כנסת פתוחה

נושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה_x000d_
בארכיון הציני המרכזי ובארכיון מדינת ישראל_x000d_
יום חמישי




5
ועדה לאיתור נכסי השואה
04.02.2002

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/4879
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול
מביקור חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
בארכיון הציני המרכזי ובארכיון מדינת ישראל
יום חמישי, י"ח בשבט התשס"ב (31.1.2002)

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
מיכאל קליינר

עו"ד צבי ברק - יו"ר הוועדה המייעצת לעניין הבדיקה בבנקים
יהודה ברלב - ברלב רואי חשבון ושות'

מתתיהו דרובלס - יו"ר הוועד המנהל
פרופ' חיים אבני - המנהל האקדמי
רחל רובינשטיין - סגנית המנהל לענייני ארכיונאות
נחמה קנר - מנהלת מדור אוסף המפות
ענת בנין - אחראית על הדרכה וקשרי חוץ

סיגלית עדרי

תמר שפנייר

ברוכים הבאים בצל קורתנו. הארכיון הציוני נוסד בשנת 1919. הרבה שנים הוא ישב במרתפים בסוכנות היהודית עד שקיבלנו את השטח הזה. זה הארכיון היחיד בארץ שנבנה ישר כארכיון עם כל התנאים נגד אש, לחות וכו', תנאים אידיאליים ומצויינים. בארכיון יש למעלה מ-100 מיליון מסמכים, כ-100 אלף מפות היסטוריות, דברים אותנטיים, קרוב ל-3,000 כרזות שונות יפהפיות שהתחילו לצאת החל משנות ה-100.

בין הדברים האלה יש הרבה חומר בנושא של נכסי השואה. קיבלנו מהקרן הקיימת כרטסת שבשנת 1946 בגרמניה הם התחילו לגבות עדויות. בקרן הקיימת בשנת 1946 פתחו בהרשמה של יהודים – ניצולי שואה שהיו בגרמניה, באיטליה - שטענו שהיה להם רכוש או בבנקים או קרקעות וכן הלאה. נעשה רישום בכרטסת, יש כמה אלפים שרשומים בה, ומפעם לפעם באים אנשים - - -

האם האיסוף בשנת 1946 נעשה מטעם הקרן הקיימת?

הקרן קיימת בגולה נתנה את השרות הזה. מישהו היה צריך לעשות את זה. במקום שכל אחד ינסה להתחיל לעשות את המיפוי, לקחה על עצמה הקרן הקיימת, שהיתה המוסד הציוני, לרשום את הטענות ואת התביעות.

הם שלחו שליחים לאירופה?

יכול להיות, מכיוון שמישהו היה צריך לעשות את זה.

יש פה חלק גדול מהחומר על הכשרת היישוב. בשנים ה-30 וסוף ה-20 השליחים היו יוצאים לגולה והיו מוכרים קרקעות. לפעמים גם את הכינרת חילקו, עשו לה פרצלציה ומכרו, לפעמים מכרו הר טרשים בשביל לבנות בית כביכול. הרבה פעמים זה גם היה אמיתי. מאז ועד היום זרמו קצת מים בירדן, בחלק מהמקומות שקנו היום יש כבישים או כל מיני דברים ציבוריים אחרים. גם על זה יש אצלנו חומר. אדון נמרודי שזכה בהכשרת היישוב - חלק מהחומר נמצא אצלו במרתפים בסביון, אבל רוב החומר נמצא פה. בתקופה מסויימת הוא בא לפה לצלם. עכשיו אני לא נותן לו כניסה.

הבניין הזה כל כך לא נראה לעין. הוא קבור בתוך האדמה טוב מאוד, וטוב שהוא קבור באדמה. זה הבניין היחיד בארץ שבנוי לצורך ארכיון, ואני מבין שגנזך המדינה מתקנא בנו קנאה גדולה. אני מקווה שהקנאה הזאת תביא רק קנאת סופרים ולא גרוע מזה.

יש לנו פה גם כן עדויות כנגד ההפרטה. מפני שהארכיון הציוני כולל חומרים שמעידים על המסגרת של התנועה הציונית כאשר המחשבה היתה על כך שזו תנועה שאין לה מסגרת לאומית, שאנחנו בעלי הנכסים וכיוצא בזה.

אני מוכרח לומר שלפעמים בתיקים לחלוטין חסרי משמעות מוצאים דברים מאוד מעניינים. ערכתי ביקור בארכיון העיר חיפה. סיפרנו על סליק בבית ספר יסודי בתקופת ההגנה שנמצא שם, וזו היתה סיבה להתעוררות התעניינות היסטורית בשכונה ובסביבה הזאת. כשבדקתי בתיקים על פי נווה שאנן, אתה מוצא לא רק פרצלציה, אלא אתה מוצא מי ומי ובכמה כסף קנו את המגרשים בנווה שאנן של חיפה.

זה בתיק מאוד מקרי כמובן, שאם אינני טועה לא בא מהחטיבה של הדברים שנמרודי קנה אלא מסוגים אחרים. זאת אומרת שעדויות בנושאים שאתם עוסקים בהם, למעשה אולי יימצאו גם בתיקים תמימים לחלוטין שאין להם שום קשר למסגרת הזאת.

נכון הוא שהדגש הוא בוודאי בתחומים העירוניים, ולאו דווקא החקלאיים. לפני הרבה מאוד שנים קרוב משפחה קנה איזה מגרש בבית וגן, הוא לא ידע לעולם איפה המגרש הזה, הוא גם שכח. הוא לא מקורבנות השואה. אבל לנגד עיניי עומד הסיפור בתוך המשפחה, לגבי דברים אשר ניתנו והם נמצאים לדעתי במסגרת ארכיונית.

אלה כמה מהדברים שרק מורים שעוצמת החיפוש בחומרים אצלנו היא בהחלט הרבה מעבר לכותרות של התיקים הראשונים ויש צורך להיכנס לחטיבות הרבה יותר עמוקות.

פרופ' יוסי כץ שהוא בעל השמחה, שלא הגיע היום, עבר על חומר אדיר כמובן. אבל אני די בטוח שצריך להפוך בהרבה מאוד דברים לכיוונים כמובן שההגיון יחבר אתכם אל המבנה ההגיוני של המשימה.

אני רוצה לגשת ישר לעבודה, ולהגיד מה יש פה בכל התחום הזה.

קודם כל כדאי לחלק את זה לשלושה תחומים. יש פה באמת חומר רב ביותר על כל מה שקשור לרכישת קרקעות. יש לנו את הארכיון של חברת הכשרת היישוב שכבר הוזכר, וגם נדבר על זה לעומק. זה עשרות אם לא מאות מטרים של חומר ארכיוני על הקניות השונות בארץ בשנות ה-20, שנות ה-30, מה שמעניין אותנו, כמובן גם שנות ה-40.

יש את הארכיון של חברת גאולה שהוקמה בוורשה, והיה לה משרד באודסה, ושם יש קונים ממזרח אירופה שקונים קרקעות פה בארץ. יש פה את הארכיון של חברת מפרץ חיפה, והארכיון של גב ים שגם עסק בקרקעות באזור חיפה. לא הבאתי רשימת מצאי כי זה כרטסת, אבל פה רשימת המצאי למשל של הכשרת היישוב. כך האנשים שמגיעים אלינו מזהים את התיקים שמעניינים אותם. אם הם רוצים למשל את קוני הכרמל המערבי, הם מזמינים את התיק ומביאים להם את התיק המקורי על פי המספר. זה רשימת המצאי של הכשרת היישוב. זה רשימת המצאי של גב ים, זה כמובן הרבה פחות חומר, אבל אפשר להזמין מזה.

איך הגיע לפה הארכיון של גאולה? זה הגיע לפני המלחמה? זה בוודאי לא הגיע אחרי תקופת החומות ברוסיה.

אני לא יודעת את פרטי הפרטים, אבל זה לפחות עשרים שנה אצלנו.

האם כבר יש פה משהו ממה שנפתח ברוסיה אחרי 1990?

כן, מה שנפתח אחרי 1990 - צילמנו מהארכיון הלאומי במוסקבה הרבה חומר ושילמנו באופן בלתי רשמי, כי הם סגרו את העסק ולא רצו לתת לנו. צילמנו הרבה חומר, מה שהגרמנים גנבו בצרפת והעבירו לגרמניה. עכשיו זה הגיע לסכסוך בין מדינות, שצרפת טוענת שזה שלה והרוסים טוענים שזה שלהם, שהם גנבו מגנב כי העבירו את זה מצרפת לגרמניה, והרוסים מגרמניה לשם, ואנחנו באים ואומרים שזה שלנו. מה שיכולנו לצלם מרוסיה - ושילמנו שם כמה אלפי דולרים - צילמנו. בינתיים עכשיו זה הופסק כי זה נמצא בדיון בין מדינות. נחכה עד שזה יירגע, ואז נראה מה אפשר לעשות.

כל מה שאני מראה לא קשור לחומר החדש שנפתח במזרח אירופה.

למה בחומר של הכשרת היישוב יש גם חומר של אוצר התיישבות היהודים?

זה ארכיון של חברת הכשרת היישוב עם אוצר התיישבות היהודים.

גם הארכיון של קהילת ציון נמצא אצלנו.

כי זה היה בידי קרן היסוד.

הם קנו הרבה קרקעות.

אני מניח ששם נמצאים גם רשימות של שמות אנשים שרכשו קרקע.

כן.

כל מה שיש אצלכם יש גם אצל האפוטרופוס?

לא, זה חומר ארכיוני ייחודי. יש רק עותק אחד אצלנו.

אנחנו עדיין רק מדברים על קרקעות, עוד לא הגענו לנושאים האחרים, נחמה תסביר מה אנחנו עושים עם האפוטרופוס לגבי התיקים של הכשרת היישוב.

נחמה עובדת בעיקר עם החומר של האפוטרופוס. היא רושמת עכשיו את החומר עבור הארכיון. האפוטרופוס משלם לנו כסף, אבל אין לו מה להגיד.

ממתי יש לכם הסכם עם האפוטרופוס?

בערך שלוש שנים, לפני תחילת עבודת הוועדה שלכם. אבל זה דבר טכני. במקום שהחומר יהיה מפוזר. היא כרכה אותו וזה רשום במחשב.

יש לנו חומר של חברת הכשרת היישוב, כמו שרחל ציינה, ועוד כמה חברות אחרות. בחלקו הוא רשום בצורה הזאת, זאת אומרת תיקים עם איזשהו כותר על התיק והתאריכים שהוא עוסק. ובא אדם מן השורה, נכנס לאולם הקריאה, רואה אתה תיק המסויים הזה כמו שאתה כרגע ראית ואומר: את זה אני רוצה לראות.

במקביל, התחלנו עם פרוייקט הרבה יותר מפורט, שבא אדם ואומר: "אין לי שום דבר כתוב, במשפחה לא נותר דבר, אני רק יודע שסבא של סבא שלי בשם זה וזה קנה קרקע, וזה סיפור שמתגלגל במשפחה". מה עשינו? הוצאנו תיקים גולמיים לחלוטין, העברנו אותם מתיקים של הארכיון מסודרים, מקוטלגים, רשומים, ויותר מזה דלינו מתוכם את כל השמות של הרוכשים שמופיעים באותו תיק. זה מסודר בסדר אל"ף-בי"תי.

זה של הכשרת היישוב?

זה רק של הכשרת היישוב בשלב הזה, וזה הפרוייקט שמסויים שאנחנו עושים מול האפוטרופוס הכללי.

את כל השמות העלינו, מיינו לפי סדר אל"ף-בי"ת, ואלה שלושת הכרכים הראשונים שיצאו. זה משרת אנשים שלא יודעים כלום, לא נותר כלום במשפחה, והם באים אלי עם שם, שם משפחה. ליד השם מצויין מספר התיק שבו מופיע השם, ולא נותר לו אלא ללכת לאולם הקריאה ולהזמין את התיק, ולהתחיל להתחקות אחרי העניין. אנחנו נותנים קצה חוט, אני לא נותנת לא ייעוץ משפטי ומה כדאי לעשות ולאן ללכת. אבל אני אומרת לו: פה מופיע השם הזה שאתה מבקש. מפה והלאה הוא בקשר עם האפוטרופוס, עם עורך-דין. אין לי שליטה על הדבר הזה.

לפעמים אותו שם מופיע בכמה תיקים, למשל אם העיסקה התנהלה בשנת 1926, ואחר ב-1929 שוב זה מופיע בתור המשך העיסקה או מגרש אחר. אבל נקודת המוצא היא השם האיש או של האישה או של בני הזוג, הכל מופיע כאן בסדר אל"ף-בי"ת ואפשר בקלות להתחקות אחר השמות. זה בעצם הפרוייקט שלנו.

הנה מצאת את התיק של סבא שלי.

מול זה יש מספר תיק, את מזמינה את התיק. בכרכים האלה יש מאגר של למעלה מ-30 אלף שמות.

הרבה אנשים באים לאפוטרופוס ואומרים להם שזה איננו. פה מוצאים את זה ואנחנו שולחים את זה בחזרה עם הנתון הזה ומתברר שיש.

את יכולה להסביר מה הרציו לעבודה מול האפוטרופוס?

דבר ראשון הוא מממן. הדרישה באה מצידו.

אני אענה לך, עו"ד ברק. פה בארכיון הציוני כל החומר הזה היה בתפזורת, כך קיבלנו אותו. לא ממויין, לא בתיקים. עד לפני כמה שנים כל החומר פה נוהל בשיטה ידנית, כי לסוכנות היהודית - שכבודו היה מנכ"ל הגזברות שלה - לא היה לו כסף בשביל להכניס המיחשוב. החל מלפני כחמש שנים, אנחנו הכנסנו לפה מיחשוב. שנוררנו כסף מאנשים פרטיים, יש אנשים טובים בארץ, ולא מהסוכנות.

כשהכנסנו את המיחשוב, פנינו לאפוטרופוס ואמרנו: יש לנו פה כך וכך חומר שלך, אנחנו רוצים למחשב אותו, ולכן מיחשבנו אותו. אנחנו שמים אדם באופן מיוחד שיעבוד אך ורק על זה ואין לנו כסף בשביל זה. לכן עשינו חוזה עם האפוטרופוס שהוא יממן לנו עובד בארכיון הציוני, והספרים האלה נולדו מהעובד שמממן האפוטרופוס.

החומר כולו שלנו. מה שנכנס לפה, אף אחד לא יכול לקבל אותו, אלא העתקים. הוא שלנו, אנחנו אחראים על כך, אבל האפוטרופוס נעזר בספרים האלה, והוא מממן את העובד שעובד אצלנו אבל אין לו כל השלכה, הוא לא יכול לתת לנו שום הוראות. זה חומר שלנו, ואנחנו ממחשבים אותו, מוציאים אותו מתוך הספרים כדי שאפשר יהיה למצוא אותו.

האפוטרופוס קיבל עותק מהדבר הזה.

הרי האפוטרופוס הוציא חוברת של 15 אלף שמות שהוא הראה לנו והתגאה בה. מדוע יש שמות פה שלא נמצאים בחוברת?

יכול להיות שיש לאפוטרופוס חומר אחר שלא נמצא פה. אני לא יודע מה שיש לו, זה חומר שנמצא אצלנו.

הרשימה שיש אצל האפוטרופוס זה הנכסים שהאפוטרופוס מנהל כרגע. הרשימה הזאת זה כל מיני קונים פוטנציאליים וקונים של קרקעות בעזרת הכשרת היישוב, זה ההבדל.

הרבה פעמים שומעים משהו במשפחה שהוא נתן קצת כסף על מנת לרכוש, אז לא בוצעה רכישה ממש. אבל האחריות העדות היא עליו, הוא צריך להמשיך ולפעול.

מי יכול לקרוא את המכתב שנמצא אצלי, שהגיעה לקולט אביטל, ולחשוב איך אנחנו יכולים להתחקות אחר העניין הזה.

יש סיטואציה נוספת שצריך לשים לב אליה. אדם שהגיע לארץ ישראל, הגיע עם 3,000 פאונד, הדירה עלתה לו 3,500 פאונד. אז הוא לקח משכנתא על 500 פאונד. מאחר שהוא נרצח בשואה, ה-500 לא שולמו, הבנק מכר את הנכס והביא לפרעון ולכן אנחנו לא נמצא את הנכס. הוא מכר את הנכס הלאה. זה כמו משכנתא רגילה. את לוקחת משכנתא, הבנקים מעמיד למכירה את הביטחון, שזה הדירה.

אם האיש לקח משכנתא של 500 פאונד והבנק מכר את הנכס ב-3,000, מה קרה עם הכסף?

זו השאלה, אבל הנכס לא קיים כבר. בעצם הוא קיים, אבל הוא עבר לידיים אחרות. אנחנו נתקלים בדברים האלה באופן שוטף. במיוחד בבנק לאומי למשכנתאות, שהיה הגדול ביותר.

גם יכול להיות שיש את זה במסמך שמישהו שילם ולא קיבל מגרש, ויש לנו את הנייר הזה ולכן אנחנו תייקנו אותו פה. אבל ייתכן והעיסקה לא בוצעה, גם זה יכול להיות.

אלו קונים פוטנציאליים.

הרי אין לנו את הביצוע. לנו יש מסמך היסטורי שפלוני-אלמוני קנה מגרש או שילם כך וכך. זה המסמך שיש, והוא נכנס לכאן.

יש גם חוזים שנגמרה העיסקה, ויש חוזה חתום בין הכשרת היישוב לאותו אדם פרטי, או באי כוח הכשרת היישוב שחתמו על החוזה בשם החברה מול הרוכש. גם את זה יש לנו.

אז מצאנו את המסמך, איך ממשיכים הלאה?

מפנים את האיש לאפוטרופוס, אומרים לו: נמצא אצלנו מסמך כזה וכזה על שם זה וזה, אז הוא בטיפול מול האפוטרופוס, או הגורם הישיר שישנו מהכשרת היישוב. אנחנו נותנים לאותו אדם מקסימום האינפורמציה שיש לנו, ועם האינפורמציה הזו הוא יכול ללכת הלאה. זה ציון הדרך שלו ומפה הוא מתחיל. אחרים בדרך כלל אומרים לו: אין שום דבר.

אני רוצה להוסיף ברשותכם שכל החומר הארכיוני הוא שריד ופליט מהחומר המקורי, מפני שכל החומר שמגיע עובר תהליכי ביעור. אנחנו לא יודעים מה היו תהליכי הביעור בתקופות אחרות, מה היחידות השונות. רק בשבוע שעבר הצלנו את ארכיון קרן היסוד מהשמדה מוחלטת, הוא עמד להישרף. את המחלקה לחינוך של ההסתדרות הציונית לא הצלנו, היא בוערה כולה. במילים אחרות, בכל חומר ארכיוני צריך תמיד להתייחס אל מה שנשאר בתיקים, לעתים באופן מכוון מתוך הנחה שמשהו לא חשוב, ולעתים החומר המבוער הוא בדיוק החומר שאתם עשויים להתעניין בו, דהיינו קבלות על כספים שמקץ איקס שנים הן מתחילות להיות בעלי משמעות היסטורי. הארכיון הזה הוא ארכיון היסטורי, וזה חל על כל המסמכים. כשגנז המדינה לא ישן בלילה כי רק 5% מחומר הנייר של הממשלה אכן נשמר, וטוביה רוצה להעלות את זה אולי ל-9%, זה נותן לכם פרופורציות של המשמעות של חומר ששורד.

למה שורפים אותו?

כי אין מקום להחזיק אותו.

אפשר על מיקרופישים.

אין כסף למיקרופישים.

הקריטריונים של ביעור הם לפעמים חמורים ולפעמים פחות. העניין הוא כמובן מקום. מטר מדף עולה כך וכך, ויש קשיים תקציביים רציניים.

גם כל אחד בבית מדי פעם זורק ניירות.

ועוד איך זורק. לפעמים זה הניירות שאותם אחר כך הוא מחפש, שזו בדיוק החתימה שחסרה לו.

אני רוצה רק להגיד שהמאגר הזה של ה-30,000 שמות זה אולי 10%-15% מכלל החומר הארכיוני שיש לנו על הכשרת היישוב, וזה המון עבודה להמשיך ולמחשב.

אני רוצה להמשיך מהכשרת היישוב. מדובר אם כן על כמויות מאוד גדולות של רכישת קרקע מכל החברות האלה - גאולה, חברת הכשרת היישוב, מפרץ חיפה, נשר. הבאתי כמה דוגמאות ואפשר להסתכל עליהם. מהכשרת היישוב אפשר לכסות מאגר של שמות.

את בעצם אומרת שזה משקף 10%-15% ממה שיש לכם.

10%-15% מהכשרת היישוב, שזה אחוז מסויים מהסך הכל. זה מתייחס לאדמות הכרמל וג'בלייה, שזה יפו ובת ים.

וגב-ים חוזים. אין לנו עוד את כל הארץ.

בזה גמרנו בינתיים את הנושא של הקרקעות. יש תחום נוסף - התחום של הכספים והחשבונות.פה מבחינה כמותית יש לנו פחות, אבל יש לנו את כל הארכיון של בנק אפ"ק, מה שקדם לבנק לאומי. הבאתי את הרשימות, ואלה רשימות המצאי של בנק אפ"ק, וזה גם כן אוצר בלום בכל מה שנוגע לחשבונות וכספים, למשכנתאות והעברת הנכסים.

הקטגוריה השלישית זה מה שקרה במשך השנים בכל הנושא הזה של רכוש האוייב, שהועבר לממונה על רכוש האוייב ואחר כך לאפוטרופוס. גם שם יש לנו הרבה מאוד חומר, הכל מופיע בספר של פרופ' יוסי כץ והבאתי כמה מהתיקים.

מה ההבדל אם אפשר להגדיר אותו בין מה שמצוי בארכיון אנגלו-פלסטינה קומפני אצלכם לבין מה שמצוי בבנק עצמו?

יש לנו את הארכיון ההיסטורי, החומר עד שנת 50 ומשהו. אחר כך זה נמצא אצלם. זה החומר ההיסטורי של בנק לאומי, ובוודאי יש להם את הצד הכספי.

מה שיש לנו זה עותקים שנעשו ב-hard copy עם נייר קופי. כנראה שיש לכם את המסמכים המקוריים, לאחר שהבנק לא העביר את כל הארכיון שלו. יש לנו למעלה מ-40 קלסרים שמתייחסים לחומר שבין 1922 ל-1948 , שלא נמצא אצלכם.

40 קלסרים זה כלום לעומת מה שיש פה. זה לא סותר.

אבל זה מאוד ממוקד. כי לנו, בין 40 הקלסרים, יש כל החומר שהועבר לקסטודיאן, לאותו נאמן על רכוש האוייב, וזה מתפרס על סדר גודל של 10 קלסרים.

זה נכון. הבנק לא העביר את כל החומר לכאן, הוא שומר אצלו הרבה מאוד חומר.

הוא שומר אצלו הרבה מאוד חומר, כולל גם מכתבים של הרצל. זה נשמר בתוך כספת גדולה מאוד של הבנק.

זה חומר מבנק לאומי, תיקים של בנק לאומי, של אפ"ק. פה כל הנושא של רכוש האוייב.

אז כל החומר ממשרד האוצר הועבר אליכם?

אנחנו לא קיבלנו חומר של משרד האוצר. אנחנו קיבלנו חומר מבנק לאומי וקיבלנו מהכשרת היישוב ומהגזברות של הסוכנות היהודית. החומר של הגופים של הממשלה נמצא בגנזך המדינה, בארכיון המדינה.

כל אזרח יכול לגשת לתיקים האלה?

כן. יש חומר חסוי ויש לא חסוי.

האם זה שאין פה חיסיון זה בגלל הזמן שעבר? הרי מדובר פה על שמות של אנשים פרטיים.

עד עכשיו חומר כלכלי לא נחשב כחומר שמחייב צנעת הפרט.

ישנה פקודה שאוסרת חומר אישי במובן של שאלונים ודברים מהסוג הזה. יש לנו אוסף גדול מאוד של תיקי עולים, כולל תעודות רפואיות ודברים מהסוג הזה. לזה אנחנו לא נותנים גישה אלא למוטב, לבעל הדבר, או עם כל מיני סייגים, זה לא פתוח למחקר. אבל חומר של עליית הנוער או של מחלקת העלייה וכן הלאה, שבו בהכרח מופיעים פרטים אישיים, לפעמים גם תעודות - את זה אנחנו לא סוגרים, כי אחרת הארכיון כולו יהיה סגור.

במקרים כאלה הבנקים אומרים: סודיות בנקאית.

הבנק לא מודע למה יש פה.

את המסמכים האלה אני מכיר, אבל אני מכיר את זה עם הלוגו של הבנק. זה ההעתק, לבנק יש המקור.

בכל אופן, אני מבין שלבנק אין שום בעיה להעלות רשימת השמות על האינטרנט.

זה ייקח קצת זמן.

למעשה דרך הארכיון הזה נוכל להגיע לכל השמות, ואז האנשים יוכלו לראות. כמו שאת חיפשת שם שאומר לך משהו ואני חיפשתי שם שאומר לי משהו, כך כל אחד יוכל לחפש. המטרה שלי היא, בסופו של דבר, שכל אזרח יוכל לבוא ולבדוק את הדברים. אני לא מתכוון שכולם יגיעו הנה כי אחרת תוצפו, אלא להגיע לאתר אינטרנט שבו יהיו הדברים.

על פי החוק צריך להגיע לאפוטרופוס הכללי, הוא הכתובת. פה זה אמנם פתוח לאינפורמציה, אבל מי שמטפל משפטית בעניין זה האפוטרופוס.

למי להגיע אחר כך, זה סיפור אחר. אבל המטרה שלנו היא לשים את הדברים לאור השמש, לתת אפשרות לאותם עשרות, אולי מאות אלפים, בני אדם ששמו של קרוב שלהם מופיע כאן והוא לא זכה להגיע לפגישה אצל האפוטרופוס, להגיע לזה דרך האינטרנט.

זו רשימה מאוד גדולה. את הרשימה של ה-30,000 לקח הרבה מאוד זמן להרכיב, וזה רק חלק מהדרך.

אני אתן דוגמה אחת, מזה תבין מה הבעיה של הוועדה. קרן היסוד נעשתה יורשת של חלקת אדמה בגודל 2,200 דונם של קהילת ציון אמריקה-ישראל בין בלפוריה לבין תל עדשים. אני יודע את זה מפני שבקופת הפנסיה ניסינו להשתלט על זה ולא הצלחנו, מכל מיני סיבות.

מניין יש לקרן היסוד את האדמות האלה? מאיפה יש לקהילת ציון? אני יודע שסבא של אשתי קנה שם. אני רק לא הצלחתי להבין איך זה עבר מסבא של אשתי לקרן היסוד.

אולי הם העבירו את זה. גם בני ציון, אולי מישהו אחר.

הוא נרצח בשואה ולא הגיע לכאן. אני אומר שמה שהוועדה בודקת - אם היו עשרות אלפי דונמים, זה לא מאות דונמים ולא אלפים אלא עשרות אלפים, שבשנות ה-20 וה-30 קנו יהודים בארץ ישראל, ובגלל השואה אני מעריך שמעל 50% לא חזר לקונים. חלק ממה שהוועדה מתמודדת איתו זה הדברים האלה.

יש רק דרך אחת, המוסדות לאומיים חייבים לפתוח את כל מה שיש להם - מה שהם ירשו ומה שהם השתלטו עליו. אבל הם לא נתנו לנו את זה, אני לא ממונה על החומר שלהם.

המוסדות הלאומיים לא העבירו את כל הארכיונים שלהם לפה?

80% מהחומר. חלק מהחומר הם לא העבירו ונשמר אצלם. אדוני מנכ"ל הגזברות, גם אתם הייתם חלק מזה. כל גוף שומר לעצמו מה שיש לו.

אם זה חומר של הכשרת היישוב, הם אומרים שזה שייך להם והם לא נותנים לכל אחד לראות. לכן אני אומר: כל עוד הארכיון הזה פתוח - אני פונה בעיקר אליך, חברת הכנסת קולט אביטל, יו"ר הוועדה - אנחנו צריכים כבר בשלב הזה להתחיל לחשוב איך אנחנו מוצאים מימון כדי שנביא לציבור את השמות, בצורה שיוכל לגשת אליה. הרי הכי חשוב זה השמות. את ההתכתשות אחר כך עם האפוטרופוס - הציבור כבר יעשה, אבל כצעד ראשון הוא צריך לדעת. אולי זה יותר קל ממה שחשבנו.

אפשר להעלות את זה לאתר של הכנסת.

לפחות הציבור ירגיש שהכנסת עושה משהו לשרת אותו.

ארכיון מאוד גדול שיש אצלנו זה הארכיון של קרן הקיימת. פה מדובר על 500 מטר של חומר שזה מחסן שלם, כמויות אדירות של חומר. גם פה יש סיפור מאוד ארוך איך הקרן הקיימת שלטה על הרכוש של האוייבים, הנעדרים.

זה לא כולל את הימנותא, הימנותא זה סיפור אחר.

פה סימנתי סידרת תיקים של אדמות שבעליהם נעדרים. את הסדרה הזאת צילמנו במיקרופילם.

מכיוון שהקרן הקיימת גם פירסמה שמות, האם יש סיכוי שזאת אותה הרשימה או שזאת רשימה אחרת?

יכול להיות שחלק גדול מהשמות נמצאים גם ברשימה של קרן הקיימת, אולי חלק מהשמות אינם. צריך לבדוק, צריך לעשות הצלבה, לראות אם כל מה שישנו פה נמצא אצלם. זה הרבה מאוד עבודה.

הם בוודאי יודעים מה יש פה. אנחנו מאוד בקשר איתם.

אם אתם רוצים להיות רציניים, תעשו את ההצלבה הזאת.

האם יש סיכוי שבנוסף לחומר שנמצא אצלכם, ובנוסף לחומר הארכיוני של הקרן הקיימת, יש גם להם עוד ארכיונים?

יש להם, אבל לא כל החומר מהם הגיע לכאן. מה שהם העבירו - העבירו, מה שהם לא מעבירים - אני לא יכול לעשות להם צילום רנטגן ולראות. זו גם לא חובה להעביר. אנחנו מבלבלים את המוח ובאים ולוקחים, אבל יש להם גם דברים שאנחנו לא מקבלים.

כנראה שזה מה שחשוב באמת.

אני מקווה שמה שהיה אז לא עובר בירושה, כי כבר כמה דורות התחלפו. אבל אולי מעבירים את זה אחד לשני והחומר הזה חסוי.

תמיד אתה מגלה דברים כאלה, למשל הסיפור של ההקדשים שפתאום באקראי גילינו את ההקדשים של הרבנות.

אני הייתי עושה מדגם. אם חלק מהשמות פה לא מופיעים אצלם, זה סימן שכדאי להשקיע. אם עושים מדגם של אחוז מסויים ורואים שאותם השמות שישנם פה נמצאים גם אצלם, אז צריך להאמין, שייהנו מההפקר.

צריך לזכור שיש ארכיון נוסף שדיברנו עליו בישיבת הוועדה שלשום - הארכיון הבריטי בלונדון, ה-P.R.O, שיושב ליד Kew Gardens. זה הארכיון שמחזיק תיעוד מדוייק של כל אגורה וכל דונם שהם לקחו מאותם נתיני אוייב; הוא מתייחס רק לנתיני אוייב. זה ארכיון מאוד מסודר; הבסיס לספרים של איתמר לוין ויוסי כץ זה הארכיון הזה. שם יש מכתבים, הקסטודיאן הבריטי עבד בצורה של משק סגור, הנהלת חשבונות מסודרת. יש תיעוד מדוייק של כל פעולה ופעולה שהם עשו - כל פרוטה של ריבית שנכנסה הם רשמו אותה - את מי לחייב, את מי לזכות, בצורה סיסטמטית מאוד מצמררת במידה מסויימת, רואים איך מתייחסים ליהודים כאל אוייבים. יהודי שנמצא באושוויץ הוא אוייב מבחינתם, מגדירים את זה ממש בצורה מצמררת. אבל הסדר הוא מדהים.

יש החלטה של הוועדה משלשום שתצא משלחת לארכיון שם. ההחלטה היא רק לעניין של הכספים ששייכים לחשבונות, היא לא מדברת על המקרקעין. צריך אולי לחשוב גם לכיוון של המקרקעין.

אנחנו רוצים לצלם את המסמכים כדי להביא אותם למדיה מגנטית, כדי שכל רואה חשבון של הבנקים יוכל לבדוק. אנחנו מוכרחים להגיע איתכם להסדר שמבחינה ציבורית אנחנו נוכל לעמוד בו.

אנחנו מבקשים שהעניין הזה יוסדר. יהודה הוא רואה החשבון, הוא בודק את בנק אנגלו-פלסטיין, ולכן ביקשנו שיהיה פה.

הקיום של הארכיון - אוי ואבוי אם אני אצטרך לחיות מהתנועה הציונית. מ-23 תקנים מאושרים שיש לנו ירדנו ל-15 תקנים כי אין כסף. מיחשוב – עוד לא הגיע לסוכנות ולהסתדרות הציונית לא יודעים מה זה. כל גרוש שאני מקבל אני צריך לשנורר. אני חי מדבר אחד - משנור, אבל אנשים מתעייפים, כשרואים אותי עוברים לצד השני ואומרים: אל תבוא אליי. מיליון וחצי דולר גייסנו למיחשוב מבחוץ, הסוכנות לא נתנה גרוש אחד.

את מכונות הצילום השכרנו מגסטטנר. אני לא יכול לתת לך לצלם. בתיק הזה לא נוגע אף עובד חוץ מעובד מוסמך, כי צריך להוציא את המסמך. מכל עם ישראל אנחנו לוקחים שקל בשביל צילום, מהוועדה ניקח 70 אגורות.

כבר הציעו לנו ב-60 אגורות.

אנחנו נביא את מכונת הצילום שלנו. תתנו את העובד.

לא, הוא לא ייכנס לפה. זה לא כשר.

אנחנו רוצים לצלם פה 100,000 מסמכים וזה לא מעט, וזה הכנסת. אני מציע שנשלם 50 אגורות לצילום.

ההתקשרות תהיה בין הכנסת ובין הארכיון, לא בין משרד רואי חשבון ברלב לבין הארכיון. מי שיפעיל את ההסכם זה רואה חשבון ברלב. ההתקשרות היא בין חשב הכנסת לארכיון הציוני, ניתן התחייבות.

אנחנו נבקש מפרופסור יוסי כץ שידבר עם יהודה ברלב. אני לא רוצה שיותר ממשרד רואי-חשבון אחד יסתובב פה. זה יבלבל לכם פה את המערכות.

אבל כל משרד עוסק בתחום אחר.

יש לנו חמישה רואי חשבון, ובבדיקת מקרקעין יהיו שניים או שלושה. לכן אני מציע שיהיה פה רק רואה חשבון אחד. אני מבקש מיוסי שאם ירצה לצלם פה משהו לוועדה שלו, שיעשה את זה דרך המשרד הזה.

אבל כל משרד בא ומבקש את החומר שלו.

תמנו עובד שלכם והמחיר לשעה יהיה לפי מה שסיכמנו - 30 שקלים לשעה, ו-50 אגורות לצילום. תהיה התחייבות של חשבות הכנסת אליכם. יהודה הוא המפעיל של כל הצילומים.

זו עבודת קודש, והארכיון הציוני יתרום את כל מה שיכול למען שהצדק ייעשה.

אחרי שגמרנו את הסיפור הכספי, אני רוצה לדבר על עניין המיחשוב. כל שנה, לא כמעט, כל שנה משרדי הממשלה, כולל הכנסת, נשארים עם מחסנים מלאים של מחשבים שלא משתמשים בהם. למה אתה לא פונה אליהם?

כבר פניתי, נותנים לנו מחשבים מאוד ישנים. לנו יש מג'יק. ואני צריך מחשב חדש שיוכל למשוך את המג'יק. כל מחשב כזה עולה 300-400 אלף דולר. פניתי כבר לכל הגורמים, אבל המחשבים שהממשלה מוציאה מהמלאי הם חלשים.

כשהקימו את הארכיון הזה, עשינו טעות אחת שנכנענו להלך הרוח הרגעי ולא הכרחנו לעשות את זה יחד עם הארכיון על תולדות העם היהודי וגנזך המדינה בשדרת המוזיאונים. זה היה ב-1989. המיקום הזה הוא נהדר, אבל הוא לא מתאים למוזיאון. זה היה צריך להיות שם.

זה ויכוח לפעם אחרת.

לפני שאנחנו יוצאים לסיור, חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה לספר משהו. אני לא יליד מדינת ישראל. נולדתי בוורשה בפולין והייתי בן 7 כאשר פרצה המלחמה. עם כל היהודים יחד נכנסנו לגיטו, המשפחה שלי בוורשה מנתה למעלה מ-150 נפש. עד סוף 1942, כמה חודשים לפני המרד, נותרנו שלושה ילדים - אחות יותר גדולה ממני ואח יותר קטן ממני. אחותי שהיתה גדולה היתה בת 11 , אני בן 9 ואחי בן 7. יצאנו מהגיטו, לא היה מה לחפש, נשארנו לבד. לא היתה לנו משפחה, לא היה מה לאכול. חכמים יותר מדי לא היינו, גיאוגרפיה לא ידענו, לא ידענו מה הכיוון. התחנה הראשונה היתה בבית שלנו לשעבר, שם כמובן היו לנו קצת תכשיטים שהבאנו אז הגוי שעבד אצל אבא בחנות לקח את זה, וגירש אותנו מהסיבות שלו. הוא טען שאם הגרמנים יראו אותנו הם יחסלו את כולם - גם אותו וגם אותנו, וכך התחלנו לצעוד בכפרים, ביערות, שלוש שנים. מהפולנים שמענו שסוף כל סוף אין יותר יהודים בעולם. אנחנו האמנו להם. ראינו מה שקורה בגיטו. הרי מרעב מתו יותר מאשר בהשמדה. כל לילה היו אוספים על העגלות אלפים שמתו מרעב. האמנו שאין יותר יהודים בעולם ונותרנו שלושה ילדים. אחותי כבר היתה גדולה, בת 12, אני בן 10, אחי בן 8. עם אחי לא יכולתי לדבר כי הוא היה ילד, הייתי מדבר עם אחותי: מה יהיה אם נשאר בחיים כשתגמר המלחמה? אנחנו שלושה יהודים שנשארנו בחיים. היא היתה קצת יותר חכמה ממני. היא אמרה: אמרה אתה יודע שמעתי מהסבא שיש מקום שקוראים לו פלסטינה ושם חיים יהודים. אם נישאר בחיים ניסע לפלסטינה.

תודה לאל, שלושתנו נותרנו כי אמרנו: מה שלא יהיה, נישאר ביחד. הרי יכולנו להיפרד, זה היה הרבה יותר קל במקום להיות שלושה ביחד כי אם מגלים אחד מייד תופסים את השניים. אמרנו: לחיות או למות ביחד, ילדים יכולים לפתח פילוסופיה כזו. נותרנו בחיים ובמקום לנסוע לפלסטינה נסעתי לארגנטינה. זו היתה טעות. דודים, שני אחים של אבא שלי, גילו אותנו באיטליה כי היה אז חיפוש קרובים. נסענו לארגנטינה, אבל אז חשבנו שאין יותר יהודים בעולם.

אבל בארגנטינה היו יהודים.

אבל מניין יכולתי לדעת שבארגנטינה יש לי דוד? אחר כך ב-1946 גיליתי אותם באיטליה כשהייתי בעליית הנוער באיטליה.

והנה, הגעתי לארץ ישראל, יצרתי עם חברים אחרים את משק מבוא ביתר. הגעתי לכנסת ישראל בשני קדנציות, למעלה מ-15 שנה ראש המחלקה להתיישבות ועזרתי קצת לבנות את הארץ. היתה מחלוקת פה ושם, לא חשוב. והנה למעלה מ-5 מיליון יהודים כבר יש בארץ ישראל. יש דור יותר מאושר מאשר אנחנו. ולכן עכשיו יושבים על כל הדברים האלה, אנחנו דור אחרון לשעבוד וראשון לחירות. זו ההיסטוריה.

מתי, אנחנו באמת רוצים להודות לך. זה פשוט די מהמם למצוא את הכמות הזאת של חומר, כולל נכסים תרתי משמע, שממש לא קיווינו למצוא.

אנחנו מטפלים בזה באהבה רבה ושומרים מכל משמר.

זה צוות היסטורי, שאנחנו עוסקים בזה ביחד. המון תודה.