיקה, באביטן על
בדואים, הגן על זה כצורת התיישבות ייחודית לגיטימית. אם צריך לפרש שזה גם מתיישב עם כל זכות של כל קהילה ליצור לעצמה צורות התיישבות, בסייג אחד שאותו אי אפשר לקבל, שעיר, שמטרופולין יגבילו בו על בסיס אתני כי עיר צריכה להיות פתוחה לכולם. על ישוב קהילתי זה דבר לגיטימי מבלי להיחשד בגזענות.

אלה הבעיות בגדול איך אנחנו צריכים ללכת לגבי
הניסוח. אני לא אכנס לכל הפרטים, אני רק אומר שאחת הסוגיות הקשות שאנחנו נתקלים בהם בישראל זה בשפה, האם יש לנו עם ישראל, יש לנו העם היהודי, יש לנו תושבי ישראל, יש לנו אזרחי ישראל והשאלה כשאתה עובר לאנגלית אז שואלים אותך מה ההגדרה של the people of Israel, the people of France לעומת the people of Israel. אז אתה אומר להם ככה, אם זה עם ישראל במובן העברי, עם ישראל זה רק יהודים, אם זה אזרחי ישראל זה כולם, תושבי ישראל זה כולם. כשמשתמשים בביטוי כל אזרחיה אני מתחיל להיות מודאג.

הסעיף הזה אמרנו שהוא בעייתי מסיבה אחרת.

לא, כל צירוף, הביטוי כל אזרחי מתחבר לכתיבה
מאוד נרחבת פוסט ציונית וצריך להיזהר ממנה.

הבעיה עם כל אזרחי מדינת ישראל היא שיש להם
זכות שווה בפני החוק?

אם אתה אומר את זה במונחים של אזרח ברמה
היחידנית, אין בעיה עם זה. אם אתה אומר את זה במונחים של תושבים, אדם, אין בעיה עם זה. ברגע שאתה אומר כל אזרחיה אתה גורם לכך שלכולם יש כבר איזה מין אסוציאציה, קישורית פרשנית מילולית שיוצרת לנו בעיה.

הערה טכנית, זה לא מסמך של המכון לתכנון
מדיניות, זה מסמך שלי. אם מדברים על תורת כתיבת חוקות, מה שלא מלמדים בארץ, יש שתי גישות שיש לשלב אותם. גישה אחת, חוקה כמבטאת ערכים, והגישה השניה חוקה כמעשה של מדינאות ריאלפוליטית. את ההצעה להוסיף פינה מוסלמית בדגל העליתי לראשונה בספרי אסטרטגיה רבתי לישראל, ספר בתורת הבטחון. יש הבדל בין עמדה ערכית שתוותר על זהויות לבין המחשבה מה התוצאות החברתיות של החוקה. כי כתיבת חוקה הוא גם אקט של אדריכלות חברתית. בלי להתעקש על כך אני רוצה להסביר את הלך החשיבה שיש לדון בו. אני חושב מה ההשפעה של כתיבת החוקה על יחס המיעוטים לעיקרה של מדינת ישראל. אם יש לנו דעה אפריורית של מריטנטה לעתיד וכמעט לנצח, אני אוהב את הרעיון. אם אנחנו חושבים וכל לימוד של הסטוריה נוטה לדבר השני, אם כי אני לא נותן מימדי זמן, שכל מציאות חברתית ניתנת לשינוי, יש לחשוב מה לכתוב בחוקה שיגרום לנו כאבי בטן ערכיים, בספרי חידוש הציונות אני דן בזה, הרי מוכרח גם להביא בחשבון מה השלכות כלפי יחסים בתוך מדינת ישראל בעתיד.

והם יסתפקו בקטנצ'ק שמאלה למעלה?

נתתי בזה תוקף לחוק לחייב אותם להניף את
הדגל. השאלה אם זה מעורר דווקא יותר עויינות, או לא. הגישה שלי בנושאים האלה שזה קשה מבחינה אמוציונאלית ויש להבחין בין לתת ביטוי לערכים שאנחנו מאמינים בהם ובין השיקול של מדינאות ריאלפוליטית, מה הדבר יעשה לעתיד המציאות במדינת ישראל. אני לא קובע כרגע הלכה, אולי זה הצעה טיפשית שתעורר יותר תיאבון. אני מתנגד לגישה המסתכלת על כתיבת חוקות רק בראייה נורמטיבית ולא בראיית השפעות ריאלפוליטיות לטווח בינוני מה שכתוב בחוקה.

מבחינה ריאלפוליטית אין לנו בעיה להעביר את
זה. אבל מבחינת העמדה של המיעוט הערבי וכל נציגיו בכנסת ישראל על כל מפלגותיהם, אין פה סעיף אחד לפי דעתי שהם היו מעוניינים בו אילו דעתם היתה קובעת. ולכן צריך להבין את הדבר הזה גם כדי להכריע אותו, אנחנו פה היום מעוניינים למנוע, בין היתר, קודם כל זה הזהות שלנו, זה האינסנטיב הראשוני שלנו, מעוניינים למנוע תוצאות מסוג אחר, את התוצאות האלה ההצעה הזאת תקרב.

אני אסתפק בזה שאם נסכים על כך שיש בו לא רק
את ביטוי הערכים שלנו אלא התוצאות החברתיות כי כתיבת הוא גם מעשה של אדריכלות חברתית כולל דימוי בינלאומי. ואני מוסיף למימד ערכי שבו אין לי חילוקי דעות את הצורך לשקול גם השלכות ריאלפוליטיות של מה שכתוב בחוקה.

אני מבקש ללכת חצי צעד אחורנית מתוך נסיון
להגיב על הדברים שנאמרו כאן וגם להתייחס לדברים של הרב רביץ. יש ברמה הקונספטואלית, וזה עוד לפני שניגשים לניתוח או לניסוח, לדעתי צריך לקחת בחשבון שני עיקרים מאוד בסיסיים. העיקר הבסיסי האחד הוא שאין לך דמוקרטיה בעולם שלא הגיעה לאיזון בין יסודות אוניברסאליים ליסודות פרטיקולאריים. כל דמוקרטיה מושתתת על יסודות תרבות, על שפה ועל החיבור בינם לבין היסודות הליבראליים או הערכים האוניברסאליים. אני חושב שזה יהיה טעות להניח שכאילו יהודית ודמוקרטית לא מתיישבים, להיפך, החוקה בעיני צריכה להיות הנחיה לחתור לאורך זמן להגיע לאיזון בין שני היסודות האלה מבלי לוותר על אף אחד מהם.

דבר שני שבעיני הוא מהותי, אתה ציינת גדעון קודם שהחוקה מנסה להתוות את הכיוון של ביסוס הזהות של המדינה הזאת. אני מסכים עם זה, אבל בוא לא נתעלם משורה של מתחים בסיסיים שהם יעלו גם בהקשר של הגדרת הזהות. למשל, זה לא שייך לפרק המבוא אבל זה יהיה שייך לפרק הזכויות שתגיע לחופש דת וחופש מדת. צריך לזכור שלגבי ציבורים לא מבוטלים במדינה הזאת ברגע שתהיה חוקה, החלום שכרגע הוא פתוח, יסגר. החלום של מדינה יהודית לפי ההלכה יסגר באיזה שהוא מקום, כלומר הויתור כאן יהיה ויתור לא מבוטל.

אני רוצה למנות כמה מהמתחים האלה ולהציע עיקרון כגייד ליין לדיון שלנו. המתח הבסיסי זה במקורות הסמכות. הגדרת מקורות הסמכות של האיש החילוני ושל האיש הדתי הם שונים לגמרי ומי שנדרש להתפשר כאן זה לא האיש החילוני, כשמדובר בחוקה. ההבדל בין מקורות הסמכות הוא הבדל מאוד יסודי. אנחנו נגיע לנוסחים של דת ומדינה, אני חושב שניתקל בשורה של אתגרים שנהיה חייבים להתפשר בהם. המתח בין פלורליזם לפרהסיה, הרב רביץ הזכיר את זה, מה שעבור רשף חן וליבראלים אחרים זה פלורליזם, עבור הרב רביץ זה הפרהסיה. אי אפשר לטייח את זה. ברגע שעבור יהודי שחי בירושלים שינויים שיחולו בסטטוס קוו בירושלים כירושלים פוגעים בו, אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון. זה המתח שבין פלורליזם לפרהסיה. אני מציע להעלות את הפרהסיה לאותה דרגה בהתמודדות שלנו כמו הפלורליזם, זה לא נוח יהיה לכמה מהליבראלים אבל אני חושב שאי אפשר להתחמק מזה.

כשמדובר בעם היהודי יש דברים שהרב רביץ לא יוכל להסתדר איתם. איזה מעמד יהיה לזרמים בעם היהודי, אם אתה אמנם הופך את מדינת ישראל למדינתו של העם היהודי. ישנה שאלת הנאמנות הכפולה, יש כאן בהצעה שאתה מציע, לדעתי בסעיף 2 יש בעיה של נאמנות כפולה, גם כאן אנחנו חייבים להיות רגישים, כשאתה פונה לעם היהודי בהגדרה מה הם הגבולות.

הגייד ליין שאני מציע שינחה אותנו, זה שישנם דברים שימצאו את פתרונם בתהליך רב דורי תוך מתן מעמד, אני מדבר עכשיו על הציבור היהודי פנימה, תוך מתן מעמד פחות או יותר שווה למגמות השונות שקיימות בתוכו. אסור לנו להערכתי בחוקה לסגור ולנעולה בהגדרות שיקשו על חלק כזה או אחר בתוך הציבור היהודי. אני לא הייתי מוותר בשום מקום על אף סמל, על אף מושג ועל אף התכוונות שמחזקת את המגמה הכללית שעליה אפשר להסכים, אבל בהחלט, והרב רביץ רמז על זה, כשאנחנו נגיע לפרטים יש דברים שהמקום להגדרתם הוא בחקיקה רגילה ובשום אופן לא בחוקה.

אני בדרך כלל משתדל בעזרה שלי לועדה לא לדבר
על אידיאולוגיה, אבל בועדת המשנה הזאת זה כמעט בלתי אפשרי. נדמה לי ששני המתחים שהנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית מקפיצים אל השולחן, המתח שבין יהודים ללא יהודים והמתח שבין יהודים לבין עצמם ואנחנו כל הזמן נעים על שני הצירים האלה במקביל. האידיאולוגיה שלפחות נראית לי, אבל נדמה לי שגם רוב הדוברים סביב השולחן עד עכשיו פחות או יותר היו הולכים בכיוון הזה, זה שבמישור שבין יהודים לבין עצמם לא לנצל את החוקה על מנת לבצע מהפכים או שינויים ולעומת זאת במישור שבין יהודים לבין לא יהודים אפשר לקרוא לזה לעצור את הסחף, מתוך איזכורים של קעדן, אבל בהחלט כן, שם המילה סטטוס קוו היא לא טובה אם סטטוס קוו כולל את הפסיקה של השנים האחרונות של בית המשפט העליון.

בתוך זה אני רוצה להזכיר שהמודל שהציג אהרון ברק בקעדן הוא מודל מאוד ברור, זה מודל הטרקלין והבית. בכניסה חוק השבות ליהודים יש עדיפות על לא יהודים, מהשניה שהם נכנסו לתוך הבית בתוך הבית כולם שווים. זה שונה מההצעה של פרופ' קופל ושונה מהרבה דברים.

למה זה שונה?

כי אני חושב כשאתה מדבר על התיישבות יהודית
בתוך ישראל אז אתה לא רוצה לתת שיוויון מלא ליושבים בתוך הבית, אתה רוצה לאפשר כנראה דברים מסויימים, שפה וכו', יש יתרונות מסויימים שאתה רוצה לתת,

אתה לא צודק, כי גם מנקודת המבט של ערבים
אני חושב שקעדן הוא חריג, אם אתה בודק את זה לעומק.

אני האחרון שמתיימר שכל משפט שהוא אומר
הוא נכון, אני מציג את המודל שחשבתי שחשוב שהוא יאמר שם.

זה נכון שזה הגנה מסוג אחד להגיד אני מאפשר
לכל הזרמים לקיים התיישבות קהילתית וזה רמת הגנה מסוג שני כשאני אומר אני מעודד התיישבות יהודית. בשביל למנוע את קעדן מספיק לי הראשון אני מקווה.

בתולדות דיני השיוויון מוכר לגנאי ביטוי שהוא
בכלל בעיני לא מגונה, וזה הביטוי מופרד אבל שווה.

בפסק דין בראון.

אני שם על השולחן את הביטוי הזה כי הוא מהווה
חלק מהפתרון בסל הפתרונות הכללי כשאנחנו מדברים על המתח בין כל אזרחיה לבין מדינה יהודית, הפתרון של נפרד אבל שווה הוא אחת הפשרות המעניינות ביותר בחלק מהמקומות, למשל בנושא של התיישבות קהילתית נדמה לי שנפרד אבל שווה היה נותן. לפי מה שאתם אומרים ובצדק היום יש יתרון מסויים רק בצד השני, אז נפרד אבל שווה יכול להיות שהיה מקדם אותנו לקראת פתרון.

יש לזה שני צדדים. מהצד הזה יש יתרון, מהצד של
הזכויות כפי שהן הוצהרו ע"י בית המשפט יש הבל בין אביטן לבין קעדן, אבל מהצד הפרקטי מדינת ישראל כמדינה קיימת ברמה אחרת של מחוייבות לעודד התיישבות יהודית, כך שיש פער גדול בין הפרקטיקה לבין התיאוריה ואנחנו צריכים להיזהר שהתיאוריה הזאת לא תשתלט ותשתק את הפרקטיקה הציונית.

פסק הדין של אביטן הוא ביטוי אחר מתחום
השיוויון, הוא היה בהעדפה מתקנת, כי שם היתה מטרה של לגרום לבדואים להתיישב בהתיישבות קבע. ברמה האידיאולוגית אני חוזר רגע אחורה לבסיס האידיאולוגיה שהצעתי בהתחלה, אני קצת מוטרד מהנושא של יהודית ודמוקרטית. שמענו סביב השולחן מצד אחד את הרב רביץ ואחרים שרוצים להבהיר את עליונותה של יהודית ולהפוך את דמוקרטית לשיטת משטר, זה יביא בהכרח רצון של אחרים להכניס מילה אחרת שנשמעה סביב השולחן לא כהצעה שתהיה בחוקה, שזה המילה ליבראלית שהיא מילה בעייתית, שמענו את המילה ציונית בשני וריאנטים שונים, יש אנשים שאמרו יהודית-ציונית, זה דבר אחד, יש אנשים שאמרו יהודית, ציונית. וגם בין יהודית וציונית כביטוי אחד או כיהודית פסיק ציונית כתוספת יש שוב הבדל והמלצתי בענין הזה היא לא לנגוע ביהודית ודמוקרטית, יהודית ודמוקרטית זה במקרה דבר שעובד לא רע בחקיקה שלנו ולא הייתי משחק עם זה, לא מוסיף את הציונית, לא מוריד את הדמוקרטית, זה יהודית ודמוקרטית, יש על זה חילוקי דעות, לא הייתי במסגרת הרצון לא לתפוס עמדות תוך כדי חוקה, לא הייתי נוגע.
לא הייתי מכניס את נושא ימי המנוחה לחוקה מאותה סיבה. אני לא מכיר שום חוקה בעולם שימי המנוחה נמצאים בה. במסגרת הדברים שצריך להשאיר אותם קצת למשחק הפוליטי הרגיל, למה לעגן את זה פה.

אבל יש אינטרס של קבוצות חברתיות מסויימות.

אז ההצעה היא לא להשתמש בחוקה כדי לשפר
עמדות.

אנחנו וודאי נדרש לזה בישיבה הבאה שבה נעשה
מיפוי יותר מדוייק של הדברים שיש עליהם הסכמה מוחלטת וסוגי הבעיות שאנחנו נתקלים בדברים שהם פחות מוסכמים.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15