כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/4462



5
ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
19.11.2001

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/4462
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
יום רביעי, ד' בטבת התשס"ב (19.12.2001), שעה 09:00

פרידה מהאפוטרופוס הכללי עו"ד שמואל צור, עם סיום תפקידו.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל ביבי
ניסים זאב
מיכאל קליינר

עו"ד שמואל צור - האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש – מנהלת היחידה הארצית לניהול רכוש במשרד האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע גלילי – חברה בעמותת ילדי ניצולי השואה
נח פלוג - מזכ"ל ארגון של ניצולי השואה
דוד גרינשטיין - יו"ר ארגון עובדי כפייה
עו"ד זאב שר
עו"ד משה שוחט
עו"ד אברהם ובר - נציג לשכת עורכי הדין
סמדר אלחנני – יועצת כלכלית לוועדת הכספים
פרופ' יוסי כץ – יועץ הוועדה

עו"ד מירב ישראלי

סיגלית עדרי

ימימה פרלס








פרידה מהאפוטרופוס הכללי עו"ד שמואל צור, עם סיום תפקידו

זוהי ישיבה קצת לא רגילה של הוועדה, שמתכנסת כמעט שנתיים, אני חושבת, ובעצם עברנו כברת דרך ארוכה עם האופוטרופוס הכללי. אני עוד הספקתי לדבר עם האפוטרופוס הכללי בטלפון עוד לפני שקמה הוועדה, למעשה, כשהתכוונתי להקים את הוועדה, ואני זוכרת את שיחותינו לפני, בזמן ואחרי, והיום אנחנו בעצם נפגשים כדי להיפרד מהאפוטרופוס שפורש מתפקידו הנוכחי. אנחנו נפגשים גם כדי להודות לו בשם כולנו, כשנוכחים פה לפחות שני חברי כנסת, ואתם תצטרכו לסלוח לאחרים, כי יש פקקים בדרך מתל-אביב, ויש גם ועדות וועדות משנה אחרות.

מכל מקום, אנחנו בעצם רוצים לא רק להודות, אלא אנחנו גם רוצים לבקש מהאפוטרופוס לסכם את התקופה. אני רוצה לציין כמה דברים. ראשית, מאוד נהניתי לעבוד איתך. אנחנו לא באנו תמיד מאותה נקודת ראייה, וכל אחד כמובן מדגיש את מה שהוא חושב שחשוב וחיוני.

אני יודעת מה זה לעבוד במשרד ממשלתי, ואני יודעת גם מה המגבלות, ואני גם יודעת איך ראית את תפקידך. ראית קודם כל את תפקידך כמי שמופקד לשמור על נכסים בשם המדינה, וגם ראית את תפקידך כמי שמעוניין לא לתת לאלה שלא מגיע להם, או שאולי מנסים לעלות על העגלה בטיעוני שווא לזכות בירושות שלא שייכות להם. מצד שני, אנחנו רצינו לראות כאן כמה שיותר מה בעצם הוא רכוש שניתן להגדיר אותו כרכוש של יהודים שניספו בשואה.

אני חושבת שנקודת ההתחלה היתה בשיחתנו הראשונה, שאתה טענת שאתה לא מודע לרכוש כזה. בסופו של דבר נעשתה עבודה, לפחות מידגמית, והגענו למספר רב של תיקים שהוכח שהם כן רכוש של נספי שואה. אנחנו מתברכים בכך, ואנחנו שמחים שבכל זאת כתוצאה משיתוף הפעולה בינינו נפתחה דלת, קודם כל לחיפוש ולסדר שאתם התחלתם לערוך, ושנית, גם לאפשרות שאנחנו נערוך את הבדיקה החיצונית בצורה כמה שיותר יעילה, למען יראו וייראו. המטרה שלנו היא כפולה, גם לנסות להגיע לכמה שיותר תיקים ולכמה שיותר יורשים, ומצד שני, גם לנסות להגיע לחקר האמת כולה. זאת אומרת, גם מה שישנו, אבל גם מה שאיננו, כדי שלא נישאר לעד עם תחושה שמשהו כאן הוחמץ. אז כולנו בעצם עוסקים בחקר האמת.

אני גם יודעת, שלפחות בתחילת דרכינו אני התרשמתי שהיו יחסים קצת מתוחים בין ארגוני ניצולי השואה לבין האפוטרופוס הכללי כפונקציה, ואני לא מדברת כרגע על יחסים אישיים. זכיתי לראות לא מעט מכתבים שהופנו על ידי ארגוני ניצולי השואה. אני חושבת שגם פה נעשתה איזושהי עבודה לקירוב לבבות, וגם על כך אני רוצה להגיד תודה, גם לך וגם לחברים בארגוני ניצולי השואה. בכך אני רוצה להביע שוב פעם גם את תודתנו על שיתוף הפעולה.

אני מקווה שמה שהתחלנו בו יימשך. זאת אומרת, אנחנו איכשהו נמצאים באמצע הדרך. מצד אחד, מתחילה בדיקה יותר רצינית של תיקים. מצד שני, מה שנותר לנו לעשות, זה באמת לדאוג להקמת אותה יחידה שתחפש בצורה יותר אקטיבית את היורשים. וכמובן, נשאר לנו גם נושא השיערוך, שאני מודה ומתוודה שלגביו יצאתי קצת מבולבלת מהישיבה האחרונה. אני מתעמקת בכל המסמכים, אני לא כלכלנית, ויש לנו מזל שיש לנו את סמדר איתנו, כי אני חושבת שהיא מבינה יותר מכולנו בנושא הזה. נתייעץ עם עוד אינסטנציות שעסקו בנושאים האלה בעבר. מכל מקום, אני חושבת שלפחות בתחום של השיערוך, אנחנו מתחילים להתקרב לאיזושהי נוסחה שאולי תאפשר לנו להתקדם הלאה, ותוך כדי זה שאנשים יזכו לקבל חזרה את רכוש הוריהם, הם גם יקבלו את זה בערכים ריאליים.

רציתי לבקש מעו"ד אלישבע גלילי שעבדה איתך בזמנו, ושעכשיו עובדת איתנו, להגיד כמה דברים.

היא מדברת בשם הניצולים.

אני רוצה לומר שאני התחלתי את העבודה באגף, כשהאגף היה עסוק קודם כל בכינוס נכסים של אנשים שנעדרו, ואני מתכוונת גם לנספים בשואה וגם ליהודים שהיו מעבר למסך הברזל, וזה היה מסך שאיש לא ציפה שאי פעם יעלה. כך האופוטרופוס ראה אז את תפקידו, לכנס את הרכוש ולשמור עליו לטובת מי שיהיה זכאי לו. זאת היתה הפונקציה, כפי שעובדי האגף ראו אותה. הם באמת כינסו ושמרו בקנאות על הרכוש. בינתיים, התקוות התגשמו ומסך הברזל עלה, והאנשים שהיו מעבר למסך באו , כאלה שסברו שיש להם רכוש פנו לאגף, וחלקם לשמחתם מצאו רכוש והרכוש שוחרר לידיהם.

אפשר לומר שהנספים בשואה הם בעצם האחרונים שהרכוש שלהם, אני לא מדברת על רכוש של אנשים שחיו בארץ, אבל זה רכוש של נספים שהוא בעצם מחפש ומחכה לגאולה. אני חושבת שזו זכותו הגדולה של מר צור שבאמת זה קרה בתקופה שלו. כל השנים העניין הזה היה רדום, ואני יודעת שכעובדי האגף תמיד תהינו מה יהיה בסופו של דבר עם הרכוש הזה, וחשבנו שכמו עם כל רכוש שאין לו יורשים, הוא ימצא את מקומו באוצר המדינה. יש לברך על הוועדה הזאת שקמה, ויש לקוות שיימצא רכוש, והרכוש הזה ייועד קודם כל ליורשים של הנספים, ולצרכים כלליים של ניצולי השואה.

אני רוצה לברך את מר צור על זה שנתן את ידו לכך. אני לא אברך אותו כאן כעובדת המשרד לשעבר, כי אני מקווה שתהיה לי הזדמנות נוספת. בכל אופן, זה היה תענוג לעבוד איתו. אנחנו עבדנו יחד כשנתיים. אני מוכרחה להגיד שבאמת נהניתי מכל רגע. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

אני אחזור על מה שנאמר לפני הישיבה. קודם כל, כפי שציפיתי מראש, אני מסכים עם כל דברי יושבת הראש אשר לאפוטרופוס הכללי. אגב, אני גם מסכים לגבי מה שאמרה על סמדר אלחנני. לגבי המפעל שהוזכר כאן על ידי עו"ד אלישבע גלילי, של העלאת רשימת השמות, אני מקווה שיהיה לזה המשך גם מבחינת המשך הקלת הנגישות על ידי האינטרנט, העלאת רשימת השמות בחוברת, והמפעל והקנייה. אני רוצה להזכיר גם לטובת הפרוטוקול את הדרישה שהיתה די ראשונית לבנקים, להתחיל להעביר מידע על כספות שנפתחו, שבהחלט היתה פעולה חלוצית. הייתי אומר שכל הגישה בתקופת כהונתך כאפוטרופוס כללי, התאפיינה בנסיון לרענן מוסכמות, לשפר דברים, ועל כך תבוא על הברכה.

אני מצטרף לדברים הטובים על העבר, ומצרף אליהם כמובן בשם כולנו גם איחולים לגבי העתיד, כי אני משוכנע שכל תפקיד שתמלא, תמלא אותו באותה רוח של חדשנות ונמרצות שאיפיינה אותך בתפקידך זה.

תודה רבה לחה"כ מיכאל קליינר. חה"כ יגאל ביבי, בבקשה.

אני מצטרף לכל הברכות. אמנם אני לא חבר בוועדה למינוי שופטים, אבל אין ספק שאם הייתי חבר בוועדה, אז לא היה לך מה לדאוג.

אני חושב שהשם שמואל מאוד מחייב. כתוב במקורות שמשה ואהרן בכוהניו, ושמואל שקול כנגד משה וגם כנגד אהרון. מדוע? כי ישנם שני סוגי עסקנים, שני סוגי פוליטיקאים, שני סוגי נבחרי ציבור. יש סגנון של משה שיושב באוהל, במשרד, ומחכה שהאנשים יבואו אליו. באים אליו, אז הוא מאתר את הרכוש, מחפש את הרכוש, מטפל בדברים. אם באים אליו אז הוא מטפל. יש עסקן אחר כמו אהרון שמסתובב, יוצא החוצה, מדבר, עושה שלום בין אחד לשני. אלה הן שתי הגישות, שני סוגי האנשים, אחד שיוזם ופועל, ואחד שהוא גדול מאוד, אבל הוא יושב בבית ולא עושה. לשמואל היו תכונות גם של משה וגם של אהרון. מצד אחד, הוא היה עושה כל שנה סיבוב בכל הארץ, מדבר, מנהיג את כולם. אחרי כן, יושב חודש-חודשיים אצלו בבית ומקבל קהל אצלו בבית. לכן, אני חושב שגם התכונות אצלך דומות לשמואל המקורי, שמצד אחד, אתה מנהל את המשרד כפי שצריך, כך התרשמתי, ומצד שני, התחלת ביוזמות לצאת החוצה, לראות, להביא סטודנטים, לבדוק את הנושאים האלה. לכן, השם שלך מתאים לך, ואני מקווה שגם בג'וב החדש שלך בענייני עבודה תיזום דברים, תקבע הלכות, שנשמע דברים טובים על עבודתך.

אני רוצה לומר משפט אחד. אני רואה כאן את החברים מהארגונים השונים. אני רוצה לומר לכם שנכון שהמנדט של הוועדה שלנו הוא לגבי הרכוש היהודי בארץ, אבל אנחנו חברי כנסת, אנחנו רב-תכליתיים ויכולים להתעסק בכל. לפעמים אנחנו מתעסקים עם הרבה דברים. אני חבר כנסת שבדרך כלל לא אוהב להתעסק עם המון דברים, בערך שלושה-ארבעה נושאים שאני מטפל בהם, כדי לטפל באופן יסודי בדברים.

למשל כמו השופט ברק.

השופט ברק זה פרוייקט של עשר שנים. נושאים של בית המשפט, נושאים של תקשורת. יש כמה נושאים שאני מטפל בהם, למשל, קיצבאות ילדים, שאני חושב שזו שערוריה. נכנסתי לוועדה, ואני לוקח את הדברים ברצינות. אני חושב שאתם צריכים לא לנוח ולא לשתוק. ברוך השם אתם עוד צעירים ונמרצים. אני לא חושב שמה שהולך לקרות פה זה בסדר. מיליארדים מקבלים עכשיו מהשוויצרים, מהגרמנים. מיליונים בודדים נתנו לניצולים. אני חושב שב-1995 אמרו לשוויצרים שרוצים את הכסף, אמרו שרוצים להחזיר את הכסף לניצולים, עם כל הכבוד, רוצים להקים קרן, זה יפה וחשוב מאוד. אנשים יקבלו ג'ובים, עורכי הדין יקבלו מיליונים. אבל אני אומר שאני, כחבר כנסת, רוצה לבדוק את הנושא הזה. אני חושב שהמטרה העיקרית של כולנו - ואני מאוד מעריך את חה"כ קולט אביטל ואת הצוות שנמצא פה – המטרה היא להחזיר את הכסף לניצולים וליורשיהם. זאת המטרה העיקרית, ולחילופין, שלניצולי השואה שנמצאים פה בארץ יהיו תנאים, שיוכלו לחיות פה. צריך לאפשר להם מועדונים ודברים אמיתיים, ולהחזיר את הכסף, להשיב את האבדה. יש מצווה להשיב אבדה לבעליה. וגזלה ברור גם כן שצריך להחזיר. אני מקווה שנוכל לתרום כמה שאפשר. אני רוצה להודות לך מר שמואל צור. השם שלך מעיד על פועלך.

תודה רבה.

אני חושב שלא בגלל השם הוא נהיה כזה, אלא בגלל כישוריו. אני אומר, ענווה וגדולה במקום אחד. היה לי עונג לשמוע אותו, בכל פעם שזכיתי לשמוע אותו, לשמוע את דעותיו בנושאים של הוועדה, ואני חושב שתרמת רבות. אתה שליח ציבור, אתה שליח של עם ישראל. עבודתך נאמנה. אני מאחל לך אריכות ימים ושנות חיים בהמשך עבודתך. עלה והצלח. תודה.

תודה רבה.

הקשר בינינו למעשה הוא בשני תחומים לפחות. בתור נציג ארגון ניצולי שואה, זה המאקרו. אני הייתי פקיד שומה, ממונה על הפירוקים ופשיטות רגל בארץ. הייתי למעשה צד אחד של הדורשים, בעיקר במס הכנסה, מס רכוש וביטוח לאומי. אלה היו שלבים שלפעמים היו בכי רע לגבי הרבה אנשים, וגם כוח ההצבעה שלנו היה גדול יותר.

עו"ד אלישבע פרקש היתה נציגה פנטסטית. היא ייצגה אתכם בכבוד, תיהנו לעבוד איתה. מצד המאקרו, אנחנו טיפלנו למעשה בתיקים ש - - הארץ, זאת אומרת המיקרו היה שם לגבי חברה זו, לגבי פושט רגל זה, ופה למדתי על המאקרו ומאוד נהניתי. הגישה היתה הוגנת, סבירה, ברמה טובה. אני חושב שצריך להודות לך. לא נקפח את חלקה של קולט, אבל היום אתה החתן. תודה רבה.

אני מסכים עם כל מלה שאמרה קולט, שבהתחלה היה קצת מתח בין הניצולים והאפוטרופוס, ואנחנו חשבנו מזמן שעברו יותר מדי שנים עד שהתחלנו לטפל בנושא של רכוש של נספי השואה. אבל יותר טוב מאוחר מאשר בכלל לא. אחרי שאנחנו טיפלנו בנושאים האלה, הייתי אומר, בהרבה מאוד מדינות, שמחנו שגם במדינת ישראל הוקמה ועדה זאת, ויש ועדה לרכוש של נספי השואה, ואני מקווה, כפי שאמרה אלישבע, שיהיו גם תוצאות מעשיות.

בקשר להערה שלך, שלא ידוע לאן הולך הכסף, אז אני רוצה להגיד לך שעמדת ארגוני הניצולים היא שהרוב העצום, 98% של הכסף - זו עמדתנו - צריך ללכת ישירות לניצולים. מהמאה מיליארד מארק שהגרמנים שילמו, הם שילמו 90 וכמה מיליארד מארק לניצולים כרנטות לכל החיים, כי עשו לאנשים האלה נזק בלתי הפיך, ולכן הרנטות.

השנה אנחנו שילמנו כבר בארץ - לא כולם יודעים את זה, בפעם ראשונה אני נותן כרגע את המספרים - ל-28 אלף איש שהיו במחנות ריכוז, כל אחד קיבל עשרת אלפים מארק. ול-33 אלף איש מהקרן השוויצרית, כל אחד קיבל אלף דולר, ובשנה הבאה נשלים מה-10 מיליארד מארק שהגרמנים שילמו, 8 מיליארד הולכים ישירות לניצולי שואה, והיתר, מה שאמרתי בפעם האחרונה. אם יש רכוש, למשל, ללא יורשים בגרמניה, למה הלך הכסף? יחד עם המדינה בנינו 3,000 מיטות סיעודיות, ובבתי חולים סיעודיים, וזאת התרומה של הניצולים למדינה. כי אם ניצול נכנס, הוא בממוצע חי שלוש וחצי שנים, והמיטה והחדר ואותן 3,000 מיטות, נשארים למדינת ישראל. זה במודע, וזו תרומה. פשוט שלא יהיו אי הבנות. יש כאלה שאומרים שהכסף הולך, לא ידוע לאן. אני אומר, ש-98% של הרנטות, וזו עמדתנו, הולכים ישירות לאנשים. בארץ בערך 100 אלף איש שעברו את הגיהנום מקבלים רנטות מגרמניה, מאוצר המדינה, מקרן סעיף 2. הרכוש של הנספים הלך במידה גדולה למדינת ישראל, זכות קדימה לתקופת מה לניצולים, ואחר כך זה נשאר למדינת ישראל. זה הקו שלנו.

בענייני אפוטרופוס עסקתי בתפקידיי הקודמים הרבה יותר מאשר אני עוסק עכשיו. עסקתי והייתי חבר המשלחת שניהלה את המשא ומתן עם הבריטים על העברת הכספים שהאפוטרופוס בנכסי נפקדים או נכסי האוייב הבריטי החזיק והחזיר לנו. הייתי יושב ראש ועדה שדנה בעסקי אפוטרופוס ב-1966, כשקדמון עזב ווינוגרד נכנס, ואז אני מודה שלא נתנו את הדעת על כל החשיבות של הנושא, אם כי סמדר, למשל, בתפקיד אחר שלי באה ואמרה: אני יורשת, והכרנו בה כיורשת והיא קיבלה מניות.

אבא שלי אמר שאם הרצל מכר מניות, אז הסבא שלי קנה.

השינוי החשוב ביותר, אני חושב, שנכנס, אולי לא כל כך ביודעין, הוא דווקא שהאפוטרופוס הכללי התחיל לחפש את בעלי הרכוש. חבר הכנסת ביבי, הבעיה איננה רק על ניצולים. אנחנו בכלל לא מביאים בחשבון שיש רשימה ארוכה של יורשים שכל קרוביהם נספו, או מישהו שיודע של מי הרכוש, וכן הלאה.

ממשלת גרמניה היא היחידה, ולמעשה גם ממשלת ארצות-הברית, שמכירה בארגוני הניצולים כיורשים של רכוש ללא בעלים. המהלך הזה הוא לדעת שמי שמוריש לעם ישראל הם רק בחלק הניצולים, אבל הוא חלק אחר של אלה שאינם איתנו, וצריך גם לזכור אותם. צריך לזכור שלהם היה רכוש, והרכוש הזה בחלקו הלך לידי זרים, אבל בחלקו הוא נמצא, ואנחנו חייבים לדאוג לו.

לגבי האפוטרופוס, שעכשיו הוא יחידה במשרד המשפטים שתתחיל לחפש את בעלי הרכוש, אני חושב שזה מעשה חשוב שאחרת ההיסטוריה לא היתה סולחת לנו. זו התרומה הכי גדולה שלכם לדבר הזה, מפני שכשיש יורש הוא איכשהו מסתדר, אבל הצרה היא שאנחנו גם צריכים לזכור את אלה שהם סך הכל מופיעים כרשימה על בית כנסת, זאת אומרת, נתנו רכוש שהוא קיים, ושצריך לזכור אותם.

תודה לך קולט על הדברים החמים שנאמרו מכל הלב, כפי שחשתי. תודה רבה לדוברים האחרים, חברי הכנסת וחברי הוועדה.

למען הפרוטוקול, אני חייב לציין בתשובה לשאלתך, אני שמואל ב'. אצלנו במשפחה יש שמואל א' ושמואל ב'. שניים שנושאים אותו שם. את שמואל א' את מכירה, מוקי צור הוא בן דודי, והוא שמואל א'. אנחנו נושאים אותו שם. למען הפרוטוקול, אני שמואל ב'.

אני רוצה לומר שהאפוטרופוס הכללי בתפקידו כמנהל רכוש עזוב, כמנהל רכוש נעדרים, מטפל ברכוש מטעם המדינה, אבל לא עבור המדינה. הטיפול של האפוטרופוס הכללי הוא עבור הבעלים. אנחנו נאמנים של הבעלים הבלתי ידועים, ומתפקידנו בשם המדינה, לנסות ולחפש את הבעלים האלה, לחפש את הבעלים האמיתיים, ולשחרר לידיהם את הרכוש.

השאיפה התיאורטית שלי, והשאיפה התיאורטית שצריכה להיות לנגד עיניו של כל אפוטרופוס כללי, היא שלא יהיה לנו מלאי של תיקים. שכל התיקים יהיו בידי הבעלים האמיתיים. זה נכון שקיימת סמכות להעביר את זה למדינה בתנאים מסויימים, וזה צריך לעבור למדינה. לא רק שכך קובע החוק, אלא לדעתי זאת גם הגישה הנכונה. אם יתברר לאחר כל הבדיקות שהנעדר לא קיים ולא הגיע וכך הלאה , צריך להעביר את זה למדינה, זה ישמש לצרכי הכלל, והמדינה נושאת באחריות, לנצח, עבור הבעלים האמיתי. זה המודל שקבוע בחוק, ואני חושב שזה מודל מאוד חכם ומאוד יפה.

הקשר שלי עם ארגוני הניצולים התחיל בשנת 1997 בעקבות פנייה שלהם לשר המשפטים צחי הנגבי. קיימנו ישיבות גם עם השר, גם עם המנכ"לית אז נילי ארד וגם ישיבות ישירות בינינו. אני אמרתי אז לנציגי הארגונים, שלי לא ידוע על רכוש עזוב נוסף שאיננו קיים באותם מקומות שאני מכיר אותם, באפוטרופוס הכללי, בקרן הקיימת או במקומות אחרים. אמרתי להם: אדרבא, תביאו לי נתונים. תנו לי נתונים, תנו לי קצוות של חוטים ואני אבצע את החקירה.

גם ארגוני הניצולים הם לא סופרמנים, הם לא יכולים ללכת, לא היו להם הנתונים, והדבר לא יסתייע. באותה שנה, בלי קשר לפנייה של ארגוני הניצולים, וחשוב לי להדגיש זאת, בלי קשר, ביוזמתי שלי, אני מצאתי לנכון לפרסם את הרשימה לראשונה, את רשימת הנעדרים, על מנת להניע אנשים בקרב הציבור לבוא ולפנות לאפוטרופוס הכללי. הרשימה הזאת שפורסמה בשנת 1997 בספטמבר היכתה גלים בציבור, אבל אני מוכרח לומר שהיא לא הניבה תוצאות מרחיקות לכת. היו פניות, היו הרבה פניות, אבל פירות מעשיים היו בודדים. זה נותן אינדיקציה מסויימת לכך שאולי הבעיה היא לא כל כך חריפה, או שאולי זה לא הגיע לכתובות הנכונות. על כל פנים, התוצאות המעשיות לא היו משמעותיות.

אנחנו פרסמנו את הרשימה בהיקף רחב יותר לפני כשנה, בתחילת 2001. פרסמנו אותה גם באינטרנט, וגם בעקבות הפרסום הזה לא היתה איזו מהפכה, לא היתה פנייה רבתי לשחרור הנכסים, וזאת עובדה שצריך לזכור אותה.

הקשר שלנו לנכסים הוא קשר לנכס ולא לבעלים עצמו. זה לא מדוייק לומר שלא ידענו שיש נכסים של נספי שואה. ידענו שיש נכסים של נספי שואה. לא ידענו את היקפם. לא ידענו את היקפם, ולא ידענו להגדיר מי ומי מבין הרשימות הם אנשים שנספו בשואה. לכן, היתה חשיבות - וכאן זאת תרומתה של הוועדה, על זה אין ויכוח – היתה חשיבות לביצוע הסריקה שאנחנו עושים מזה שנתיים ימים - אנחנו עובדים על כל התיקים שלנו, כ-17 אלף תיקים - במטרה לאתר את אותם תיקים שיש בהם אינדיקציה שהבעלים נספו בשואה. האינדיקציה הזאת היא לא מוחלטת. היא אינדיקציה שנותנת כיוון, היא לא חד-משמעית, אבל לכיוון הזה יש חשיבות.

הגענו עד היום בסריקה של בערך שני-שלישים מהתיקים, לממצאים שבסביבות 20% מהתיקים שלנו, גם קרקעות וגם כספים שייכים כנראה לאנשים שנספו בשואה. אז מתעוררת השאלה מה ייעשה בנכסים האלה, וגם כאן יש לוועדה מה לומר. הוועדה גם אמרה את דעתה, ויש לה עדיין מה לומר, מכיוון שלאחר שאנחנו נשלים את הבדיקה הזאת, אנחנו עוסקים בעצם ימים אלה בהקמת היחידה לאיתור, שגם זאת תרומה חד-משמעית של הוועדה, של יושבת הראש הוועדה, שעמדה על כך שתקום יחידה כזאת, ומשרד המשפטים באמת נענה לאתגר.

אנחנו מקימים את היחידה הזאת, והיא תקבל לידיה את השמות של אלה שאותרו במסגרת הסריקה, והיא תתחיל לחפש. אם החיפוש לא יעלה דבר, אז זה יהווה נימוק מובהק להעביר את הרכוש ואת הכסף לקניין המדינה. זאת אומרת, תהיה בדיקה, ראשית, בדיקה של ניצולי השואה, זיהוי ניצולי השואה, ושנית, יהיה ניסיון לאיתור, ומה שלא יעלה פה ופה יעבור לקניין המדינה.

ובכן, שני הדברים האלה, גם העניין של הסריקה של התיקים, וגם העניין של הקמת יחידה לאיתור, זאת תרומה מובהקת של עבודת הוועדה ושל הקווים והכיוונים שהוועדה הזאת התוותה.

גם הבדיקה והנסיון להתחקות אחרי רכוש, גם בבנקים, כלומר, כספים, וגם באפוטרופוס הכללי, וגם בקרן הקיימת וגם בגופים אחרים, זה מעשה חלוצי, שבלעדי הוועדה הוא לא היה מתקיים. בלעדי הוועדה הבנקים לא היו מוכנים לשתף פעולה, והתרומה של הוועדה בעניין הזה לנכונות הבנקים לשתף פעולה ולקיים את הבדיקה ואת החיפוש היא מובהקת והיא רבת משמעות מבחינה ציבורית.

אומר עוד דבר, לגבי כך שגם אם בסופו של דבר לא יתגלה רכוש, ויכול להיות שלא יתגלה רכוש. לנו אין הרבה אינדיקציות על כך שקיים רכוש. אם יתגלה, הוא יעבור אלינו לאפוטרופוס הכללי ממילא, אבל אני אומר, גם אם לא יתגלה רכוש, לעצם הבדיקה יש חשיבות גדולה מבחינה ציבורית, מבחינת הסרת המשקעים שמסתובבים בציבוריות הישראלית והתחושות של אנשים שכביכול יש איזשהו רכוש שהוא מוסתר, או שלא הגיעו אליו, וכך הלאה.

יש שאלה אחת שהיא פתוחה לגבי נכסים שיעברו בעתיד לקניין המדינה, האם המדינה תקים קרן או לא תקים קרן. אנחנו הצענו להקים קרן, אני הצעתי, משרד המשפטים קיבל, השר יוסי ביילין קיבל את העמדה הזאת. פנינו בעניין הזה למשרד האוצר, העניין הזה נשאר פתוח כרגע במשרד האוצר, ולאחרונה שר המשפטים הנוכחי הביע את התנגדותו לרעיון. זאת שאלה ציבורית, וזאת שאלה שהוועדה תצטרך לדון בה ולנסות לקדם אותה.

אני יכול לבשר לכם שלאחר שנים רבות של פעילות, ובתרומה סגולית של הוועדה הזאת, אתמול הגענו לסיכום עם הקרן הקיימת, שכל רכוש הקרן הקיימת, רכוש הנעדרים, עובר לאפוטרופוס הכללי. אני מודיע לכם, זה ממש מזל טוב. כל הרכוש הזה זה הימנות. זה בזכות קולט, אין ספק. זה צעד היסטורי. מה שאני לא הצלחתי עם יושבי ראש הקרן הקיימת הקודמים והנוכחיים, הצליחה קולט. זה עבר כאן איזשהו כור היתוך בתוך הוועדה. אנחנו זוכרים את הדיונים, לא נחזור על הפרטים.

מה שאתה לא יודע אלה הצעקות שקיבלתי בטלפונים.

אבל אתמול ישבנו וסיכמנו עם נציגי הקרן הקיימת. יש פרוטוקול על העניין הזה, וכשהוא ייצא אתם תקבלו העתק ממנו, וזה צעד היסטורי. אז זה ייקח עוד כמה חודשים - - -

יש גם בעיות שהם גבו דמי ניהול.

קיבלנו מהקרן הקיימת עד היום מידע מפורט. לזכותם ייאמר שברגע שנפלה ההחלטה, אז הלכו עם זה עד הסוף. הם עשו בדיקה מאוד יסודית. קיבלנו גם רשימות, ואנחנו גם נקבל את התיקים שלהם, את התיקים של הקרן הקיימת שיעברו אלינו. מדובר בכ-900 חלקות קרקע, שמתוכן כמחצית שוחררו כבר לבעלים, ואנחנו נקבל את היתרה. אבל יש לנו רקורד, יש לנו מידע, גם לגבי קרקעות ששוחררו או הופקעו או מה שקרה איתם. לזכותם ייאמר שהם תמיד ראו את עצמם כנאמנים של הנעדרים, אבל זה לא הוחזק בכלי המשפטי הציבורי הנכון, בידי האפוטרופוס הכללי. אני חושב שזה נכון שזה יהיה בידי האפוטרופוס הכללי, ויתנהל לפי החוק.

דבר נוסף שהוא תרומה מובהקת של הוועדה ושל יושבת ראש הוועדה, הוא העניין של השיערוך. אני לא כל כך סקפטי כמוך. אנחנו יושבים עם החשב הכללי, ואנחנו נבוא אליכם עם מסמך משותף לגבי השיערוך של אותם כספים שלגבי החור השחור מ- 1948עד 1968.

אני רק מקווה שלא תבואו עם נוסחה שהיא פחות ממה שנותנים האנגלים. לפחות זה.

זה אני לא יודע. אני אוכל להגיד לך שאנחנו נבוא עם נוסחה שתהיה מקובלת עלינו.

לגבי ה-20% שמוכן, דיברנו בישיבות הראשונות, שאנשים נותנים יותר. אז דובר להעלות על מחשב את כולם.

יש לנו, זה מופיע אצלנו. זה קיים.

אז צריך להעלות את זה על דרך המלך.

זה קיים. הכל קיים. מה שעבר את הסריקה שלנו, של התיקים, ונמצא אינדיקציה לזה, זה קיים. עוד לא השלמנו את הבדיקה, אבל לגבי מה שעשינו, שני-שלישים מהבדיקה עשינו.

אני מקווה שתרמתי, ולו במעט, בעבודתי לעבודת הוועדה. הגישה שלנו באפוטרופוס הכללי היא גישה של פתיחות וגישה של גילוי. לכן גם הסכמנו ואנחנו משתפים פעולה לעניין הבדיקה שנעשית על ידי הוועדה באפוטרופוס הכללי. אני מקווה שיימצאו עוד נכסים גם בבנקים, גם בגופים האחרים, ושכל המטרות שהוועדה הציבה לעצמה אכן יתגשמו.

תודה רבה לך קולט על שיתוף הפעולה ועל העזרה ועל הרוח הטובה.

תודה רבה. בתקווה שגם תזכור אותנו, משהו קטן שגם מסמל את הכנסת.

תודה רבה.

עוד משפט אחד. עכשיו אני מבין אילו תכונות צריך גם בעבודה וגם באופי. שיהיה לכם בשעה טובה.

תודה רבה, ובאמת בהצלחה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00