כנסת פתוחה

5
הוועדה לאיתור והשבה של נכסי נספי שואה
31.10.2001


ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ד בחשון התשס"ב, 31 באוקטובר, 2001

מינוי משרדי רואה החשבון ומשרדי עורכי הדין אשר נבחרו לצורך עבודת
הבדיקה החיצונית של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
מיכאל קליינר

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת ויו"ר הוועדה לבחינת הצעות למתן שירותי
בדיקה וייעוץ משפטי
אבי לוי – חשב הכנסת
עו"ד שמואל צור – האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש – משרד האפוטרופוס הכללי

עו"ד צבי ברק, יו"ר
פרדי וידר – מנכ"ל איגוד הבנקים
פרופ' קלוד קליין
סמדר אלחנני - יועצת כלכלית לוועדת הכספים
פרופ' נחום גרוס

עו"ד מירב מיכאלי – הלשכה המשפטית בכנסת
פרופ' יוסי כץ – יועץ הוועדה בנושא נדל"ן
עו"ד אריה אידליסט – מרכז הארגונים של ניצולי השואה
רואה חשבון יניב בוכניק
רואה חשבון אריה שרוני
רואה חשבון אהרון זוהר
רואה חשבון עמיקם בלטברג
רואה חשבון איתן כספי
עו"ד גיל-עד חריש
עו"ד דניאל מירקין
עו"ד רמי גולדשטיין

סיגלית עדרי

שולמית לחוביצקי



מינוי משרדי רואה החשבון ומשרדי עורכי הדין אשר נבחרו לצורך עבודת
הבדיקה החיצונית של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של הוועדה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה. זה יום מיוחד במינו. קודם כל, אעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

בוקר טוב לכולם, לגברתי יושבת-ראש הוועדה, לכל חברי הכנסת ולכל הבאים. לפעמים כשאתה מתחיל דרך אתה לא יודע לאן הדבר יגיע. אנחנו כאן שנה וחצי. אנחנו מקיימים עוד פגישה, עוד פגישה ועוד פגישה, מריבה כזאת, פרוטוקול כזה, ויכוח כזה והחלטות כאלה ואחרות, ובסופו של דבר פתאום מגיע היום. אכן, הגיע היום. היום אנחנו מתחילים את תהליך ההקמה. נמצאים פה צביקה ברק ועוד כמה אחרים, כשהיינו כבר פעם אחת במקום שבו הלכנו, הלכנו והלכנו, עד שקמה ועדה כזאת, או קבוצה כזאת, ומכאן ואילך זה מתחיל. כלומר, מהרגע שעכשיו אנחנו חותמים, אי-אפשר יותר לעצור את התהליך. הצעד הבא של התהליך הזה הוא לראות את האמת.

כל מה שאני מאחל לכולנו, לבודקים ולאחר מכן, כמובן, לצערנו, לאלה שיפנו ויקבלו, כי הם אלה שסבלו ושילמו בעבר את המחיר הגבוה, הוא שהאמת תצא לאור, עם כל מה שיש בה. בסופו של דבר, אנחנו נתמודד עם כל מה שיהיה. תהיה אמת לא נעימה – נתמודד איתה. תהיה אמת פחות לא נעימה – גם עם זה אנחנו נתמודד, ובלבד שדבר אחד יהיה ברור, שגם הפרק הישראלי של הפרק הכלכלי של שואת יהודי אירופה גם הוא יהיה מאחורינו, כי בסופו של דבר שום כסף לא יפצה על כלום, אבל לפחות שהאמת תיכתב בספר ותיחתם.

תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה, על המאמץ. תודה לכם שאתם מתחילים איתנו עכשיו לשאת בעול ובמשימה. תודה.

תודה רבה ובוקר טוב שוב. אנחנו מתנצלים על האיחור בהתחלת הדיונים הבוקר. אני מבינה שיש קושי רב להיכנס לכנסת. יש הפגנות בחוץ ומכאן הקושי גם להחנות מכוניות.

בהמשך למה שאמר יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לציין בפניכם שכשהחלטנו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה וכשהתחלנו לעבוד לא ידענו עד כמה המשימות שעומדות לפנינו מורכבות. למעשה אם אנחנו משווים את העבודה שלנו לעבודה של ועדות דומות שעבדו בחו"ל, נדמה לי שהעבודה שלהן היתה פשוטה יחסית, כי דובר במדינות ממוסדות, בבנקים שהיו קיימים והמשיכו להתקיים בצורה ממוסדת. אצלנו, אנחנו עמדנו בפני מציאות מורכבת מכמה כיוונים: ראשית, בגלל שהקרבנות שעליהם אנחנו מדברים אינם איתנו יותר, ולא אחת קשה למצוא מסמוך שייתן לנו אינדיקציה כלשהי לגבי הרכוש שהיה, איפה הוא היה, היכן הוא נמצא והיכן היורשים. יתירה מכך, הרכוש עצמו, שעליו אנחנו מדברים, עבר הרבה ידיים. גם בארץ לא היו מוסדות מסודרים, אם אפשר לקרוא לזה כך. היו בנקים, הם עברו ידיים.

הסיפור של הרכוש עצמו הוא סיפור מרתק, משום שהוא עבר ידיים בארץ. אחר-כך הוא הופקע על-ידי הבריטים. אחר-כך הוא הוחזר לאוצר. הוא שהה באוצר 20 שנה, או הוחזר לבנקים. לאחר מכן הוא עבר לרשות האפוטרופוס הכללי. כך שאנחנו עמדנו בפני משימות לאתר את הגופים, לעשות רשימה, לשחזר היסטוריה, לנסות לעמוד על כל אותם המוסדות שבידיהם נמצא הרכוש. לאחר מכן התחלנו במשא ומתן עם כל המוסדות.

כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, אנחנו התחלנו את הפעולה לפני שנה וחצי, בפגישה עם בנקים. המשכנו בפגישות עם מוסדות שהיה בידיהם רכוש דלא-ניידי. עמדנו בפני קשיים לא מעטים כדי לשכנע אותם להיכנס לעובי הקורה ולאפשר לנו לעשות בדיקה בלתי-תלוייה חיצונית.

לפני כמה חודשים חתמנו על ההסכם עם הבנקים בנפרד, חתמנו הסכמים עם כמה מהגופים שבידיהם עדיין רכוש דלא-ניידי ויצאנו לדרך במכרז.

אני רוצה לציין פה דבר אחד ולהדגיש אותו, משום שאני חושבת שגם בבית כדאי שהמאזינים או הצופים יידעו זאת. אנחנו החלטנו שהבדיקה של רואי החשבון ושל עורכי הדין, שיקבלו את החוזים, תהיה בדיקה כמה שיותר אובייקטיבית. לכן, אנחנו, כחברי כנסת, פסלנו את עצמנו. הוועדה שעמדה בראש המכרזים היא ועדה של ועדת המכרזים של הכנסת, שהורחבה לצורך העניין הזה לוועדה מיוחדת. אנחנו רצינו להבטיח, מצד אחד, שהמכרז הזה יהיה פתוח לכמה שיותר משרדים, ומצד שני, שהקריטריונים הם קריטריונים מאד אובייקטיביים מדעיים, ושיש התאמה עד כמה שניתן בין המשרדים לבין הבנקים הנבדקים. בהסכמים שחתמנו עם הבנקים – ויש כאן נציג של הבנקים – החלטנו לתת אפשרות גם לבנקים להביע דעה בקשר לבחירת אותם המשרדים, כדי שנהיה בטוחים במאת האחוזים שאין שום ניגוד אינטרסים.

זה התהליך שעברנו.

אבקש מדוד לב, סגן מזכיר הכנסת, שגם עמד בראש הוועדה, לתת לכם תיאור קצר.

אני רוצה להוסיף ולהשלים שיחד עם ועדת החקירה הפרלמנטרית, שבה מכהנים, כידוע, חברי כנסת וגם יועצים חיצוניים, פועלות שתי תת-ועדות מקצועיות. יש תת-ועדה מקצועית שגיבשה את הקריטריונים לבדיקה של רואי החשבון ושל עורכי הדין בבנקים. בראש הוועדה הזאת עומד עורך-דין צבי ברק ונמצאים איתנו כל חברי הוועדה. יש תת-ועדה נוספת לאיתור רכוש דלא-ניידי, שבראשה עומד פרופ' כץ.

אנחנו נצא היום לדרך כאשר העבודה עצמה תלווה על-ידי תת הוועדה המקצועית שבראשה עומד עורך-דין צבי ברק.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לדוד לב אני רוצה להודות לכל מי שעמל רבות מאד כדי שנגיע ליום הזה. אני רוצה להודות קודם כל לחבריי, חברי הכנסת בוועדת החקירה. שנית, אני רוצה להודות לוועדה המיוחדת, ועדת הבחינה של הכנסת. אני חושבת שחברי הוועדה עשו עבודה מדהימה. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, סיגלית. כמובן, אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים של הכנסת. אני מבקשת להודות גם לכם, חברי תת הוועדה המקצועית, גם על מה שעשיתם וגם על נכונותכם לעבוד מול הבודקים החיצוניים.

אבקש מדוד לב להסביר מהו התהליך שעברנו כדי שהדבר הזה יהיה ברור לכולם. תודה.

בוקר טוב. כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, אני סגן מזכיר הכנסת ובתפקידי אני גם יושב-ראש ועדת המכרזים של הכנסת.

לצורך הנושא המיוחד הזה הוחלט, ולדעתי בצדק, להרחיב את ועדת המכרזים הרגילה והקבועה של הכנסת, שמונה גם את חשב הכנסת, את היועץ המשפטי לענייני מינהל, מנהל בנא"ם, מנהלת הספרייה ואנוכי, בעוד שני שחקני חיזוק: השופט בדימוס שלמה שהם ותמר אדרי מנהלת ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו לא נקראנו ועדת המכרזים, אלא ועדה מיוחדת לבחינת הצעות לבדיקת החשבונות. הוועדה המיוחדת הזאת הסתייעה גם ביועצת המשפטית לכנסת, אנה שניידר, ביועצת הכלכלית של ועדת הכספים, סמדר אלחנני, וכמובן בעורך-דין צבי ברק, שבעצם היה הכוח המקצועי שעמד מאחורי כל הנושא הזה.

כיושב-ראש ועדת המכרזים אני עוסק בהרבה מאד מכרזים. אלה מכרזים מורכבים הרבה יותר והם גם גדולים הרבה יותר מבחינת ההיקף הכספי. אבל זה היה נושא מאד מיוחד.

החומר שקיבלנו היה חומר מפורט. 29 משרדים של רואי חשבון ו-7 משרדים של עורכי דין הגישו בקשות לבצע את העבודה. נעשתה עבודת מיון, בדיקה, סינון, סיווג, על-ידי עורכת הדין מירב ישראלי. היא עשתה עבודה מצויינת ומגיעות לה כל המחמאות. החומר שקיבלנו היה מוכן, ערוך והיה נוח מאד לעבוד עליו.

אנחנו ראיינו את כל המשרדים, משרדי רואי החשבון ומשרדי עורכי הדין, ולאחר ששמענו את כולם ישבנו בינינו וקיבלנו החלטות. אפשר לומר שההחלטות נתקבלו כמעט פה אחד. פה ושם היו ויכוחים. אבל בעיקרון היתה הסכמה על המשרדים שיכולים לבצע את העבודות. השמות בוודאי ייאמרו תיכף על-ידי יושבת-ראש הוועדה.

בשלב זה אין לי אלא להודות לחברים ולהודות לכם על האמון.

איך נקבעה ההחלטה? לפי המחיר? לפי הניסיון?

המחיר בעצם הוא מחיר קבוע. חשוב לציין, ואני אומר זאת לשבחם של המשרדים שהגישו את הבקשות, שהמשרדים שהגישו את הבקשות לא ראו בזה בעיקר את ההיבט הכלכלי. המחיר נקבע מראש. יחסית למחיר שאני לפחות מכיר בשוק, גם של רואי החשבון וגם של עורכי הדין, המחיר הוא מחיר לא גבוה. אנחנו רצינו להתרשם מהתפיסה של המשרדים השונים את העבודה המיוחדת והרגישה הזאת. לכן, גם השאלות ששאלנו כוועדת מכרזים, במרכאות, לא היו השאלות השגרתיות. רצינו גם לראות גישה ותפיסת עולם בנושא הזה של כספי קרבנות השואה. הכל ביחד הביא אותנו להחלטות שלנו.

כמה משרדים הגישו בקשות?

29 משרדי רואי חשבון ו-7 משרדי עורכי דין הגישו בקשות.

האם אף אחד מכל המשרדים האלה שנבחרו לא קשור לשום בנק?

לפי מיטב ידיעתנו והחומר שיש בידינו, לאף אחד אין ניגוד עניינים. היו שאלות וסימני שאלה לגבי ניגוד עניינים. אנחנו הורדנו משרדים כאלה, או לחילופין לא שמנו משרד מול בנק שהיה חשש לניגוד עניינים.

יש פה, למשל, משרדים שמטפלים בבנק פלוני. אתה לא תשים אותם לטפל מול בנק פלמוני.

לא, אם המשרד עוסק בבנק פלוני לא אשים אותו בבנק פלוני.

יפה. זאת אומרת שמראש אתה מצמצם את האפשרויות.

נכון.

אם הוא יטפל בשני בנקים נשארים לו רק עוד שני בנקים.

בוא נאמר כך: אם אני מקשר זאת להערה שאתה אמרת בישיבת הוועדה הקודמת, הרי אתה הערת שבעצם בוחרים פאנל של משרדים ואז אפשר אולי להטיל מטבע ולבחור. אבל זה לא כך, כי בהחלט בדקנו כל אחת מההצעות ואם היה חשש לניגוד עניינים אותו משרד לא נקבע לבנק המסויים.

אתה אומר דבר קצת מוזר. אני מבין שחלק מרואי החשבון, מתוך ה-29 שהגישו בקשות, לא נבחרו כי הם עובדים עם בנק מסויים. במקרה כזה אמרת: היות שהוא עובד עם בנק מסויים יש פה ניגוד אינטרסים כללי. עכשיו אתה בא ואומר לי שאלה עובדים גם עם בנקים מסויימים. לגבי בנקים מסויימים יש להם ניגוד עניינים. אם אתה קובע עיקרון – העיקרון צריך להיות לכולם. לכן, מוזר לי שנבחרו משרדים שקשורים לבנקים מסויימים.

חבר הכנסת ביבי, אולי אענה לך, ברשותך. הבחירה היא בחירה של רואה חשבון ספציפי לבנק ספציפי. אין פסילה עקרונית.

בכל תוקף, כשמישהו נבחר לבנק מסויים - - -

ועדת המכרזים של הכנסת, על-פי הסמכות שלה, היא זאת שקובעת בחירה של אדם לעבוד בעבודה ספציפית. היא בדקה וחלק מתהליך הבדיקה היה שאותו רואה חשבון שנבחר לעבוד בבנק ספציפי אכן יכול לעבוד בבנק ספציפי מבחינת היכולת שלו, ושנית, שאין לו ניגוד עניינים בעבודה באותו בנק. אשר ליתר 24 המשרדים שלא נבחרו – זה לא אומר שיש להם ניגוד עניינים, אלא זה אומר שאו שהם לא התאימו, או שיכול להיות שאם הם התאימו לבנק מסויים ולא התאימו לבנק אחר כי יש להם ניגוד עניינים. הבדיקה היתה הרבה מאד על השאלה הציבורית של מניעת ניגוד עניינים בין משרדי רואי החשבון ובין היותם קשורים לבנקים או לחברות בת של בנקים. זה לא רק בנקים. הבדיקה נעשתה על-פי קריטריון מחמיר. ברגע שלבנק יש שליטה באיזושהי חברה של מעל אחוז מסויים – זה מראה על בעל עניין. רצינו למנוע מצב שאותו רואה חשבון יהיה קשור עם אותו בנק שהוא בודק. זה הקריטריון שנבחר.

אני חושבת שעכשיו הגיע הרגע להודיע על הזוכים וגם להזמין אותם לקבל את החוזה החתום.

קודם כל, אני מתכבדת לקרוא למשרד רואי חשבון ברלב. הוא יבצע את הבדיקה בבנק לאומי. אני מתכבדת להזמין את רואה חשבון יניב בוכניק לקבל את החוזה. (ניגש לקבל את החוזה).

הזוכה השני הוא משרד רואי חשבון שרוני ושפלר ושות'. המשרד יבצע את הבדיקה בבנק דיסקונט לישראל. אני מתכבדת להזמין את רואה החשבון אריה שרוני לקבל את החוזה. (ניגש לקבל את החוזה).

המשרד השלישי – משרד רואי חשבון זהר את זהר ושות'. הוא יבצע את הבדיקה בבנק מרכנתיל דיסקונט בע"מ. אני מזמינה את רואה חשבון אהרן זהר. (ניגש לקבל את החוזה).

המשרד הרביעי הוא משרד רואי חשבון הרצפלד בלטברג ושות'. הוא יבצע את הבדיקה בבנק הפועלים. אני מתכבדת להזמין את רואה חשבון עמיקם בלטברג. (ניגש לקבל את החוזה).

הבא בתור, אחרון אחרון חביב – משרד רואי חשבון כספי את כספי. הוא יבצע את העבודה בבנק מזרחי המאוחד. אני מתכבדת להזמין את רואה חשבון איתן כספי. (ניגש לקבל את החוזה).

אנחנו עוברים עכשיו למשרדי עורכי הדין שילוו את העבודה. את עבודת הבדיקה בבנק לאומי לישראל ובבנק הפועלים ילווה עורך-דין גל-עד חריש. (ניגש לקבל את החוזה).

משרד עורכי דין ונוטריון מירקין, אפרימה, ברק, מילשטיין, בונה ושות', יערוך בדיקה בבנק דיסקונט ובבנק מרכנתיל דיסקונט. אני מתכבדת להזמין את עורך דין דניאל מירקין. (ניגש לקבל את החוזה).

אחרון אחרון חביב – משרד עורכי דין רמי גולדשטיין ילווה את עבודת הבדיקה בבנק מזרחי המאוחד. אני מתכבדת להזמין את עורך-דין רמי גולדשטיין. (ניגש לקבל את החוזה).

תם הטכס הרשמי, אבל בכל זאת יש לנו עוד כמה דוברים. קודם כל, אני רוצה לדעת אם יש חברי כנסת שרוצים לדבר ואעביר את רשות הדיבור אליהם.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני רוצה רק לברך את עבודת הוועדה ואת העומדת בראשה, שעשתה עבודה באמת נפלאה, מעמיקה ויסודית. היו פה הרבה דיונים שנמשכו שעות ארוכות. אני השתדלתי עד כמה שאפשר להשתתף בישיבות הוועדה בגלל האחריות הציבורית המוטלת עלינו. אני מאד שמח שסוף סוף הגענו למצב שאפשר להתחיל בעבודתה של הוועדה הזאת ושאנשי המקצוע יכולים באמת להיכנס לדברים, לברור ולדעת מה באמת גודל הנכסים, מה הסכומים, האם אלה נכסי דלא-ניידי וכו'.

אני מאחל הצלחה לכל העוסקים במלאכת הקודש ובוודאי לכל האנשים שתרמו לנושא, מחוץ לחברי הכנסת, צבי ברק והאחרים שליוו את הוועדה ברמה המקצועית. בהצלחה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על היוזמה בנושא הזה. אני רוצה לברך את ה"דינמו" של הוועדה, את יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, שאני יודע שהיא באמת מתמסרת לעניין הזה וחיה את הנושא. אני מקווה שבאמת אכן נוכל לבשר שהצלחנו במשימה.

אני שמח לראות ששלב אחר שלב קורם עור וגידים. בדרך כלל בכנסת מדברים הרבה. אני רואה שבנושא הזה ישנם גם דברים מעשיים.

אני רק פונה לרואי החשבון ולעורכי הדין ואומר כך: אנחנו החלטנו לבצע את המשימה בשלבים. לאחר תקופה שתבדקו את הנושא אנחנו נקבל את החומר, נלמד את הנושא, לאחר הבדיקה שלכם נלמד את הכללים ויכול להיות שניתן כיווני בדיקה אחרים. אנחנו נעשה הצלבות בין רואי החשבון ואז גם נראה אצל כל אחד את הרעיונות החשובים. האחד יפרה את השני. אנחנו נלמד מהדברים. לדוגמא, אם הבודק של בנק מזרחי יביא רעיונות חדשים וכיוונים חדשים, שבודק אחר, לדוגמא של בנק לאומי, לא בדק אותם, נציג בפניו את הרעיונות.

רבותיי, אתם נמצאים בשלב הראשון שבו אנחנו בודקים את העניין בתקופת מבחן. לכן, אשמח מאד שיהיו דברים יצירתיים, דברים לא שגרתיים ורעיונות חדשים. אם מישהו מכם, אפילו אחרי חלק מהבדיקה, יבדוק כיוונים סנסציוניים, או דברים שהם מהותים או מהפכניים, וירצה לכנס את הוועדה – אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה תעשה זאת באופן דחוף. אם מישהו יגלה איזה פטנט או כיוון שיכול לעזור לרואי החשבון האחרים בבנקים אחרים – נשמח שתיידעו אותנו, ולא שנשב על העניין רק לאחר הבדיקה.

אני מאחל לכם הצלחה. אני מקווה שבאמת נעשה השבת רכוש לבעליו.

תודה רבה. חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

אני מניח שכל מי שטרח, ניגש למכרז ורצה לעסוק במלאכה הזאת, עשה זאת מכיוון שהוא מודע לחשיבות ולגודל המשימה. איך אמר סגן מזכיר הכנסת? היו מכרזים יותר גדולים בהיקף הכספי ובכל זאת אנחנו התייחסנו אל המכרז הזה כאל מכרז שונה. אני מקווה ואני משוכנע שמי שניגש למכרז הזה היה ער גם לחשיבות של העבודה הזאת, מעל ומעבר לסוגייה הטכנית, או לפעולה שצריך לעשות.

אתמול, בפורום אחר בכנסת, מנכ"ל משרד החוץ, בבואו לנתח את הסיבות לכך שבאירופה כועסים עלינו, אמר שאחת הסיבות לכך שכועסים על ישראל היא הבדיקה, או המאמץ היהודי באמת לחשוף את מה שקרה לרכוש היהודי באירופה בתקופת השואה. הכעס הזה נובע גם מהחשש מה עוד יתגלה ולכן הכעס הוא כמעין הגנה אינסטינקטיבית. אני לא יודע עד כמה המשקל גדול או קטן. אבל אפילו אם זה נכון באופן חלקי, זה מבליט את החשיבות של הפעולה שלנו בבואנו להראות לעולם שכאשר אנחנו מחפשים רכוש של קרבנות שואה שנעלם – ואני מקווה שנעלם, הועלם, או לא מספיק בדקו למה נעלם, או לא מספיק טרחו לחפש אותו – אנחנו עושים את המאמץ הזה לא רק באירופה, אלא גם אצלנו, במדינת ישראל. אפילו אם ההיקף הוא לא כל-כך גדול אולי, ואנחנו לא יודעים, זה תפקידכם לגלות. דין פרוטה כדין מאה.

דיבר יושב ראש הכנסת, ובצדק, על כך שאנחנו רוצים לדעת את האמת ואנחנו רוצים גם לומר את האמת. אני גם לא חושב שהמוסדות הקיימים, או ההנהלות הקיימות של המוסדות, צריכים כל-כך לחשוש, כפי שלפעמים נוצר אצלנו הרושם, אם יתגלה שלפני 30 או 40 שנה היתה איזושהי התעלמות, או הזנחה, או בדיקה לא מספקת, או כל דבר אחר שיתגלה, ויהיה זה כואב או לא נעים. אבל זה חשוב לחשוף את הדברים לאור השמש. לדעתי, לא תהיה לזה אותה השלכה, שאולי חוששים ממנה, על אותם מוסדות היום. אבל חקר האמת הוא חשוב בעיניי ואמרתי את הדברים האלה כהקדמה, כי אני חושב שצריך לחקור את האמת ואני חושב שצריך לגלות את מה שתמצאו.

אבל בעיניי יש דבר שהוא אפילו יותר חשוב מחקר האמת – ומבחינתי זה עיקר העבודה - והוא לעשות כל מאמץ לחפור בכל פינה אפלה, להפוך כל מסמך, לבדוק עוד פעם ועוד פעם כל מאזן, כל דו"ח תקציבי, כדי לנסות איכשהו להגיע לאיזה קצה חוט שיוביל אותנו לאיזשהו קרוב משפחה של מי שנספה בשואה וחי בקרבנו, או מי שפתח חשבון בתקופת השואה ובגלל מאורעות השואה שכח מהחשבון, החשבון נעלם, או שהאדם הלך לעולמו וקרוביו לא יודעים על כך. הייתי אומר שעל כל חשבון, או פיקדון, או כספת שהיתה בה תכולה והיא נשמרה, או נרשמה, שנגלה אותה ונוכל לפצות את אותו קרוב משפחה של אותו קרבן שואה – על זה ייאמר: כל המציל נפש אחת מישראל. אני חושב שזוהי משימה קדושה.

אם נשארו סכומיםותעלה השאלה לאן זה יילך, לעם היהודי או לממשלת ישראל – זה חשוב ואני לא מזלזל בזה, אבל בעיניי זה משני. הלוואי שבאמת לכל חשבון שנעלם, או לכל כספת שתכולתה נעלמה, נצליח לאתר איזשהו יורש ולא יישאר למוסדות שום דבר. אני חושב שאז תעשו את מלאכתכם בצורה הטובה ביותר והנאמנה ביותר.

אני באמת מאחל לכם הצלחה, כי המלאכה שלכם היא חשובה. רבים מאיתנו סביב השולחן עוסקים בנושא בכל מיני זוויות, נגזרות, חברות ביטוח, בנקים בחו"ל וכו'. זו פשוט מלחמת קודש. התחושה שיש מישהו שמקבל שיק כתוצאה מהפעולה שלך, שיק שהוא לא חלם עליו – ואני חווה זאת מדי פעם בקרן ג'נרלי - כשאתה יודע שאילולא הפעולה שלך הוא לא היה זוכה בחיים לקבל את השיק הזה, היא תחושה שאין תחושה יותר טובה ממנה.

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

יש לנו כאן חברים מהוועדה המייעצת, ביניהם פרופ' נחום גרוס ופרופ' קליין. פרופ' גרוס רוצה להגיד כמה מילים. בבקשה.

אני רוצה לומר שהיום מתחיל שלב חשוב נוסף בעבודת הוועדה. אבל יש להביא בחשבון שישנם בנקים נוספים שלא נכללו בהסכם ושלגביהם בהחלט יש סבירות שהם היו צריכים להיכלל בהסכם. אני מקווה שאפשר יהיה – ולא בזמן רחוק מדי – להגיע להסכמים גם איתם.

תודה רבה. זה בהחלט דבר שחשבנו עליו ונמשיך לבדוק אותו בוועדה.

אני מתכבדת להעביר עכשיו את רשות הדיבור לפרדי וידר, שהוא מנכ"ל איגוד הבנקים. בבקשה.

תודה רבה. לא חשבתי שאני צריך לשאת דברים. אומר כמה מילים פשוטות. זה מקרה קלאסי של מתרס שיש לו רק צד אחד וכולם נמצאים באותו צד. זאת ברוח הדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת קליינר וגם על-ידי אחרים. המטרה היא להפעיל את כל הכלים הראויים, כדי להגיע למסקנות בדבר נכסים ורכוש של נספי שואה שנמצאים אצל הגופים השונים. אני, כמובן, מדבר על הבנקים, אם כי יש עוד גופים, כפי שציינה גם יושבת-ראש הוועדה.

אני יכול רק להבטיח שמצד הבנקים תהיה פתיחות גמורה כדי שהבדיקה תיערך בצורה הטובה, היעילה והקצרה ביותר. תודה רבה.

תודה רבה. תודה על הרוח הטובה ועל שיתוף הפעולה. באמת יש לנו ציפייה לשיתוף פעולה מלא. העובדה שאתה מציין היום שתהיה פתיחות היא חשובה לנו מאד והיא בוודאי תקל גם על עבודת רואי החשבון.

הבא בתור – האפוטרופוס הכללי, עורך-דין שמואל צור.

אני מצטרף לדברי קודמי. אני חושב שזאת עבודה חשובה לנסות לגלות ולאתר רכוש של אנשים שנספו בשואה, או רכוש עזוב בכלל באשר הוא. כאן אנחנו עוסקים בפלח חשוב של הבנקים. יש צורך לעשות את הבדיקה. לנו לא ידוע על רכוש עזוב שקיים בבנקים מעבר למה שהבנקים דיווחו לנו. אבל אם יתברר שרכוש כזה קיים, אמנם קיים, אזי יצטרכו לטפל ברכוש הזה על-פי החוק. הוא יעבור לניהולנו ואנחנו נטפל לפי המערכת המופעלת אצלנו.

כמובן שיש גם צורך לבדוק – ואנחנו ממשיכים לבדוק – אם יש איזה שהם מקורות מידע לגבי רכוש לא רק כספי, אלא גם רכוש מקרקעין באשר הוא. לאחרונה באמת הגיע אלינו איזה מידע מסויים אודות רכוש שנמצא ואנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של בדיקה עם אותו גוף.

אני קורא לכל גורם שיש לו איזשהו מידע, או קצה מידע, או זנב של מידע, בקשר לרכוש שנמצא אי-שם, לפנות אלינו. לנו יש את הסמכויות בחוק ואני קורא לכל גורם כזה שיפנה אלינו, יביא לנו את המידע ואנחנו נפעיל את הסמכויות שלנו כדי לגלות את הרכוש הזה. תודה רבה.

תודה רבה. בהזדמנות זו אני רוצה לציין שני דברים. ראשית, בין הגופים הנבדקים יהיה גם האפוטרופוס הכללי. הבדיקה צריכה להיות בכל מקום. אנחנו יודעים שאצל האפוטרופוס הכללי יש לפחות 11,000 תיקים.

יותר.

בסך הכל מאז שהתחלנו את עבודת הוועדה אנחנו מתברכים גם בכמה הישגים. כשהתחלנו לעבוד משרד המשפטים החליט להעמיד לרשות האפוטרופוס הכללי צוות נוסף של 11 איש, כך נדמה לי, שהתחילו לעבור על תיקים ולעשות סדר, דבר שלא נעשה הרבה מאד שנים. אני רוצה לציין את העובדה שאנחנו עובדים גם מול האוצר בפרשה נוספת, שאני מקווה שתגיע לפתרונה לא רק מבחינת מציאת הרכוש אלא גם מבחינת השיערוך והדרך לשערך. כולנו מכירים הרבה מאד דוגמאות של רכוש שנמצא והוחזר בערך נומינלי מאד נמוך, למשל קרקעות שהוחזרו או הכסף שהוצע ליורשים הוא פשוט במונחים אבסורדיים. נדמה לי שבין ההישגים שלנו - ועדיין אין לנו תוצאות סופיות – מצוייה גם היכולת להגיע לשיערוך.

אני מבקשת מעורך דין אריה אדליסט לדבר בשם נציג ארגוני ניצולי השואה.

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה. יש לי ארבע ברכות קצרות. הברכה הראשונה היא ברכה על כך שיוצאים לדרך של עבודה מעשית להשבת רכוש נספי השואה. הייתי אומר שזה שלב חשוב ביותר. אולי ייהנו מזה עוד ניצולי שואה חיים, ולא – יורשיהם.

הברכה השנייה שלי היא על כך שניצולי השואה לא נלחמים יותר באלה שהיו צריכים לעסוק בנושא. מאז כינון הוועדה, ובשלב קצת יותר מאוחר, יש שיתוף פעולה ונחת מהעבודה ומהמאמץ של הוועדה הזאת, חברי הוועדה כולם, על יועציה.

הברכה השלישית היא שנוכל בקומה זקופה, קבל עם וקבל עולם, לומר שאנחנו לא דורשים רק מהעולם לחקור, אלא שאנחנו התחלנו לחקור באופן רציני את הדברים גם אצלנו. אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת קליינר: אנא, תיעשה עבודה יסודית.

לבסוף, אני רוצה לומר ברכה לא רק בעניין השבת הרכוש. זה לא סוד שלניצולי השואה היו משקעים בתחילת המדינה וגם לאחר מכן כלפי המימסד וישראל הוותיקה. אני חושב שהוועדה הזאת ותרומתה בעניין השבת הרכוש בישראל תרמה כבר להורדת המחסום. עם העבודה הזאת אני מקווה שהסימביוזה הזאת בין ניצולי השואה וכלל הציבור היהודי תלך ותגבר. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום הישיבה. קודם כל, אני באמת מודה לכולכם על שבאתם. אני שמחה לראות את כל הזוכים. אני רוצה לאחל לכולם באמת הצלחה גדולה. הצלחתכם היא הצלחתנו. אבל מעבר לזה, היא לא הצלחתנו, היא עניין של צדק.

חבר הכנסת קליינר דיבר על כך שקצת כועסים עלינו באירופה בנושא המאבק שאנחנו מנהלים להשבת רכוש. אני חושבת שזה כעס שאפשר להתגבר עליו. הוא גם לא כל-כך מדאיג אותי, כי מה שמנחה אותנו זה קודם כל לא הכסף אלא הצדק. המאבק הזה גם באירופה וגם בארץ הוא קודם כל סביב הצדק והשבת רכוש לאנשים שבאמת הוא שייך להם, ואם לא להם הוא שייך ליורשיהם.

אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות ביתר שאת הוא לא רק לחפש את הרכוש, אלא גם לעבוד בצורה יותר אינטנסיבית כדי לחפש את היורשים. לצורך העניין הזה אנחנו כוועדה פנינו למשרד המשפטים וסיכמנו בזמנו עם שר המשפטים הקודם, ד"ר יוסי ביילין, שתוקם לצד האפוטרופוס הכללי עוד יחידה שתפקידה יהיה לחפש באופן אקטיבי ולאתר את היורשים, ולא רק לחכות באופן פאסיבי.

אנחנו גם הבאנו, במישרין או בעקיפין, לידי כך שבנקים התחילו לפרסם רשימות באינטרנט. אני חושבת שאנחנו נצטרך להשלים את העבודה הזאת גם על-ידי נדבך נוסף והוא להגמיש את הקריטריונים. לא אחת פונים אלינו או אל האפוטרופוס אנשים בטענה שהקריטריונים להשבת הרכוש, או לקביעת זהותו של היורש, הם נוקשים מאד. אני יכולה להגיד לכם שהיום בצהריים יש לנו ישיבה ראשונה עם נציגי משרד המשפטים, כדי לראות כיצד ניתן להגמיש את הקריטריונים על-מנת להחזיר את היורשים את אשר להם.

כאמור, אנחנו רוצים, מצד אחד, לעשות עבודה יסודית. אבל, מצד שני, אנחנו גם ערים לעובדה אחת שאין לנו הרבה זמן, לא רק מפני שהכנסת לא נותנת לנו הרבה זמן, למרות שכל הנושא הזה הוא מעל לכל פוליטיקה – וראיתם שכל חברי הבית מאוחדים בנושא הזה – אלא מכיוון שגם היורשים של ניצולי השואה וגם דור ניצולי השואה לצערנו לאט לאט הולך ונעלם. לכן, באמת לא נשאר לנו הרבה זמן. ככל שאנחנו נגיע לגילוי האמת מהר יותר כך ייטב לכולנו.

בהצלחה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15