כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/4463



ועדת חקירה בנושא איתור והשבת נכסים
5
של נספי השואה – 3.12.2001

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/4463
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה
שהתקיימה ביום שני, י"ח בכסלו התשס"ב, 3.12.2001, בשעה 11:30



ס ד ר ה י ו ם

1. אופן הטיפול בנכסים ובכספים שהועברו לממונה על רכוש האויב על-ידי ממשלת בריטניה, עד להעברתם לאפוטרופוס הכללי בשנת 1968 – המשך דיון.

2. תוצאות הבדיקה בדבר הסכומים שהועברו לממונה על רכוש אויב עד להעברתם לאפוטרופוס הכללי (1968-1948), צבירת הריבית, שערוך הכספים ומודל להשבתם בערכם הריאלי – המשך דיון.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יגאל ביבי
נסים זאב
מיכאל קליינר

עו"ד שמואל צור, האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש, מנהלת היחידה הארצית לניהול רכוש, משרד האפוטרופוס הכללי
חננאל גורפינקל, ממונה על השקעות, משרד האפוטרופוס הכללי
אלדד פרשר, סגן החשב הכללי, משרד האוצר
דוד גרינשטיין, יו"ר ארגון עובדי כפייה
עו"ד משה שוחט
עו"ד אלישבע גלילי, עמותת ילדי ניצולי שואה
עו"ד אברהם ובר, לשכת עורכי-הדין
עו"ד צבי ברק, יו"ר הוועדה המייעצת
פרופ' יוסי כץ, יועץ הוועדה
סמדר אלחנני, יועצת כלכלית של ועדת הכספים, הכנסת
מרטין שטרן, יועץ הוועדה
ערן טמיר, הלשכה המשפטית של הכנסת

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ


1. אופן הטיפול בנכסים ובכספים שהועברו לממונה על רכוש האויב על-ידי ממשלת בריטניה, עד להעברתם לאפוטרופוס הכללי בשנת 1968 – המשך דיון.

2. תוצאות הבדיקה בדבר הסכומים שהועברו לממונה על רכוש אויב עד להעברתם לאפוטרופוס הכללי (1968-1948), צבירת הריבית, שערוך הכספים ומודל להשבתם בערכם הריאלי – המשך דיון.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה
הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה.

היינו רוצים להתקדם בעבודת הוועדה. לאלה מכם שלא היו בישיבות האחרונות, אני רוצה לדווח שבמקביל לישיבות הוועדה כולה יושבות שתי תת-ועדות: תת-ועדה אחת שעוסקת בבנקים ואני מבינה שחלה התקדמות מאוד טובה ואולי עורך-דין צבי ברק ירצה לומר על זה כמה מלים כי זה גם קשור לנושא בו נדון היום. תת-ועדה המייעצת שעוסקת בנכסי נדל"ן מתקדמת ואני מבינה שערכה ביקור מאוד טוב אצל האפוטרופוס ואולי נשמע גם מנציגה דיווח.

אני מבינה שאנחנו אמורים להגיע גם לקרן הקיימת לישראל.

הייתי רוצה שננסה להתקדם היום ואולי אפילו ננסה לראות אם אנחנו יכולים לקבל החלטות בנושא השערוך. בישיבה שהתקיימה ב26- ביוני דנו בשני נושאים כאשר נושא אחד היה הבדיקה שערכו במשרדי החשב הכללי לגבי תיקים היו בידיהם וכיצד טופלו. זה נעשה לפי מדגם מייצג של אותם התיקים שנמצאו אצלם. הנושא השני שנשאר ללא פתרון והחלטנו להתכנס שוב כדי לדון בו הוא כל הנושא של השערוך כאשר לפנינו יש שלוש אפשרויות של שערוך ושלושתן הוצגו בעבר על-ידי משרד האפוטרופוס הכללי לחשב הכללי אבל בנושא הזה לא נפלה הכרעה. הייתי רוצה לקבל התייחסות גם של האפוטרופוס הכללי, או התייחסות של עורך-דין ברק, וננסה לראות איך אנחנו יכולים להתקדם.

בשנת 1968 קיבל האפוטרופוס הכללי רכוש,
מקרקעין וכספים שהיו שייכים לממונה המנדטורי על רכוש האויב. הרכוש והכספים האלה היו מופקדים עד אותה עת בידי משרד האוצר ומשנת 1968 הרכוש הזה הופקד בניהול האפוטרופוס הכללי.

בשנת 1978, עשר שנים יותר מאוחר, תוקן חוק האפוטרופוס הכללי ונקבע שכל הנכסים של הממונה על רכוש האויב יהיו בניהול האפוטרופוס הכללי לפי חוק האפוטרופוס הכללי. בזה נסגר איזשהו מעגל.

לעניין רכוש המקרקעין שקיבלנו, אנחנו מנהלים אותו והוא מצוי בידינו ככל שהוא לא שוחרר מאז ועד היום. הוא מצוי בידינו ומנוהל לפי החוק ולפי הכללים הרגילים.

אשר לכספים. לפי מיטב הכרתנו אנחנו קיבלנו את הכספים בערכים הנומינליים שמשרד האוצר קיבל מן הממונה המנדטורי על רכוש האויב בשנת 1948. יוצא שהאוצר החזיק באופן נומינלי בכספים שהוא קיבל מהממונה המנדטורי בין השנים 1948 ל1968- והעביר אותם כפי שהם לידינו.

לפי כל העדויות הכסף הזה הושקע.

אני אשלים. אולי כדאי שנגיע למסקנות אחרי
שנשמע את הפרטים.
בשנת 1968 נוהלו כספים בסכום של 692 אלף לירות ישראליות. יש ועדה שקובעת את מדיניות ההשקעות וכך זה עובד מזה שנים.

מה ערך הכסף היום?

692 אלף לירות אלה, אין לי כרגע נתון מה הם
שווים היום. על כל פנים אנחנו ניסינו לעשות חישוב כמה שווה ההצמדה שהייתה צריכה להיות של אותם כספים משנת 1948 עד 1968 ובעניין הזה עשינו תחשיב שמבוסס על שלוש חלופות שעל-פיו אם אנחנו מצמידים את הסכום שקיבלנו למדד בלבד, אנחנו צריכים להשלים עוד 15,7 מיליון שקלים. אם אנחנו מצמידים את זה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, צריכים להשלים 28,5 מיליון שקלים. אם הולכים לפי קו ההשקעות של האפוטרופוס הכללי, אנחנו צריכים להשלים 25 מיליון שקלים.

זה עד היום?

מ1948- ועד 1968 כאשר זה כמובן מכסה את
הבעיה עד היום. פער שבו לא הייתה השקעה או שבו לכאורה לא הייתה תשואה הוא בין השנים 1948 עד 1968.

אתה בעצם צריך לומר שלירה בשנת 1948 שווה פי
סכום מסוים, אבל אתה צריך לתת וקטור.

עשינו את החישוב. לירה בשנת 1948, אם
מצמידים אותה למדד, זה 22 שקלים של היום. אם אנחנו מצמידים לפי חוק פסיקת ריבית, לירה אחת שווה ל41- שקלים ולפי השקעות האפוטרופוס הכללי לירה אחת שווה ל36- שקלים. יש לנו גם את הנתון הזה.

ההפרשים הם רציניים.

ודאי. לכן צריך להחליט.

צריך להחליט כאן לפי אחת החלופות. האוצר
קיבל את הנתונים האלה והאוצר למעשה, בעקבות הישיבה הקודמת, היה צריך לתת תשובה ולומר איך הוא מתייחס לדרישה שלנו לקבל את ההפרשים הללו.

כפי שאתם יודעים, הוועדה המייעצת אמורה
לבדוק כל חשבון בנק שהופקד בשנות ה30- וה40- ולא מצא את דרכו לבעליו החוקיים בסוף המלחמה. חלקו הגיע לממונה על רכוש האויב דרך המנדט הבריטי, חלקו הגיע מהבנקים לאפוטרופוס הכללי בשלב מאוחר יותר, וחלקו אולי עד היום בידי הבנקים.

בוועדה המייעצת התקיים דיון בישיבה האחרונה שהייתה ישיבה אחרי שרואי החשבון כבר התחילו לעבוד בבנקים כדי שיאמרו מה הם מציעים לוועדת החקירה כהמלצה לדיון על השערוך של הכספים. התקיים דיון, רואי החשבון לא גיבשו את דעתם והם יחזרו בישיבה הקרובה עם דעה מסוימת, אבל אני יכול לומר שני דברים עיקריים:

1. כסף שהיה בבנק והכסף הזה הגיע לנמען הסופי שלו אחרי שהיה ברשות המדינה - ובשביל זה הממונה על רכוש האויב, האפוטרופוס הכללי הוא מדינה – הועלתה הצעה שהחל מיום הפיקדון של הכסף בבנק הוא יהיה צמוד למדד פלוס ארבעה אחוזים ריבית. יהפכו אותו למטבע ישראלי, אם מדובר במטבע שהוא לא ישראלי, הוא יוצמד למדד עם ארבעה אחוזי ריבית כי זה מה שהחשב הכללי קבע כנורמה במהלך השנים במדינת ישראל.

2. אם הכסף הזה חזר לבעליו, יבדוק רואה החשבון האם הנמען קיבל את הכסף לפי הקריטריונים האלה. גם אם קיבל את זה מהאפוטרופוס הכללי או קיבל את זה ממשרד האוצר או מהבנק, ולא חשוב ממי הוא קיבל. יבדוק את זה לפי הקריטריון. הועלתה שאלה על-ידי חלק מרואי החשבון שאמרו שהדבר הזה יכול להתחיל רק ב15- במאי 1948 ולפני כן צריך להישמר באותו מטבע בו זה היה מפני שעד אותה תקופה לא היה מטבע שנקרא מטבע ישראלי אלא היה מטבע בריטי שהוא היה הלירה הארץ-ישראלית שהיה המטבע החוקי בישראל.

הדיון הזה לא הסתיים. אני מעלה את השאלה הזאת כי אני לא נכנס לסכומים בהם נקב עורך-דין צור מפני שמבחינת הוועדה המייעצת זה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים לקבוע אמת מידה לפיה רואי החשבון שיבדקו את הבנקים יגיעו למסקנה שאם היה חשבון מסוים שבאיזשהו שלב עזב את הבנק ולא הגיע לבעליו החוקיים אלא הלך באיזושהי דרך, או הגיע לבעליו החוקיים כתוצאה מזה שהוא היה רדום בשנת 1972 או בשנת 1982 או לא חשוב מתי, יהיה לו ערך והערך הזה יהיה תואם לכל אותם חמשת הבנקים אותם אנחנו בודקים, או בנקים נוספים שנבדוק גם אותם. זאת אומרת, אנחנו לא נכנסים לשאלה אם זה 25 מיליוני שקלים או 28 מיליוני שקלים או 16 מיליוני שקלים, אנחנו גם לא יודעים אם את הכל צריך לשלם אוצר המדינה. יכול להיות שבנק שהחזיק אצלו כסף, קיבל פיקדון בשנת 1940 או בשנת 1942 או בשנת 1938, צריך לקבוע אמת מידה מה עשה הכסף הזה באותה תקופה לפי אמת מידה שתהיה אחידה לכולם, ורואי החשבון התבקשו לבדוק האם באמת המפקיד או יורשיו או מישהו אחר קיבל את הכסף לפי אותם ערכים.

אני מעלה את הנקודה הזאת כי אני רוצה שתבינו שהחלטה לגבי כמה כסף אוצר המדינה ייתן, זה דבר אחד לגבי חשבונות שעברו את אוצר המדינה, אבל יש חשבונות שלא עברו את אוצר המדינה ועדיין אנחנו חושבים שאלה סכומים לא מבוטלים.

אני יכול לומר במאמר מוסגר שרואי החשבון נכנסו לבנקים וזה לא תהליך קל כאשר בכל בנק מתקיימת כניסה נפרדת. לא עשינו את זה אחיד ואנחנו מרשים לרואי החשבון להיכנס בצורה שהם מבינים. אחרי הישיבה שהייתה לפני כשבוע – ואחת הבעיות שלנו היא אם כולנו יכולים לשבת ביחד, כי יש בזה יתרון כי הם לומדים אחד מהשני אבל לעומת זה יש חסרון כאשר חלק מרואי החשבון יש להם ניגוד עניינים עם בנקים מסוימים – אנחנו רוצים להגיע למצב שהבדיקה עצמה, ממש בדיקה פיזית של ארכיבים וכולי, תתחיל תוך תקופה מאוד קצרה. נצטרך לקבוע אמת מידה מהו בסיס הנתונים שממנו מתחילים לבדוק. אנחנו לא נדבר על לירות, שקלים ולירה בריטית כל הזמן אלא יצטרכו לומר חשבון מתאריך מסוים, ערכו היום כזה וכזה, קיבל הנמען את ערכו כפי היה צריך לקבל או לא קיבל אותו.

אני חושבת שזה מקובל. יכול להיות שמה שאני
אומרת לא סותר את מה שאתה אומר אבל אני חושבת שקנה המידה לקביעת הערך צריך להיות אותו קנה מידה אם מדובר בבנק או אם מדובר במדינה. זאת אומרת, השאלה איך נקבע את קנה המידה.

בוועדה הועלתה הצעה שזה יהיה צמוד למדד
פלוס ארבעה אחוזים ריבית. חלק מרואי החשבון הציעו שעד הקמת המדינה זה יהיה צמוד למטבע שבה זה היה מופקד וזה ייהפך למטבע ישראלי רק מיום שהייתה מטבע ישראלי. יש גם שאלה אם יש ריבית או לא. אני אומר שוב שלא נכנסנו לדיון עם הבנקים כי רוב האנשים שהפקידו כסף היה להם הסכם עם הבנקים על תנאי הפיקדון והם כנראה שונים מאלה עליהם אנחנו מדברים היום וזה כמובן לרעת המפקיד לעומת המצב שאנחנו מציעים. זה אומר דיון עם הבנקים, זה אומר שזוהי אמת המידה שאנחנו קובעים ונצטרך גם להגיע עם הבנקים להסכמה שהם מקבלים את זה, אבל זו שאלה שלפי דעתי היא צריכה לבוא יותר מאוחר כאשר קודם כל הוועדה צריכה להחליט אם צמוד למדד פלוס איקס אחוזים ריבית, זה מה שמקובל עליה וממתי זה חל.

גם אני מסכים עם העיקרון שאנחנו צריכים להגיע
לשיטת חישוב פשוטה שאחר-כך יהיה תמיד גוף שיבדוק אם יש הסכם אינדיבידואלי, אם הוא גובר או לא גובר, אבל אנחנו צריכים לקבוע קריטריון. לא מעניינת אותי כל כך הטכניקה כי בסופו של דבר מה שמעניין אותנו וגם את הציבור זו השורה התחתונה. אני רוצה להתחיל למעלה ולכן הרגשתי אצל צבי ברק שאנחנו עוד לא בשלים להחלטה. אני רציתי שקודם כל נברר את העובדות כי גם על-פי החומר שקיבלנו כאן, מצד אחד אמר צבי ברק בישיבה הקודמת שבתקופת זמן המדוברת הלירה שטרלינג שווה עשר לירות של היום. זאת אומרת, עשר לירות שטרלינג של היום כפול שש. כלומר, הקריטריון צריך להיות אחד לששים. לירה שטרלינג של אז לעומת שקלים, או נחשב לירה מול לירה.

עד 1948.

לא. עד היום. זאת אומרת, אחד לששים בשקלים,
אחד לעשר בלירה שטרלינג. אגב, זה גם מתיישב עם מה שקבעה הוועדה בקרן ג'נרלי לגבי הדולר. הקריטריון המוסכם ששם נקבע הוא אחד לעשרה בדולרים.

מצד שני יש מסמך של מרטין שטרן שאומר שממשלת אנגליה, שהיא לא איזו ממשלה שאוהבת לשלם יותר מממשלת ישראל, היא משלמת כמעט שלושים פעם על הלירה שטרלינג והיא אומרת שזה לפי המדד, וזה נאמר במכתב שקיבל אדם שממשלת אנגליה משלמת לו. אם כן, זה כבר פי שלושה ממה שאומר צבי ברק ופה מציעים לנו הצעות שהם בסדר גודל של שליש מההצעה הממעיטה מאוד.

נקבל החלטה שלא נהיה יותר גרועים מהבריטים.

אם זו החלטה, גמרנו, אפשר להפסיק את הדיון
עכשיו.

אתה קיבלת נתון רשמי מאיזשהו מוסד פורמלי?

יש מכתב שחולק לאנשים על-ידי מרטין שטרן
והמכתב אומר את הדברים במפורש.

תוכל לומר לנו מי הגוף שהוציא את המסמך הזה?

משרד המסחר והתעשייה הבריטי.

אני לא מתנגד לזה אבל אני חושב שאתה עושה פה
עוול לדיון. יכול להיות שמה שאתה מציע זה פחות ממה שאני אמרתי.

לא, זה פי שלושה ממה שאמרת.

אתה מתייחס לישיבה קודמת ואתה לא מתייחס
למה שאמרתי עכשיו. לא אמרתי אף פעם פי כמה.

יש לי ציטוט מהפרוטוקול.

אנחנו מדברים על מה שאומר צבי ברק עכשיו.

עלתה שם שאלה רלוונטית ותשובה רלוונטית
בלירות שטרלינג. אנחנו לא מציעים לשמור במטבע חוץ, בניגוד למה שנעשה בקרן ג'נרלי ובניגוד למה שנעשה במקומות אחרים, שם ההצמדה היא למטבע חוץ בגלל שיקולים שקשורים במהות אחרת. כאן מדובר במדינת ישראל, על כספים שהיו במדינת ישראל, בבנקים בישראל ובאוצר מדינת ישראל. אנחנו מציעים להצמיד את זה למדד פלוס ארבעה אחוז ריבית.

כמה זה יוצא?

אני לא בטוח שזה יוצא פי שלושים. יכול להיות
שמה שאתה מציע זה חצי ממה שאנחנו מציעים. אני לא יודע, לא בדקתי.

זה פי שלושים בשטרלינג שזה אומר פי 180.

אני הבנתי מה שאתה אמרת. הייתה בארץ-ישראל
אינפלציה של יותר מ3,000- אחוזים ואני לא יודע, אני לא רוצה להגיד, לא בדקנו את זה, אם במה שאתה מציע אתה לא מציע חצי ממה שאני מציע. אני לא יודע, יכול להיות שאתה צודק.

אני רוצה שנדע.

צריך לעשות תחשיב.

השאלה אם אפשר לקבל את העיקרון שאומר לא
פחות מהבריטים.
אני שואל את האפוטרופוס איך הוא היה נוהג אם בשנת 1950 או 1949 היו נותנים לו נכס לא של ניצול שואה אלא כספים של אדם שהלך לעולמו, ואיך הוא הצמיד אותם.

הכספים שאנחנו קיבלנו הם לא כספים של ניצולי
שואה או של נספי שואה. אנחנו לא ידענו מה המקור.

אתה קיבלת בשנת 1968.

נכון.

האפוטרופוס הכללי היה לפני 1968.

היה אפוטרופוס כללי משנת 1944.

זאת אומרת, אתה לא קיבלת כספים מהאוצר
אלא סתם כסף שהופקד אצלך. אני שואל איך היית נוהג. אתה אומר לי איך צריך לנהוג מ1968- אבל איך אתה נהגת משנת 1950? איך הצמדת, לפי מה הצמדת?

אני לא רוצה להגיד לך באיזה כיתה הייתי בשנת
1950.

אני שואל איך נהגו אז.

אין לי כרגע נתונים שאני יכול לומר לך על-יסוד
בדיקה מה נהג האפוטרופוס הכללי בשנת 1950 או בשנת 1952 וכך הלאה. אני יכול לומר לך איך נהג האפוטרופוס הכללי משנת 1968, וזה בדוק.

אני לא מדבר על שנת 1968. היו כספים גם בשנת
1950, היו כספים בשנת 1949 ואני שואל איך נהגתם. אתה יכול לשחזר ולומר לנו מה קרה בהיסטוריה?

תעשה הפרדה, כי מ1948- או 1950 עד 1968 הם
ישבו באוצר.

לא כל הכספים.

נכון. היו כספים שהיו בידי האפוטרופוס.

אני שואל איך נהגו לגבי הכספים האלה.

חלקם כספים על רקע השואה. בשנת 1968 אנחנו
קיבלנו כספים של הממונה על רכוש אויב. זה נכון בידי האפוטרופוס הכללי היו גם כספים שהיו בחזקתו במישרין עוד מששת ימי בראשית של האפוטרופוס הכללי.

מה הייתה הפרוצדורה של ההצמדה?

כל הכספים של האפוטרופוס הכללי מאז ומעולם
הושקעו. אני לא יכול לתת לך כרגע נתונים לפי איזה אמות מידה ולפי איזה כללים כלכליים הכספים הושקעו, אבל כל הכספים שהיו בחזקת האפוטרופוס הכללי הושקעו, למעט עשרים שנה אלה, כספים שקיבלנו אותם באיחור ושהם היו במשרד האוצר.

אני חושב שהגיע הזמן שנגמור את העניין הזה של
ההצמדות והכספים. התפקיד העיקרי שלנו הוא לאתר את האנשים ולהחזיר להם את הכסף. אנחנו מדברים על איתור והשבה. הייתי רוצה שנקיים ישיבות בה נדון איך אנחנו מנסים יותר לפרסם. מה יעזור לי אם אני אצמיד את הכספים אבל אני לא אחזיר אותם לאנשים? הבעיה העיקרית שלנו היא להחזיר את הכסף לאנשים ולזה צריך להגיע.

צבי ברק דיבר על רואי החשבון שנכנסים לארכיונים של הבנקים. אני רוצה לשאול על מי הוטל התפקיד להיכנס לכספות ולבדוק מה בכספות. גם על רואה החשבון או על האפוטרופוס הכללי?

אם בודקים את הכספות, אני מציע שלא יהיה רואה החשבון לבד אלא יחד אתו יהיה נציג האפוטרופוס הכללי. בכל אופן כספות זה לא עניין של רואה החשבון לבד וצריך להיות נציג מדינה יחד אתו.

לגבי הנושא הראשון. מאז התחילה הוועדה
לעבוד, קבענו לעצמנו כמה מטרות, גם איתור יותר אקטיבי של הקורבנות, גם החזרה יותר אקטיבית של הנכסים וגם שערוך נכון. זו אחת מהסיבות בגללה פנו כל כך הרבה אנשים אלינו כי היו מקרים שאדם הפקיד בבנק ב1939- נניח אלף לירות שטרלינג, מקבל היום משהו כמו 295 שקלים. אלה נושאים שדנו בהם וכבר קיימנו מספר ישיבות עם החשב הכללי. אם לא נגיע לשערוך, גם החיפושים שלנו ואיתור האנשים זה לעג לרש.

זה אכן חשוב מאוד.

לכן היום מוקדשת הישיבה לנושא הזה כי אנחנו
חייבים להתקדם. יש אולי אנשים שמחכים להחזרת הרכוש ועדיף שהם יקבלו אותו בערך נכון מאשר בערך נומינלי כפי היה ב1939-.

מקובל עלי. אני אומר את הדברים היות שאני
צריך לצאת. בינתיים רואי החשבון פותחים ארכיונים וכספות, ולכן אני מציע לסייג ולומר שהכספות לא ייפתחו על-ידי רואי החשבון אלא רק בנוכחות נציג האפוטרופוס הכללי.

היו ישיבות עם הבנקים, התקבלו החלטות
ונחתמו חוזים והסכמים עם הבנקים. הוחלט שבמקרים שהדבר דרוש, יוצמדו לרואי החשבון גם עורכי-דין.

אני רוצה נציג מדינה.

אתה לא יכול.

הם עכשיו נחשבים לנציגי מדינה.

אני לא מבין למה לא יכול להיות נוכח נציג
האפוטרופוס. הוא אחראי על הרכוש ומחר הוא יקבל את הכסף הזה לשמירה ולטיפול ולכן הוא רוצה לדעת מה הוא לקח ומה הוא קיבל.

מר ביבי, אנחנו לא יכולים לשנות הסכמים
שנחתמו.

אני חושב שזה חמור שלא יהיה נוכח נציג
האפוטרופוס הכללי. הכסף הזה עובר לטיפול האפוטרופוס הכללי ולכן זה טבעי שנציגו יהיה נוכח כדי שאחר-כך לא יבוא בטענות. אנחנו רוצים שקיפות.

רואי החשבון אינם פותחים שום כספת. רואי
החשבון בודקים את הבנקים כך שהם צריכים לבדוק את הכספות שנפתחו. אדוני צודק, אם כספת נפתחת, צריך להיות נציג מדינה כי הוא היורש ולא רואי החשבון שבודקים מטעמנו. לכן אין בעיה. אם יש כספת שאין לה יורש, היורש על-פי החוק בישראל זה האדם הזה ולא רואה החשבון שלנו. לא זה מה שהם בודקים. נפתחו כספות ואנחנו רוצים לבדוק מה קרה עם אלה שנפתחו.

ומה קרה עם אלה שלא נפתחו?

אם יצטרכו לפתוח, על-פי החוק רואי החשבון
שלנו הם לא לבד. אתה צודק. האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו בוודאי צריך יהיה להיות שם. כל פעולה שעושה רואה החשבון בתוך הבנק מלווה על-ידי עורך-דין שנקבע מטעם הוועדה.

כל פתיחה של כספת שאין לה בעלים, תמיד נעשית
בשיתוף פעולה אתנו.

לכן לא צריכה להיות שום בעיה כי על-פי החוק זה
כך.

הייתה בעיה כשפתחו בזמנו כספות.

לא אנחנו פתחנו אלא הן נפתחו לפני שלושים שנה.

אני לא רוצה שזה יקרה עוד פעם.

אתה צודק. יש עורכי-דין שמלווים את רואי
החשבון וכל פתיחת כספת צריכה להיות מלווה על-ידי האפוטרופוס הכללי כי זה החוק בישראל.

הכספות שנפתחו ונציג האפוטרופוס לא נכח, את
המקרים האלה צריך לבדוק.

מה מפריע לכם שיהיה נציג האפוטרופוס?

הוא ממילא יהיה.

כספות שנפתחו – נפתחו. כספות שלא נפתחו –
ממילא אנחנו שם.

יש מידע על הכספות שנפתחו?

יש לנו דיווחים על כספות שנפתחו לפני מספר
שנים. אין לי דיווח עדכני לגבי המצב היום. אם אני אקבל דיווח לגבי מצב הכספות היום, אני גם אוכל לדרוש מהבנקים למסור לי דין וחשבון על כך.

לא ביקשת לקבל את החומר אליך?

חלק ביקשתי. זה תלוי. חלק לא קיבלתי.

אתה ראית שפתחו כספות?

צבי ברק אומר שפתחו.

יש חששות, אבל אנחנו כבר קובעים עובדות
ואחר-כך אומרים מה נעשה בהמשך.

צבי ברק אמר לפני דקה שנפתחו כספות.

נפתחו כספות. כן, אמת.

אני רוצה שנציג האפוטרופוס הכללי יהיה נוכח
בעת פתיחת כספות.

לא אמרתי שנפתחו כספות ולא הועברו
לאפוטרופוס הכללי. אני אמרתי שביקשנו מרואי החשבון שיבדקו באותן כספות שנפתחו האם מה שנפתח שם, הרישומים על כך, מתאימים למשל – אנחנו מדברים על בדיקה בבנק – לרישומים שהועברו לאפוטרופוס הכללי. זה תפקיד רואה החשבון שמונה.

הפערים בהערכה הם די גדולים. לא שמעתי
הערכה של 22 שקלים, על איזה בסיס נקבע הסכום הזה אלא שמעתי שיש הערכה לכאן ולכאן.

לא, זה תחשיב.

מר ברק אמר למשל שיש אפשרות לקבוע לפי
ריבית בגובה ארבעה אחוזים פלוס מדד והשאלה היא לאיזה סכום הייתי מגיע נכון להיום.

אתן לך דוגמה. בשנת 1985 קיבל בן-אדם החזר
כסף מהאפוטרופוס הכללי עבור חשבון בנק שהיה לו בשנת 1940. מה שאנחנו מבקשים לבדוק הוא האם ב1985-, כשהוא קיבל את הכסף חזרה על כסף שהוא הפקיד בשנת 1940, 45 שנה האיש לא ראה את הכסף, האם את הכסף שהוא קיבל – לא עכשיו, לפני 17 שנה - הוא קיבל לפי אמות המידה האלה שאני אומר לך.

לגבי הבסיס של השערוך הזה והיחס של אותה
לירה, אני שואל האם אנחנו צריכים אולי כמדיניות לומר שבעצם הכספים האלה הם כמו כספי חסכון, ואם בן-אדם היה מפקיד כספים בבנק במשך התקופה האמורה, זה הסכום אותו היה מקבל. אנחנו לא יכולים לומר היום בדיעבד שהבן-אדם מקבל את הערך הריאלי של הלירה שטרלינג, בנוסף להצמדה ולריבית, כפי שהייתה שווה לפני ארבעים שנה. הייתי רואה את זה כאילו נכפה על האוצר שאותם כספים יהיו אצלו. לכן השאלה איך אנחנו כמדיניות מתייחסים לאותם כספים. אם נוכל לקבוע את המדיניות, נוכל אולי לקבוע את הערך או את גובה ההצמדה והריבית בהתאם.

אני אעיר כמה הערות בעקבות חלק מהדברים
שהועלו כאן.
הצמדה למדד פלוס ארבעה אחוזים ריבית, לאורך שנים זה יותר טוב מכל הצמדה למטבע חוץ וזו השקעה היא הסבירה ביותר והטובה ביותר שיכולה להיות. אני יכולה לומר לכם כמה שווה לירה ישראלית ב1948- כשהיא משוערכת להיום לפי מדד עם ארבעה אחוזים ריבית וזה סכום גבוה.

מ1- בינואר 1950, שזה תאריך תחילת המדדים –
בשנת 1948 לא היה מדד – זה פי 307, אם זה בלי ריבית, וזה פי 2,350 אם זה עם ריבית.

ברגע שאומרים הצמדה למדד, עם תוכנת מחשב
מאוד פשוטה אפשר לחשב את הסכום לגבי כל שנה. השאלה היא מהי נקודת המוצא וההחלפה במטבע חוץ ללירה ישראלית, כי היו כמה שערי חליפין. עניין שער החליפין שמפרסם בנק ישראל, שער יציג, זו תופעה יחסית חדשה. הבעיה נעוצה באיזה שער חליפין המירו כספים.

את זה אפשר לקבוע משום שאנחנו מדברים על
1948.

זו נקודה שצריך לבדוק לאותו רגע ולראות באיזה
שערי חליפין בחרו כי למשל היה שער חליפין לתיירים.

לא. ב15- במאי 1948 השער היה אחד-אחד. את
צודקת, אבל זה לגבי שנות ה50- ושנות ה60-.

זה השער עליו אנחנו מדברים. זו נקודת המוצא.

זו השאלה ועל זה הייתי מרשה לעצמי לערער כי
יכול להיות שאנשים החזיקו מטבע חוץ עד שנות ה50-.

כן, את צודקת, אבל אנחנו מציעים שהחשבון
שייבדק, היות שמדובר על אנשים שכוח הקנייה שלהם הוא בשקלים, שמה15- במאי 1948 או לפני כן – וזו גם כן שאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע כי זו שאלה טכנית – הכסף שלהם מיום הקמת המדינה הוא שקל ישראלי או לירה ישראלית והוא צמוד למדד שהיה ידוע וגם בזה היו קצת מניפולציות, לפחות בתקופה לא קצרה, פלוס ארבעה אחוזים ריבית או שיעור ריבית אחר שייקבע. כל הבדיקה שיעשו רואי החשבון או הבדיקה שיעשה האפוטרופוס הכללי מול אוצר המדינה ייעשה לפי אמת המידה הזאת. יש כספים כאלה, יהיו גם כספים אחרים. אני חושב שהדבר הזה פשוט נועד לפשט את זה.

לאור הנתונים שקיבלתי אני משוכנע שההצעה של חבר הכנסת קליינר תפגע קשות באנשים.

לא הצעתי הצעה.

אין לי ספק שהאינפלציה בישראל פלוס הריבית
הישראלית היא גבוהה לאיש שחי בישראל מהצמדה ללירה שטרלינג עם ריבית ועם כוח הקנייה באנגליה.

אני בכל זאת מציע שאנחנו נקבע פי משהו.

יש בעיה. אני אומר לך למה הצעתי את ההצעה
שלי ולא הצעתי פי משהו. אני טוען שאנחנו לא בודקים מיום ליום אלא אנחנו בודקים בתוך תקופה. יש אנשים שקיבלו את הכסף ב1978- או ב1988- ואני מבקש שתיעשה בדיקה גם לגביהם למרות שהוחזר להם כספם.

אנחנו ראינו כמה נתנו לאנשים עד היום. אני יודע
מועדות אחרות שגם כשיש קריטריון פשוט, זה קשה. אני פוחד מנוסחה. אני ארצה להבין יותר לעומק איך קרה - אם המדד הוא פי אלפיים כמו שאתה אומר - שאנחנו קיבלנו כאן נייר מוסמך של הממונה על ההשקעות, חננאל גורפינקל, שמציע לנו קריטריון על-פי הצמדה למדד בלבד. במסמך הזה מדובר לא על אחד ל300- ולא אחד ל3,000- אלא אחד ל22-.

אנחנו רצינו להתחיל מנקודה מסוימת עם הצמדה
וריבית. האפוטרופוס הכללי בשנת 1968 קיבל את הקרן, 692 אלף לירות. אנחנו שאלנו את עצמנו מה אנחנו עושים, האם אנחנו הולכים מ1948-, שלא קיבלנו את הכסף, עד 1968. החלטנו שאנחנו לוקחים רק את ההצמדה למדד, מ1948- עד 1968, כך שאם אתה לוקח 692 אלף לירות בלי שום ריבית אלא רק הצמדה למדד – כי הכסף לא היה אצלנו ואמרנו שרק נשמור על ערכו – בלי הקרן, כי את הקרן כן קיבלנו ב1968-, ואתה הופך את זה לשקלים חדשים, זה יוצא 276. את ההצמדה למדד הזאת – בלי ריבית ובלי שום דבר – הלכנו והצמדנו עוד פעם עד לתאריך 14 במאי 2000 ויצא 15,778 שקלים. אם תסתכל בנייר למעלה, תראה ש276.75- שקלים שזו הצמדה למדד בלבד של 692 אלף לירות בתקופה הזו, ואם אתה רוצה לראות מה היו המדדים בתקופה הזו, אתה יכול לראות אותם. בעמוד הקודם אתה יכול לראות שמדד ממוצע 1948 היה 89, ומדד לחודש פברואר 1968, שזה המדד הידוע של ה1- ביוני 1968, היה 444.62. דהיינו, פי חמש בתקופה הזאת.

אלה נתונים שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. את הנתונים האלה, כשאתה מכפיל פי חמש ומוריד אחד כי את הקרן כן קיבלת, זה יוצא 276 שקלים – הפכנו מלירה לשקל, כשההפרש יוצא פי 10,000 – וכאן יש לך שלוש אפשרויות.

זה 276 שקלים של היום מול שקל אחד של אז?

זה יוצא 276 כפול 10,000 לירות.

אני אצטרך לעזוב את הישיבה כי אני מוזמן
לישיבת הנשיאות.

הייתי רוצה שנקבל היום החלטות, כי אני לא
חושבת שיש הרבה טעם להמשיך בדיון כזה ולכן אנחנו צריכים לקבל הכרעות כיצד ועל מי אנחנו מטילים לעשות את התחשיבים.

אני מציע שיעשו לנו תחשיב לפי המדד ואז נצטרך
להחליט. אולי אפילו תמני לצורך כך ועדה מצומצמת.

אני מבקש להציע הצעת ייעול כדי שלא נבזבז זמן
רב. אני מציע שתשב ועדת אד-הוק שכוללת את נציג האפוטרופוס, את נציג האוצר ואת צבי ברק כנציג הוועדה המייעצת והיא תגיע למשהו מוסכם שיוצג בפני מליאת הוועדה. אחרת לא נצא מזה, כי זו פעם שלישית שאנחנו דנים בעניין הזה.

ומה יהיה אם לא נגיע להסכמה?

אם לא תגיעו, זה יחזור לוועדה.

צריך להכין נייר ועל-סמך הנייר הזה להחליט.
צריכים להביא את הנתונים לחברי הכנסת והם יחליטו.

לפני שמקימים ועדה צריך לקבוע עקרונות. אני
חושב שהוועדה לא כל כך חשובה כמו שהעיקרון חשוב. אנחנו מדברים על אזרחים שחיים בישראל, היו להם פיקדונות בבנקים בישראל והשאלה היא האם אנחנו אומרים הצמדה למדד ממתי שהייתה קיימת הצמדה למדד וארבעה אחוזים ריבית או שני אחוזים ריבית או שבעה אחוזים ריבית. יגיד החשב הכללי מה שיעור הריבית המקובל שהיה נהוג אצלו לאורך השנים כלפי כאלה שחייבים לו ולא כלפי אלה שהוא חייב להם ונלך עם זה אחורה.

אתה רוצה שאנחנו נקבע את העיקרון או את
הנוסחה.

בוודאי. אני חושב שכל החשבון הזה לא רלוונטי
מפני שהוא רלוונטי לגבי כמה כסף צריך להעמיד החשב הכללי לאפוטרופוס הכללי כדי שהאפוטרופוס הכללי לכספים שהוא קיבל יעמוד במטרה שלו. זה לא כל הסיפור מבחינת הוועדה המייעצת.

יכול להיות שאני אתמוך בהצעה הזאת. הייתי
רוצה שסמדר תתרגם לנו את כל ההצעות ותיתן כמה מקרים אופייניים, כך שיהיו בפנינו את הנתונים ונוכל להחליט.

אפשר לעשות זאת, אבל לפני שאנחנו מתפזרים
הייתי רוצה לקבל יחד איזשהו עיקרון. אני חושבת שהעיקרון שהציע צבי הוא נכון, כי אני לא מוכנה ללכת רק על הצמדה. אני חושבת שצריכה להיות איזושהי ריבית, דבר שהאוצר בוודאי לא יסכים לו.

חשוב לומר משהו לפרוטוקול. האוצר בפעם
הקודמת קיבל מטלה, קראנו לזה עבודה סמינריונית, והוא חייב לתת לנו דיווח מה קרה מאז 1948 עד 1968 עם כל הנכסים שהועברו אליו, אבל זה לא רק הכסף אלא גם נכסי הנדל"ן כי הכסף שאתה קיבלת יכול להיות שהוא כבר כלל פירות של נדל"ן שנמכר.

תיאורטית זה יכול להיות.

עד היום לא יודעים על מכירות של רכוש שהיו
בידי הממונה על רכוש אויב שזה בידי החשב הכללי ולא היו בינך לבינו מגעים כדי לאשש את הדברים אלא קיבלת את הנתון כנתון.

נכון.

לדעתי יש כאן שלוש סוגיות שונות לחלוטין אחת
מהשנייה. אני חשבתי שלפחות אחת מהן נפתרה בישיבת הוועדה הקודמת, אבל מסתבר שלא.

הסוגייה הראשונה היא כיצד פעל הממונה על רכוש האויב מ1948- עד 1968. אומר האפוטרופוס הכללי – והוא אמר את זה לפרוטוקול – שלהערכתו הוא קיבל כספים נומינליים. אני חייב לומר שלהערכתו של החשב הכללי האפוטרופוס הכללי קיבל כספים ריאליים.

אי-אפשר לדעת.

יש דרך אחת להוכיח את זה והיא לעבור על כל
מכלי התיקים שנמצאים אצל האפוטרופוס הכללי. אפשר לעשות את זה אבל כדי לא לעשות את זה קיבלנו מהאפוטרופוס הכללי ארבעה קרגלים של תיקים שהם מדגם מייצג להערכתנו של תיקים שנמצאים בידי האפוטרופוס הכללי. עברנו עליהם אחד לאחד וגילינו את הממצאים הבאים שאמרנו אותם ואני חייב לשוב ולומר אותם.

מרבית הסכומים עליהם אנחנו מדברים, התקבלו ב1950- - ולא ב1948- - בהסכם בין משלת בריטניה לממשלת ישראל.

לאחר השבת הכספים ב1950-, בידי הממונה על רכוש האויב היו 1.7 מיליון לירות. מתוכם חצי מיליון לירות היו כספים של גרמנים שהועברו לאפוטרופוס על נכסי גרמנים ולא לאפוטרופוס על נכסי אויב. כלומר, מה שנשאר זה 1.2 מיליון לירות.

נקודת האחיזה הבאה היא מאזן הממונה לשנת 1960, כשהיתרות הכספיות עמדו על 720 אלף לירות.

דהיינו, אפשר להסיק משתי נקודות האחיזה האלה שמרבית הכספים הושבו – לא מרביתם אלא לפחות כחצי מיליון מתוך ה1.2- - לזכאים במהלך תחילת שנות ה50-.

מבדיקת הקרגלים שקיבלנו מהאפוטרופוס, אכן זה המצב. מרבית התיקים שהועברו אלינו נסגרו בתחילת שנות ה50- ובתחילת שנות ה50- לא הייתה בעיה לא של הצמדה ולא של ריבית מכיוון שהערכים היו מאוד מאוד קרובים. יכול להיות שיש סכומים קטנים ימינה או שמאלה שכן נאמדו והיה צריך לשערך אותם ריאלית, אבל זו לא הייתה בעיה קשה.

מה קרה מאותה נקודה ועד 1968. בהסתמך על אותם קרגלים שבדקנו, כל המקרים שמצאנו ששולמו בהם כספים, בין 1955 עד 1968, הכספים האלה שולמו בדרך כזאת או אחרת עם ריבית או הפרשי דיבידנדים או תשלומי חסד למיניהם. נתנו בידי הוועדה את כל המסמכים שיש בידינו ואני אומר לכם שוב את הממצאים המהותיים שיש בידינו בלי לציין שמות. יש בקשות לתשלומי חסד כשהבקשות האלה מועברות לממונה שמעביר אותן עם המלצה לשר האוצר כאשר שר האוצר מאשר.

אמרת לנו את הדברים האלה.

בדקת ארבעה תיקים.

לא בדקתי ארבעה תיקים. הפרוטוקולים כנראה
מטעים אתכם.

זה קיים בפרוטוקול.

זה חשוב.

ההצעה שלי נוגדת את מה שעשיתם?

אמרתי שיש כאן שלוש שאלות שונות ואני
מתייחס קודם לשאלה הראשונה. השאלה הראשונה היא הנחת עבודה.

תעזוב את השאלה הראשונה משום שלא לכך
התייחסנו.

הנחת העבודה של הוועדה הנכבדה היא שהחשב
הכללי העביר כסף נומינלי לאפוטרופוס. הנחת העבודה שלנו – ולאור הממצאים זו לא הנחת עבודה, לאור בדיקתנו את הממצאים בידי האפוטרופוס – שלא כך הוא. אם רוצים להפריך את ההנחה שלנו, צריך לעבור על כל המקרים.

למה זה חשוב?

זה חשוב מאוד.

עכשיו זה כבר לא משנה.

אם רואה החשבון יבדוק איך הכסף הזה הגיע
אליך.

השאלה למי המחויבות ואיפה המחויבות שוכבת.

למה זה חשוב עכשיו?

נניח שה692- אלף שקלים שהועברו ב1968- הם
בערכים ריאליים. את החישוב צריך לעשות מ1968- ולא מ1948-. האפוטרופוס קיבל ערכים ריאליים ולא ערכים נומינליים.

אתה מנהל דיון עם האפוטרופוס על כמה הוא
קיבל. אני שואל אותך, אני מפקיד כסף בבנק לאומי בתל-אביב, הכסף הזה הגיע דרכך לאפוטרופוס הכללי ונמסר לי ב1968-, האם רואי החשבון שנבחרו על-ידי הוועדה לא צריכים לקבוע האם זה נמסר בערכו המלא? אתה אומר שהוא נמסר בערכו המלא.

אמרתי שיש שלוש שאלות כאשר שאלה אחת היא
השאלה מה קרה לכספים מ1948- עד 1968, שזה אופן טיפול המדינה בתקופה הזאת כשהם היו בידי הממונה על רכוש אויב. שאלה שנייה היא האם הולכים אחורה, כן או לא. כלומר, אם מגיע תיק חדש, האם עושים לו בדיקה, כן או לא, ומה קורה לגבי התיקים שכבר נסגרו. כלומר, ב1974- שילם האפוטרופוס הכללי סכומים בגין תיק והתיק נסגר. השאלה היא האם אנחנו הולכים עכשיו אחורה ומחשבים את התיק מחדש.

זו הצעת רואי החשבון.

אני יודע שזו ההצעה שלכם, אבל זו לא הייתה
הצעתו של האפוטרופוס הכללי.

נכון.

היות שהיא כרוכה בדברים שקשורים
לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס צריך להתייחס אליה.

אם מה שאתה אומר הוא נכון, לא יהיה הבדל
בבדיקה. הבדיקה תוכיח שזה נכון.

נכון, אבל הבדיקה יכולה להיעשות רק אם ייקחו
תיק תיק, ישערכו אותו, כך יעשו לגבי כל התיקים הקיימים בידי האפוטרופוס הכללי, יפחיתו את הסכומים שניתנו בעבר על-ידי האפוטרופוס הכללי ועל-ידי הממונה על רכוש האויב, ואז ידעו האם קיים הפרש או לא קיים הפרש. בכל דרך אחרת אין דרך להגיע לתוצאה הזאת.

אתה יכול לערוך בדיקה מדגמית.

ערכתי בדיקה מדגמית. לפי הבדיקה המדגמית
אכן האפוטרופוס קיבל כספים בערכים ריאליים.

זה לא מסתדר עם זה שקיבלתם 1,2 מיליון לירות
בשנת 1950.

אני לא יודע כמה שולם ב1950-, אבל אני יודע
שרוב הסכום שולם ב1950-. אם רוב הסכום שולם ב1950-, השאלה כמה תיקים הועברו ב1968- כשהם פתוחים ולא סגורים, כי תיקים סגורים כבר לא היו בעלי תביעות.

אנחנו מדברים רק על תיקים פתוחים. 692 אלף
לירות זה רק תיקים פתוחים.

האם אתה יודע לצבוע את התיקים האלה?

בוודאי.

מה שאתה מעלה בוועדה אלה רק התיקים
שאנשים פרטיים קיבלו כסף. אין לזה הוכחה לגבי מה קיבל האפוטרופוס הכללי. יכול להיות שלי כאדם פרטי נתת את הכסף, נתת לי ריבית, נתת לי הצמדה ונתת לי גם הטבה, ולאפוטרופוס הכללי עדיין העברת את הכסף נומינלית.

אם המדינה פעלה אל מול גורם פרטי בדרך של
מתן ריבית, לא יתכן שהמדינה לא העבירה את אותה ריבית לאפוטרופוס.

זה לא חד-משמעי. אתה אומר למשל שבמסגרת
הבדיקה אתה ראית שבמספר תיקים היו תשלומי חסד לאנשים שקיבלו.

כולל ריביות.

כולל ריביות וכולל תשלומי חסד כאלה ואחרים.
אתה תסכים אתי שהסכומים שהועברו אלינו לא כללו לפחות תשלומי חסד.

נכון, אבל אני לא אסכים אתך לומר בוודאות.

אין ספק שיש חור בהצמדה או בערך הריאלי של
הכספים שאנחנו קיבלנו משנת 1948 עד 1968.

לא, יש ספק.

יש בינינו ויכוח על גודל החוב אבל לא על עצם
קיומו.

אני חושב שאנחנו מתעלמים מנתון נוסף. מיום
ההפקדה דרך כל התקופה – ויתכן מאוד שגם בתקופת הביניים של 1948 עד 1968 – היו העמסות על החשבונות כמו עמלות והשאלה באיזה צורה אנחנו ניגשים לכל הסיפור הזה כי העמלות לפעמים כיווצו את ההפקדה. יכול להיות שהיו בנקים היו נדיבים ביותר לעצמם והשאלה איך אנחנו ניגשים לבדיקת הנושא הזה.

אני לא נכנס לזה כי זה דורש דיון ארוך, אבל זה
בדיוק תפקידם של רואי החשבון. הצעה שהוצעה על-ידי הוועדה המייעצת אבל עוד לא גובשה היא להפוך את הכסף ביום הפקדתו – לא ביום המעבר לממונה על רכוש האויב – למטבע ישראלי והצמדתו למדד. כל מה שנעשה אחרי כן, אם מישהו חייב או לא חייב וכולי, זה יצטרך להיבדק. יש חשבונות שאתה לא יודע שהם קיימים כי איפסו אותם על-ידי חיוב עמלות.

זו אחת השאלות שמעלים רואי החשבון. אני חושב שלצורך הבדיקה ולצורך הצדק ההיסטורי, אם אנחנו מדברים על אנשים שחיים בישראל, מה זה חשוב לו אם אני מתחיל להצמיד למדד מ1940-, אם היה מדד. עד 1948 לירה שטרלינג, זו לירה ארץ-ישראלית ואין הבדל. נקודת הבסיס היא של ההצמדה מתחילה מ1940- והייתה אינפלציה. יש איזה שהם מדדים שהיו ויצטרכו לקבוע. לפי דעתך לא, אבל הבנק קיבל כסף, קיבל ריבית, הוא הפקיד את הכסף באיזה מקום, כי הרי הבנקים עשו עסקים גם לפני 1948.

יש להבדיל בין כסף שהיה בבנקים בישראל. הכסף
הזה לא היה בבנקים הישראלים.

ועוד איך היה. כל הכסף שאתה קיבלת.

ניר גלעד אמר שמ1950- עד 1968.

כל הכסף שאתה קיבלת הגיע אליך מהמנדט
הבריטי. המנדט הבריטי קיבל את הכסף מבנקים בישראל.

לכן אני אומר שצריך להפריד בדיון בין הרמות
השונות.

אני אגיד לכם למה הצעתי את ההצעה שלי. אני
לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים כי התברר למשל לא רק החשב הכללי של מדינת ישראל גנב את המפקידים אלא גם החשב הכללי של ממשלת בריטניה לא נתן את כל מה שהיה צריך לתת. אני טוען כלפי המפקיד הבודד, אם זה תפקיד הוועדה, שהפקיד כסף בשנת 1940 או בשנת 1945 או בשנת 1938, הוא קיבל אותו, נבדוק אם הוא קיבל אותו בערכו לפי ההצעה שאני מציע. אם לא קיבל אותו עד היום, כשיקבל אותו יקבל אותו לפי ההצעה הזאת.

נניח שאתה בודק תיק של אדם קיבל את כספו
בשנת 1972 אבל לא קיבל אותו לפי הערך שהיה צריך לקבל.

רואה החשבון ידווח לך שחשבון שנפתח בשנת
1938 של אדם מסוים – לא ננקוב בשם – עבר את כל המסלול ובשנת 1972 הוחזר לו סכום מסוים בשעה שהגיע לו סכום מסוים אחר ומה ההפרש.

ומה אתה רוצה שנעשה אז?

זה דוח שלנו לוועדה המייעצת. מה תעשה הכנסת
עם זה, זו בעיה שלה. תשב אתך, אתה תסכים לשלם – טוב.

יכול להיות שנצטרך לחוקק חוק.

אם אני קובע אמת מידה כללית לכולם, העניין
הזה פשוט.

הנקודה השלישית היא נקודה טכנית והיא
הטכניקה של החישוב שחשובה. השאלה אם קובעים שנניח צמוד פלוס ארבע זה מה שהוועדה רוצה. למען פשטות הדיון ניקח את נקודת הזמן שהכספים לא היו בידי הממשלה אלא היו בידי האפוטרופוס הכללי. השאלה אם האפוטרופוס הכללי בהכנסותיו מניהול הנכסים האקטיבי שלו ייצר צמוד פלוס ארבע כי יכול להיות שהוא ייצר פחות.

צמוד פלוס ארבע זה מאוד נדיב.

אני מסכים. אני לא הבעתי את דעתי אלא אני
אומר שיכול להיות שהאפוטרופוס ייצר פחות.

כל החייבים לחשב הכללי במדינת ישראל
משלמים לו צמוד פלוס ארבע. אני חייב מס הכנסה, אני לא משלם צמוד פלוס ארבע? אני מציע שמה שאנחנו כאזרחים חייבים למדינה, יהיה הפוך.

יש הבדל בין אם אני הייתי אותו אדם שקיבל את
הכסף והשקיע בקופת גמל ואם הוא עשה הצמדה, אז הוא כבר מאושר ל15- שנה.

אני מצטער, בבדיקות במדינות אחרות, המדינות
אמרו שמה שהן גובות מהאזרחים, הן מוכנות להחזיר ליהודים שהפקידו.

אתה טועה. הקריא לנו חבר הכנסת קליינר מכתב
של שר התעשייה הבריטי.

אני אראה לך מכתב של ועדת וולקר. אני לא יודע
איזה בדיקה נעשתה באנגליה, אבל בשוויץ החזירו את זה צמוד למדד פלוס ריבית. אני מדד על צמוד למדד פלוס אותה ריבית שמדינת ישראל הייתה מחייבת את אזרחיה מ1948- ועד היום.

יש לך חוק פסיקת ריבית.

אני יודע. כמה ריבית זה?

היום ארבעה אחוזים. זה תלוי באינפלציה. היו
שנים שהריבית הייתה אחוז וחצי, היו שנים בהן הריבית הייתה ארבעה אחוזים, היו שנים בהן הריבית הייתה שמונה אחוזים.

תאמין לי שההצעה שלי נדיבה למדינה מפני שאם
נלך על-פי אותם כללים שהיו קודם, זה יהיה יותר ממה שאמרתי.

אני לא בטוח.

אני בטוח.

אפשר לעשות את התחשיב.

היו ימים שנתנו ב11- אחוזים פלוס הצמדה.

יש ניצולי שואה שקיבלו בשוטף את ההקצבה
שלהם. התברר שהאדם שהיה בודד, לא הייתה לו משפחה, הלך לעולמו, והשאלה אם מישהו בדק בבנקים מה גורל החשבון הזה. אלה כספים שהגיעו מגרמניה במסגרת זו או אחרת ואין לזה התייחסות. אלה סכומים קטנים לכאורה, אבל צריך לבדוק בבנקים מה קורה עם החשבונות האלה.

אנחנו מדברים על אנשים שקיבלו את מה שנקרא
בזמנו שילומים.

זה לא הנושא שעומד כרגע לבדיקה למרות שגם
הוא יכול להתברר. אנחנו בודקים חשבונות שנפתחו לפני קום המדינה ולא חשבונות שנפתחו אחרי כן.

גם זו בעיה של האפוטרופוס אבל אני חושב
שבמישור אחר.
דרך אגב, כל הוויכוח כאן אני חושב שהוא ויכוח קצת מיותר. ההצעה של מר ברק היא גם נדיבה כלפי המדינה. באותם המקרים שיתגלו חשבונות ולא יתגלו יורשים לצערי הגדול, הכסף בלאו הכי עובר למדינה.

לא. יש לנו הוראות להקים קרן.

צריך להבחין כאן בשני מצבים, היכן שיתגלו
יורשים והיכן שלא יתגלו. בהרבה מקרים ספק אם יתגלו יורשים כלשהם, אבל אז ההחלטה היא במישור אחר. המדינה לא תינזק מזה.

שמחתי לשמוע את נציג החשב הכללי. אנחנו
מתייחסים לרעיון לפרסם כל שם ושם כדי שכל אחד יוכל לראות את השמות ולראות אם השם שלו מופיע. ב1968- קיבל האפוטרופוס רשימה של שמות לטיפולו והשאלה אם הרשימה הזו קיימת.

ודאי.

היא גם פורסמה.

זאת אומרת שבעצם אתה יודע מה הערך של
התיקים שקיבלת ב1968- ואתה יכול לשערך את התיקים לפי ערכם.

זה 692 אלף.

זה הסכום אחרי החסד? יש לך גם רשימה וגם
חשבון או שאלה שני דברים שונים?

ב1948- הממונה על הרכוש במדינת ישראל קיבל
בחזרה כספים מבריטניה. אתה קיבלת אותו כעבור עשרים שנה עם רשימה. שואל מר מרטין שטרן האם יש לך רשימה מה קרה בעשרים השנים ומה קיבלת בעשרים השנים?

לא. ודאי שלא. גם החשב הכללי לא יודע.

היו כאן ישיבות ואתה מוזמן לקרוא את
הפרוטוקולים. לפני שנה כבר ישבנו על הנושא הזה עם החשב הכללי שהסביר לנו שהוא לא יודע כמה כסף בדיוק הוא קיבל, שאין לו את הרשימות של האנשים, שהארכיונים נעלמו או נשרפו, שהוא לא הצליח למצוא אותם בגנזך ושלכן הוא לא יודע בדיוק מה קרה אלא הוא יודע בדיוק כמה הוא מסר. יש לו סכומים בערך כמה הוא קיבל, אבל אין לו רשימה של התיקים שהוא קיבל, אלא הוא יודע כמה הוא מסר. זה מה שהחשב הכללי הודיע.

נקודת ההתחלה של החישוב שקיבלנו בעצם היא
לא נקודת התחלה כי אנחנו לא יודעים אם הסכום שקיבלנו ב1968- היה הסכום ששווה למספר התיקים שקיבלנו ב1968-.

בוודאי שכן.

לא. אנחנו לא יודעים.

מר שטרן, אני אתרגם אותך כי אתה לא מסביר לו
נכון את מה שאתה רוצה. אתה אומר שבשנת 1948 קיבלה המדינה כסף מאנגליה במספר תיקים מסוים ששווה סכום כסף ואנשים. אתה רוצה לדעת אם מה הוא קיבל ב1968- תואם לזה.

נכון.

זה לא תואם.

לא נכון. זה תואם.

איך זה יכול להיות? זה לא יכול להיות תואם.
שילמתם תשלומי חסד, שילמתם ריביות, שילמתם סכומים מתוך הסכום הכולל כך שזה לא יכול להיות תואם.

תשלומי חסד לא שולמו.

מאיפה שילמת את תשלומי החסד?

מקופת המדינה.

צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על 692 אלף
לירות, לא מדובר על איזשהו פול או על איזושהי קרן אלא מדובר על סך כל הצטברות של סכומים שהיו בתיקים אינדיבידואליים. לא עולה על הדעת שהאוצר ייקח מתיק אחד וישים בתיק אחר. אם האוצר שילם ריבית או אם האוצר שילם תשלומי חסד, זה היה מקופת האוצר ולא מהסכום הזה.

אתה לא עונה לשאלה שלו. הוא אומר שיש
תשלומים ששולמו עד 1968 ולא על-ידך.

אבל אין לו רקורד.

יש לו רקורד. שואל מר שטרן האם מה שהיה
מתאים למה שיהיה. האפוטרופוס לא יודע מה היה עד 1968 והוא אמר את זה פה פעמים רבות.

התיקים אצלנו. כל התיקים אצלנו, גם אלה
הפעילים וגם אלה שנסגרו עוד בתקופת האוצר. אם רוצים עכשיו לעשות שיחזור של כל מה ששולם וכל מה שנסגר, צריך לעבור על עשרות אלפי תיקים.

אלה לא עשרות אלפי תיקים.

קרוב ל19- אלף.

רואי החשבון שאמורים לבדוק את הבנקים – לא
הסתרתי את דעתי – והם מתחילים לבדוק בבנקים, יכול להיות שרוב האינפורמציה שלהם תבוא מהתיקים שבידי האפוטרופוס הכללי, ה19- אלף תיקים, כולל הסגורים, ואתם הם ילכו אחורה כדי לגלות את הפיקדון ולראות כמה היה בו.

השאלה הזאת עדיין לא עלתה והיא קצת מוקדמת כי בשלב זה אנחנו דנים רק בשיטת השערוך. אני לא מציע להיכנס לדברים האחרים.

ההצעה של צבי ברק היא מאוד מרחיקת לכת
והיא מאוד בעייתית. יכול להיות שמבחינה ציבורית זה נשמע מאוד יפה שאם אדם הפקיד אלף לירות ב1940-, אז אנחנו נעשה עכשיו חישוב.

אתה גם לא יכול לתת לו 275 שקלים.

לא אמרתי את זה.

זה מה שקורה.

צריך להבין לפחות לגבי האפוטרופוס הכללי שאם
כסף הופקד בידי האפוטרופוס הכללי בתאריך מסוים, אנחנו לא מחזיקים את הכסף הזה על-פי צורת החישוב הזאת אלא אנחנו מחזיקים את הכסף הזה על-פי מערך ההצמדה וההשקעות של האפוטרופוס הכללי שפועל על-פי חוק. זאת אומרת שאם רוצים להתערב או לשנות את שיטת התשואה או ההשקעה שלנו עם תשואת הכספים ולהיכנס למערכת השקעה או תשואה אחרת, זה מחייב שינוי חוק. אי-אפשר לבוא בעניין הזה בטענות מכיוון שבלי קשר לעבודת הוועדה ובלי קשר לנכסי שואה, אם האפוטרופוס הכללי קיבל כסף מפושט רגל, לא ממפקיד בבנק, בשנת 1990 ושיחרר אותו ב1995-, הוא שיחרר אותו עם תשואה מסוימת, עם רווחים מסוימים שהתקבלו באפוטרופוס הכללי לפי חוק האפוטרופוס הכללי ולא לפי חישובי בנקים.

אם מה שצבי אומר זה נכון, יכול להיות שבסופו של דבר יגיעו לסכומים אדירים ומישהו יצטרך לשלם את ההפרשים האלה והשאלה מי ישלם את זה. את זה צריך לקבוע. אם זה כסף שהיה בבנק, הבנקים יידרשו לשלם את ההפרשים. יש לאפוטרופוס הכללי מקורות לשלם את הכספים האלה? היום מציע צבי ברק לשחזר את מה שהגיע לו לפי אמות מידה שמקובלות היו, וזה מאוד בעייתי.

אם בכלל הולכים בכיוון הזה, זה מחייב חקיקה שתהיה מגובה בתקציבים גדולים מקופת המדינה וצריכים להיות ערים לזה. אני לא אומר שזה לא אפשרי, אבל צריכים להיות ערים לזה.

לגבי האפוטרופוס הכללי, זה הפער בין 1948 ל1968- ואנחנו חשבנו שניתן יהיה לגשר על הפער הזה על-ידי קבלת הסכומים לפי אחת מהחלופות האלה, דבר שיפתור בעיה מסוימת כי זה ייצור רציפות. אם לירה שהופקדה בשנת 1940 עד 1948 לכל הדעות, שם יש הגיון לומר שהלירה שטרלינג נשארה אותה לירה שטרלינג גם בשנת 1948, מ1968- הכספים האלה מושקעים לפי חוק, כך שיש פתרון. חסר לנו את הפתרון לגבי עשרים השנה, משנת 1948 לשנת 1968 ואת זה ביקשנו מהאוצר וביקשנו מהוועדה שתושיט לנו עזרה. למעשה עד עכשיו עוד לא שמענו את תשובת האוצר לגבי הדרישה הזו שלנו לכסות על הפער הזה.

אתה רצית לענות על שלושה נושאים ולתת סקירה
ארוכה, אבל יש לנו עוד חמש דקות עד לסיום הישיבה. לכן אני מבקשת התייחסות ספציפית לנושא הזה.

ההתייחסות היא ספציפית לנושא הזה. זה תלוי
תלות מהותית במתודולוגיית העבודה שהוועדה בוחרת לעבוד בה. עמדת החשב הכללי היא שהוא שילם כספים בערכם הריאלי. אם הוועדה בוחרת לטפל במספרים שהולכים קדימה ולא פותחים את כל התיקים, אז המספרים האלה בוודאי מכסים אותם מעל ומעבר כי במהלך השנים 1968 עד 2002 האפוטרופוס הכללי שילם כמה וכמה תיקים. חשוב באיזו טכניקה נבחר, אבל בוודאי זה מכסה מעל ומעבר את התביעות העתידיות.

אם אנחנו הולכים לשיטה בה כל תיק מהעבר נבדק, צודק האפוטרופוס הכללי כשהוא אומר שמדובר כאן בסכומים בהיקפים הרבה יותר גדולים מההיקפים האלה ולכן עמדת המדינה היא שאין שום דרך לפתוח את זה כדי שזה ייפול על תקציב המדינה אלא בחשיפה.

מה זה נקרא עמדת המדינה?

עמדת האוצר.

אתה באת עם תשובה מוסמכת של שר האוצר?

אני באתי עם עמדת החשב הכללי.

אתם לא נותנים את הסכומים. תגיד מה אתם כן
נותנים.

אם אתה תגיד לי שאתה מוכן לפתוח את התיקים
אחד לאחד ולתת לי את הסכום המדויק שאני חייב לקופת האפוטרופוס הכללי, אני אעביר לך את הסכום הזה. זו התשובה שלי. אני רוצה בדיקה של האפוטרופוס הכללי היות שכל התיקים נמצאים ברשותו, ואפשר לפתוח תיק תיק ולראות כמה משרד האוצר חייב לו. אחרי האפוטרופוס הכללי יגיש דוח מפורט שבו הוא יגיד כמה כסף הועבר לו, כמה כסף הוא שילם במהלך השנים 1968 עד 2002, כמה כסף חסר בקופתו כדי להשלים את כל התיקים, אני מתחייב להעביר לו.

חצי מהכסף הזה ילך על הבדיקה.

אם היינו צריכים לחכות שנה כדי לקבל תשובה
כל כך לא רצינית, זה שווה את הדיו על הנייר של הפרוטוקול. זה ממש לא רציני מה שאתה עושה כרגע.

אני לא מבין מדוע.

כי אתה בעצם שולח אותנו לטייל שנתיים-שלוש.

יושב-ראש הוועדה המייעצת שולח אתכם.

אתה בעצם אומר קודם כל תשלימו בדיקה של 19
אלף תיקים, קחו עוד שלושים-ארבעים אנשים שיעבדו שנתיים ואז אנחנו נחליט לפי איזה קנה מידה אנחנו נחזיר לכם, ובהזדמנות זו תנו לנו גם דוח על כל מה שעשיתם מ1968- ועד עכשיו. תסלח לי, אנחנו לא חייבים לך את זה. אתה צריך לבוא לוועדה הזו עם תשובה מוסמכת שאומרת בדיוק למה האוצר מוכן ובינתיים אנחנו נקבע את הקריטריונים שלנו. לא יכול להיות שאתה תשלח אותנו לעשות עכשיו בדיקה של 19 אלף תיקים. זה פשוט לא רציני.

מי שהציע את הטכניקה הזאת, אני מצטער שאת
מפרשת את זה כך, יושב-ראש הוועדה המייעצת, עורך-דין ברק. עורך-דין ברק אמר שניקח את כל התיקים ונראה בכל תיק כמה היה ההפרש בין מה שהיה צריך האיש לקבל לבין מה שהוא קיבל בפועל.

לא. עורך-דין ברק הציע שקודם נחליט על שיטה.

ואז נפתח תיק תיק. עורך-דין ברק אמר את דבריו
בצורה ברורה ואני חושב שאני מדייק במה שאני אומר.

אני עדיין יושב כאן. אני מצטער, אלה שני דברים
שונים.

אני רוצה להסביר למה יש קושי בנושא

כי זה עולה לכם כסף.

זה נכון, אבל זה עולה בהיקפים שונים לחלוטין.

תסכימו על הסכום הקטן.

אני מוכן להסכים על זה אבל זו לא עמדת הוועדה.

אני לא מדבר על הוועדה אלא על היחסים בין
האוצר לבין האפוטרופוס הכללי. לדידי אם זה ישולם, או אפילו לא ישולם, תחזיקו את זה אצלכם, אבל תנו התחייבות על העניין הזה, זה מספק.

היחסים בין האוצר לבין האפוטרופוס הכללי לגבי
העתיד, לגבי תיקים עתידיים, הסכומים שהציע האפוטרופוס הכללי, טכניקת החיוב מקובלת עלינו.

לגבי הסכומים בהם אנחנו מדברים, להערכתנו כדי לא ליצור תביעות כנגד האפוטרופוס הכללי או אפוטרופסים אחרים בנושאים שאינם קשורים לנושא הזה באופן החישוב, לא צריך ללכת למדד שהוא מדד אובייקטיבי אלא צריך ללכת למדד האובייקטיבי של האפוטרופוס הכללי. דהיינו, יכולת ההשקעה או דרך ההשקעה של האפוטרופוס הכללי. צריך להכריע בין שתי האלטרנטיבות לגבי ההצמדה למדד שמבחינתנו היא הדרך הנכונה לבין דרכו של האפוטרופוס הכללי שמדברת על דרך הניהול של האפוטרופוס הכללי.

זה בין מודל א' למודל ג'. בסדר.

נכון, זה בין מודל א' למודל ג'.

אם זה נכון ש25- מיליוני שקלים שמוצעים כאן,
זו הצמדה מסוימת של התיקים שבידי האפוטרופוס הכללי מ1968- כלפי 1948. אם הולכים לפי השיטה שאני מציע לגבי אותם תיקים - כי אני אומר שהבנקים צריכים לשלם ולא האפוטרופוס – אתה אומר שבשיטה שאני מציע זה הרבה יותר.

לא. יכול להיות שגם האפוטרופוס יצטרך לשלם
הרבה יותר ולו אין מקורות משלו.

עדיין לא דיברנו על זה אבל אני רוצה להבין מה
אתה אומר. אתה אומר שאם מקבלים את שיטת השערוך הזו, זה 25. אם מקבלים את שיטת השערוך שמציע אדון ברק, זה הרבה יותר. מה זה נקרא הרבה יותר?

לא. תרשה לי לדייק. שיטת השערוך הזו ושיטת
השערוך שלך, ההבדל ביניהם הוא שלושה מיליוני שקלים.

אם כן מה הבעיה?

אין לי בעיה כמי שמייצג כאן את האחראי על
רכוש אויב בין 1948 ל1968-, אבל לשיטתך תיווצר גם מחויבות אדירה לכספים מ1968- ועד 2002.

נכון.

המחויבות הזאת תחזור בחזרה אל אוצר המדינה.

לשם מה קמה ועדת חקירה אם לא כדי לבדוק
את זה?

מה קורה אם בנק הפקיד את הכסף ושם את כל
כספו של אותו ניצול שואה באיגרות חוב כפי שהחוק קובע? החוק קובע שאם יש חשבון ללא תנועה, על הבנק תוך שנה לשים את הכסף באיגרות חוב של המדינה שהיא ערבה לפירעונן. זו הגדרת החוק. מה קורה אם אותו בנק באמת פעל כדין וכשורה וגם לא לקח עמלות ושם את כל הכסף באיגרות חוב, אלא שאיגרות החוב האלה לא נתנו את אותו מדד שאתה רוצה? האם אתה רוצה לחייב את הבנק לשלם כסף לאותו אדם למרות שהוא פעל כשורה?

כן. התשובה היא כן. אנחנו מדברים על ניצול
שואה, על נספה בשואה ואני מציע לעשות חקיקה.

אם היה הפרש אני מבין את זה. אני חושב שזה
מרחיק לכת.

אין לי ספק שאם זה אפוטרופוס של אדם שלא
נספה בשואה זה דבר אחד, אבל אני בפירוש אומר ואני לא מסתיר שבגלל שזה מאורע כל כך משמעותי אפשר גם לעשות חקיקה רטרואקטיבית ולחייב לשלם את זה את הבנקים אם צריך, או את האוצר אם צריך, או את האפוטרופוס אם צריך.

אני רוצה לסכם ולהציע שתי הצעות. הצעה אחת
היא שמר פרשר, תגיש לנו מסמך לגבי ההצעות כפי שהצעת אותן לפני כמה דקות. תסכם בבקשה את ההצעה שלך, איך האוצר רואה את זה, בדיוק לפי איזה תחשיב וגם תציין את השיטה לפיה אתה חושב שצריך לעשות את התחשיב הזה. אני מבקשת שזו תהיה עמדה מסוכמת שתיקח בחשבון את ההתדיינות שלכם עם האפוטרופוס.

בנפרד אני מציעה שצבי ברק יגיש לכל חברי הוועדה מסמך ובו יציין את השיטה לפיה צריך לעשות את התחשיב.

אני מבקשת שאחר-כך סמדר אלחנני תתרגם את זה למספרים ולתת לנו את ההשלכות של כל מה שאנחנו מציעים.

את שלושת הניירות האלה אני אפיץ בין חברי הוועדה לקראת הישיבה הבאה ואנחנו פשוט נצטרך על-סמך הניירות האלה - כשלכל אחד יהיה גם זמן להסתכל, לדון ולקבל את ההכרעות שלו – לקבל בוועדה החלטה מחייבת. אם הוועדה תלך מעבר למה שהחוק מציע, ממילא אנחנו נצטרך לדון ולתת על זה דיווח לכנסת, ואם הדבר יחייב גם חקיקה, אנחנו לא נרתע. מה שלנו נראה חשוב זה פשוט לסכם את הנושא הזה ולראות באיזה צורה ואופן זה ייעשה, ושגם יהיה איזשהו לוח זמנים, ליישום המלצות הוועדה.

אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:10