כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/6131




ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור 5
והשבה של נכסי נספי השואה – 12.11.2002




הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה
שהתקיימה ביום שלישי , ז' בכסלו התשס"ג, 12.11.2002 בשעה 11:00

א. המשך עבודת הוועדה.

ב. שערוך הכספים. (פרוטוקול מס' 32)

חברי הועדה: היו"ר קולט אביטל
יגאל ביבי

עו"ד צבי ברק, יו"ר הועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים
פרופ' יוסי כץ, יו"ר הועדה המייעצת לנושא הבדיקה בנושא נדל"ן
ערן היימר, עוזר בכיר לחשכ"ל, ראש תחום עסקאות ומט"ח
במשרד האוצר
חננאל גורפינקל, ממונה על השקעות, משרד האפוטרופוס הכללי
אהרון שינדלר, ממונה על יחידת גילוי ארצית, משרד האפוטרופוס
הכללי
אליאן וויל, מחלקת היועץ הכלכלי, משרד האפוטרופוס הכללי
דוד גרינשטיין, יו"ר אירגון עובד כפיה
עו"ד אלישבע גלילי, חברה בעמותת ילדי ניצולי שואה
עו"ד משה שוחט, ארגון ניצולי השואה
מרטין שטרן, יועץ הועדה

אורית נהיר, הלשכה המשפטית בכנסת

חבר המתרגמים בע"מ




א. המשך עבודת הוועדה.

ב. שערוך הכספים. (פרוטוקול מס' 32)

אני מתכבדת בזה לפתוח את ישיבת ועדת החקירה. לפי כל הסימנים, ואין אפילו צורך להתאמץ, זאת הישיבה האחרונה שלנו במתכונת הנוכחית ואין שום דרך להמשיך בעבודת ועדת החקירה כועדה אלא באמצעות ועדות המומחים אחרי פיזור הכנסת היום.

אנחנו רוצים לעשות שניים או שלושה דברים היום: דבר ראשון, לבדוק יחד ולנסות ולהעלות ביחד את הסוגיה של המשך עבודתה של הועדה הזאת באמצעות ועדות מומחים, גם בזמן שהכנסת עצמה התפזרה. כי הרי המומחים שעובדים, בעיקר רואי החשבון ועורכי דין, הכנסת חתמה איתם הסכמים וחוזים. הם חתומים והם באמצע העבודה או בעיצומה של העבודה. חסר מעט מאוד זמן כדי להשלים את העבודה.

האמת היא שעוד לפני שבכלל הודיעו על פרישת מפלגת העבודה מהממשלה והחלטתו של ראש הממשלה ללכת לבחירות, היה לי ספק והיתה לי מן תחושה כזו שאנחנו חייבים לזרז את עבודתם של רואי החשבון ובאחת מהפגישות איתם ביקשתי, לחצתי וניסיתי לראות באיזה אופן ובאיזו מידה ניתן לזרז ולקבל את ממצאיהם. במקביל, אני כבר כמה חודשים לוחצת על האוצר כדי לקבל את הכסף שיאפשר לועדת המומחים לטפל בסוגיות הנדל"ן ועשיתי זאת באמצעות יו"ר ועדת הכספים ויש הבטחה שהאוצר ייתן את הכסף הזה, אבל עניינינו הראשון לנסות ולראות באיזו צורה מצד אחד לא לעכב את עבודת המומחים ובאיזו צורה לנסות ולהבטיח באמצעים משפטיים שעבודת הועדה הזאת בכל קוניוקטורה שלא תהיה בכנסת הבאה, תוכל להמשיך ולפעול.

סליחה, מה את דואגת?

אני לא מודאגת בקשר אלי, אני מודאגת בקשר למעמדה של
הועדה הזאת.

אפשר רק לשאול שאלה? אמרת שכמעט גמרו את הבדיקה של
הועדה. אם יגמרו עד ה- 28 לינואר את הבדיקה של הבנקים, אז אולי את הסוגיה הזאת פתרנו?

לא, לא פתרנו ואנחנו בהמשך נסביר את לוח הזמנים כי זה לא
תלוי עכשיו בבודקים. תכף נגיע לנושא השני שהוא הבדיקה שנערכת בעזרת ובאמצעות האפוטרופוס הכללי, כי לפי הערכתנו היום כל העבודה הזאת מתעכבת בגלל העדר שיתוף פעולה של האפוטרופוס הכללי, אנחנו נדון גם בסוגיה זו.

חבל שדווקא האפוטרופוס.

זאת היתה הערכתי, אני מקווה שזאת לא היתה הערכה אופטימית מידי אבל חובתי היא לבוא ולמסור היום במה אנחנו נתקלים אצל רואי החשבון או במה רואי החשבון נתקלים אצל האפוטרופוס הכללי ואולי בין היתר גם למסור לכם פחות או יותר איזה שהוא דין וחשבון, לפחות חלקי, לאיזו נקודה הגענו עם הבדיקה בבנקים ומה חסר עוד. כל זה מיקשה אחת.

נהפוך את הסדר וננסה להתחיל בעניין המעשי יותר, נפתח בנושא של איפה אנחנו נמצאים מבחינת הבדיקה בבנקים ומה חסר כדי להשלים את זה ואז אולי באופן הגיוני גם נגיע יותר מאוחר לסוגיה המשפטית. אבקש מצבי ברק, יו"ר ועדת המשנה, למסור לנו.

ועדת משנה לנושא בדיקה בבנקים, עפ"י התוכנית המקורית היתה צריכה למסור עד אפריל 2003 את הממצאים שלה, התוכנית עדיין עומדת בסדר היום הזה, הבעיה העיקרית היא שהתחלנו מאוחר בגלל כל מיני שיקולים: צילום המסמכים הקשורים בחשבונות שנבעו מהבנקים ונמצאים במשרדי האפוטרופוס הכללי, התחלנו מאוחר בגלל כל מיני סיבות. הקצב של הצילומים הוא משביע רצון, לגבי מה שנמסר לנו. הבעיה העיקרית היא שהאפוטרופוס הכללי לא מוסר את כל התיקים שאנחנו צריכים לקבל וזה יכול לגרום לעיכוב רב ואני תכף אסביר את המצב.

בידי האפוטרופוס הכללי ישנם כ- 9000 תיקים שאנחנו חושבים שהם רלבנטים לנושא הבדיקה של הועדה. רואי החשבון של הועדה צילמו כ- 5600, ישנם עוד כ- 3000 עד 3500 תיקים שלא נמסרו, חלקם יימסרו בשבועות הקרובים ויצולמו, חלקם לא נמסרים ואנחנו נשמע מאנשי האפוטרופוס הכללי מדוע הם לא יימסרו. אלה תיקים שהאפוטרופוס הכללי החליט כנראה לבדוק בעצמו חלק מהם, ובלי השלמה של הצילום שלהם, לא יכולים רואי החשבון שלנו להשלים את הבדיקה.

אני מזכיר שוב, רואי החשבון בודקים את החשבון מהווצרותו בבנק ואת כל תהליך חייו של החשבון הזה גם אם הוא לא נמצא בבנק, גם אם הוא עבר דרך המנדר הבריטי לאוצר מדינת ישראל ומשם לאפוטרופוס הכללי וגם אם הוא נשאר בבנק.

רואי החשבון סיימו למעשה את עבודתם בתוך הבנקים בעניין של שבועות, הם לא ייצטרכו יותר להיות בבנקים ולכן את שלושת או ארבעת החודשים שהם צריכים כדי לעבד את כל הממצאים שלהם לדו"ח מפורט על מדני מגנטית שיימסר לכנסת, שהכנסת תחליט אח"כ מה לעשות איתו, הם מתכוונים לעמוד בזה, הבעיה העיקרית, שהאפוטרופוס הכללי משיקולים שונים, לא מוסר לנו את כל התיקים ואנחנו חושבים שזה יעכב את הועדה.

רואי החשבון עד היום עבדו כ- 20 אלף שעות, מתוך 42 אלף שעות שהוקצו להם, בהוצאה כספית של 3.2 מיליון שקל לסוף אוקטובר 2002, דהיינו הועדה המייעצת כמעט משוכנעת שהיא לא תחרוג ממכסת השעות שהוקצו לה, ע"י איגוד הבנקים וע"י הכנסת, במסגרת ההסכם.

הבדיקה בארץ ובחו"ל נמצאת בשלבי סיום אני אומר, בתוך המוסדות הבנקאיים.

כמה תיקים פלוס מינוס?

אני לא יכול להגיד, זו אינפורמציה שאני לא יודע סופית אבל אם אני אגיד, זה אומר שיש X. אני אומר זאת אחרת, אפשר להבין מזה שרואי החשבון רוצים לצלם את כל ה- 9000 תיקים שבידי האפוטרופוס הכללי, שהם חושבים שבשביל לתת אינפורמציה לועדת החקירה הפרלמנטרית, הם צריכים על כל אחד מה- 9000 שמקורו בבנק בישראל, לתת איזה שהוא דיווח.

החלק השני של הישיבה היום, זה חלק שנועד להודיע לנציגי הממשלה שיושבים פה, החשב הכללי והאפוטרופוס הכללי, את החלטת ועדת החקירה על שיטת ההצמדה שועדת החקירה החליטה בה.

זה אחר כך.

אני רק אומר, ולכן כל אחד מה- 9000 תיקים האלה, נוגע בעניין. זה הדיווח שאני רוצה להגיד, אם יש שאלות אני מוכן לענות עליהן.

רגע, אולי כדי לחדד את הנקודה. עבודת רואי החשבון היתה עבודה יסודית. היא פשוט כללה גם בדיקות בארץ, גם בדיקות בחו"ל, כולל בארכיונים בבריטניה, כדי לראות את מהלכו של כל אחד מהתיקים; הצלבות, לראות היכן היו ואיזה תהליכים עברו התיקים.

המסקנות שתוצגנה בפני ועדת החקירה, למרות שאני אינני יודעת ולא יכולה בשום פנים ואופן לדבר בשם רואי החשבון, אבל אני מניחה שההמלצות האלה, או יותר נכון המסקנות, תכלולנה מידע על מהלכם של אותם הכספים שהופקדו, פחות או יותר כמה שניתן, מאז שהופקדו ועד היום. כאן נכנסת הסוגיה השניה שהיא סוגיה שבה אנחנו דנו לא מעט בועדה הזאת, היא סוגיית השערוך, לסוגיה זו יש משמעות מאוד גדולה כולל לגבי האנשים שהיום אנחנו יודעים שהם בשלבי התכתבות כל שהיא עם האפוטרופוס הכללי, ולפחות לגבי חלק מהם אני יכולה להגיד לכם במצפון שקט ונקי, אמרתי להם "אל תקחו את הכסף, עד שאנחנו לא נסגור את כל נושא השערוך".

הקדשנו בועדה הזאת ישיבות עם החשב הכללי, הקדשו בנפרד ישיבות בינינו כדי להגיע לאיזו שהיא שיטה, החשב הכללי בישיבות לפני שנה והשנה אומד את הרכוש המשוערך לפי דעתו.

שטרם שולם.

שטרם שולם, בין 25 ל- 28 מיליון שקל. אנחנו חושבים שמדובר בשיטה לא נכונה. להזכיר לכם שיחד עם סמדר שלא נמצאת איתנו היום, אנחנו הגענו לפי כל קנה מידה אפשרי לשיטת שערוך אחרת ולפי הערכתנו מגיע לכל אותם אנשים שיימצאו כזכאים לקבל את רכושם, הרבה יותר. אלה לפחות דברים שאנחנו היינו רוצים לסיים את המלצתנו ואנחנו גם נערוך על כך ונפרסם זאת כפי שהועדה תמצא לנכון, לגבי הנושא הזה.

מה הסיבה שהאפוטרופוס לא נותן את התיקים?

לכך נמצאים פה הנציגים שלו. אני הייתי רוצה להשלים כרגע ושוב פעם לחזור, אנחנו מבינים שכדי לסיים את עבודתם של רואי החשבון צריך לסיים את צילום המסמכים אצל אפוטרופוס, הם לא יכולים לעבוד בלי הצילומים האלה, כי רק אחרי שמצלמים תיק הם יודעים לאיזה בנק זה שייך ואיך הם מחלקים את העבודה ביניהם, העבודה הזאת נחוצה ואם אנחנו מדברים עכשיו על 2500 תיקים או משהו בקנה מידה כזה, אנחנו לא רואים שום סיבה ושום הצדקה, כיוון שהאפוטרופוס קיבל על עצמו את הבדיקה הזאת וכיוון שנחתם איתו הסכם.

כמה תיקים מהתיקים האלה יש גם לקרקעות?

זו שאלה שהיא נבדקת ע"י רואי החשבון. כל מה שקשור בקרקעות, אחת הסיבות שפרופ' כץ חבר בועדה של הבנקים ומשתתף קבוע בה, שיש הוראה אוטומטית שכל דבר הקשור בקרקעות, מועבר לועדת המשנה לענייני נדל"ן.

צילום אחד יכול להיות לשני נושאים.

לכן אנחנו כבר גומרים את העבודה הזאת, לא צריך לעשות אותה פעמיים.

הם לא ייצטרכו לעשות אותה פעמיים. אנחנו לא יכולים למסור אינפורמציה מתוך 9000 התיקים, אני מזכיר רק 5600 צולמו עד היום. הקצב היה יותר מהיר ממה שחשבנו.

אז למה זה 2500 מ- 9000?

יש עוד 600 תיקים שהם בשלבי צילום, אנחנו מקווים שהם יצולמו בשבוע או עשרת הימים הקרובים ונשארו עוד בערך 2500 תיקים, אני לא יכול לדייק במספר.

לפי כך צבי, אני רוצה לפנות עכשיו לנציגי האפוטרופוס. אני מניחה שאתם מודעים לכל הנושא הזה, יש לפני פניות של רואי חשבון שטוענים שהם נתקלים בקשיים מאוד גדולים אצלכם, לגבי אותם התיקים. אני הייתי רוצה לקבל מידע, כולנו היינו רוצים לקבל צילומי תיקי C בבניין שערי העיר, צוותי כל המשרדים צילמו עד היום כ- 5600 תיקי C, בהתאם לנתונים הממוחשבים שסיפק האפוטרופוס, צריכים להיות 6730 תיקים לפחות, אנחנו רוצים להבין גם בשמם וגם בשמינו, מדוע לא ניתן לצלם את התיקים האלה, הם לא תיקים חסויים.

קודם כל, כל החומר של האפוטרופוס הכללי כפי שאמרנו, פתוח לצילום, אין שום תיק שביקשו לצלם ולא מסרנו לצלם. אני לא מכיר שום רשימה, אני איש הקשר לרואי החשבון לנושא התיקים וממישור אדומים יש "צ'ק פתוח" למשוך איזה תיק שהם רוצים מתי שהם רוצים.

קיימת אי הבנה, תיקי ממונה שנמצאים במישור אדומים קיימים כ- 9000 תיקים. מתוכם כ- 5000 תיקי C שהם תיקי כספים, ועוד כ- 4000 תיקי A שהם תיקי נדל"ן. משום מה מישהו קיבל את הרושם ש- 9000 התיקים הם תיקי כספים וזה לא כך, כ- 5000 תיקים לערך הם תיקי כספים והיתר הם תיקי נדל"ן. רואי החשבון סיימו לצלם את כל תיקי ה- C שהם תיקי הכספים, יתר ה- 5000 או ה4000 תיקים הם תיקי נדל"ן. אם רוצים לצלם, למרות שלא ביקשו, הם יכולים לצלם.

אני אקריא לך מכתב שהגיע אתמול.

הרשה לי לסיים. אני לא ראיתי את המכתב. יש עוד כ- 1300 תיקים לערך שאלה תיקים שאנו מנהלים את הרכוש, מה שנקרא תיקי "I" שהם פנו אלי וביקשו לקבלם, ביקשתי מהם לקבל רשימות כדי להתחיל ועד היום לא היתה בקשה לשום תיק.

גם לגבי תיקי "I" אני רוצה להקריא לך מכתב.

.."לצערנו חלים עיכובים רבים בקבלת תיקי "I" שאנו מזמינים מהאפוטרופוס הכללי, לדוגמא: מתוך 12 תיקים שהוזמנו לפני חודשיים, הגיעו עד היום רק שני תיקים".

למה זה לוקח חודשיים, אי אפשר לקבל 10 תיקים?

אני אענה לך. תיקים שהוזמנו ולא הגיעו, אלה תיקים שמחפשים אותם ואני לא יודע מה עשו איתם, אני לא אכנס עכשיו לבעיות כ"א באפוטרופוס הכללי, זה לא המקום ולא אני צריך לתת את התשובה.

אני אומר, מכל התיקים שרואי החשבון ביקשו ישנם תיקים שמתעכבים מאחר ולא מוצאים אותם בגלל בעיות אלה ואחרות באפוטרופוס הכללי, אין כזה דבר שיש תיק שהאפוטרופוס שומר לעצמו ולא נותן לרואה החשבון כי הוא רוצה לבדוק את זה לבד, כפי שנאמר קודם. כל התיקים פתוחים, הם קיבלו את הכל. לגבי תיקי נדל"ן, היום קיבלתי רשימה של ארבעה תיקי נדל"ן, ועוד לא הספקתי אפילו להזמין אותם. אם הם רוצים לצלם את 4000 תיקי נדל"ן, הם יכולים לקחת ולצלם, לא צריך אותי בשביל זה. יש להם אישור לקחת את התיקים ממישור אדומים, יש תהליך שעובד באופן רץ ושוטף. תיקי ה- "עין" שהם 12 תיקים שאנחנו מנהלים, ישנה איזו בעיה ובמשרדי האפוטרופוס הכללי מחפשים את התיקים האלה שבגללם גם אנחנו מתעכבים, כאשר התיקים יימצאו הם יועברו.

תן לי להגיב. אם אני שמעתי אותך נכון, אלה תיקים שאתם מטפלים בהם. ואם אתם מנהלים את הרכוש שלהם, כיצד אפשר להבין שחודשיים לא מוצאים אותם, איזה מין ניהול זה?

אני לא מוסמך ולא יכול לתת לך תשובה. יש תיקים שנמצאים במחוזות שלנו בחיפה, ירושלים ותל-אביב, יש תיקים שנמצאים במחסנים, בנושא כח אדם אני לא האיש.

אתם לא מפרסמים תיקים?

לא.

למה? דיברנו על זה.

אני לא יודע על המדיניות של האפוטרופוס הכללי, אני מנהל מחלקת בינוי ואחראי על הפרוייקט הזה מול רואי החשבון וכל תיק שהם מבקשים הם מקבלים, אבל יש תיקים שמתעכבים בגלל בעיות טכניות. אני לא הכתובת ואני לא רשאי או מוסמך לתת תשובה לבעיות כח אדם באפוטרופוס הכללי.

אני רוצה להדגיש שוב, לא קיים תיק שלגביו אמרנו לרואי החשבון אתם לא מקבלים אתו כי אנחנו בודקים אותו לבד. אין דבר כזה.

יש נושא אחד ש אני רוצה להסביר לחברי הועדה. מדוע רואי החשבון מבקשים חלק מתיקי "I" שהם תיקים פעילים או תיקי רכוש כדי לבדוק אותם? כי כשאתה מקבל תיק C שהוא תיק כספים, יש בן אדם ולדוגמא יש לי פה את השם "לוטה שינה דרבין מליטא משנת 1946" ויש לו תיק C, אבל מהתיק C אי אפשר לנתח את כל האינפורמציה ויש לו גם תיק I, אומרים רואי החשבון, כדי שאני אתן תשובה פורמלית כי על סמך הממצאים מחר הכנסת תגיד שהחשב הכללי יתן ל"משה זוכניך" כסף, אני מוכרח שלפחות את האינפורמציה שקיימת במדינת ישראל, לתת אותה בצורה הבטוחה ביותר שאני יכול, ובלי להסתכל בתיק הזה אני לא יכול ולא בטוח שגם אחרי זה יהיה לי את כל האינפורמציה, אבל שיהיה לי ה"אקסס".

היו"ר קולט לחצה על רואי החשבון לסיים את הצילום באפוטרופוס הכללי, חשבנו שזה ייקח עד אמצע הקיץ הבא, אבל הם גמרו אותו. הם עבדו יומם ולילה בעזרתם של האפוטרופוס הכללי, את כל תיקי C. אבל, יש עוד קבוצה גדולה של תיקים, תיקי I וגם השלמה של תיקי C, שרואי החשבון צריכים אותם כדי לתת דו"ח שלם ומעודכן.

אתה אומר שזה 2500 תיקים?

זה לא 2500.

כמה יש?

את כל תיקי C הם גמרו לצלם ויש עוד כמה בודדים, תיקי A זה סיפור אחר, זה 4000 תיקים של מקרקעין.

הם לא אומרים שהם רוצים לצלם, הם רוצים להסתכל.

אין בעיה, הם לא ביקשו את תיקי A.

הם ביקשו דוגמא. הם לא מבקשים 1000 תיקים לצלם, אומר רואה חשבון בר-לב "אני ביקשתי לפני חודשיים 12 תיקים כי חשבתי שהם רלבנטים, מתוכם כעבור חודשיים קיבלתי שניים. עכשיו אני אצטרך עוד 600 תיקים וזה יכול לקחת שנה".

לגבי ה- 12 תיקים, אני הודעתי ודיברתי עם רואה החשבון ואמרתי לו גם למי הוא צריך לפנות. אם הוא מצא לנכון לפנות אליכם, בכל הכבוד.

זה לא הוא מצא לנכון, הועדה המייעצת ביקשה ממנו לתת דיווח מה המצב.

אני לא מתלונן, אני אומר שלגבי ה- 12 תיקים שמחפשים אותם, אני יודע על הבעיה אבל אני אפילו לא יכול להגיד איפה הם נמצאים.

אני תכף אתן לעו"ד אלישבע גלילי לדבר, אבל אני רוצה לשאול אותך, ברמת הכוונה וברמת ההתחייבות פה בפני כולנו, אם אנחנו חושבים שיש 2500 תיקים שאין לנו גישה אליהם כרגע כי האפוטרופוס אמר "אני מטפל בהם ואתם לא תוכלו לצלם אותם עכשיו", האם אני יכולה להבין שאולי מדובר באי הבנה ואפשר לקבל אותם?

כל החומר שבאופוטרופוס הכללי, כולל תיקי I, שהם תיקים שאנחנו מטפלים בהם, עומד לרשות רואי החשבון לצילום ואני אמרתי להם את זה יותר מפעם אחת, לנציגה של בר-לב ולכל מי שדיבר איתי.

הם הזמינו בינתיים 12 תיקים, לא 600 ולא 500, אם היו מזמינים 500 ככל הנראה היתה בעיה יותר גדולה, כי פתאום להביא 500 תיקים זה, שוב אני לא רוצה להכנס לזה.

הם טוענים, להערכתנו צוותי הבדיקה יזדקקו להזמין כ- 600 תיקי I.

נכון, אני אמרתי שיש קרוב ל- 600 תיקי I של כספים ממונה ועוד מקרקעין ממונה.

אנחנו צריכים להבין ולתכנן את העבודה, אנחנו לא יכולים להחזיק רואה חשבון ולהמשיך לשלם את משכורותיהם של אנשים ולמשוך את הסיפור הזה. אני רוצה לדעת מבחינתך, כמה זמן ייקח לכם לספק את התיקים האלה.

כרגע אני לא אתן לך את התשובה כמה זמן זה ייקח כי אני לא
מוסמך לתת אותה, אני אבדוק זאת ותקבלי תשובה ממר שלמה שחר.

אני עדיין לא קיבלתי רשימה, אבל בהנחה שמדובר ב- 600 תיקים שהם רוצים.

אתה מדבר על 2500, והוא מדבר על 600.

כמה זמן לוקח כל תיק?

מה עם השאר?

קודם כל לגבי ה- 600.

הוא אמר לגבי ה- 600, לא יודע כמה זמן זה ייקח.

אני לא אתן תשובה, אני מאוד מצטער.

איפה הבעיה יותר גדולה, ב- 600 או ב- 1900.

ב- 600.

זאת אומרת שה- 1900 , זו בעיה יותר קטנה.

כי הם צריכים להחליט אם הם רוצים לסקור את כל התיקים, עוד לא החליטו על זה.

מה לפי דעתך, אם אתה צריך לחלק את שני הנושאים של ה- 600 או של ה- 1900?

אני רוצה שוב להסביר. רואי החשבון התחילו בעבודות הסיום, הם התחילו לכתוב את הסיכומים שלהם.

לחברי הועדה זה אף פעם לא הוצג, מה זה נקרא סיכום של רואי החשבון? אתה מקבל טבלה שעל כל חשבון וחשבון שנוצר בשנת 1940 או 39 או 42, יש פרטים מלאים בכל מיני וריאציות של שמות, כתובות, קשרי משפחה, כסף שהופקד, כסף שהועבר, וכו' . בסופו של דבר, גם למשל אם שולם לאותו בן אדם או למשפחתו בשנת 1990 ע"י האפוטרופוס, X כסף. הועדה תקבל כמה היה צריך לשלם לו וכמה זה משוערך להיום, לפי תפיסת הועדה. יגיד אפוטרופוס או החשב הכללי משהו אחר, זה עניינם. אתם תקבלו דו"ח מפורט על כל משפחה וכל חשבון וחשבון.

רואי החשבון רוצים לוודא באופן סופי, מה זה נקרא רק תיק נדל"ן ובתיק נדל"ן שהיה הכנסות בכסף לאן זה הלך, זה נשאר בתיק נדל"ן או שזה הלך לאיזה חשבון בנק?

זה כל כך מוזר, לפני שבוע בית משפט בניו-יורק הגיש תביעה, והנתבעים טענו: "שילמנו למישהו בשנת 1992, לא איכפת לנו שהמחיר היה נמוך, לתובע לא מגיע הפרש, נסגר ונחתם שאין יותר תביעות". פה, אנחנו אומרים: "למרות שגמרנו בשנת 1990, יש לבן האדם את הזכות לבוא היום ולדרוש.

אנחנו לא אומרים, אנחנו רוצים להגיד.

מרטין, אנחנו ועדת חקירה. אנחנו לא באנו ולא אמרנו מה המסקנות שלנו שצריך לעשות, כפי שלא באנו ולא אמרנו מה המסקנה שלנו לגבי מה צריך לעשות עם כסף שנשאר ללא יורשים.

איזה אחוז מהתיקים האנשים כבר קיבלו כסף בעבר, אנחנו יודעים את זה?

אנחנו יודעים אבל אנחנו לא ניתן את זה עכשיו.

אבל יש אחוז גבוה של אנשים?

לא יודעים, אני לא רוצה להגיד בועדה.

אבל אתה מבין למה אני שואל.

אני יודע מרטין, חבל על הויכוח הזה. אנחנו חתומים על הצהרות סודיות ואנחנו לא ניתן אינפורמציה כזאת.

אני רוצה לברך את קולט ואני אומר שנהנתי להיות כאן בועדה ואני רוצה לאחל לך שתמשיכי הלאה כאן בכנסת.

לשניכם.

בפה אחד מצטרפים אליך.

אני שוב רוצה לאחל לכם הצלחה ונקווה שנמשיך בעבודה הטובה שלנו. מתנצל שצריך לצאת מהישיבה.

אני מבקש פה להוסיף.

לפני שאתה מבקש, אנחנו הפסקנו את מר שינדלר לפני שהשלים את דבריו.

אמרת שאתה לא יכול להגיד אבל הערכתך לגבי 600 התיקים היא, ולא נתנו לך להשלים את המשפט. אני מבקשת ממך גם אם אתה לא יכול להתחייב בשם האפוטרופוס הכללי.

אני חושב שזה איזה סיפור של חודש חודשיים, אבל אני אומר
זאת בזהירות, כי זה פונקציה של כח אדם.

אני רוצה לשאול שאלה, האם אני יכול לדעת מי פנה? אני רוצה לבדוק כי אלי לא פנו בבקשת תיקים. אני איש הקשר ואני יושב עם רואי החשבון, פעמיים בשבוע באים אלי וכשלא מגיע תיק באים אלי בטענה שהתיק לא הגיע ומבקשים עזרה.

עכשיו, סליחה אבל אתם "זורקים" פה שאנחנו מעכבים את העבודה וזה ממש תמוה בעיני כי אני לא שמעתי מרואי החשבון. היום קיבלתי מכתב, אחרי הרבה זמן, על ארבעה תיקי A שמוזכרים בתיקי C.

יש לך את המכתבים שהקראנו לך כאן, נתנו לך עותק מהם.

סליחה, אלישבע?

אין לי בשלב זה מה להוסיף.

הויכוח הזה, מביא אותנו לדבר אחד שנחנו תקועים באיזה שהוא מקום ביחסים בין ועדת הבדיקה, אפשר לקבל כביכול ושום דבר לא מתקדם.

זה יוצא מן הכלל, חסר לנו מעט כדי לסיים, אנחנו סיכמנו עם רואי החשבון מתי מסכמים, המטרה היא היום להפעיל את כל מה שניתן כדי לדעת שאנחנו יכולים להשלים.

גם בישיבה הקודמת שמענו בערך על אותם המחסומים שישנם. יש, צריך לבדוק, צריכים לספק, הדברים לא זזו בסופו של דבר כפי שרצינו.

אני שוב פעם מזכירה לך שדברים זזו.

רואי החשבון סיימו לעבוד בתוך הבנקים בארץ ובחו"ל.

אני לא מדבר על רואי חשבון, אני מדבר על יחסים בין האפוטרופוס, על אותם הדברים האלה.

אולי אינני צודק, אבל אולי כדאי לצרף לאותו קשר עם האפוטרופוס מישהו מאנשי הועדה פה שיעכוב אחרי אותם המהלכים כדי שהדברים האלה ייגמרו. היות ולא יתכן בכל פעם לחזור לאותו ויכוח.

עו"ד ברק עושה את זה.

אני מדבר על האפוטרופוס מבפנים.

הרושם שלך הוא לא נכון.

קודם כל, זכותו של מר גרינשטיין להגיד ואני רק חושב שזה לגיטימי להגיד, תסלחו לי "ממרומי גילה" זכותו להגיד, לא מעניין אותי החודשיים שאתם מתמקחים. אני נורא מצטער אני מקבל את זה דווקא.

מה הבעיה? זו ועדת חקירה שהתחילה את עבודתה לפני כשנה ורבע, היא תמסור אחרי 18 חודש את כל הממצאים שלה. אמרנו את זה בהתחלה, פשוט מנסיון עבר במקום אחר, עכשיו מה שמעקב אותנו, היינו יכולים להתקדם הרבה יותר אם היינו יכולים לגמור לצלם באפוטרופוס. אמרתי בתחילת דברי שהתחלנו מאוחר לצלם, זה לא רק שהאפוטרופוס לא שיתף פעולה.

יש בעיה בזוית הראייה של העבודה הזאת. התחלנו מאוחר לצלם, לא ידענו שנצטרך לצלם את הכל, אחרי עבודה מאומצת בבנקים, רואי החשבון הגיעו למסקנה שלא יוכלו לתת דו"ח מלא בלי שיצלמו את כל התיקים, כדי שהם יהיו בטוחים. הדבר הזה נעשה עכשיו ואני אמרתי שצולמו כל התיקים של תיקי C, נשארו עוד כמה תיקי C, יש כמה תיקי נדל"ן מה שנקרא תיקי I.

אני רוצה שנתקדם כי יש לנו עוד 10 דקות.

יש לי הערה מאוד מהותית.

לפני ההערה המהותית, משה שוחט. אני רק מבקשת שנקצר כי יש לנו עוד שני נושאים.

העניין הוא פשוט, האפוטרופוס בזמנו אמר שאנחנו לא יכולים להכניס למחשב את כל חומר העבודה, וידוע היה לנו שזה עשוי לעכב את העבודה. אולי צריכים לעשות משהו בינתיים כדי שנוכל בכל זאת לסיים בזמן.

כל תיקי הכספים שבידי האפוטרופוס, או רובם 90% מהם, צולמו. אין כבר דבר שצריך עוד אני אומר שבחודש האחרון זו כהקדמה של ששה חודשים, כי בקיץ נאמר לנו שזה ייקח עשרה חודשים. אני אומר, זה הסתיים אחרי שלושה חודשים ולא אחרי עשרה. יש לנו בעייה עם עוד כמה מאות תיקים או יותר, אנחנו עוד לא יודעים, ואנחנו מקווים שאם עד אמצע דצמבר נגמור ונצא מהאפוטרופוס הכללי, אני מעריך שבראשון באפריל או ראשון במאי כמו שהתכוונו מראש, נמסור דו"ח מלא לוועדת החקירה.

ולציבור.

אהרון, מה עם התיקים שנוצרו, לא כתוצאה מהממונה אלא כתוצאה מחוק האפוטרופוס הכללי 44. הרי האפוטרופוס טיפל בדברים בשני מישורים: במישור הממונה ובמישור של האפוטרופוס הכללי. מה קורה לתיקים האלה?

אין לנו שום דרך למצוא תיק לפי המקור שלהם או חשבון הבנק. יש לנו תיקים של בנקים, לא מהתקופה הזאת רוב התיקים של הבנקים הם משנות ה- 70 ומעלה, בעיקר 60 ומעלה אם אתה רוצה, יש אולי כמה בודדים שנוצרו.

אני רוצה לחזור על נקודה שאותה העלתי, לפני פחות או יותר שנתיים, עם האפוטרופוס הקודם.

אז התגברנו על הבעיה, משום שיוסי ביילין שהיה שר המשפטים, קיבל לעבודה בשביל המשימה הזאת אחד עשר איש. אני מבינה שיש לכם בעייה של כח אדם. אנחנו רוצים לזרז ולגמור.

המשימה של סריקת התיקים נגמרה ואיתרנו להערכתי 2800 אולי קצת יותר, תיקים שיש להם אינדיקציה של סבירות שהם נוספו בשואה. המשימה הזאת נגמרה וכח האדם הזה כבר לא קיים אצלנו. הם סרקו את התיקים ובדקו באם יש להם איזו שהיא שייכות.

מדוע לא קיבלנו דו"ח על זה?

למיטב ידיעתי יצא הדו"ח.

תסלחי לי, יש הבדל בין מסיבת עיתונאים לבין חובתו של האפוטרופוס הכללי, למסור דו"ח מסודר לועדה הזאת שיושבת ומחכה. אני לא עיתונאי, אני צריכה לקבל את החומר הזה כועדת חקירה, ואני רוצה להגיד לך שאני מוחה על זה בצורה מאוד חריפה, כל פעם האפוטרופוס אומר לנו עוד מעט ועוד מעט, עם העבודה הזאת נגמרה, היא היתה צריכה להמסר באופן מסודר לועדה.

האם אני צריכה לחכות למסיבת עיתונאים כדי לדעת מה יש בתיקים? סליחה, חשבתי שאנחנו עובדים פה עם יחסי אמון ולא שהאפוטרופוס הכללי, עם כל הכבוד, כל מה שהוא רוצה זה לעשות מסיבות עיתונאים. אני מבקשת בצורה מסודרת, לקבל את הדו"ח הזה אם הוא ישנו, עד מחר לפני שהכנסת הזו מתפזרת.

אני יכול לברך את היו"ר קולט אביטל בנושא מסויים? אנחנו שמענו שרואי החשבון קיבלו עד היום 3.2 מליון שקל, בסה"כ 700,000 דולר. אנחנו יודעים שבתהליך השוויצרי שילמו 400 מליון דולר לרואי החשבון, זה מה שכתוב בפרוטוקול.

איזה פרוטוקול?

יש שם פרוטוקול כמו לועדה הזו, שבו רשום הסכום הזה. אברהם בורג אמר, 600 מליון פרנק שזה 400 מליון דולר ואני רוצה לברך את היו"ר קולט אביטל, 700 אלף דולר זה סכום מאוד הגון ואני חושב שצריך לברך אותה על ההישג העצום הזה.

ההישג הוא לא שלי.

אני רוצה להתקדם בנושא הזה ועכשיו אני רוצה להגיע לנקודה שלדעתי היא החשובה היום, והיא הנושא של השערוך. אנחנו קיווינו שלועדה הזאת יש יותר זמן וקיווינו לקשור את נושא השערוך לסוף הבדיקה הכמותית של התיקים. אני רואה שאין לנו היום זמן להגיע לזה ולפחות לפני סיום הועדה, לפני סיומה הרשמי של עבודת הועדה הזאת, אני חושבת שמן הדין שאנחנו נמסור לחברי הועדה ולנציג האוצר, מהם דרכינו בנושא הזה ואנחנו נוציא מכתב רישמי לאוצר בנושא זה.

צבי, בבקשה אם תרצה לתאר את השיטה ואת העמדה שלנו.

ועדת החקירה אישרה את ההמלצה של ועדת המשנה שהיא הועדה המייעצת, שכאשר רואי החשבון מגישים את הדו"ח הסופי, ואני מזכיר שזה דו"ח סופי לגבי כל בנק ובנק בצורה ממוגנטת, יועבר בסרט מגנטי אחד שירוכז ע"י אחד ממשרדי רואי החשבון, עם כתב ליווי של הועדה המייעצת, שבו כל חשבון ישוערך לפי ערכו הריאלי, דהיינו הצמדה למדד מיום פתיחת החשבון, אי שם בסוף שנות השלושים תחילת שנות הארבעים, פלוס 4% ריבית, עד היום או עד יום מסירתו לידי המשפחה ואח"כ הפרשי השערוך מאותו יום מסירה. אם במהלך 50 השנה האחרונות, הכסף נמסר לבעליו או חלק מהכספים נמסרו, ישוערך מאותו יום.

אני מזכיר לחברים, שלידי הועדה המייעצת הובאו דוגמאות מסויימות למשמעות של זה, אני מבין שהחברים מהחשב הכללי וגם מהאפוטרופוס הכללי, עובדים לפי כללים אחרים.

אני חושבת שלא הגענו למסקנה, אפילו בין האפוטרופוס
הכללי לבין האוצר, יש מחלוקת גם בנושא הזה.

אני רוצה להגיד את זה כי דו"ח זה יוגש בצורה הזאת, הוא לא מוגש בשום צורה אחרת, זה דבר שאושר גם בועדה המייעצת וגם בועדת החקירה, והכנסת תקבל דו"ח שלם על X חשבונות שנוצרו בבנקים, חלקם נשארו בבנקים, חלקם עברו מהבנקים לגופים אחרים, חלקם מצאו את עצמם באפוטרופוס הכללי, חלקם נמצאים במקום אחר. ערכם הריאלי ביום מסירת הדו"ח לכנסת, אני אומר שוב, צמוד למדד מיום הווצרות החשבון, לא במקרה שהוא ב- 1920 אלא נניח 1939 או 1940 שזה תחילת תקופת השואה לצורך העניין.

מאיפה תממנו את ההחזרים?

בשלב זה, הועדה הזאת היא ועדת חקירה היא לא ועדת יישום, אמרה את זה היו"ר קולט אביטל ואני מזכיר שוב.

קודם כל צריך לקבל את העקרון.

זה העקרון, לכן חשבנו שזה חשוב מאוד שלפני פיזור הכנסת, הכנסת תודיע לרשויות המדינה שזו עמדתה. כך יוגש הדו"ח, שלא יהיו אי הבנות לגבי המשמעות של זה. רואי החשבון גם ינסו לנתח ואני לא בטוח שזה אפשרי, הרי הכספים הועברו מידי הבנקים לידי גופים אחרים, אם לא נשארו בבנקים ובתקופות מסויימות היו בידי גופים אחרים.

אני רוצה להביא לך מר גורנפינקל רק דוגמא אחת. אם מישהו החליט בשם המדינה לקבל את המחנה הצבאי בתל השומר בתמורה ל- X כסף, אתה יודע ואם אתה לא יודע אז אני מפנה אותה לאינפורמציה שמצוייה בכל מקום, אז הוא בטח ידע מה שהוא עושה. אם מישהו קיבל את זה בתמורה לחשבון של מישהו שמת בשואה אבל היה לו חשבון בבנק בישראל והחשבון הועבר למנדט הבריטי אשר החזיר למדינת ישראל כסף אבל גם החזיר לה בתמורה לכסף מחנות צבאיים, אז תמכור את תל השומר ויהיה לך מאיפה להחזיר. אם זוהי השאלה שלך, אני לא מציע זאת כרגע אל רק אומר.

אני רוצה לומר רק דבר אחד, יכול להיות שאצלנו תיווצר
הפליה בין נעדר לנעדר כי שאר הנעדרים שאתה לא מדבר עליהם פה בועדה, הם מקבלים את כספם, משוערך בהתאם ליחידות השתתפות של האפוטרופוס הכללי. זאת אומרת שהאפוטרופוס הכללי ייקח את הכספים.

אני רוצה לפרוטוקול להגיד רק דבר אחד, יכול להיות שבגלל החשש הזה במשך שנים עכבתם את כל העבודה של מה שהיה צריך להחזיר לנספי או ניצולי שואה, בגלל אותם החששות. אני מאוד מצטערת, לנו יש מנדט אחד לטפל בתיקים של נספי שואה. אם זה יוצר תקדים, זה סיפור אחר. אנחנו רוצים לטפל בקטגוריה אחת ואחת בלבד.

הכספים וההפליה זה לא אותו הדבר.

אנחנו טוענים שהיתה שואה וכספים שנספו בשואה הם בקטגוריה מסויימת, כל היתר מי שיירצה להשוות או לא להשוות, זה עניינו.

זה עניין משפטי אח"כ.

הבעיה הקיימת בתל-השומר, היא כמה שילם מקרקעי ישראל כפיצויי הפקעה.

לא, אתה כבר הולך למשהו אחר. המנדט הבריטי העביר את הבעלות על תל-השומר, כחלק מעסקת החזרת הכסף מאנגליה. נעזוב את זה זה לא חשוב כרגע לצורך העניין.

אנשים קיבלו תמורת X כסף שהיו צריכים לקבל, חלק בכסף חלק בנדל"ן, וגם חלק מהנדל"ן שייכים למישהו אחר, לא משנה כרגע.

עתיד הועדה, אלא אם הם רוצים להשיב על העניין הזה.

אנחנו נוציא לכם מכתב רישמי על הדבר הזה, גם נניח את המכתב הזה על שולחן הכנסת.

דבר אחרון פחות חביב. אנחנו פנינו לפני כשבועיים שלושה ליועצת המשפטית לכנסת, כדי לבדוק כיצד להבטיח את המשך עבודת הועדה, יש גם בעניין הזה קצת חילוקי דעות בין חוות הדעת המשפטית שקיבלנו מהיועצת המשפטית, לבין מה שאנחנו חושבים שכן ניתן לעשות.

כיוון שאינני עורכת דין, אני שוב רוצה לבקש בקצרה גבירתי, תגידי לנו או תפרסי בפני חברי הועדה את חוות דעתה של עורכת הדין אנה שניידר ואנחנו מצידנו נמסור את תגובתנו ומה אנחנו חושבים שנעשה, וכאמור היינו צריכים להיות היום אצל יו"ר הכנסת, והנה העוזרת הפרלמנטרית שלי שעליה אני לוחצת כדי שננסה לפחות להגיע מחר, כי ההמשך של כל מה שנעשה, תלוי גם בפרשנות המשפטית הזו.

שמי אורית נהיר, מהלשכה המשפטית. ועדת החקירה הפרלמנטרית מתקיימת עפ"י סעיף 22 לחוק יסוד הכנסת ומתוקף סעיף 97 ב. לתקנון ורה, ועדת החקירה בעצם היא זו שפיקחה ומפקחת על עבודת הועדות המייעצות, מדובר פה על פיקוח פרלמנטרי, תוקפה של ועדת החקירה בעצם היא עד תום כהונתה של הכנסת החמש עשרה. זאת אומרת, שביום הבחירות לכנסת השש עשרה, ועדת החקירה הפרלמנטרית בעצם כבר לא קיימת.

ועדת החקירה מתפזרת ביום הבחירות?

אכן, עד יום הבחירות אין שום בעיה. כל עוד לא יתקיימו בחירות חדשות לכנסת השש-עשרה, כמו שחברי הכנסת עדיין חברי כנסת החמש עשרה עד יום הבחירות כך גם וועדת החקירה הפרלמנטרית.

הועדות המייעצות שהן תחת פיקוחה של הועדה, הן לא ממש מוסמכות אלא תחת הפיקוח בעצם יכולות להמשיך לפעול. זאת אומרת שהבודקים יכולים להמשיך בפעולותיהם ובאיסוף החומר ובכתיבת הדוחות, רק שהועדה המייעצת לא יכולה להתכנס. לא מהסיבה שהיא מתמוססת ומתפרקת, הועדה המייעצת עדיין בתוקף והיא קיימת מאחר ומדובר בועדת מומחים. היא לא מתכנסת מהסיבה שאין פיקוח פרלמנטרי. לכן, יש צורך להמתין להחלטה חדשה של הכנסת השש עשרה בעניין החקירה הפרלמנטרית.

הכנסת השש עשרה יכולה להחליט שהיא מקימה שוב ועדת חקירה פרלמנטרית, אם היו"ר קולט אביטל תיזום ותמשיך להיות היו"ר. זה אומר, שבתחילת הכנסת השש עשרה תהיה יוזמה ותוקם ועדת החקירה פרלמנטרית. הכנסת גם יכולה להסמיך ועדה אחרת מהועדות הקבועות או ועדות משנה כאלה ואחרות, לפקח על אותן פעולות שבעצם ועדת החקירה הפרלמנטרית שבכנסת החמש עשרה פיקחה.

זאת אומרת שהבדיקה ממשיכה, אין הפסקה במהלך הבדיקה אלא פשוט פסק זמן קצר להתכנסות הועדות המייעצות. אין כאן איזו שהיא קפיאה של התהליך.

אנחנו שמענו אותך, ואנחנו גם ננסה להגיב ולהגיד עכשיו מדוע לא מקובל עלינו ומה כן ניתן לפי דעתנו לעשות. מצד אחד אנחנו מבקשים שתקחי את זה חזרה לאנה שניידר בשמינו, מצד שני אנחנו היינו אמורים היום להיפגש אצל בורג, כאמור אני אנסה לראות אם עדיין ניתן מחר לקבוע את הפגישה הזאת, כולל עם אנה שניידר. אני בטוחה שאנה רוצה לתת לנו את הכלים להמשיך, השאלה אם ניתן לעשות את זה.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, אני לא מקבל את הפרשנות הזאת. הכנסת כגוף, כיישות, חתמה הסכם עם הבנקים והקימה ועדה מייעצת לשם החקירה, ואני מדבר על החקירה בבנקים, ולכן הכנסת מחוייבת לקיים את הדבר ואין לזה שום שייכות, עם כל הכבוד, עם יש ועדת חקירה פרלמנטרית ברגע זה או אין.

אם אני מבין נכון את תקנון הכנסת, כל הסמכות עולה למעלה ליו"ר הכנסת. אז אם אין ועדת חקירה בפועל באותו יום, הסמכות הפרלמנטרית כלפי הועדה המייעצת, היא יושב ראש הכנסת או נשיאות הכנסת, מי שהוא יבחר.

לכן, אני לא מקבל את הפרשנות שב- 29 בינואר הועדה המייעצת לא יכולה להתכנס. אני גם אסביר לך למה אני לא מקבל אותה. אני לא מדבר על כך שאלה שלושת החודשים האחרונים של הועדה המייעצת או ארבעת החודשים, זה לא הנושא. הנושא הוא אני חושב שאי אפשר לקבל את התיאוריה שהועדה המייעצת עוצרת בהסכם חתום. ההסכם הוא הסכם, אני מאוד מצטער, זהו הסכם על הקמת ועדה מייעצת.

אני לא אמרתי שהיא עוצרת בהסכם חתום. היא לא עוצרת ואני הדגשתי את הדברים האלה.

היא עוצרת. אם למשל לא תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, ואם לא תתכנס הכנסת כי לא ייבחרו יושב ראש ולא יקימו ועדות שבעה חודשים, כי לא יסכמו על קואליציה. הפרשנות שלך אומרת, שבחודש אוקטובר 2003 תוקם ועדת כלכלה.

חקירה.

ועדת כלכלה, ועדת חקירה אחרי זה. האם עד אז הועדה המייעצת לא יכולה להתכנס? זו פרשנות בלתי סבירה. יש הסכם חתום שאומר שהגוף שהכנסת מקיימת.

היא יכולה. הוועדה המייעצת יכולה, אבל ועדת החקירה לא.

היא אמרה משהו אחר.

אני יודעת מה שהיא אמרה.

העבודה ממשיכה.

מה זה נקרא העבודה? אין ועדה של רואי חשבון בלי הועדה המייעצת.

הועדה המייעצת לא מורכבת רק מחברי כנסת, היא מורכבת גם ממומחים. הרי חוסר ההסכמה בינינו בסה"כ מתרכז בנקודה אחת מאוד מינורית. לגבי ועדת החקירה הפרלמנטרית כולה, המליאה – נקרא לזה המליאה, אין עוררין, היא פועלת כחוק עד יום הבחירות, מיום הבחירות הכנסת הבאה צריכה להחליט מה קורה, איזו ועדת חקירה מוקמת. אם זה ועדת חקירה או תת ועדה קבועה של הכנסת אשר תפקח, זאת כבר תהיה הפרבילגיה של הכנסת השש עשרה.

מה שאני באה ואני טוענת, שכדי לא לעקב את העבודה, ניתן גם אחרי ה- 28 בינואר יושב ראש הכנסת או נשיאות הכנסת או גוף כל שהוא בכנסת, עד שיושבעו חברי הכנסת החדשים, יתנו לתת הועדה המקצועית להמשיך לעבוד. זאת הנקודה שבה אנחנו לא מסכימים וזאת הנקודה שאותה צריך להכריע.

את תתי הועדות.

מה אם ביום הבחירות את מחזירה את הסמכות שלך ליו"ר הכנסת?

היא לא צריכה להחזיר, זה עובר אוטומטית.

אם כך, את יכולה להחליט כבר היום שביום 28 לינואר הועדה הזו עוברת לועדה קבועה של יו"ר הבית.

היא לא צריכה להחליט. אני נורא מצטער אבל אתה לא מכיר את התקנון. באופן עקרוני, במשטר קונסטוציוני, אם פג תוקפה של ועדה נמוכה, מכל סיבה שהיא, הסמכות שלה עולה באופן אוטומטי למעלה. הסמכות ב- 29 בינואר, היא בידי יו"ר הכנסת.

אז הוא יכול להחליט.

הוא לא צריך להחליט.

זאת היתה מטרת הפגישה שלנו לנסוע אליו.

אני אחזיר את זה ללשכה המשפטית של הכנסת.

אני מאוד מבקשת, תנסו ללבן משהו סביב העניין הזה. הרי פה אנחנו לא באים לדון על קוצו של יוד, אנחנו באים לנסות ולאפשר לאנשים להמשיך לעבוד.

האם אנחנו פועלים לקידום התחלת הפעולה של הועדה השנייה?

אין לנו איך לפעול, אלא אם להבחר מחדש.

לא, האם יש כסף?

את אומרת שיש לך כסף בועדת הכספים.

עוד אין לי כסף מועדת הכספים. עד כמה שהבנתי, היתה הבטחה.

לתקציב של 2003 ייכלל סכום מסויים.

של כמה?

עד כמה שהבנתי, דובר בשלב זה עם מר רגב מהאוצר, על מיליון.

זה ממאגר תקציבים.

אפשר לבדוק שזה יישאר הסעיף הזה, את מוכנה לבדוק בתוך ועדת הכספים?

יש לי מחוייבות אישית בכל מקרה ובכל מצב שלא יהיה, ואני מניחה שהמצב יהיה סביר ושאני אמשיך לכהן בכנסת. גם אם לא, יש לי מחוייבות ויש לאנשים אחרים, ויש את טומי לפיד ועוד חברים.

אני חשבתי על הדיון בתקציב בשבוע הבא, האם זה יכלול את מיליון השקל האלה?

אני לא יודעת, אני צריכה ללכת לליצמן ולראות בדיוק את הכוונה ומאיזה תקציב זה היה אמור להיות.

אם הוא יוכל להכניס את זה בשבוע הבא לתקציב, לפחות אנחנו יודעים שישנה איזו נקודת התחלה. צריך לבדוק שזה יישאר בתוך התקציב.

האם ישנה סכנה שהועדה הזאת לא תתקיים?

לדעתי אין שום סכנה. אני חושבת שיש מחוייבות של כל הסיעות ויש מחוייבות של היו"ר היוצא ואנו ניצור את המחוייבות הזו.

אם זה לא יקרה?

הפרשנות המשפטית שלי, שהועדה המייעצת הוקמה מכוח
הסכם חתום, והיא תמסור את הדו"ח שלה לכנסת, אם זה לועדת חקירה פרלמנטרית, או זה לועדת הכלכלה או ליו"ר הכנסת, למי שהכנסת תגיד לה. היא לא תפסיק לעבוד ב- 28 בינואר.

צריך לזכור שהחלק העיקרי והזה החלק של הנדל"ן, עדיין לא נבדק.

הוועדה המייעצת לא מפסיקה לעבוד ב- 28 בינואר. אבל היא לא מתכנסת, ויש כאן הבחנה מאוד דקה.

מה אם המחלקות שהיו אפשריות.

סליחה, הפרשנות המשפטית לא יכולה להגיד לועדה אם
להתכנס או לא.

אני רוצה בשמי ובשם יתר החברים להודות לכולכם, ונקווה להתראות אחרי הבחירות.



הישיבה ננעלה בשעה 12:10