כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/4092



ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור
5
והשבה של נכסי נספי השואה – 19.11.2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה
שהתקיימה ביום ב', ד' בכסלו התשס"ב, 19.11.2001, בשעה 12:00

ס ד ר ה י ו ם

1. עדכון חברי הוועדה בדבר היחידה העומדת לקום במשרד המשפטים שתפקידה יהיה לפעול באופן יזום לאיתור יורשי חשבונות ונכסי נדל"ן של הנספים בשואה.
2. דיון בהצעה לתיקון חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978, כך שסמכויות האפוטרופוס הכללי תורחבנה על פי חוק לאיתור יזום ואקטיבי של בעלי/יורשי נכס עזוב.
3. הוראות ונהלים על פיהם פועל האפוטרופוס הכללי לעניין שחרור נכסים לידי זכאים, החלתם על יורשיהם של ניצולי שואה, ובחינת דרכים להגמשתם בהקשר זה

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יגאל ביבי
יוסף לפיד
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

שר המשפטים מאיר שטרית
עו"ד שמואל צור, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
עו"ד משה גולן, הממונה על עניינים אזרחיים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד יעל ויינר, המחלקה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
עו"ד אופיר פורת, משרד האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
עו"ד שירה גורדון, ממונה על שחרור נכסים, משרד האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
מוריה בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
מר צוקרמן
נח פלוג, מזכ"ל ארגון ניצולי השואה
דוד גרינשטיין, יו"ר ארגון עובדי כפייה
עו"ד אריה אדליסט, ארגוני ניצולי השואה
עו"ד זאב שר, ארגוני ניצולי השואה
עו"ד משה שוחט, ארגוני ניצולי השואה
נפתלי לוי, יו"ר ארגון איל"ר
עו"ד אברהם ובר, לשכת עורכי-הדין
עו"ד צבי ברק, יו"ר הוועדה המייעצת
פרופ' יוסי כץ, יועץ הוועדה
אשר גולדשלגר, יועץ הוועדה
מרטין שטרן, יועץ הוועדה

עו"ד מירב ישראלי

סיגלית אדרי

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה
הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה.

אדוני השר, למעשה אנחנו מצפים כבר זמן רב לישיבה הזאת כי במידה מסוימת זו ישיבת המשך או מעקב לישיבה שקיימנו מול שר המשפטים הקודם והיינו רוצים לדבר אתך על שלושה מכלולים והם קשורים לעבודות האפוטרופוס הכללי.

מכלול אחד נוגע להחלטה שהתקבלה בזמנו במשרד המשפטים לפתוח יחידה נוספת מקבילה או בחסותו של האפוטרופוס הכללי - ולא קיבלנו תשובה שאמרה לנו למי היא תהיה כפופה – שתפקידה יהיה לא רק לאתר נכסים אלא לאתר את היורשים. החלטה זו התקבלה ואני הבנתי שהיה משא ומתן עם האוצר.

הנושא השני שהיינו רוצים לדעת איך אנחנו מתקדמים בו הוא נושא הגמשת הקריטריונים לאיתור או להשבת הרכוש ליורשים. גם על נושא זה דיברנו בזמנו עם השר הקודם ואנחנו יודעים שיש צוות במשרדך שעוסק בנושא. אנחנו עצמנו הכנו נייר להגמשת אותם קריטריונים והיינו רוצים להתקדם בזה.

הנושא השלישי. במגמה לאפשר לנו לסיים את העבודה כמה שיותר מהר, הגשנו גם הצעת חוק לשינוי חוק האפוטרופוס ובאמצעותו יינתנו לאפוטרופוס יותר סמכויות.

אלה שלושת הנושאים. אני חושבת שעבודת הוועדה התקדמה והצלחנו לעשות מה שלא הצליחו לעשות קודמנו וזה להביא את הבנקים ואת המוסדות שעוסקים בנדל"ן לחתום אתנו על הסכם של בדיקה חיצונית. הבדיקה התחילה לפחות בבנקים וקבענו קריטריונים. הייתה ועדה שבחרה את הבודקים החיצוניים, חלקם כמובן רואי חשבון וחלקם עורכי-דין. אנחנו מתכוונים לעשות בדיוק את אותו הדבר עם המוסדות שעסקו ועוסקים בנדל"ן, דבר בו כבר התחלנו. התחלנו במידה מסוימת כי הבדיקה החיצונית עוד לא התחילה אבל כרגע אנחנו קובעים את הקריטריונים כדי לעשות את הבדיקה החיצונית. פגישה ראשונה התקיימה במשרד האפוטרופוס ואני חושבת שמהבחינה הזו גם בעצם העובדה שמזה שנה וחצי האפוטרופוס הכללי עשה עבודה יסודית ובדק מספר רב של תיקים, גם בכך אנחנו יכולים להתברך.

אדוני השר, הייתי רוצה לבקש ממך שתאמר לנו איפה אנחנו עומדים לפחות בשניים מתוך שלושת הנושאים שהעליתי.

אני יכול לענות על שלושת הנושאים שהעלית. אני
מבקש ראשית לציין בפניכם שנעשית באפוטרופוס הכללי עבודה די נרחבת כדי לנסות לסייע במשימה הכללית הזאת של איתור היורשים ואיתור נכסים ששייכים לאנשים שנספו בשואה.

נכון לעכשיו האפוטרופוס הכללי עושה סריקה של כל התיקים שנמצאים באפוטרופוס הכללי מתוך מגמה לנסות לאתר בסיס של שנים בהם הרכוש הזה נקנה או נעשתה בו פעולה ולהגיע לשמות של אנשים באותה תקופה שהרכוש הזה שייך להם. כפי שאתם יודעים, האפוטרופוס פעל כבר בעבר ופועל גם כיום בזה שהוכנה רשימה של כל שמות בעלי הרכוש שמנוהל על-ידי האפוטרופוס. הרשימה הראשונה פורסמה בתחילה במזכירויות בתי-המשפט ולאחר מכן פורסמה בכל רחבי הארץ והיום היא מופיעה גם באינטרנט. זאת אומרת באינטרנט יש היום רשימה של כל הנכסים שהאפוטרופוס מטפל בהם, מתוך תקווה שאם יש אדם שיכול לזהות אחד מהקרובים שלו ושיש לו נכס, יכול לפנות לאפוטרופוס. הרשימות האלה הניבו באמת פניות לאפוטרופוס ואפילו הניבו שחרורים של נכסים כשהאפוטרופוס הגיע למסקנה יחד עם אותם יורשים שהם אכן קרובים לאותו אדם.

לגבי הקמת היחידה. המלצת הוועדה אכן התקבלה על-ידינו בחיוב והיום אנחנו פועלים להקמתה של יחידה כזאת. הרעיון הוא להקים בתוך משרד האפוטרופוס הכללי יחידה שתתחיל אולי בצוות מצומצם בהתחלה של חמישה אנשים אבל נגדיל אותה על-פי הצורך. תפקיד היחידה יהיה לחקור ביוזמתה שלה - כלומר, לא להיות פסיבית אלא אקטיבית – ולהגיע ליורשים של נספים בשואה שיש להם רכוש אצל האפוטרופוס הכללי.

אני חייב לומר שחשבתי על זה יחד עם האפוטרופוס והמשימה אינה קלה, כי לאן תלך? איך תחקור? את מי תחקור? יכול להיות שלגורמים פרטיים יש כלים יותר טובים משלנו. האפוטרופוס פועל בכיוון שיש לו גם היום, עוד לפני הקמת היחידה הזו לחקירות, לעשות פעולות מתוך מגמה לנסות לאתר בצורה אקטיבית נכסים ששייכים לנספי השואה. למשל, האפוטרופוס מנסה לקבל את כל האינפורמציה ממס רכוש על הפעולות שנעשו ברכוש כמו העברות או רכישות, פעולות שנעשו ברכוש באותן שנים והוא מנסה לקבל שמות אנשים שעשו את הרכישות. פעולה זו יכולה לעזור לאתר אנשים. האפוטרופוס הכללי עושה פעולה גם בארכיון הציוני, שם יש נתונים על רכוש ששייך לאנשים וגם שם הרעיון הוא לעשות סריקה, לבדוק מה קורה בארכיון הציוני לגבי הנכסים הללו ולנסות לאתר את המקסימום האפשרי.

כאמור, היחידה הזו נכנסת לשלב של הקמה ואני מקווה שבשנה הבאה תתחיל בפעולתה. כאמור, בהתחלה היקף פעולתה יהיה מצומצם אבל נגדיל אותה על-פי ההתפתחויות ועל-פי הצורך.

האוצר אישר את התקנים?

שום דבר עוד לא מאושר, אבל אני מניח שנמצא
את הדרך לעשות זאת. אני אצטרך להיכנס לעובי הקורה אם תהיה בעיה עם האוצר ואם הוא יישאר עיקש בעניין הזה. אני מאמין שנוכל להתגבר על המכשלה ונוכל להתחיל בהקמת היחידה הזאת למרות שכאמור בהתחלה ההיקף יהיה יותר קטן ויכלול ארבעה-חמישה אנשים, אבל אחר-כך נגדיל את היחידה כפי שהדבר יתפתח.

ביחס לקביעת קריטריונים. אני רוצה שתדעו שהיועץ המשפטי לממשלה, בעקבות הדיון בוועדה, מינה צוות בראשותו של משה גולן מפרקליטות המדינה. צוות זה מחפש דרכים להקלה בקריטריונים, שגם זה עניין לא קל.

משה גולן כתב לי רק הבוקר לקראת דיון הוועדה לגבי גיבוש המלצה, דרכי הוכחה של זכויות מנכסי נספים בשואה כדלקמן:

"לקראת הישיבה שתתקיים היום בוועדה הפרלמנטרית לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה אליה הוזמנת, ברצוני לעדכנך כדלקמן:

במהלך פגרת הקיץ הוקם על-ידי היועץ המשפטי צוות בראשותי שיגבש המלצות בעניין שבנדון. ביום 26 באוגוסט 2001 הוגש מטעם האפוטרופוס הכללי נייר עמדה לפיו ההסדר הקיים בנדון נכסים עזובים ומנוהלים על-ידו ושניתן לייחסם לנספי שואה הנו גמיש ומתחשב דיו וכי הוא מפעיל שיקול דעת תוך התחשבות מתאימה בנסיבות. עוד הובהר כי הקלה נוספת עלולה להביא לשחרור נכסים לידי אלה שאינם זכאים להם ולפגוע בזכויותיהם של נספי השואה ויורשיהם.

בעקבות עמדה זו ביקש הצוות להיפגש עם יושב-ראש ועדה פרלמנטרית לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה, גברת קולט אביטל, וזאת על-מנת ללמוד את הבעיה ולשמוע דעות אחרות בנושא. גברת אביטל סברה כי ראוי שהדבר ייעשה במסגרת ישיבה של הוועדה בראשותה אבל למרבה הצער היא קבעה ישיבה לאחר זמן ניכר, 31 באוקטובר 2001. כאמור, הגיע הצוות לישיבת הוועדה על-מנת ללמוד את הבעיה. בישיבה הוצגה הצעת עורך-דין צבי ברק, היועץ לוועדה, והשבנו כי נבחן אותה. בעקבות הישיבה כתבה גברת אביטל למנכ"ל המשרד מכתב בו היא טוענת כי הגענו לישיבה בלתי מוכנים וקשה להבין למה בדיוק כוונתה. מודגש כי הצוות נמצא בתחילת עבודתו ובין השאר נבחנים פתרונות שנמצאו במדינות המערב בנושא זה".

אני רוצה להוסיף על מכתבו ולומר שהסוגייה איננה קלה כי הרי אף אחד מהיושבים כאן איננו מעלה על הדעת שהוא רוצה לתת יד שייתנו נכסים למי שהם לא שייכים להם. הרעיון הוא לנסות לאתר נספי שואה או יורשיהם, ואם יש באמת קשר בין האיש שהרכוש שייך לו לבין האיש שהוא יורש שלו, והקשר הזה צריך להיות מוכח בצורה כלשהי, אז אין שום מניעה והאפוטרופוס בעניין הזה פועל לאלתר ומעביר את הנכס לרשות האיש שיש לו קשר משפחתי ושהוא נחשב ליורש של אותו אדם.

ניסיתי לחשוב איזה קריטריונים אפשר לקבוע כדי להקל על המלאכה, מה נגיד לאפוטרופוס, שכל מי שתובע ושיש לו שם משפחה דומה ניתן לו את הנכס? יש עם זה בעיה. אני מוכרח לומר שגם בוועדה לא מוצאים פתרון ועוד לא הגיעו לאיזושהי המלצה ופתרון מניח את הדעת בעניין הזה. אני אשמח לשמוע רעיונות אם יש לכם, אבל עוד לא שמעתי שום רעיון יצירתי שמקל.

על כל פנים אני אומר לכם שיש נכונות מלאה גם אצלי, גם אצל האפוטרופוס הכללי שיושב כאן שכל דבר שיעמוד במסגרת החוק, שלא נגרום לכך שיעבור נכס לידי אלה שלא שייך להם, כל דבר שיכול להקל על מי שמזוהה כיורש של נספה שואה, נשמח לעזור, לקדם ולסייע. דבר אחד לא נוכל לעשות, לא נוכל ליצור מצב שבו אנחנו ניתן נכס למי שהנכס איננו שייך לו.

עלו כל מיני רעיונות ואני אומר את עמדתי בעניין הזה. בין הרעיונות שעלו היה רעיון שאם מגלים נכסים שאין להם דורש, הנכסים יימכרו ובכסף שיתקבל תמורתם תוקם קרן להנצחת זכרם של נספי השואה.

הם יעברו לקניין המדינה.

היו גם הצעות אחרות.

נכון. אני מתנגד להצעה הזאת כי אין צורך להקים
אנדרטאות נוספות, מה עוד שהמדינה מלאה באנדרטאות, וההנצחה הטובה ביותר של השואה היא מדינת ישראל. זו ההנצחה הכי חזקה של השואה.

תעבירו עוד כספים לחרדים.

אתה אתי באותה כנסת ובאותה ממשלה. מה זה
שייך? כספים לחרדים לא מגיעים מנספי השואה. עם כל הכבוד, אני חולק עליך.

אני אומר לך שאם תהיה מגמה לפתור בעיות של
משרד האוצר על-חשבון נספי השואה, תהיה פה התנגדות חזקה מאוד.

מי אומר דבר כזה?

אתה אומר. אתה אומר שהיורש הטבעי זו מדינת
ישראל.

לדעתי כן.

אז יהיה פה מאמץ להוכיח שאין יורשים כדי
לקחת את הכסף.

לא. אתה אומר דבר הפוך ממה שאני אמרתי.
אדרבה, תבוא אתה עם רעיון יצירתי איך להקל על יורשי נספי שואה, אבל תביא אותם. אנחנו מחכים להם בשער והאפוטרופוס מוכן לעשות כל דבר כדי לקדם את העניין הזה. אם אין יורשים, ויש כאלה שאין להם יורשים, המדינה היא היורש. אני חושב שזה דבר נכון, הגיוני ולגיטימי. המדינה היא הגוף שיורש את כל הנכסים העזובים, ולא רק של נספי שואה אלא גם של אחרים. אם אין יורש, המדינה מטפלת בזה וזה תפקידו של האפוטרופוס הכללי ותפקיד המדינה.

אני כבר ראיתי את ה-קליימס קונפרנס ואני מכיר את העניין. הייתי גזבר הסוכנות היהודית. אני צריך לספר לך על עשרות ומאות מיליוני דולר שחולקו? אם היה תלוי בי, כל הכסף היה צריך להגיע לישראל ולא להגיע לשום מקום אחר כי כאן ההנצחה של השואה. אני עוד לא ראיתי שהשימוש בכסף הזה הלך באמת ליורשים של נספי השואה ושבאמת הגיע לידי נכי השואה או נרדפי הנאצים. הרבה מאוד כסף מהכסף הזה הלך לכל מיני דברים אחרים, ואני לא יודע לאן כאשר חלקם בסדר וחלקם אפילו לא ביושר. הייתי גזבר הסוכנות, הייתי חבר ב-קליימס קונפרנס ואני מכיר את העניין לפרטיו, לפני ולפנים.

לכן אני אומר לך שדווקא על רקע זה הדבר הנכון ביותר בעיני, אם יש באמת כספים, אם נשאר רכוש כלשהו, שההנצחה הגדולה והטובה ביותר של השואה זו מדינת ישראל.

יש בתי-חולים בהם מאושפזים ניצולי שואה, יש
מוסדות בהם נמצאים ניצולי השואה והם קודמים למדינת ישראל.

אני בעד זה, אבל זה גם מדינת ישראל.
בתי-החולים האלה חיים מן האוויר? מי הקים אותם בארץ? המדינה הקימה אותם, המדינה מתחזקת אותם, המדינה משלמת את שכרם של הרופאים והעובדים שם. אם צריך לעודד ולשפר, אני בעד זה בכל לבי, אבל אלה עדיין פעולות הומניות חברתיות בשביל אנשים, כולל אנשים שנרדפו בשואה ויורשיהם.

לדעתי אדוני השר אנחנו מקדימים את העגלה
לסוסים כי עדיין לא הגענו לנושאים האלה.

אני לא יודע מתי אשתתף שוב בישיבת הוועדה
ולכן אמרתי את דעתי עכשיו.

תרשה לי לעשות סדר בדיון. מטרת היחידה כפי
שאני רואה אותה היא לא לאתר רכוש אלא לאתר יורשים.

לאתר אנשים ולא לאתר רכוש.

שיטות איתור אפשר ללמוד מגופים שכבר עשו את
זה, כולל קרן ג'נרלי למשל וגופים אחרים שמפרסמים מודעות בעיתונות ובאינטרנט, בארץ ובעולם.

את זה כבר עשינו.

יכול להיות שזה נעשה, יכול להיות שזה לא הגיע
לכולם ויכול להיות שנגיע למסקנה שאולי כדאי לחזור ולפרסם את זה עוד פעם.

זה קיים כל הזמן.

אני לא ראיתי אף מודעה באף עיתון אמריקאי
למשל או באף עיתון קנדי. יכול להיות שאני טועה. אני יושבת בוועדה הזו רק שנה וחצי ולא ראיתי. אם אתם תוכיחו לי שהיו בשנה וחצי האחרונות מודעות בעיתונות כי יש אנשים שגם נמצאים בחו"ל, אני מאוד אשמח ואתנצל על מה שאמרתי. אני חושבת שקודם כל אנחנו מדברים על האיתור.

בשפה הרוסית היו הרבה מודעות בעיתונים
בארצות-הברית.

אני מדברת על הרכוש שנמצא בארץ. זה נכון
שה-קליימס קונפרנס ואחרים פרסמו.
כדי לאתר את היורשים צריך להגמיש את הקריטריונים וכאן יש שתי גישות. יש את הגישה שאומרת שהקריטריונים כפי שהם היום הם מאוד גמישים והקריטריונים הרי לא נכתבו בגלל או בשל ניצולי שואה שאין להם יכולת לבוא ולהוכיח מסמכים או צווי ירושה כפי שהם דרושים היו בקריטריונים הקיימים.

צריך להוכיח קשר למוריש.

כשאני אמרתי שמשה גולן הגיע לישיבת הוועדה
בלתי מוכן, חיכיתי שכולם יחזרו מהפגרה כדי לקיים ישיבה מסודרת וציפייתי הייתה שבדיוק כפי שאנחנו הכנו מסמך של עקרונות שאומרים כיצד ניתן להגמיש את העקרונות, גם הוא יעשה זאת, אבל הוא לא בא עם שום מסמך. הוא אמר שהם דנו בנושא כל הקיץ ובשלב זה לא ראינו אפילו הצעה אחת כיצד לעשות זאת.

מונח נייר שלנו ואנחנו חושבים שבנייר אין גוזמה. אנחנו מקווים שאת חלק מההמלצות שלנו, אם לא כולן, יכול האפוטרופוס הכללי או משרד המשפטים לאמץ. אני רוצה לומר שנכון, היו מקרים של נוכלים אבל יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שפונים ונתקלים או נתקלו בעבר בסחבת, ובגלל שגיאה באיות שם לא היו מוכנים לענות להם ועקב כך לא קיבלו מהאפוטרופוס את העקרונות או את הקריטריונים שעל-פיהם הם צריכים להתנהג.

לכן אין לי צל של ספק שבחלק הזה, אם אנחנו רוצים למצוא את כולם או לפחות לומר לעצמנו שעשינו כל מה שיכולנו כדי למצוא את היורשים, אנחנו צריכים לצאת לעבודה בצורה קצת יותר גמישה, בדיוק כפי שנעשה הדבר גם בארצות אחרות.

זאת פנייתי אליך כשר המשפטים האחראי לנושא.

מה ההצעות הקונקרטיות?

אלה שמונחת בידיך.

אלה ההצעות של צבי ברק אבל הן לא הצעות של
הוועדה.

הוועדה אימצה אותן. צבי ברק עבד מטעם
הוועדה.

אני רואה שזה מכתב של צבי ברק אליך ואלה לא
המלצות של הוועדה.

אנחנו אימצנו את ההמלצות.

אימצתם את כל מה שהוא הציע?

כן. אנחנו כוועדה אימצנו אותן. אגב, הדברים
האלה נוסחו עם היועצת המשפטית של הכנסת.

סעיף 16(6) למשל אומר ש"במידה שזכותו של
המבקש נבעה מירושה, אך המוריש הנו קורבן שואה, הרי תצהיר מאמת יספיק לצורך הוכחת הזהות. צו ירושה של המוריש איננה חובה".

נכון. אין לנו צו ירושה.

מה זה תצהיר מאמת? תצהיר שהוא קרוב שלו?

כן.

אני לא יודע אם זו המשמעות של זה. אם הוא
כותב תצהיר שהוא קרוב שלו, זה מספיק?

לא. תצהיר בפני עורך-דין.

יבוא לצבי ברק, יכתוב לו מכתב שהוא מצהיר
בפניו שהוא קרוב שלו, ומיד אחרי כן הוא יקבל את הנכס? בחיים זה לא יכול להיות. רבותיי, צריכה להיות זהות של אדם שהאיש הוא יורש. אם הוא לא יורש, הוא לא מקבל.

ואיך הוא יכול להוכיח את זה?

לא יודע. כל הצעה שתוכל להקל על האנשים
הללו, אני מאמץ אותה מראש בשתי ידיים בתנאי שלא ניתן יד לכך שאנשים ירמו את המערכת. כל הצעה שיכולה להקל, אני מקבל אותה.

במהלך הדיונים שנערכו גם עם האפוטרופוס וגם
עם חברי הוועדה ברמה כזו או אחרת, נמצא שלפחות במידה מסוימת הנהלים בהם האפוטרופוס נוקט הם נהלים שלא לגמרי מעוגנים בתקנות. מהבחינה הזאת אולי יש מקום לעגן דווקא נהלים שהם יותר גמישים, נהלים שהועלו בפנינו, כמו למשל צורת הפנייה או הדרישה לצו ירושה מאוחר יותר. אולי כדאי לתקן את זה בתקנות וזה לא מתוקן.

אם רוצים לתקן נהלים, הרי יותר קל לתקן נוהל
מאשר תקנה.

אני מדבר על נהלים שמוסדרים בתקנות.
ההצעות האלה הן הצעות לבסיס לדיון. גם כשנפגשנו עם הוועדה ועם נציגי האפוטרופוס, זה היה הרעיון. בכוונה הנושא של תצהיר מאמת לא מוגדר ולא מוסבר מהו בדיוק, משום שחשבנו שיהיה אפשר לדון בזה. עד כמה שהבנתי הנושא של תצהיר מאמת כבר היום למשל בקרן ג'נרלי מיושם ומה שנדרש זה תצהיר מאמת מסוג מסוים.

זה לא נכון שבקרן ג'נרלי מוותרים על צו ירושה.

יש תצהיר האומר שאחוז אחד מהאנשים שפנו
לקרן ג'נרלי בינתיים קיבלו כסף. אם זה היה לפי תצהירים, יותר מאחוז אחד היו מקבלים.

אני לא בטוחה שזו הסיבה.

בכל מקרה, הבנו גם מנציגי האפוטרופוס שכאשר
מדובר בסכומים קטנים, אין צורך בצו ירושה, דבר שקיים במידה כזו או אחרת כבר היום או לפחות הומלץ על דבר כזה. כאן אני הולך צעד אחד קדימה ואומר שאולי בסכומים מסוימים שכדאי להגדיר אותם, יספיק תצהיר כשהאדם שבא ודורש את השחרור יחתום על שיפוי ויתחייב שיהיה מוכן להחזיר אם יבוא מישהו אחר שידרוש ויוכיח שגם הוא יורש. זה רעיון שהועלה וזה לא רעיון שאני מביא אותו סתם כך. זאת אומרת, יש התייחסות לדברים האלה.

יש עוד כמה נקודות במכתב הזה שהוועדה אימצה אותו ויש מה לשנות. למשל, הנושא של המשך, לא לעצור את הדיונים בזירה הראשונה. אם אדם בא לדרוש, אפשר יהיה לעבור לאינסטנציה נוספת.

מה זה ייתן?

זה ייתן ביקורת. לא תמיד הדברים הם
חד-משמעיים ולכן יכול להיות שיש פה עניין לא מוחלט. יכול להיות שכדאי לנהוג כך, כי יכול להיות שלמרות ההמלצה של האינסטנציה הראשונה לדחות את הבקשה, אולי האינסטנציה הגבוהה יותר תחליט לקבל אותה.

האפוטרופוס וגם אני – ואני נותן גיבוי מלא בעניין
הזה – נכון לעשות כל דבר כדי להקל על האנשים הללו, ככל שהחוק מאפשר. אני מציע לך ליזום ישיבת ועדה רק בנושא אחד ולהביא לדיון את כל הצעדים שאתם מציעים.

עשינו את זה.

לא עם האפוטרופוס.

היו נציגי האפוטרופוס.

אני מניח שלא הוחלט לקבל את ההמלצות. אני
מציע לקיים דיון רציני, לעבור ולבדוק את כל הנקודות, לתת זמן לאפוטרופוס לבדוק את עצמו, להגיד לכם מה האימפליקציות של זה, לראות מה קורה בעניין הזה ולקיים דיון על הנקודות שמועלות על-ידי הוועדה ובמה אתם מציעים להקל. כל דבר שיעמוד במסגרת החוק ושיוכל להקל על האנשים, מראש אני אומר לך שנאמץ אותו. כל מה שלא יעמוד במסגרת החוק או עלול ליצור פתח לרמאות, לא נאמץ אותו. לדעתי זו הדרך להתקדם. האלטרנטיבה השנייה היא לחכות שהוועדה הזו שהוקמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה תסיים את עבודתה כי אולי היא תבוא עם המלצות קונקרטיות ליצור הקלות כאלה ואחרות.

כל המלצה שתעמוד במסגרת החוק, אני אשמח לאמץ אותה ואני אומר זאת בפירוש. יש לי עניין רב מאוד לנסות לעזור לאנשים הללו. אם יש רכוש של נספי שואה שיש להם יורשים, אני רוצה לעזור להם במידת האפשר, כל עוד שאנחנו באמת רואים שהם היורשים. אני פתוח לחלוטין ומוכן לעזור בכל לבי לעניין.

במשך מספר שנים אנחנו מנהלים משא ומתן עם
העולם כולו - אני עושה זאת מטעם ה-קליימס קונפרנס ונפתלי מטעם איל"ר – בנושא הפיצוי על מה שקרה בשואה ועל החזר הרכוש.

מניסיוננו אנחנו תומכים בדבריו של השר. היכן שאפשר, צריך להקל כי אלה לא תנאים נורמליים. אין לי ואין לנפתלי תעודה שההורים שלנו נרצחו על הרמפה באושוויץ ובשוויץ במשך שנים רצו שניתן תעודות כאלה. כאן צריך למצוא דרך להקל.

מצד שני אנחנו מבינים שכמו בכל העולם, גם אצלנו לצערי יש הרבה גנבים והרבה מאכערים והרבה כאלה שרוצים להשתלט. אני מסכים אתך כשאתה אומר שצריך גם להקל וגם לא לתת לגנבים להשתלט על הרכוש.

בנושא השני שהועלה יש לי ויכוח עם השר. אתה אמרת שכל הרכוש של הנספים צריך לעבור למדינה. אלה היו טענות של כל המדינות אתן התווכחנו שאמרו שלפי החוק הרומי, כך צריך להיות. היה לי ויכוח עם המשפחה שלי שבזמן השואה הייתה בשוויץ. אמרתי שאם ניצול שואה נשאר בודד מתוך משפחה שמנתה 120 איש והוא מתגורר בארץ והיום הוא נזקק, יש לו זכות קדימה ברכוש הזה של יהודי פולין שזה הרכוש שלהם, של האבות והסבים. השנה חילקנו כספים לארבעים אלף איש בארץ וכל אחד מהם קיבל 10,000 מרק מגרמניה וחילקנו לארבעים אלף אנשים אלף דולר מהקרן השוויצרית.

תזכיר את הסכומים שקיבלו עורכי-הדין.

זה נכון, אבל עורכי-הדין עזרו לנו לקבל את
הכספים.
אני רוצה להגיד לך כבוד השר שבשנה האחרונה בצרפת החליטו לתת ליורשים ולניצולי שואה שלושת-רבעי מיליארד דולר. סיכמנו השנה על שלושת-רבעי מיליארד דולר עם האוסטרים, מהולנד קיבלנו מיליארד דולר.

רוב הכסף של ה-קליימס קונפרנס, וזו הייתה עמדתנו, הולך ישירות לניצולים.

להזכיר לך מה קרה בגרמניה עם הכסף של
ה-Claims Conference?

היוצא מהכלל האחד היה שהקליימס קונפרנס
בנתה במדינת ישראל 3,000 מיטות לא רק לניצולי שואה. זה יישאר למדינת ישראל וזו תרומתנו. אנחנו השקענו במדינת ישראל – וזה היוצא מן הכלל היחידי – כמה מאות מיליוני דולרים לבניית 3,000 מיטות ואכן זה עבור המדינה.

אני מבקש לומר למר פלוג ולחברים שאני חושב
שבימים אלה לא צריך להתחשבן עם מדינת ישראל. כמי שגדל בישראל מגיל עשר – אני בא ממרוקו, לשם לא הגיעה השואה - אני קראתי הרבה על השואה, זה נושא שמאוד מעניין אותי, וביקרתי כמעט בכל מחנות ההשמדה שקיימים באירופה. כישראלי אני לא כל כך משלים עם זה שמשפחות שניצלו מהשואה יכולים לגור בכלל במדינה אחרת ולא בישראל. אני לא יכול לקבל את זה. מי שעבר את האימים האלה של השואה, אני לא מבין איך הוא יכול לחיות על אדמה אחרת. לכן אי-אפשר לעשות חשבון עם מדינת ישראל. מדינת ישראל היא המדינה שקמה ואמרתי בעיני זו האנדרטה הכי גבוהה והכי יקרה לשואה, כי זה הניצחון של העם היהודי על הניסיון להשמיד אותו. הקמתה וקיומה של המדינה היא התשובה להיטלריזם, לנאציזם ולכל האנטישמיות בעולם.

מאז הקמתה הגיעו שילומים מגרמניה למדינת ישראל והמדינה משלמת פיצויים מסוימים לכל נכי ונרדפי השואה.

המדינה קיפחה את הניצולים.

יכול להיות. אם זה כך, צריך לשפר ואני חושב
שמשפרים. המדינה היא גם זו שמקיימת את כל העם היהודי וגם מדינות מצוקה אחרות שלא היו בשואה. המדינה מחנכת את האזרחים ושומרת על ביטחונם ולכן אי אפשר לעשות חשבון כזה ובוודאי לא חשבון כלכלי כמו שאתה אומר כאשר מדינות אחרות בעולם רוצות את זה. אין מקום להשוות כי אלה לא מדינות אחרות בעולם של העם היהודי אלא כאן זו המדינה היחידה של העם היהודי.

לפני שאתה עוזב, היינו רוצים לחיות לפי איזשהו
לוח זמנים, לדעת שבפרק זמן מסוכם – שבועיים-שלושה – אנחנו יכולים להגיע לאיזושהי נוסחה.

אני מציע שתקיימו דיון ספציפי לגופו של עניין.

קיימנו כבר דיון אחד ואנחנו רוצים להתקדם
ואנחנו רוצים שהמסמך יקבל את אישורך.

כשאני אראה מסמך. במסמך הזה שאני רואה
פעם ראשונה היום לא דנו במשרד בשום צורה. אני מניח שמשה גולן קיבל אותו באותה צורה. אמרתי לך שלסעיף הראשון שקראתי אני מתנגד כי לא יכול להיות שמי שייתן תצהיר, ייקח את הרכוש. אמרתי, אני מוכן שתקיימו דיון. כל מה שיעלה במסגרת החוק, האפוטרופוס פתוח לעניין ויש לו גיבוי מלא שלי. ככל שהצעדים יעלו בקנה אחד עם החוק כדי שלא ליצור פתח או פרצה למישהו וזה יעמוד במסגרת החוק – אני אתמוך בכל צעד. תקיימו דיון, תבואו עם מסמך ואני אשמח לקבל את התוצאות של המסמך, לנסות לאמץ אותו ולפעול לפיו.

תודה רבה ואני מתנצל על שאני צריך לעזוב.

כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, יש שלושה
נושאים שעומדים על סדר יום הוועדה ואני מבקש בקצרה להתייחס לשלושתם.

הנושא הראשון הוא הקמת יחידה לאיתור בעלי רכוש עזוב של יורשים שנספו בשואה. הרעיון או היוזמה להקמת יחידה כזו באה מן הוועדה הזו ואנחנו קיבלנו את היוזמה הזו כאתגר ומזה מספר חודשים אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים במטרה להקים את היחידה הזאת באגף האפוטרופוס הכללי. מדובר בסדר גודל של 12-10 אנשים שיהיו במסגרת היחידה.

אני חייב להביא לידיעתכם את הפרובלמטיקה של הדבר הזה מבחינתנו וזו לא פרובלמטיקה אובייקטיבית. צריך להבין שהאפוטרופוס הכללי לא עסק מעולם באיתור יזום של בעלי רכוש עזוב.

לכן ביקשנו שתוקם יחידה.

העובדה הזו היא לא איזשהו מחדל אלא העובדה
הזאת היא פועל יוצא מהמבנה של החוק הקיים. לכן מבחינתנו זו משימה חדשה, זו משימה שהיא לא רק חדשה אלא אנחנו צריכים לפתח את התורה כי אנחנו לא יודעים איך עושים את זה. אנחנו לא משרד חקירות ואנחנו לא יודעים איך עושים את זה ואת זה אנחנו צריכים ללמוד. לקחנו כבר איש מקצוע, בוגר המוסד למודיעין, שעובד אתנו על העניין הזה ויחד אתו אנחנו מנסים לפתח לא רק את מבנה היחידה אלא גם את התורה על-פיה היחידה הזו תעבוד. איך מאתרים, באמצעות מה מאתרים, כי לאתר בעלים זה כמו לחפש מחט בערמה של שחט, האם לאתר את זה בצורה אינדיבידואלית או בדרך מאגרי מידע, האם מאגרי מידע רק בארץ או רק בחו"ל, איך לפעול באמצעות האינטרנט, לאיזו מומחיות אנחנו זקוקים מבחינת ההרכב האנושי של חברי היחידה.

יש שורה ארוכה של שאלות מאוד נוקבות שנוגעות לעניין הזה והנושא הזה נמצא בדיון. יש לנו אישור עקרוני ממשרד המשפטים להקים את היחידה מבחינת המסגרת התקציבית ואני מאוד מקווה שבתחילת השנה הבאה היחידה הזו תתחיל לעבוד. יכול להיות שבשלב ראשון כמו שאמר השר היא תתחיל לעבוד בהרכב מצומצם כגרעין שיתחיל לפתח את הנושא הזה ותוך כדי עבודה גם יפתח את התורה ואת הנהלים. על כל פנים, הדבר הזה נמצא ברמה גבוהה של עדיפות במשרד המשפטים ובאפוטרופוס הכללי. אם כן, היחידה הזו נמצאת בהקמה.

לעניין הקריטריונים. נושא הקריטריונים עלה לפחות באוזניי פעם ראשונה בישיבה שהתקיימה לפני למעלה מחצי שנה אצל סגן השר מלכיאור. השתתף בישיבה גם מנכ"ל משרד המשפטים והוא העלה לראשונה את העניין הזה של הרעיון לנסות להקל בקריטריונים לשחרור הרכוש. בעקבות אותה ישיבה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות הפנייה הזו הוקמה ועדה בראשותו של חברי משה גולן.

ההקלה בקריטריונים היא בעיה מאוד קשה מכיוון שאסור לנו – כפי שציין בצדק השר – להביא לידי מצב שרכוש יגיע לידיים לא נכונות. אנחנו צריכים להיות סמוכים ובטוחים ברמה סבירה של הגיון שהרכוש הזה יגיע לתעודתו.

מדברים כל הזמן על הצורך או על האפשרות לעקוף או להימנע מהצורך להציג צווי ירושה ואני אומר לכם שהבעיה לא נעוצה בנקודה של צווי ירושה מכיוון שאין שום בעיה להוציא צו ירושה, ואם יש בעיה של תעודת פטירה, אם ההורים נרצחו על הרמפה, יש פתרון חוקי לעניין הזה בחוק הצהרות מוות שקובע הוראות מיוחדות לעניין נספי שואה. הפרוצדורה היא פשוטה והאפוטרופוס הכללי מייצג את היועץ המשפטי לממשלה בדיוני בבית-המשפט. הנציגים שלנו מייצגים את היועץ שם כיחידת פרקליטות.

אז אתם גם מייצגים וגם מקבלים אחר-כך את
התעודות?

לא. אנחנו מייצגים את היועץ בבית-המשפט
על-מנת לקבל פסק-דין שבא כתחליף לתעודת פטירה. אחר-כך עם תעודת הפטירה הזו אפשר לקבל את צו הירושה המסודר.

אתם גם אינסטנציה שיפוטית?

לא. יש שני מרכיבים כאשר מרכיב אחד הוא
המרכיב הראשון והוא הצורך להביא תעודת פטירה כאשר בלי תעודת פטירה אי-אפשר לקבל צו ירושה.

אם כך, מה שקורה הוא שאתה גם צריך לקבל
ממני תעודת פטירה או יותר נכון צו ירושה ואני גם צריכה לבוא לפניך כאינסטנציה שיפוטית כדי להוכיח לך.

לא. אם לא ניתן להשיג את תעודת הפטירה או
היא איננה קיימת, ניתן לקבל פסק-דין בבית-המשפט שמאשר ופסק-הדין בא במקום.

הבעיה שלי היא שאתה יושב באותו בית-משפט.

בוודאי. אני מייצג את היועץ המשפטי לממשלה
ואני מנסה לעזור ומנסה להקל. כאשר באות בקשות מסוג זה, אנחנו אומרים שאם יביאו לנו איזושהי עדות עקיפה או עדות נסיבתית או עדות כלשהי שמתקבלת על הדעת, אנחנו עוזרים לבית-המשפט בעניין הזה כדי לקבל פסק-דין. אגב, לא נשמעה עד היום כל טענה על כך שנציגי המדינה שמשתתפים בדיונים לפי חוק הצהרות מוות מערימים קשיים. לא הייתה כל טענה בעניין הזה.

אני אומר שזאת לא הבעיה. אם יש תעודת פטירה, אפשר להשיג צו ירושה. אני לא יודע איך אפשר להתגבר על העניין הזה של צו ירושה, אבל הבעיה היא לא רק צו הירושה אלא הבעיה היא להוכיח את הקשר בין מי שמבקש לבין הרכוש וכאן אני מוכן לשמוע כל רעיון כדי לאפשר הקלת דרכי השחרור.

אני כרגע מתקשה למצוא רעיון יצירתי אבל הרעיון היצירתי היחידי שהעלינו בדעתנו – וזו יוזמה שלנו – לומר שבמקרה של סכומים פעוטים, ניתן יהיה לפעול בלי כל הפרוצדורה של צווי ירושה והוכחת הקשר הישיר. כך יק"ט פועלת והיא פועלת בעניין הזה לאחר דיון אתנו כאשר אישרנו להם ללכת בדרך הזאת. עיקר עבודתה או עיקר הסכומים שברשותה של יק"ט הם סכומים קטנים ולגבי סכומים קטנים נתנו את הסכמתנו שניתן יהיה ללכת בפרוצדורה ישירה. אדם יביא תצהיר, אנחנו נקבל את התצהיר, הוא יחתום על המסמך שהוא מתחייב לתת שיפוי במידה שמתברר שלא הוא הכתובת הנכונה. אם מדובר נניח על סכום של עד אלף שקלים, אנחנו מוכנים לגלות גמישות ולא להפעיל את כל המערכת הדקדקנית או הקיימת בסכומים פעוטים כאלה. בעניין הזה אנחנו יכולים לקחת על עצמנו את הסיכון.

אתה באמת חושב שאנשים ילכו ויתרוצצו
בבתי-משפט וייקחו עורכי-דין בשביל אלף שקלים?

זה בדיוק מה שאני אומר.

או שינסו לרמות כדי לקבל אלף שקלים?

זה כן.

ב1947- האנגלים חוקקו חוק לגבי תצהיר מוות
והחוק הזה פועל באנגליה עד היום. אדם בא לבית-המשפט ואומר שאין לו תעודה שמעידה על כך שסבו נפטר, השופט פוסק ביחד עם המדינה. זה החוק שהתקבל בארץ אחרי 1948 והחוק הוא אותו חוק.

להצעות של מר ברק. אני עברתי על ההצעות
האלה.

ההצעות גובשו יחד עם הייעוץ המשפטי של
הכנסת כך שאלה לא רק הצעותיו של מר ברק.

לצורך העניין נקרא להן הצעות של מר ברק.
עברתי על ההצעות האלה והן מתייחסות לנוהלי עבודה פנימיים של האפוטרופוס הכללי. לא הייתי מציע להיכנס אחד לאחד לדברים אבל אני אתייחס באופן כללי ואומר שיש כמה דברים שהם לא רלוונטיים גם מבחינתנו. זאת אומרת, שגם אנחנו מוכנים להשמיט אותם מן הנהלים או להגמיש את הנהלים.

אם הם לא רלוונטיים, אפשר כבר להשמיט אותם.

נכון. אפשר לעשות זאת ואני מיד אומר באיזה
מסגרת.
יש דברים בעייתיים כגון הסעיף הראשון שאומר שאפשר לשחרר בלי צו ירושה או בלי מסמכים או בלי דברים כאלה. יש אפילו הצעה אחת שמבחינתנו אני מוכן לקבל אותה כמו שהיא ולהכניס אותה לנהלים שלנו. אם כן, אין בעיה אלא שאנחנו חייבים לבדוק אחד לאחד את הדברים.

אני מציע ואני חושב שהדרך הנכונה היא שההצעות האלה יידונו על-ידי הוועדה בראשותו של משה גולן.

הוועדה בראשותו של משה גולן לפי מיטב הבנתי
קיבלה את זה מידינו ואני מקווה שתהיה התייחסות שלה.

בוועדה של מר משה גולן יושבים הנציגים שלנו,
של האפוטרופוס הכללי, כך שכל מסמך שיגובש בוועדה ההיא יהיה גם על דעתנו. אני חושב שזה יהיה נכון יותר שועדת החקירה כאן תקבל חומר מעובד. היא לא חייבת לקבל את זה עניינית, אבל תמתין עד שהוועדה הזו תמצה את דיוניה ותגיש חומר מסודר ומעובד אחרי שייבדקו גם הרעיונות של צבי ברק ורעיונות אחרים שלנו שאנחנו מנסים בכל-זאת לחשוב עליהם. אז אפשר יהיה לקיים דיון ענייני בהצעות אותה ועדה כפי שגובשו.

לגבי הסעיף האחרון, דיון בהצעה לשנות את חוק האפוטרופוס הכללי ולהרחיב את הסמכויות. מדובר בהצעת חוק פרטית שהגיעה כבר לוועדת שרים ואנחנו הסכמנו בוועדת שרים להצעה. אני מוכרח לומר שאין לי בעיה בהרחבת הסמכויות של האפוטרופוס הכללי לעניין גילוי רכוש ואני לא מדבר על איתור האנשים, כשנושא זה גם הוא מופיע בהצעה וגם הוא מקובל עלינו.

אני חייב לומר לעניין גילוי הרכוש שאנחנו ממילא במשך כל השנים מנסים באמצעים מינהליים לאתר רכוש עזוב נוסף שבתוכו יש להניח קיים גם רכוש של אנשים שנספו בשואה. אין רכוש שמוגדר כרכוש של אנשים שנספו בשואה אלא יש רכוש עזוב בכלל שבתוכו אולי יש רכוש של אנשים שנספו בשואה. מזה חמש או שש שנים יש לנו קשר עם הארכיון הציוני וקיבלנו כבר פירות של מחקר שהארכיון הציוני עושה במימון שלנו. יושבים חוקרים ומנסים לגבש רשימות של בעלי רכוש שבתוכם יכול להיות שיש רכוש עזוב. אני אומר לכם שיש לנו בעיה מכיוון שקיבלנו כבר את הרשימה הראשונה שהיא כוללת מאות פריטים ורק לנסות לעבד את זה או לפצח את זה, זו עבודת מחקר של שנים ואין לנו את המשאבים לעניין הזה. זו בעיה אובייקטיבית שאני עוד לא יודע איך אנחנו נפתור אותה.

זה עונה על השאלה הראשונה שהעלית כאן
כשאנחנו עכשיו מנסים לגבש שיטות לאיתור.

זה משהו אחר. אני מדבר כרגע על איתור רכוש
ולא על איתור אנשים.

נכון. אתה צודק.

דוגמה נוספת שאני יכול להביא. היה לנו קשר
במשך הרבה שנים ואנחנו מימנו מחקרים ביד בן-צבי במטרה לאתר קרקעות בכלל כשבמיוחד התחלנו באזור ירושלים, אבל הפסקנו את המחקרים, הפסקנו לממן אותם כי לא היה לנו כסף לממן אותם. מנהל יד בן-צבי ואנכי התדפקנו על דלתות רבות של גופים ציבוריים ואישי ציבור – כמו מינהל מקרקעי ישראל, שר האוצר, קרן קיימת וכל גוף ממלכתי – בניסיון לגייס כספים כדי להמשיך את המחקר הזה, אבל הפסקנו אותו.

פנית ל-קליימס קונפרנס?

לא.

הם מייצגים את היהודים בכל העולם.

המחקר לא קשור במישרין לנושא השואה.

יד ושם מקבל מימון מה-קליימס קונפרנס.

לא ניסינו.

אפשר ללכת דרך רשימת משלמי מסים עבור
הרכוש והמקרקעין.

יש הרבה אנשים ששנים רבות לא שילמו מסים
והם חיים בארץ. זה לא קנה מידה.

אני מדבר דווקא על אלה שלא שילמו מסים.

יש לנו רשימה של עשרות אלפים שלא שילמו אבל
זה לא אומר שהם נעדרים.
את זה עשינו ביוזמתנו לפני שש או שבע שנים, פנינו למס רכוש וקיבלנו ארגזים עם רשימות אבל אנחנו לא מסוגלים לבדוק את זה כי אין לנו את המשאבים לכך.

האמת היא שזו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את
זה כי דווקא בעניין הזה אולי יכולנו לבוא לקראתך. אם אנחנו מינינו צוות של בודקים חיצוניים, יכול להיות שזה מסוג החומר שהם היו יכולים להיעזר בו כדי לאתר. יש אלינו אין סוף פניות של אנשים שטוענים שהיה להם רכוש והרכוש לא נמצא לא אצלך ולא בקרן הקיימת. יכול להיות שכאן אפשר היה, במחקרים שאתם התחלתם לעשות, להתחיל למצוא קצה חוט של אותו רכוש חסר. יכול להיות שכאן כדאי לנסות לראות אם לא ניתן להיעזר בחומר הזה כשיש לנו את הבודקים החיצוניים.

אני אשמח לקבל כל עזרה או כל רעיון של כל גורם
שיוכל לעזור במימון מכיוון שזה דורש להושיב חוקרים שיתחילו לשבת ולחקור כל פריט ופריט שברשימות. אם ניקח את הארכיון הציוני, ממנו קיבלנו רשימות של רכישות קרקע של יהודים בשנות ה20- וה30- בארץ-ישראל באמצעות חברת גאולה ובאמצעות חברת משק ובאמצעות כל מיני חברות כאלה ואחרות, צריך לפצח את זה וצריך לדעת האם האנשים האלה מימשו את הרכוש, האם הרכוש הזה קיים, האם היורשים שלהם קיימים. כל פריט ופריט מהרשימות האלה שכוללות אלפי פריטים מחייב מחקר על-ידי אנשי מקצוע ואנחנו, הפקידות, לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה.

הערה אחרונה. נשאלה כאן שאלה רטורית האם האפוטרופוס הכללי פרסם מודעות בקנדה ובמקומות אחרים. אנחנו לא צריכים לפרסם מודעות בקנדה כי אנחנו פועלים לפי חוק. קרן ג'נרלי לא פועלת לפי חוק אלא הקרן היא גוף שפועל מחוץ לחוק.

יכול להיות שכאן צריך להרחיב.

אין צורך. יש חוק במדינה, יש תקנות ויש נהלים
וכל אחד יודע שקיים רכוש בידי האפוטרופוס הכללי וכל אחד יכול לפנות.

זו המלצה שנצטרך לגבש. כשאנחנו מדברים על
דרכים לאיתור ואתם מקימים יחידה חדשה שלא הייתה קיימת בעבר ושמחפשת דרכים חדשות לעבודה, יכול להיות שתצטרכו לחשוב גם על אימוץ שיטה כזו כי הרבה מאוד מהאנשים נמצאים בחו"ל. כאן נצטרך לחשוב ולכן אי-אפשר לפסול את זה מראש. יכול להיות שעד היום לא פעלתם כך, כי לפי החוק הקיים אתה לא היית אמור לחפש את היורשים ולכן החלטנו להרחיב את החוק. זו המטרה, כדי להגיע לאותם אנשים.

הערה ראשונה בקשר להתלבטות או הסתירה בין
הקלה אדמיניסטרטיבית ושמירה שלא יהיו זייפנים לא יקבלו ביתר קלות. אני חושב שהתשובה היא בחוק הצהרות מוות, אבל יש פה אבל. כשמופיעים בפני השופט, מופיע המבקש ומופיע נציג היועץ המשפטי שהוא נציג האפוטרופוס. באופן טבעי אלה הם שני צדדים בנושא. זאת אומרת, היועץ המשפטי או נציג האפוטרופוס שומר בעיקר שזה יהיה מאה אחוז כדי שלא יצא פסק-דין אחר.

לפי מיטב הבנתי יש פה בעיה משפטית כי זה כפל
תפקידים.

היום מביאים למשל עד שהוא בן 95 והוא מעיד
בפני השופט. היועץ המשפטי חוקר אותו חקירה נגדית. נכון זה לא כמו בבית-משפט רגיל, אבל הוא חוקר אותו חקירה נגדית. אני חושב שהתשובה לתסבוכת הזאת היא הקלות נוספות בבית-המשפט. בשיטה שלנו היכן ששני הצדדים רבים והשופט פוסק, אני חושב שצריך תקנות או הוראות שיבואו להקל גם בראיות. כשמביאים ספר על עיר שבשבוע מסוים שלחו את כולם לטרבלינקה ולאושוויץ, גם זו ראיה.

אנחנו מכבדים זאת.

היכן שיש פיקוח בית-המשפט, אנחנו סומכים
עליו, אבל צריכה להיות פרוצדורה מיוחדת קלה כך שהעניין הזה לא יהיה כמו עניין רגיל.

בהצעת התיקון בסעיף ג(1)(2), ניתנת הסמכות לאפוטרופוס לערוך חקירות לשם איתור הבעלים.

זאת יחידת החקירות. זו הסמכות להפעיל את
יחידת החקירות.

מאחר שיהיה יותר ויותר קשה למצוא בעלים,
השאלה האם אין צורך להוסיף את המילה "ויורשיהם", כי אחרת לאפוטרופוס לא תהיה סמכות.

אתה צודק.

זה ברור.

זה לא ברור.

אין בעיה.

זו הערה שנביא אותה לוועדת החוקה.

צר לי שלא השתתפתי במחצית הראשונה של
הדיון, אבל היו קשיים בכניסה לכנסת.
אנחנו נמצאים בהתחלת הדרך ואנחנו מאוד מעונינים לסיים ככל היותר מוקדם את העבודה שלנו. בשלב זה אנחנו מנסים לאתר נתונים לגבי שיטות והסדרים שננקטו במדינות העולם כאשר כבר עתה יש לנו נתונים לגבי עבודת הצוות שהוקם באנגליה לשחרור נכסים ובעוד שבועיים אמור להגיע ארצה מרכז הצוות ואנחנו נבקש לקבל ממנו פרטים קצת יותר מפורטים לגבי אופן ביצוע העבודה ואנחנו רוצים לקבל גם נתונים לגבי מדינות אחרות.

אני לא בטוח שהיינו רוצים להסתפק בשינוי של נוהל עבודה כזה או אחר אלא אנחנו מנסים לראות אולי אפשר גם לשנות קונספציה.

אני לא יכול להתחייב לגבי לוח זמנים אבל אני מאוד מקווה שתוך חודשיים יהיה אפשר לראות משהו.

אני אתייחס דווקא לקונספציה שהועלתה כאן.
אנחנו עושים פה מאמצים כדי לאתר את היורשים ואני חושב שהרבה יותר קל שהיורשים הפוטנציאליים יאתרו את הנכסים, את הבעלות שלהם ואת הזכאות שלהם. בל נשכח שאנחנו היום כבר בדור השלישי אחרי השואה. השאלה אם האפוטרופוס יכול להוסיף מספר פרטים בתוך הספרים שהוא פרסם כמו את המקום ממנו בא האיש ואת העיר ממנה הוא בא.

לא תמיד יש לו את הפרטים האלה.

הפרסומים של האפוטרופוס כוללים רק את שם
האיש. אדם מסוים יכול להיות מעיר מסוימת אחת או מעיר מסוימת שנייה. רבותיי, השיטה הזו היא כדי למעט בתביעות היורשים. אם האפוטרופוס ידע שהיהודי הפלוני בא מעיירה פלונית, הוא ידע שהוא יכול להיות גם יורש. רבותיי, בל נערים קשיים בנושאים אלה. אני בזמנו פניתי אל האפוטרופוס בנושא הזה ולא קיבלתי תשובה חיובית. אני מודיע לך שזוהי השיטה. תואילו בטובכם, באותם הספרים שפרסמתם אתם וקרן קיימת, להוסיף את המקום ממנו מגיע האיש ואז יופיעו משפחות. יתכן מאוד שיהיו הרבה משפחות שלא יגיע להם, אבל יהיו גם כאלה שעשויים להיות יורשים חוקיים. בל נזניח את זה. זה שאתם תחפשו את היורשים, אני בספק אם תמצאו אותם.

אני רוצה לשאול את מר גולן אם הוא רואה בזה
בעיה. הכוונה היא לפרסום הרשימות שכבר פורסמו, שכבר ישנן.

אני חושב שיש בעיה. בישיבה הקודמת אנחנו
עמדנו על כך שהפירוט לגבי אותם אנשים יכול לעבוד גם נגד האנשים שיש להם את הזכות האמיתית. כל מה שאנחנו יודעים על אותו אדם זה שהוא בא מאיזשהו כפר באוקראינה. במידה שאנחנו נשחרר גם את הפרט הזה - אותו אדם שינסה לשכנע אותנו שזה אבא שלו, אם הוא היה אומר לנו את הפרט הזה היינו משתכנעים - כבר לא נוכל להשתכנע כי אין לו שום דבר להוכיח לנו.

מה שמר גרינשטיין מעלה, זה לב הבעיה. לנו יש
בתיקים מידע והמידע הזה הוא לא אחיד. אנחנו קיבלנו אותו יחד עם הרכוש. לפעמים המידע הוא מלא, לפעמים הוא חלקי, לפעמים הוא שבריר של מידע. המידע הזה משמש בידינו כאמצעי לוודא שהאדם שעומד מולנו הוא האדם הנכון. אנשים פונים אלינו ואומרים גזלנים, למה אתם לא מוסרים לנו גוש וחלקה, מה איכפת לכם, למה אתם שומרים את הדבר הזה בסוד? ובכן, אנחנו שומרים את זה בסוד מכיוון שרק כך נוכל לדעת כי דרך גוש וחלקה אתה יכול להגיע לתיק בטאבו ולהגיע לפרטי הבעלים ולתפור לעצמך תיק, ואנשים עושים את זה.

נניח שמישהו משכנע אתכם שהוא אחד היורשים
בדרגה השלישית, כי אנחנו כבר מגיעים לדרגה השלישית, ואכן זה המצב. מי ערב לכם שברחבי תבל אין עוד 25 אנשים בדרגת קרבה זהה?

נכון. לכן אנחנו מבקשים צו ירושה.

אתה חייב לבנות עץ של המשפחה ואתה חייב
לומר מי אתה ולתת את כתובות בני המשפחה האחרים.

התשובה לזה נעוצה בצו הירושה. צו הירושה
אומר מה חלקך או מה חלקו של הפונה.

אם כן, אתה נותן לאותו אדם רק את החלק ה25-
שלו?

בוודאי.

אז צריך לברר אם ה25- הנותרים חיים או מתים.

נכון. יש הרבה מצבים שיש יורשים בלתי ידועים
ואז האפוטרופוס הכללי מייצג אותם כמנהל רכוש עזוב ומשחרר למי שחי וקיים.

אני אינני מדבר על זיהוי כל הרכוש, לא על חלקה,
לא על גוש ולא על הכמות, אלא אני מדבר על תוספת לפרטים ולומר מהי העיר ממנה בא אותו אדם.

אני מבין את דבריך. הסברתי את הפרובלמטיקה
של זה ואני מציע שהוועדה של מר גולן תתייחס לזה.

בסדר.

הרבה מהשאלות שעולות כאן עלו כבר בוועדות
הבינלאומיות הקודמות. השאלות עלו גם בנושא הבנקים השוויצריים ואני מאוד ממליץ לוועדה להזמין את השופטת הדסה בן-עתו שיושבת בוועדה ומייצגת את היהודים וגם בוועדת הביטוח. הנושא של עלויות מחקר זה אבן נגף בכל המשאים והמתנים עם הבנקים ועם חברות הביטוח ואנחנו עומדים על זה שהם יוציאו את ההשקעה הזאת ויעשו את המחקר הפנימי ושיעשו מחקר גם בארכיבים בינלאומיים וזה אכן נעשה. הם עושים את האיתור ומשיגים את המידע, כי אחרי ששים שנה אנחנו מצפים מהחברות ומהבנקים שהם אלה שיביאו את המידע. אנחנו השתמשנו במושג חובת ההוכחה שהיא על החברה ועל הבנק ולא על התובע.

כאן אנחנו מדברים על יורשים ולא תמיד יש להם
את האמצעים לכך.

לכן אנחנו מטילים את זה על הצד השני.

מי זה הצד השני?

מי שמחזיק בנכס.

מי מחזיק בנכס? אף אחד לא מחזיק בו.

במקרה הזה זו המדינה.

זאת לא רק המדינה.

מי שזה לא יהיה, בין אם זה בנק, בין אם זו
המדינה, בין אם זו חברה, בין אם זה האפוטרופוס. אנחנו מטילים על הצד הזה יותר חובה לאתר, לחפש ולהמציא יותר מאשר על הצד שפונה שהוא לא מחזיק מסמך אחרי ששים שנה. זה נכון שזה עולה כסף, אבל במקרים האחרים אנחנו מצפים מהגוף הזה להשקיע את הכסף ולמצוא את זה.

אני מוכן לעשות זאת.

נקודה שנייה שהעלינו והיא מאוד בעייתית, וזה
בהמשך לשאלה שנשאלה כאן. אדם בא ומוכיח באופן ודאי שהוא היורש ואין כאן בכלל ספקות בזהות, עדיין לא תגלו לו את הנכס והוא לא יודע במה מדובר. זאת אומרת, בא בן-אדם ומוכיח באופן ודאי שהוא יורש של אדם שנמצא אצלכם ברשימה אבל הוא לא יודע אם מדובר בקרקע או בחשבון בנק, אתם תמסרו לו את הנכס?

בוודאי.

לא כך זה הוצג בישיבות הקודמות וזו נקודה
מאוד חשובה.

בוודאי שנמסור את הנכס.

לפי החוק הוא צריך לציין במה מדובר ואם מדובר
בקרקע, הוא צריך לציין גוש וחלקה.

הבחנה בין קרקע וכספים, זו הבחנה שאנחנו
עושים והיא גלויה והיא ברשימה שלנו. ההבחנה הזו קיימת. זאת אומרת, כל אדם שמוצא את שמו הוא יודע האם אנחנו מחזיקים עבור השם הזה קרקע או מחזיקים כספים. זה קיים כבר ארבע-חמש שנים.

הוא לא יודע איזה קרקע והיכן היא.

ודאי שהוא לא יודע, אבל אם הוא מביא צו
ירושה, הוא יקבל את חלקו בקרקע. ברגע שהוא יקבל את חלקו, הוא כבר ידע במה מדובר.

אני לא מבין למה תוקפים את מר צור. מדינת
ישראל היא צד להסכמים עם השוויצרים , עם האיטלקים וקרן ג'נרלי. הפרטים שאתה מקבל באינטרנט – אם אלה חשבונות הבנק – זה אותו הדבר בדיוק כמו שמר צור מציג והם לא מרחיבים את הידע. אנחנו כמדינת ישראל הסכמנו להסכמים האלה ולכן איך אנחנו יכולים לבקש יותר?

אני לא מבינה איזה רוח טובה שורה עליך היום,
אבל האמת היא שברוב המקומות כן הגמישו את הקריטריונים. ודאי זה נכון באנגליה ובוודאי זה נכון בשוויץ.

אנחנו הסכמנו להסכמים האלה.

הסכמנו להסכמים שהוגמשו ולכן אנחנו תובעים
מעצמנו מה שתבענו מאחרים. העבודה הזו נעשתה ולא צריך להמציא את הגלגל. מה שטוב למשל לגבי שוויצריה, עם כל זה שאנחנו באיזשהו מקום מרגישים שאנחנו שומרים על הרכוש של העם היהודי, אנחנו גם יכולים לפחות בחלקו להחיל גם על עצמנו. כיוון שנעשתה עבודה לגבי איתור נכסים בבנקים או יותר נכון הקלה על יורשים בבנקים השוויצריים ונעשתה עבודה כזו גם באנגליה, אנחנו רוצים להבין מה נעשה במקומות האלה ולנהוג בהתאם. זאת כל הכוונה.

בוועדה האנגלית אני השתתפתי ואני יודע מה
קרה שם ושם לא הייתה הגמשה.

אם אתה רוצה להקשות עלינו, בבקשה.

לא, הפוך.

ברשימות שמופיעות בבנקים השוויצריים העניין
של העיר ומקום הלידה כן מופיע. זאת אומרת, אמצעי הזיהוי הזה כן התקבל. זו דרישה לגיטימית כי אם עשינו הקבלה לכל ההסכמים הבינלאומיים והוועדה מנסה ללמוד ולהקיש מתוך ההסכמים הבינלאומיים, יש מקום שעיר הלידה וארץ הלידה יופיעו.

בידי אדוני הקריטריונים שמונהגים בשוויצריה?

כן.

אנחנו נבקש לקבל את הקריטריונים ואני מבקשת
לשלוח גם העתק למשרד המשפטים. אני מבינה שזה כבר מהווה חסכון עצום בזמן.

אני רוצה להודות לכולכם. לפני שאנחנו מתפזרים הייתי רוצה להזכיר למר צור שמעבר לנושא של חיפוש יורשים, חיפוש נכסים, מציאת דרכים להקל, במקביל עבדנו מול האוצר לגבי השערוך. זה לא מספיק שאנחנו אומרים שאנחנו מגלים נכס ששוויו אלף שקלים אלא אנחנו צריכים גם לשערך אותו. עדיין לא הגענו לשום סיכום בעניין הזה.

צריך להזמין את החשב הכללי.

אנחנו נזמין שוב את החשב הכללי כדי לסכם גם
את הנקודה הזאת.

בהחלט.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 13:20