כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/5528

הכנסת החמש עשרה
מושב שלישי


5
ועדה מיעצת
בנושא איתור והשבת נכסים
של נספי שואה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/5528
ירושלים, ט"ז באב, תשס"ב
25 ביולי, 2002

פרוטוקול מספר 31

מישיבת ועדת
החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה
מיום ד, כ"ה בסיון התשס"ב, 05/06/02, בשעה 9:30

א. פגישת היכרות עם האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי החדש,
עו"ד שלמה שחר.
ב. דיווח יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים על עבודת
הבדיקה המתבצעת בבנקים.
ג. דיווח יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בנדל"ן.
ד. עדכון היקף השעות המוקצות לבדיקה בבנקים הבאים: בנק
הפועלים בע"מ, בנק מרכנתיל דיסקונט בע"מ, בנק המזרחי
המאוחד בע"מ ובנק דיסקונט לישראל בע"מ, על פי המלצת
הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים (מישיבתה מיום י'
בסיון התשס"ב, 21 במאי 2002).

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
יגאל ביבי

חברי הוועדה

צבי ברק - היו"ר
מיכאל קליינר
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל
פרופ' נחום גרוס

נכחו: יהודה ברלב - רו"ח, משרד ברלב ושות', צוות הבדיקה
פרופ' יוסי כץ - יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה
בנדל"ן
יהושע אבני - חבר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה
בנדל"ן
עו"ד אלישבע גלילי - נציגת ארגוני ניצולי השואה
דוד גרינשטיין - נציג ארגוני ניצולי השואה
משה שוחט - נציג ארגוני ניצולי השואה
עו"ד זאב שר - נציג ארגוני ניצולי השואה
עו"ד מירב ישראלי - היועצת המשפטית לוועדה
אורית נהיר - הלשכה המשפטית בכנסת
נפתלי לביא
אברהם ססוביץ
נטי גרוס - עיתונאית מג'רוסלם פוסט

סיגלית עדרי

מילת - הקלטות ותמלול

פגישת היכרות עם האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי החדש, עו"ד שלמה שחר.

אני פותחת את הישיבה ומבקשת לעשות זאת בצורה מרוכזת היום. אנחנו נרצה לעסוק בשני נושאים. קודם כל רציתי שכולכם תכירו את האפוטרופוס הכללי החדש. אמנם לי יצא כבר גם להכיר אותו וגם לעבוד אתו קצת, לפחות בשתי הזדמנויות, גם במסגרת ועדת החוקה חוק ומשפט ששם דננו בהצעת החוק שלנו, וגם בכך שביום השואה אנחנו יזמנו יחד תוכנית רדיו אצל מר ירון אנוש. יכול להיות שיהיה לזה המשך, אנחנו החלטנו שבאופן אקטיבי אנחנו ננסה לאתר יורשים בארץ דרך התוכנית הזו לחיפוש קרובים.

קודם כל נקדיש את החלק הראשון של הישיבה להיכרות עם עורך דין שלמה שחר ומיד אעביר לו את רשות הדיבור. לאחר מכן, מכיוון שהתקדמנו במקביל בשתי תת הוועדות, ודאי בועדת המשנה לנושא הבנקאות, אני חושבת שהבשורות לגמרי לא רעות והיינו רוצים לדווח על כך למליאת הוועדה. גם התקדמנו בעבודת תת הוועדה לנושא איתור נכסי נדל"ן. מצד אחד הצלחנו לשכנע את הכנסת בישיבתה בסוף פברואר לממן את עבודת הבודקים החיצוניים, ומצד שני, אני שמחה להודיע שעורך דין מירב ישראלי גמרה להכין את המכרז או מסמך הפניה לציבור כך שגם בעניין הזה נתחיל להתקדם.

אני אבקש מהאפוטרופוס הכללי להציג לנו כיצד הוא רואה את התמונה, כיצד הוא רוצה להתקדם בעבודה. שנית, לדווח לנו גם מה קרה ואיך נתקדם משרד האפוטרופוס בהקמת היחידה לאיתור היורשים.

אנחנו נמצאים היום באפוטרופוס הכללי במצב שהדברים כבר התחילו להתגבש והתחילו להיטוות. בחלק מהעניינים אנחנו בסיום שלהם, בחלק אנחנו ביצירה שלהם. לוועדה, ולאנשים היושבים כאן, הדברים לא חדשים. זאת אומרת, קיבלתם דיווחים מהאפוטרופוס הכללי משך כל הזמן כיצד הדברים נעשים. אני יכול לתת לכם השלמה של תמונת המצב בתקופה שבה אני מכהן כאפוטרופוס הכללי, וזה עניין של ארבעה חודשים בערך.

יש את הנושא שמוכר לכם בוודאי שאתם יזמתם ויצא לדרך ולמעשה אנחנו השלמנו אותו. אני קבעתי תאריך יעד לסוף החודש האחרון, זאת אומרת לפני שלושה ימים, וזה עניין של סריקת התיקים, לעבור על כל התיקים שמנוהלים אצלנו לנעדרים.

כולל אלה שנמצאו בגנזך?

אני אתן התייחסות לעניין הזה. אני הקצבתי תאריך יעד על מנת שנדע שהגענו באיזה מקום לקו הגמר ויצאנו לדרך, וזה היה לפני שלושה ימים. אני יכול להגיד לכם שהפרויקט ב- 95% ממנו הסתיים. יש 5% של תיקים שהם קצת יותר מורכבים ויותר בעייתיים וצריך להתעמק בהם. אני חשבתי שלא כדאי ולא נכון בשביל ה- 5% האלה למשוך את העניין הזה עוד הרבה זמן, אנחנו צריכים להתקדם. גם כך יש לנו כמות מכובדת שצריך ואפשר לצאת אתה לדרך. במקביל אנחנו נסיים את ה- 5% שנותרים אבל נתקדם לשלב הבא.

מה הוא השלב הבא? בסוף התהליך של הסריקה איתרנו מספר של כ- 2700-2800 תיקים של אנשים שככל הנראה נספו בשואה או שהם קשורים לתקופת השואה ואנחנו לא יכולים להגיד בוודאות שהם נספים. בכל מקרה אלה הם אנשים שהיו בתקופה הזו ומן הראוי, וצריך, לנסות לאתר את היורשים שלהם.

כמה זה כסף, כמה זה קרקעות?

קשה לי לדבר על סכומים.

לא, אנחנו מדברים רק על פרופורציות.

איזה חלק של התיקים זה כספים ואיזה חלק מהתיקים זה נדל"ן?

אפשר לבדוק את זה ולמסור לכם את המידע, גם את החלוקה בין תיקים ונדל"ן וגם את החלוקה בין סכומים. השלב הבא ייתן תשובה לעניין הזה. אני הקצבתי עד ה- 30 למאי לסיים את העניין הזה והשלב הבא זה לצאת לדרך ולהתחיל לחפש את היורשים. כמובן שהיו הרבה מחשבות מה הדרך הנכונה ומה לעשות, והיום בעזרתה הפעילה של הגברת קולט אביטל, כשיש לנו גם תקציב, אנחנו יכולים ללכת הרבה מעבר למה שנעשה עד כה.

במה אנחנו מדברים? בכוונתנו להקים יחידה שבשלב ראשון תמנה בין 6-8 אנשים שיש להם רקע ויידע בנושא הזה של איתור נעדרים. אני יכול לומר לכם שמדובר באנשים שמקושרים למוסדות בחו"ל, לקהילות של יהודים בחו"ל, לארגונים והם מסתייעים בשירותים הטובים של כל מיני מוסדות של מדינת ישראל, למשל שגרירויות ואפילו המוסד (שיש לו כל מיני קשרים כאלה ואחרים לגבי יהודים ומה אתם). יש לנו כבר מועמד שיעמוד בראש היחידה הזו. אנחנו נפגשנו עם המועמד הזה, אדם מאוד רציני. בפגישה אתו מתגבש שבמהלך שלושת החודשים הקרובים היחידה הזו של בין 6-8 אנשים תעבור על כל 2800 התיקים האלה שבודדנו ושמנו במקום נפרד אחרי הסריקה, והיא תאפיין לנו את התיקים. זאת אומרת שיש להניח שהרבה מאוד תיקים יש להם מן המשותף ואז כשאני הולך לחפש מישהו מקהילה מסוימת אני יכול בו זמנית לחפש חמישה אנשים שקשורים. או יכול להיות מן המשותף שאנחנו יודעים שאנשים נמצאים במקום מסוים ואז נפנה לאותו מקום, או כל מאפיין אחר שיכול להצביע לנו על כך שאנחנו צריכים להשקיע את הפוטנציאל ואת הרשמים שלנו באותם תיקים.

בתום התקופה הזו של שלושת החודשים שבהם ייעשה על ידם האפיון הזה אני מניח שאנחנו גם נחזור אליכם ונדווח אבל הכוונה היא שלאחר האפיון אנחנו נצא לדרך. ברור לכם שאנחנו לא יכולים בבת אחת להסתער על 1000 תיקים ואני לא בטוח גם על 200 או 300 תיקים, כי הדברים האלה הם דברים שנלמדים, צריך לדעת איך לעשות אותם וצריך לדעת גם איפה להשקיע. בסופו של דבר המשאבים שאנחנו מקבלים הם לא בלתי מוגבלים, צריך לעבוד נכון, צריך לעבוד חכם וצריך לראות שכשאנחנו שמים כספים אנחנו גם נגיע. הריקושטים שקיבלתי מאנשים שעשו דברים כאלה בסוכנות או במקומות אחרים שהרבה פעמים הושקעו הרבה משאבים ובסופו של דבר לא בהכרח הגיעו לתוצאה ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה כאן נכון. במחשבה ראשונית, כי אין עדיין דברים סגורים, אני חושב שאנחנו ניקח כפיילוט 50 תיקים, נצא עם הצעה לשיטת עבודה, לפרסום, להתקשרות לשגרירות, למפגש עם קהילות. אני עדיין לא יודע בדיוק איך זה ייעשה כי אלה דברים שנלמדים; נצטרך לראות על פי הניסיון מה הדרך הנכונה לעשות דברים. בעקבות הפיילוט הזה של 50 תיקים שבהם נתחיל, אלו יהיו מטבע הדברים תיקים שאנחנו יודעים שהפוטנציאל לגילוי בהם הוא הרבה יותר גדול. יש תיקים שבהם אני יודע שם של אדם וזה הוא, יש תיקים שבהם אני יודע קצת יותר: אני יודע שהוא היה במקום מסוים ולאחר מכן הוא עבר למקום אחר, או שקיבלתי איזה מכתב מקרוב משפחה רחוק ואומר שהוא איכשהו קשור. זאת אומרת, מדובר בתיקים שאנחנו נחשוב שאפשר בקלות יתרה להגיע ליורשים, אני מניח שאלו יהיו התיקים הראשונים לעסוק בהם.

כרגע אנחנו נמצאים במצב שמי שאמור לנהל אותם התבקש על ידי להגיש מסמך של איך הוא רואה את שיטת העבודה, מי הם האנשים הספציפיים שהוא רוצה להעסיק.

קיבלתם כבר את האדם?

יש לנו כבר את האדם שעומד בראש המערכת.

זה סודי?

זה עדיין לא סופי.

זה אדם מאוד רציני שעשה גם למען המדינה ויש לו ניסיון. אני מקווה שזה באמת ילך. אנחנו ביקשנו לקבל ממנו תוכנית עבודה איך הוא רואה את הדברים, מי הם האנשים שהוא רוצה להעסיק, מה הכישורים שלהם. ברגע שאני אקבל את המסמך אנחנו נגיש את זה לאישור פורמלי לחלוטין של ועדה במשרד המשפטים להעסקה שלהם ונצא לדרך. בשלב ראשון הם יקבלו לידיהם את כל התיקים, יעשו את האפיון ולאחר מכן נמשיך. זה בכל האמור לנושא של איתור היורשים של הנעדרים.

כפי שהגברת אביטל ציינה היינו כאן בישיבה בנושא של תיקון החוק. הדברים האלה עדיין צריכים להתגבש. אנחנו מתקדמים גם בלי שסיימנו את ההליכים החקיקתיים אבל צריך לראות באמת שבהליך הזה של החקיקה לא יהיה מצב שנפספס את הנקודה הזו של היורשים של ניצולי השואה. הייתה מחשבה לבוא ולחייב את האפוטרופוס הכללי לחפש את כל הקרובים וכל היורשים הפוטנציאלים של כל התיקים שאנחנו מנהלים. זה נשמע יפה, זה נשמע בסדר אבל לדברים האלה צריך כוח אדם ותקציב, שלא ייוצר מצב שהעניין הזה, שלדעתי יש חשיבות גדולה במעלה, יישאר מאחור או לא יקבל את הדגש המגיע לו.

אני רוצה קודם כל להודות לך. אני חושבת שבפעם ראשונה אנחנו מתחילים לראות תזוזות אמיתיות, גם בכוונה וגם במעשים. אנחנו שמחים שפחות או יותר עבודת סריקת התיקים כמעט נגמרה. אנחנו שמחים שהיחידה הולכת וכורמת עור וגידים ושיש גם מחשבה על דרכים לאיתור. אני רוצה להגיד בהקשר זה שניים או שלושה דברים. דבר ראשון, אני חושבת שאנחנו חייבים במקביל לבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה מה עלה בגורל ההצעה, גם שלנו וגם של משרד המשפטים, להגמשת הקריטריונים. כי חלק מהעבודה היא לא רק לאתר את האנשים אלא להגמיש קריטריונים כדי לעשות את ההצלבות ולאפשר לאנשים להגיע גם הם, ועד עכשיו הקריטריונים היו מאוד נוקשים. בלי שהכלי הזה יהיה נתון בידי כל אותם המחפשים אני חושבת שיהיה חסר כלי אחד.

בקשר לחקיקה אני רוצה שתנוח דעתך, הכוונה שלנו כשניסחנו את החוק הזה הייתה, הסתכמה והוגבלה אך ורק לנכסים של יורשי שואה, אין לנו שום יומרות ושום רצון לטפל בנכסים של ציבורים אחרים בארץ.

אני קודם כל רוצה לברך את מר שחר ואני רואה שיש באמת רצון טוב ורוח חדשה. אני מקווה שמר שחר ישלם את כספי היורשים ליורשים. אני רואה שבאמת עשיתם דברים טובים מאז שביקרנו בפעם האחרונה ואני רוצה לברך אתכם על כך.

אני חסיד ההפרטה. אני נגד מנגנונים. זה נשמע מוזר, זה נשמע בלתי הגיוני מה שאני אומר אבל זה אמיתי. אני חושב שישנם משרדים שהתמחו בנושאים של נכסים של נספי השואה, ישנם משרדי עורכי דין שיש להם שמאים, כלכלנים וכולי שעושים עסקים לא רעים, מאתרים נכסים, מאתרים את היורשים, לוקחים את האחוזים שלהם. אבל ישנם כאלה שמנצלים את זה לרעה ומקזזים אפילו 50%. אני מאוד חושש, כשאתה מכיר את המנגנון הוא עושה את העבודה על חשבון המדינה ובסופו של דבר הוא מכין את התיקים האלה לכל מיני אנשים, זה ידלוף וילך ובסוף הם יקצרו גם את הפרי. לכן אני אומר מלכתחילה לעשות את השירות הפרטי. עדיף לקבל אדם שירכז את הנושא, ולבחור 4-5 משרדים שהתמחו ויש להם את הלוגיסטיקה ויהיה להם מוטיבציה חזקה, ולקבוע כמה אחוזים הם יכולים לבקש מקסימום. יכול להיות שהיורש יגיד שהוא לא רוצה את הטובות שלו, אבל רצוי לדעת עד כמה להגביל אותם בסכום אם הוא הגיע להסכם. אני מעדיף שהיורשים ישלמו את ה- 20% למשרד הזה ויקבלו את ה- 80% מאשר בסוף או שלא יאותרו או שהאינפורמציה תדלוף. בנושא הקצבאות אני מטפל כבר כמה חודשים וכשאני רואה מה שהולך בביטוח הלאומי, כמה מיליארדים מתבזבזים במדינה מכל מיני דברים שעוד ייחשפו אני בעד זה לקבל מכרז לנושא הזה, 4-5 משרדים אמינים, רציניים, לפי קריטריונים, להגביל אותם באחוזים ושייצאו לדרך ויעשו את העבודה ויהיה אדם שמפקח עליהם. זו הדרך שאני חושב הטובה, היעילה ושתניב תוצאות.

אני רוצה להזכיר לך ולוועדה שהנושא הזה נדון פה כמה פעמים והייתה פה הצבעה והרוב בוועדה היה נגד. חובתך להודיע וחובתי להזכיר.

אני דבק במטרה.

האם התחלתם כבר לחשוב על שאלת השערוך של כספים ושל נכסים שיהיה אפשר להחזיר?

זה טופל פה בוועדה ויש אפילו נוסחה.

השאלה אם זה מחייב את האפוטרופוס.

הבעיה היא להגיע להסכם עם משרד האוצר. אבל אולי מר ברק ירצה אחר כך לדבר על זה.

אני כמובן מצטרף לברכות לאפוטרופוס אבל מכל מה ששמעתי פה אינני רואה התקדמות גדולה בכל הנושאים. נדמה לי שכל הזמן מדברים על מומחים, על אנשים בעלי מקצוע במקרקעין, בעריכת דין ועוד דברים כאלה, אבל חסרה לי פה את הנימה, מה ההיכרות שלהם לגבי אותו דבר שנקרא נספים בשואה, שואה או כל דבר שהיה לפני זה. חסר לי הדבר הזה מאוד.

אני ממש לא מבינה אותך. שנתיים אנחנו מדברים על הנושא הזה, שנתיים אנחנו מדברים על נספי שואה ואתה עכשיו מחדש לנו את זה?

לא, אני לא מחדש. אני מדבר על עבודת האפוטרופוס כפי שהיא הוצגה פה. יש מומחים - כל הכבוד, הכל בסדר. איך שהאפוטרופוס ביטא את הדברים כפי שהבנתי אותו, ואולי הבנתי לא טוב, אנחנו מתחילים את העבודה מהתחילה.

לא. אנחנו כבר הגענו לסוף.

אני שאלתי את השאלה העקרונית: אנחנו מחפשים את היורשים הפוטנציאלים. עד היום בכל הפרסומים שישנם שיצאו היו פרסומים מאוד מוגבלים שאמרו "משה שוורץ" או "יענקל" בלי לתת מקום שאפשר היה לשייך את האיש הזה, בלי לתת רמז למישהו בחוץ מי יכול לבוא ולטעון את טענותיו לגבי אותו דבר. הפרסום הזה היה מקדם הרבה מאוד את כל מעשי האפוטרופוס.

אנחנו מבינים אותך, אבל זה נעשה.

זה הדבר שהיה צריך לעשות, לפחות בשלבים הראשוניים. היום אני שומע על פיילוט של 50 שמות, אינני יודע באיזה צורה מתארים לעצמם שיתחילו לחפש על פיילוט 50 שמות את האנשים שמשייכים להם איזשהו יחס לאותם הדברים.

כל הזמן דובר פה על קשיים במימון. אני אתן לכם דוגמה פשוטה ביותר, בתוך ספרי האפוטרופוס מופיעים 34 בנקים שמזמן שווקו חיים, אלה היו כל מיני אגודות יהודיות, כל מיני בנקים שעסקו בהעברת כספים בישראל ונשארו יתרות כשלהן. אני חושב שעניין מלפני 60 וכמה שנה ניתן היה לקחת את הכסף הזה נניח, להעביר אותו לאוצר בצורה כלשהי (אני לא יודע את הפרוצדורה החוקית) ולייעד אותו לאותן הפעולות שאנחנו מדברים עליהן היום.

הן כבר מתוקצבות.

אני חושב שבכל המגזר הזה של האפוטרופוס חסר איש אוטנטי שמכיר שם את העבר. אולי הוא לא יידע את הכל אבל לפחות מכיר איך הייתה פועלת התנועה הציונית, באיזה צורה היו מוכרים כל מיני דברים, שיוכל להביע פעם דעה. הדעה הזו הייתה משפיעה על עבודת האפוטרופוס. יש לי את כל הכבוד למומחים וכן הלאה אבל הידע הבסיסי הזה, הקטן, חסר כאן. אולי כדאי היה שהאפוטרופוס ימצא לנכון להתייעץ.

אני עבדתי באפוטרופוס הרבה שנים. אני יודעת שאחת הבעיות הקשות הייתה שכבר היה מופיע היורש, כשאנחנו כבר עברנו את השלב של חיפוש היורשים, יש מי שטוענים שהם יורשים - שלב ההוכחות. לכן הקריטריונים אם יישארו כפי שהיו בעבר מעט מאוד מאותם היורשים שאולי יאתרו אותם.

לכן גברתי אנחנו עובדים כבר שנה להגמשת הקריטריונים ותכף נקבל דיווח על זה.

רציתי לשמוע כי לדעתי זאת אבן הנגף הסופית.

תראו, אני חדש בתפקיד הזה של האפוטרופוס אבל אני מכיר את המטריה. בזמנו הייתי מנהל היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש באפוטרופוס הכללי. זאת אומרת שאני מכיר את המטריה של השחרור ושל התיקים. זה בעצם מה שהיום עושה הגברת פרקש. גם העניין של הקריטריונים מוכר לי. לאור מה שאני רואה שהתגבש ונעשה, הוועדה הזו עשתה רבות. אתם נמצאים פה בדיונים אבל אני יכול להגיד את זה בתור אחד שהגיע חדש ואני יודע מה היה לפני כמה שנים ואני רואה מה יש היום - הוועדה עשתה הרבה. למה אני אומר את זה? למשל, בנושא הזה של הדוח של עורך דין משה גולן, שאתם עמדתם על זה והתקיימה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוקמה ועדה שבדקה את כל נושא הקריטריונים. אתמול הביאו לי את הדוח הסופי לחתימה. הייתה אולי ציפייה שאני אסתייג מהדוח. אני אמרתי להם: אני את ההסתייגויות שלי אומר כאפוטרופוס, כי ישבו אנשים שבדקו והם חושבים שיש בעיות, ויכולה להיות אפשרות שיבוא מי שלא צריך לקבל וכולי, או-קיי שיירשם בדוח. אבל אני מצטרף להמלצות של הדוח, אין על זה שום ספק, אני לא אומר שזה לא בסדר - להפך, מתוך הרצון הזה להגמיש. וכפי שאמרה הגברת גלילי אנחנו רוצים, לפחות למי שעדיין יכול לקבל, לתת לו את זה. הדוח הזה הוא דוח שלדעתי במידה לא מבוטלת הוא מהפכני, הוא אומר דברים שלא היו עד היום. אלו דברים שהוועדה הזו עמדה עליהם, וזה למשל בנושא של ההקלות למי שצריך להביא הצהרות מוות. אנחנו יודעים שזה בעיה וזה לא דבר פשוט, באה הוועדה ואמרה אנחנו נקל במקרים כאלה של נספי שואה אולי גם בלי העניין הזה אם זה לא הוכח עד הסוף להמשיך לשלב הבא על מנת לתת ליורשים. יש הצעה שם להקים מנגנון של ערעור על האפוטרופוס הכללי בפני ועדה מסוימת - וזה בסדר. במקום ללכת לבית משפט על כל ההליכים אנחנו נקים ועדה שבה יישב אותו אחד שעליו דיברתם, שהוא מכיר את הנושא וזה קרוב ללבו. הנושא יובא אלי, אם אני שחררתי - מה טוב, לא שחררתי לא צריך לפנות לבית משפט, תהיה ועדה שזה יהיה התפקיד שלה והיא תוכל להכריע.

לגבי העניין הזה של הפרסום זה בלי קשר למה שאנחנו עושים היום, כשאני אומר אני הולך לחפש אנשים זו היא פעולה אקטיבית שלא הייתה עד היום. אני אומר לכם שכל בן אדם שנמצא זה ברכה. אבל בלי קשר הדוח הזה מדבר על זה שאנחנו נפרסם את כל השמות בשלב ראשון באופן כללי. הוא מדבר על כך שתינתן תקופה של חצי שנה שבה אנשים יוכלו לתת את מה שהם יודעים. נדמה לי שאחרי חצי שנה יהיה פרסום נוסף שבו יהיו שמות של מקומות, שעל זה אתה מדבר.

אני לא רוצה להקדים את המאוחר, הדוח הזה עוד לא פורסם. אני לא יודע אם היועץ המשפטי לממשלה אישר אותו. אני אומר את הדברים האלה בהסתייגות, וכיוון שזו ועדה שצריך לתת לה דיווח אני נותן את הדיווח ולא מעבר לזה. כמו שזה נראה, כמו שאני קראתי את הדוח הזה, הוא גורם להתקדמות רבה מאוד. אני אומר לכם שבדיון כשהיו אצלי אתמול אני סמכתי את ידיי על הדוח. אמרתי שאני מצטרף למה שכתוב בדוח ללא שום הסתייגות, צריך בעניין הזה להתקדם קדימה.

כמובן שאנחנו גם נרצה לראות את הממצאים כי עבדנו מול מר משה גולן, ישבנו אתו בשתי ישיבות. גם לנו היו איזה שהן הצעות, אנחנו לא יודעים אם הן נלקחו בחשבון או לא. בהקשר הזה אני רוצה לומר לך, אני לא יודעת אם אתה מודע לזה, שיש עבודה מאוד מרשימה שנעשית על ידי ועדה שמונתה על ידי ראש ממשלת צרפת. הם הקימו גם מנגנון וגם שיטות עבודה לאיתור אנשים שזכאים לקבל פיצויים ו/או רכוש. כשקיבלתי דיווח על איך הם עובדים, כמובן גם יש לרשותם הרבה מאוד אמצעים, פשוט אפשר ללמוד מהשיטות שלהם ואני מאוד ממליצה על זה, לפחות במה שנוגע להקמת אותה היחידה. אני חושבת שאולי הערתו של מר גרינשטיין מאוד קולעת לפחות בדבר אחד שהייתי רוצה להצטרף אליו: ביחידה הזאת לאיתור היורשים אולי באמת אפשר להיעזר בייעוצם של אנשים שיש להם מידע על כיצד, ומי, ואיך מכרו קרקעות, ואיך גייסו כספים. זאת אומרת, אם קיימים מומחים כאלה שיודעים פרק בהיסטוריה כדאי אולי לגייס אותם ואולי תרצה לעמוד במישרין בקשר עם האפוטרופוס אם יש לך מידע או הצעות.

קודם כל ברצוני לומר לך כל הכבוד. אנחנו גם נפגשנו לבד לפני כחודש או חודש וחצי והגישה היא שונה לחלוטין ממה שהיה בעבר. בואו נהיה כרגע תכליתיים במשהו קטן מאוד אבל משמעותי: כדי שנוכל להפעיל את הוועדה של הנדל"ן והוועדה שלא מתעסקת בבנקים אנחנו זקוקים לנושא של המימון. הגברת אביטל טיפלה בזה בכל המשקל ועשינו כמה פעולות מאוד רציניות בעניין הזה. אני לא בטוח שזה סגור, תן לנו, אם אתה יכול, מימון ביניים מהתקציב שלך כדי שנתחיל להפעיל את הבודקים והנושא הזה יכוסה בהמשך.

אני אומר לך איך עומד הדבר: התקבלה החלטה בכנסת. הייתה הצבעה שהכנסת תדרוש את התקציב הזה מהממשלה. זה אושר. אנחנו פנינו ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, והוא הפעיל את כובד משקלו אצל שר האוצר. כיוון שאנחנו לא יודעים מה היחסים הפוליטיים הבין-מפלגתיים כרגע בין הליכוד לבין יהדות התורה אנחנו כרגע לא יכולים לדעת אם מר ליצמן יישאר בתפקידו או לא, אבל נמשיך להפעיל לחצים באוצר כי הדבר אושר. זאת אומרת שיש לנו אישור וזה יקרה.

אני רוצה להגיד שאני כמובן בעד כל המחלקות לאיתור למרות גישתי העקרונית שזאת הדרך הפחות יעילה. אני בעד מחלקות לאיתור בתנאי שזה לא אליבי כדי לא לעשות את הדבר האמיתי ולהביא את היורשים וזה הקמת מאגר המרכזי, פרסום באינטרנט. זה לא מספיק לפרסם באינטרנט, באינטרנט שמים את זה. צריך לשים פרסום מסיבי שיביא למודעות ציבורית לזה שיש אתר אינטרנט וצריך לחפש אותו. למשל בקרן הקיימת, מהמניות, יש אתר אינטרנט אבל אף אחד לא יודע את זה.

את הויכוח הזה כבר מנהלים הרבה זמן ואני בספק. אני בעד האתר, אני מניחה שגם שם, ואני מציעה שגם אנחנו בכנסת נפרסם את האתר. הבעיה היא שיש לך עסק עם ציבור של אנשים מבוגרים שבדרך כלל אינם מתמצאים כל כך באינטרנט. מהסיבה הזאת אני כן חושבת, ואולי נבקש מהאפוטרופוס ליידע אותנו איזה שיטות נוספות נצטרך להפעיל, בין אם זה תוכניות רדיו, בין אם זה פרסום בעיתונות.

תכניות רדיו זה באמת יוזמה ברוכה, זה בדיוק הכיוון. מדובר בתוכניות רדיו, פרסומים בעיתונות, יחסי ציבור וכל זה מכוון שבסופו של דבר אנשים יבואו לחפש בתכלית שיהיה אתר אינטרנט. לרוב האנשים יש נכדים.

אני כתבת בכירה בג'רוזלם רפורט. אל"ף - העניין הזה עניין מאוד חם בכל העולם, לא רק לגבי הישראלים. אני מקבלת המון פניות מאנשים מה קורה פה וזה מאוד רגיש גם כן כי אנחנו לא יכולים לדרוש מכולם לעשות מה שאנחנו לא עושים. למה אתם צריכים פיילוט, בעצם? למה אתם לא זזים, אם כבר יש לכם את התיקים כי הזמן הולך ואוזל. למה אתם צריכים עוד עיכוב. סליחה, כמה תיקים יש?

2,800.

מתוך 16,000.

יש אפשרות לבוא ולהגיד שאנחנו הולכים בבת אחת על 2,800. אני מפחד וחושש שזה יהיה בזבוז משאבים ואנרגיות. אף אחד אף פעם לא עשה כזאת עבודה, לפחות בצד המוסדי-ממלכתי. לא הלכו וחיפשו כך אנשים עד כה. אם יש משהו זה אולי גופים אחרים, אולי המוסד שעשו איזה עבודה. פה מדובר בעבודה שמאוד ייחודית שצריך ללמוד אותה. יש אחת משתי דרכים: או ללכת בבת אחת ולחפש 1,000 תיקים. אבל אם אני לא יודע לאפיין איפה לעשות את החיפוש, ואיך לחפש, ייצא בסופו של דבר שאני מחפש את מה שאני מחפש לא במקום שהוא נמצא. אני לא אומר שזה סופי אבל זו המחשבה, אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים אחרי האפיון. המחשבה שלי כרגע היא שברגע שאני אקח 50 תיקים כפיילוט ואני אדע אם אני צריך לפרסם בעיתונים מסוימים דווקא, ואם אני צריך ללכת לקהילות מסוימות, אם אני צריך להיות בקשר עם שגרירות אני אצבור איזה ניסיון מינימלי ואז אוכל להתפרס לכל שאר התיקים אבל בצורה חכמה, בצורה שאני אגיע לכולם. את צודקת שהעניין הזה במידה מסוימת נמשך שנים מעבר למה שהיה צריך. זאת אומרת יכול להיות שהאחריות של כולנו פה הייתה צריכה להתחיל לפני הרבה שנים, אבל היום יש ועדה, היא עושה כמיטב יכולתה ואני חושב שהיא קידמה המון. כל הזמן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה הכי נכון ולכן בא הרעיון של הפיילוט. אבל זה בשום אופן חלילה לא לעכב את זה או לבדוק עדיין. המחשבה שלנו שזה יגרום בצורה הטובה ביותר למיקוד של המאמצים ולדעת איך להתקדם.

אני רוצה לבקש שני דברים: אנחנו נותנים פה קודם כל לוועדת החקירה לעבוד, את השאלות אם תרצי, תוכלי לשאול בסוף. דבר שני, אני רוצה להציע לאפוטרופוס ללכת בשתי דרכים מקבילות: קודם כל ה- 2,800 תיקים האלה, בהנחה שיתקבלו האפיונים החדשים, נערוך פרסום כמו שצריך בעיתונות, באתרי האינטרנט שבהם יהיו לפחות שני נתונים, וכן אפשר יהיה לבוא ולהגיד מר משה גרוס מקראקוב, או מאיזה מדינה. את זה אתם אפילו עשיתם בתוכנית הרדיו שעשיתם.

זאת דוגמה לא כל כך טובה כי משה גרוס יש אולי 10,000.

הרי מה הבעיה? כשאנחנו אומרים ברגע שאני אתן את השם וזה הנתון היחידי שיש לי יבוא אדם ויגיד שזה אני ולא הוא, ואז פגעתי במישהו אחר.

אבל אתה יכול להגיד מאיזה מדינה הוא. את זה אתה יכול להגיד כדי שאנשים ידעו לפחות איזה קצה של חוט.

מקובל עלי שנפרסם את כל ה- 2,800, זה רעיון מצוין.

את ה- 2,800 צריך כבר להביא לידי פרסום, זה הצעד שיביא למודעות הציבור שהם יכולים עכשיו שוב פעם לפנות, ובמקביל תתחיל הוועדה שעוסקת באיתור וחיפוש שהיא כאילו עבודה של חוקר פרטי.

שמעתי רדיו, שמעתי אינטרנט, אבל יש גם טלוויזיה.

אני מאוד מודה לך.

אני יודעת שזה עולה הרבה כסף. עוד לא ראיתי פרסום בטלוויזיה.

עוד לא היה פרסום בשום מקום, עוד לא התחלנו בפרסום ואין לנו כסף לפרסום. הכסף היחידי שנוכל להשקיע זה במודעות. אני מניחה שאולי נצליח, חלק מאתנו, להגיע לתוכניות טלוויזיה אבל זה לא בהכרח קורה. אנחנו לא קרן ג'נראלי שאנחנו יכולים כל יום לעשות פרסום בטלוויזיה, אין לנו את האמצעים לזה.

בקרן ג'נראלי בגלל שאין אתר אינטרנט הגיעו למעלה מ- 70,000 פניות ועד עכשיו טיפלו באולי 200 או 300, וזה כבר מלפני שנה.


















דיווח יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים
על עבודת הבדיקה המתבצעת בבנקים

אני רוצה להסביר. ייתכן במידה מסוימת אחרי ששמעתם את האפוטרופוס הכללי החברים ישאלו את עצמם האם יש פה שני מהלכים מקבילים, שאולי לא חופפים, אולי חופפים ואולי עושים שני דברים שונים. אני אסביר מה עושה הוועדה המייעצת לועדת החקירה הזאת. אם יש שאלות, אשמח לענות.

קודם כל ישנם פה שלושה חברי הוועדה: חבר הכנסת קליינר, פרופסור גרוס ומר פרדי וידר, מנהל איגוד הבנקים. אני רוצה עוד פעם לחזור לתאריכים: הוועדה הזאת, ועדת החקירה הפרלמנטרית, התחילה את עבודתה בתחילת שנת 2000. ב- 17 במאי 2000 הייתה ישיבה עם איגוד הבנקים, כאשר הבנקים הסכימו לחקירה כזו, וולונטרית. לקח שנה להגיע להסכם. ההסכם נחתם ב- 19 באפריל 2001 ולאחר מכרז נבחרו כ- 5 משרדי רואי חשבון ו- 3 משרדי עורכי דין והם התחילו את עבודתם בסוף אוקטובר-תחילת נובמבר 2001.

תפקידי רואי החשבון לבדוק את כל החשבונות שהיו החל מתחילת שנות ה- 40' או סוף שנות ה- 30' בישראל אשר או הוחזרו, או לא הוחזרו לאנשים. גם אם הוחזרו בדרכים שונות לאחר תום מלחמת העולם השניה רואי החשבון אמורים לבדוק האם הוחזרו לפי שיטת שיערוך הפשוטה שנקבעה על ידי ועדת החקירה הזאת, שזה צמוד למדד פלוס 4% ריבית. אם ב- 1987 הוחזר כסף למישהו על ידי האפוטרופוס הכללי מכספים שהגיעו אליו (ותכף נדבר איך הם הגיעו אליו) תפקיד רואה החשבון שבודק את הבנק שממנו נוצר הכסף להגיש דוח האם לפי שיטת שיערוך מסוימת, שהוועדה הזאת קבעה לעצמה, היה מגיע לו X או Y. אני אסביר יותר מאוחר מדוע זה חשוב כי יש שאלה גדולה מאוד האם מדינת ישראל, שהחזיקה את הכסף בצורותיה השונות, החזירה לקורבנות או ליורשי הקורבנות את הכספים בערכם הריאלי.

אנחנו עובדים עם 5 משרדים, כל בנק יש לו משרד יחד עם 3 משרדי עורכי דין שנותנים ליווי משפטי צמוד. הבנקים הם: בנק לאומי, בנק הפועלים ובנק המזרחי, בנק דיסקונט ובנק מרכנתיל דיסקונט. הוועדה החליטה שאלה 5 הבנקים שרלוונטיים לתקופה. בעיקרון רואי החשבון אמורים לסיים עד סוף חודש אוקטובר הקרוב את כל עבודתם בארכיונים. הארכיונים העיקריים שהם עובדים אתם זה הארכיון הציוני, ארכיון המדינה, גנזך המדינה - שהוא בעייתי מאוד מבחינת הכניסה אליו, ה- Public Record Office באנגליה, שהוא קצת יותר יעיל.

לשמחתי הרבה בנק ישראל הסכים לבקשה של יושב ראש ועדת החקירה לאפשר לרואי החשבון - וזה פעם ראשונה בהיסטוריה - להיכנס לארכיון של בנק ישראל. יש קשר קטן עם הארכיון של הקהילה בסלוניקי בקשר לכספים שהופקדו בבנק דיסקונט. כמובן עכשיו עובדים רואי החשבון, בהסכמתו של האפוטרופוס הכללי, בארכיב של האפוטרופוס הכללי מתוך כוונה לצלם או לעשות רקורד מכל אותם קרוב ל- 10,000 תיקים, כספים שהועברו לאפוטרופוס הכללי בדרכים שונות מהבנקים, בעיקר מכספים שהגיעו חזרה למדינה על ידי המנדט הבריטי שלקח אותם מהבנקים שהיו בארץ.

במקביל, חוץ מזה, בודקים רואי החשבון כמובן את כל הארכיונים של הבנקים, אם הם קיימים, או בסניפים, אם הם קיימים. השאלה הזאת מאוד מסובכת, אנחנו 60 שנה אחרי, שאלה של שמירת חומר ארכיוני בעייתית מאוד. בחלק מהבנקים נמצאו, בחלק מהבנקים לא נמצאו. בודקים כמובן גם את הכספות במידה ונשארו, או אם נשאר רקורד מפתיחת הכספות כשהיו פתיחת כספות.

לאחר שרואי החשבון יקלטו לעצמם את אותן רשומות שהם מצאו בכל הארכיונים- ובכוונה אני לא מתייחס למספרים כי זו ישיבה פומבית.

יש דוח ביניים?

אין דוח ביניים. רואי החשבון מדווחים באופן שוטף מידי חודש על הממצאים שלהם. יש להם ממצאים אבל מכיוון שזו ישיבה פומבית אני לא רוצה לומר מספרים. רואי החשבון מצאו רשומות שמהם הם אמורים לבנות תיק מחשבי אשר יעיד שלחשבון הזה, לאדם הזה היה מגיע כסף. גם אם הוא קיבל כסף זה רשום אצלנו מפני שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמדינה לא החזירה את זה לפי שיטת השערוך שקבעה הוועדה הזאת. לכן רואה החשבון שאמור להגיש את הדוח שלו בסוף אמור להגיש עם כל הפרטים.

יש רשומות של שמות?

בפירוש, כן, יש את כל הדברים האלה.

רשימות גדולות של אנשים. אתם רוצים לפרסם אותם, לא לפרסם אותם, איך לפרסם אותם?

רואי החשבון יגישו דוח כמותי לוועדה הזאת, דוח כמותי במספרים של אנשים ובכסף. הם לא רשאים להעביר לוועדה הזאת את השמות. הוועדה אז תצטרך להחליט מי הגוף אשר תפקידו לפרסם. מה שיגיד רואה החשבון בסיכום זה כמה רשומות, או כמה חשבונות, וכמה כסף מגיע. אז תצטרכו להחליט אם יש לכם או אין לכם את הכסף.

מי זה אתם?

הכנסת. הכנסת היא המחוקק.

לכנסת יש כסף בלתי מוגבל, עיין ערך בית חולים אשדוד.

אני אסביר לכם. נניח שסבתא שלי או סבתא של אשתי יימצא שמגיע להם 3,300 שקל. אי אפשר יהיה לתת להם אם לא יחליט מי שמוסמך להחליט במדינה הזאת שיש כסף לתת. רואי החשבון לא תפקידם להמציא כסף.

בואו נעשה את זה עם קצת סדר. אנחנו קודם כל צריכים למצוא את הממצאים. מה היה, וכמה הגיע לאדם ואם הוא קיבל אותו או לא, אז תתקבל החלטה.

מדינת ישראל לא תהיה יותר גרועה מהגויים. זה ברור.

זה לא ברור שכל הכסף צריך להינתן על ידי הבנקים. יש בהרבה מקרים שהכסף הזה איבד מערכו, למשל. אם כן הוחזר כסף על ידי האפוטרופוס הכללי בשם המדינה, או על ידי הממונה על רכוש האויב בשם מדינת ישראל לפני שזה עבר לאפוטרופוס הכללי, רוב הזמן הכסף איבד את ערכו, הוא לא ישב בבנק, הוא ישב במקום אחר. לא בטוח שתפקיד הבנק לממן את הפסד הכסף ששכב בחשב הכללי למשל. היה פה דיון בעניין, אני לא מציע להיכנס לזה כרגע.

הכוונה של הוועדה לסיים עד סוף חודש אוקטובר או סוף חודש נובמבר 2002 את כל הבדיקה בארכיב בכל המקומות בעולם. מעבר לזה, לאחר מכן במשך בין 4-6 חודשים (זה תלוי בבנק) לעבד את כל הנתונים כדי שמתישהו אחרי חודש אוקטובר ונובמבר רואי החשבון (לפי תפיסת הוועדה המייעצת) לא צריכים יותר לעבוד בשום מקום מחוץ למשרדם. הם צריכים שכל החומר יהיה אצלם, הם יוכלו לעבד אותו אצלם.

זה תלוי בהם, לא בבנק.

החומר יותר לא תלוי במקורות חיצוניים. הם אמורים בנובמבר, אוקטובר או דצמבר, בסוף סתיו 2002 לגמור מתוך הנחה שבחודש מרץ-אפריל 2003 הוועדה הזאת תקבל דוח סופי: אלה הם הממצאים שלנו, כך וכך הרשומות, זה הערך הכלכלי של מה שמצאנו. נקודה. כמובן שלרואי החשבון יהיה מדיה מגנטית שהם יוכלו להעביר למי שהלאום, או המחוקק, יחליט.

הדוח הזה ייעשה גם על ידי בדיקה מול הקובץ של יד ושם. הוועדה הזאת תפקידה למצוא כספים לאנשים שאו נספו בשואה או קורבנות של השואה.

איך אתה יכול להוכיח שחשבון X של אדם מסוים שייך לאדם שנספה בשואה? יש לך מאגר שמות ביד ושם ואתה עושה הצלבה.

אם הוא לא נספה בשואה זה לא המנדט שהוועדה הזאת חתמה עם איגוד הבנקים.

זה כסף ששייך למישהו, נכון?

אני מודיע שאני רואה בהצלבות האלה דבר שלילי ואני מתנגד לזה. זה גרם לנו נזק עצום בשוויץ ובמקומות אחרים, אבל הדיון הזה יהיה במארס, לא עכשיו.

הדוגמה לכספים שנמצאים אצל האפוטרופוס הכללי בא לידי ביטוי בכך שיש למעלה מ- 7000 תיקים שנסגרו כי הם פחות ממאה לירות. מדובר על 100 לירות משנת 1933, המשמעות היא אלפי או יותר מאלפי שקלים פר תיק. התיקים האלה נסגרו ב- 1977 בגלל שהערך שלהם היה נמוך יותר. אנחנו יודעים על 7000 תיקים כאלה, יש לנו את השמות ואפשר לאתר את הנספים. אנחנו יודעים שמדובר כאן בקורבנות השואה כתוצאה מהדיווחים שיש לנו מהבריטים בעניין הזה. זה דוגמה לכספים שהם לא שייכים לבנקים. זאת אומרת שהבנקים לא ישלמו את הכספים האלה ככל הנראה, מי שישלם זה האפוטרופוס הכללי, מדינת ישראל, מה שיוחלט.

יש גם כספים שאנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים. בין הבנק לבין האפוטרופוס הכללי יש ויכוח מי צריך להחזיר את הכסף. זה דברים שהם בבדיקה ואני לא בטוח שנוכל להגיע לתוצאות כי אנחנו יודעים מה היה ב- 1952, אין לנו את ההתפתחות לאחר מכן. יש תיקים ברורים ויש תיקים שהם תיקי ביניים אם זה הבנק או אם זה האפוטרופוס הכללי וכמובן שיהיו תיקים כשמדובר על הבנקים עצמם. כל האפשרויות האלה קיימות ואני מקווה שבדוח הסופי אנחנו נצליח להגיע לזה. צריך להבין שגם כאשר יהיה הדוח הסופי עדיין תהיה לוועדה הרבה דילמה מה לעשות עם זה.

אבל בחלק מהדברים נדע שזה אחריות מדינה וזה אחריות בנקים, אפילו ברוב המקרים.

ברוב המקרים נדע.

אני רק רוצה להדגיש נקודה שהעורך דין ברק רמז לה: בגלל הזמן הרב שעבר הבעיה הגדולה מאוד היא שחומר עצום ארכיוני רלוונטי בבנקים לא קיים יותר. בנק לאומי מהבחינה הזו במצב יחסית טוב מפני שיש בארכיון הציוני אבל אצל הבנקים האחרים הבעיה היא חמורה מאוד. ייתכן שהמקור החשוב ביותר למידע בכל זאת גם בנושא זה יהיו התיקים של האפוטרופוס.

היות ואני חלק מוועדת המשנה אז זה יהיה מצחיק שאני אומר את זה אבל בכל זאת אני חושב שנעשית שם עבודה חשובה. אני שותף לעמדה של יושב ראש הוועדה שכרגע לא כדאי ולא רוצים לתת יותר פרטים, אבל בכל אופן מי שהטיל ספק (והיו חברים גם בוועדה הזו בין חברי הכנסת) אם נצליח להגיע לתוצאות אז לפחות בכל הנוגע לועדת המשנה הזאת אני חושב שהספיקות האלה נמוגו. כשנדווח יתברר שלא היה להם שום בסיס והתוצאות בהחלט הצדיקו את קיום ועדת החקירה.

שתי שאלות: קודם כל, העניין של ההצלבה של המידע זה דבר נורא מטריד. זה כאילו מישהו חושב שמה שקיים היום ביד ושם נותן את התמונה של הנספים בשואה. זה אחת הטעויות הגדולות ביותר. אלפי קהילות שלימות הושמדו שאיש לא יודע, אין זכר מהם. הם לא קיימים, הם קיימים ברשימות של איזה 6000 ומשהו מחנות עבודה, כפייה וכך הלאה בלי אף שם שמופיע שאיננו, לא נותרו אפילו סימנים קטנים. הסיפור של ההצלבה נראה די מגוחך.

למה זה צריך לקחת עוד כשנה עד שאנחנו נמצא את ההזזה של כל העניין? למה צריך לדחות למארס את כל העניין של הבדיקה ושל הדיווח?

אני חוזר ואומר בדעתך בצורה חדה יותר לגבי נושא ההצלבה: אני חושב שזה מה ש'הרג' את אייצ'יק, זה מה שפגע חמורות בקרן ג'נראלי וזה מה ש'הרג' את נושא הבנקים השוויצרים. דווקא אצלנו באמת אין לזה מקום כי אצלנו ההגיון אומר שבאמת מה שלא יהודי הוא זניח ביותר. לכן אני לא יודע למה הכניסו את ההצלבה ואני לא רוצה להכניס את עמדותיי בויכוחים אחרים הנה אבל אני חושד מאוד לנושא ההצלבה הזה. אני אפילו לא בטוח אם זה היה תום לב, לכן אני במארס אעלה אתך על "בריקדות".

מדובר פה בניסיון לאתר עשרות אלפים רשומות, לא 100 חשבונות בנק. כשמדובר על עשרות אלפים תפקיד רואי החשבון בסוף המהלך להביא לכאן דף מחשב שבו כתוב: "הופקד בתאריך זה/ נלקח על ידי המנדט הבריטי בתאריך זה/ הועבר למדינת ישראל בתאריך זה/ הועבר ממדינת ישראל ממשרד א' למשרד ב' בתאריך זה/ שולם בתאריך זה/ היה צריך להשתלם בתאריך כך/ הצמדה להיום ערכו כך". התהליך הזה לכל כך הרבה רשומות לוקח המון זמן. אנחנו עובדים חמישה משרדי רואי חשבון. אנחנו נדבר עוד מעט על מספר השעות שמוקצב לבדיקה הזאת. מדובר ביותר מעשרות אנשים שעוסקים בזה יום-יום. אם היה תקציב להפעיל 500 רואי חשבון בעת ועונה אחת זה היה לוקח פחות. כדאי להבין על מה אנחנו מדברים.

יש הבדל גדול למשל בין לבקר ב- Public Record Office בלונדון, שהחברים ביקרו בו, ובין לבקר בארכיון הציוני שלנו, שזה עוד איכשהו מאפשר לרואי החשבון בעבודה קלה לצלם ולמגנט לעבודה מחשבית, שאחר כך תקצר את הבדיקה, לבין ללכת לגנזך מדינת ישראל שבו אתה לא מוצא את מה שאתה רוצה בצורה פשוטה. שם אתה צריך לבקש ואם איש המשק שקיבל תקן כאחראי על הזמת התיקים ישנו אז אחרי חודש תקבל תיק. לא מדובר על 100 תיקים, מדובר על אלפים או יותר מאלפים של רשומות. הדבר הזה לוקח זמן. אני חושב שנה וחצי נראה לי זמן לא בלתי סביר. תזכור שרואה החשבון צריך בסוף להגיש תיק כמו שמגישים תיק לבית המשפט.

למה אי אפשר, נניח את התיקים האלה שבדקתם, לא לחכות לדוח הסופי לאסוף את כולם מאל"ף עד ת"ו? אולי בינתיים אפשר יהיה להזיז את החלק הראשון?

הבעיה היא כזאת: בינתיים עוד לא גמרו לבדוק את כל הארכיונים. אם אתה מוצא למשל חשבון בבנק לאומי ואתה מוצא ב- Public Record בלונדון חשבון מקביל, תפקיד רואה החשבון לבדוק שזה אותו חשבון. למשל נמצאו בשלושה ארכיונים שונים רשומות לגבי אותו חשבון, גם ברשומות של המנדט הבריטי, גם ברשומות של ה- Public Record Office בלונדון וגם באפוטרופוס הכללי. המצב הוא שרואה החשבון לא יכול להביא לך איזשהו רמה של תיקים. חלק מהתיקים שיש ודאות גמורה שזה התיק, זה השערוך להיום, תטפלו בזה. תשב ועדת החקירה ותחליט בזה. אני לא בטוח שזה דבר נכון, ולו רק בגלל סיבה אחת, ואני רוצה להקדים את המאוחר: היה דיון בוועדת החקירה הזאת על מה ערכו של הכסף, לא שהבנקים לא שילמו (מה שהבנקים לא שילמו עוד לא היה דיון) מה שהועבר מהבנקים לגופים אחרים. בסופו של דבר חלקם הגדול מצא את עצמו דרך המשרד של עורך דין שחר, האפוטרופוס הכללי. חלק שולמו, חלק עדיין לא שולמו. כל מה שמתחת ל- 100 לירות אז, נמחק. הוועדה הזאת מתכוונת להביא אינפורמציה מלאה. השאלה היא אם עושים הסדר גדול, היה דיון פה שלוש פעמים ואני הצעתי אז, ואני מציע גם היום, שמהניסיון שלנו מההסדר בעבר לא לעשות שום הסדר. לקבוע את העיקרון כמה מגיע ליורש וללכת עם זה עד הסוף. אם יעלה 2 שקל - 2 שקל, 2 מיליון שקל - 2 מיליון שקל. תפקידנו לא לעשות הסדר שמישהו יקבל כסף כארגון, אלא שרק אנשים פרטיים וזה התפקיד של הוועדה.

אני מאוד מסכים עם המשפט האחרון של ברק. אני שמח שהעמדה הזאת תופסת לה אחיזה, גם אצל אנשים שבעבר היו פחות חדים בעניין.

אני רוצה לחדד שני דברים: קודם כל יש לנו מנדט אחד לחפש ולמצוא כמה שיותר חשבונות. הייתי אמנם בישיבה אחת קצרה אבל אני מוכרחה לציין לפרוטוקול שמאוד התרשמתי מרצינות העבודה וגם מסוג ההצלבות שנעשו. זאת פשוט עבודה כמו של בלשים. זה מרשים ביותר וזה אפילו משמח מאוד כשפתאום רואים שקיים תיק אבל אין שם, ובמקום אחר מוצאים את השם ומדביקים אותו לתיק. סוף סוף אנחנו איכשהו מצליחים לחבר את החוטים ואנחנו באמת עושים פה עבודה שלא נעשתה 60 שנה. לך תחפש בארכיונים, ולא תמיד אתה מוצא את הארכיונים. אני רוצה פשוט להזכיר לכולנו שאנחנו לא כמו בשוויץ או בצרפת או במקומות אחרים שהיו בנקים ממוסדים וארכיונים שנשארו, ורקורד שנשאר, פה הרבה מאוד מסמכים הושמדו, הרבה מאוד מסמכים נמצאים באיזשהו פרוזדור צדדי וכל פעם שאנחנו מוצאים קצה של חוט זה שמחה מאוד גדולה.

דבר שני, עדיין לא נתנו לעצמנו את התפקיד מה להחליט ומה לעשות אם לא יימצאו יורשים. תפקידנו קודם כל למצוא את היורשים. לגבי כסף שיורשיו לא יימצא גם על זה נצטרך לדון ודיה צרה לשעתה.




דיווח יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בנדל"ן

אני עומד בראש תת הוועדה שמתעסקת בנושא של הנדל"ן וכל מה שאיננו בנקים, קרי מניות, אגרות חוב, אחזקות כאלה ואחרות שאינם קשורים לכסף שהופקד בבנקים או לכספות שהופקדו בבנקים או במקומות אחרים.

כולל מניות של בנקים?

כולל מניות של בנקים. הוועדה הזאת הוקמה באיחור רב. זאת אומרת, היא לא הוקמה באותו מועד שבו הוקמה הוועדה שבראשה עומד מר ברק אלא כשנה-שנה וחצי מאוחר יותר, בסוף הקיץ של שנה שעברה. הוועדה כוללת את הגברת אביטל, את חבר הכנסת ביבי, את פרופסור מצר, את השמאי יהושע אבני, את הגברת סמדר אלחנני ואנוכי. אנחנו גיבשנו רשימה ראשונית של גופים שאנחנו עומדים לבדוק: האפוטרופוס הכללי, מינהל מקרקעי ישראל, קרן הקיימת, רסקו, הסוכנות, קרן היסוד, חברת הכשרת היישוב. חלק מהגופים האלה כבר חתמו עם הכנסת, עם הוועדה, על נכונות להיבדק. כאן אני מתכוון לאפוטרופוס, לקרן הקיימת ולקרן היסוד. אחרים במשך השנה עמדו בצורה כזו ואחרת במשא ומתן עם הוועדה. כשאני מתכוון לוועדה אני מתכוון לועדת החקירה, ועדת העל, שהיא המוסמכת לחתום עם הגופים האלה על הסכם. עדיין חתימות עם הגופים האחרים לא היו.

אני אתן דוגמה לבדיקת הגופים האלה, למשל הקרן הקיימת. אחד ההישגים של מליאת ועדת החקירה, ואני חושב שמר שחר רמז על זה, זה הוא ההסכם שנחתם בין האפוטרופוס לבין הקרן הקיימת בעקבות עבודה של הוועדה. נושא שהיה פתוח מאז הקמת המדינה, מאז 1948, נחתם לפני מספר שבועות, והוא כל הרכוש שה- קק"ל מצהירה שהוא בידיה. הקק"ל לצורך העניין מבחינה משפטית היא גוף פרטי, והנה היא העבירה את הרכוש הנדל"ני שהיה לה, וששייך בוודאות לקורבנות השואה, לידי האפוטרופוס שהוא המוסמך והמופקד מטעם מדינת ישראל לעסוק בדברים כאלה. פה באה תת ועדת החקירה, ועדת הנדל"ן, שטוענת שלפי הנתונים ההיסטוריים בידי הקק"ל היו כך וכך, לפי הנתונים של היום יש פחות. היה Y והם החזירו X, מה קרה עם ההפרש? אני לא רוצה להיכנס למספרים על ההפרש ברגע זה אבל ישנו הפרש ואנחנו רוצים לבדוק מה קרה עם ההפרש הזה. זו היא דוגמה אחת לדברים שאנחנו רוצים לבדוק.

מינהל מקרקעי ישראל ביצע הפקעות של קרקעות. המינהל מבצע הפקעות במסגרות של גושים והגושים האלה כללו גם, אנחנו משערים, גם חלקות של אנשים קורבנות השואה. על פי מה שאמר לנו האפוטרופוס הקודם מעולם לא זיכה המינהל את האפוטרופוס בגין היותו מנהל רכוש של אנשים נעדרים, במקרה זה אנשים שנספו בשואה. אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה. אנחנו דנו הרבה מאוד בחברת הכשרת היישוב בוועדה. זה הוא גם גוף נדל"ני אבל גם גוף מנייתי. גם הקק"ל הפיץ אגרות חוב, כנ"ל חברות כמו רסקו וכמו יכין קקל.

הוועדה התכנסה מספר פעמים בדיונים מאוד אינטנסיביים, כולל ביקור בקק"ל, וכולל ביקור במשרדי האפוטרופוס הכללי והגיעה לשלב שהיא גיבשה את הקריטריונים של הבודקים. הקריטריונים קצת שונים מהבודקים שיש בבנקים, אנחנו שמנו דגש יותר לנושא של היסטוריונים שמכירים את התקופה ומכירים את העבודה בארכיונים. דיברנו על שמאי מקרקעין או עורך דין, צוותות של שניים עד שלושה אנשים.

פה ניצבה בפנינו הבעיה, שבניגוד לוועדה שמר ברק עומד בראשה ששם הושג המימון כעבור דיונים רבים באמצעות איגוד הבנקים, כאשר הבנקים בעצמם מממנים את הבדיקה, פה אנחנו ניצבים בפני גופים שאין שום קשר אחד לשני, בוודאי לא פורמלי וגם לא הסתדרותי (כאגוד הבנקים), ואז אנחנו צריכים לבוא במשא ומתן עם כל גוף וגוף. ישב פה יושב ראש המינהל, בהתחלה הוא סירב להיבדק אבל אחר כך כשהוכחנו לו שהוא צריך להיבדק הוא הסכים לכך אבל הוא שאל את הגברת אביטל מה עם המימון. פה אנחנו ניצבים בפני בעיה: מצד אחד אנחנו גם דרשנו מהנבדקים עצמם להשתתף במימון אבל כמובן שהמימון הזה לא יכול להספיק וזה הרקע למה שהגברת אביטל סיפרה מקודם שהיא פנתה בעקבות הגשת דוח הביניים השני (שאושר פה אחד על ידי הכנסת) בבקשה להשיג את המימון באמצעות הכנסת. זו היא הבעיה העיקרית שמונעת מאתנו להמשיך הלאה. יש לנו את הקריטריונים, המכרז מוכן אבל אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לצאת כאשר אין לנו את הגיבוי הכספי.

אני לוקחת על עצמי את הסיכון. אנחנו אכן נצא במכרז כי עד שהמכרז מתפרסם ועד שמתחילים לקבל את הפניות ועד שמתחילים לבדוק את הפניות, ויש ועדה שלימה, מין ועדת מכרזים, שבודקת את הפונים אלינו, זה גם כן תהליך ואני לא רוצה להפסיד את הזמן הזה, חבל על כל יום שאומר. כיוון שיש בכל זאת אישור של כנסת ושל ועדת כספים שאנחנו נקבל מימון אנחנו נתקדם גם אם אין לי כרגע את הכסף ביד. אנחנו נתגבר על זה ונמצא את האמצעים.

זו בשורה מאוד חשובה. אם האפוטרופוס שמביא אתו רוח חדשה למשרד בכל מיני כיוונים ומאוד אתנו בעניין. בשיחה אתו הוא גם מפרש את החוק בצורה שונה מאפוטרופוס הקודם. אם הוא יבוא גם עם בשורה וייתן לנו איזשהו מימון ביניים זה מאוד יעזור לנו.

מ- 34 בנקים מהתקופה ההיא אולי אפשר באמצעות תקנה להביא מהאפוטרופוס את הכסף הזה למימון הפעולות.

אני חושב שההצעה של הגברת אביטל היא הצעה ראויה. זה בהחלט יפה. זה לא דברים שהם מקובלים אבל אם היא אומרת יש לי את הגיבוי ונצא לדרך וזה מה שיניע את התהליך, טוב מאוד. אני כאפוטרופוס יש לי את כל הנכונות והרצון אבל זה ברור גם לכם שאני עובד במסגרות. אני שייך למשרד המשפטים, ויש תקציב של משרד המשפטים והתקציב הוא מוגדר. בסופו של דבר אני עובד בתוך מסגרת.

אנחנו נתחיל להניע את הפרוצדורה. מבחינתי אני ממשיכה להפעיל את הלחצים עם האוצר. בכל זאת אתה מנהל שם נכסים לא מעטים, אולי אפשר מהנכסים האלה לקבל איזושהי הלוואה.

אם תהיה לזה הסכמה של האוצר, אני מוכן.

אני לא מאמין. אבל אולי דרך משרד המשפטים מתוך תקציב משרד המשפטים.












































עדכון היקף השעות המוקצות לבדיקה בבנקים הבאים: בנק הפועלים בע"מ, בנק מרכנתיל דיסקונט בע"מ, בנק המזרחי המאוחד בע"מ, ובנק דיסקונט לישראל בע"מ, על פי המלצת הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים (מישיבתה מיום 21.05.02)

ועדת החקירה סיכמה על עבודה של 42,000 שעות עם איגוד הבנקים. עד היום (אמצע מאי, לצורך הדיווח) הוצאנו קרוב ל- 8,000 שעות. הוועדה הזאת אישרה ל- 4 משרדים שאינם בודקים את בנק לאומי כ- 1,400 שעות. משרד ברלב קיבל גם 1,400 שעות, ואחר כך קיבל מהוועדה הזאת אישור לעוד 1000 שעות לחודש לשישה חודשים, עד סוף אוקטובר. אנחנו מבקשים פורמלית מהוועדה הזאת להוסיף עוד כ- 1,400 שעות ל- 4 המשרדים האחרים. זאת אומרת להוסיף עוד 1,400 שעות לכל אחד מ- 4 המשרדים, בנוסף ל- 1,400 השעות הראשונות שהם קיבלו. דהיינו, 5,600 שעות לכל ארבעת המשרדים ביחד, זה החלק השני במקביל ל- 6,000 שעות שכבר אושר כאן למשרד ברלב. ביחד זה יהיה כ- 18,000 שעות מתוך 42,000.

כמה שעות לארבעת המשרדים יחד כולל מה שהיה קודם?

11,200. זה פחות או יותר מתאים למה שחשבנו בהתחלה.

מר ברק, אנחנו לא נצטרך לעבור לבדיקת בנקים אחרים?

אני לא רוצה כרגע להגיד.

מה עם בנק איגוד?

אני מציע לא לדון בזה.

אנחנו צריכים להוסיף עוד לרואי חשבון ברלב?

כרגע, לא. נצטרך בחודש אוקטובר. הכוונה לוועדה המייעצת לדווח לוועדה הזאת, אז למעשה רוב העבודה הארכיונית תסתיים. אנחנו מעריכים אז שנבצע סביב 18,000 עד 20,000 שעות. יישארו עוד 22,000 שעות ויצטרך יהיה לחלק אותם לכמויות החומר שיצטברו בכל אחד ממשרדי רואי החשבון עד לחודש אפריל-מאי.

ולהערכתך זה יספיק לנו?

אני לא רוצה להגיד. אני אמרתי בישיבה שהייתה למטה שצריך עד 100,000 שעות, אז חצי שנה ההערה הזאת שלי גרמה למשא ומתן בין הגברת אביטל ואיגוד הבנקים.

אם זאת התשובה שלך אני רוצה הסבר האם 1400 שעות שאנחנו נותנים לארבעת המשרדים האחרים הן חיוניות, כי גם לא כל הארבעה האחרים שווים.

זה נכון. אבל זה בסך הכל 350 שעות לחודש. זה 30% ממשרד ברלב, וזה גם הפרופורציה בין הבנקים האחרים לעומת בנק האחרים.

30% מברלב ביחד.

כל אחד מהם הוא 30%. הם מקבילים כל הארבעה ביחד כמו משרד ברלב.

אנחנו מאשרים. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00