כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/4619



5
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא
איתור והשבה של נכסי _ספי השואה
28.01.02

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/4619
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מספר 29
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה
יום ב', ט"ו שבט התשס"ב, 28/01/02, בשעה 12:50

1. שערוך הכספים - המשך הדיון
2. מימון והיקף שעות הבדיקה בגופי נדל"ן - דיון
3. אישור הקריטריונים הנדרשים לבחירת צוות הבדיקה בגופי נדל"ן

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
יגאל ביבי
מיכאל קליינר
עו"ד צבי ברק - יו"ר הוועדה המייעצת לעניין הבדיקה בבנקים
סמדר אלחנני - יועצת כלכלית לוועדת הכספים
עו"ד מירב ישראלי - יועץ משפטית לוועדה

סיגלית עדרי

מילת - הקלטות ותמלול


















I. שערוך הכספים - המשך דיון
II. מימון והיקף שעות הבדיקה בגופי נדל"ן - דיון
III. אישור הקריטריונים הנדרשים לבחירת צוות הבדיקה בגופי נדל"ן

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. קיימים שני דברים שאנחנו חייבים היום להתחיל לקבל עליהם החלטות: הראשון הוא מימון שעות הבדיקה בגופי הנדל"ן, ואני רוצה למסור לכם על זה דין וחשבון, דבר שני, יש לנו 3 מסמכים שאנחנו הפצנו בין חברי הוועדה בקשר לנושא שערוך הכספים. יש מסמך של גברת סמדר אלחנני, יש מסמך של החשב הכללי, יש מסמך של מר צבי ברק.

אני מאד מצטערת שיתר חברי הכנסת שקיבלו על עצמם להיות בוועדת חקירה לא באים. אם הם לא באים, אז אנחנו נקבל את ההחלטות בעצמנו וזה יחייב, גם בפורום הזה.

אני מבקשת את גברת סיגלית עדרי - יש לך את המסמך של מר יוסי כץ? הוא לא יכול היה להגיע הוא מלמד היום. אני רוצה להתחיל במה שיותר פשוט - אני הופכת את הסדר ואני מתחילה בסעיף ב', כי לדעתי זה רק לקרוא מסמך קצר שמונח לפניכם, שהכין מר יוסי כץ, לגבי אפיון הקריטריונים הנדרשים לצוות הבדיקה בגופים ומוסדות נדל"ן.

אני אקרא את זה: "אפיון הקריטריונים הנדרשים מצוות הבדיקה בגופי/מוסדות נדל"ן, (הצעת הוועדה המייעצת לעניין הבדיקה בנדל"ן" , בראשותו של מר יוסי כץ, " צוות הבדיקה בכל גוף יורכב משלושה חברי צוות, חבר אחד יהיה אדם בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בעבודה ארכיונית ו/או ארכיברית ו/או עבודה עם מקורות ארכיוניים, נדרשת שליטה בשפות עברית ואנגלית וידע מוכח בהיסטוריה של ארץ ישראל, מאז ראשית תקופת המנדט. יועדפו בעלי הכישורים הנ"ל אשר להם ידע בהיסטוריה של רכישות הנדל"ן בארץ ישראל. החברים האחרים בצוות הבדיקה יהיו שמאי מקרקעין ומשפטן שתחום התמחותם הוא נדל"ן, בעלי ניסיון של מינימום שמונה שנים, נדרשת שליטה בשפות עברית ואנגלית, עדיפות תינתן לבעלי ידע היסטורי רלוונטי וניסיון באיתור נכסים", דהיינו שמאי עם ניסיון של 8 שנים ומשפטן - 8 שנים. "הוועדה" של מר יוסי כץ "מבקשת לעודד עובדי מדינה לשעבר או עובדי גופים ציבוריים לשעבר, העונים על הקריטריונים הנדרשים, להגיש את מועמדותם. לפיכך תינתן עדיפות לבעלי היכרות מעמיקה עם דרכי עבודתם של גופים ציבוריים או גופים הדומים לגופים הנבדקים."

אני מבקשת הערות, אם יש.

אלף, חבל באמת שמר יוסי כץ איננו, כי זה ממש קשור לוועדה שלו.

יש תת ועדה שעבדה על זה.

הבעיה העיקרית היא שאני חושב שצריך אשרור פה בוועדה הזאת - תת ועדה לא יכולה לקבוע אמות מידה.

השאלה שאני רוצה לשאול לגופו של עניין היא האם יודעים כמה ישלמו להם? כי הרבה תלוי בגובה התשלום.

אותו דבר. אנחנו סיכמנו בשלב זה אותו דבר.

תראו רבותיי, אני מצטער, אני לא יודע מה קרה לי, באותו יום שהייתה הישיבה של מר יוסי כץ הייתי פה בכנסת והשתעממתי, ושכחתי שהייתה לי בשעה 5 ישיבה ולא הזכירו לי. מאד הצטערתי שלא הייתי. אני אדם שלוקח מעט נושאים, אבל מטפל בהם באופן יסודי. אני בכלל לא יודע למה צריך את הצוותים.

צוותי בדיקה חיצונית?

כן - חכי תשמעי עד הסוף את הרעיון שלי. כל המדינה היום, כל השירותים של המדינה הופרטו - קבלני ניקיון - הכל מטפלים דרך קבלנים, דרך השוק הפרטי. היום עשרות משרדים של עורכי דין התמחו והם עושים כסף טוב, וכסף לא בצורה מסודרת מהעסק הזה - הם מאתרים נכסים, מאתרים את הבעלים ועושים את האחוזים שלהם. חלק פושטים את העור של האנשים שהם מוצאים, אין פיקוח על הנושא הזה,

מה ההצעה שלך?

אני מציע לפרסם מודעה שמשרדים שהתמחו בנושא הזה, שיש להם גם ארכיון, גם עורך דין, גם שמאי - נאשר 10 משרדים כאלה שמוכרים על ידינו, נקבע כמה אחוזים הם יכולים לקבל ונחזיר את העניין הזה. ואז לא יעלה למדינה כסף, זה יהיה הרבה יותר יעיל. הרי בלאו הכי מה יקרה? נקים צוותים כאלה, הם יאתרו את הנכסים והבן דוד שלהם אחרי כן, יגידו לו: לך תעשה עסקה, איתרנו עוד נכס. אז יהיו פה דברים לא נעימים ולא סימפטיים.

לכן מה שאני מציע, להפריט את העניין, לקחת 1-2 שמרכזים ומפקחים על הנושא הזה, לקבל הצעות מ5-10- משרדים, שיקבלו את ה20-25% שלהם, שאנחנו נחליט כמה, נקבע כללים - לא עולה למדינה כסף ועושים את זה יותר יעיל ועם ישראל ירוויח. למה צריך לבזבז כסף של המדינה?

אני רוצה להבין, ללכת עד הסוף עם מחשבתך. בוא תן לי דוגמה - אנחנו מדברים על האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי שאותו אנחנו צריכים לבדוק הוא גוף ממשלתי, הוא שייך למשרד המשפטים. האפוטרופוס הכללי, הרי בסך הכל יש לו עניין שהנכסים יישארו אצלו. יש לך בכלל ספק לרגע שהוא ייתן לאיזה גוף פרטי, רווחי, להיכנס לחטט אצלו בארכיונים? וממה הוא ישלם לו?

יש חוק במדינת ישראל, גבירתי, שבעד 75 שקלים גברת קולט אביטל ואני ומוסטפה ומוחמד, ובוזגלו יכולים להיכנס לכל משרד ממשלתי, לשלם 75 שקלים, לקחת כל מסמך ולבדוק ולראות. מה הבעיה? חוק, אין שום בעיה.

האפוטרופוס הכללי מפרסם - רבותיי, אנחנו רוצים לאתר את המשפחות. האנשים האלה הולכים לארכיונים שהם פתוחים, הולכים למקומות, הרשימה היא מפורסמת, מה יש בזה?

האפוטרופוס לא נותן לעשות FISHING. אם אתה בא אליו עם קרקע ספציפי,

אז ל10- המשרדים האלה, יתן להם. ה10- משרדים שמאושרים על ידינו - ייתן.

הוא לא ייתן להם.

יכול להיות שכן, אם הם יעבדו מטעם הכנסת.

אם הם יעבדו ונאשר אותם שהם רשאים. הרי אנשים עושים הרבה כסף.

אבל ממה האנשים האלה יעשו רווחים? ממה?

הוא מקבל 25%. הוא מאתר את מר רובינשטיין בארצות הברית, מוציא כסף, הוא מקבל 25% ממנו, מחתים אותו.

אני רוצה להבין אם אני מבין נכון. מה שאני חושב שאומר מר יגאל ביבי זה שבמישור הפרטי יש אנשים שבדרכם שלהם הם הולכים לעיריות, הם לוקחים דוחות ולוקחים 50-60% מאנשים, אומרים: אני אמצא לך את הרכוש, הרי אתה לא ידעת, תן לי לטפל בזה, אבל תן לי 50%.

בהסכמת האדם?

כן כן. באים לאדם: תן לי ייפוי כוח - 50%. מה שאומר פה מר יגאל ביבי - בואו אנחנו נסדיר את זה, ניתן לאנשים תמריץ

אבל אנחנו חתומים על הסכמים. אנחנו כרגע חתומים - חתמנו הסכם כדת וכדין, בנוכחותך, עם האפוטרופוס הכללי, עם הקרן הקיימת, עם כל הגופים האלה שהתחייבו לבדיקה חיצונית, לא התחייבו לקחת גוף פרטי ולשלם לו אחוזים.

זה גם יהיה הפרה של חובת האפוטרופוס כלפי האנשים.

במקרה היה אצלי עורך דין שכבר 10 שנים מתעסק עם זה. סתם, אני שואל אותו: ממה אתה חי? הוא אומר: אני, חביבי, חי מצוין, אני מאתר נכסי שואה, יש לי שמאי, יש לי אנשים שלי שעובדים במשרד, זה הג'וב שלי. אני אדם הגון, אני לוקח 25%, יש כאלה מושחתים שלוקחים 50% ו60%-. אז נדלק לי הרעיון - למה שאנשים יקחו 50-60%? בואו נסדיר 10 משרדים או 5 משרדים, והאנשים יעשו את העבודה. ארצות הברית מחזיקה היום את הצבא שלה על ידי קבלנים פרטיים, את המטוסים שלה, את האוכל שלה, את הכל. הכל באופן פרטי.

גם הבודקים זה אנשים פרטיים, גם בבנקים לקחנו משרדים פרטיים.

לא, אתה אומר שבבנקים גם היה צריך לעשות לפי אחוזים.

לקחתי קבלן שבדק לי את כל הנושא של הגבייה, מי שלא משלם וזה וזה, נכנס לחצרות של האנשים, בדק ולקח את האחוזים שלו. למה שאני אקח עובדי עירייה שלא יעבדו כמו שצריך?

מסיבה פשוטה - יש גופים שיש להם חוק של חיסיון. אני נורא מצטערת, האפוטרופוס הכללי זה גוף ממשלתי, שבמשך 50 שנה לא נתן למוחמד ולי ולך להיכנס לראות את התיקים. עובדה שאנחנו היינו צריכים להתגבר במשך למעלה משנה על ההתנגדויות שלו, כדי שייתן לבדיקה חיצונית, בלתי תלוייה, להיכנס לארכיון שלו. עכשיו השאלה היא אם האפוטרופוס הכללי ייתן לאדם שהוא משרד פרטי, שלא עמד במכרז, שמייצג גם קליינטים פרטיים, להיכנס לתוך הניירות שלו, זאת השאלה.

יש פה גם שאלה של ניגוד עניינים. יש פה הרבה שאלות, שאנחנו בדקנו אותם כשבחרנו אנשים לבדיקה של הבנקים.

אני פשוט שואלת את השאלות, מר ביבי, אני לא מתנגדת, אני מנסה להבין עד הסוף.

יש פה 3 שאלות: שאלה ראשונה, מר יוסי כץ הביא איזה שהיא הצעה - אני חושב שאם צריך לדון, צריך לדון בנוכחותו. גם אם לא מסכימים, צריך לעשות את זה. דבר שני, מר יגאל ביבי, את אנרון בשלב זה בודק הקונגרס - גוף ציבורי בודק. חברה פרטית בודק גוף ציבורי ולא הפוך. דבר אחרון בעיני - אתה אומר למעשה: יש קרבנות שואה שאני, הכנסת, מחליטה שהם ישלמו 25% למישהו.

אני מופתע מהדברים שלך. האפוטרופוס הכללי לא לוקח אחוזים? לא לוקח כסף?

אני חושב שזה לא בסדר.

הוא לוקח כסף. אז למה הוא ייקח ואדם פרטי לא ייקח?

אני רק רוצה להגיד לך שהיו דיונים בוועדה הזאת כבר הרבה פעמים

תראה, עובדה שלקרן הקיימת כבר הורדנו את זה.

אני חושב שזה דבר ציבורי ולא דבר פרטי.

אז למה הוא לוקח כסף, האפוטרופוס? הוא לוקח כסף.

אז זה לא בסדר. אני חושב שזה לא בסדר.

את כל ההוצאות שלו הוא לוקח וכל האחזקה שלו הוא לוקח, כמה אחוזים הוא לוקח?

אני רוצה להגיד לך שהיה דיון בוועדת המשנה של הוועדה הזאת, עם נציגי משרד המשפטים, והייתה הצעה לתקן את תקנות האפוטרופוס הכללי כדי שלא ייקח, או ייקח 0.5% מניצולי שואה, או קורבנות שואה, בדיוק בגלל הסיבה שאתה אמרת. אבל אתה פה רוצה באופן יזום להכריח אותם לשלם.

לא, הוא יכול לא לשלם אפילו שקל, אני רק מגביל שעד 20% יכולים לקחת. היום לוקחים גם 50%, היום שוחטים אותם.

אבל זה לא דרך גוף ציבורי. זה לא נעשה תחת כנפיה של ועדת חקירה פרלמנטרית.

לפי מה שאני רואה, מבחינה מוסרית - ואני מדברת איתך, אני מנסה לרדת לסוף דעתך - מבחינה מוסרית הכנסת ממנה ועדת חקירה, ועדת החקירה צריכה להגיע לחקר האמת, איפה נמצאים הדברים. תאר לעצמך שוועדת החקירה, במקום שתנסה להגיע לחקר האמת, בסוף מואשמת על ידי הציבור שהיא דואגת לאיזה 10 אנשים פרטיים שעשו מזה כסף.

יכול להיות שזה רעיון שהאפוטרופוס צריך לבדוק אותו - אני לא בטוח - ודאי לא ועדת החקירה. השאלה היא האם ההצעה של מר יוסי כץ היא הכרחית. אם הייתי תוקף את ההצעה של יוסי, זה מהכיוון ההפוך, ודאי שלא מהכיוון של מר יגאל ביבי.

אני חושב שאנחנו ועדת חקירה של הכנסת, ובאמת חלק מהתפקיד הוא חקר האמת. זה שהעברנו את זה לוועדת משנה - לא התלהבתי, אבל זה כורח המציאות. אבל אני חושב שלמשל בתחום הזה יש ועדת משנה יוצאת מן הכלל, מר יוסי כץ, חבריה, יועציה, אבל שיעבדו, לא שיקחו איזה אנשים שיעשו את העבודה.

הם ילכו לארכיונים?

לא לא לא, אבל אני חושב שחלק מהדברים, על ידי הזמנת הגורמים עצמם. כלומר, אותם גורמים שאנחנו, באופן כללי מאד, האנשים האלה צריכים לבוא, להעיד בשבועה, להגיד מה הם עשו כדי לאתר את היורשים - כל אותם גופים שאנחנו דיברנו עליהם - דרך אגב, כולל האפוטרופוס, האפוטרופוס הוא גוף ממלכתי.

אבל אתה מגיע למצב שבו אתה, בסוף, מקבל את זה שהגופים יבדקו את עצמם. הרי תגיד לי, אחרי שאתה תביא את מר גרביץ עוד פעם לפנינו בשבועה, אתה חושב שמר גרביץ או מישהו בארגונו יתחילו לעשות חיפוש בתוך הארכיונים למצוא עוד תיקים? הם לא יבדקו את עצמם.

רק אדם שיש לו אינטרס כלכלי יעשה את זה.

את יודעת מה, אולי באמת בשלב הבא. אני מתלבט, אני לא הייתי שותף בתוך הוועדה, בתוך כל ההתבשלות, אבל יש לי איזה תחושה שרצים יותר מדי, ולכן ברוח ההיגיון הזה, מר יגאל ביבי רץ כבר עוד שלב. כי באיזה שהוא מקום אני מצפה שהוועדה הזאת

סליחה רגע, אני לא מבין, אתם לא רוצים להיכנס לארכיונים של הקרן הקיימת, קרן היסוד ולבדוק את המסמכים?

האם הוועדה כבר סיירה והסתכלה?

כן, הוועדה סיירה ואני רוצה להגיד לך: הוועדה הזאת קיימת שנתיים. יש גבול, אנחנו גם לא יודעים כמה זמן הכנסת תמשיך לכהן. אני לא רוצה למשוך ועדת חקירה במשך שנים. יש גם מספיק אנשים מודאגים. אנחנו מושכים את זה הרבה זמן על לוגיסטיקה ועל שאלות משפטיות ועל חידודי לשון ועל איך להגיע. אני רוצה - כמו שיש בבנקים, עכשיו בודקים בתוך מרתפי הבנקים, אני רוצה לדעת שעשינו את המכסימום ב3- מישורים: א. שבענייני הנדל"ן מתחילים אנשים ראויים, עם או בלי תשלום כזה או אחר, להיכנס לארכיונים ולחפש את החומר, מעבר למה שמוצהר.

כמה מדובר פה על תשלום באמת? כמה זה עולה לנו?

בשלב זה יש מסמך שאומר שההתחלה היא 300,000 שקל?

זה כמות השעות שמר יוסי כץ שהוא צריך בשלב הראשון.

זאת הערכה גסה.

זה השלב ההתחלתי בשלושת הגופים שחתמו: האפוטרופוס הכללי, קרן היסוד וקרן קיימת לישראל.

אני נדהם.

זה 2,000 שעות.

ממה אתה נדהם? אתה חושב שהכנסת ממנה ועדת חקירה ולא צריך לעשות את העבודה?

ההבדל ביני לבין פרופסורים, שאני 33 שנה בשטח, עובד, מעסיק. אני כל החיים שלי התרגלתי לבנות בית ספר, לבנות כביש - אני אדם מעשי מאד. מה אתם רוצים? להוציא 300,000 שקל למה? שיעשו מחקר? כדי לאתר משפחה בניו יורק, שיש לה קרקע בנס ציונה, שיש בארכיון הזה - זה עבודה קשה. רק על בסיס כלכלי, אנשים שיש להם אינטרס, שהם ירוויחו כסף על זה, הם יעשו את העבודה הזאת. זה עולה אפילו מיליון דולר, 3 מיליון דולר, משקיעים המון כסף האנשים האלה, ובסוף לוקחים את הכסף מהמשפחה - טוב למשפחה וטוב להם.

אבל אנחנו לא מדברים על איתור משפחות, אנחנו מדברים קודם כל לגלות איפה נמצאים נכסים. יש ארגונים שמחביאים ומסתירים, לפי מיטב ידיעתנו. אם כל מה שהקרן הקיימת אמרה כשאנחנו היינו שם, שיש להם כך וכך, לא יותר מ900- דונם וכמה דירות, אז איפה כל יתר הרכוש? איפה הוא?

סליחה, אני רואה שלא הבנתם את הצעתי. אני מתכוון - לפי אמות המידה של מר יוסי כץ, שצריך להיות אדם שהוא ארכיבר, או אדם שהוא משפטן, או שמאי - צוות כזה - אני אומר, במקום שאנחנו נשלם את הכסף, אנחנו עושים מכרז, 5, 6 משרדים שמתמחים בנושא, לא משלמים להם כסף, הם עושים את הבדיקה לפי הנחיותינו, הפריבילגיה שלהם, שהם משרדים מוכרים, הם גם עושים את השלב הבא, מאתרים את המשפחות ולוקחים את האחוזים שנקבע להם. לא עולה לנו כסף, והרכוש יגיע לאנשים - הרווחנו שתי ציפורים בדבר הזה.

אוקי, הצרה היא שאנחנו כנסת ואנחנו לא גוף פרטי.

רציתי להגיד שמשפטית זה בלתי אפשרי, כי אתה לא יכול להסכים בשם ניצולי השואה לקחת מהם אחוזים. אדם צריך להסכים שיקחו ממנו את הדבר הזה.

לא אמרתי שייקח. יכולים לא לשלם. עד 25% - היום לוקחים 50%. הוא לא רוצה לתת לו גרוש, הוא לא ייתן לו גרוש.

אבל הוא לא יעבוד.

מר יגאל ביבי, העניין הוא לא משפטי. זה מפריע לי, אני אפילו לא יכול להסביר את זה. הנקודה היחידה היא - ואני רוצה לשאול אתכם כחברי הוועדה הזו - בהנחה שאנחנו לא הולכים לעניין הזה, אני חושב שצריך להיות משהו שבודק יותר - זה גם סוג אחר של בדיקה. הבדיקה שנעשית על ידי אותם מאכרים, שאתה בצדק לא אוהב את הפעולה שלהם ובעיקר לא אוהב את הסכומים שהם גובים, אז המאכרים האלה הולכים לעיריות, מאתרים קרקעות בכל מיני פטנטים, דרך בלשים בחוץ לארץ - זה טכניקה אחת. אנחנו מדברים להפך - אנחנו מגיעים לאותם מקומות שאותם מאכרים לא יכולים להגיע, ולכן גם שיטת הפעולה שלנו צריכה להיות שונה. אנחנו מגיעים לאפוטרופוס הכללי, לארכיונים של חברות - בתוקף היותנו בשם הכנסת, אז זה לא יכול להיות ביזנס, זה יכול להיות תשלום עבור אנשים שפועלים מטעמך, שאתה נותן להם הוראות והוא הולך למה שמעניין אותך.

היום למשל עלה - גברת קולט אביטל גם יודעת - עלה איזה עניין פתאום שיש הקדשים של הרבנות, שמתברר שיש בהם כל מיני הבטחות של קרקע, אולי גם זכויות פרט, ודאי זכויות של גופים ציבוריים, שנלקחו על ידי גופים אחרים, אז נניח שאנחנו נחליט שפה יש אוצרות, אז איך אני אתן להם אחוזים? מי ישלם להם? בשלב הזה אני עוד לא יודע אם יש כדאיות, אם ימצאו אנשים פרטיים, לא ימצאו אנשים פרטיים, לכן אני אומר: זה חייב להיות גוף ציבורי, וגוף ציבורי זה או שאתם עד שלב מסוים עושים עבודה בעצמכם - ופה הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלך ושל גברת סמדר אלחנני עד כמה אתם מעריכים שהוועדה המייעצת עצמה, עד איפה היא יכולה להגיע, ובשלב מסוים, לקחת אנשים שיעבדו בשם הוועדה, גם אם אלה יהיו גופים פרטיים.

גברת סמדר אלחנני תלך ותשב במשך שעות בתוך ארכיונים?

אז אני שואל אותם.

איזו שאלה זאת בכלל?

בוא, תן להם לדבר. אבל גם אם זה לא הולך, גם אם ניקח אנשים במכרז, או שכירים שלנו, בכל מקרה אני חושב, מר יגאל ביבי, בכל הידידות - אתה יודע, אנחנו בדרך כלל בראש אחד בעניין הזה - זה צריך להיות בתשלום ולא על סמך SUCCESS FEE.

אתה לא יכול, ככנסת, להיכנס לדבר כזה.

זה גם ניגוד עניינים מובנה, כי לאדם יש אינטרס כלכלי בגילוי העובדות האלה. כלומר, יש פה ניגוד עניינים מובנה, אנחנו צריכים אנשים שיחתמו שאין להם ניגודי עניינים, שאין להם אינטרס כלכלי.

יחתמו לך, בסדר.

מר יגאל ביבי, אני מסכים שזה יעיל, אבל זה בעייתי.

אני רוצה לאחד את כל מה ששמעת פה. כפי שאת רוצה, הוועדה המייעצת לוועדת החקירה, בראשותו של מר יוסי כץ, לא מיוצגת פה בעצם, כי מר יוסי כץ לא כאן - כפי שאת רואה, אין פה בכלל הסכמה, כי מר יגאל ביבי אומר דברים אחרים לגמרי מה שאומר מר יוסי כץ.

מר יגאל ביבי התנצל שהוא לא היה באותה הישיבה.

כן נכון, אפשר להיות פורמלי, אבל אני עכשיו מדברת לגופם של דברים, לא פורמליסטי. הייתי אומרת לך לא לקבל החלטה היום, אלא לחזור לוועדת המשנה, והוועדה המייעצת הזאת שתחזור אליך - אולי תעשה את הליבון עם הצעותיו של מר יגאל ביבי.

דבר שני שאני רוצה להגיד - אחד לא סותר את השני. מה שסיפר מר יגאל ביבי כבר נעשה, וכל מה שאפשר היה לעשות על ידי מאכרים, בכל מיני שיטות של מאכרים, ב53- שנות המדינה, זה כבר נעשה. אני כל הזמן שואלת מה הגיע לוועדת החקירה? האם יש קצה חוט שאפשר להתחיל איתו? אני ראיתי קצה חוט אחד של מישהו שטוען - גברת סיגלית עדרי הראתה לי איזה מכתב אחד - אין קצות חוט כמעט בוועדה שלך שהגיעו פניות.

סליחה, לא הבנתי אותך. מה זה קצות חוט?

אין היום טענות של אנשים שאומרים: אני יודע

יש הרבה. יש הרבה מאד.

אז צריך להתחיל מזה. לסיום, אני הייתי אומרת, קודם כל צריך פה לגמור משהו בוועדה המייעצת, שנראה לי שזה לא סופי.

אני רוצה פשוט להעיר הערה. מר יגאל ביבי, אתה הצטרפת לוועדה אחרי שהיא עבדה כבר יותר משנה. אז אנחנו עבדנו באיזה שהם פרמטרים שבאיזה שהוא מקום גם החלטות נתקבלו בתוקף לא רק היותנו ועדה פרלמנטרית, אלא גם בשל ייעוץ משפטי שקיבלנו. יש כלים שוועדה פרלמנטרית יכולה להשתמש בהם ויש כלים שלא. כשאנחנו הלכנו - והתווכחנו הרבה מאד זמן, ואני בכוונה לוקחת את עניין הבנקים - הבנקים לא רצו לפתוח את הארכיונים כי אמרו: סודיות בנקים. הלכנו לנגיד בנק ישראל, הוא אמר: אני לא יכול לעזור לכם. רצינו ללכת לחקיקה. בסוף הם נכנעו וקיבלו בדיקה חיצונית. בדיקה חיצונית - עמדנו על זה שיהיה של גורמים אובייקטיבים כמה שיותר, שלא יהיה ניגוד אינטרסים, הוויכוח בינינו אם אנחנו צריכים לשלם את הבדיקה או שהבנקים - היו אנשים בתוך הוועדה, למשל מר לפיד, שלא רצו שהבנקים ישלמו בגלל שהם חששו שזה יביא לניגוד אינטרסים.

ועדת המשנה שקמה לענייני נכסי דלא ניידי קיבלה מהוועדה כולה מנדט, בדיוק כפי שהלכנו עם הבנקים. אתם עכשיו מתבקשים ללכת בדיוק באותה הדרך ולבדוק אם אמות המידה לקביעת מי הם הבודקים החיצוניים, הם אותם אמות מידה כמו לגבי הבנקים, או כיוון שמדובר בנכסי דלא ניידי, אנחנו צריכים למצוא אמות מידה שונות. לא רואה חשבון, אבל עורך דין שהתמחה בנדל"ן.
אני לא יכולה להפוך את כל הגלגל אחורה ולבוא ולהגיד, אחרי שחתמנו הסכמים עם גופי הנדל"ן, לבוא ולהגיד להם "פוס" - אתם התחייבתם לבדיקה חיצונית, עכשיו אנחנו בעצם באים ואומרים לכם: זה בדיקה חיצונית, אבל לא מהסוג שדיברנו - ובאו אלינו אלף פעמים בשאלות של סודיות

אנחנו הידקנו את זה מכל הכיוונים. יש ניגודי עניינים, סודיות

אתה לא יודע כמה פעמים חזרו אלינו. עכשיו אתה לוקח איזה מאכר - לא יתנו להם.

אני רוצה להמשיך - זו הייתה נקודה אחת - הנקודה השנייה שאני רוצה, כיוון שזה מה שהגיש מר יוסי כץ בשם הוועדה - לי יש הסתייגויות מזה, אבל זה לא רלוונטי, אני לא אגיד אותם אפילו.

מה שאני מציעה פה לך, כיוון שלוועדת חקירה פרלמנטרית יש סטטוס, אולי לא פורמלי, אבל יש סטטוס איכותי, ציבורי. הסיורים שאנחנו עשינו היו סיורים אצל הגופים, או הסיורים שאנחנו נעשה יהיו אצל הגופים - לא אצל כולם סיירנו - יש לזה סטטוס אחר לגמרי. לכן מה שאני מציעה לך, לקבל את ההמלצות - מה שתקבלי תקבלי - אני מציעה פשוט שני שלבים: בשלב המקדים, עוד לפני, כי אני מטילה ספק גדול במה שיצא מחוקרים כאלה, אני אומרת את זה פה - זה דברים שכל מיני מאכרים כבר טיפלו בהם והשיגו, כל מה שניתן היה להשיג כבר השיגו.

שתי הערות ערכיות - כל דבר שנשאר בידי האפוטרופוס הכללי, בידי הקרן הקיימת, או בידי החשב הכללי או משהו כזה, לא מפריע לי, אני לא צריכה לשערך אותו, אני לא צריכה כלום. הוא הגיע לידיים הנכונות - אם אין לו יורשים. קודם כל צריך למצוא יורשים. כל הדברים האחרים הם בידיים הנכונות, זה בידי עם ישראל, טוב לי האפוטרופוס הכללי כמו כל דבר אחד, והחשב הכללי ואוצר המדינה. יש בעיה עם החברות הפרטיות: זה הכשרת היישוב - הקרן הקיימת, לצורך העניין אני מתייחסת אליה כאל מדינה כמעט - אם נשאר בה משהו - שבאמת אין לו יורשים, זה המשפט, אין לו יורשים - אם נשאר בידיה משהו

אבל לא צריך לבדוק את זה?

כיוון שלוועדת החקירה הפרלמנטרית יש כזה מעמד, אני הייתי מבקשת שהם יבואו לפה - אין את הסטטוס של "תחת שבועה" לדבר, אבל עדיין, אם באים לוועדה בכנסת, פה, עם פרוטוקול, עם יועצים משפטיים, שואלים את כל השאלות: האם עשית כל מה שניתן לעשות? אולי אפשר גם להיעזר באיזה מידע שנאסוף עד אז, אבל להגיד להם פה: האם עשית את כל מה שאפשר. מתחלף לנו האפוטרופוס הכללי, זה כבר

סליחה, גברת סמדר אלחנני, שוב פעם, אני מצטערת, גם את הצטרפת מאוחר. כל זה כבר נעשה. היו פה ישיבות עם הקרן הקיימת. היו.

והם אמרו שהם עשו את הכל.

כן.

הם נתנו הצהרות כלליות.

והוועדה החליטה לבדוק בתוך כל הגופים האלה.

למה מונתה הוועדה? למה החלטנו לפעול? כי יש יותר מדי טענות ציבוריות: לי היה מגרש, ואני יודע שזה היה בקרן הקיימת, ולא מוסרים לי מידע, מסתירים ממני מידע ואני לא מוצא אותו. יכול להיות שיש אמת בכמה מהטענות ויכול להיות שלא, אבל אנחנו צריכים להגיע לסוף תהליך, בטוחים שלא החמצנו את ההזדמנות לבדוק עד הסוף ולבוא להגיד לציבור: בדקנו ויותר מזה אין, איש לא הסתיר, זה לא מתחת לשטיח.

לסיום, אני לא יכולה לקבל את הצעתו. החוקרים והעוזרים, כל מי שלא יהיה, צוותים, זה הזרוע הארוכה של ועדת החקירה.

זאת אומרת הם יהיו עובדים? על בסיס עובדים?

לא, זרוע ארוכה - אתה יכול להתקשר עם אנשים בכל מיני דרכים וצורות.

כמו עורכי הדין שלנו ת"פ ועדה.

בדיוק. לכן אני חושבת שלא צריך צוותים, מספיק חוקרים בודדים.

לזה אני דואגת, לזה אני דואגת בנפרד, זו דאגתי כרגע.

אין דרך אחרת אני חושב.

אני נכנעתי לדעת הרוב.

אוקי, אנחנו מאשרים את ההצעה.

אני רק רוצה להגיד לעניין הניסוח במעין מכרז הזה, שאנחנו כמובן לא נכתוב צוות של 3 אנשים, אלא נכתוב שמוזמנים להגיש את מועמדותם אנשים שעונים לאמות המידה האלה: זה או זה או זה, ואחר כך הוועדה תהיה חופשייה גם להקים את הצוותים.

ועדת מכרזים מורחבת.

יש לי רק בקשה אם אפשר, מפה לוועדה הזאת, שאנשים שהם גמלאים של הגופים ההם, לא יבדקו את הגופים שהם גמלאים שלהם.

אנחנו נכניס תנאי של ניגוד עניינים.

למה לא? יכול להיות שכן דווקא.

אני חושב שאדם שמקבל גמלה מאותו גוף לא יכול לבדוק אותו.

אתה יודע שרק ארכיונאי זקן - אתה ראית מה שהיה בבנק לאומי, שרק הארכיונאי הזה ידע איפה התיק

זה עדיין לא אומר שאני צריך להעסיק אותו.

אני מציע לא להגביל.

דווקא אלה אולי הכי מתאימים.

אני משאיר את זה פתוח לוועדה, אני לא אומר כן, אני לא אומר לא. מי שיהיה בוועדת המכרזים, הרי תהיה גברת סמדר אלחנני ויהיה מר יוסי כץ, אז תחליטו אתם לבד.

רק שאלה אחת רציתי בעניין הזה - כרגע יש 3 גופים שחתומים על המסמך. בעיקרון בפרסום צריך יהיה לכוון את האנשים באיזה גופים פחות או יותר החקירה מתנהלת. אני מבינה שבשלב הזה מדובר על ה3- האלה.

סליחה, איפה אנחנו עומדים עם יתר הגופים?

העברנו אליהם את מסמך העקרונות, לפני כשבועיים וחצי.

אנחנו מחכים להערות. נתנו להם זמן להערות.

בעיית השערוך, נוסחאות השערוך והחישובים, לדעתי בשלב זה של הדיונים, וגם בהתחשב בטמפרטורה, זה פשוט לא רלוונטי.

אני מצטערת, אני מתרשמת שלכל אחד יש עיסוקים שונים, אני רוצה להתקדם בעבודה. אני לא מוכנה לחכות, אני גם ככה מחכה למשרד המשפטים עד שהם יועילו להגמיש את הכללים של האפוטרופוס, וגם כך אני יושבת כל יום על גבו של יושב ראש ועדת החוקה, לקדם את החוק של תיקון חוק האפוטרופוס.

זה הדבר הכי חשוב שיוצא מכאן כרגע.

בסדר, זה לא הכי חשוב, הערכתי היא קצת שונה. לכן אני לא רוצה מול האוצר גם כן לשבת. עכשיו הכדור הוא במגרש שלהם.

כמה זמן זה ייקח? עוד שבועיים-שלושה עד שיהיה את ההסכם.

סליחה, אני רוצה לדעת, אנחנו צריכים לקבל החלטה עד איזה תאריך לקבל בעצמנו החלטה על השערוך. אני רציתי את הפורום היום. אתם קיבלתם, המסמכים האלה הופצו יותר משבועיים, לאנשים היה זמן. אין לי שום עניין ושום סיבה שבעולם לדחות החלטות. אנחנו פורום שרשאי לקבל החלטות.

נניח שקיבלנו פורמולה וקיבלנו החלטה מאיזה פורמולה להגיע לשערוך - מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהחלטה שלנו תחייב את החשב הכללי?

צריכים להכין הסכם

בינינו לחשב הכללי?

בינינו ובין המדינה, אני לא יודע אם זה רק החשב הכללי, גם האפוטרופוס הכללי. מין החלטת כנסת כזאת.

למה זה חשוב? אפשר להבין למה זה חשוב?

מה זה בוער בעצם? צודק, מה זה בוער השערוך? אנחנו לא נותנים את זה לשום מקום עוד והכסף לא בורח.

בואו נחכה עוד 5 שנים.

למי את מעבירה את הכסף?

אבל יש אנשים, יש תביעות.

הרבה יותר דחוף זה באמת לקדם את העניין.

יש עניין שהאפוטרופוס הכללי והחשב הכללי רצו להגיע להסדר עם הכנסת לגבי סכום מסוים, שהם הציעו סכום - 25, 22, 28 מיליון שקל, זה לא חשוב - על פי אמות מידה מסוימות. אני אמרתי לגברת קולט אביטל גם בישיבה הקודמת, מבחינת החלטת ועדה שלנו זה לא רלוונטי, כי זה לא מה שמעניין אותנו, מעניין אותנו שאם יימצאו חשבונות בשני הצדדים, שרואי החשבון שלנו יקבלו מהוועדה הזאת כללים איך לעשות. הם עוד לא מצאו, הם עומדים למצוא, הם מצאו חלק

מי?

רואי החשבון שלנו. ואז הם צריכים לקבל ממך את הכללים. אבל מה שהם אומרים זה שזה יכול להיות גם בעוד חודשיים, כי הם עוד לא מצאו את החשבונות. זה מה שאני מבין שאתם אומרים, נכון?

בסדר, זה לא בוער, אבל תסבירו לי, רק כדי שאני אבין את ההיגיון, למה אנחנו מחכים כדי לקבל החלטה? למה ולמי?

יש הבדל אם מצאו מיליארד שקל או מצאו 10 מיליון שקל.

אז אני נורא מצטער. למה אתה חושב?

דין פרוטה כדין מאה לא תופס פה.

למה לא?

החשב הכללי אומר: אם יש לי פה 10 מיליון שקל, 20 מיליון שקל, אני יותר לארג', ואם יש לי חצי מיליארד אז זה קצת אחרת.

למה זה אחרת? אני רק רוצה להגיד לך שזה בדיוק הבעיה. ההצעה שלהם תפסה נקודה מסוימת, פינה מסוימת, סכום מסוים. אני אומר לך שרואי החשבון שעובדים עבור הוועדה שלי, הם בכלל לא הולכים באותו כיוון ואם אני מבין נכון את מה שהם מוצאים ואת מה שהם ישערכו, זה יכול להיות פי 10 ממה שמציע החשב הכללי. ואני, אין לי שום סיבה שבעולם להסכים להסדר הזה.

נכון מאד. את הרי יודעת את גישתי העקרונית בכל העניינים. גבירתי היושבת ראש, כפי שאת יודעת, הוויכוחים שלי - אנחנו גזרה אחת מאיזה שהוא מאבק כולל. כשמדובר נניח בגופים זרים במרכאות: בנקים שוויצרים, חברות ביטוח, שגם שם אני אומר: קודם בואו נפצה את היורשים - אז שם עוד יש היגיון בעמדה האחרת שאומרת: רגע, אם לא נמצא יורשים, אז אנחנו מעונינים שהעם היהודי, ממשלת ישראל, יקבלו את הכסף הזה, לא נשאיר אותו בידיהם. כאן הסוגייה היא הרבה פשוטה, כי כבר בכל מקרה זה נמצא בקרן הקיימת, זה נמצא בממשלה, זה כבר לא נמצא אצל גויים. אז לכן אני חושב שבאמת העיקר בכל הוויכוח הזה, מבחינתי, שאני אדע לכמה אנשים אנחנו רוצים לשלם, ואין בכלל שום תוספת לרצון שלנו לפצות את האנשים.

לכן, לאור מה שאומר מר צבי ברק, ככל שעובר הזמן, יש לי יותר נחישות בוויכוח עם האוצר, מפני שאם הוויכוח שלי הוא רק כדי להעביר את זה מקופה א' לקופה ב', אולי הוא מעניין אחרים - אותי הוא מעניין פחות. זו עמדתי, היא לא מחייבת את כולם. אבל אם אין מספיק לתת לאנשים, אז אני אאבק בשיניים ובציפורניים עם האוצר כדי שיהיה מספיק לפצות את כולם באופן הוגן.

מר מיכאל קליינר, הבעיה היא לא זו, הבעיה היא שבזמן שאתה מדבר איתי ואני מדברת איתך, ואנחנו נמשיך לדבר, יש אנשים שפונים ומוצאים את הנכסים שלהם ומחזירים להם. אותו אדם שהחזירו לו תמורת 1000 לירות שטרלינג 285 שקל - לפני כמה שבועות. אז למה האנשים האלה צריכים להפסיד? הרי כל עוד האפוטרופוס לא מגיע לשערוך - יש לי בלי סוף חומר כזה בתיקים. פנו אליך, פנו אלי.

יש לכם הצעה פה?

יש פה כמה הצעות, אבל גברת קולט אביטל אומרת עוד דבר - תתקבל פה החלטה עקרונית עכשיו, וחלק מפעילות האפוטרופוס, אם בצורת תקנות או בצורת מכתבי לוואי, שאמות המידה מהיום והלאה לדברים האלו יהיו לפי ההחלטה של הוועדה הזאת, זה מה שהיא אומרת.

אנחנו הפצנו לך 3 הצעות.

אני ראיתי פה, יש גם טבלה של ג'נרלי.

זה אני הבאתי אותה. התשואה של אגרות החוב ב3- המדינות מ1937-, שנראה מה זה היה.

סליחה, תנו לי, יש אנשים שהם היום אחרי גיל 80, מתווכחים עם האפוטרופוס שמוכן על מגרש בתל ליטוינסקי להחזיר למישהו 1,800 שקל.

חוץ מהעבודה של הבדיקה, יש כרגע, בעקבות הרעש שאתם עשיתם, יש פעולות יומיומיות שנעשות, וקנה המידה הוא מסוים, הוא לא בדיוק מה שמוצע פה. גברת קולט אביטל אומרת שצריך לקבוע קנה מידה, ואם את שואלת אותי מה לעשות, אני חושב שזה צריך להיות בתקנות של האפוטרופוס באיזה שהוא שלב, כי הרי סתם במכתב שלנו זה לא מספיק.

תקשיב, אנחנו מתכתבים עם האפוטרופוס למעלה משנתיים.

לא, תכניסי את זה לתקנות בחקיקה.

אני לא יכולה להכניס שום דבר בחקיקה על שערוך.

למה לא?

כנראה שאתה, או שלא קורא, או שלא היית פה - איך אני יכולה להכניס בחקיקה שערוך?

בשבוע שעבר את הצבעת בעד, אני ומר פורז היינו היחידים שהצבענו נגד על חקיקה שגם קובעת - בית חולים, כמה עובדים יהיו בו ומה הכתובת שלו, והאם הברזים יהיו מכסף או מזהב.

מה זאת אומרת? את לא יכולה לקבוע בתקנות האפוטרופוס הכללי, אם זה חקיקת משנה? ועוד איך אפשר.

תסלח לי, אז נניח שכן.

אז כל אחד שמוצא האפוטרופוס, הוא ישלם לו לפי מה שאת קבעת.

מר צבי ברק, אתה מרשה לי לגמור משפט? נניח שאני מגיעה לחקיקה - אתה רוצה שאני אגיע לחקיקה בלי לשאול אף אחד פה בוועדה?

לא לא, אחרי החלטת הוועדה, על סמך החלטת הוועדה.

אז תסבירו לי מה ההיגיון לא לקבל החלטה כעת?

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ואני אומר אותו כהצעה. אני אומר את הדברים "דוגרי", אני באמת לא הולך מסביב, אנחנו פורום מצומצם, כולנו מכירים את הנושא ומר צבי ברק יותר טוב מכולנו - אם מדובר באמות מידה לטובת מה שגברת קולט אביטל אמרה - ומרגיז אותי נורא, אותם אנשים שפונים ומשלמים להם סכומים נמוכים - אני מאד מרחיק לכת. אם מדובר בוויכוח עם האפוטרופוס לצורך קביעת סכומים שיגיעו לחברה פרטית שהקים סגן השר מלכיאור, אז יש לי אמות מידה אחרות.

לא, זה לא ההצעה שמדובר עליה.

לכן אני אומר, אם זה לצורך פיצוי אנשים - אני מציע שנקבע שיטה שהיא בשלב זה לצורך פיצוי אנשים בתביעות בפועל.

אנחנו קיימנו פה כבר כמה ישיבות עם החשב הכללי. כנראה שאנשים גם לא באים וגם לא קוראים פרוטוקולים. ישבנו פה עם החשב הכללי כמה ישיבות, ועם האפוטרופוס הכללי - בחדר הזה, לפני חודש וחצי.

כן, והייתה קריאת ביניים של מר יוסי כץ שמאד לא מצאה חן בעיני.

סליחה, אני מבקשת ממך בלי הערות ביניים עכשיו. מר יוסי כץ לא שייך לנושא. אין לי מושג מה הוא קרא וזה גם לא מן העניין.

שבלאו הכי זה יגיע מכיס לכיס, אז מה מתווכחים כל כך הרבה.

אנחנו לא מדברים מכיס לכיס. במשך שנתיים אנחנו מנסים להביא את האפוטרופוס להחזיר לאנשים, שסוף סוף נמצא רכושם, דברים בצורה יותר הוגנת. אנחנו עושים עבודה מקבילה בכמה אפיקים - זה אחד האפיקים שאנחנו עובדים עליו כבר שנתיים. כבר שנתיים יש ויכוחים עם החשב הכללי. סוף סוף ניערנו אותו והבאנו אותו לשעת אמת והוא סוף סוף הגיש לנו, אחרי תזכורות של שנתיים, מסמך.

בסוף אותה ישיבה היו כמה הצעות: היה מר מרטין שטרן שאמר: אני מציע שזה יהיה כמו באנגליה. באנגליה נותנים פי 6. מישהו פה אמר והחליט בישיבה שפחות ממה שמחזיקה אנגליה לאנשים, לא נחזיר, נכון? מר צבי ברק הכין מסמך, ביקשנו מגברת סמדר אלחנני להכין מסמך, אני קראתי את המסמכים.

לקראת הישיבה של היום נתבקשתם לעבור על שלושת המסמכים, של מר צבי ברק, של גברת סמדר אלחנני, ושל החשב הכללי, ושאנחנו נגבש, על סמך שלושת הניירות האלה, החלטה מה אנחנו רוצים. ברגע שאנחנו רוצים - אז צריך לעבור למאבק מול החשב, כדי שהחשב, אם הוא יסכים - יסכים, ואם הוא לא יסכים, אז אנחנו נצטרך ללכת לחקיקה כדי שיסכים. אבל קודם אנחנו צריכים להסכים בינינו מה אנחנו רוצים, איזה שיטת שערוך.

גברת סמדר אלחנני, את הכלכלנית פה - תגידי לנו בכמה מילים פשוטות, תחזרי בפנינו - אני ראיתי את הנייר שלך, האם את קראת את הנייר של מר ניר גלעד? תגידי לנו מה ההבדל בינך לבין מר ניר גלעד, ואיך אנחנו מקדמים את ההצעה שלך.

אני רוצה לחדד את מה שאני כתבתי ולחלק את זה ל3- חלקים: 1. אלה שכבר פיצו אותם בצורה זו או אחרת,

אין מה לעשות.

תרשי לי, אני אגמור. 1. אלה שכבר פיצו אותם בצורה זו או אחרת, 2. כאלה שיימצאו יורשים וצריך לפצות אותם, 3. שזה עבר בין כיס לכיס, בין האפוטרופוס לחשב הכללי - דרך אגב, בנק לאומי זה עדיין עם ישראל, אז ככה שזה גם העברות בנק לאומי.

אני חושבת שהדברים שלי תואמים את אותו עיקרון שאומר גם מר צבי ברק - מהיום שנוצרה העילה, הזכות של בן אדם לקבל את כספו, וזה כל מקרה לגופו, צריך פה ללכת פרטני, הן אלה שכבר קיבלו וטוענים שלא קיבלו מספיק, הן אלה שרק עכשיו יימצאו - כל מקרה לגופו מיום יצירת העילה. אם זה היה בשטרלינגים, להפוך אותם ללירות ישראליות של אותו יום, מאותו יום - וזה אמרתי לך אז, אני אעשה את החישוב בקלות - מאותו יום הצמדה למדד פלוס ריבית. על שיעור הריבית אפשר קצת להתווכח, כי זה מקדם מאד רציני. אני אמרתי 4%, כי זה היום המקובל,

מר מיכאל קליינר אמר 2%.

הצעתי גם חישוב של 2%. בין אם זה 2% ובין אם זה 4%, פלוס הצמדה מלאה למדד, לדעתי זה נותן צדק וזה פיצוי נאות, גם לחישוב אחורה לאנשים - בדיוק האיש שאת מספרת עליו - שלקחו 1,000 שטרלינג, נתנו לו 280 שקל. אם 1,000 השטרלינג האלה היו לזכותו בשנת 45 נגיד,

הוא צריך לקבל 430,000 שקל לפי החשבון שלך

אני לא אגיד את המספר, אני צריכה לבדוק את זה. אני צריכה תמיד לחשב לבד. לכן זה דבר שאני יכולה לפקח עליו, זה קל מאד לעשות אותו ברגע שנוצרת העילה.

צריך שיערוך אמיתי, ריאלי, זה הכל.

אני לא חושבת שתהיה בעיה משפטית. אני חושבת שאני ומר צבי ברק רואים פה באותה צורה.

חד משמעית, הדעות שלנו זהות. אני רק אומר גם לפתוח רטרואקטיבי - מי שבשנת 1975

קיבל 100 לירות אז נחזיר לו רטרואקטיבית מה הוא היה צריך לקבל באותו יום, ואז אתה לוקח את זה ומשערך להיום.

עכשיו בואי ואני אגיד לך מה ההבדל בין זה לבין החשב הכללי.

החשב לא מוכן לקבל אחריות על לפני המדינה.

תראי, חלק מהדברים הם טכניים וחישוביים. העיקרון שאני אמרתי לך ושמר צבי ברק אומר אותו, ושאני חושבת שמר מיכאל קליינר אומר אותו, זה אותו עיקרון.

לגבי אנשים. גם מר יגאל ביבי אומר, לגבי אנשים.

אנשים, פרטני, אני הולכת: גברת רבינוביץ' מצ'רנוביץ' שלא קיבלה את כספה, ואפשר יהיה להעמיד את זה לבחינה - אני מוכנה לפקח על העבודה הזאת, כי זה עיקרון כל כך פשוט, החישובים אחר כך הם לא בשמיים.

רואי חשבון יודעים לעשות את זה, זה לא בעיה.

כל מתמחה עושה את זה.

כן, אבל אני צריכה להעביר את זה כהחלטה.

העלות של זה - אני לא יכולה לחשב את העלות, והיא לא רלוונטית, כי פה זה שאלה של צדק. מה שהחשב הכללי, בהתחשבנויות, מה שהעביר אחד לשני בין גופים - את יודעת מה? איך הוא אומר? נתנו להם מן הצדק, נתנו להם ריבית, לא נתנו להם ריבית - לא מעניין. יום העילה - מאותו יום צריך לחשב והוא צריך לשלם. סכומים פרטניים. כל היתר בשלב זה פשוט לא נראה לי רלוונטי.

תראי, אני כרגע לא רוצה להתחייב להיכנס למריבה בין החשב הכללי לבין האפוטרופוס, כי כרגע, אם זה 25 מיליון, או 28 מיליון, לא זאת הבעיה שלי. הבעיה שלי היא שהחשב הכללי יקבל את השיטה שאנחנו הצענו אותה, על מנת שזה יהיה הכלי שעומד לרשותו, או זו אמת המידה שהאפוטרופוס משתמש בה, והבנק משתמש בה, כשהוא נותן עכשיו רכוש חזרה. זה מה שמעניין אותי כרגע. איך אני מעבירה את זה כרגע כהחלטה?

קודם כל את מעבירה פה כהחלטה של הוועדה.

זה כבר נעשה.

ואחרי זה - קודם כל אנחנו מודיעים לתת ועדות שזה המדיניות, ככה הם צריכים לבדוק, ולפי דעתי צריך להודיע לאפוטרופוס הכללי ולחשב הכללי שזו החלטת הכנסת,

סליחה, אבל זאת לא החלטת הכנסת.

אז אני מציע שזו תהיה החלטה של הכנסת, שאת תדאגי שזו תהיה החלטה של המליאה, באיזה שהיא דרך.

אני לא רואה בעיה עם זה.

ההמלצה היא רק החלטה של הוועדה. על זה היא ממליצה. אפשר להגיד את זה רק בחקיקה.

סליחה, החלטה של ועדה עדיין לא מחייבת את החשב הכללי.

אבל אני מציע שבמידה שאנחנו במילא משנים עכשיו את התקנות של האפוטרופוס, אז באחד הסעיפים שם יוכנס

אז אתה נכנס לסבך עם משרד המשפטים. תאמין לי, אל תסבך את התיק הזה יתר על המידה.

היא צודקת. זה נכון, רק מה שאומרת גברת קולט אביטל שזה יכול להקשות עלינו להעביר את החקיקה. תפסת מרובה - לא תעביר את החקיקה בכלל.

אתה מבין שבין 25 מיליון ל250- מיליון, בלי חקיקה לא תצא?

אני בעד לנסות, אבל ברור שהחלטת כנסת פה, אין לה יותר ערך מאשר החלטת ועדה. זה ערך מוסרי בלבד.

מר מיכאל קליינר, זה לא יכול להיות, רואי החשבון יבואו בסוף עם חשבונות. הרי מה יעשה רואה חשבון בר לב בסוף? הוא ימצא כמה מגיע לכל אדם פרטני על פי החשבון שהיא הציעה - הצמדה למדד פלוס 4% נגיד.

אז יהיה לי קל, אז אני אעביר גם חקיקה בקלות.

אני חושבת שהכוח המוסרי פה הוא הרבה יותר חזק מכל חקיקה.

סליחה, יכול להיות שזה כוח מוסרי. אני מציעה ככה: א. קיבלנו החלטה שמגבה את השיטה שגברת סמדר אלחנני הגיעה אליה. ב. אני מציעה שעכשיו, לאור העובדה שזאת ההחלטה שהתקבלה, תכיני מכתב, מסמך רשמי. המסמך הרשמי הזה, אני אלך לדבר

אני אכין לך הצעה למכתב שלך.

לחשב הכללי. חכי - החשב הכללי יכול לבוא ולהגיד לי: THE FLAG ON YOUR HOUSE, כי זה האוצר, מה אכפת לי? את כנסת, את תגידי לי מה שאת רוצה, אין לזה שום תוקף. לכן אני צריכה או ללכת לוועדת הכספים, או ללכת ליושב ראש הכנסת. אם אני מכינה הצעת חקיקה פרטית - היא נדחית, תשימי לב לזה.

למה היא נדחית? אם את ומר מיכאל קליינר תציעו הצעה זה יידחה? למה?

אני לא כל כך סקפטית כמוך.

רק אם הממשלה תציע זה יעבור.

אנחנו יצרנו פה איזה תקדים בקרן ג'נרלי, שמישהו ביקר אותי למה הסכמתי לפשרה ולהקים אותה - היא עשתה פה דבר אחד גדול, היא יצרה פה תקדים שסיבך את אייצ'ק, שיסבך גם את החשב הכללי במקרה שלנו. יעלה על הדעת שאנחנו, כמדינת ישראל, נפצה אנשים פרטיים בפחות מאשר חברה איטלקית מפצה אותם?

כן, יעלה על הדעת, כי יבואו ויגידו לך מה שאמר לך פה בוועדה שר המשפטים.

מר מיכאל קליינר, זה לא הכללים של אייצ'ק, זה לא מה שאנחנו משלמים, זה רק תשואה של אגרות חוב. אייצ'ק, יש לו אמות מידה של ערך ריאלי, נותנים ערך ריאלי.

שם זה דולרים, אז זה ערך ריאלי. העובדה שמפצים ערך ריאלי, זה עיקרון שאי אפשר יהיה לשבור אותו ציבורית. אני מסכים שככל שיהיו לנו יותר מקרים פרטניים כתוצאה מהעבודה של מר צבי ברק, כתוצאה מהטיפול שלך בבקשות שהגיעו אליך, יהיה לנו יותר קל, מכיוון שנוכל להביא דוגמאות.

מה שגברת קולט אביטל אומרת: היא רוצה שבתקופה הקרובה, הכללים האלה שעכשיו נקבעו פה, יופעלו.

יש אנשים שיושבים ומחכים.

אני טוען שזה חשוב, אבל לפי דעתי בגלל שמדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים מאשר אנחנו מדברים עליהם, אתם תראו שנצטרך באיזה שהוא שלב לעשות את זה בצורת חקיקה. האוצר לא יסכים לשלם. צריך לנסות תהליך בלי זה, אבל אתם תראו שזה יצטרך לעבור חקיקה.

גברת קולט אביטל, בכל מקרה, את מה שהצענו ביחד לשינוי התקנות של האפוטרופוס הכללי - יש שם הרבה דברים שהוא לא יכול לחיות איתם, זה הקטנה מאד משמעותית בעמלה שהוא לוקח מקורבנות שואה - דבר דרמטי אני הצעתי, וזה לא סתם, זו הייתה ישיבה ראשונה וישיבה שניה - הם לא יסכימו כל כך בקלות. זה אומר שכשאתה מטפל באפוטרופוס בדברים של לפני 60 שנה, האפוטרופוס הוא למעשה נאמן, הוא לא לוקח עמלה.

תראה, הוא טוען שהוא לקח רק דמי טיפול, אבל הצלחנו להוריד את הקרן הקיימת מעמלות.

לא חשוב, אבל גם האפוטרופוס יוכל לוותר לפי דעתי. תראי, אני מציע: נתקבלה החלטה, זה ירד למטה לתת הוועדות, צריך להודיע את זה לפי דעתי לחשב הכללי ולאפוטרופוס הכללי ולהתחיל משא ומתן על היישום של זה. אם אתם רואים שהיישום לא מתבצע באופן וולונטרי, אני מציע לכם לשקול איך להעביר את זה בצורת חקיקה.

אני גם חושבת שזה יגיע לחקיקה, משום שאין לנו שום אפשרות

כמה זה עולה? אם מדובר רק בפיצוי לאנשים? סתם הערכה.

תראה, מה זה נקרא פיצוי לאנשים? הבעיה היא למצוא אותם. לפי דעתי מדובר על מאות מיליונים של שקלים. ממה אני מסיק? אני מסיק מה25- מיליון שקל. זה על סכום מסוים, על תקופה מסוימת, על קטע מאד קטן. הרי מה העניין? יש עשרות אנשים, או עשרות אלפים של אנשים שאו קיבלו, או טרם קיבלו, שזה הלך לאיבוד. חלק מזה לא אשמה המדינה, אבל מבחינת האדם הפשוט, קורבן השואה שהוא בן 82, מה זה מעניין אותו שהמנדט הבריטי, שמר דולק הורביץ ויתר למנדט הבריטי בחתימה? זה לא מעניין אותו.

אנחנו מדברים עכשיו על כסף, חכה עד שתביע לשערוך המגרשים.

אבל מגרשים זה גם כסף. אם זה ריאלי זה גם כסף.




הישיבה ננעלה בשעה 14:20